29 Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie ( 35668 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met de beperking van de CO₂-emissie (35668). Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Fijn dat u bij ons bent. We hebben u hier nog weinig mogen zien in deze functie, dus wat zal ik zeggen: dat kan vaker! Fijn dat u bij ons bent. We hebben maar liefst twaalf sprekers van de zijde van de Kamer, die redelijk forse spreektijden hebben aangevraagd. We nemen er dus eens lekker de tijd voor.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boucke van de fractie van D66. Hij heeft tien minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor ik mijn betoog begin, wil ik degenen die vandaag hun maidenspeech houden heel veel succes toewensen. Het gaat om twee gewaardeerde collega's zo meteen.

Voorzitter. Ons huis staat in brand. We moeten in actie komen. We hebben wereldwijd afspraken gemaakt om onze CO₂-uitstoot terug te dringen. Met de wet die de minister voorstelt, kunnen we een belangrijke stap zetten en komen we ook in actie. Maar het einddoel is nog niet in zicht: het tegengaan van klimaatverandering. Het is wat D66 betreft echt heel pijnlijk dat een rechterlijke uitspraak nodig was om het kabinet aan de eigen doelen te houden. D66 is heel duidelijk: we hadden liever gezien dat de rechter er helemaal niet aan te pas hoefde te komen. De doelen moeten we halen en de Nederlander moet erop kunnen vertrouwen dat dat gebeurt. De zorgen van de klimaatstakers en van de Grootouders voor het Klimaat moeten we ter harte nemen. Wat voor signaal geven we af aan de volgende generatie, de jongeren, waar we het voor doen? Ik sprak vorige week de klimaatstakers. Hun zorgen over de gevolgen van klimaatverandering voor hun toekomst zijn groot. Zij vragen de politiek om in actie te komen. Dat zijn wij met elkaar in deze zaal.

Voorzitter. Dit kabinet is demissionair, maar klimaatverandering is niet demissionair. D66 heeft dit kabinet in de groene stand gezet, maar het is niet voldoende. De hele wereld gaat nu voor klimaatactie. Joe Biden, aan de andere kant van de oceaan, rolt het ene na het andere ambitieuze miljardenprogramma uit. Duitsland kreeg een rechterlijke tik op de vingers en heeft dit zo snel als mogelijk omgezet naar actie: 65% in 2030 en klimaatneutraal in 2045. Dat hebben ze binnen een week besloten. Ambitieus klimaatbeleid is de toekomst. We moeten nu inzetten op groen herstel.

Voorzitter. Gisteren tikte de CO₂-prijs voor het eerst in de geschiedenis boven de €50 per ton aan. Ik heb jarenlang mogen werken in Brussel aan dit Europese systeem. Het succes was niet altijd even zichtbaar. Er gingen zelfs stemmen op om ermee te stoppen, maar we hebben doorgezet. Want voor het oplossen van complexe problemen zijn er geen quick fixes. Met een sterk stijgende CO₂-prijs is de urgentie voor compensatie van energiebedrijven steeds kleiner. Dat is de winst van dit systeem. Met welke CO2-prijs heeft de minister rekening gehouden bij het opstellen van dit wetsvoorstel, en is dat nog een reëel uitgangspunt? Want de prijs is de afgelopen weken heel hard gestegen. Twee. Hoe wil de minister overcompensatie voorkomen? Kiest de minister voor het werken met forwardprijzen en, als dat zo is, waarom? Is de minister het met mij eens dat het algemeen belang beter gediend is bij het werken met compensatie achteraf op basis van reële prijzen? Want laat mij duidelijk zijn: D66 wil niet te veel gaan betalen aan compensatie, helemaal niet nu de CO2-prijs stijgt. Een derde vraag bij dit blokje aan de minister is: worden bij de beperking van het stoken van kolen de bijbehorende ETS-rechten uit de markt gehaald omwille van de integriteit van ons Europese systeem?

Voorzitter. De groei van zon en wind gaat razendsnel. De prijs van CO₂ stijgt; ik zei het net al. Het heeft dan ook geen zin om die roetzwarte kolencentrales te blijven subsidiëren. De al toegezegde subsidie op de bijstook van biomassa is een financieel infuus voor kolencentrales, waar we op termijn van af moeten. Er zijn steeds meer betrouwbare schone alternatieven voor energieopwekking. Daar moeten wij werk van maken. Kan de minister bevestigen dat de bijstook van biomassa eindig is en, zo ja, per wanneer?

Voorzitter. Het voornemen is nu om in 2030 alle kolencentrales te sluiten. Dit moet wat ons betreft sneller. Met de snelle groei van zonne- en windenergie in Nederland en de steeds sneller stijgende CO₂-prijs kunnen we sneller afscheid nemen van de kolencentrales, maar om dat te bereiken hebben we politiek leiderschap nodig en een veel snellere uitrol van windparken op zee. Het rapport opgesteld onder leiding van Laura van Geest spreekt over 10 gigawatt als we in 2021 met de voorbereidingen beginnen. Afgelopen zondag, 9 mei, was het Europadag. Dan staan we stil bij wat Europa ons gebracht heeft, zoals een Europese prijs op vervuiling. Wanneer die CO2-prijs stijgt, wordt de businessprijs voor fossiele energie, zoals kolencentrales, steeds slechter.

Dat brengt mij bij de volgende drie punten. Ten eerste vraag ik de minister hoe hij zich gaat inzetten voor een snellere sluiting van de kolencentrales, zodat die centrales niet alleen in Nederland sluiten maar in heel Europa. Ten tweede zijn de onderhandelingen gaande voor de sluiting van de Rotterdamse kolencentrale Riverstone. Voor D66 is het duidelijk: eenmaal gesloten, blijft gesloten. Op welke wijze voorkomt de minister dat Riverstone toch weer in handen komt van een of andere durfkapitalist? Ten derde moeten we zorg dragen voor de medewerkers van Riverstone. We moeten ze verder helpen aan een nieuwe, toekomstbestendige baan, met behulp van een sociaal plan en in overleg met de werknemers. Is de minister al in gesprek met de werknemers en de werknemersorganisatie over een sociaal plan voor de werknemers van Riverstone? Daar krijgt onze fractie graag duidelijkheid over.

Voorzitter. Met de sluiting van de kolencentrales zijn we er nog niet. Dit kabinet en deze minister zijn demissionair, maar klimaatverandering is niet demissionair. Wat gaat de minister nog meer doen? Want we hebben de dure plicht aan de volgende generaties om echt werk te maken van ambitieus klimaatbeleid, werk te maken van de verdere uitrol van zon en wind, werk te maken van de ontwikkeling van duurzame en innovatieve technieken en werk te bieden aan jongeren met een echte, toekomstbestendige groene baan. We hebben juist nu de kans om werk van werk te maken. Met de miljarden aan herstelgelden uit binnen- en buitenland kunnen we bouwen aan die groene economie van de toekomst.

Vanochtend stond MVO Nederland hier bij ons op de stoep. Zij zeiden tegen ons dat ondernemers die nu al duurzaam ondernemen sterker de klappen van de coronacrisis doorstaan. Dat gunnen we elke ondernemer. Daarom vraag ik de minister hoe hij nationale, internationale en Europese middelen inzet om groener en dus sterker uit deze crisis te komen. We stappen af van kolen en hebben nieuwe energiebronnen nodig. Hoe gaat de minister schone energieopwekking versnellen? Pak juist nu de kansen van versnelling van windenergie op zee, luidt mijn advies aan de minister. Er ligt een kans van 10 gigawatt, bijvoorbeeld in het noorden van Nederland. Ten slotte vraag ik de minister om in gesprek te blijven met de stichting Urgenda. Ik roep ook de demissionaire premier op om snel in gesprek met hen te gaan. Ik had heel graag gezien dat er een plenair debat kwam met de minister-president, maar mijn oproep aan de premier staat.

Voorzitter, ter afronding.

De voorzitter:

Eerst even een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wilde even naar Rotterdam gaan met de heer Boucke, want daar werken mensen bij de Onyxcentrale. U noemt dat de Riverstonecentrale, maar dat is de naam van de aandeelhouder die dat daar heeft gekocht voor 50 miljoen, en nu 238 miljoen heeft aangevraagd om de Onyxcentrale te sluiten. Wat vindt de D66-fractie van die verhouding?

De heer Boucke (D66):

Rotterdam gaat me heel na aan het hart. Het is de stad waar ik al heel lang woon. De banen van de mensen in Rotterdam gaan me ook heel erg aan het hart. Ik zet in op vergroening. Dat staat ook in het D66-verkiezingsprogramma. Ik vind ook dat die vergroening op een hele slimme manier moet gebeuren. Daarom houd ik een pleidooi om de CO₂-prijs omhoog te krijgen. Het gaat al de goeie kant op, en wat mij betreft gaat die prijs nog verder omhoog. Wat je krijgt als de CO₂-prijs omhooggaat, is dat de markt zelf zijn werk gaat doen en dat we helemaal geen compensatiemaatregelen hoeven te treffen. Dat gaat dan door de markt betaald worden. Dat is wat D66 betreft hoe het moet gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar voor de vrijwillige sluiting van deze centrale is wel een subsidie aan deze minister gevraagd van 238 miljoen. Toen deze aandeelhouders vier centrales kochten, betaalden ze daar 200 miljoen voor. Dus ik vroeg naar die verhouding. Ik vroeg niet naar wat uw verkiezingsprogramma zegt, maar naar wat u ervan vindt dat deze regering nu kijkt naar een subsidie van 238 miljoen. Op die verhouding is geen antwoord gekomen. Laat ik daar dan de volgende vervolgvraag op stellen. Hoort daar niet bij dat het personeel, als die centrale sluit, in ieder geval op een goede manier van werk naar werk of met een sociaal plan geholpen wordt? Wat vindt D66 daarvan?

De heer Boucke (D66):

Ik noemde net al in mijn betoog dat D66 een goed sociaal plan wil voor alle werknemers die getroffen worden door de sluiting van kolencentrales. Dat hebben we met de Hemwegcentrale gedaan en wat mij betreft gaan we dat ook doen met élke andere centrale die in de komende tijd gaat sluiten; vandaar ook mijn vraag aan de minister hierover. Mevrouw Leijten, u treft mij aan uw zijde als het gaat om een goed sociaal plan voor de mensen die hun baan dreigen kwijt te raken.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat vind ik heel goed om te horen. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld en die zijn een uur of twee voor de start van het debat beantwoord. De minister is niet betrokken bij die gesprekken. Hij wacht wel af. Ik ben bij een werkonderbreking geweest van het personeel en ook van de toevoerketen. Er is geen gesprek mogelijk, en de aandeelhouder Riverstone heeft geen geld over voor een goed sociaal plan. Dus ik hoop dan ook op steun van D66 voor het amendement om het bestaan van zo'n kolenfonds, zoals dat is gaan heten, wettelijk vast te leggen, zodat werknemers bij het sluiten van een kolencentrale goed geholpen worden. De minister kijkt namelijk wel naar een subsidieaanvraag van bijna 250 miljoen, maar hij bekommert zich eigenlijk niet om die werknemers.

De heer Boucke (D66):

Ik wacht de antwoorden van de minister af, en ik kijk met alle graagte naar teksten van de SP.

De heer Kops (PVV):

Klimaatpartij D66 is aan het woord. Er wordt heel veel hoogdravende taal gebruikt over klimaatverandering en dat we daar wat tegen moeten doen voor onze kinderen. Het is natuurlijk altijd een zwaktebod als je in zo'n politieke discussie kinderen erbij haalt, maar goed. Het is wel een wat weinig concreet verhaal. Nederland is wereldwijd verantwoordelijk voor slechts 0,35% van alle CO₂-uitstoot. Ik wil graag van D66 horen wat dan nu het effect is van dit wetsvoorstel, want daar gaat het concreet over: het beperken van de productie van de kolencentrales tot 35%. Wat doet dat dan wereldwijd met de temperatuur van de aarde? Kan D66 daar even een rekensom bij maken, alstublieft?

De heer Boucke (D66):

Ik ben heel blij dat we hier vandaag staan, want wij zorgen er vandaag voor dat wij de Staat houden aan de afspraken die zijn gemaakt. Die afspraken hebben we niet zomaar gemaakt. Die afspraken hebben we gemaakt omdat we een leidende rol in de wereld willen spelen in de strijd tegen klimaatverandering. Dat doen we door hierover nationaal, internationaal en met name ook in Europees verband afspraken te maken. Al die afspraken moeten ertoe leiden dat we binnen de 1,5°C- of 2°C-doelstelling blijven. Daar zetten we op in als D66.

De heer Kops (PVV):

Dat is natuurlijk totaal geen antwoord op de vraag. We behandelen hier een wetsvoorstel, een wijziging van de Wet verbod op kolen. De kolencentrales gaan al allemaal dicht in 2030. Dat is nogal wat. Een behoorlijk ingrijpend wetsvoorstel ligt er nu weer voor. Dan vraag ik gewoon heel concreet aan D66: wat is het effect van dit wetsvoorstel op de wereldwijde ontwikkeling van de temperatuur van de aarde? Dat is gewoon een hele concrete vraag. Want daar is het toch allemaal om te doen, zou je zeggen: tegengaan van klimaatverandering. Dat zegt de heer Boucke zelf ook. Conclusie: hij heeft dus eigenlijk geen idee, gewoon geen idee. Zo gaat het wel vaker in een klimaatdiscussie: gewoon geen idee. Daarvoor wordt dan onze betrouwbare, stabiele energievoorziening gewoon tot de grond toe afgebroken. Dat is toch geen manier? Nota bene uw partijleider heeft het over "doen of doodgaan". Klimaatverandering, daar moeten we iets tegen doen, want anders gaan we allemaal dood. Kunt u dan misschien die uitspraak even concretiseren? Wat moeten we daaronder verstaan? Gewoon even wat concreter. Het is allemaal zo vaag.

De heer Boucke (D66):

Wij bespreken hier vandaag een wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat we 25% reductie de komende jaren ook echt halen. Daar zijn we nog niet. Daar spreken we hier vandaag over. Over die cijfers wil ik het vandaag met de minister hebben. Ik heb een flink aantal vragen aan de minister. Dit wetsvoorstel moeten wij doen, maar mijn vragen zijn erop gericht of het voldoende is. Dat is de onderliggende vraag. Daar zal de minister zo meteen antwoord op geven. Daar ben ik heel benieuwd naar.

De heer Kops (PVV):

Heel veel vragen stellen, dat is natuurlijk allemaal prima. Maar ik mag toch aannemen dat D66 zelf ook een idee heeft? De partij maakt nota bene deel uit van dit demissionaire kabinet. U heeft dit wetsvoorstel praktisch mede-ingediend. Nogmaals, gewoon concreet: wat gaat dit wetsvoorstel dan doen? De Staat heeft zelf in de Urgendarechtszaak al aangegeven — als u de cijfers niet kent, zal ik die maar even noemen — dat de extra CO₂-reductie zoals bevolen door de rechter leidt tot een mindere opwarming van de aarde van 0,000045°C in 2100. Het is niet eens te meten. Kunt u daar dan eens op ingaan? Het is toch allemaal volstrekte flauwekul waar we hier mee bezig zijn? En daarvoor wilt u dus onze stabiele energievoorziening compleet afbreken, en de kolencentrales sluiten? Daar werken duizenden mensen, die gewoon allemaal op straat komen te staan. Mensen zijn dadelijk gewoon echt hun baan kwijt, uiterlijk over negen jaar. En dat doet u allemaal voor die 0,000045°C, die ik u ook nog eens moet voorzeggen, omdat u zelf geen idee heeft. Het is echt verschrikkelijk.

De heer Boucke (D66):

Mag ik nog reageren, voorzitter? Dank je wel. Waar D66 voor staat, is groene banen. Dus die banen waar meneer Kops het over heeft, daar gaan we groene banen van maken, mét een goed sociaal plan. Wij gaan ervoor zorgen dat Nederland leider blijft in de strijd tegen klimaatverandering, maar dat kunnen we niet alleen. Dat moeten we in Europa doen. En daar hebben we ons de afgelopen vier jaar voor ingezet. Dat we meneer Kops niet aan onze zijde treffen, vind ik heel spijtig, maar ik hoop dat we dit met het deel van de Kamer dat het wel wil, de komende jaren zullen doen.

De heer Kops (PVV):

Mag ik nog één vraag stellen?

De voorzitter:

Nee, we gaan naar de heer Van Raan.

De heer Kops (PVV):

Kort.

De voorzitter:

Nee, ook niet kort. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben blij dat D66 zulke ambitieuze woorden uitspreekt: "de wereld staat in brand" en "urgentie". Dit is niet het moment om terug te kijken op wat het huidige kabinet met D66 gedaan heeft, maar wel om vooruit te kijken. En dan wil ik me even richten op biomassa. Uw voorganger heeft een hoop van de vragen die u nu stelt, al beantwoord. Wanneer loopt het af? Hoeveel is het? Dat is al bekend. En voor zover het u nog niet bekend is: tot 2032 gaat er nog iets van 9 miljard euro aan subsidie naar biomassa. Dat is vergeven. Wat gaan we doen om dat te stoppen? Hoever is D66 bereid te gaan? Dat is vraag een.

De heer Boucke (D66):

Allereerst heb ik een paar vragen aan de minister gesteld. Ik wacht de antwoorden af, maar ik wil wel van de gelegenheid gebruikmaken om te vertellen waar D66 voor gaat. En dat is: vol inzetten op wind, met name wind op zee, en ook zo veel mogelijk op zonne-energie. We zullen waarschijnlijk meer nodig hebben, maar daar kom ik later nog op terug, waarschijnlijk in de tweede termijn. Dan kunnen we inderdaad afstappen van de kolencentrales en van het bijstoken van biomassa.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik noemde net een bedrag van 9 miljard euro, en mijn vraag was hoever D66 daarvoor gaat. Dat gaan we dan zien.

Dan vraag twee. D66 heeft de afgelopen tijd een hele goede beweging gemaakt met betrekking tot biomassa, en is ook tot de conclusie gekomen dat we daar zo snel mogelijk vanaf moeten. De minister wil dat nog niet. Is D66 al wel bereid om, zoals bijvoorbeeld ook gebeurt bij de luchtvaart, alvast de uitstoot die biomassa met zich meebrengt te gaan meten? Zo weten we wel wat het is, ook al zegt Europa dat het neutraal is.

De heer Boucke (D66):

Ik kreeg net een compliment van de heer Van Raan. Dank je wel. Ik wacht, nogmaals, eerst de antwoorden van de minister af. Daarna zullen we kijken naar mogelijke teksten die u heeft.

De voorzitter:

Prima. U rondt af.

De heer Boucke (D66):

Voorzitter, ter afronding. Er is een crisis die onze wereld, onze gezondheid en onze economie in gevaar brengt. Dat is de klimaatcrisis. En dat kunnen we voorkomen, maar dan moeten we wel voorop durven lopen, hier in Nederland en in Europa. En als de politiek zich aan haar eigen afspraken houdt, hoeft er geen rechter meer aan te pas te komen. In de vorige Kamerperiode hadden tien van de dertien partijen een akkoord op het sluiten van de kolencentrales in 2030. Daarom roep ik alle partijen nu op om weer net zo eensgezind politieke actie te laten zien, en samen te bouwen aan het groene herstel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Dit is een bijzondere bijeenkomst, want we hebben maar liefst drie maidenspeeches. Ja, hoe mooi kun je het krijgen, zeg ik weleens. En de eerste is die van de heer Erkens van de fractie van de VVD. Hij gaat ons twaalf minuten bijpraten. U weet hoe het gaat: u kunt niet interrumperen en de heer Erkens heeft ongetwijfeld ook een mooi persoonlijk woord voor ons. Luister en huiver.

De heer Erkens (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik 6 jaar oud was, was ik samen met mijn moeder — een persoonlijke noot, zoals u al zei — op bezoek bij mijn oma in Heerlen. Vanaf het balkon van haar galerijflat zag je, zoals ze toen nog vrij respectloos genoemd werden, de heroïnehoertjes tippelen op de straathoek, overdag. Op weg naar het busstation zei mijn moeder nog tegen me dat ik op de stoep moest blijven lopen. Je wilt niet dat je 6-jarige zoontje in een gebruikte drugsnaald stapt. De junks waren in de honderden in de jaren negentig in Heerlen. Hoe kon het zover zijn gekomen?

Om dat te begrijpen, moeten we teruggaan naar Kerkrade in het geboortejaar van mijn vader, 1960. Kerkrade, mijn stad, en de regio eromheen, de mijnstreek, dreef op het zwarte goud, de steenkolenmijnen. In Kerkrade werkten de kompels vaak honderden meters onder de grond. In sommige wijken was zelfs 80% van de mannen werkzaam in de mijnen. Er waren werknemers vanuit de hele wereld naar Kerkrade getrokken om daar in de mijnen te werken. Het werk was uiteraard ook erg gevaarlijk en ongezond. Daarnaast hadden kerk, overheid en mijnbouw een ijzeren grip op de samenleving in die tijd. Maar het waren ook trotse gemeenschappen. Je haalde je pak suiker bij de buren. De tuintjes waren goed verzorgd. De sociale saamhorigheid en de lokale trots waren groot. In Heerlen was de welvaart in die tijd ook enorm. Heerlen was toen de rijkste en modernste stad van Nederland. Er liepen nergens meer mensen met bontjassen rond. Dat was toen nog de standaard voor rijkdom. Dit was de situatie toen mijn vader geboren werd in 1960.

Echter, de kolenmarkt veranderde snel, waardoor de Limburgse kolen minder aantrekkelijk werden op de wereldmarkt. Op 17 december 1965 kondigde minister Den Uyl de sluiting van de mijnen aan. De bedoeling was dat er vervangend werk zou komen. Er ging dan ook veel geld naar de mijnstreek. Vanuit goede intenties, maar met onvoldoende oog voor resultaat. De uitkomst liet zich raden: er gingen ongeveer 75.000 banen verloren; 75.000 banen op een gebied van 20 bij 40 kilometer. Alle steun ten spijt kwamen daar ongeveer 10.000 banen voor terug, waarvan minder dan de helft voor de oud-mijnwerkers. Er werd wel een klein groepje mensen heel rijk van de subsidiepot, maar niet de gewone werknemers in de regio. De mijnwerkers zelf zaten werkloos thuis, soms met stoflongen. Dat is een afgrijselijke aandoening waarbij je langzaamaan geen lucht meer krijgt.

Het verval zette in en 30 jaar na de mijnsluiting, toen ik als jong jochie door Heerlen liep, was het dieptepunt wel bereikt. Het historisch centrum van Heerlen was gesloopt, de werkloosheid was enorm in de regio, de sociale problematiek — alcoholisme, drugsmisbruik, misdaad — liep gigantisch uit de klauwen en het vertrouwen in de politiek, maar ook in elkaar, was tot een treurig dieptepunt gedaald. Moedeloze armoede en werkloosheid die van generatie op generatie werd doorgegeven in sommige wijken: dat was het resultaat van die mooie intenties van toen.

Hoewel de littekens nog altijd zichtbaar zijn, is het vooruitzicht in de regio gelukkig aan het verbeteren. De regio krabbelt de laatste jaren weer op. Er is meer werk, jongeren trekken terug naar de regio door de relatief betaalbare woningprijzen en DSM en Chemelot doen het goed. Regio, provincie en gemeenten werken hard aan de toekomst.

Zoals mijn regio een transitie doormaakt, zo geldt dat ook voor ons klimaat- en energiebeleid, de zogeheten klimaattransitie. Het is aan ons om te werken aan de toekomst. Het is aan ons om dit land beter achter te laten voor de volgende generaties. Zoals de sluiting van de Limburgse kolenmijnen onvermijdelijk en noodzakelijk was, geldt dat ook voor de klimaattransitie. Echter, om de enorme opgave die de klimaattransitie is goed te doorlopen, moeten we lessen trekken uit het verleden. Lessen uit de mijnsluiting en de gevolgen daarvan. Lessen die bij mij als kind uit de mijnstreek tot in mijn haarvaten zitten. Het draait om de volgende vraag: wie betaalt de prijs voor en wie verdient aan de verandering? Ondanks alle goede intenties en geldstromen vanuit de overheid betaalde de mijnstreek een hoge prijs. De regio heeft decennia nodig gehad om weer op te krabbelen. Deze fout mag niet worden gemaakt bij de klimaattransitie. Het mag niet zo zijn dat de lasten alleen terechtkomen bij de mensen thuis of in een specifieke regio. Het mag niet zo zijn dat de kloof tussen Randstad en regio hierdoor groter wordt. We moeten deze transitie samen als één land doormaken. Dat vergt meer dan een politiek met mooie intenties. Het vergt een politiek die is gericht op het resultaat, een politiek die doet wat werkt. Op dat resultaat mogen de mensen thuis ons uiteindelijk ook afrekenen, want daarom zitten we hier.

Voorzitter. Als trots kind uit de mijnstreek, uit Kerkrade, heb ik zelf gezien en ervaren dat goede intenties alléén een negatieve uitwerking kunnen hebben op een regio en wat de gevolgen daarvan zijn. Ik zal er daarom dag in, dag uit voor knokken dat de mensen thuis kunnen meeprofiteren van de kansen die deze transitie biedt. Ik zal ervoor knokken om dat te doen wat nodig is en om dat te doen wat werkt voor iedereen. En dat is dat we ons land en deze wereld beter achterlaten voor de volgende generaties op een manier die kansen biedt voor ons allemaal.

Voorzitter. De wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO₂-emissie ligt vandaag voor. De laatste stapjes op de weg van de steenkool zijn ingezet; van het zwarte goud, zoals we het toen noemden. De VVD staat positief tegenover de voorgestelde wetswijziging, omdat we moeten voldoen aan het Urgenda-vonnis alsook aan onze bredere klimaatambities richting 2030 en 2050. De beperking van het gebruik van kolen bij de elektriciteitsproductie lijkt een logische maatregel om daar snel resultaat te boeken.

Voorzitter. Ik heb wel nog een aantal zorgen waar ik graag een reactie van de minister op zou willen krijgen. Ten eerste stelt de minister in de memorie van toelichting dat dit wetsvoorstel gevolgen kan hebben voor de prijs die burgers en bedrijven betalen voor hun elektriciteitsgebruik. De minister verwacht een mogelijke marginale stijging. Hoe gaat de minister dit in de gaten houden? Hoe zorgt de minister ervoor dat de energieprijzen voor de mensen thuis betaalbaar blijven? Welke maatregelen treft de minister indien de elektriciteitsprijzen zouden stijgen door deze wetswijziging? Ten tweede lezen wij in de nota naar aanleiding van het verslag dat het gat dat de kolencentrales achterlaten, wordt opgevangen door Nederlandse gascentrales, door de lage gasprijs. Dat is positief, want die zijn schoner. Daarnaast bestaat er de kans dat we een deel van onze elektriciteit uit het buitenland halen ter vervanging. Verwacht de minister dat hier ook vervuilende Duitse bruinkoolcentrales tussen zitten? Hoe wordt voorkomen dat de productie in Nederland wordt overgenomen door vervuilendere buitenlandse centrales, zoals de bruinkoolcentrales? Want dat zou per saldo een negatief effect hebben. Ten derde en ten laatste stelt de minister in de memorie van toelichting dat er naar verwachting niet of nauwelijks gevolgen zullen zijn voor de werkgelegenheid bij de kolencentrales, omdat de personele inzet niet afhankelijk is van de hoogte van de productie.

Voorzitter. Ik heb zojuist gesproken over hoe de werkgelegenheid in de mijnstreek verliep. Dit punt is daarom erg belangrijk voor mij. Het lijkt mij toch onwaarschijnlijk dat de combinatie van de productiebeperking en de tender tot vrijwillige sluiting alsook het aankomende definitieve verbod op het gebruik van kolen in 2025 respectievelijk 2030 geen forse impact gaat hebben op de werkgelegenheid. Dit is een fundamentele vraag. Hoe gaan we om met werknemers in een sector die eindig is? Zij verkeren daardoor in onzekerheid. Hoe houdt de minister de effecten hiervan in de gaten? Is de minister het ermee eens dat het beter is om tijdig te kijken naar perspectief voor deze werknemers? Welke maatregelen neemt de minister als de werkgelegenheid toch op korte termijn onder druk komt te staan?

Dat was mijn inbreng voor deze termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is nou een maidenspeech. Een mooi persoonlijk verhaal gecombineerd met een stukje beleidsanalyse! Je kon een speld horen vallen. Elke voorzitter zal gek op u zijn, omdat u zich ingeschreven heeft voor twaalf minuten, maar u er maar acht heeft opgebruikt. Als u dat voortaan blijft doen, zult u heel populair worden bij de voorzitter van dienst.

Ik nodig u graag uit om even naar voren te komen. Dan zal ik u als eerste feliciteren. Dat is mij een grote eer. Uiteraard doe ik dat met een coronabestendige buiging. Dan roep ik graag de collega's op om u te komen feliciteren. Ik zie al dat er een mooie ruiker uw kant op komt. Ik schors voor enige ogenblikken voor dit mooie moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we voort met onze volgende maidenspeecher. Dat is de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid. De lat ligt hoog, maar ik weet zeker dat hij ook iets moois heeft om ons de komende tien minuten mee te vermaken. Het woord is aan hem.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter en collega's. Ik was nog maar een klein jochie toen bekend werd dat Wubbo Ockels de eerste astronaut, de eerste Nederlander, in de ruimte zou zijn. Ik deed mijn ogen dicht en ik stelde me voor hoe dat zou zijn, om te zweven in de ruimte en dan die prachtige aarde te zien: het blauw van de oceanen en het groen van de wouden, de continenten. Ik was vastbesloten: ik werd astronaut. Dat heb ik heel lang volgehouden. Dus het was heel simpel: ik ging ruimtevaarttechniek studeren, want dan kon ik astronaut worden. Ik kon mijn geluk niet op toen een paar jaar later bleek dat Wubbo Ockels hoogleraar werd in Delft. Diezelfde week nog zat ik bij hem aan tafel en zei ik: bij jou ga ik afstuderen.

Maar tijdens mijn studie werd ik op een gegeven moment gegrepen door iets anders. Want wat bleek? Die prachtige aarde die ik vanuit de ruimte wilde zien, werd en wordt bedreigd. Later bleek dat de hele mensheid die ervaring, die ik toen had, weleens heeft gehad. Dat was tijdens de Apollo 8-missie — ook weer ruimtevaart — want toen vlogen mensen voor het eerst om de aarde heen. Ik stelde mij voor hoe dat was: ze zitten in het ruimteschip, komen op een gegeven moment bij de maan aan en gaan achter de achterkant van de maan. Dan kunnen ze niet meer communiceren met de aarde en zitten ze te wachten tot ze de aarde weer zien. Zij zweefden in die capsule, met een camera klaar, en gingen natuurlijk de opkomst van de aarde fotograferen. En die foto, Earthrise, ging de wereld over en sloeg — schijnbaar, ik was er niet bij — in als een bom. In één keer zagen alle mensen op aarde waar al het leven eigenlijk was: op dat kleine bolletje, in die onmetelijke ruimte, waar echt geen planeet B is. Iedereen snapte: we hebben het te rooien met elkaar op die aarde, want als we het verknallen, kunnen we nergens anders heen.

Ondanks Earthrise is de aarde enorm opgewarmd. Het is kristalhelder dat dat enorme gevolgen heeft: het zorgt voor droogtes, voor overstromingen, voor extreem weer, voor drinkwatertekorten en er zijn voorspellingen dat het gaat leiden tot oorlogen en enorme vluchtelingenstromen. Het is wel terecht dat we zeggen dat dit de samenleving zoals we die kennen, echt bedreigt. Dat is niet het enige probleem dat de mens heeft veroorzaakt. Het leven op aarde wordt ook bedreigd. Onnoemelijk veel leden, en wel een miljoen soorten op aarde, worden bedreigd door hoe wij met elkaar en met onze aarde omgaan.

Gelukkig is er ook hoop. In 2015 kwamen de landen van de wereld bij elkaar. Zij sloten het Parijse klimaatakkoord. Dat is eigenlijk voor een stuk een verdraaid goed akkoord. Want de landen spraken daar af — dit parlement heeft dat ook goedgekeurd — dat we die temperatuurstijging zo veel mogelijk moesten beperken en dat we zo dicht mogelijk bij die 1,5 graad moesten blijven om de ergste gevolgen van klimaatverandering te voorkomen. Dat is echt wel supergoed. Dat is ook wel terecht, want het kán ook. Als ik in de toekomst kijk, zie ik een Nederland waar mensen wonen in comfortabele, goed geïsoleerde huizen, waar het goed toeven is. Omdat de leiders van toen het slim hebben gedaan, zijn de woonlasten gelijk gebleven. De stroom die uit de stopcontacten komt, is natuurlijk groen, want die is opgewekt met de zonnepanelen op het dak of door de windmolen om de hoek, die daar met inspraak en met draagvlak van omwonenden is neergezet. Als ik in de toekomst kijk, zie ik een Nederland met een groene, innovatieve industrie, die heel veel banen creëert, die toekomstbestendig is en die groene stroom en groene waterstof gebruikt in plaats van olie en gas. Als ik in de toekomst kijk, zie ik een landbouwsector die onderdeel is van de oplossing en waar boeren eerlijke producten maken, waarvoor ze een eerlijke prijs krijgen, terwijl we zorgen dat voedsel niet verschrikkelijk veel duurder wordt. Om al dat moois voor elkaar te krijgen en om het Nederland dat ik voor me zie voor elkaar te krijgen, zijn volgens mij drie zaken cruciaal.

Eén. We moeten dit probleem niet bagatelliseren, laat staan dat we het probleem gaan ontkennen. Het is een enorme opgave waar we met z'n allen voor staan: de wereld, Nederland en ook deze Tweede Kamer. We moeten niet doen alsof het iets kleins is. Het is enorm groot. Mensen hebben er heel veel zorgen over. We moeten die zorgen bloedserieus nemen en ze zo goed mogelijk wegnemen. Ik weet zeker dat dan iedereen in Nederland bereid is om zijn of haar steentje bij te dragen om dit enorme probleem op te lossen.

Het tweede dat cruciaal is: als we dit eerlijk doen, kunnen we succesvol zijn. Je kunt je geen zorgen maken over het einde van de wereld als je je zorgen maakt over het einde van de maand. Je kunt draagvlak van mensen verwachten en verwachten dat zij bijdragen aan de klimaatoplossing als ze zien dat de grote vervuilers in deze maatschappij óók hun bijdrage moeten leveren aan het oplossen van dit probleem, en dat ze niet alleen maar geld hoeven te beuren, maar dat ze ook een eerlijke financiële bijdrage doen. Je kunt ook alleen maar medewerking van de werknemers van een kolencentrale verwachten als je erkent welk mooi werk ze doen, en welke trots ze hebben in hun werk. Je moet echt naast ze staan en zeggen: we gaan je helpen aan groene skills en een groene baan, want de kolencentrale moet echt dicht.

Tot slot. Het derde dat we echt moeten doen om dit probleem op te lossen en de mooie visie die ik zie voor elkaar te krijgen, is dat we echt, echt, écht op moeten houden met onze oren laten hangen naar de fossiele industrie. De fossiele industrie heeft 100 jaar lang haar kortetermijnwinst gesteld boven onze langetermijngezondheid en die van de aarde. Zij gaat ons echt niet vertellen hoe we van de fossiele brandstoffen afkomen. Dat moeten we hier zelf doen, in deze Tweede Kamer. Of zij vervolgens onderdeel van de oplossing willen zijn, moeten ze zelf maar uitzoeken, maar wij hebben hier samen te bedenken hoe we deze enorme transitie voor elkaar krijgen.

Voorzitter. Na twintig jaar klimaatactivisme zit ik nu in de Tweede Kamer. En ik ga elke minuut die mij in deze Kamer gegeven is, gebruiken om de hoop en de visie die ik heb voor die duurzame en eerlijke toekomst, te doen uitkomen, om welwillende krachten in deze Kamer maar ook in de maatschappij te bundelen, om verschillen te overbruggen. Op die manier hoop ik niet alleen te praten over de problemen en de oplossingen, maar vooral ook heel veel te doen en dingen echt voor elkaar te krijgen. Dat verwacht het overgrote deel van de Nederlanders van ons. Het overgrote deel van de Nederlanders, zo laat opiniepeiling na opiniepeiling zien, wil dat dit probleem snel wordt opgelost. Dat verwacht al dat leven op aarde, dat bedreigd wordt. Dat verwachten de scholieren. Dat verwachten de 40.000 demonstranten, die dit jaar en twee jaar geleden de straat op zijn gegaan voor een veilig klimaat. En dat verwachten mijn jongens, Luuk en Finn, van mij.

Voorzitter. Dan komen we bij dit debat. Als het niet zo duur zou zijn en als het niet zo veel energie zou kosten, dan zou ik het de minister gunnen om een raket te nemen en eens van een beetje afstand naar de aarde te kijken. Dan zou de minister zelf de schoonheid, maar ook de kwetsbaarheid van de aarde kunnen zien; dan zou hij zelf kunnen zien hoe fragiel de atmosfeer is, die al dat leven op aarde mogelijk maakt. Misschien zou hij dan wel op tijd in actie komen. Want wat hier vandaag voor ons ligt, is too little, too late. Bijna zes jaar na het Urgendavonnis ligt deze wet voor om de meest vervuilende vorm van energie gedeeltelijk niet meer te gebruiken. Volgens Kalavasta wordt het Urgendadoel dit jaar bij lange na niet gehaald. En als we alle kolencentrales voor de rest van het jaar zouden sluiten, dan nog is het zeer de vraag of de doelstelling van het Urgendavonnis dit jaar wordt gehaald; ik vermoed van niet. Daarom is mijn vraag aan de minister: hoeveel reductie denkt hij dat er nodig is om het doel in 2021 te halen? Denkt de minister niet dat in elk geval volledige sluiting van de centrales in 2021 nodig is om het doel dit jaar te halen? Is het dan ook niet slimmer om de centrales in 2022 gesloten te houden, zodat we wat zekerder weten dat we het doel in 2022 dan wel gaan halen? Want daar heeft de rechter ook iets over gezegd: om het zekere voor het onzekere te nemen. Ik snap niet waarom de minister de beperking van de CO₂-uitstoot door de vervuilende kolencentrales wil beperken tot 2024. Verandert het klimaat daarna dan niet? Moeten we de CO₂-uitstoot na het Urgendavonnis niet nog veel verder naar beneden zien te krijgen? Moeten we dus niet zorgen dat de kolencentrales ook na 2024 gewoon niet meer opengaan?

Ik lees dat de minister bekijkt of de eigenaren van de kolencentrales gecompenseerd moeten worden. Dat is toch wel de wereld op zijn kop. Ik heb net in mijn maidenspeech verteld dat al vanaf 1968 iedereen op aarde weet dat er geen planeet B is. Om dan in 2007 nog kolencentrales te bouwen, is gewoon heel erg dom. Of in ieder geval: als je het al wilt doen, is het helemaal voor eigen ondernemersrisico. Follow the Money heeft twee jaar geleden ook mooi inzichtelijk gemaakt dat deze bedrijven willens en wetens deze risico's hebben genomen. Kan de minister mij daarom verzekeren dat hij er alles aan zal doen om te voorkomen dat er ook maar één euro naar deze bedrijven gaat? Of kan hij anders zorgen dat er zo min mogelijk geld die kant op gaat? Ik vind het amendement van collega Grinwis dan ook heel erg goed en slim; dat steun ik van harte.

Voorzitter, tot slot. De minister zegt dat deze wet geen gevolgen heeft voor de werknemers. Net als de voorgaande spreker ben ik daar niet van overtuigd, dus ik wil heel graag de garantie dat dit zo is. Als u die niet wilt of kunt geven, wil ik graag de toezegging dat voor de werknemers die eventueel toch hun baan verliezen, eenzelfde arrangement gaat gelden als gold bij de sluiting van de Hemwegkolencentrale.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U wilde astronaut worden, maar de functie van Kamerlid is natuurlijk ook best aardig. Staatsrechtelijk kunt u in ieder geval niet hoger komen. Ik voorspel u dat als uw speeches van deze kwaliteit blijven, u nog tot grote hoogten zult stijgen.

Als u naar voren wilt komen, dan zal ik u als eerste feliciteren. Daarna is er ruimte voor de collega's om hetzelfde te doen.

(Geroffel op de bankjes)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Heel goed. Dat was de tweede maidenspeech. Aan het einde van de eerste termijn van de Kamer hebben we de derde en laatste maidenspeech. Die is van de heer Jansen van Forum voor Democratie.

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst uiteraard felicitaties aan de heren Erkens en Thijssen met hun maidenspeech.

Voorzitter. De PVV blijft het zeggen: klimaatbeleid is onzinnig, onhaalbaar en onbetaalbaar. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is daar het zoveelste voorbeeld van. In 2015 spande stichting Urgenda, een of andere dubieuze duurzaamheidsclub, een rechtszaak aan tegen de Staat. En waarom? Om Nederland te dwingen meer te doen tegen klimaatverandering, meer te doen tegen CO₂-uitstoot. En waarom? Omdat anders toekomstige generaties gevaar lopen, aldus Urgenda. En dat terwijl Nederland, dat hele kleine landje, verantwoordelijk is voor slechts 0,35% van de totale, wereldwijde CO₂-uitstoot. Het is totaal verwaarloosbaar. En ziehier meteen de grootheidswaan van de Nederlandse klimaatpredikers.

Des te erger is het dan ook dat de klimaatgekte ondertussen ook de rechterlijke macht heeft bereikt. Want tot aan de Hoge Raad aan toe, die we beter CO₂-raad kunnen noemen, is Urgenda in het gelijk gesteld. In 2020 moet — beter gezegd "moest" — de CO₂-uitstoot met minimaal 25% worden gereduceerd, aldus de rechter. Dat is fout. Dat is fout in alle opzichten. Het is fout omdat klimaatbeleid niet aan de rechter is maar aan de politiek, aan ons hier. En het is fout omdat het rampzalige gevolgen heeft.

En wat blijkt nu? Die CO₂-reductie van 25% in 2020, zoals bevolen door de rechter, is hoogstwaarschijnlijk niet gehaald. En dat ondanks de coronacrisis waar we met z'n allen in zitten. En als je dat tot je laat doordringen, dus zelfs de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog, waarbij het hele land praktisch stil is komen te liggen, is blijkbaar niet voldoende om de klimaatdoelen te halen. Er is een economische crisis, mensen verliezen hun baan, bedrijven gaan over de kop, het Internationaal Energie Agentschap heeft zelfs gezegd dat de vraag naar energie het afgelopen jaar is ingestort. Maar nee, ook dat allemaal is blijkbaar niet voldoende om die doelen te halen.

Dan is de vraag: wat dan eigenlijk wel? Het toont de onhaalbaarheid van het hele klimaatbeleid aan. Misschien is dat dan wel wat vooral de linkse partijen bedoelen met "klimaatcrisis": dat er namelijk nog heel wat crises, armoede en ellende op ons af zullen komen in een drammerige maar vergeefse poging om die klimaatdoelen alsnog te halen, onder andere door middel van het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen.

In 2019 aanvaardde de Kamer de Wet verbod op kolen. Dat betekent dus dat uiterlijk in 2030 alle centrales gesloten moeten zijn. Uiteraard stemde de PVV tegen. En nu moet met dit wetsvoorstel in aanloop naar die definitieve sluiting de elektriciteitsproductie van kolencentrales worden beperkt tot 35%. Alles in een poging die CO₂-klimaatdoelen alsnog te halen.

Voorzitter. Dan is de vraag: waar is dit wetsvoorstel nu eigenlijk op gebaseerd? Officiële, definitieve cijfers over de uitstoot van 2020 zijn er helemaal nog niet. En — ik heb het in een interruptiedebatje met D66 ook al gevraagd — wat is nu het precieze klimaateffect van dit wetsvoorstel? Dan kan de minister natuurlijk aankomen met allerlei aannames, waarschijnlijkheden, onzekerheden en berekeningen over tonnen CO₂-besparing, maar wat doet dit wetsvoorstel nu concreet met de temperatuur van de aarde? Want daar is het toch allemaal om te doen, nietwaar? Graag een uitgebreide berekening. En ik verwacht die met heel veel nullen achter de komma.

Voorzitter. Laten we niet vergeten dat het de Staat zelf geweest is, die in de Urgendazaak heeft aangevoerd dat die extra CO₂-reductie zoals bevolen door de rechter leidt tot een mindere opwarming van de aarde van slechts 0,000045°C, en dan ook pas in 2100. Hiermee wilde de Staat zelf in die Urgendazaak aantonen dat het feitelijke klimaateffect totaal te verwaarlozen is. Ik citeer: "geen meetbaar effect op het gevaar van klimaatverandering". Het zijn gewoon de woorden van de Staat. Oftewel: het is allemaal gerommel in de marge.

Voorzitter. Maar hoe vals is het dan dat tegelijkertijd diezelfde Staat, dit kabinet, deze minister, niets anders doet dan alleen maar meer, meer, meer klimaatbeleid over het land uit te storten? Nu weer dit wetsvoorstel. En waarom? Waarom moet nu de productie van kolencentrales worden beperkt? Waarom is dat nodig? Want nog geen week geleden maakte de Nederlandse Emissieautoriteit bekend dat de uitstoot van kolencentrales vorig jaar al is gehalveerd. Gehalveerd! Maar tegelijkertijd is het aandeel biomassa in de energiesector sterk toegenomen, met ruim 130%, en dat terwijl er bij biomassa juist meer CO₂ vrijkomt dan bij kolen en ook bij gas. Als je erover nadenkt, is dat toch niet te bevatten? Kolen verstoken in onze modernste, schoonste centrales moet dus stoppen, want dat is slecht voor het klimaat, maar complete bomen verbranden in vervuilende biomassacentrales moet vooral doorgaan, want dat is goed voor het klimaat. Hoe kan dit? Wat zit hierachter? Eigenlijk is het niets meer dan een ordinaire boekhoudkundige truc, want de CO_2-uitstoot van biomassa wordt namelijk niet meegerekend in de klimaatboekhouding, maar de uitstoot van bijvoorbeeld kolen en gas weer wel. Er wordt dus onderscheid gemaakt in CO₂ op basis van herkomst. Hoe bizar wil je het hebben? Met klimaat heeft het helemaal niets meer te maken.

Voorzitter. Toegegeven, van ons hoeft die hele CO₂-reductie allemaal niet, maar als je hierover nadenkt: het is niets anders dan volksverlakkerij. Klimaatoplichterij. Kletsen voor de bühne over CO₂-reductie, terwijl feitelijk met biomassa de CO₂-uitstoot alleen maar toeneemt. Zo zien we dat het feitelijk dus allang niet meer gaat om die CO₂-uitstoot, zolang het op papier maar klopt, desnoods met een beetje gesjoemel, en zolang de miljardensubsidies op kosten van de belastingbetaler maar rondgepompt kunnen worden. Daarmee is klimaatbeleid een doel op zich geworden. Het is een doel op zich en dan gebeuren er rare dingen, hele rare dingen. Zie bijvoorbeeld de in Diemen geplande biomassacentrale, die nota bene een partij als GroenLinks zo graag wil. Het moet de grootste van het land worden, met maar liefst 400 miljoen euro subsidie. Ieder jaar zal er meer dan 200.000 ton hout worden verstookt. Er worden complete bossen gekapt. GroenLinks als biomassapartij. Nota bene GroenLinks als natuurvernietigingspartij. Dat heet dan klimaatbeleid. Of windturbines: overal worden die dingen neergeplempt, zonder dat burgers er ook maar iets over te zeggen hebben gehad. Slecht voor de leefomgeving, slecht voor de natuur, slecht voor de gezondheid. Dat heet dan klimaatbeleid. Of kijk naar het gasverbod. Huishoudens die in Duitsland een gasaansluiting nemen, krijgen geld toe omdat gas zo schoon is. Hier in Nederland moet iedereen voor vele tienduizenden euro's van het gas af omdat het zo vies is. Het is niet uit te leggen. En dat heet dan klimaatbeleid.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Kops wil GroenLinks zo graag in een bepaalde hoek zetten dat ik denk: ik moet er toch even iets van zeggen. Zoals hij denk ik als geen ander weet, gaat het over rijksbeleid. Als een gemeente geconfronteerd wordt met vergunningaanvragen van bedrijven conform de wet, is een gemeente niet bevoegd om te bepalen of een centrale al dan niet opengaat. Zo is het ook niet aan een gemeentelijke fractie, in dit geval wethouders van GroenLinks, om te bepalen of het Rijk wil afzien van het subsidiëren van bijstook van biomassa. Dat is aan ons hier in de Tweede Kamer. Mijn partij heeft aangegeven, ook in een doorgerekend verkiezingsprogramma, dat wij daar vanaf willen. Die framing is dus niet zo heel erg verstandig. Ik hoop dat de heer Kops daar eens een keer van afziet.

De heer Kops (PVV):

Ik moet even nadenken. Dat was een heel warrig verhaal. Ik moet dat even laten bezinken. De heer Van der Lee kan nu natuurlijk verzinnen wat hij wil, maar GroenLinks, zijn partij, ook in Amsterdam, is groot voorstander van biomassa. Uw partij, meneer Van der Lee. De grootste biomassacentrale van heel Nederland zal daar gebouwd worden. 400 miljoen euro subsidie. Ieder jaar zal er meer dan 200.000 ton hout worden verstookt. In landen als Estland en Letland worden complete bossen gekapt om die in centrales van GroenLinks te verbranden. Dan kan de heer Van der Lee nu wel wegkijken — het is natuurlijk heel pijnlijk dat ik dit zeg — maar het is uw beleid. GroenLinks staat voor biomassa, het kappen van bomen om te verbranden en het kappen van bomen om windturbines neer te zetten. Inderdaad, GroenLinks als natuurvernietigingspartij, en ook nog gesubsidieerd.

Voorzitter. Kijk naar landen als China en India. Daar worden volop nieuwe kolencentrales bij gebouwd. Maar hier in Nederland moeten de paar centrales die we nu nog hebben allemaal worden gesloten, uiterlijk over negen jaar. Wat een hypocrisie. Ook dat heet dan "klimaatbeleid". Zo kan ik nog wel even doorgaan, met een hele lange lijst. Dat is nu klimaatbeleid. Het hangt van hypocrisie aan elkaar.

Voorzitter. Wat te denken — het is er net al even over gegaan — van de werkgelegenheid? Ik ga terug naar het wetsvoorstel, naar de kolencentrales. Wat te denken van al die mensen die keihard in die centrales werken? Het gaat wel om hun baan, hun inkomen, hun levensonderhoud. De minister schrijft dat dit wetsvoorstel "naar verwachting niet of nauwelijks gevolgen heeft voor de werkgelegenheid bij die kolencentrales". "Naar verwachting niet of nauwelijks" is wel heel vaag. Kan de minister dat toelichten? Want zeg nu zelf: als er minder kolen verstookt hoeven te worden, dan heeft dat toch ook gevolgen voor de logistiek, om maar wat te noemen? Zijn daar dan minder mensen nodig? Gaan daar dan ontslagen vallen?

Verder schrijft de minister, en het is eigenlijk wel schunnig zoals hij dat schrijft: "Mochten er toch gevolgen zijn voor de personele inzet, dan is in eerste instantie de werkgever zelf verantwoordelijk voor zijn eigen werknemers". Dat mag wel zo zijn, maar het klinkt natuurlijk wel heel makkelijk. Dus eerst een kolenverbod invoeren — uiterlijk in 2030 moeten van deze minister alle centrales gesloten zijn — in aanloop daarnaartoe de productie beperken en dan zegt de minister tegen alle mensen die daar werken en zich zorgen maken om hun baan: ach, ga maar naar je baas en zoek het verder maar uit. Daar komt het wel op neer.

Hoe staat het ondertussen met het zogeheten kolenfonds van, ik dacht, 22 miljoen? Oftewel: een doekje voor het bloeden. Dat is het eigenlijk, bedoeld om ontslagen werknemers te helpen bij het vinden van een nieuwe baan, voor omscholing en dergelijke. Hoe zit het met de voormalige werknemers van de inmiddels gesloten Hemwegcentrale? Zijn al die mensen aan een nieuwe baan geholpen, ja of nee? Vattenfall zegt dat zij allemaal onder dak zijn. "Allemaal onder dak", wat betekent dat eigenlijk? Onder dak bij het UWV? Of hebben ze allemaal weer een baan? Graag een update.

Voorzitter. Als je die groene gekte tot je laat doordringen, is in ieder klimaatdebat opnieuw de vraag: kabinet, minister, waar bent u in hemelsnaam mee bezig? Laat ik die vraag zelf maar beantwoorden. Dit kabinet, deze minister, is bezig om onze betrouwbare en stabiele energievoorziening — kolen en gas — vakkundig de nek om te draaien en te verruilen voor onbetrouwbare, weersafhankelijke energie uit wind en zon. Eerder zei netbeheerder TenneT daarover dat vanaf 2025 de stroomtoevoer niet meer vanzelfsprekend zal zijn. Dat is nogal wat. Dat is heel ernstig. De stroomtoevoer zal dan niet meer vanzelfsprekend zijn. Met andere woorden: de vanzelfsprekendheid van het überhaupt hebben van energie, van het kunnen wonen in een warm huis en van het kunnen betalen van de energielasten moeten plaatsmaken voor de allesverblindende klimaatideologie.

Voorzitter. De conclusie is dat dit geen klimaatbeleid maar wanbeleid is en dat het zo ontzettend veel kapotmaakt.

Dank u.

De voorzitter:

U bedankt. Een vraag nog, van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn eerste vraag is eigenlijk meer een opmerking. Ik wist niet dat zo hard kon worden genegeerd wat GroenLinks zegt over de opstelling van die partij en dat dan zo hard wordt gezegd dat dit niet zo zou zijn. Volgens mij zegt GroenLinks gewoon waar ze voor staan. Maar ik heb twee vragen aan de spreker. Mijn eerste vraag is de volgende. Ik denk niet dat u en ik het eens worden over hoe serieus klimaatverandering is ...

De heer Kops (PVV):

U kunt het proberen.

De heer Thijssen (PvdA):

... maar de hoogste rechter in dit land heeft gezegd dat het kabinet meer moet doen om zijn eigen burgers te beschermen. Ik hoor u ervoor pleiten dat die burgers niet beschermd hoeven te worden. Kunnen we het er niet over eens zijn dat we in ieder geval die uitspraak respecteren, of de rechter nou op de stoel van de politiek is gaan zitten of niet? Kunnen we niet zeggen dat de overheid meer moet doen om haar eigen burgers te beschermen tegen klimaatverandering?

De heer Kops (PVV):

Dit is zeker een politieke uitspraak geweest van de rechter. Ik heb het al gezegd: klimaatbeleid is niet aan de rechter, maar aan de politiek, aan ons. Wij moeten dat hier beslissen, of het nu gaat om klimaatbeleid überhaupt, om wat voor soort klimaatbeleid, of om percentages CO₂. Van de PVV hoeft dat allemaal niet, maar hier moet erover worden besloten. Ja, dat is een politieke uitspraak die van geen kanten deugt. De Hoge Raad heeft het bijvoorbeeld over 25% CO₂-reductie in 2020. Dan moet je je eens gaan afvragen waar dat percentage nu eigenlijk vandaan komt. Dat komt uit IPCC-rapporten. Het is besproken op de klimaattoppen. Maar er is geen enkele harde afspraak over gemaakt. Zelfs de rechter zegt over die 25%: hiermee is geen norm met rechtstreekse werking vastgesteld. Dat zegt de rechter dus zelf. En toch legt de rechter het nu aan ons op. Dat is niet te bevatten. Dat toont alleen maar aan dat wij hier over klimaatbeleid moeten gaan, niet de rechter.

De heer Thijssen (PvdA):

Goed. Ik constateer dus dat de rechter zegt dat de overheid meer moet doen om haar burgers te beschermen en dat u ...

De heer Kops (PVV):

En wij vinden van niet.

De heer Thijssen (PvdA):

... dat wilt negeren. Dan mijn tweede vraag. U zegt namelijk dat u zich zorgen maakt over mensen die mogelijk ...

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken? Dus "de heer Kops zegt". Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry. De heer Kops zegt dat hij zich zorgen maakt over de crisis en de gevolgen die dit heeft voor de banen van mensen.

De heer Kops (PVV):

Zeker, zeker.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zou zeggen: laten we dan een plan maken over hoe we die mensen weer aan een baan kunnen helpen, waarbij we dan volgens mij de feiten moeten gebruiken dat een fossiele economie minder banen genereert dan een groene economie. Dus kunnen de heer Kops en ik dan de handen ineenslaan en zorgen voor meer banen in dit land door te investeren in een groene economie, niet voor het klimaat, maar wel voor de banen?

De heer Kops (PVV):

Wat de banen betreft: ten eerste, de redenering klopt natuurlijk al niet. Dus eerst ga je duizenden banen om zeep helpen. Je zet mensen gewoon op straat. En dan ga je tegen ze zeggen: hier heb je een zak met geld voor een beetje omscholen; zoek het verder maar uit. Dat is natuurlijk flauwekul. Ten tweede de farce van groene banen. TNO heeft al eerder onderzoek gedaan, in 2019 al. Toen werd er gezegd dat het Klimaatakkoord heel veel groene banen zou opleveren, maar later heeft TNO de conclusie moeten aanpassen omdat het werkgelegenheidseffect zo goed als nul is. In maart 2019 meldde het CPB dat het baneneffect van klimaatbeleid zeer beperkt is. Met andere woorden: er komen helemaal geen groene banen bij. Met andere woorden: u zet wel eerst die duizenden mensen van bijvoorbeeld de kolencentrales op straat, en vervolgens laat u ze helemaal aan hun lot over. Het is echt schandalig. Het gaat wel over de banen van mensen, over hun inkomen. Je zal er maar werken, bij zo'n kolencentrale. Je zal maar wellicht een beetje op leeftijd zijn en daar — ik noem maar wat — op de administratie werken. En dan? Moet je je dan laten omscholen en opeens een windmolen gaan bouwen? Of moet je dan zonnepanelen gaan installeren? Wat een farce. Dat gaat niet werken. Die mensen komen op straat en krijgen gewoon geen fatsoenlijke baan meer. Het is ontzettend erg dat met de banen van die mensen hier in deze Kamer wordt gesold. Dat is het eigenlijk. U wilt die banen om zeep helpen voor uw eigen klimaatideologie.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats feliciteer ik de heer Erkens en de heer Thijssen met hun prachtige betogen. De heer Erkens laat zien dat een transformatie, een transitie, hoewel soms pijnlijk wel degelijk mogelijk is. Dat is goed om te weten, omdat we echt voor een van de grootste uitdagingen van de komende tien jaar staan: weer een transitie maken. De heer Thijssen dank ik voor het prachtige beeld van Earthrise, van de kwetsbaarheid van de wereld als je die van een afstand beschouwt. Ik ben hem ook zeer erkentelijk voor het citeren van ons verkiezingsprogramma. Er is inderdaad geen planeet B. Ik kijk uit naar de maidenspeech van de heer Jansen, al zie ik hem even niet zitten. In ieder geval succes gewenst.

Voorzitter. Nadat jarenlang eigenlijk te weinig is gedaan, vraagt de staat van het klimaat nu om radicale maatregelen en dat is het drastisch omlaag brengen van de uitstoot van schadelijke broeikasgassen op de zeer korte termijn. Het zal u vast niet verbazen dat het idee van een forse beperking van de uitstoot van kolenverbranding de Partij voor de Dieren enorm aanspreekt. Uiteraard moeten we wel voorkomen dat het middel erger is dan de kwaal. Dat zal de minister met ons eens zijn. En daar zit nou net het probleem. Dat is nog niet uit te sluiten met deze wet en daarover wil ik het vanavond hebben met deze minister. Behalve dat de lat weer te laag wordt gelegd — er werd al aan gerefereerd door de PvdA — is de reductiebeperking tijdelijk. Na een opmerking van de Raad van State geldt de reductiebeperking tot en met 2024 in plaats van tot en met 2023 — dat is één jaar verschil — zonder duidelijke uitleg. Structureel is het dus weer niet geregeld. Waar is 2024 op gebaseerd? Waarom loopt de beperking niet tot aan het verbod op kolen in 2030? Is de minister alsnog bereid om die productiebeperking door te trekken tot 2030?

Met probleemverschuiving ga je de klimaatverandering niet te lijf. De minister schrijft: "Dit wetsvoorstel beperkt de elektriciteitsopwekking met behulp van kolen tot 35%, maar laat een andere aanwending van de productie-installaties onverlet." Daar zit nu precies het probleem en het is fijn dat de minister dat zelf zo helder markeert. De uitstoot van kolen mag dan wel omlaaggaan, maar elke rendementsdenkende centrale denkt natuurlijk: ik stap over op biomassa. Wat zou de minister doen als hij een rendementsdenkende kolencentrale was? Ook hier geeft de minister zelf het antwoord: "Productie uit biomassa telt niet mee voor de voorgestelde productiebeperking voor kolen. De centrales kunnen in de praktijk dus meer elektriciteit produceren dan de voorgestelde productiebeperking, als dit met biomassa (of andere alternatieven) wordt opgewekt." Dat is het probleem. Het verbranden van biomassa is volgens de berekening van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland zelfs nog vervuilender dan kolen, tot wel een factor 1,15.

Hier gebeurt iets bijzonders. Collega Kops wees daar al op. Er gebeurt iets magisch: de uitstoot van biomassa wordt niet meegeteld. Niet omdat die er niet zou zijn, maar omdat Europa aldus besloten heeft. De Europese organisatie van wetenschappelijke academies schreef in 2018 al dat de huidige manier van berekenen onjuist en zeer risicovol is. We hebben daar vaak vragen over gesteld. Klopt het nu dat de CO₂-uitstoot van biomassa helemaal niet gemeten wordt? En, zo ja, hoe kan de minister dan uitsluiten, als er straks juist meer wordt uitgestoten door biomassa en hij meet het niet, dat er wordt gereduceerd door de kolenbeperking? Het beste zou natuurlijk zijn als hij beter ging luisteren naar de wetenschap, maar daar lijkt het niet op. Is hij dan op zijn minst bereid om die CO₂-uitstoot van biomassa te meten en, zo nee, waarom niet? Als alle kolencentrales helemaal overstappen op biomassa, hoeveel gaan ze dan uitstoten? Kan de minister in het afbouwpad voor biomassa dat hij heeft toegezegd rekening houden met een toename van het gebruik, terwijl hij eigenlijk een afbouwpad aan het maken is? Wanneer kan de Kamer dit afbouwpad verwachten? We hebben daar al vaak om gevraagd.

Voorzitter. De minister schrijft dat met extra stimulering van biomassa niet op de korte termijn die hij voor ogen heeft de gewenste CO₂-reductie kan worden bereikt, aangezien bijstook van biomassa tot een hogere CO₂-uitstoot leidt. Dat kan ik natuurlijk alleen maar onderschrijven. Hij schrijft ook dat hij biomassa niet extra gaat subsidiëren, maar dat de subsidies die al verstrekt zijn wel verlengd kunnen worden na 2024. Dat is een bedrag van 9,5 miljard euro. Daarbij komt een nieuwe subsidie en daar gaat het om, voorzitter. Er komt een nieuwe subsidie bij, namelijk een subsidie voor het ter beschikking stellen van flexibel vermogen.

Voorzitter. Dan andere zaken. Door de productiebeperking verwacht het kabinet elektriciteit te moeten importeren, maar de minister is niet voornemens certificaten van oorsprong aan te schaffen. Waarom wil de minister eigenlijk niet weten waar die importenergie vandaan komt? Is het kabinet wel voornemens om alleen duurzame elektriciteit te importeren of gewoon wat het goedkoopst is?

Dan de uitstootrechten. Door de productiebeperking hebben centrales een deel van de uitstootrechten niet meer nodig. Wat gebeurt er met die uitstootrechten? Een aandeel blijft verhandelbaar. Kan de minister dan uitsluiten dat onze uitstoot door productiebeperking naar een ander land verhuist?

Voorzitter. Doen alsof je iets doet, is eigenlijk nietsdoen. Dat is erger, omdat de ramp zich dan in stilte kan voltrekken. Als de minister echt iets wil doen voor het klimaat, waarom schaft hij dan niet gewoon de vrijstelling op kolenbelasting af? Het was al onbegrijpelijk dat hij die in 2016 invoerde. Als je iets wil ontmoedigen, dan ga je dat toch niet stimuleren? Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is hij bereid deze alsnog af te schaffen? En als hij dat niet is, kan hij dan in ieder geval op grond van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet stukken met de Kamer delen waaruit blijkt dat de vrijstelling op kolen bijdraagt aan de klimaatopgave?

Voorzitter. Dan de nadeelcompensatie. Hoe verhoudt de vrijstelling op kolenbelasting, die de belastingbetaler sinds 2016 ongeveer 90 miljoen per jaar heeft gekost, zich tot de nadeelcompensatie? Wordt dit meegenomen in de berekening van de vergoeding? Waaruit blijkt dat de minister van plan is om nadeelcompensatie te betalen? In welke begrotingsposten kunnen we die, of de reservering daarvan, straks terugvinden? Waarom wordt überhaupt nadeelcompensatie betaald? Bedrijven konden allang weten dat investeren in kolen — de collega van de PvdA wees daar al op — onverantwoord was. Ik overweeg een motie op dat punt.

Voorzitter. Ik sluit af. De werkelijkheid verandert snel en het kabinet lijkt weer achter de feiten aan te lopen. De recente uitspraak van het Duitse constitutionele hof over de klimaatwet daar belooft weinig goeds voor de Klimaatwet hier en laat zien dat we een nieuwe klimaatzaak niet kunnen uitsluiten. Te lang niks doen of te laat begonnen zijn — het mooie is dat de voorganger van deze minister, Eric Wiebes, uiteindelijk ruiterlijk heeft toegegeven dat we te laat zijn begonnen en te weinig hebben gedaan — kan voor de volgende generatie leiden tot zeer verregaande inperking van democratische rechten om het vege lijf te redden. Dat is ook de reden van het Duitse hof om aanvullende maatregelen te eisen. Dat is de reden waarom Duitsland aanscherpt. De reden is namelijk dat het straks nog radicaler, nog vervelender, nog duurder moet. Dat is de reden waarom deze wet, die voorsorteert op bijvoorbeeld meer biomassa en dus meer uitstoot, aangepast zou moeten worden.

Voorzitter. Ik citeer: "De maatregel past in een patroon waarbij het Nederlandse energiebeleid een stelselmatig gebrek toont aan stabiliteit en voorspelbaarheid. Deze wet draagt daarmee bij aan het verslechteren van het investeringsklimaat in Nederland." Het hadden zomaar mijn woorden kunnen zijn, maar het zijn de woorden van RWE. We geven RWE gelijk. Bedrijven weten niet waar ze aan toe zijn. Dat houdt de energietransitie onnodig op. De uitstoot daalt nu alleen maar door een rekentruc van Europa. Het is veel voor de hand liggender om alle uitstoot een stuk duurder te maken en om de belastingvrijstellingen voor fossiel uit het belastingstelsel te halen. Dat zouden ook meteen een paar eenduidige signalen naar het bedrijfsleven zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties aan de heren Erkens en Thijssen. Het zijn mooie, sociale en groene verhalen. Die horen wij graag. Al maken andere partijen soms de grap dat alle partijen links van hen groenlinks zijn, zie ik echt wel de verschillen tussen deze partijen. Maar ik verheug mij op het feit dat een grote meerderheid van dit parlement de klimaatverandering uitermate serieus neemt, al hebben we wel nog veel verschil van inzicht over het tempo waarin we nu moeten handelen. Daar zal ik zo wat meer over zeggen.

Anderen hebben het belang ervan al terecht benadrukt: Nederland opereert in dit vraagstuk echt als een zachte heelmeester, die stinkende wonden maakt. Onze buurlanden ten oosten van ons hebben al een CO₂-reductie van 42% gerealiseerd ten opzichte van 1990. Onze buren aan de westkant hebben al een CO₂-reductie van 51% gerealiseerd. Dat is voorbij het doel dat wij voor 2030 met elkaar in de Klimaatwet hebben gesteld. Nederland is er, ondanks drie bindende rechterlijke uitspraken, nog steeds niet in geslaagd om het Urgendadoel van 25% CO₂-reductie ten opzichte van 1990 te realiseren. Wij staan er echt slecht voor vergeleken met onze naaste buurlanden. Het pijnlijke daarvan is dat de ingrepen die nu nodig zijn, zwaarder worden omdat we zolang gewacht hebben. We betalen de hoge prijs voor het feit dat er, ook na het eerste vonnis van inmiddels bijna zes jaar geleden, voortdurend gestuurd is op de onderkant van de bandbreedte waarvan het PBL aangaf dat het weleens de uitkomst zou kunnen zijn van de reductie. Ik spreek de minister ook aan op wat zijn ambtsvoorgangers hebben gedaan en vind dat hij vandaag in het debat nadrukkelijk lessen zal moeten trekken over wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Waarom zijn we er niet in geslaagd om die 25% reductie te realiseren?

Het is het twee jaar geleden dat wij de oorspronkelijke kolenwet hebben behandeld. Toen hebben wij dezelfde discussie gevoerd. Mijn partij heeft toen per amendement voorgesteld om veel sneller kolencentrales te sluiten. Toen hebben we wederom gepleit voor het stopzetten van de biomassabijstook in kolencentrales. Dat pleidooi, zo zeg ik ook tegen de heer Kops die er nu niet is, houden wij al sinds 2016 in deze Kamer. In hoeverre worden de huidige kolencentrales alleen nog maar in leven gehouden door die biomassasubsidies? Kolencentrales hebben het zwaar, en dat is maar goed ook, door de opkomst van hernieuwbare energie als wind en zon, die steeds goedkoper wordt. Ze hebben het ook zwaar omdat de CO2-prijs in het ETS gelukkig harder omhooggaat dan lang werd gedacht. Is het niet zo dat hun enige verdienmodel nu nog berust op de subsidie die zij krijgen vanuit biomassa? Ik stel die vraag ook in het licht van de compensatie die het huidige wetsvoorstel bevat. Wordt er nou kritisch gekeken naar de marges die er gemaakt worden en naar hoe die gemaakt worden?

Wat ik niet begrijp, en daarom heb ik twee amendementen ingediend, is dat de productiebeperking maar voor een paar jaar wordt opgelegd. Daar hadden wij al eerder kritiek op. De Raad van State heeft die kritiek ook geuit. Dat heeft geleid tot één jaar erbovenop zetten tot 2024. Maar waarom niet tot en met 2030? We willen namelijk dat de CO₂-uitstoot blijvend omlaaggaat. Iedere ton uitgestoten CO₂ is er een te veel. Ik koppel die vraag dan ook wel weer aan de discussie over de compensatie, omdat de enige reden die ik kan bedenken waarom het kabinet er niet voor kiest om de productiebeperking door te trekken tot 2030, gelegen is in het feit dat men bang is dat men nu te veel moet betalen. Waarom vreest het kabinet dat het te veel moet betalen? Omdat het er zelf voor heeft gekozen om de compensatie vooraf vast te laten stellen. Ook dat is merkwaardig, want je ziet in de afgelopen jaren hoe volatiel de energiemarkt is en hoe onvoorspelbaar de prijsontwikkelingen zijn.

De trend is wel dat de businesscase van kolen heel hard omlaaggaat. Dan is het logisch dat je in de compensatiebepaling ook gaat kijken naar wat de reële prijzen zijn en niet alleen ex ante een compensatie invult maar juist ook ex post. Ik zou de minister willen uitnodigen om zich daarover uit te laten en ook aan de Kamer uit te leggen waarom het niet veel beter is zo dicht mogelijk op het reële waardeverlies te zitten in plaats van een systeem in te gaan waarbij het risico op overcompensatie heel erg fors is. Daar komt nog bij dat daarvoor ook Europese toestemming moet komen vanuit de staatssteunregels. Ook in dat licht kun je beter alles doen om te voorkomen dat er overcompensatie plaatsvindt. Overcompensatie leidt linea recta ook weer tot een verslechtering van de positie van hernieuwbare energie op de markt. Dat is ook niet wat we willen, dus hoop ik dat de minister mij dat kan uitleggen maar ook bereid is nog op een andere manier naar die compensatieregeling te kijken. In de tweede termijn kom ik daar dan nog op terug.

Wat ik ook merkwaardig vind, is dat er om technische redenen wordt gezegd dat de productiebeperking niet naar 25% kan maar naar 35% moet. Wat is nou precies de technische reden waarom die 25% niet kan? Wat zit daar nou eigenlijk achter? Ik vond dat daarover in de beantwoording naar aanleiding van het verslag geen duidelijkheid werd gegeven. Het lijkt me cruciaal dat de Kamer weet wat hier speelt.

Verder zie ik ook een aantal andere amendementen waar ik best positief over ben, zoals ik net al aangaf. Het stoppen met de bijstook van biomassa is waarschijnlijk de snelste route om zo snel mogelijk te stoppen met de uitstoot van CO₂ via kolencentrales. In dat licht sluit ik mij aan bij vragen die daarover zijn gesteld en zou ik van de minister willen horen hoe hij dat afbouwpad nou ziet en hoe hij gaat voorkomen dat er plotseling weer een groei plaatsvindt van de biomassa-uitstoot in die kolencentrales. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat wij niet op meerdere manieren kunstmatig centrales in de lucht gaan houden, door subsidie via de biomassa te geven en daarbovenop ook nog eens compensaties te geven?

Ik wil graag ook nog wat zeggen over de sociale aspecten. Ik deel ook de zorgen die anderen hebben verwoord. De heer Erkens had natuurlijk een prachtig verhaal over de manier waarop het destijds in de mijnen ging. Nou is het zo dat het aantal arbeidsplaatsen in de kolencentrales toch van een kleinere orde is dan die 75.000 waar toen sprake van was. Ik denk ook dat die situatie anders is dan in veel plekken in Nederland en dat juist op de plekken waar kolencentrales staan, weer andere nieuwe groene mogelijkheden zijn. Maar dat gaat allemaal niet vanzelf. Ik vind dus ook dat op dat punt het kabinet eraan gehouden is om ervoor te zorgen dat de bedrijven in eerste instantie zelf zorgen voor goede sociale regelingen als daar noodzaak voor is. De minister geeft aan geen directe werkgelegenheidseffecten te zien, maar ook dat roept natuurlijk toch wel wat additionele vragen op, zeker in het licht van de meerdere stappen die gezet zijn in het kolendossier.

Daar komt nog weer bij — ook daar heb ik nog wel een vraag over — dat we hebben gezien dat Uniper en RWE allebei al juridische stappen zijn gaan zetten aan het begin van de kolenwet, die nu in dit debat wordt aangepast. Maar die juridische strijd is ook nog helemaal niet gestreden. Het zou ook maar zo weer kunnen zijn dat deze wet weer tot nieuwe juridische stappen leidt. Hoe waarborgen we in dat hele traject dat de belangen van de werknemers worden behartigd, dat we de beoogde CO₂-reductiedoelen halen en dat we dat ook nog op zo'n manier doen dat de belastingbetaler niet op alle fronten euro's moet bijleggen?

Dan is er een subsidieregeling — die is geen onderdeel van het wetsvoorstel, maar is er natuurlijk wel — gelanceerd voor een centrale om vrijwillig te stoppen met alle activiteiten, namelijk voor de voormalige ENGIE-centrale. Ik ben wel benieuwd wanneer we daarover een besluit kunnen verwachten en of die subsidie inderdaad wel enigszins in verhouding staat tot het daadwerkelijke verlies. De centrale is overgenomen en heeft eigenlijk nog bijna niet gedraaid. Hij bleek namelijk vrij snel na de overname kapot te zijn. Ik zag ook dat de subsidieregeling qua ketelvermogen zo was vormgegeven dat deze centrale eigenlijk de enige was waar de subsidieregeling een beetje aantrekkelijk voor was. Maar om het als Kamer straks te kunnen beoordelen, is het wel vrij cruciaal om te weten wat de financiële grondslag en de onderbouwing zijn van een uiteindelijk uit te keren subsidie en of dat wel in de juiste verhouding staat. Dus ik weet niet of de minister daar wat over kan zeggen, of op zijn minst kan aangeven wanneer wij die informatie daarover vanuit het ministerie krijgen? Ik denk dat ik het voor dit moment daar even bij laat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. O, er is op de valreep nog een vraag voor u, meneer Van der Lee. De heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Ik probeer altijd oprecht te begrijpen wat u zegt.

De voorzitter:

Wat de heer Van der Lee zegt.

De heer Jansen (FVD):

Wat de heer Van der Lee zegt.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Jansen (FVD):

Excuses. Het hele idee van het klimaatverhaal is natuurlijk gebaseerd op het idee dat de zeespiegel gaat stijgen en dat Nederland dan onder water komt te staan. Daarom vroeg ik mij af hoe snel de heer Van der Lee denkt dat de zeespiegel gaat stijgen. Hoeveel meters zijn er aan het einde van de eeuw bij gekomen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als u denkt dat dat het klimaatverhaal is, dan praten we snel langs elkaar heen. Er zitten veel meer aspecten aan klimaatverandering dan een zeespiegelstijging op termijn. We hebben nu al het probleem dat binnenvaartschepen in Nederland als het erg heet is in de zomer niet kunnen varen omdat er te weinig water in de rivieren zit. We hebben ook al het probleem dat oogsten in de problemen komen. In de Achterhoek, de regio waar ik vandaan kom, is er al vier jaar achter elkaar extreme droogte geweest. Dat raakt direct het inkomen van boeren. Dan heb ik het over Nederland, maar wij zijn nog niet eens het zwaarst getroffen land in de wereld. Ik ben jarenlang directeur geweest van een ontwikkelingsorganisatie en heb veel delen van de wereld bezocht, waar verwoestijning vernietigend — vernietigend! — heeft uitgehaald. Heel veel voorheen vruchtbare grond is verdwenen. Dat zijn allemaal aspecten van die opwarming. U bent daar blind voor. Dat vind ik onbegrijpelijk en niet uit te leggen. Maar onze wegen scheiden zich volgens mij totaal op dit vraagstuk.

De voorzitter:

De heer Jansen is er blind voor, wilt u zeggen.

De heer Jansen (FVD):

Ik vind het wel een relevante vraag, want het is wel degelijk een heel groot deel van het klimaatverhaal dat Nederland onder water komt te staan. U beschrijft allemaal natuurprocessen. Maar dit wordt gewoon gemeten en het PBL publiceert dat ieder jaar. De gemiddelde zeespiegelstijging is 0,19 millimeter per jaar. Dat betekent 15 centimeter aan het einde van deze eeuw. Dus waar zijn al die angstverhalen op gebaseerd? Waarom geven we die 2.000 miljard uit aan het gasvrij maken van Nederland, aan al die subsidies voor klimaat, windmolens en al die dingen? Hoe kunt u geloven dat de wereld vergaat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij herhaalt de heer Jansen zijn eerdere punt. Hij verengt een enorm vraagstuk tot een discussie over de zeespiegelstijging. Dan kan ik aangeven dat zelfs de rijkscommissaris op dit terrein, die verantwoordelijk is voor de beveiliging van Nederland tegen stijgend water, grote problemen ziet op de lange termijn. Daar komt bij dat het niet gaat over de actuele stijging van de zeespiegel, maar de trend die eraan zit te komen. Dat is ook iets wat u niet wil zien.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Jansen (FVD):

Daarom vraag ik: wat denkt u, aan het einde van deze eeuw …

De voorzitter:

Wat denkt de heer Van der Lee.

De heer Jansen (FVD):

Ja, wat denkt de heer Van der Lee? Hoe hoog is de Nederlandse zeespiegel aan het einde van deze eeuw?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, als wij onze zin krijgen, en vele andere landen met ons echt iets doen aan die opwarming, dan kunnen we die beperkt houden. Dan kunnen we ons daar goed tegen wapenen.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Zoals het gebruik is: felicitaties voor de mensen die hier voor het eerst gesproken hebben. Ik moet zeggen dat ik de ruimtevergelijking van de heer Thijssen wel heel erg mooi vond. Ik hoop dat wat we hier gaan bespreken geen luchtfietserij of verafpolitiek gaat zijn, maar dat we concrete daden gaan laten zien, ook met dit wetsvoorstel. En dat sluit eigenlijk ook aan bij het pleidooi van de heer Erkens over Heerlen. Want ja, wat lieten we Heerlen inderdaad in de steek; in het begin natuurlijk niet, maar daarna wel. Dat gold ook voor de lokale politiek. En hoe ver is Heerlen dan weg van Den Haag? Pas toen er lokaal een politiek van de menselijke maat kwam, zijn de problemen opgelost. En nu is Heerlen weer aan het leven. Dat laat ook zien dat de politiek van "als het goed gaat met de grote bedrijven gaat het goed met de hele samenleving" totaal failliet is. Ik hoop dat de heer Erkens zijn fractie dan ook zal meekrijgen in een daadwerkelijk ander klimaatbeleid. We zien namelijk, en ik zal dat nog uitgebreider toelichten, dat de miljardensubsidies voor de aandeelhouders klaarliggen, maar de daadwerkelijke oplossing voor mensen, die én een schoner milieu en betere luchtkwaliteit willen, én behoud van werk, helemaal achteraan staat. Op die manier zal je dus geen goed klimaatbeleid krijgen.

Voorzitter. Ik heb dit uiteraard voorbereid — u kent mij — maar als Kamerlid ben je altijd bij discussies over andere beleidsterreinen betrokken op een heel groot metaniveau. Je zit zelf heel erg in je eigen specialisme en je krijgt van de rest de grote lijnen mee. En nu ik er dan in duik, valt mij wel iets op. Jarenlang hebben ministers van Economische Zaken alleen maar hun oren laten hangen naar de grootverbruikers, dus de energiesector, staal, chemie en aluminium, opdat er maar voldoende energie voor hen was. Maar tegelijkertijd was ook de natuur aan het roepen: "Hallo, waar zijn wij nog? Wij zuchten onder de uitstoot van CO₂." Het was bekend, zoals de heer Thijssen al zei. Nog maar vijftien jaar geleden werd besloten tot het bouwen van vier kolencentrales en nu gaat de vlag uit voor het sluiten van kolencentrales, terwijl we toen al wisten dat het bouwen van die kolencentrales totaal bizar was. Ik bedoel, de Urgendazaak is niet een rare uitkomst van foute rechters. Nee, dat is het opeisen van je machtspositie, van een deel van de belangenafweging die wij in de politiek moeten maken maar die hier gewoon niet klonk, of wel klonk maar werd genegeerd. Dat ging over het recht op leven en het recht op privé- en familieleven en over schendingen van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Die Urgendazaak was langslepend, en is tot bij de Hoge Raad verloren door de Nederlandse Staat. De Nederlandse Staat, en wij dus ook als parlement, heeft in de belangenafweging gewoon niet gekeken naar wat van ons allemaal is: de natuur, schone lucht! Er is alleen gekeken naar de belangen van grote sectoren, van de industrie en van machtige aandeelhouders. Daar hebben we naar geluisterd.

En tegelijkertijd was er een debat, weet u wel, over die klimaatdrammers van de Amsterdamse grachtengordel. En ik moet daar soms ook wel een beetje om lachen. Alsof je iets aan het klimaat doet als je allemaal een warme trui aandoet. En natuurlijk willen we allemaal ons afval scheiden, maar daar gaan we de wereld niet mee redden. Terwijl dit allemaal werd verengd tot het individuele gedrag van mensen, liepen de miljarden de staatskas uit voor subsidie op kolen, biomassa en CO₂-opslag onder de grond. Innovatieve sectoren die we daarmee zouden aanwakkeren. Nou, we zien het vandaag weer: 2 miljard naar Shell. Dat miljardenbedrijf, dat het milieu waar dan ook — of het nu in Nigeria is of bij ons — gebruikt voor zijn eigen aandeelhouderswinst en nooit rekenschap geeft van de gevolgen van zijn activiteiten, subsidiëren we weer volop.

Voorzitter. De tegenstellingen in het klimaatbeleid zijn wat de SP betreft gigantisch. Je ziet dat er megaveel geld gaat naar grote bedrijven voor zogenaamde innovatie, waarvan we weten dat het in de zakken van de aandeelhouders verdwijnt. We zien dat trouwens ook met de coronasteun gebeuren. En aan de andere kant wordt het klimaatbeleid verengd tot het idee dat we er zijn als iedereen maar een warmtepomp of een zonnepaneel neemt.

Gisteravond zei de VVD-leider bij Nieuwsuur dat we de afgelopen jaren een politiek hebben gehad waarin het politieke debat eigenlijk gesmoord is door dichtgetimmerde akkoorden, waardoor er in deze zaal niet meer echte belangenafwegingen of tegenstellingen behandeld zijn. Laten we dat maar eens gaan doen dan. Want ik vind het echt heel raar dat we ook in deze wet, een simpele wet eigenlijk, weer zien dat er honderden miljoenen naar het sluiten van de Onyxcentrale worden gegooid. Een aandeelhouder aan de andere kant van de plas, in de Verenigde Staten, is helemaal niet bezig met de belangen van onze schone lucht of van de werknemers die daar werken of die in de kolentoevoer zitten. Maar hier zien wij wel dat heel veel mensen te maken hebben met energiearmoede. Zij zetten hun kachel laag en wonen in koude en klamme huizen, wat slecht is voor hun gezondheid. Uit onderzoek van de SP blijkt dat 1,4 miljoen huishoudens hun energierekening niet meer kunnen betalen.

Klimaatbeleid zal moeten gebeuren. Ik denk echt dat dat gewoon zo is. Ik bedoel, we hebben geen twee aardes. We willen schone lucht. We willen niet alleen maar nadenken over de korte termijn en over alleen onze generatie. We moeten nadenken over volgende generaties. Als we het op deze manier blijven doen, dan gaat het er niet komen. Dan gaat de steun er ook niet komen. Ik zou de minister willen vragen wat hij eigenlijk vindt van de geprivatiseerde energievoorziening in ons land. Vindt hij dat een succes? Zo ja, waarom? Op welke wetenschap baseert hij dat succes?

Dan het wetsvoorstel van vandaag. Dat geeft een nadere invulling van de afbouw van de kolencentrales die in 2030 gesloten moeten zijn. Amsterdam is al gesloten. De Onyxcentrale in Rotterdam zal vrijwillig dichtgaan. Ik had het er al over: 238 miljoen aan subsidie wordt aangevraagd door een investeerder die het een paar jaar geleden heeft gekocht voor een vierde deel van 200 miljoen, want toen kochten ze vier energiecentrales, waaronder deze. De aandeelhouders en de durfinvesteerder betaalden toen zo'n 200 miljoen voor vier centrales. En nu vragen ze voor één centrale 238 miljoen van óns belastinggeld. Als ik dan in mijn schriftelijke vragen aan de minister vraag wat hij eigenlijk vindt van die verhouding, dan zegt hij: ja, ja, we bekijken het nog. Nou, de SP vindt het niet in verhouding, al helemaal niet omdat ik, toen ik daar was bij de werkonderbreking, gewoon van het personeel hoorde — en zo veel mensen zijn dat niet, namelijk 70 in vaste dienst en mensen in de toevoer, dus in die zin is het niet vergelijkbaar met de sluiting van de mijnen in Heerlen — dat ze sinds september om de tafel zitten, maar niks te horen krijgen. De vakbonden worden geschoffeerd. Als we aan de minister vragen of hij iets wil doen, dan zegt hij: nee, er is geen rol voor mij.

Er is een aangenomen Kamermotie van mijn collega Beckerman die spreekt over het kolenfonds, zoals dat is gaan heten. Bij het sluiten van een kolencentrale op last van de overheid of op verzoek van de overheid, moet je zorgen en borgen dat mensen die daar werken van werk naar werk worden begeleid. Je laat ze in ieder geval niet in de kou staan. Wat ons betreft gaat het niet alleen om de mensen die daar werken, maar ook om de toevoer. Het wordt gewoon niet geregeld. Het heeft mijn enorme aandacht, zegt hij in Kamervragen. Maar welke warme aandacht heeft de uitvoering van de motie gekregen? Ik heb het niet gezien. Warme aandacht: daar kunnen we niet van eten en daar wordt het huis ook niet warm van. Daarom heeft de SP voor dit wetsvoorstel gezegd: dan amenderen we dat er maar in met het amendement op stuk nr. 17; we gaan het gewoon waarborgen. Ik ga er dus ook echt vanuit dat de VVD dat steunt. Want ja, de mooie woorden over wat we toen deden, kunnen niet nog een keer. Dat moet dan ook vooral gematerialiseerd worden.

Er zijn geluiden dat de kapotte Onyxcentrale — want daar is de aandeelhouder dan wel mee bezig — omgebouwd gaat worden tot een biomassacentrale. De heer Van de Lee had het daarover. De heer Van Raan had het er ook al over. Dat betekent dus dat ze subsidie gaan krijgen voor het sluiten van het kolendeel en dat ze vervolgens weer subsidie kunnen vangen voor het wegstoken van bomen, waarvan we allemaal weten a dat het geen CO₂-winst oplevert en b dat we dit eigenlijk niet meer willen. De hele Tweede Kamer — ik weet de verhoudingen niet precies, maar de meerderheid — zegt: kap hiermee! En ja, dat plan zijn ze aan het maken. Ik heb dat ook aan de minister gevraagd en die zegt: ja, er ligt inderdaad een plan en dat zijn we aan het bekijken. Gewoon niet doen! Als een centrale dichtgaat vanwege CO₂-winst, omdat we dat vinden en omdat we ons daaraan gecommitteerd hebben, dan gaan we niet nieuwe CO₂-massauitstoot introduceren, nog los van de gevolgen van de bomenkap. Daarvoor vraag ik om warme steun voor het amendement op stuk nr. 16 en vraag ik de Kamer om dat aan te nemen.

Dan heb ik nog een vraag die Van der Lee eigenlijk ook al heeft gesteld. Hoe is het nou mogelijk dat Balkenende IV op dit hele onderwerp een CO₂-reductiedoelstelling had van 30% in 2020 ten opzichte van 1990? Dat kabinet is een tijd geleden, maar ik kan het me nog herinneren. Toen kwam ik in deze Kamer en u ook, voorzitter. Hoe is het mogelijk dat dit wetsvoorstel een lagere ambitie heeft voor tien jaar later? Wat is er misgegaan, vraag ik de minister.

Voorzitter, ik ben er bijna doorheen. Wat ons betreft gaan de kolencentrales gewoon dicht. We hebben al gezegd dat dat per 2030 moet. Laten we dat gewoon nu snel doen, want we weten dat die energievoorziening en de levering kunnen. Daar zijn allemaal studies naar geweest. Misschien moeten tijdelijk iets uit het buitenland halen, maar dan hebben we wel die keuze gemaakt. Dan voldoen we aan de Urgendazaak, laten we de boel niet langer bungelen en laten we de subsidiemotor ook niet langer lopen. Dan hebben we duidelijkheid. Daarvoor dus het amendement op stuk nr. 12.

Voorzitter. Tot slot. Wij willen graag een rechtvaardig klimaatbeleid en dat betekent dat je de energievoorziening moet democratiseren. Het moet voor mensen duidelijk zijn waar de energie wordt opgewekt. Daar moeten ze zeggenschap over hebben en niet medezeggenschap of allerlei focusgroepen. Nee, daar hebben ze dan zeggenschap over. De rekening moet eerlijk betaald worden, dus ook de grote vervuilers moeten meebetalen. En we moeten erop toezien dat iedereen die zijn werk hiervoor verliest, een andere plek krijgt en niet zonder brood op de plank kijkt naar klimaatverandering.

Tot slot. We zien nu dat er allemaal grote massaclaims komen. Ik vind dat echt gedurfd, hoor. Je hebt jarenlang aan het subsidie-infuus gehangen en weet al jarenlang dat de kolencentrales gesloten zullen worden en dan is het zover en durf je tot 1 miljard en 1,4 miljard te eisen van de Nederlandse overheid. Ik moedig deze minister aan om te zeggen: dat gaan we gewoon niet doen; al gaan we tot de hoogste raad of tot het Europese Hof, wij gaan dit niet doen. Dit is echt je eigen risico als ondernemer.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus ofwel stap uit de ECT, het verdrag dat het mogelijk maakt dat ze die claims kunnen hebben, ofwel ga de strijd aan, no matter what!

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer, die in tegenstelling tot andere sprekers gewoon een bescheiden vijf minuten spreektijd heeft aangevraagd. Ik weet dat u zich daaraan gaat houden. Gefeliciteerd daarmee!

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het past mij om natuurlijk eerst de heer Erkens van de VVD en de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid te feliciteren met hun prachtige maidenspeeches. Ik vind het altijd weer mooi om te luisteren naar die persoonlijke verhalen; de een vanuit de diepte van de kolenmijn en de ander naar de hoogte van de ruimte. Ik kon me toch niet onttrekken aan de gedachte dat als je dat combineert, je ongeveer op de boodschap komt van een christen: vanuit de diepte van een zondig bestaan omhoogkijken naar een genadige God. Een liberaal en een socialist die mij toch weer op die gedachte brengen, op zo'n dinsdagavond, hartelijk dank daarvoor!

Voorzitter. Daarvoor zitten we natuurlijk niet hier in deze zaal. We hebben het over de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO₂-emissie. De eerste gedachte die mij bekroop toen ik dit allemaal zo tot me nam, was: hoe heeft het toch zo ver kunnen komen dat de SGP het kabinet en collega-fracties op gaat roepen om wat meer Europees te denken? Over het algemeen zijn we daar toch wat terughoudend in. Vanuit dat onderbuikgevoel ga ik maar direct naar de inhoud, want anders ga ik veel te ver over mijn spreektijd.

Voorzitter. De SGP zet vraagtekens bij de noodzaak van de voorliggende ad-hocwetgeving. De Nationale Emissieautoriteit gaf onlangs aan dat de steenkoolinzet van de Nederlandse kolencentrales het afgelopen jaar is gehalveerd ten opzichte van 2019; van 143 naar 65 Petajoule, door meer draaiuren van gascentrales en meer duurzame energieproductie. De emissies van ETS-bedrijven blijken in 2020 10 megaton lager uit te vallen dan in 2019 en zit al onder het niveau waar het PBL in zijn laatste verkenning mee rekende voor 2025. En dan is mijn eerste vraag aan de minister of mijn veronderstelling juist is dat het doel van 25% reductie in 2020, het Urgendadoel, naar verwachting gehaald zal gaan worden. Heel graag antwoord daarop.

Recent stipte de CO₂-prijs in het Europese emissiehandelssysteem €50 per ton aan. Duidelijk hoger dan de projectie waar het PBL in de laatste verkenning van uitging. Brussel komt in juli met voorstellen om het ETS nog verder aan te scherpen. Mijn inschatting is dat de prijs dan eerder zal stijgen dan dalen. Daarmee wordt recht gedaan aan de uitspraak van de rechter dat ook na 2020 de doelen serieus genomen moeten worden. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarom laten we de markt niet gewoon zijn werk doen in plaats van steeds weer met ad-hocmaatregelen te komen, waarbij het mijns inziens nog maar de vraag is of ze eigenlijk wel nodig zijn. En is de veronderstelling juist dat het bij minder productie in Nederlandse kolencentrales zomaar zou kunnen dat meer stroom geïmporteerd moet worden uit het buitenland, waarover ik collega's ook al hoorde, waar viezere kolencentrales gewoon door kunnen draaien? Kortom, ik pleit ervoor om verder te kijken en te denken dan alleen onze eigen Nederlandse landsgrenzen.

Voorzitter. De SGP ontvangt graag nadere duiding van de hoogte van de nadeelcompensatie. Hoeveel gaat het naar verwachting kosten als kolencentrales gelet op de marktomstandigheden meer zouden kunnen draaien dan het voorgestelde plafond? 100 miljoen of 1 miljard? Waar moet ik aan denken? Ik ontvang heel graag een indicatie, bijvoorbeeld op basis van de productie in de afgelopen jaren, of iedere andere goede inschatting die maar gemaakt zou kunnen worden. Wel graag een inschatting wat het zou kunnen gaan kosten. Die nadeelcompensatie is geld voor niet-geëmitteerde CO₂, terwijl er ook nog eens geen stroom geleverd wordt. Het kost dus geld om op korte termijn betere CO₂-cijfers te krijgen, maar we bouwen niet tegelijkertijd die duurzame energievoorziening van de toekomst op. Mijn vraag is hoe zinvol dat is. Je kunt toch iedere euro maar één keer besteden?

Of daadwerkelijk nadeelcompensatie uitgekeerd zal worden is natuurlijk ook nog een open einde omdat de staatssteuntoets van de Europese Commissie nog moet komen. Stel nu eens dat de Europese Commissie die nadeelcompensatie blokkeert of inperkt. Wat gaat de minister dan doen? Deze wet intrekken of nog wat anders? Heel graag ook een antwoord voor dat scenario.

Voorzitter. Al met al veel vraagtekens bij het voorliggende wetsvoorstel. Ja, we moeten met elkaar werk maken van verduurzaming van de energievoorziening om de milieuschade te beperken en om minder afhankelijk te worden van import van fossiele brandstoffen. Maar, zeg ik als SGP, laten we ook verder kijken dan onze neus lang is, wegblijven bij ad-hocmaatregelen en duurzaam investeren in de energievoorziening van de toekomst.

En daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Zelfs nog minder dan vijf minuten, gefeliciteerd! Maar de heer Van der Lee gaat het even voor u oprekken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil dat inderdaad even oprekken. Ik zie de SGP toch echt als een heel rechtsstatelijke partij. Ik begrijp op zich alle vragen die de heer Stoffer stelt; die zijn natuurlijk legitiem. Maar er ligt een bindende uitspraak. Het is een feit dat er niet aan de uitspraak voldaan is in het jaar 2020, terwijl dat wel moest. We zien ook dat alle internationale voorspellingen zijn dat de groei van de CO₂-uitstoot in 2021 weer fors zal zijn, omdat we uit de coronacrisis komen. Dan vind ik het toch wel wat moeilijk te begrijpen dat de SGP dit wegzet als gelegenheidswetgeving en eigenlijk ruimte geeft aan het kabinet om geen opvolging te geven aan deze bindende juridische uitspraak. Dat snap ik niet van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk niet dat GroenLinks en de SGP wat dit betreft heel dicht bij elkaar komen. Op andere gebieden is dat nog weleens het geval, maar op dit gebied niet zo. Er wordt elke keer gezegd dat het over rechtsstatelijkheid gaat. Ik snap dat er een uitspraak van de rechter is. Ik vind ook dat we ons best moeten doen. Ik vind dat we op het hele traject ons best moeten doen. Maar we hebben ook echt wel moeite met die politieke uitspraak. Ons best doen is wat anders dan nu maatregelen treffen waarvan we zeggen: is dat nu verstandig? Als je er zo naar kijkt, dan lijkt het zo dat we het gehaald zouden kunnen hebben. Dat is ook een van de vragen die ik aan de minister heb gesteld. Als dat zo is, dan is het maar de vraag of je dit nog moet doen. Je stopt hiermee, als je niet uitkijkt, ook geld in allerlei nadeelcompensaties, en ga zo maar door. Je komt dus in een soort onmogelijk traject, terwijl ik denk: laten we nu gewoon verstandig zijn, echt ons best doen en naar echte alternatieven kijken voor onze huidige energieproductie. We zijn het er denk ik gelukkig wél over eens dat we ooit van die kolencentrales afgaan, maar de weg daarnaartoe delen we niet. Ik denk telkens dat het ad hoc is. Het is voor mijn gevoel eigenlijk niet duurzaam investeren in datgeen waar je echt naartoe wilt. Ik mag geen vragen andersom stellen; dat begrijp ik, voorzitter.

De voorzitter:

Nee.

De heer Stoffer (SGP):

Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd of meneer Van der Lee van GroenLinks dit eigenlijk wel duurzaam vindt. Hij moet toch ook zien dat dit eigenlijk gewoon geld weggooien is. Zie ook de vragen die ik stel over kolencentrales in Duitsland, en ga zo maar door. Dus ja, we zitten denk ik net een beetje aan de andere kant van de scheidslijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat wij veel eerder, veel steviger hadden willen ingrijpen en dat we in de oorspronkelijke kolenwet dingen hadden willen regelen, waardoor we de doelen van Urgenda met twee vingers in de neus hadden kunnen halen. Dat is niet gebeurd. Maar we zitten nu in een andere realiteit. U mag iedere kwalificatie geven aan de uitspraak van de hoogste rechter; dat is aan u. Maar de consequentie trekken dat het aanvaardbaar is dat die niet wordt nageleefd, begrijp ik niet vanuit de traditie van de SGP, die juist altijd heel zuiver is als het gaat om het borgen en naleven van onze rechtsstaat.

De voorzitter:

Ja. Helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat kan ik maar niet begrijpen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik snap aan de ene kant het onbegrip wel een klein beetje. Als je aan de andere kant even praktisch kijkt, dan denk ik dat we het misschien zelfs wel halen of er dichtbij komen. Je doet je best om een uitspraak van de rechter na te leven, maar het is natuurlijk aan ons als parlement om uiteindelijk te kijken of je dat in alle redelijkheid gaat halen. Ik denk dat we, als we op deze manier doorgaan, niet in alle redelijkheid goed bezig zijn met een duurzame investering in onze nieuwe, duurzame energievoorziening. Als we er in juni weer verder over spreken, kom ik graag weer opnieuw met constructieve, goede voorstellen. Maar ik denk dat de rechter ons in een soort onmogelijkheid plaatst. Als parlement moeten we serieus bekijken wat goed is voor onze bevolking. We moeten die uitspraak niet helemaal aan de kant gooien, maar het wel in alle redelijkheid met elkaar proberen op te lossen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik sluit mij even aan bij de heer Van der Lee van GroenLinks. Nu wordt voor de tweede of misschien al derde keer genoemd dat de hoogste rechter een politieke uitspraak gedaan heeft. Dat begrijp ik niet goed. Het gaat over een zaak waar de Nederlandse Staat zichzelf toe verplicht heeft, via een internationaal verdrag. Het doet er eigenlijk niet eens toe waartoe die zich verplicht heeft. Het waren vrijwillige afspraken, zonder dwang. Die afspraken zijn niet gehaald. Het enige wat getoetst is, was: wat heeft Nederland beloofd en is het gehaald? Nee? Ga het dan doen. Ik begrijp niet zo goed waarom juist de SGP dat een politieke uitspraak noemt.

De heer Stoffer (SGP):

Iets daarover heb ik net al een klein beetje gezegd, maar één ding ben ik met meneer Van der Lee eens toen hij aangaf dat we eerder hadden moeten beginnen. Dat denk ik ook. Ik denk dat de situatie een beetje als volgt is. We moeten ergens naartoe, laten we zeggen van hier naar Oostenrijk. Dat duurt tien uur. Eigenlijk hadden we er om 22.00 uur vanavond willen zijn. Als je dan nu vertrekt, haal je het gewoon niet. Laten we dus gewoon concreet stellen dat we te laat zijn begonnen. Als je dan aan onmogelijke zaken wil gaan voldoen ... Urgenda zou uiteindelijk nog een keer naar de rechter kunnen stappen als we het niet halen. Ik vertel hier niet dat we niet ons best moeten doen. Zeker, ik vind dat we onze uiterste best moeten doen. We mogen ook investeren in een hele duurzame energievoorziening en in een goed klimaat, maar wel op een redelijke termijn. Je komt nu in een soort onredelijkheid, waarbij we dingen gaan doen die niet verstandig zijn voor een echt duurzame energievoorziening. Ik ben gewoon niet voor dit soort ad-hocdingen. De SGP zit inderdaad best een beetje klem tussen aan de ene kant de rechtsstatelijkheid en aan de andere kant dat je ook praktisch moet blijven. Wat dat betreft zit ik echt op de lijn dat we ook praktisch moeten blijven.

De voorzitter:

De heer Van Raan, afrondend. Kort, puntig.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, afrondend. Ik vind het jammer dat de heer Stoffer geen antwoord geeft op de vraag. Nogmaals: de afspraak is niet nagekomen. Dat heeft de rechter getoetst, zoals de rechter al de eigen verplichtingen die vrijwillig worden aangegaan gewoon kan toetsen en kan kijken of die worden nagekomen of niet. Daar is helemaal niets politieks aan. Ik zou het fijn vinden als de heer Stoffer die uitspraak van de rechter inderdaad niet als politiek zou willen labelen. Ik ben het wel met hem eens, samen met bijvoorbeeld ex-minister Wiebes, dat we te laat zijn begonnen en meer hadden moeten doen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben niet de enige die het heeft over een politieke uitspraak van de rechter. Dat doen ook rechtsgeleerden die mij in de rechtsgeleerdheid ver te boven gaan. Ik ben maar een eenvoudig ingenieur, met een enkel bijvakje in de juridische sfeer. Ook prominente hoogleraren op het gebied van staatsrecht en dergelijke geven aan: dit zit op de rand van een politieke uitspraak of het gaat eroverheen. Ik sta hier dus zeker niet alleen in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op zich begrijp ik dat. Zo hebben wij er als CDA ook wel naar gekeken toen de uitspraak werd gedaan. Maar wat doe je dan als die uitspraak er ligt? Dan zou je een weg moeten vinden om er verandering in te brengen, dus dan zou je het echt rechtsstatelijk moeten aanvliegen. Dat kan. Ik heb daar nog geen initiatief van de SGP voor gezien, maar dat komt misschien nog. Die uitspraak ligt er. Als er in andere zaken uitspraken zijn, verwachten wij toch wel van onze inwoners en bedrijven dat ze die uitspraken nakomen. Maar nu stelt de collega van de SGP hier in de Tweede Kamer dat dat eigenlijk helemaal niet nodig is. Je aanvaardt dan eigenlijk alleen een uitspraak als die je bevalt. Moet ik de stelling van de SGP dan zo begrijpen?

De heer Stoffer (SGP):

Nee. Als mevrouw Mulder het zo heeft opgevat, denk ik dat we elkaar niet goed verstaan hebben. Ik zeg echt dat we ons best kunnen en mogen doen als er zo'n uitspraak ligt, maar als je het in alle redelijkheid net niet haalt, moet je op een gegeven moment ook een afweging maken als parlement. Die afweging maak ik en ik zeg: doe het in alle redelijkheid wel. Daarbij kijk ik heel sterk naar waar je straks naartoe wilt. Ik denk echt dat het goed realiseerbaar is om in 2050 je doelen te halen. Maar we zitten in een klem, nu en in 2030, met de Klimaatwet. Ik vraag me af: is dat nu verstandig, gaan we dat halen? Oud-minister Wiebes zei in het verleden altijd: je gaat twee stappen vooruit en een achteruit. Dat is in dit hele complexe veld de situatie, denk ik. Ik zeg niet: we leggen het even makkelijk naast ons neer. Nee, het is goed om ons best te doen, maar is daar in dit geval deze wet voor nodig? Maar goed, daar krijgen we straks antwoord op. Ik denk dat we het doel hoogstwaarschijnlijk al zonder deze wet hebben gehaald. Ik zeg ook heel nadrukkelijk dat er straks nog Europese regelgeving komt, waarmee we het, denk ik, veel makkelijker met elkaar in het Europese speelveld gaan oplossen. Daar begon ik mijn bijdrage ook mee. Ik heb nergens gezegd: laten we het maar lekker naast ons neerleggen. Maar of we het exact gaan halen? Ik denk het niet. Ik denk niet dat dat verstandig is.

De voorzitter:

Afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoor de collega van de SGP zeggen: de rechter plaatst ons voor een onmogelijkheid; we kunnen het in alle redelijkheid niet realiseren, dus dan moeten we het maar niet doen. Maar als iedereen in Nederland zo gaat denken, dan gaat het toch ergens helemaal niet goed?

De heer Stoffer (SGP):

Dat klopt, maar ook als de rechter een uitspraak doet op het gebied van ruimtelijke ordening of weet ik wat, dan is altijd nog de vraag: kun je dat in redelijkheid halen of niet? Maar een van mijn vragen, sterker nog, mijn eerste vraag aan de minister was of het juist is dat we dat doel in 2020 naar verwachting gewoon gehaald hebben. Oftewel, ik ben helemaal niet degene die zegt: we hoeven het niet te halen, doe maar niks, het is onzin. Nee, zeker niet. Maar het moet wel in alle redelijkheid gaan, wat mij betreft.

De voorzitter:

Heel goed. We gaan naar mevrouw Leijten. Mevrouw Mulder, ik wil een beetje opschieten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er zijn wel collega's die al vaker geïnterrumpeerd hebben en ook wat langer achter elkaar, dus ik zou het wel coulant vinden als …

De voorzitter:

Nou, heel kort en puntig dan nog even.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De SGP-fractie zegt eigenlijk het volgende. "Wij willen wel dat doel halen in 2050. Daar committeren we ons wel aan en daar gaan we wel stappen voor zetten. Maar deze ene maatregel is dan even niet voor ons, want die past ons niet."

De heer Stoffer (SGP):

Dit gaat over een wet; niet over een maatregel, maar over een wet. Natuurlijk liggen daar maatregelen onder, maar wij denken dat het niet verstandig is om dit op deze manier te doen. Ik heb het al meerdere keren uitgelegd, maar ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een geheel nieuwe invalshoek.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ik probeer het toch even scherp te krijgen, juist omdat ik weet dat de SGP altijd heel zuiver argumenteert en debatteert. Is het nou een onnodige wet omdat we het volgens u al hebben gehaald, maar accepteert u wel de uitspraak van de Hoge Raad dat we ons aan bepaalde doelen moeten houden? Of denkt u: wat de Hoge Raad heeft gezegd, is politiek en daarom hoeven we deze wet niet?

De heer Stoffer (SGP):

Dat laatste niet. Juist van de Hoge Raad moeten we ons best doen. Maar als wij kijken naar deze wijziging, dan denken wij dat het op dit moment niet verstandig is om het op deze manier te doen. De vraag is of het überhaupt nodig is. Zeker met de prijzen die je nu ziet en met wat nu door de kolencentrales überhaupt wordt neergezet, is het maar de vraag of die wet nodig is. Maar wij zeggen echt: als we nu kijken naar het ETS dat eraan komt, dat nog opgedraaid wordt, met de prijzen die erop zitten — ik heb het net allemaal in mijn bijdrage neergezet — dan halen wij dit volgens mij ook vanzelf. Dus wij denken dat deze wet, ook gezien wat er gebeurt, eigenlijk een wet is die niet veel meer gaat doen, die misschien wel zelfs onnodig is. Maar ik zeg niet: het is een politieke uitspraak en die kunnen we wel naast ons neerleggen. Ik heb naar aanleiding van een eerdere interruptie al even aangegeven dat ik bepaald niet de enige ben. Er zijn rechtsgeleerden die hier veel geleerder in zijn dan ik, die ook zeggen: deze uitspraak is toch wel echt op of, zoals ook een aantal zegt, over de rand.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Die laatste zin is nou zo jammer, want ik wilde eigenlijk vaststellen dat de heer Stoffer zich met zijn uitspraken misschien een beetje politiek had vergaloppeerd door te zeggen: de uitspraak van de Hoge Raad is politiek. Want als we zo gaan beginnen, dan kunnen we natuurlijk ook over ieder bouwproject dat wordt stilgelegd, dat niet kan doorgaan omdat er een te hoge CO₂-uitstoot is, zeggen: we bouwen lekker door. Terwijl we weten dat we dat niet doen, want dat heeft te maken met de volksgezondheid. Ik zou het nou juist zo onverstandig van de SGP vinden als ze op die lijn gaan zitten. Je kan zeggen: dit is onnodig, omdat we denken dat het op een andere manier kan. Dan volg ik de heer Stoffer. Dan ben ik het misschien niet met hem eens. Maar als hij zegt: die uitspraak van de Hoge Raad, tot aan de Hoge Raad alle rechtsmiddelen gedaan, dat is politiek. Ik denk dat hij dan met vuur speelt.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik naar dat hele vraagstuk rond klimaat kijk, dan denk ik: het wordt politiek, juridisch enzovoorts gemaakt. Ik ben een ingenieur. Ik zeg altijd: als je dit op wilt lossen, heb je in de eerste plaats een goede techniek nodig, en een stuk draagvlak in de samenleving. En ik geloof vast en zeker dat als we over die band gaan, we veel sneller gaan dan dat we er elke keer politiek en juridisch over discussiëren. Ik snap dat dat gebeurt, ook in een democratie. Maar ik blijf erbij dat deze uitspraak van de rechter toch wel echt op de rand is. Het helpt in ieder geval niet om dadelijk echt tot een oplossing te komen.

De voorzitter:

Kort, kort, kort!

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat ik daar heel ver in mee kan gaan. Dit hoort een politiek debat te zijn, met politieke afwegingen. En zoals ik in mijn betoog heb gezegd is dat afwezig geweest, omdat we alleen maar achter de belangen van grote bedrijven aangelopen zijn en we de belangen van de natuur en de toekomst in het debat eigenlijk niet mee hebben laten wegen. En dan staat het mensen die zich niet vertegenwoordigd voelen in deze zaal, vrij om de juridische weg te kiezen. Dat is onze rechtsstaat. Ik vind het echt onverstandig dat een serieuze politieke partij als de Staatkundig Gereformeerde Partij zegt: maar ja, dan bewandel je ook die legitieme weg en dan win je dat helemaal tot aan de Hoge Raad, en dan is het een politieke uitspraak. Volgens mij begeef je je dan echt op héél, héél glad ijs.

De voorzitter:

Een korte reactie en dan kunt u afronden.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat mevrouw Leijten en ik elkaar daarin niet vinden, want ik blijf bij mijn uitspraak.

De voorzitter:

U continueert?

De heer Stoffer (SGP):

Ja.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, ik begrijp dat u klaar bent? O, ik zie de heer Grinwis nog. We kunnen heel lang doorgaan met interrumperen, maar ik stel vast dat we nog vier sprekers te gaan hebben voor de dinerpauze. Ik had gehoopt voor 20.00 uur te kunnen schorsen voor de dinerpauze, maar dat wordt later en later. Meneer Grinwis, gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Toch dank, voorzitter. Bij de SGP is volgens mij lijdelijkheid slecht en lijdzaamheid een deugd. Maar is de heer Stoffer nu in zijn betoog niet te lijdelijk? Ik snap zijn kritiek op die productiebeperking. Hij wijst naar de ETS-prijs die iedere dag stijgt en die gisteren op €52 is gekomen. Maar het risico is dat zo'n ETS-prijs weer kan dalen. En dan kan zo'n kolencentrale toch weer moed krijgen en openblijven. Is de heer Stoffer het dan vanuit de houding van lijdzaamheid en daadkracht met me eens dat je zo'n prijs dan misschien toch moet vastklikken op een bepaald niveau, dat je in ieder geval een minimum in de markt legt en een minimumprijs moet voorstellen van €40 of €50, zodat er in ieder geval sprake is van duidelijkheid en stabiliteit en die kolencentrales nooit meer opengaan?

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind dit een mooie vraag van de heer Grinwis. Als we dat in Europees verband doen, dan kan ik me heel goed voorstellen dat we dat op die manier zouden aanpakken. Zeker.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hier wijst de heer Stoffer heel snel naar Europa. Dat is een opmerkelijke bijzaak en eigenlijk de winst van dit debat, want dat doet hij niet zo vaak. In Nederland moeten wij voldoen aan die rechterlijke uitspraak. De heer Stoffer wijst naar de prijs als hét mechanisme waarmee zeker gesteld kan worden dat aan die rechterlijke uitspraak kan worden voldaan. Waarom dan niet een extra slot op de deur en een minimum in de wet vastleggen? Er ligt hier al twee jaar een wetsvoorstel te verstoffen om een minimumprijs in te stellen. Als je de prijs op €40, €50 stelt, dan hebben we een slot op de deur en laten we de markt verder zijn werk doen.

De heer Stoffer (SGP):

Nee. Ik heb heel bewust aan het begin naar Europa verwezen. Dat heb ik vaker gedaan, omdat ik denk dat je dit niet binnen de landsgrenzen van Nederland kunt oplossen. Je moet dit met elkaar doen. Ik ga natuurlijk te veel van uw tijd nemen, voorzitter; daar wordt u niet blij van. Er staan vieze, vuile kolencentrales net over de grens met Duitsland, die veel langer door blijven draaien dan de centrales hier. Ik zeg: laten we dat nu eerst oplossen. Pak dat breder aan. Je doet het klimaat er geen deugd mee en je doet er mensen geen goed mee als we blijven kijken binnen de beperkte grenzen van Nederland. Dat laat onverlet dat ik voor goede oplossingen ben — daar zullen we ook begin juni wel weer mee komen als we het Klimaat- en Energiedebat hebben — maar ik ga niet in deze wet iets vastklikken. Ik wil het vastleggen op Europees niveau.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Agnes Mulder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Allereerst natuurlijk felicitaties voor de collega's Thijssen en Erkens. Ik vond het hele mooie, persoonlijke verhalen. Dat brengt u uiteindelijk vandaag hier en dat doet mij deugd.

Voorzitter. Voor het CDA is rentmeesterschap hele belangrijke kernwaarde. Vrij vertaald betekent dat dat we goed voor onze aarde willen zorgen. Tegelijkertijd betekent rentmeesterschap voor ons ook gedegen financiën, en daarmee ook dat beleid wordt gemaakt dat haalbaar en betaalbaar is, zodat iedereen het mee kan maken. Dat doen we, misschien best wel egoïstisch, voor onszelf hier, zoals we hier vandaag zijn, voor een schone en gezonde samenleving, en ook nog voor de generaties die na ons komen. Klimaatverandering is een van de grootste opgaven van deze tijd. We willen daarom dat Nederland een solide bijdrage gaat leveren aan het halen van het doel dat we wereldwijd in Parijs hebben afgesproken, namelijk dat we CO₂ gaan reduceren. Met de tijdelijke productiebeperking voor kolencentrales, die met deze wetswijziging wordt vastgesteld, zetten we een grote stap om de klimaatafspraken te halen die we met elkaar hebben gemaakt.

De afspraken die we hebben gemaakt, blijken in de praktijk wel een hele grote uitdaging te zijn. Collega's hadden het daar vandaag ook al over. Het gaat allemaal niet gemakkelijk. Dat er een Urgendavonnis moest komen, is daarvan een bevestiging. Deze week hebben de partijen achter het Urgendavonnis aangegeven dat zij vinden dat het nog niet snel genoeg gaat. Herkent de minister deze kritiek en zo ja, wat gaat hij daaraan doen? Het wetsvoorstel van vandaag laat in ieder geval zien dat we hier in de Kamer dit voorstel en het vonnis serieus nemen.

Voorzitter. Met de tijdelijke productiebeperking voor kolencentrales, die met deze wetswijziging wordt voorgesteld, zetten we een grote stap om de afspraken te halen. Als CDA hebben we steeds gewezen op het feit dat er eventueel leveringszekerheidsrisico's zijn en dat deze goed moeten worden opgevangen. We hebben er vertrouwen in dat met deze tijdelijke productiebeperking en het feit dat de centrales beschikbaar blijven voor de piekvraagmomenten, de leveringszekerheid van elektriciteit is gewaarborgd. Dat willen we natuurlijk thuis ook allemaal graag, want we willen onze telefoons kunnen opladen, we willen een koelkast kunnen gebruiken en alles wat we thuis ook maar willen. Ik wil alleen wel aan de minister vragen hoeveel bandbreedte er is op het gebied van de leveringszekerheid, want we horen verschillende getallen: 35, 25. Hoeveel rek zit daarin? Bij welk percentage productiebeperking zou de leveringszekerheid dan wel echt in gevaar komen? Kan de minister daarop ingaan?

De minister geeft aan dat de productiebeperking waarschijnlijk grotendeels zal worden opgevangen door Nederlandse gascentrales. Maar een deel van de elektriciteit zal misschien ook wel uit het buitenland komen. Verschillende collega's zeiden het al. Het kan dus zijn dat de CO₂-effecten op Europees niveau dan niet gunstig uitpakken. Klopt dat? Kan de minister daarop ingaan? Hoeveel elektriciteit zou er dan uit het buitenland komen? Hoe groot is die kans? Dat maakt namelijk dat het natuurlijk wel een beetje een papieren exercitie wordt; dat is het gevoel dat we hier in deze zaal allemaal hebben. Dat brengt mij toch wel bij het feit — dat vond ik mooi aan de bijdrage van de SGP — dat het toch wel heel verstandig is om op Europees niveau zaken op het gebied van klimaatbeleid goed aan te pakken.

Voorzitter. Dan de nadeelcompensatie. Exploitanten kunnen daar aanspraak op maken voor schade als gevolg van deze maatregel die niet voor hun rekening is. Ik lees dat er een onafhankelijk adviseur zal worden betrokken bij de nadeelcompensatie, bij de bepaling daarvan. Maar het is wel lastig dat de hoogte van die nadeelcompensatie op dit moment nog niet bekend is. Ook de methodiek waarmee die zal worden berekend, is nog niet duidelijk. Kan de minister ons toch wat meer informatie hierover geven? Over welke orde van grootte zal het bijvoorbeeld gaan? Wanneer moeten de hoogte en de methodiek waarmee de nadeelcompensatie wordt berekend duidelijk zijn? In hoeverre heeft de stijgende Europese ETS-prijs, die vandaag de €52 raakt, daar ook mee te maken? Kan de minister op die aspecten ingaan?

De minister geeft aan dat de exploitanten beroep kunnen indienen indien zij het niet eens zijn met de hoogte van de compensatie dan wel de methodiek. Kan de minister aangeven of het risico bestaat dat ook als gevolg van deze productiebeperking arbitragezaken bij het Energy Charter Treaty volgen? Deelt de minister de mening dat dit verdrag momenteel wordt misbruikt door partijen die arbitragezaken aanspannen tegen de Nederlandse overheid, terwijl het verdrag oorspronkelijk was bedoeld om integratie van energiemarkten in West- en Oost-Europa te bevorderen?

Voorzitter. Het kabinet heeft aangegeven niet uit het verdrag te willen stappen omdat Nederlandse investeerders in het buitenland dan een minimale rechtsbescherming verliezen, die op grond van dit verdrag bestaat. Kan de minister aangeven om hoeveel Nederlandse bedrijven het gaat en op welke manier zij op dit moment gebruikmaken van het verdrag en de bescherming die dat hun biedt? Heeft hij daar voorbeelden van? Wij willen graag een wat beter gevoel van de ordegrootte krijgen over hoe het nu precies zit met het verdrag. Het kabinet heeft eerder aangegeven in te zetten op de modernisering van het ECT-verdrag, zoals ik het afgekort noem. Wat is daar tot nu toe van terechtgekomen?

Het CDA vindt het belangrijk dat er goed wordt omgegaan met het personeel van de kolencentrales die met deze maatregel te maken krijgen. Heel veel collega's delen dat. Ongetwijfeld zullen daar moties over komen. Er zijn amendementen over ingediend. We lezen dat er volgens deze minister niet of nauwelijks gevolgen zullen zijn voor de werkgelegenheid. Op zich is dat goed om te horen. Maar de minister zegt ook dat, als er wel gevolgen voor werknemers zijn, de werkgever daar met name voor verantwoordelijk is. Dat vind ik toch wel wat mager, net als de collega's in deze zaal. Kan de minister toezeggen dat, als er onverhoopt toch nadelige gevolgen voor de werkgelegenheid optreden, hij zich actief zal inzetten voor deze gevolgen, om die zo veel mogelijk te beperken en/of te verzachten?

Voorzitter. Het kolenfonds kwam voorbij. Het is misschien goed als de minister daar een update over geeft en vertelt hoe het daar nu mee staat.

Voorzitter. Een ander mogelijk gevolg van deze maatregel is dat de elektriciteitsprijs kan gaan stijgen, bijvoorbeeld als de vraag naar elektriciteit of gas toeneemt. De minister zegt dat deze situatie zich momenteel niet voordoet, omdat de gasprijs behoorlijk laag is. Maar we weten natuurlijk niet hoelang dat zo zal blijven. Ik zou daarom toch graag van de minister willen horen hoe hij ervoor wil zorgen dat de kosten voor onze inwoners niet onevenredig stijgen als deze situatie in de komende jaren verandert. Kan hij daar wat over zeggen?

Voorzitter, ik ga bijna afronden. Ik zou graag nog van de minister horen wat de laatste stand van zaken is omtrent de call for proposals voor de vrijwillige sluiting van een kolencentrale. Vele collega's hadden het daar al over. Wanneer verwacht de minister de beoordeling van het binnengekomen voorstel af te ronden? En op welke termijn verwacht hij duidelijkheid over goedkeuring door de Europese Commissie? Kan de minister ook nog uitleggen waarom deze productiebeperking nodig blijft, ook als de vrijwillige sluiting van een centrale door zou gaan? Misschien moet er toch nog even gekeken worden hoe we daarmee uitkomen.

Voorzitter, ter afsluiting. Ik begon onze bijdrage met onze kernwaarden rentmeesterschap en toekomstige generaties. Vandaag stonden ze hier, in de stromende regen en een onweersbui, bij ons in Den Haag op de stoep. We ontvingen van hen deze oproep: maak ons weerbaar tegen klimaatverandering. Wat wil de minister vandaag ook tegen hen zeggen? Het CDA vraagt de minister om samen met de minister van Onderwijs naar hun voorstellen te kijken, daarover met hen in gesprek te gaan en dat terug te rapporteren aan de Kamer.

Voorzitter. Dat je je toekomst droomt en dat dat begint in je jeugd, hoorden we vandaag van een tweetal collega's: Thijssen en Erkens. Laten we niet stoppen met dromen dat we deze wereld echt goed kunnen doorgeven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee heeft nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zoals vaker weet mevrouw Mulder heel veel vragen te stellen, misschien wel de meeste van alle leden die meedoen. Maar ik heb wel een vraag aan het CDA. Dat is ook ingegeven door het feit dat het CDA extra stappen om het Urgendadoel te behalen op dit moment controversieel heeft verklaard. Dus als we het doel willen halen, moet dat binnen de instrumenten die al bedacht zijn. Daarover ligt nu een wetsvoorstel voor. Mag ik uit de vragen die u stelt over de productiebeperking zelf afleiden dat het CDA ook zou kunnen instemmen met een productiebeperking tot 25%?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij willen heel helder hebben hoe het zit met die leveringszekerheid, want die is voor ons best cruciaal. Op het moment dat het bij 25% niet kan, dan kan het dus niet. Ik weet niet precies waar het percentage dan ligt. Daar worden vraagtekens bij gesteld. Ik zie die vraagtekens ook. Daar wil ik vandaag dan wel helderheid over van de minister bij deze wetsbehandeling. Ik ga nu uit van die 35 en ik ga ervan uit dat die ook klopt. Maar stel je voor dat er toch door omstandigheden andere inzichten zijn gekomen. Dan is het misschien wel handig dat de minister die hier vandaag deelt met de Kamer, zodat we daar onze conclusies uit kunnen trekken.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie. Ik stel vast dat we nog drie sprekers te gaan hebben in deze termijn, van ieder tien minuten. Dus over een halfuurtje hoop ik te schorsen voor de dinerpauze.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst een hartelijke felicitatie aan mijn collega's Erkens en Thijssen voor hun betrokken en passievolle maidenspeeches. Mooi, zo'n blik vanuit de mijnstreek en vanuit de ruimte. Dank.

Voorzitter. Hoe eerder kolenstroom de wereld uit is, hoe beter, voor de planeet, de luchtkwaliteit en de volksgezondheid. Gelet op de rechterlijke uitspraak van een aantal jaren terug inzake Urgenda snap ik natuurlijk dat juridisch moet worden zeker gesteld dat de uitstoot van broeikasgassen snel genoeg afneemt. Toch roept dit wetsvoorstel vragen bij mij op. Niet dat ik tegen tijdelijke productiebeperking ben in de kolencentrales, maar wat is nu precies de meerwaarde van deze wetswijziging die we met elkaar bespreken? Als we naar buiten kijken, zien we dat de ETS-prijs voor CO₂ inmiddels is gestegen naar €52 per ton. Het kwam al een paar keer langs. Dat is zeven keer zoveel als de €7,50 toen het huidige, inmiddels demissionaire, kabinet eind oktober 2017 aantrad. De elektriciteitsprijs laat bovendien ook een dalende trend zien. Geen kolenboer die bij deze prijzen overweegt om zijn centrale aan te zetten. Dat is precies wat we met elkaar willen: de prijs en de markt hun werk laten doen, mits de markt goed werkt. Gelukkig werkt die markt inzake CO₂ steeds beter, althans op ons continent.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik jarenlang een hard hoofd had in de werking van het emissiehandelssysteem: te veel uitstootrechten, te goedkoop, te veel gratis rechten ook. Maar stap voor stap gaan we nu de goede kant op. We weten bijvoorbeeld dat bij prijzen tussen de €30 en €40 per ton CO₂ kolencentrales worden afgeschakeld, terwijl de gascentrales zonder problemen kunnen blijven draaien en — nog veel beter — de businesscases voor hernieuwbare energie en energiebesparing met de dag beter worden. Deze beprijzingsfilosofie was niet voor niets het uitgangspunt van het regeerakkoord in 2017. Het traject van de minimumprijs bijvoorbeeld, dat later helaas neerwaarts is bijgesteld, was zodanig gekozen dat kolencentrales op enig moment als het ware vanzelf zouden sluiten.

Het is anders gelopen. Er kwam een Wet verbod op kolen. Vandaag bespreken we een tijdelijke wijziging daarvan. Toch heb ik een vraag. Waarom handelt de minister niet meer in de geest van deze filosofie uit het regeerakkoord van destijds? Waarom heeft hij er dus eigenlijk niet voor gekozen om een stevige minimumprijs voor te stellen, zodanig dat kolencentrales niet alleen nu uit staan, maar sowieso nooit meer aan gaan? Bij een ETS-prijs van €52 levert de minimumprijs van €40 of misschien wel €50 toch geen enkel risico op voor de leveringszekerheid? Dat was wel het argument van de minister in de memorie van toelichting, om niet voor het mechanisme van de minimumprijs te kiezen. Maar gezien de pijlsnelle stijging van de ETS-prijs wil ik hier toch graag nog een keer zijn reactie op. Zekerheidshalve heb ik samen met collega Boucke een amendement ingediend om een tussentijdse evaluatie van deze wetswijziging in ieder geval zeker te stellen, juist ook om het wetsvoorstel na inwerkingtreding op zijn merites te kunnen blijven beoordelen. Het is niet dat het voorstel van de minister irrationeel is, geenszins. Wel is de vraag waarom hij voorstelt te werken met toch vrij ingewikkelde en juridisch kwetsbare normstellingen in deze wet, terwijl de macht van de markt en de prijs makkelijker en zeker zo effectief zijn. Sterker nog, de wetten van markt en prijs zijn voor de grote oude fossiele bedrijven heiliger dan de wetten van ons land helaas. Dat weet de minister toch? Maar oké, hij kiest voor een tijdelijke productiebeperking om te voldoen aan de rechterlijke uitspraak. Is dat juridisch gezien echt voldoende of moet de productiebeperking scherper en/of langer? Er zijn wat amendementen ingediend. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie daarop van de minister zo meteen.

Urgenda kondigt nieuwe rechterlijke stappen aan als het kabinet niet snel handelt. Wat is de reactie van de minister hierop? Doet het kabinet zijn belofte gestand om aan de rechterlijke uitspraak te voldoen en, zo ja, wanneer kunnen we het nieuwe maatregelenpakket van de minister tegemoetzien? Het tempo van de energietransitie moet immers omhoog. Te veel projecten om de warmtevoorziening te verduurzamen vallen bijvoorbeeld tot nu toe buiten de SDE-subsidierondes, de laatste, terwijl de onrendabele top kleiner en kleiner wordt. De steeds hogere CO₂-prijs maakt immers de energietransitie met de dag goedkoper voor de Nederlandse belastingbetaler. Met de huidige SDE-systematiek spelen we daar nog onvoldoende op in, met als gevolg steeds grotere reserves in de SDE. Welke mogelijkheden ziet de minister voor open programmering in de SDE, een methode waar zijn collega's bij Infrastructuur en Waterstaat al jaren goede ervaringen mee hebben om onderuitputting dan wel reserveopbouw te voorkomen? De klimaatcrisis is groot genoeg om nog meer te doen dan we nu doen.

Voorzitter. De bijstook van houtige biomassa is geen verstandig alternatief voor de stook van kolen in het licht van onze strijd tegen klimaatverandering. Op korte termijn zorgt deze vorm van biomassa namelijk voor een extra hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer, juist op een moment dat we alles op alles moeten zetten om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen. De Eemshavencentrale heeft echter alle formaliteiten al geregeld of in werking gesteld om meer biomassa te kunnen bijstoken: niet 15%, maar 30%. Ziet de minister mogelijkheden om te voorkomen dat deze wetswijziging gaat betekenen dat er nog meer houtige biomassa wordt bijgestookt? De pendant van een stijgende ETS-prijs is immers ook dat biomassabijstook zonder subsidie langzamerhand rendabel dreigt te worden. Hoe verhoudt zich dat tot het afbouwpad waarmee de minister moet gaan komen? Kan eerdere sluiting van een kolencentrale waar bijgestookt werd, leiden tot extra inzet van gesubsidieerde biomassa in de resterende kolencentrales of is dat juridisch onmogelijk? Deze wetswijziging gaat er toch niet toe leiden dat er meer subsidiegeld gaat naar de bijstook van biomassa in kolencentrales? Collega's vroegen er ook al naar.

Voorzitter, ten slotte. Ik sta nog even stil bij de nadeelcompensatie. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat het feitelijk geleden nadeel berekend wordt op basis van recente forwardprijzen, die de brutomarge reflecteren en daarmee de verwachte productie voor de periode 2021-2024. Gelet op de huidige CO₂-prijzen zullen de gederfde inkomsten vrijwel nihil zijn, lijkt me. Denkt de minister dat ook? In dat licht de vraag welke formule hij nou precies gaat hanteren bij die nadeelcompensatie. Collega Mulder vroeg er ook al naar. Dat is op dit moment nog niet duidelijk. In hoeverre is deze wetswijziging tot afbouw van kolenstroom eigenlijk als onvoorzienbaar aan te merken, aangezien klimaatbeleid bij de bouw en opening van de drie nieuwste kolencentrales toch echt al onderwerp was wetenschappelijke, maatschappelijke en politieke discussies? Wat de ChristenUnie betreft moet de procedure van nadeelcompensatie zo transparant en democratisch mogelijk tot stand komen. Daarom heb ik een amendement ingediend om te komen tot een voorhangprocedure bij het besluit tot nadere compensatie, zodat we vandaag of volgende week niet stemmen in den blinde wat betreft die nadeelcompensatie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Meneer de voorzitter, dank u zeer dat u mij nu het woord geeft. Ik zal het kort houden, zodat mijn voormalige partijgenoot de heer Jansen voldoende tijd heeft voor zijn maidenspeech. Ik heb dus ontzettend veel geschrapt in mijn toespraak. Zoals Bomans ooit zei: schrijven is schrappen. Meneer … Ik had hier trouwens mevrouw de voorzitter staan, maar het is meneer de voorzitter.

Het klimaatbeleid produceert in toenemende mate een soort van planeconomie zonder precedent. Planmodellen bepalen het beleid, maar hoe betrouwbaar zijn die modellen? In zijn recente boek Een nieuw sociaal contract wijst collega Omtzigt op de gebreken van modellen. Hij citeert een statisticus die stelt: "Alle modellen zijn verkeerd, maar sommige zijn nuttig." Modellen hebben soms de neiging om wetten van Meden en Perzen te baren, zoals de Klimaatwet en de Wet verbod op kolen. Er zijn namelijk altijd onbekende factoren in het beleid en zaken die je niet kent. Ook de memorie van toelichting wijst op het verloop van de energie- en klimaattransitie in andere Europese landen, die vaak heel anders is, als factoren die we nog niet goed kennen. Bovendien is de impact van het Nederlands beleid op het wereldklimaat zeer gering.

Nu, hoe verloopt onze energietransitie? Ik zou zeggen: warrig. Nu de Klimaatwet voelbaar wordt bij de burgers, begint de maatschappij zich te roeren. Er komt weerstand tegen windmolens en andere zaken. Het "los van het gas", een van de kernpunten van de Klimaatwet, functioneert amper. Het is te moeilijk, het is te duur, het is niet populair bij de mensen. Maar dat vind je niet zo snel terug in modellen. Houdt de minister desondanks vast aan "los van het gas"? Pas als een windmolen met de omvang van de Eiffeltoren voor je neus staat, begint het verzet. Dat zien we nu overal, zelfs onder groenen. Biomassacentrales, tot voor kort een absolute must van links, zijn in realiteit vies en vervuilend. Iedereen heeft dat nu begrepen. Die zijn desastreus voor de bossen en echte bomenkillers. Die optie is dus niet bijster groen, maar zwarter dan steenkool. Er worden in de loop van de tijd 600 kleinere biomassacentrales bijgebouwd. Is de minister bereid tot een koerswijziging inzake biomassa?

Kernenergie is bij ecologisten een totaal taboe. De Duitse Groenen kwamen bijvoorbeeld voort uit hun verzet tegen kerncentrales. Daarom worden die nu in Duitsland afgebroken. Het is een deel van hun geboorteakte. Als ik dan hoor dat we wellicht energie moeten importeren naar Nederland uit het buitenland, dan kan ik u nu al vertellen waar die vandaan komt: die komt namelijk uit Frankrijk. En dat is atoomstroom. De energietransitie bestaat dus vooral uit het uitschakelen van energiebronnen of het niet toelaten van bepaalde nieuwe. Er wordt te veel gewed en gehoopt op wind en zon. Maar waar moet die energie dan vandaan komen? Hoe gaat de energiemix eruitzien? Is de minister bereid tot een bijstelling van de energiemix?

Dan het buitenland. Duitsland schakelt over op gas, omdat het met de mislukkingen in de Energiewende niet anders kan. De afbraak van kerncentrales leidde tot een toename van en het doorgaan met kolengestookte centrales. Als u eens kijkt naar de Rijn, dan ziet u allemaal Nederlandse schepen vol met kolen naar Duitsland varen. Dat is de wereld op z'n kop. Het gas wordt dus de redding voor Duitsland, terwijl dit in Nederland tot het kwaad wordt gerekend. België telt zes kerncentrales, maar die zijn oud en versleten. Wat wordt het alternatief? Gas. Frankrijk blijft alle kaarten zetten op kernenergie. Is de minister bereid om te leren van deze ervaringen uit het buitenland?

Ondertussen gaat de rest van de wereld vrolijk door met het uit de grond stampen van nieuwe kolencentrales. Neem bijvoorbeeld China. Ondanks de mooie woorden van president Xi over het klimaat bouwt China op enorme schaal nieuwe kolencentrales. Wij sluiten moderne kolencentrales. China bouwt, zoals gepland, verder tot 2030.

Dan wat kolen betreft nog een illustratie in Oost-Europa: de grootste kolencentrale van Europa in het Poolse Belchatow wordt momenteel uitgebreid. Hij stoot in zijn eentje 80% van de totale uitstoot uit van alle Nederlandse energiebedrijven bij elkaar. Mijn vraag is daarom: kijkt u ook een keer naar de uitvoerbaarheid van deze wetten? Thorbecke heeft ooit wetten gemaakt die uitvoerbaar waren, zoals de Gemeentewet, de Provinciewet enzovoort. Ze bestaan nog. Wij maken wetten en binnen een jaar zitten we al in de moeilijkheden en moeten wij ons afvragen of die wet wel haalbaar is. Er moet dus ook in wetgeving een soort Ordnungspolitik zitten om ervoor te zorgen dat zij de tand des tijds kan doorstaan.

Kortom, om af te sluiten, JA21 staat erg kritisch tegenover het energie- en klimaatbeleid van dit kabinet. Wij hebben grote zorgen over de uitvoerbaarheid. Maar laat mij een redelijk tussenvoorstel doen, pragmatisch, een compromis. Verleng de overgangstermijn van de drie resterende centrales van 2030 naar 2040. Is de minister daartoe bereid? Ik roep het kabinet en de Kamer ertoe op om het huidige klimaatbeleid te herijken. Let op de vele onzekerheden die u zelf heeft geschetst, zoals in de memorie van toelichting staat: de onzekerheden op de energiemarkten. Ontwerp een realistische energiemix zonder taboes en voorkom dat u de Nederlandse economie en de Nederlandse burger wurgt met een wet van Meden en Perzen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Dan is het woord aan een van de drie feestvarkens van hedenavond. Dat is de heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie. Ook hij gaat zijn maidenspeech houden. Het woord is aan hem.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De wet die vandaag voorligt, vind ik heel bizar. VVD en CDA willen samen met D66 en GroenLinks de Nederlandse kolencentrales sluiten. De wet die vandaag voorligt, moet de capaciteit dus onmiddellijk met 65% reduceren. Gelet op het feit dat het inderdaad mijn eerste bijdrage is, wilde ik ook iets persoonlijks vertellen.

Ik weet nog goed dat ik als kind vaak logeerde bij mijn opa en oma. Tegenover de flat waar zijn woonden, stond de IJsselcentrale van Zwolle. Dat was ooit een kolencentrale en later een gascentrale. Ik wist dat daar stroom werd gemaakt. Dat was iets heel magisch. Dat gebouw viel 's avonds weg tegen de duistere achtergrond en dan brandden er alleen wat van die lampjes bij een paar van die raampjes, omdat er altijd nog mensen bezig waren om stroom te maken omdat we stroom altijd nodig hebben. Ik weet ook nog dat om de zoveel tijd een van die schoorstenen werd neergehaald — ik weet niet hoeveel schoorstenen er stonden — en de capaciteit van de centrale werd verlaagd. Uiteindelijk werd die hele centrale gesloten. Ik heb dat nooit begrepen.

Misschien is er voor die specifieke centrale een specifieke reden geweest om hem te sluiten — dat zou allemaal heel goed kunnen — maar nu staan we op het punt om alle resterende kolencentrales te sluiten. Dit snap ik niet. Waarom zouden we dit doen? Waarom zouden we onze energiezekerheid op het spel zetten? Waarom zouden we onze betaalbare stroom op het spel zetten? Waarom doen we dit onszelf aan? Ik begrijp het niet. Nederland staat op het punt om de laatste 4 gigawatt kolenstroom op te offeren. Ondertussen heeft China vorig jaar 30 gigawatt aan kolenstroom bijgebouwd. Nederland gooit 4 gigawatt weg en China bouwt 30 gigawatt bij. Het is volstrekt onbegrijpelijk waarom we dit doen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe kijkt de minister ertegen aan dat wij inleveren op goedkope stroom en dure alternatieven gaan kiezen die normale mensen moeten gaan betalen, terwijl China bijna het achtvoudige bijbouwt in één jaar en voor de komende jaren zelfs gepland heeft om 270 gigawatt aan kolenstroom bij te bouwen?

China begrijpt, in tegenstelling tot de klimaatfanatici hier in de Kamer, dat een land stroom nodig heeft en dat die stroom betaalbaar moet zijn. Hier wordt de energierekening ieder jaar verhoogd. Bijna de helft van de energierekening is inmiddels belasting: klimaatbelastingen, gasbelastingen en stroombelastingen. Als Nederlanders maar veel betalen, zo denkt men hier, dan wordt de wereld wel gered. Moderne aflaten voor de klimaatkardinalen in het bisdom van Den Haag. De mensen die dat geloven, die geloven dus dat ons een soort zondvloed bespaard zal worden als we maar genoeg betalen en als we maar die 1.000 miljard uitgeven voor minstens, misschien, eventueel, in het meest optimistische scenario 0,00007 minder opwarming volgens hun eigen berekeningen.

Het is totaal onbegrijpelijk wat er gebeurt, want de rest van de wereld doet niet mee. Ik noemde net al China. Nederland heeft de schoonste, meest moderne kolencentrales ter wereld. Sommige zijn pas net open. In plaats van die goedkope, schone stroom te gebruiken kiezen VVD, CDA, D66, GroenLinks en al die anderen liever voor het verbranden van bomen in omgebouwde kolencentrales, want dat is pas groen. Kolencentrales moeten plaatsmaken voor biomassacentrales. Die stoten 15% meer CO₂ uit per joule energie; maar dat is schone CO₂, dat is groene CO₂. Deze wet bereikt eigenlijk het tegenovergestelde van het hele doel van het Klimaatakkoord. De CO₂-uitstoot in Nederland gaat niet omlaag als gevolg van het sluiten van kolencentrales, maar omhoog. Maar volgens de boekhoudkundige trucjes van het kartel is de CO₂ die vrijkomt bij het verbranden van oerbossen, CO2-neutraal. In hun Excelsheet staat "duurzaam", dus dan is het duurzaam.

Niet alleen stoot biomassa meer CO₂ uit dan steenkool, het stoot ook nog eens meer stikstof uit, meer zwaveldioxide en meer fijnstof. Dingen die daadwerkelijk slecht zijn voor de volksgezondheid, waar ook genoeg instellingen voor hebben gewaarschuwd, in tegenstelling tot de vermeende wereldramp, die niemand eigenlijk ziet gebeuren, behalve in de documentaires van fanatici. Sterker nog, op steeds meer plekken worden kleine decentrale biomassacentrales gebouwd. Die dingen zijn zo inefficiënt dat ze niet genoeg stroom opleveren om de kosten van filters te dekken. Daarom kiest men er maar voor om ongefilterd stikstof en zwaveldioxide de lucht in te blazen. Dat is echt bezopen. De helft van de Nederlandse duurzame energie bestaat inmiddels uit biomassa. Amerikaanse en Canadese oerbossen worden op massale schaal gekapt om hier in een kachel te worden gegooid voor de groene stroom van hippe D66'ers en GroenLinksers.

Ook in Nederland gaat de bomenkap door. Inmiddels is het zo dat Nederland sneller ontbost in aantallen vierkante kilometers per jaar dan de Amazone. Waar blijft al dat hout? Gaat dat allemaal die centrales in? Ik vraag de minister waarom we de schoonste kolencentrales ter wereld gaan sluiten om bossen te verbranden in biomassacentrales en de hele Noordzee vol te bouwen met windmolens. Ik zal dit echt nooit begrijpen. Ik hoop dat u hier een antwoord op heeft. Kolencentrales zijn schoner, natuurvriendelijker en veel goedkoper. Laten we stoppen met dit zinloze, peperdure beleid. Laten we stoppen met deze waanzin.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een verhaal vol passie en strijdlust. Dat zien we graag. U verbruikt ook maar de helft van uw spreektijd, dus de voorzitters die hier de komende jaren gaan zitten, zullen blij met u zijn. Als u hier naar voren komt, is het mij een eer en genoegen om u als eerste te mogen feliciteren. Er zijn anderen van uw fractie en uit dit huis die hetzelfde zullen gaan doen.

Ik schors overigens tot 20.45 uur voor het diner, en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Ik begrijp dat hij blokjes heeft: tien nog wel. Ik hoor graag van de minister welke dat zijn. Het zou fijn zijn als de mensen willen gaan zitten en ook een beetje zwijgen. Het woord is aan de minister.

Van 't Wout:

Voorzitter, dank. Er zijn heel veel vragen gesteld in de eerste termijn. Ik ga proberen om die hier allemaal te beantwoorden. Mocht ik er nog één missen, dan komen we daar vast nog in de tweede termijn op terug. Voor het overzicht heb ik het inderdaad in maar liefst tien blokjes proberen te persen. Zo meteen heb ik een paar inleidende woorden. Dan heb ik het over de vraag waarom we geen 25% in plaats van 35% hanteren. Daar hebben meerdere leden naar gevraagd. Dan heb ik een blokje over de nadeelcompensatie, een blokje over de opmerkingen om het wetsvoorstel naar 2024 door te trekken en een blokje over een sociaal plan en alles wat samenhangt met werkgelegenheid, waar de Kamer denk ik terecht aandacht voor vroeg. Dan heb ik nog een paar diverse punten over het wetsvoorstel. Dat is nummertje zes. Dan leek het me goed om daaromheen — alhoewel we hier natuurlijk het wetsvoorstel behandelen, en niet alles wat in de toekomst nog komt — een paar dingen te zeggen over Urgenda, het Energiehandvest en biomassa. En dan eindig ik met een aantal losse punten die nog over waren. Dan hoop ik heel compleet te zijn, en dan gaan we eens kijken …

De voorzitter:

… of we dan nog leven.

Van 't Wout:

… of we dan nog leven, en hoe snel we daar zijn.

De voorzitter:

Ik heb meegeschreven en ik kom tot acht blokjes. Maar goed, daar gaan we niet moeilijk over doen. De heer Van Raan zegt negen.

Van 't Wout:

Maar heeft u ook de inleiding meegeteld? Ik heb er hier toch echt tien, hoor.

De voorzitter:

Nou, het zal allemaal wel.

Van 't Wout:

Volgens mij komen we daar wel uit, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten steunt me, dus dan moet het waar zijn. Ik stel voor dat u gewoon van start gaat en dat u zelf even roept wanneer er een blokje is afgerond.

Van 't Wout:

Ja, is goed.

De voorzitter:

Dat is dan namelijk het moment dat we gaan interrumperen, voor zover we dat willen, hoor. Als u zegt "ik wil een beetje bijtijds naar huis", dan doen we dat niet. Dat mag ook. Ik fluister u maar even in dat u niet verplicht bent tot interrumperen. Als de minister dat dus steeds na afloop van elk blokje wil roepen, dan wens ik hem alle succes in de eerste termijn.

Van 't Wout:

Voorzitter. Allereerst bied ik natuurlijk ook van mijn kant felicitaties aan voor de drie leden die hun maidenspeech hielden. Ik denk dat u daar terecht complimenteus over was. Dat is altijd een bijzonder moment. Ik kan me ook voorstellen dat het mooi is om dat gelijk bij een wetsvoorstel te doen dat ook echt wel ergens over gaat. Overigens had ik vroeger dezelfde droom om astronaut te worden, maar het is mij nog niet eens gelukt om ruimtevaartkunde te gaan studeren. Ik ben maar een eenvoudige alfa, maar die droom herken ik wel. Dus dat u het mij gunde om nog eens met een raket de ruimte in te gaan … Nou, wie weet in de toekomst nog een keer.

De voorzitter:

We zullen binnenkort een gespreksgroep opzetten voor gemankeerde astronauten in de Tweede Kamer.

Van 't Wout:

Dat lijkt me heel goed, ja, om toch dat jeugdtrauma eens te verwerken.

De voorzitter:

Ja, die film Apollo 11 kijken en zo.

Van 't Wout:

Ja, fantastisch, ja.

Voorzitter. Ik wilde in mijn inleiding een aantal dingen zeggen over de noodzaak van dit wetsvoorstel, en over waarom we dit nu ook alweer doen. U kent allemaal de Urgenda-uitspraak, waar wij ons als overheid natuurlijk gewoon aan te houden hebben. Daar hebben wij een heel pakket aan maatregelen … Of "wij", het is natuurlijk vooral het werk van mijn voorganger Eric Wiebes geweest; ere wie ere toekomt. We hebben dus een groot pakket aan maatregelen genomen om te voldoen aan die uitspraak, waarvan dit een buitengewoon belangrijk onderdeel is. Ik ben de Kamer ook erkentelijk, want ik had haar verzocht om dit wetsvoorstel spoedig te behandelen. Hoe eerder het in kan gaan, hoe groter het effect is en hoe groter de kans dat we die doelen daadwerkelijk gaan halen. Want ik zag ook dat er in de Kamer brede discussies zijn geweest over nut en noodzaak van klimaatbeleid in het algemeen. Het kabinet is daar uiteraard voorstander van, maar hoe je er ook tegen aankijkt, we zitten wel met een rechterlijke uitspraak, waar wij ons sowieso toe moeten verhouden.

Een aantal leden, onder anderen de heer Stoffer en de spreker van de ChristenUnie, zeggen: we zien nu toch een aantal ontwikkelingen zoals een hogere CO₂-prijs, en je haalde je doelstellingen misschien überhaupt al niet dit jaar, dus kun je niet hetzelfde doel bereiken zonder dit wetsvoorstel? Zo vertaal ik het maar even. Het punt is een beetje dat wij die onzekerheid nou juist niet willen hebben. Want het klopt dat er nu bepaalde ontwikkelingen zijn die misschien de goede kant opgaan, maar je weet natuurlijk nooit hoe het zich de komende jaren gaat ontwikkelen. Omdat wij er zeker van willen zijn dat we aan het vonnis gaan voldoen, hebben we dus voor deze wetgeving gekozen.

Onder anderen mevrouw Mulder van het CDA vroeg of dit eigenlijk nog wel nodig is als een vrijwillige sluiting doorgaat. Ja. Als je naar de totaliteit van de opgave kijkt, hebben we het nog steeds nodig om deze beperking op te leggen.

Voorzitter. Dat was even kort de belangrijkste aanleiding voor het wetsvoorstel dat we hier bespreken, die ik in mijn inleidende woorden aan de Kamer wilde meegeven.

Dan kom ik nu op het punt van de 25% en de 35%. Daar vroeg onder anderen de heer Van der Lee naar. Ik snap ook best dat die vragen komen, want het is gewoon best een ingewikkeld verhaal. Het is misschien ook goed om te zeggen dat het echt geen onwil is bij mijn ministerie om niet naar de 25% toe te gaan. Ook de leveringszekerheid zou daarbij geen doorslaggevend argument zijn, want die zou er met 25% ook nog zijn. Maar we zitten met het gegeven dat als wij in Nederland wetgeving maken, die wel gelijk moet zijn voor alles en iedereen die daar onderhavig aan is. Dat zal de heer Van der Lee ook met mij eens zijn. Dat is een belangrijk principe. Het is best een technisch verhaal, dus ik ga mijn best doen om het nog een keer uit te leggen, maar anders vraag ik met alle liefde op ons ministerie nog een keer om een brief, voor de stemming, waarin we het zo begrijpelijk mogelijk uitleggen. Het heeft namelijk te maken met de techniek van een van die centrales, die daarbij ook nog restproducten van de omliggende industrie verbrandt. Dat zijn dierlijk zetmeel en zware afvalstoffen. Ik ben geen kolencentraleontwerper, dus ik hoop dat u het mij niet euvel duidt dat ik het niet helemaal tot achter de komma kan uitleggen, maar als je dat wil blijven doen, is het in de techniek van die centrale gewoon nodig dat die op 35% blijft draaien, omdat dat ding anders niet warm genoeg wordt en je niet alles kunt verbranden waar je vanaf wilt. Daar zijn ook simpelweg geen alternatieven voor op de korte termijn, dus voor de looptijd van dit wetsvoorstel. En je kunt in Nederland geen wetgeving maken die voor de een anders is dan voor de ander. Ik hoop dat ik een klein beetje licht op de zaak heb kunnen laten schijnen. Nogmaals, het is dus geen onwil van de zijde van het kabinet. We hebben hier echt heel uitgebreid naar gekeken en we zijn tot de conclusie moeten komen dat het gewoon technisch niet gaat.

De voorzitter:

Ik wil de interrupties eigenlijk na afloop van een blokje doen.

Van 't Wout:

Dit was het verhaal. Daarom zijn er zo veel blokje, want ze zijn soms best heel kort.

De voorzitter:

Als u elke alinea een blokje noemt, dan wordt het nog wat. Dan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb hier toch twee vragen over. Is het nou zo dat er exact 35% minimaal nodig is, omdat er contracten liggen over het verbranden van andere stoffen dan kolen of houtige biomassa in die centrales? De bandbreedte van 25% tot 35% is al langer een discussie. Dan vind ik het een beetje typisch dat het uitgerekend op 35% uitkomt in plaats van op 25%. Ik zou dus willen weten of dat exact zo is.

De andere vraag is: biedt de wet zoals die er nu ligt, dan wel de AMvB over de nadeelcompensatie, nog de mogelijkheid om bij de andere centrale te stimuleren dat daar misschien vrijwillig wordt overgegaan tot een reductie naar 25%? Misschien kan dat binnen een bepaalde compensatie, maar is die ruimte er in hoe de wetgeving nu in elkaar zit?

Van 't Wout:

Even op het eerste. U moet mij niet overvragen als niet technisch ontwerper van kolencentrales, maar wij hebben dit heel uitgebreid en met oprechte intenties bestudeerd. Dan zie je dat deze centrale over een jaar gemiddeld 35% op kolen moet kunnen draaien om de restproducten veilig te kunnen verbranden. We hebben natuurlijk ook bekeken of je dat ook ergens anders zou kunnen doen. Alle analyses bij ons geven aan dat dat simpelweg niet gaat lukken. Ik stel voor dat ik op de vraag of het ook vrijwillig kan later nog even terugkom. Volgens mij hebt u daar ook een amendement of motie over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb daar inderdaad een amendement over ingediend.

Van 't Wout:

Vindt u het goed als ik er bij de behandeling van de amendementen op terugkom?

Over de leveringszekerheid heb ik het gehad. Dat was niet de reden om die 25% niet te doen. Het is echt puur een technische reden. We hadden ook wel meer gewild, maar dat kon gewoon niet. Daar loop je soms ook tegenaan in het leven. Dat over de 25% en 35%.

De voorzitter:

Als u wilt interrumperen, moet u echt bij de microfoon gaan staan, meneer Thijssen. Het woord is aan u.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik dacht: ik wacht rustig op mijn beurt. Ik dank de minister voor deze antwoorden. Ik vraag me nog iets af wat ik niet in de inleiding heb gehoord. Is die 35% nou genoeg om het Urgendavonnis te halen of moeten we eigenlijk meer doen? Of is dat iets wat terugkomt in het zevende blokje, als u meer gaat zeggen over Urgenda?

Van 't Wout:

Ja, ik kom straks nog even terug op de vraag: hoe verder? Die 35% is het maximale wat we kunnen doen bij de centrales. Zo begrijp ik uw vraag ook. U zegt: oké, dat zegt u dan, maar gaan we zo alle doelen halen? Als u het goed vindt, kom ik daar straks even op terug als ik het heb over Urgenda en over de vraag: hoe verder?

Voorzitter. Dan zijn er begrijpelijkerwijs veel vragen gesteld over de nadeelcompensatie. Daar spreekt vooral uit dat we niet willen dat daar te veel geld aan uitgegeven gaat worden. Wij zijn gewoon verplicht om een nadeelcompensatie te geven. Je maakt juridisch gezien inbreuk op iemands eigendom. Dan moet je daar een compensatie voor geven, maar die willen wij natuurlijk ook zo laag mogelijk houden, want het gaat om belastinggeld, zoals velen van u terecht hebben opgemerkt. Hoe borgen we dat? Enerzijds hebben we onafhankelijke experts gevraagd daar een zo reëel mogelijke inschatting van te maken. Ik denk dat er ook een heel andere belangrijke borging is, namelijk het feit dat je dit aan de Europese Commissie zult moeten voorleggen om te vragen of het geen ongeoorloofde staatssteun is als het bedrag te hoog is. Ik kan u verzekeren dat de Europese Commissie terecht buitengewoon streng is op dat soort zaken. Daar heb ik dus echt wel vertrouwen in. In mijn economische portefeuille heb ik veel te maken met trajecten waarin we Europa om toestemming moeten vragen. Dat lukt je niet zomaar, kan ik u vertellen. Dat is ook volledig terecht.

Dan zeggen sommigen: ja, maar is het niet een beetje gek om dat vooraf te doen? Kun je dat nou niet beter achteraf allemaal berekenen enzovoort? Daar hebben wij natuurlijk ook wel naar gekeken, maar dat wordt technisch wel buitengewoon complex en zelfs met het risico dat je dan wel meer zou moeten gaan betalen dan je nu zou moeten gaan betalen. Stel dat de prijs bijvoorbeeld omhooggaat, omdat je het aanbod beperkt, dan heb je aan het eind een heel ander rekensommetje dan nu. Wij leggen de methodiek van de nadere compensatie vast in een AMvB. Mijn voorstel zou zijn om de Kamer te informeren over hoe dat in elkaar zit. Ik bied u dan ook met liefde een technische briefing daarover aan, want dit soort trajecten is best complex. Dat lijkt me de manier om dit bij de kraag te vatten. Dan kunnen we daarover daarna met elkaar doorspreken. Waar ik dan weer niet zo'n voorstander van zou zijn, is om het weer helemaal via een voorhangprocedure te doen. Daar is ook een amendement over. Dat heeft er niks mee te maken dat ik niet wil weten wat de Kamer vindt, maar omdat ons dat natuurlijk weer heel veel tijd gaat kosten. En we hebben wel echt haast met dit wetsvoorstel.

Dat waren mijn punten over de nadeelcompensatie, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft hier ook een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb hier toch wel een beetje moeite mee. Er zijn natuurlijk allerlei risico's als je niet alleen met een ex-ante-inschatting op basis van forward pricing gaat werken, maar ook ex post wilt en ook nog een bepaalde correctie wilt toepassen. Dat is volgens mij op allerlei terreinen vrij gebruikelijk. Mogen we als Kamer dan ook verwachten dat er in de AMvB en de toelichting daarop wordt uitgelegd wat de verschillende mogelijkheden zijn of is de route al bij voorbaat: we gaan gewoon vooraf doen en er is verder eigenlijk geen keuzeoptie meer? Hoe moet ik de minister verstaan?

Van 't Wout:

We maken nu de keuze om deze methodiek te doen. Daar is bij ons goed over nagedacht. Vindt u het goed als ik voor de tweede termijn nog even kijk of er misschien nog een haakje zit en of we daar t.z.t. nog wat van kunnen vinden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, graag, want ik heb daar ook een amendement op ingediend. Ik vind het wel cruciaal dat we inzicht hebben in die keuze en in wat het zou betekenen als je het anders doet. Ik wil ook een echte onderbouwde risico-inschatting. Want ik wil u best geloven, maar ik wil echt dat het op dit punt heel goed is afgewogen, omdat het om veel geld gaat in een situatie van een complexe transitie, waarin we op allerlei terreinen vechten voor draagvlak. Dat moeten we ook als Kamer goed kunnen afwegen.

Van 't Wout:

Dat ben ik zeer met u eens. Daarom doe ik sowieso het aanbod dat we een technische briefing gaan geven. Want de inzet van de Kamer en het kabinet is hier echt hetzelfde.

De heer Van Raan (PvdD):

In aanvulling daarop, wijs ik op onze vragen. A. Hoe zit het met de vrijstelling van de kolenbelasting? Daar is jarenlang zo'n beetje 90 miljoen per jaar naartoe gegaan. Wij hebben ervoor gekozen om dat vrijwillig weg te geven. Wordt dat verrekend in die compensatie? B. Wij vroegen ook onder welke post het precies gaat vallen. Dat heeft natuurlijk te maken met het budgetrecht van de Kamer. Hoe wordt daarvoor gereserveerd en waar kunnen we dat terugvinden in de begroting? Ik kan er goed mee leven als dat in een brief of in de technische briefing verwerkt wordt.

Van 't Wout:

Ja, laten we dat doen, want dit soort regelingen is echt wel complex. Maar nogmaals, we trekken echt aan hetzelfde eind, namelijk dat je hier niet meer geld dan strikt noodzakelijk voor uit wilt geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan begrijp ik niet zo goed wat de minister zegt. Hij biedt ons een technische briefing aan en zegt dat hij het in volledige transparantie gaat doen, want we moeten hier niet meer geld aan uitgeven dan we willen. Hij zegt ook: ja, we hebben respect voor het budgetrecht van de Kamer. Dan kun je het toch wel aan de Kamer voorleggen met de verschillende beleidsopties? Dan kun je het toch wel helder inzichtelijk maken op het moment dat het er is?

Van 't Wout:

Ik wil het ook heel helder inzichtelijk maken enzovoort, maar mijn bezwaar tegen weer zo'n hele voorhangprocedure is dat die gewoon heel veel tijd kost. Ik zoek dus een beetje naar een manier om de Kamer wel helemaal mee te nemen, zonder dat we heel veel vertraging oplopen. Want ik denk dat iedereen hier haast heeft met de implementatie van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar ik heb niet zozeer zin om meegenomen te worden om iets te kunnen doen op het moment dat een meerderheid van deze Kamer denkt dat dit niet de juiste weg is. Dan zul je toch een voorhang moeten bewandelen. Op het moment dat de minister perfecte plannen maakt, zal die voorhang in een maand passeren en is er niks aan de hand. Maar op het moment dat het broddelwerk is en wij zeggen: "ho, wacht even, dit was niet de afspraak", kunnen we aan de noodrem trekken. Dat zou ik toch wel prefereren boven een technische briefing en dan kan hij ons meenemen. Ja, meenemen waarheen? Dan moet ik daar ook naartoe willen.

Van 't Wout:

Ja, dat snap ik. Bij mijn streven om uw Kamer mee te nemen bedoel ik dat echt niet zoals mevrouw Leijten het nu wat cynisch lijkt te vertalen. Ik wil u echt in alle transparantie informeren. Overigens, iedere maand is wel weer een maand bij dit wetsvoorstel, dat zeg ik er wel bij. Laat mij nog heel even navragen wat kan en dan kom ik daar in tweede termijn op terug. Is dat goed? Nogmaals, echt, geloof mij daar ook in, wij zitten hier wel aan hetzelfde eind van het touw te trekken. Ik wil er ook geen cent meer aan uitgeven dan strikt noodzakelijk is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hecht toch wel enorm aan een voorhangprocedure, zeker als wij moeten stemmen over een wet waarbij we niet weten hoe de nadeelcompensatie er precies uit gaat zien en hoe dat uitwerkt. Mijn vraag aan de minister is: als de omstandigheden blijven zoals ze nu zijn, met een ETS-prijs van rond de €52 en een vrij lage prijs van elektriciteit en gas, wat kan de nadeelcompensatie dan nog zijn? Is die dan nul? Begrijp ik de minister dan goed? Of is de formule zo opgebouwd dat zelfs als je alle omstandigheden gelijk houdt en doortrekt, het toch anders uitpakt?

Van 't Wout:

Die berekeningen van hoe dat eruit gaat zien, zijn we nu nog aan het maken. Zodra we daar meer over weten, zal ik dat ook aan u laten zien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar bij een ETS-prijs van €52 en de huidige lage prijs van gas en elektriciteit staan kolencentrales uit. Dat is toch een feit? Als dat een feit is, waarom kan de minister dan geen antwoord geven op de vraag over nadeelcompensatie bij een wet die materieel dus geen betekenis heeft?

Van 't Wout:

Die heeft materieel wel betekenis. Dit heeft ook een beetje met de aanleiding van de wet te maken. Ik snap wat u zegt. Er zijn op zich een paar autonome ontwikkelingen die deze beweging in zichzelf al zouden helpen. Alleen weten we natuurlijk niet hoe dat zich de komende jaren verder zal ontwikkelen. Je wilt echt borgen dat we zo veel mogelijk aan het vonnis kunnen voldoen, waar dit een belangrijk onderdeel van is. Daarom doen we dit met een wettelijke beperking voor meerdere jaren. Dan zul je toch juridisch verplicht zijn om een compensatieregeling op te zetten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten slotte, voorzitter. Ik ben op zoek naar duidelijkheid over die compensatieregeling. Wat ik zeg moet minister Van 't Wout toch bekend voorkomen. Als we alle omstandigheden gelijk houden en op dit moment staan de kolencentrales uit, moet de vraag of de nadeelcompensatie nul zal zijn of meer dan nul toch te beantwoorden zijn? Daarom nogmaals mijn vraag en anders in tweede termijn daarover graag wat duidelijkheid.

Van 't Wout:

Ja, dat kan ik ook nog proberen, maar je zegt hier dat je een meerjarige productiebeperking oplegt. Dat ga je nu zo goed mogelijk inschatten, maar het is niet 100% zeker dat alles hetzelfde zal zijn als vandaag, dus je zult iets moeten doen. Streven daarbij is dat het zo laag mogelijk is. We sluiten daarbij aan bij actuele en reële marktverwachtingen. Die berekeningen zijn nog niet afgerond. Ik ga u daarover sowieso precies informeren als wij ook nog de staatssteuntoets van de Europese Commissie hebben gedaan, want die zal ook naar dit soort aspecten kijken. Daar kijken ze heel streng naar. Maar op zichzelf heeft u natuurlijk gelijk dat een stijgende ETS-prijs de nadeelcompensatie wel lager maakt. Dat over de nadeelcompensatie, voorzitter. Daar zullen wij straks ook nog wel even over doorpraten.

Dan waren er ook een aantal leden die vroegen: waarom doen we dit tot 2024 en waarom trek je het niet door tot 2030? In 2030 stoppen we sowieso en gebruiken we geen kolen meer in de elektriciteitscentrale. Dit is op zichzelf best een uitzonderlijke wet om een productiebeperking op te leggen. Dat is nodig en ik sta er volstrekt achter, maar dat zal ook geld gaan kosten. Ik ben niet zo optimistisch dat we op €0 zullen uitkomen, maar wie weet heeft de ChristenUnie nog gelijk. Als je kijkt hoelang het noodzakelijk is en als je kijkt naar waar we in de toekomst in de breedte ongeveer staan, met alles wat we nog meer gaan doen en wat er uit Europa nog op ons af zal komen, ook om te voldoen aan het Urgendavonnis, dan is zeer de vraag of zo'n waarschijnlijk relatief dure maatregel als deze nog de meest zinnige besteding van je euro zal zijn. Bijvoorbeeld door verder stijgende ETS-prijzen en door concurrentie van andere energiebronnen — dat gaat gelukkig heel hard; daar hebben meerdere leden hier op gewezen — zal er waarschijnlijk namelijk gewoon autonoom echt al veel minder productie zijn en voldoen we door al die andere dingen waarschijnlijk alweer aan het Urgendavonnis. Een basis voor het klimaatbeleid die iedereen hier wel zal delen, lijkt me dat je het maximale rendement probeert te maken van iedere euro die je uitgeeft. Ik geloof niet dat die euro na 2024 op dit terrein nog maximaal zal renderen. Er zijn dan waarschijnlijk betere bestedingen te bedenken die ten goede komen aan het klimaat.

De voorzitter:

Was dit weer een blokje?

Van 't Wout:

Ja, het zijn blokjes, onderwerpen … Zo kom je wel tot tien, hè.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dit wel heel problematisch. Het argument is dus eigenlijk dat het te duur wordt als we het doortrekken tot 2030, vanuit het idee dat de nadeelcompensatie omhoog moet. Maar waarom moet hij omhoog? Dat moet, omdat er wordt ingezet op een nadeelcompensatie die uitgaat van forward pricing nú, in plaats van een compensatie die rekening houdt met de reële ontwikkelingen in de komende jaren. Als de reële ontwikkelingen in die jaren gunstig zijn, hoef je steeds minder of zelfs geen compensatie te betalen en hoef je de tijdsduur ook niet in te perken. Dan kun je die gewoon doortrekken totdat alle kolencentrales dicht zijn. Dus die twee dingen hangen nauw met elkaar samen. Ik begrijp die keuze niet, want we weten gewoon dat kolencentrales relatief enorme uitstoters zijn. Het is in het belang van het klimaatbeleid dat we het niet meer mogelijk maken dat die productie alsnog omhoog kan na 2024, niet alleen in het licht van Urgenda, maar ook in het licht van onze nationale en verhoogde Europese doelen. Ik begrijp de logica dus gewoon niet.

Van 't Wout:

Ik zal het nog een keer proberen. Wij verwachten dat we na 2024 echt aan al die doelstellingen kunnen gaan voldoen, sowieso door wat er nog aantrekkelijk zal zijn aan de productie van kolencentrales, door de concurrentie van andere energiebronnen, bijvoorbeeld door hogere ETS-prijzen, maar ook door wat we breder in het klimaatbeleid zullen doen. Zodra je een productiebeperking aan iemand oplegt, zal je een vorm van nadeelcompensatie moeten geven, of je dat nou leuk vindt of niet. Daar zijn kosten mee gemoeid. De vraag is alleen of dat op dat moment nog de meest efficiënte inzet van je euro is, omdat er dan waarschijnlijk toch al veel minder kolenproductie plaats gaat vinden. Dan kun je je euro's denk ik dus waarschijnlijk in veel betere plannen gaan steken, waarvan u er ongetwijfeld heel veel zult hebben. Het gaat je gewoon meer geld kosten als je het tot 2030 doortrekt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat geloof ik dus niet, want het klimaatbeleid biedt mogelijkheden voor hernieuwbare energie om nog harder te groeien dan al gebeurt. Die energie is vele malen goedkoper dan energie uit kolencentrales straks nog is. Daarbovenop komt nog een aanscherping van het bestaande ETS-systeem. Als je dus in de nadeelcompensatie inbouwt dat je met die reële ontwikkelingen rekening houdt, dan hoeft het nu helemaal niet meer geld te kosten. Het biedt wel zekerheid. Het geeft ook een signaal af. Ik weet van sommige eigenaren van die kolencentrales dat zij op zoek zijn naar een bepaalde zekerheid, om de keuze te kunnen maken om versneld af te stappen van een installatie waar ze geen verdienmodel meer in zien en misschien iets anders te gaan doen.

Van 't Wout:

Dan worden we het gewoon niet eens. Ik denk echt dat je je euro dan niet op een efficiënte manier aan het besteden bent, want het kost je gewoon geld. De vraag is of het dan nog echt nodig is. Dit doen we nu omdat we het Urgendavonnis hadden, waardoor we heel zeker moeten weten dat we op korte termijn geborgd hebben dat de productie omlaaggaat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Toch nog een vraag. Deze methode gaat blijkbaar gepaard met een nadeelcompensatie. Hoe en wat kan de minister nu nog niet precies vertellen. Dat weet de Kamer dus niet. Maar zou dat dan bij elke methode om zeker te stellen dat kolencentrales de komende jaren niet meer produceren dan X en dus de CO₂-uitstoot niet meer zal zijn dan Y, het geval zijn geweest, bijvoorbeeld bij de minimumprijs?

Van 't Wout:

Als je echt zeker wil zijn dat het gebeurt — dat willen wij, omdat we ons moeten verhouden tot het Urgendavonnis — dan is dit gewoon de meest zekere weg. Ik wil die onzekerheid er gewoon uit slopen. Als je beperkingen aan iemands productie oplegt, zal je juridisch gezien altijd verplicht zijn om er een nadeelcompensatie tegenover te zetten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, maar dat was natuurlijk niet mijn vraag. Mijn vraag was of een andere methode, die juridisch misschien niet net zo effectief is maar de facto wel, ook gepaard zou moeten gaan met nadeelcompensatie. Ik noemde het voorbeeld van een minimumprijs, die nota bene in het vorige regeerakkoord staat. Er is ook een wetsvoorstel met weliswaar een heel laag pad neergelegd in deze Kamer. Maar als je nu naar buiten kijkt en daar de minimumprijs misschien enigszins op zou aanpassen, dan heb je toch dezelfde zekerheid, maar dan zonder nadeelcompensatie? Of is daar ook nadeelcompensatie aan verbonden?

Van 't Wout:

Diezelfde zekerheid heb je dan niet, denk ik, omdat al die ontwikkelingen over een tijdje ook weer anders kunnen zijn. Het kabinet heeft hier juist voor gekozen omdat we echt honderd procent zeker willen zijn dat we deze CO₂-reducties bij deze centrales bereiken. Dan is dit echt een manier.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nogmaals, ik begrijp dat, maar feit is toch dat kolencentrales op dit moment uitstaan omdat het te duur is voor hen om te draaien? De wetten van de markt en de prijs zijn dus op dit moment toch sterker dan welke productiebeperking dan ook?

Van 't Wout:

Ik ben het met u eens — u had daar ook een mooi betoog over — dat het ETS-systeem goed begint te werken. Dat gaat ons in de breedte heel veel helpen. Maar nogmaals, je weet niet hoe allerlei zaken zich de komende jaren ontwikkelen. Dat weet je nooit honderd procent zeker. Omdat we hier zo'n strenge rechterlijke uitspraak hebben liggen, wil ik wel honderd procent zeker weten dat we daaraan kunnen voldoen. Daarom kiezen we voor deze methodiek.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik denk dat het goed is dat we met de minister het gesprek aangaan, via die technische briefing of iets dergelijks, over hoe we de nadeelcompensatie dan bepalen. Ik wil de minister vragen of hij daarbij mee wil nemen wat Follow the Money heeft uitgevonden over deze bedrijven, bedrijven die willens en wetens deze kolencentrales zijn gaan bouwen en erop gokten dat ze er in de lobby wel voor konden zorgen dat ze gratis energierechten zouden krijgen. Daar zijn ze op nat gegaan. Het is gewoon een ondernemingsrisico geweest, waar wij nu blijkbaar nadeelcompensatie voor moeten betalen. Ik wil de minister dus vragen om in de technische briefing ook mee te nemen in hoeverre we kunnen zeggen: dit was een ondernemingsrisico; je hebt pech gehad, want je wist dat er strenger klimaatbeleid aan ging komen.

Van 't Wout:

Die vraag kunnen we natuurlijk meenemen. Maar we hadden wel 2030 gezegd; dat is echt een periode die men had kunnen voorzien. Nu leggen we wel op een wat kortere termijn al een productiebeperking voor de komende jaren op. Maar het lijkt me goed om al die vragen mee te nemen. Nogmaals, we staan op dat punt niet tegenover elkaar. Het is niet zo dat ik zin heb om hier heel veel geld aan uit te geven. Ik wil doen waar ik juridisch verplicht toe ben en niet meer dan dat.

De voorzitter:

De heer Bouckes. Herstel: de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Boucke, inderdaad. Dank u wel. Ik luister aandachtig naar de minister, maar hoe langer ik luister, hoe meer ik in twijfel gebracht word. We willen allemaal dat het doel gehaald wordt, en zo snel mogelijk. Het gaat mij en ik denk ook de andere leden van de Kamer erom dat we de nadeelcompensatie zo slim mogelijk in elkaar schroeven. Wat is er nu aan de hand ten opzichte van een paar maanden of een paar jaar geleden? De ETS-prijs is fors hoger. De situatie is nu echt heel anders. Dat roept bij mij de vraag op of het echt het slimste is om met forward pricing te werken. Moeten we niet toch gaan kijken naar de reële prijs? U zegt dat het heel ingewikkeld en complex is, maar u kan het me hier nu niet op een heldere manier uitleggen, dus ik blijf zitten met die vraag. Ik voeg er nog iets aan toe. U en wij …

De voorzitter:

"De minister", want "u" ben ik, hè? Dus u kunt beter zeggen: de minister.

De heer Boucke (D66):

Ja, excuus. "De minister", zo zeg ik via u, voorzitter. De minister heeft nog een aantal knoppen waar hij aan kan draaien. Als we het slim doen deze zomer, samen met de EU, kunnen we ervoor zorgen dat de ETS-prijs verder omhooggaat. U heeft dus ook nog andere knoppen om aan te draaien. In dat licht ben ik heel benieuwd wat de slimste keuze is. Is dat forward pricing of toch iets anders?

Van 't Wout:

Wij zijn ervan overtuigd dat dat echt de slimste manier is, omdat het achteraf een bijna ondoenlijke exercitie wordt. Overigens worden de marktprijsontwikkelingen van het ETS meegenomen in de berekeningen die wij aan het maken zijn. Daar proberen we een zo realistisch mogelijke inschatting van te maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij behandelen dit wetsvoorstel snel. Wij willen die doelen halen. Maar de nadeelcompensatie moet nog worden vormgegeven, beweert de minister. De vertraging ligt dan dus niet hier, maar op het ministerie. Dat wilde ik nog even zeggen over het voorgaande.

Waar is die 238 miljoen die Riverstone vraagt voor het vrijwillig sluiten van de Onyxcentrale dan op gebaseerd?

Van 't Wout:

Ik kom zo meteen nog even op de subsidie voor de sluiting, als u het goed vindt. Die vraag zit in een ander mapje.

Voorzitter. Veel van uw leden hebben aandacht gevraagd — hier komt het dan waarschijnlijk, mevrouw Leijten; tenminste, deels — voor een sociaal plan en werkgelegenheidseffecten. De voorwaarde voor het eventueel toekennen van een subsidie is dat er een goed sociaal plan ligt. Dat is gewoon een harde voorwaarde die wij gesteld hebben. Zonder dat zal het dus niet gaan. Sommigen vroegen: zou die beperking op zich nou geen werkgelegenheidseffect hebben? Bij ons is op geen enkele manier bekend dat dat het geval zou zijn. Natuurlijk houd je dat in de gaten. Iemand noemde het "wat kil" dat wij gezegd zouden hebben dat het in eerste instantie aan de werkgever zelf is, maar dat vind ik ten principale. Je hebt als werkgever gewoon een verantwoordelijkheid ten opzichte van je personeel, ook als iemand zijn baan kwijtraakt. Dus dat dat de basis is, vind ik helemaal niet zo gek. Maar we houden dit natuurlijk wel samen met de minister van Sociale Zaken heel goed in de gaten.

Er kan gebruik worden gemaakt van de middelen die er zijn voor werkgelegenheidseffecten van de energietransitie. De minister van SZW is daarover op dit moment ook nog in overleg met de sociale partners. Daarbij werd ook verwezen naar het eerdere Hemwegarrangement. Heeft dat nou goed gewerkt? Bij een sluiting is dat overigens een beetje het model waar je, wat ons betreft, aan zou moeten denken, zeg ik in de richting van mevrouw Leijten. De heer Kops van de PVV vroeg: heeft dat nou zijn werk gedaan? De begeleiding van die werknemers loopt nog. De meeste mensen zijn gewoon binnen Vattenfall herplaatst. Voor zover dat niet mogelijk was, zijn ze herplaatst binnen het Mobiliteitscentrum Kolenketen Westhaven. Vrijwel iedereen heeft een baan gevonden. Minder dan vijf mensen zitten nu nog in de begeleiding door dit mobiliteitscentrum. Dus volgens mij heeft dat daar echt zijn werk gedaan.

In dat kader werd inderdaad ook gevraagd naar de motie-Beckerman die eerder is ingediend. Die hebben wij natuurlijk helder op het netvlies. Nogmaals, als we uiteindelijk overgaan tot subsidie bij sluiting, dan moet er een sociaal plan zijn. Dat is ook een eis die we hebben opgenomen in die call for proposals. Dat zijn dezelfde uitgangspunten als bij het Westhavenarrangement.

Mevrouw Leijten (SP):

U moet het me maar een beetje vergeven dat ik misschien dingen door elkaar haal. De ene keer is het de subsidie, dan is het nadeelcompensatie en dan noemen we weer een call for proposal. Maar waar het hier om gaat, is dat er 238 miljoen wordt gevraagd door de Amerikaanse investeerder Riverstone, die Onyx een paar jaar geleden heeft gekocht met drie andere, dus vier in totaal, voor 200 miljoen. Ik wil graag weten waar dat subsidiebedrag op gebaseerd is. En ik wil ook graag weten, zeker naar aanleiding van de beantwoording van de Kamervragen, wat het ministerie in de tussentijd voor contacten heeft gehad over de hoogte van dat bedrag, over de inzet voor het personeel. Want die moeten inmiddels werkonderbrekingen houden om überhaupt voor hun belangen te knokken.

Van 't Wout:

Ik zit even te zoeken naar het mapje waar dat in staat, want die punten zitten in een ander blokje. Kunnen we even kijken of we er vanzelf tegen aanlopen, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kom hier wel op terug hoor, voorzitter. Daar kan de minister op rekenen.

Van 't Wout:

Daarom. Ik ken u langer dan vandaag.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar ik hoop dat u ook begrijpt dat die bedragen, zelfs voor een oud-financieel woordvoerder, echt bizar overkomen. En ik hoop ook dat de minister begrijpt dat ik best wel teleurgesteld ben in de beantwoording van de Kamervragen, omdat ik in die vragen eigenlijk al om dit soort informatie vroeg. Die antwoorden zijn vanmiddag gekomen — wat fijn is voor het debat — maar als die Kamervragen dan niet goed beantwoord zijn, dan komen die natuurlijk wel terug in het debat.

Van 't Wout:

Ja. Overigens wil ik nog wel even zeggen dat ik me op het vorige punt echt verbonden voel met de Kamer. Wij willen echt dat die werkgelegenheidseffecten zo minimaal mogelijk zijn. En als die er zijn, dan moeten we gewoon goed voor die mensen zorgen. Dat is echt een gezamenlijke inzet van kabinet en Kamer. Daar kunt u van op aan.

Voorzitter. Dan nog wat diverse punten, gerelateerd aan het wetsvoorstel. Er werd gevraagd of de ETS-rechten die nu vrijvallen, uit de markt worden genomen. Als er een overschot aan rechten ontstaat doordat wij kolenmaatregelen nemen, dan gaat dat automatisch naar de marktstabiliteitsreserve. Daar hoeven wij dus zelf niet eens wat aan te doen.

Onder anderen de heer Erkens vroeg: hoe gaan wij de effecten op de energierekening monitoren? Dat is natuurlijk iets wat we jaarlijks sowieso doen, waarbij we in de augustusbesluitvorming natuurlijk altijd breder kijken naar de effecten ervan op de portemonnee. Er zijn daar natuurlijk meer dingen bij aan de orde dan alleen de energierekening. Je maakt altijd een weging over wat je daar redelijk en billijk, gezien de mogelijkheden die er op dat moment zijn, gaat besluiten. In het voorjaar komt het CBS telkens met een actueel beeld van de ontwikkeling van de energierekening in het lopende jaar. In het najaar, bij de KEV, gaat het PBL in op de langere termijn. In augustus bekijk je altijd de koopkrachteffecten van al je beleid, zoals u weet. Hij vroeg ook: hoe zorgen we nou dat de energieprijzen een beetje betaalbaar blijven? Dat is, denk ik, een gemeenschappelijk streven van ons allemaal. De energietransitie, het klimaatbeleid, is ongelofelijk belangrijk, maar we willen wel dat mensen het mee kunnen maken en dat mensen het kunnen dragen. Bij de energierekening is onze invloed natuurlijk beperkt tot de hoogte van de energiebelastingen. Dat zul je dus telkens met elkaar als kabinet en Kamer moeten wegen bij de augustusbesluitvorming.

Voorzitter. Er waren meerdere leden, onder anderen de heer Erkens, die vroegen: we hebben nu toch de kans dat we stroom moeten gaan importeren? Ja, dat is waar. De Hoge Raad heeft dat echter gewogen: van een weglekeffect moet je je even niks aantrekken op dit moment; jullie moeten gewoon voldoen aan de eisen en daarom die productiebeperking gaan opleggen. Onze inschatting is dat we het overgrote deel in Nederland kunnen opvangen, maar je zult waarschijnlijk ook wel iets moeten gaan importeren. Je kunt aan de stroomkabel niet zien waar het uiteindelijk vandaan komt. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. Dat is wel een nadeel hiervan, maar ik denk dat het echt heel klein is.

De heer Van Raan vroeg daar ook naar. We proberen de weglekeffecten dus zo klein mogelijk te laten zijn, waarbij je overigens nog wel geholpen wordt als andere landen waaruit je importeert ook aan het vergroenen zijn.

Dan waren er een aantal vragen, onder anderen van de heer Jansen, maar ook van de heer Kops, die eigenlijk wat breder gingen. Zij hebben zo hun eigen opvattingen over het klimaatbeleid en of het zinnig is dat je daar als Nederland wel of niet iets aan doet. Het standpunt van het kabinet, gedragen door een grote meerderheid in de Kamer de afgelopen jaren, is dat we dit mondiaal moeten aanpakken. Dat betekent dat ieder zijn rol daarin zal moeten pakken. Natuurlijk is een aandeel van Nederland daarin kleiner dan van een veel groter land, maar als iedereen zo gaat redeneren, dan komt er nooit wat van de grond. Zelfs de heer Stoffer begon de Europese gedachte te omarmen, zo gaf hij al aan in zijn inbreng. Dit is bij uitstek iets wat je internationaal en samen zult moeten oppakken. Dat is het antwoord op de meer principiële discussie, die vast nog vaak zal terugkomen. Maar goed, vanavond hebben we het over dit wetsvoorstel, waar we door de uitspraak van de Hoge Raad aan gebonden zijn.

De heer Kops (PVV):

Ik vind het toch iets te makkelijk wat de minister hier nu zegt, want laten we niet vergeten dat het de Staat zelf is die in de Urgendazaak heeft aangevoerd dat de extra CO₂-reductie, zoals geëist door Urgenda en opgelegd door de rechter, leidt tot 0,000045 graden minder opwarming. De Staat heeft dat dus zelf als argument aangevoerd en wilde daarmee aantonen: nou, waar zijn we eigenlijk mee bezig, meneer de rechter; die extra CO₂-reductie is totaal verwaarloosbaar. Daarnaast heeft ook voormalig minister Wiebes gezegd: we gaan in beroep en in cassatie, juist omdat we willen weten of de rechter wel in deze mate op de stoel van de politiek mag gaan zitten. Laten we wel wezen: je gaat natuurlijk niet in beroep en in cassatie voor je lol. Dat doe je omdat je het niet eens bent met een uitspraak. Ik vind het dus veel te makkelijk dat de staat in de Urgendazaak een hele grote broek aantrekt, van "nou, nee, het heeft allemaal geen klimaateffect; dat moeten we niet doen", maar ondertussen uiteindelijk wel doorgaat met het uitrollen van het klimaatbeleid.

Van 't Wout:

Het was niet zo dat we geen klimaatbeleid hadden vóór Urgenda. Alleen, we zijn nu wel geconfronteerd met een uitspraak van de hoogste rechter. Die hebben wij uiteindelijk te accepteren. Zo werkt dat in een rechtsstaat. Daarom is deze specifieke maatregel echt noodzakelijk. Ik bedoelde meer dat er breder een discussie leeft vanuit uw kant over de zin van klimaatbeleid. Dat is een bekend standpunt van de PVV. Vanuit dit kabinet voel ik mij echt gebonden aan wat wij de afgelopen jaren met elkaar op verschillende manieren hebben afgesproken in het Klimaatakkoord, in de Klimaatwet enzovoort. Ik voel mij daarin gesteund door een grote meerderheid van de Kamer.

De heer Jansen (FVD):

Het is toch ook gewoon een kwestie van gezond verstand? Als China 30 gigawatt kolenenergie erbij bouwt en Nederland 4 gigawatt kolenenergie sluit, wat hebben we dan bereikt? Het kost ons zo ontzettend veel geld. Het kost normale mensen zo ontzettend veel geld. We zijn gewoon geld aan het weggooien, aan het verbranden, als bossen in biomassacentrales, terwijl het effect uiteindelijk nul is. Daar zijn we het toch over eens?

Van 't Wout:

Wij hebben over de hele wereld afspraken gemaakt over onze klimaatdoelstellingen. Daar moet ieder land zijn bijdrage aan gaan leveren, ook Nederland. Ieder land zal dat op zijn eigen manier moeten doen. Daarbovenop heb ik een gerechtelijke uitspraak liggen waartoe ik me moet verhouden. Die eist gewoon van ons dat wij die reductie op de korte termijn halen. Daar is dit wetsvoorstel een uitvloeisel van. Er zijn — toen zat u nog niet in de Kamer — uitgebreide inventarisaties gemaakt over wat er op korte termijn kan. Dit is wel de grootste klapper die je kan maken.

De heer Jansen (FVD):

Maar als we met iets totaal onzinnigs bezig zijn, moeten we onszelf toch het een en ander afvragen en zeggen: deze uitspraak, waar overigens heel veel op aan te merken is, slaat gewoon nergens op. China heeft vorig jaar de grens bereikt en stoot meer CO₂ uit dan de hele ontwikkelde wereld bij elkaar. En dan gaan wij hier eventjes wat kolencentrales sluiten. Dat heeft toch geen enkel effect? Dat ziet u toch ook?

Van 't Wout:

Klimaatbeleid moet je internationaal doen. Dat ben ik met de heer Jansen eens. In eerste instantie moet dat zeker ook Europees. Daar gaan wij van de zomer vast nog vaak met elkaar over praten. Maar het is wel zo dat ieder land zijn eigen rol daarin heeft. Als we overal redeneren "zij stoten veel meer uit, dus dan doen wij maar niks", dan valt dat hele systeem natuurlijk uit elkaar. Dan zegt iedereen: we stoppen er maar gewoon mee. Dat lijkt mij echt buitengewoon onverstandig.

De heer Jansen (FVD):

Het zou voor Nederlanders heel goed zijn, want die moeten er uiteindelijk voor betalen. Ik hoop dus dat u eindelijk toch een andere conclusie trekt.

Van 't Wout:

Ik vrees dat wij elkaar hier niet helemaal op zullen vinden.

Voorzitter. Dan waren er nog een aantal vragen over Urgenda. De heer Boucke zei: blijf nou vooral met ze in gesprek, ook de minister-president. Dat doen wij ook. Binnenkort spreek ik weer met mevrouw Minnesma van Urgenda, waar ook de minister-president bij aanwezig zal zijn. We zien allemaal breder dat we er qua klimaatbeleid nog lang niet zijn. Ik denk dat iedereen dat ziet. Of we Urgenda gaan halen, is nog spannend en onzeker. Maar we hebben onze doelen richting 2030 en 2050. We gaan van de zomer voorstellen uit Europa krijgen die linksom of rechtsom ook voor Nederland een effect zullen hebben. Dit is dus zeker niet het laatste debat dat uw Kamer over klimaatbeleid en nieuwe voorstellen zal houden. Zolang ik in deze functie ben, zal ik mij daar vol voor inzetten. Daarbij is het wel altijd even zoeken, ook in de rol als demissionair kabinet. Dat is soms wel een beetje complex. Maar ik denk dat we daar wel gewoon uit gaan komen. We zullen na de zomer met elkaar in gesprek moeten gaan over wat wij van de Europese voorstellen vinden. Dan moeten we maar kijken of de formatie is afgerond of nog gaande is en hoe we het in het vat gieten. Ik geloof dat een van uw leden zei: die problematiek is niet demissionair. Dat is natuurlijk waar. Daar zullen we ons dus ook toe moeten verhouden. Ik denk dat wij rond de zomer en zeker daarna nog heel veel zullen spreken over nieuwe ambities, plannen en Europese inspanningen.

Dan stelde mevrouw Mulder een aantal vragen over het Energiehandvest. Ze vroeg of het risico bestaat op een arbitragezaak. Theoretisch kan dat, want dat recht hebben bedrijven nu eenmaal. Het recht op toegang tot de rechter is een groot goed, natuurlijk. Dat zult u met mij eens zijn. Dat kan een nationale rechter zijn, maar het kan ook via het internationaal recht. Nederland is partij bij het ECT, zoals u weet, en is van mening dat de rechtsbescherming die daarmee geboden wordt vergelijkbaar is met de beginselen die wij hier kennen uit de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in ons nationale recht. Dat verdrag creëert op zichzelf niet allemaal extra rechten, maar wel een extra rechtsgang. Het indienen van een claim betekent natuurlijk niet automatisch dat die toegekend gaat worden. Wij zullen op alle mogelijke manieren verweer voeren, ook in de zaken die nu zijn aangekondigd.

Mevrouw Mulder vraagt ook: moeten we dat verdrag niet eens een beetje aanpassen, want wordt er soms geen misbruik van gemaakt? Dat is precies waarom wij, met collega Kaag voorop vanuit BuHa-OS, hard inzetten op modernisering van het verdrag, met het doel om het recht van staten om te reguleren te verduidelijken, ook dat misbruik te voorkomen en er vooral voor te zorgen dat je wel gewoon klimaatbeleid kunt voeren. Die gesprekken voert overigens de Europese Commissie uiteindelijk namens ons, maar wij hebben onze inbreng bij de Commissie. De inzet is modernisering, want op zichzelf vinden we dat dit soort verdragen ook voor Nederlandse ondernemers rechtszekerheid bieden. Vervolgens vroeg zij of ik weet hoeveel Nederlandse investeerders hiervan gebruik hebben gemaakt. Daar zijn mij geen cijfers van bekend, in ieder geval.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is dat omdat die cijfers er niet zijn of doordat de minister die cijfers niet heeft?

Van 't Wout:

In ieder geval heb ik ze niet uit mijn ministerie kunnen krijgen. En dan zullen ze niet bestaan, want die weten altijd alles.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien kan de minister dat nog even checken voor de tweede termijn of anders toezeggen dat hij een brief stuurt over welke bedrijven hier dan gebruik van maken vanuit Nederland en wat de orde van grootte is. Want als er dus geen enkel Nederlands bedrijf is dat er gebruik van maakt, zijn er natuurlijk ook andere stappen denkbaar.

Van 't Wout:

Ik zal kijken of er meer informatie is, maar ik denk helaas dat dat niet het geval is. Maar dan nog: ook als je er geen gebruik van hebt gemaakt, zou je misschien voor de toekomst niet willen uitsluiten dat Nederlandse bedrijven er gebruik van kunnen maken. Want het beschermt je wel degelijk tegen onrechtmatig overheidshandelen in andere landen, waar wij als zeer exporterend en wereldwijd opererend land natuurlijk bij gebaat zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik begrijp op zichzelf wat de minister zegt, maar het is er destijds eigenlijk gekomen omdat wij handeldreven met landen die voor ons onzeker waren in het Oostblok. Nu zien we dat het eigenlijk wordt gebruikt door Europese bedrijven op Europese bodem en ik vind het gewoon iets heel raars dat het op die manier wordt toegepast. Dat zou niet nodig moeten zijn, want we hebben allemaal redelijk goede rechtsstelsels in Europa. Oké, ik moet toegeven dat ik Polen en Hongarije wat lastig vind, maar voor bedrijven is het best heel redelijk geregeld. Dan denk ik: waarom zouden we dat dan allemaal moeten toestaan en ze zoveel mogelijkheden moeten geven? Daarom ook die moderniseringsslag. Stel dat er echt geen enkel bedrijf is uit Nederland dat er ooit van gebruik van heeft gemaakt of er mogelijk nog gebruik van zou kunnen maken. Dan kan je ook nog een andere route overwegen als die moderniseringsroute niet gaat opleveren wat we ervan verwachten.

Van 't Wout:

Het is nu wel een wat bredere vraag aan het worden. Daarvoor zou ik ook echt even naar mevrouw Kaag moeten kijken, als collega. Laten we kijken wat we hierover voor u in een brief kunnen zetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het antwoord aan mevrouw Mulder eigenlijk wel ontluisterend. De argumentatie was juist: we hebben nu last van het gebruik van die extra bedrijvenrechtbank, om het maar even zo te zeggen, maar daar profiteren we ook van als onze bedrijven in het buitenland investeren. Nu blijkt dat er uit het ministerie van EZK geen bedrijven komen rollen, gaat dat argument helemaal niet op. Deze Kamer heeft eerder gezegd: moeten wij wel aan dat verdrag voldoen als wij op die manier, buiten onze gewone rechtspraak om, gedaagd worden voor mogelijke investeringsnadelen die miljardenbedrijven ons opleggen? Toen was het argument "nee, daar kunnen wij niet uitstappen, want daar heeft ons bedrijfsleven last van" en nu blijkt dat ons bedrijfsleven niet uit het ministerie komt rollen. Wat is hier nou mis?

Van 't Wout:

Ik heb die cijfers hier gewoon niet. Ik zal nogmaals vragen of daar meer over bekend is, of misschien wel bij BuHa-OS. Ik heb aan mevrouw Mulder al breder een brief hierover aangekondigd. Meer in z'n algemeenheid zou ik zeggen dat juist een land als Nederland heel erg gebaat is bij het beschermen van de rechtspositie van Nederlandse bedrijven die in andere landen ondernemen. Dat lijkt me een goede zaak.

Mevrouw Leijten (SP):

Misschien is deze minister van Economische Zaken nog niet lang genoeg op zijn post om te weten dat er ook gewoon een andere wind aan het waaien is en dat wij zeggen: die investeringsbescherming in allerlei verdragen die buiten rechtsstelsels om gaan, is misschien niet meer van deze tijd, omdat dat bepaalde investeringen meer beschermt, buiten ons gewone rechtssysteem. Ik vind deze denkwijze dus heel bekend van de afgelopen jaren en ik weet dat de Kamer er heel anders over is gaan denken. Daardoor is bijvoorbeeld nu de ratificatie van het Mercosur-verdrag met Zuid-Amerikaanse landen geblokkeerd. Over CETA is veel discussie, juist over dit soort investeringsbeschermingen. Als dit dus het argument is om tegen de Kamer te zeggen "Tuttuttut! Niet zo kritisch, want onze bedrijven in het buitenland" en het er dan niet is ... Ja, zo kun je toch niet een loopje nemen met de volksvertegenwoordiging, zou ik willen zeggen.

Van 't Wout:

Dat is zeker niet mijn bedoeling. Zo kent mevrouw Leijten mij ook. Ik zal nog eens kijken wat we er wel over kunnen vinden. Dit was gewoon wat ik net uit het ministerie mee kreeg.

De voorzitter:

De heer Van der Lee nog even op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch nog even op dit punt, omdat het Energy Charter Treaty wel vaker onderwerp is geweest van discussie. Ik heb het toch goed dat de verdedigingslijn van het ministerie is — althans, zo is het ook beschreven in de oorspronkelijke memorie van toelichting op de kolenwet — dat het doen van een beroep op het charter zoals RWE nu gedaan heeft, botst met het Europees recht, op basis van jurisprudentie in een andere zaak, met een verzekeraar? Ik vind de argumentatie nu dus een beetje vreemd. Daar komt bij dat we zien dat Nederland gebruikt wordt, met brievenbusfirma's, door buitenlandse ondernemingen om via Nederland dit soort arbitragezaken aan te spannen. Ook daarvoor was dit toch echt niet bedoeld. Er is dus alle reden om het charter te herzien en om ermee te stoppen als dat niet snel genoeg gebeurt.

Van 't Wout:

De inzet is dus ook om het charter te herzien. Overigens zei ik daarstraks al dat wij de ontvankelijkheid van die zaken ook nog zullen betwisten, precies om de reden die u daar geeft.

Voorzitter. Mevrouw Mulder toonde ons wat zij gisteren in ontvangst mocht nemen van de klimaatklas. Zelf spreek ik ook om de zoveel tijd veel met jongeren over klimaatbeleid. Daar zit grote betrokkenheid, vooral omdat zij zelfs meer nog dan een veertiger als ik weten dat dit over hun toekomst gaat. Dat contact is er dus gewoon veel. Hun betrokkenheid waardeer ik buitengewoon zeer. In de klimaatnota rapporteren wij ook jaarlijks wat wij daar allemaal besproken hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik was even benieuwd of de minister bereid is om met Youth For Climate in gesprek te gaan, ook over dit manifest dat ze vandaag hebben aangeboden.

Van 't Wout:

Dat doe ik graag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is een hartstikke mooie toezegging voor de jongeren. Daar zullen ze blij mee zijn.

Van 't Wout:

Dat moet je achteraf vragen! Haha. Nee, hoor.

De heer Boucke (D66):

Ik had nog een vraag over de Europese inzet van de minister als het gaat om de sluiting van kolencentrales in Europa. Die is gekoppeld aan een andere vraag die ik voor de minister had, namelijk of met de sluiting van de centrales de hoeveelheid rechten in het emissiehandelssysteem afneemt. Daarvan zei de minister: ja, dat is zo. Maar ik krijg ook informatie dat dat weliswaar gebeurt, maar veel te weinig. Het probleem wordt groter naarmate meer kolencentrales in Europa gaan sluiten. Mijn vraag is of de minister ons daarover zou kunnen informeren. Want het is misschien heel klein als het gaat over waar we het vandaag over hebben, maar het wordt groter naarmate we meer kolencentrales in Europa gaan sluiten en die willen we ook sluiten.

Van 't Wout:

Ik denk dat dat bij uitstek een discussie is die we straks in het kader van het hele Europese beleid met elkaar zullen gaan voeren. Daarbij is dit natuurlijk de crux. Hoe zorg je dat het ETS-systeem goed blijft functioneren? Ik schat zomaar in dat het ETS-systeem tot hogere prijzen zal komen door het Europese beleid van na de zomer.

De heer Boucke (D66):

Hoor ik de minister zeggen dat hij er in Europa voor zal pleiten om meer rechten uit de markt te halen, zodat er geen lucht in het systeem ontstaat?

Van 't Wout:

Daar kom je een beetje op een ingewikkelde … Als Europa met zijn voorstellen komt, dan gaan wij daar wat van vinden via BNC-fiches. Dan moeten we ook even kijken wat de status is van de formatie, het demissionaire kabinet enzovoort. Maar het ETS is op zichzelf — ik geloof dat u ook zei dat uw enthousiasme was gegroeid — een heel goed functionerend systeem. Dat functioneert natuurlijk vooral als je zorgt dat er een hogere prijs komt. Het voordeel daarvan is ook nog eens dat je Nederlandse bedrijven niet extra benadeelt ten opzichte van andere bedrijven.

De heer Boucke (D66):

De terughoudendheid van de minister om hier vol voor te gaan, stelt me echt teleur. Want het is heel simpel: je moet gewoon die rechten uit de markt willen halen, wil je een robuust systeem hebben. Dat is ook wat we de afgelopen jaren gedaan hebben. Het stelt me dus teleur dat de minister hier niet gewoon klip-en-klaar antwoord op wil geven.

Van 't Wout:

Bij deze sluiting gebeurt het. Ik ben groot voorstander van het ETS-systeem. Ik denk dat een aanscherping daarvan voor Nederland bij uitstek de manier is om tot een goed klimaatbeleid te komen en dat wij daar veel voordeel van hebben. Ik probeer nog even een klein beetje terughoudend te zijn en niet al helemaal vooruit te lopen op wat wij straks van de Europese voorstellen gaan vinden, omdat ik toch echt even moet afwachten of wij dan nog demissionair zijn of dat er een nieuw kabinet is enzovoort. Maar daar zullen wij zeker met de Kamer over komen te spreken.

Voorzitter. Dan is er ook veel discussie over biomassa. Dat is niet nieuw natuurlijk. De vraag was onder andere: hoe zit het nou met geen nieuwe subsidies? Wij hebben al eerder besloten om geen nieuwe subsidies te geven aan het gebruik van biomassa voor de productie van elektriciteit. Daarnaast zijn er nog de moties van Sienot en Van Esch die vragen om aanvullend beleid om ook geen subsidies meer te geven voor de productie van lagetemperatuurwarmte met houtige biomassa totdat er een uitfaseerdatum is. Op de manier waarop ik die motie moet uitvoeren kom ik op korte termijn bij u terug. Daarbij zullen wij een aantal complexiteiten moeten adresseren, namelijk dat het afbouwpad van het PBL controversieel is verklaard. Anderzijds weet u dat daarin staat dat het zonder biomassa heel ingewikkeld wordt om onze klimaatdoelen te bereiken en dat dat ook veel geld zou kosten. Dus ik kom na overleg in het kabinet snel terug op de uitvoering van die moties, en we zullen vast nog vaker spreken over hoe verder te gaan met biomassa. Het standpunt van dit kabinet is dat we dat echt nodig hebben om onze doelen te bereiken. Hoe een volgend kabinet daarover besluit, is aan hen.

De heer Kops (PVV):

Het is toch wel treffend dat de minister zegt dat we biomassa nodig hebben voor het halen van de klimaatdoelen. Zegt u nou eens eerlijk, minister: dit is toch puur bedrog, juist omdat de CO₂-uitstoot van biomassa niet wordt meegerekend in onze klimaatboekhouding? Die van kolen en gas wordt dat wel, terwijl er bij biomassa juist meer CO₂ vrijkomt, maar die tellen we dus voor het gemak niet mee. Die uitstoot is er wel, maar die tellen we niet mee. Zegt u nu eens eerlijk: dat is toch niets anders dan oplichterij? Dat heeft toch niets meer met klimaat te maken?

Van 't Wout:

Wij hebben biomassa echt nodig om onze doelen te halen. Dat geeft ook het PBL aan ons aan. De uitstoot daarvan is wel gemeten bij de oogst. Die wordt dus wel degelijk meegenomen. Wij doen er als Nederland ook alles aan om ervoor te zorgen dat de biomassa hier echt verantwoord CO₂-neutraal is. Wat een volgend kabinet daarvan gaat vinden, kan ik u nog niet voorspellen. Ik denk alleen wel dat je echt voor een grote uitdaging komt te staan, zegt ook het PBL, als je niet met biomassa meer werkt. Dan word je afhankelijk van technieken die echt nog te veel in de kinderschoenen staan, met alle gevolgen voor de leveringszekerheid van dien. Alleen, dat PBL-afbouwpad is nou net weer door uw Kamer controversieel verklaard, dus dat is voor mij een beetje een ingewikkelde puzzel.

De heer Kops (PVV):

Ik vind het echt veel te makkelijk. Zo'n beetje iedereen is het er wel over eens dat er bij biomassa juist meer CO₂ vrijkomt dan bij kolen en bij gas en dat er zelfs complete bossen in Estland en Letland worden gekapt om hier in Nederland, in onze centrales, verbrand te worden. Zeg nou zelf: dat heeft toch niks meer met klimaatbeleid te maken, of je daar nou voorstander van bent of niet? Dat is toch pure oplichterij? En als de minister dan zegt "ja, we hebben biomassa juist nodig voor het halen van de klimaatdoelen", dan is dat alleen maar omdat die uitstoot voor het gemak, omdat dat zo makkelijk uitkomt, niet wordt meegerekend. Dat toont tegelijkertijd aan hoe onhaalbaar die klimaatdoelen in de praktijk dus zijn. Kan de minister daarop ingaan?

Van 't Wout:

Ik denk niet dat die doelen onhaalbaar zijn. Wel denk ik dat er grote uitdagingen liggen, maar daar ben ik optimistisch over. Dit kabinet heeft altijd vastgehouden aan biomassa en wordt daarin ook gesteund door het PBL. We hebben dat gewoon nodig. Dat zijn overigens niet alleen maar bossen die gekapt worden. Wij doen er alles aan om te zorgen dat wat wij hier gebruiken, allemaal zo verantwoord mogelijk spul is. Hoe wij daar in de toekomst mee verdergaan, zal ook echt aan een volgend kabinet zijn, omdat de consequenties van het daarmee stoppen simpelweg heel erg groot zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

De wetenschap vertelt ons dat doorgaan met biomassa voorsorteren is op een ramp. Want die uitstoot is er uiteindelijk gewoon, maar hij wordt alleen niet geteld, zoals mijn voorganger zei. Ik heb drie vragen daarover. Een: is de minister in ieder geval bereid om wel te meten hoe groot de uitstoot is? Die vraag had ik al gesteld. Twee: om hoeveel biomassa gaat het wat de minister betreft de komende jaren? Drie: er is een nieuwe vorm van subsidie in de maak, de flexibelvermogensubsidie. Dat gaat ervan uit dat je subsidie krijgt als je je centrale zo voorbereidt dat je snel kan bijschakelen. Dat staat los van de energiesoort. Is de minister bereid om op z'n minst biomassa daarvan uit te sluiten?

Van 't Wout:

Hoeveel biomassa precies, om welk getal het gaat, dat zou ik even moeten opzoeken. Nogmaals, u kent ook het rapport van het PBL hierover. Ik snap ook dat dat in die zin controversieel is verklaard, want als je zou stoppen met biomassa — verschillende partijen zijn daar in meer of mindere mate voor — dan heeft dat wel enorme consequenties. Dat zijn hele grote keuzes, die niet aan een demissionair kabinet zijn. Want het heeft financiële consequenties en dan moet je echt een discussie gaan hebben over je leveringszekerheid op dat moment, waarvan ik denk dat u die uiteindelijk ook belangrijk vindt. We willen immers niet dat bij mensen het licht uitgaat. Dus ja, wij werken wel naar een afbouw, maar ik zou dat wel op een verantwoorde manier doen, en niet heel snel. Ik vrees dat we het gewoon nog een hele tijd nodig hebben, in ieder geval als ik kijk naar wat het PBL ons daarover heeft geadviseerd.

De heer Van Raan (PvdD):

De minister haalt het PBL aan. De SER heeft daar ook wat over gezegd. De wetenschappelijke academies in heel Europa hebben daar iets over gezegd. Die wijzen erop dat het niet duurzaam is en dat je het moet gaan meetellen. Het is duidelijk dat het controversieel is, maar de minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Ga het alvast meten, want dan weet je het. Vroeg of laat draait dat om en zal biomassa niet meer als duurzaam worden gelabeld. Dus is hij daartoe bereid?

Van 't Wout:

Al die dingen worden al gemeten bij de oogst, dus dan ga je een dubbeltelling doen. Dat lijkt me dus niet zo zinvol.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee. Het wordt per land gemeten, maar er wordt niet gemeten hoeveel er in de centrales verdwijnt. Wil hij dat vast gaan meten?

Van 't Wout:

Ik zie daar nu geen meerwaarde in.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan heb ik nog een vraag over die subsidie van het flexibele vermogen. Kan de minister daar wat over vertellen? Dank overigens voor de toezegging om de hoeveelheid biomassa …

Van 't Wout:

… als we dat hebben …

De heer Van Raan (PvdD):

… als we dat hebben in de brief neer te zetten.

Van 't Wout:

Ook dat lijkt me niet verstandig. Dat raakt ook aan de discussie of je wel of geen biomassa wilt gebruiken. Ik vind het nu als minister in een demissionair kabinet buitengewoon ingewikkeld om te zeggen "we stoppen met alles", omdat dat allemaal gewoon enorme effecten heeft. Je zult dan ook met alternatieven moeten komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoop dat de heer Van Raan gezond is, want ik sta bij zijn microfoon.

De voorzitter:

We zullen u straks zelf even ontsmetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoop dus dat je gezond bent. Dat geldt trouwens voor iedereen. Ik wil het niet hebben over de hele discussie over de afbouw van biomassa, hoe verleidelijk ook. Ik wil even terug naar het wetsvoorstel. Ik wil even heel goed begrijpen wat de consequenties van het wetsvoorstel zijn, dus van de aanpassing op de oorspronkelijke wet. In de oorspronkelijke wet is gezegd dat die kolencentrales worden uitgefaseerd en dat de compensatie niet in geld zit, maar in de mogelijkheid om ook andere technieken toe te passen, waaronder biomassa. Daar bestaat dan subsidie voor. De productiebeperking, zoals die nu wordt ingevoerd, betekent dat het volume aan bijgestookte biomassa zal dalen ten opzichte van eerdere inschattingen. Zo begrijp ik het, omdat het over "bijmengen" gaat. Dat betekent dat het gereserveerde bedrag in de beschikking waarschijnlijk niet uitgegeven hoeft te worden. Klopt dat, of moet ik het zo zien dat het doen van een beroep op de beschikkingen die zijn afgegeven, langer in de tijd zou kunnen doorlopen? Ik hoop dat ik helder ben in de vraag, want het is een technisch lastig onderwerp.

Van 't Wout:

Ja. Misschien kunt u nog een keer proberen uw vraag te stellen.

De voorzitter:

Ja, we hebben de tijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Fijn dat de voorzitter zo flexibel is. Kijk, de miljarden waarover wordt gesproken zijn reserveringen. Dat zijn geen bedragen die automatisch worden gegeven. Je hebt pas recht op een deel van dat bedrag als er een onrendabele top is ontstaan doordat je biomassa hebt bijgestookt. Zo werkt de SDE-subsidie. Nu wordt er een productiebeperking opgelegd. Er kan dus minder volume biomassa worden bijgestookt in de komende jaren. Klopt dat, of kun je onder die productiebeperking uit als je in één klap helemaal over zou schakelen naar biomassa? Dat is één vraag. De andere vraag is of dit betekent dat men in de tijd langer een beroep kan doen op de beschikkingen als het in de komende vier jaar niet is opgebruikt?

Van 't Wout:

Ik vraag u of ik er in tweede termijn op mag terugkomen hoe dat technisch gezien precies doorwerkt. We geven geen nieuwe subsidies meer af voor biomassa in elektriciteitsproductie; dat weet u sowieso. Dit wetsvoorstel regelt dat er een productiebeperking is op kolen, maar zegt verder niets over wat men al dan niet in een centrale met biomassa zou willen gaan doen. Tenminste, daar regelt het niet iets voor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het heeft wel implicaties, ook voor de nadeelcompensatie. Het volume te verstoken biomassa gaat vrij veel doen met de marges die men de komende jaren maakt, juist omdat er een subsidie op zit. Ik hoef dat niet vandaag te horen, maar wil dat wel horen bij de uitwerking van de AMvB. Bij de technische briefing moeten we als Kamer inzicht hebben in de hoeveelheid biomassa die men waarschijnlijk daadwerkelijk gaat meestoken in de komende jaren. Dat moeten we denk ik weten om goed te kunnen inschatten of er een terechte nadeelcompensatie plaatsvindt. Dat biedt ons tegelijkertijd inzicht of er misschien helemaal niet zo veel bijstook nodig is als nu voorspeld of verwacht wordt.

Van 't Wout:

Laten we kijken hoe ik u maximaal kan bedienen tegen die tijd.

De heer Jansen (FVD):

Ik wilde toch even stilstaan bij wat er net gebeurde. Het was wel heel interessant wat de minister zei. Hij zei dat de biomassa nodig is voor het halen van de doelen en dat deze anders eigenlijk onhaalbaar zijn — zoals meneer Kops zei. Ik ben benieuwd of het kabinet heeft laten doorrekenen wat de consequentie zou zijn van het stoppen van het gebruik van biomassa. Hoeveel wind en zon zijn dan nodig ter compensatie daarvan?

Van 't Wout:

Het PBL heeft gekeken naar een afbouwpad. Dat afbouwpad is nu controversieel verklaard, maar het PBL heeft daarnaar gekeken. Vervolgens proberen wij ook nog meer inzicht te krijgen in de financiële consequenties daarvan. Maar het PBL geeft duidelijk aan dat je het de komende tijd nodig zult hebben, ook vanuit het oogpunt van leveringszekerheid. Maar goed, het is aan een volgend kabinet om daar misschien weer andere afwegingen in te maken. Het PBL-plan is controversieel verklaard. Dus we zitten nu ook wel een beetje in een ingewikkelde fase.

De heer Jansen (FVD):

Er hoeft ook niet per se nu een antwoord op te komen, maar misschien is het wel interessant om daar een brief over te ontvangen, of er misschien zelfs iets over op te vragen bij het PBL.

Van 't Wout:

Ik kom sowieso binnenkort nog even bij u terug op de moties die zijn aangenomen op dit dossier.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het teleurstellend en een beetje onbevredigend dat de minister bij de bespreking van dit wetsvoorstel, dat gaat over het afbouwen van de productie van kolen en waarin staat dat alternatieven prima zijn — we weten allemaal dat dat gaat over biomassa — behoorlijk onvoorbereid is op dit onderwerp. Hij kan er eigenlijk geen goed antwoord op geven anders dan: het PBL zegt het. Ja, er zijn ook andere organisaties die zeggen dat we in ieder geval moeten stoppen met het subsidiëren ervan en dat we moeten werken aan het afbouwen ervan. Daar gaat de minister niet op in. En vervolgens zegt hij: het is controversieel verklaard, dus ik kan niks. Het heeft met elkaar te maken. We weten dat deze centrales gaan bijstoken. We weten dat bijvoorbeeld de Onyxcentrale, waarop u nog moet terugkomen, wel een subsidie aanvraagt van bijna een kwart miljard om te stoppen met kolen, maar al een plan heeft liggen voor een doorstart op biomassa. Dat heeft alles te maken met eten uit de ruif van belastinggeld van ons allemaal. En dan maakt de minister daar een technisch verhaal van en zegt hij: het is controversieel verklaard en ik heb het PBL, maar de SER zegt wat anders. Maar de minister vindt toch zelf ook wel wat?

Van 't Wout:

Toch even over de verhouding op dit moment. Wij zijn een demissionair kabinet. Er ligt een PBL-advies over het afbouwpad. Dat is vervolgens weer controversieel verklaard door de Kamer, wat het vrij ingewikkeld maakt om daar allerlei stappen in te zetten als kabinet. En ja, mijn inschatting is wel dat we, als we besluiten te stoppen met biomassa, echt een paar hele grote uitdagingen op te lossen hebben op het gebied van leveringszekerheid, financiën enzovoorts.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister denkt dat. CE Delft zegt tegen ons: die leveringszekerheid wordt schromelijk overschat. De Kamer heeft gezegd dat we in ieder geval stoppen met de subsidie op biomassa. Dat is niet controversieel. De minister verschuilt zich en schetst een doembeeld: het licht gaat uit of de grote industrie heeft geen energie meer. Dat is precies dezelfde redeneerlijn die destijds, in 2006 en 2007, is gebruikt om die nieuwe kolencentrales te bouwen, waaraan we nu miljarden moeten uitgeven om ze weer te sluiten. Ik vind het zo weinig onderbouwd, terwijl dit wetsvoorstel wel de deur openzet voor de bijstook en voor die biomassa, waarvan we eigenlijk allemaal zeggen: het levert niks op in de CO₂-doelen, het kost ons hartstikke veel belastinggeld en het is geen alternatief voor duurzame energie; zet je daarop in? Dat zegt de SER ook. En dan zegt de minister: ja, ik denk dat.

Van 't Wout:

Ik baseer mij gewoon op wat het PBL ons als adviesbureau voorlegt. Overigens geven wij ook geen nieuwe subsidies meer af voor biomassa in elektriciteitscentrales. We geven daar geen subsidiebeschikkingen meer voor uit.

De voorzitter:

De heer Van Raan nog even.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik neem aan dat de minister weet dat tot 2032 het bedrag dat gereserveerd is voor biomassasubsidie 4,9 miljard is.

Van 't Wout:

Dat zijn bestaande beschikkingen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, ja, bestaande. En we weten ook dat de kolencentrales overstappen op het verbranden van meer biomassa. Anders zijn ze niet in stand te houden. Dan moet de minister toch kunnen aangeven om hoeveel biomassa het gaat, al was het alleen maar om die 4,2 miljard aan subsidies te balanceren? Dat is nog even afgezien van het feit dat die centrales misschien uit zichzelf niet gesubsidieerd gaan stoken. Dat hij dat niet weet, vind ik prima. Dat snap ik. Maar hij moet toch een hoeveelheid biomassa kunnen koppelen aan het subsidiebedrag dat er nog maximaal in kan gaan? Dat moet hij toch weten? Hij zegt "dat weet ik niet", maar dat moet hij ons toch kunnen vertellen? Dat is een.

Twee. De minister maakt gewag van een afbouwpad van het PBL, maar dat is nou juist het punt: dat is het helemaal niet.

Van 't Wout:

U heeft gelijk: ik gebruik de verkeerde term.

De heer Van Raan (PvdD):

Dus er is helemaal geen afbouwpad. Het is wel degelijk uit te rekenen. Het zou fijn zijn als de minister dat toegeeft of in ieder geval de toezegging doet dat hij een schatting maakt hoeveel biomassa er tot 2030 of 2032 naar zijn beste schatting die centrales in gaat als je kijkt naar het bedrag dat ervoor gereserveerd is, namelijk 4,9 miljard.

Van 't Wout:

Ik ga kijken of ik dat nog even voor u op kan laten zoeken. Ik heb dat ook al eerder gezegd volgens mij.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank. Ik had begrepen dat hij had gezegd dat hij het niet ging doen, maar ik begrijp nu dat hij het wel gaat doen. Dank daarvoor.

Van 't Wout:

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Leijten. Zij heeft het over een bedrag van een subsidie, maar die subsidie hebben wij nog helemaal niet toegekend natuurlijk. Het is een aanvraag die zij hebben gedaan, maar daarmee is die subsidie natuurlijk nog niet gegeven. Dat besluit moet nog genomen gaan worden, daarvoor is onder andere een goed sociaal plan een voorwaarde, iets wat u en ik allebei zo belangrijk vinden. De kogel is dus nog niet door de kerk.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, zover waren we nu. Die subsidie is aangevraagd in oktober. Op basis waarvan komt Riverstone, eigenaar van Onyx, tot het verzoek om 238 miljoen? Wat heeft het ministerie in de tussentijd gedaan? Is dat in verhouding met de investering die Riverstone heeft gedaan? Dat zijn allemaal vragen die ik schriftelijk heb gesteld en waar ik nog geen antwoord op heb.

Van 't Wout:

Ik heb geprobeerd u daar eerder al zo veel mogelijk over te vertellen, maar wij zijn nu aan het bekijken wat reëel is en wat ze precies van ons vragen. Daarna zullen wij uiteindelijk tot een besluit moeten komen tot welk bedrag je moet komen. Eerder hebben wij natuurlijk al wel aangegeven wat we er maximaal aan uit zouden willen geven. Zodra ik daar meer over weet, zal ik uw Kamer daar gelijk over informeren.

Mevrouw Leijten (SP):

De uitstoot van de Onyx is nu niet zo veel, want hij ligt een beetje plat. Hij is kapot namelijk. In antwoord 5, dat u vandaag hebt gestuurd, staat: "De afgelopen maanden is er contact geweest met de directie van de kolencentrale en met de aandeelhouder van Power Plant Rotterdam over de (financiële) onderbouwing van het voorstel dat onder de call for proposals is gedaan." Dan is er toch gewoon uitgevraagd hoe ze tot die 238 miljoen komen en of ze dat ook mogen ontvangen? Dat vraag ik. Staat dat in relatie? Vervolgens vraag ik wat u eigenlijk gedaan hebt voor de medewerkers die vragen om steun. "Het is voorwaardelijk voor het geven van subsidie, maar verder bemoeien we ons er niet mee." Het ministerie gaat er dus naartoe, praat met de directeur en de aandeelhouders ergens in Amerika, maar bemoeit zich verder niet met het personeel. U zegt dat u er een warm hart voor heeft, ernaar kijkt en dat u het belangrijk vindt, maar klopt dat ook?

Van 't Wout:

We gaan die hele subsidie niet uitkeren als er geen fatsoenlijk sociaal plan ligt. Dat is een harde voorwaarde.

Mevrouw Leijten (SP):

Ze vragen het aan: bijna een kwart miljard. Er wordt gevraagd wat de basis is voor dat bedrag. Dat wordt ons niet gegeven. Vervolgens vraag ik wat het ministerie heeft gedaan om het een beetje verder te brengen na de werkonderbreking. Van oktober tot april is toch een behoorlijke tijd. "Er is contact geweest, maar we bemoeien ons niet met de onderhandelingen tussen de or." Die vragen om hulp van Den Haag omdat ze niet verder komen met de aandeelhouders, die natuurlijk zo maximaal mogelijk het geld uit de Onyxcentrale willen trekken. Maar dat is dus niet voldoende. Er ligt een vraag om 238 miljoen. Dat is gigantisch veel geld. Dat kunnen ze blijkbaar vragen. Dat is blijkbaar gewoon. En het personeel? Ja, sorry, dat laten we lekker …

Van 't Wout:

Sorry, dat ben ik echt niet met mevrouw Leijten eens. Wij hebben een call for proposals uit laten gaan met de vraag of er iemand is die vrijwillig zijn centrale zou willen sluiten. Daar is een aanvraag voor ingediend. Een keiharde voorwaarde is dat er een goed sociaal plan gemaakt wordt, zodat het personeel gewoon fatsoenlijk behandeld gaat worden. Als dat er niet ligt, wordt die hele subsidie überhaupt niet uitgekeerd. Het is een noodzakelijke voorwaarde. Dat hebben we niet voor niets zo afgesproken destijds.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, en wat nou als de investeerder die de centrale kocht voor een vierde deel van 200 miljoen, zegt: ik vind 11 miljoen wel voldoende voor mijn personeel, terwijl het personeel zegt dat het 60 miljoen moet zijn? Wie trekt er volgens de minister nou aan het langste eind op het moment dat de minister helemaal niks doet, terwijl hij wel praat met de aandeelhouders en de directie, maar niet luistert naar het personeel? Wie trekt dan volgens de minister aan het langste eind van het touw: de aandeelhouders of de medewerkers?

Van 't Wout:

Wij willen gewoon dat zij tot een goed en fatsoenlijk sociaal plan komen. Dat zullen zij moeten voorleggen voordat wij die subsidie verlenen en dan gaan we dat beoordelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil gewoon antwoord op de vragen die ik stel. Ik zal ze opnieuw schriftelijk stellen en ik ga ervan uit dat de minister ze dan fatsoenlijk en zo snel mogelijk beantwoordt. Hoe komen ze tot zo'n bedrag? Welke contacten zijn daar geweest? Waarom bemoeit de minister zich niet met de positie van het personeel in de toelevering? Want er is een Kamermotie aangenomen die toeziet op de deze centrale. Die aangenomen Kamermotie is van december. Dat is al vijf maanden geleden. Fatsoenlijk daarmee omgaan geeft aan de Kamer ook het vertrouwen dat het op een goede manier wordt opgelost. Maar een beetje met de handen op de rug daarnaar kijken en vage antwoorden geven, terwijl het om gigabedragen gaat, wekt geen vertrouwen; in ieder geval niet bij de SP-fractie.

Van 't Wout:

Dan zien we die vragen nog tegemoet. Ik zal altijd mijn best doen om uw vragen zo goed mogelijk te beantwoorden, mevrouw Leijten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over hetzelfde onderwerp, the call for proposal, en de reactie vanuit Rotterdam had ik gevraagd wanneer de beslissing van het departement valt. Kan de minister in ieder geval aangeven wanneer er een besluit gaat komen en wanneer wij daar ook kennis van kunnen nemen? Ik vraag dat, omdat ik toch wel benieuwd ben of het al dan niet toekennen van deze call of, beter gezegd, dit proposal op basis van de call, ook weer wordt afgewogen ten opzichte van de nadeelcompensatie die nog moet worden uitgewerkt in het kader van deze wet en de alternatieve compensatie in de vorm van tijd en biomassa, die in de oorspronkelijke wet zit en waar nu juridische procedures over gehouden worden. Wordt dat in samenhang bekeken of staat de beoordeling van de call for proposal helemaal op zichzelf? Wanneer krijgen we die?

Van 't Wout:

Ik meen dat ... Ik ga de datum wanneer u dat krijgt, even dubbelchecken. Ik kom er zo op terug.

Voorzitter. Het is ook goed gebruik om in de eerste termijn de amendementen alvast te beoordelen.

De heer Thijssen (PvdA):

Mag ik de minister nog voordat we dat gaan doen, iets vragen? We staan hier voor een wetsvoorstel om de CO₂-uitstoot van kolencentrales te beperken om te voldoen aan het Urgendavonnis. We hebben deze week van Urgenda kunnen horen dat zij denken dat dit niet voldoende is om dat vonnis te halen. Daarom heb ik de vraag gesteld hoeveel reductie zal er zijn. Hoeveel megaton zal er als gevolg van dit wetsvoorstel minder uitgestoten worden? Als we vast blijven zitten aan de 35% in plaats van 25% of gewoon 0%, zoals ik heb voorgesteld, wat is dan nog nodig om het gat te dichten om te voldoen aan het Urgendavonnis? Kan de minister daar een antwoord op geven?

Van 't Wout:

De definitieve cijfers over 2020 moeten we nog krijgen. De eerste cijfers die we zagen, liggen op en rond de 25% of misschien net iets daaronder. We zien ook allemaal dat er ook effecten waren van corona en de zachte winter, bijvoorbeeld. Je hebt dus kans dat het er dit jaar toch echt wel weer wat slechter uitziet. Daar moeten we reëel in zijn. Dit is wel een van de grootste onderdelen van het hele pakket dat destijds is gemaakt naar aanleiding van het Urgendavonnis. We hebben toen heel goed bekeken wat reëel en uitvoerbaar is om echt zo snel mogelijk aan het vonnis te voldoen. We zullen continu moeten bekijken of er meer mogelijk is. Ik denk ook dat we dat vooral moeten bezien in relatie tot hoe wij überhaupt verdergaan met onze doelen in 2030 en 2050 die als gevolg van het Europese programma waarschijnlijk ook nog verder zullen worden aangescherpt. Zoals ik al zei, zullen we daarover na de zomer — of het nou dit kabinet is of een nieuw kabinet — met uw Kamer in gesprek moeten.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap dat het voor de minister, maar ook voor de Kamer, lastig is om op deze manier te kijken hoe ver we moeten gaan met deze wet, want we weten niet wat de actuele cijfers zijn. Kalavasta heeft daar wel een zo goed mogelijke inschatting van gemaakt en zegt dat er dit jaar nog 5 tot 12 megaton CO₂-reductie moet zijn. Als we vandaag besluiten de kolencentrales te sluiten, is dat volgens mij ongeveer 4 tot 5 megaton. Dat betekent dat ze helemaal dicht moeten, niet dat ze nog op 25% door kunnen gaan, want dan is het maar 2 megaton of zo. Oftewel, de minister of Nederland heeft een heel groot probleem, want zelfs als deze wet morgen wordt aangenomen en die kolencentrales minder gaan draaien, is er nog een enorm gat met het Urgendavonnis. Ik wil de minister vragen: hoe gaan we daarmee om? De beste inschatting die we nu hebben — niet van het PBL, maar wel van een gerenommeerd bureau — zegt dat de wet zoals die er nu ligt, niet genoeg is om aan het Urgendavonnis te voldoen.

Van 't Wout:

Dat is wat ik net zei. We hebben in de afgelopen jaren natuurlijk uiterste inspanningen gedaan om te kijken wat er kan om aan het Urgendavonnis te voldoen. Daar is dit een groot onderdeel van. Kolencentrales helemaal dicht, dat kan simpelweg niet, omdat we dan met de leveringszekerheid in Nederland een groot gevaar of probleem krijgen. Dat zou u ook niet willen, denk ik. Zoals ik net al aangaf: we zullen de komende tijd sowieso heel goed moeten kijken welke extra inspanningen wij kunnen gaan plegen, want ik zie die uitdaging echt wel. Daarbij zou ik ook zeggen dat het er uiteindelijk om gaat onze doelen in 2030 en 2050 te halen. Dat vinden we allemaal belangrijk. Die doelen zullen opgehoogd gaan worden. Daarover zal dit kabinet, als er nog geen nieuw kabinet is, of het nieuwe kabinet rond de zomer met heel veel mensen in gesprek moeten gaan.

De heer Thijssen (PvdA):

Daar gaat het dus niet om, ook al halen we dat er allemaal wel bij. Dit debat gaat niet over de doelen in 2030 en 2050. Dit gaat over de maximale uitstoot die Nederland mag hebben eind 2020, in 2021 en in 2022; het Urgendavonnis. Dat Urgendavonnis gaan we bij lange na niet halen, constateer ik dus. Volgens mij heeft Urgenda heel duidelijk laten weten in de media: als jullie het niet halen, beste kabinet, dan gaan wij geld halen. In plaats van dat de kolenbedrijven dat doen, gaat Urgenda dat doen. Het is gewoon niet goed genoeg. Als we nu al constateren dat deze wet niet genoeg is om aan het Urgendavonnis te voldoen, dan moeten toch alle alarmbellen afgaan en moet er nu een pluspakket komen. Nu! We zijn al zes jaar te laat. We zijn al zes jaar aan het wachten tot deze wet eindelijk in deze Kamer is. Nu is die er en constateren we dat het niet genoeg is. Wanneer gaan we meer doen?

Van 't Wout:

Er is in de afgelopen jaren echt gekeken wat op korte termijn te realiseren is om aan het Urgendavonnis te voldoen. Daar is het pakket uitgekomen waar dit een van de grootste klappers van is. Natuurlijk zul je continu moeten kijken of er nog meer kan. Ik zou dat zelf echt in samenhang willen zien met je langeretermijndoelen, omdat dat uiteindelijk is waar we het allemaal voor doen. Verder zijn er op hele korte termijn niet zo heel veel maatregelen, of dat vraagt hele grote, enorme politieke besluiten, die ik hier niet even op een dinsdagavond in mijn eentje kan gaan nemen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik begrijp dat we in het blokje overig zitten, want de minister ging al naar de beoordeling van de amendementen.

Van 't Wout:

Ja.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb drie dingen gemist en daar heb ik hele korte vragen over. Ik vroeg naar de duurzame import van energie.

Van 't Wout:

Daar heb ik al wat over gezegd.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan heb ik dat gemist. Dan ga ik dat nakijken. U hebt gezegd dat dat niet kan, begrijp ik. Maar er zijn toch wel degelijk certificaten voor duurzame import van energie te vinden? De minister gaat er ook helemaal vanuit dat dat bij biomassa ook kan, dus waarom niet bij energie?

Twee. Misschien heb ik het gemist, maar ik vroeg naar de afschaffing van de kolensubsidie — of eigenlijk de vrijstelling — waar de stukken over 3.1 Comptabiliteitswet zijn gebleven. Die zou ik graag zien, want die bepalen of die vrijstelling nou eigenlijk werkt.

Drie. Daar wil ik mee besluiten. Het constitutionele hof in Duitsland heeft de vloer aangeveegd met de Duitse klimaatwet, die verdergaat dan de Nederlandse Klimaatwet. Meteen zijn de doelen opgehoogd. Daarover heb ik twee vragen. Herkent de minister de analyse van het Duitse hof? Dat zegt: "Hoe langer je wacht, hoe erger de maatregelen die je moet nemen voor de volgende generatie. Dat kunnen we ze niet aandoen, dus moet je nu wat doen." Herkent de minister die redenering? Twee. De doelen in Duitsland zijn dus eigenlijk veel hoger en we zijn altijd bang voor een weglekeffect als we hier te streng zijn. Is de minister nu niet bang voor, laten we zeggen, een "inlekeffect" van vervuilende Duitse bedrijven die hier komen omdat het hier soepeler is?

Van 't Wout:

Dat laatste zie ik nou niet gelijk gebeuren. We moeten ook nog zien hoe Duitsland vervolgens weer invulling gaat geven aan die opgehoogde doelen. Maar wijzelf gaan ons natuurlijk ook weer met elkaar verstaan over hoe we met onze doelstellingen omgaan, ook in het kader van wat Europa allemaal van ons gaat vragen en hoe wij daar zelf als Nederlandse politiek dan ook weer instaan. Dat is dus echt een discussie die we richting de zomer, en vooral daarna, met elkaar zullen moeten gaan voeren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is een half antwoord op vraag drie. De vraag was ook of de minister die analyse herkent: hoe langer je wacht, hoe drastischer de maatregelen zijn die je moet nemen, omdat het onverantwoord is om een volgende generatie op te zadelen met de gevolgen van klimaatverandering. Herkent de minister die analyse? Dan was er ook nog de vraag naar die comptabiliteit.

Van 't Wout:

Op die laatste kom ik straks even op terug in de tweede termijn, als u het goed vindt. Herken ik de analyse? Ja, maar dat is toch ook waarom dit kabinet een heel ambitieus klimaatbeleid heeft gehad? Misschien ging dat volgens sommigen nog niet ver genoeg, volgens u zeker niet denk ik, maar het was wel degelijk een zeer ambitieus klimaatbeleid. Daarom hebben wij als Nederland in Europa ook gepleit voor het ophogen van die normen. Dat weet u ook; daar was Nederland een van de voortrekkers. Wij zullen straks ook zeker door gaan discussiëren over hoe we in Europa verder moeten naar aanleiding van de voorstellen die zij daar aan ons gaan presenteren.

De heer Boucke (D66):

Ik wil nog even voortborduren op de vraag die collega-Kamerlid Thijssen stelde aan de minister. Het is belangrijk om scherp te hebben wat het gat is dat overblijft. Daar moeten we niet al te lichtvaardig over denken. We staan hier de hele avond — misschien gaan we vannacht wel door — om te spreken over een onderdeel dat over een paar megaton gaat. Dan zijn we er kennelijk nog niet, maar we willen het Urgendadoel halen. Ik ben dus op zoek naar wat wij kunnen doen en hoe we de minister ertoe kunnen bewegen om ons te informeren over wat het gat is dat overblijft. Dat hoeft niet vanavond, maar wel heel binnenkort. Ik zou ook van de minister willen weten wat hij eraan gaat doen om dat gat te dichten. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat we het Urgendadoel moeten halen. Collega Thijssen deed echt heel erg zijn best, maar hij kreeg heel weinig respons van u. Ik denk dat de sense of urgency groot is. Ik hoop dat u die ook voelt.

Van 't Wout:

Die voel ik ook zeker. Vandaar ook het verzoek aan uw Kamer destijds, dat u ingewilligd heeft, om snel over deze wet te spreken, omdat we deze stappen sowieso met z'n allen moeten gaan zetten. Ik denk dat wij een zomer vol discussies over het klimaatbeleid krijgen, zowel over waar we staan met Urgenda als hoe we omgaan met onze Europese doelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil ook een bruggetje maken naar wat de minister zo gaat doen, namelijk een oordeel geven over de amendementen. Ik wil hem daarvoor nog iets meegeven, dat precies gaat over deze discussie. De minister zegt: wij zijn demissionair en ik kan niet met additioneel Urgendapakket komen.

Van 't Wout:

Nou, dat zeg ik niet helemaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, daar komt het wel op neer. Bovendien heeft een rechtse meerderheid in de Kamer gezegd: alles wat nieuw is, verklaren we controversieel. Dat is ook een politiek feit. Die twee politieke feiten maken dat ik mij gedwongen zag om twee amendementen in te dienen op dit wetsvoorstel, die de garantie op zo veel mogelijk CO₂-reductie vergroten. Het betreft het opvoeren van de productiebeperking en de productie tot 25% beperken, en het in de tijd zekerstellen dat het doorloopt, waardoor ik verwacht dat een van de eigenaren überhaupt misschien sneller stopt met de centrale. Kan de minister dat even meenemen in de beoordeling van de twee amendementen?

Van 't Wout:

Ja, dat ga ik proberen. Ik moet even kijken of ik mijn administratie hier helemaal goed heb. Ik mis alleen nog het oordeel over het amendement op stuk nr. 18, dat misschien zo uit het stapeltje naar voren komt.

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van der Lee gaat over het doortrekken van het verbod tot 2030. Ik heb daar net in het debat al over gezegd dat onze overtuiging is dat dit niet zo heel veel meer zal bijdragen en daarmee ook geen efficiënte inzet van je euro's in die periode zal zijn. Om die reden, met verwijzing naar wat ik daar eerder over zei, moet ik dat helaas ontraden.

Datzelfde geldt helaas voor zijn amendement op stuk nr. 10 over die 25%. Ik heb daar net ook al over gezegd dat het niet zo is dat het kabinet dat niet zou willen. Het gaat technisch simpelweg gewoon niet. We kunnen nou eenmaal geen verschillende doelen voor verschillende centrales stellen, vanuit het oogpunt van rechtsgelijkheid.

Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 11 van de heer Grinwis, maar ik denk dat de heer Van der Lee wat over zijn eigen amendement wil zeggen.

De voorzitter:

Nou, maak dit even af.

Van 't Wout:

Het amendement van de heer Grinwis gaat over de voorhang. Ik heb u net een voorstel gedaan voor hoe ik het graag voor mij zou zien. Het amendement op stuk nr. 11 gaat over een voorhang. Het nadeel daarvan is dat het dan extra vertraging oploopt. Om die reden wil ik het amendement ontraden, maar ik ga u als Kamer wel maximaal informeren, zoals ik heb toegezegd.

De voorzitter:

De heer Van der Lee nog even over zijn amendement. Puntigheid en bondigheid ga ik waarderen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat begrijp ik, voorzitter, maar dan zou het ook helpen als de antwoorden iets bevredigender waren.

De voorzitter:

Het klokje van gehoorzaamheid gaat al ergens, hoor ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het jammer dat de minister niet ingaat op het punt dat ik net voor zijn beoordeling maakte. Als er geen andere politieke opties openliggen dan in deze wet het maximale aan reductie bereiken, vind ik het jammer dat de minister niet mee wil gaan in een verdere verruiming. Kan hij dan op z'n minst toezeggen dat hij in de uitwerking van de nadeelcompensatie ook kijkt naar het vrijwillig stimuleren van een beperking tot 25% bij die centrale waar dat technisch wel mogelijk is?

Van 't Wout:

Ik ga kijken hoever we daarmee kunnen komen. Als iemand dat vrijwillig gaat doen, lijkt me dat op zichzelf prima. Overigens heb ik die twee amendementen niet ontraden omdat ik niet, net als u, meer CO₂-beperking zou willen bereiken. Ik heb uitgelegd dat er aan het ontraden andere redenen ten grondslag liggen. Maar goed, dat hebben we net ook al met elkaar gewisseld.

Dan heb ik het amendement-Leijten op stuk nr. 12, waarin staat: sluit nou alles per 2022. Dat wil het kabinet ontraden, want we zien dat er dan echt een te groot risico ontstaat voor de leveringszekerheid van elektriciteit in periodes waarin zon of wind nauwelijks energie opwekt. Dat is de reden. Dat is ook wat TenneT, die onze adviseur hierover is, ons daarover adviseert. Ik vind leveringszekerheid toch echt een zeer belangrijk punt, dus het amendement op stuk nr. 12 moet ik ontraden.

De voorzitter:

Kunt u het amendement op stuk nr. 15 ook meteen even doen? Dan kan de heer Grinwis daarover meteen zijn vraag stellen, want hij staat nu bij de interruptiemicrofoon.

Van 't Wout:

Nou, ik kom zo bij nr. 15, maar ik wilde de amendementen op nummer langslopen.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. U heeft nr. 12 net gehad en na nr. 12 komt nr. 15 bij ons.

Van 't Wout:

O. Bij mij liggen ze op getalsmatige volgorde, zeg maar. Ik heb hier nog twee amendementen liggen, nr. 13 en nr. 14. Klopt dat dan niet?

De voorzitter:

Die zijn alle twee ingetrokken.

Van 't Wout:

Zijn die ingetrokken? Dan is dat sneller gegaan dan …

De voorzitter:

Ingetrokken c.q. gewijzigd.

Van 't Wout:

Ik hoor iemand zeggen dat ze zijn vervallen. Nou, dat scheelt dan weer. Is het amendement op stuk nr. 18 nog wel in de lucht?

De voorzitter:

Ja, dat hebben we nog. O nee, nr. 18 hebben we ook niet meer.

Van 't Wout:

Oké.

De voorzitter:

Ik heb de nrs. 15, 17 en 19 nog openstaan. Dat is mijn boekhouding.

Van 't Wout:

O, dan zit er in mijn boekhouding iets verkeerd. Dat zou misschien door die gewijzigde amendementen kunnen komen. Ik heb hier nog nr. 15. Die andere twee doe ik dan even in de tweede termijn, als u het goedvindt, voorzitter, want ik moet even kijken welke dat zijn en wat daarvan de appreciatie is. De stukkenstroom loopt even niet helemaal zoals zou moeten.

In het amendement op stuk nr. 15 van de heer Grinwis en de heer Boucke wordt gevraagd om na twee jaar verslag te doen van de doeltreffendheid en de effecten. Dat lijkt mij een goed idee, dus dat amendement wil ik graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Om het even simpel te maken: we hebben nog twee nummers openstaan. Nr. 17, van mevrouw Leijten, was eerst nr. 13. En als u dat ingewikkeld vindt: nr. 19, van mevrouw Leijten c.s., was eerst nr. 14, toen werd het nr. 16, toen werd het nr. 18 en nu is het nr. 19.

Van 't Wout:

Ik moet er zo meteen even naar kijken, want anders wordt het een rommeltje.

De voorzitter:

Wij worden er ook gek van. Een bende is het. Mevrouw Leijten is zo chaotisch! Straks gaat ze nog een interruptie plegen ook. Gauw, meneer Grinwis!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. De minister was zo lekker aan het ontraden, tot het laatste amendement, gelukkig. Nog even terug naar nr. 11, over de voorhang. Collega Leijten zei al: als de minister zijn huiswerk goed doet en de AMvB er goed uitziet, dan hoeft de voorhang niet lang te duren. Dan heeft de minister niks te vrezen en wordt de Kamer toch in positie gebracht voor haar controlerende taak, zodat ze die goed kan uitvoeren. Dus nogmaals, wat is nou het probleem met die voorhangprocedure? Het maakt onze positie als controleur in ieder geval sterker, en daar kan de minister toch niks op tegen hebben?

Van 't Wout:

Nee, voorzitter, ik hecht zeer aan een sterke positie van de Kamer. Ik probeer hier een beetje een midden te vinden tussen de snelheid die geboden is vanwege de urgentie van het voorstel en het tegelijkertijd recht doen aan uw positie. Dan zou mijn verzoek zijn om het op deze manier te doen. Maar goed, u gaat zelf uiteindelijk over hoe u over amendementen stemt. Dat weet ik als geen ander.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het risico af dat er nog weer wijzigingen komen …

De voorzitter:

Graag!

Mevrouw Leijten (SP):

… zou ik het gewoon wel fijn vinden als er op hoofdlijnen een reactie kan komen.

De voorzitter:

Op uw twee amendementen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja.

Van 't Wout:

Ik heb gezegd dat ik dat in tweede termijn even doe, want mijn administratie is door de wijzigingen niet helemaal op orde.

Mevrouw Leijten (SP):

Naar mijn idee zijn het eigenlijk alleen wijzigingen in de ondertekening geweest.

Van 't Wout:

Maar ik heb nu ook de goede nummers niet meer. Ik denk dat het helderder is als ik dat zo in tweede termijn even doe.

Mevrouw Leijten (SP):

Het punt is natuurlijk dat als je het in de eerste termijn in ieder geval op hoofdlijnen doet, je dan ook nog kunt kijken of er nog ruimte zit in aanpassingen. Maar goed, daar kunnen we misschien Hemelvaartsdag ook nog voor gebruiken.

Van 't Wout:

Ja.

Voorzitter, ik zou zelf om fysieke redenen graag een paar minuutjes pauze willen hebben.

De voorzitter:

Ja, dat is u gegund. U heeft nog zo veel te doen voor de tweede termijn dat een paar minuutjes misschien wat weinig is.

Van 't Wout:

Ja, maar we gaan nu toch door met de tweede termijn van de Kamer? Ik weet niet of u daarna nog wilt schorsen.

De voorzitter:

Wat u wilt. Zijn vijf minuutjes voldoende?

Van 't Wout:

Dat vind ik wel even lekker.

De voorzitter:

Dan schors ik voor vijf minuutjes.

De vergadering wordt van 22.37 uur tot 22.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Tweede termijn Kamer. Twee minuten per spreker. Dat moet voldoende zijn. De eerste spreker is de collega van D66, de heer Boucke. Ik geef graag het woord aan hem. Maar het hoeft niet, hoor.

De heer Boucke (D66):

Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor de antwoorden op de vragen die gesteld zijn. Ik moet bekennen dat ik nog wel met een paar vragen zit. De belangrijkste daarvan heeft te maken met het halen het doel waar de rechter ons toe dwingt. We hebben het er net over gehad. Wij spreken vanavond over het beperken van het stoken van kolen, maar als ik de minister goed beluister, dan zijn we er misschien nog niet helemaal. Ik zou dus aan de minister willen vragen om ons daarover heel binnenkort te informeren en ook aan te geven welke andere mogelijkheden er zijn om het doel wel te halen.

Daarnaast heb ik twee moties die ik zou willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State heeft geadviseerd om te bezien of de voorliggende wetswijziging ook na 2025 van kracht zou moeten zijn;

overwegende dat ook na 2025 middels de Klimaatwet er een wettelijke verplichting ligt voor stevige CO₂-reductie;

verzoekt de regering om te onderzoeken wat de effecten zullen zijn indien de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO₂-emissie ook na 2025 van kracht blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke en Erkens.

Zij krijgt nr. 20 (35668).

Dank u wel.

De heer Boucke (D66):

De tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitspraak van de hoogste rechter in het Urgendavonnis de Staat de plicht geeft om te voldoen aan een klimaatdoel van 25% CO₂-reductie;

overwegende dat dit doel voor 2021 nog niet in zicht is;

overwegende dat er veel potentie ligt in ons land voor windenergie op zee en dit met name voor de economie in het Noorden perspectief kan bieden;

verzoekt de regering om de beschikbare nationale en internationale coronaherstelgelden in te zetten ten behoeve van een groen herstel;

verzoekt de regering om de aanwijzing van windparken op zee, met inachtneming van de afspraken in het Noordzeeakkoord, te versnellen en dit jaar te borgen dat minimaal 10 gigawatt wordt aangewezen, en de Kamer over de voortgang te informeren in oktober 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Agnes Mulder, Grinwis, Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 21 (35668).

Dank u wel. O, een vraag nog van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Die had ik de heer Boucke beloofd. Ik had twee vragen gesteld in het begin van de eerste termijn. A. Hoe hard gaat D66 zich nou inzetten om de subsidie van in totaal 9 miljard, maar tot 2032 4,9 miljard, voor biomassa af te bouwen? Hoe hard gaat D66 zich daarvoor maken?

De tweede vraag: is D66 samen met de Partij voor de Dieren ook van mening dat we in ieder geval de CO₂-uitstoot van biomassa moeten gaan meten, zodat we weten hoeveel het is en omdat we dan, zodra we de wetenschap gaan volgen, voorbereid zijn op de consequenties daarvan? Toen zei de heer Boucke: ik ga eerst even de antwoorden van de minister afwachten. Nou, die heeft hij gehad. Kan hij nu antwoord geven op deze twee vragen?

De heer Boucke (D66):

Ja, dank u wel. Wat ik de minister niet hoorde zeggen — ik had gehoopt dat hij daarop zou ingaan — is dat er in Europees verband ook nog onderzoek gedaan wordt naar biomassa en het bijstoken daarvan. Ik weet dat Commissaris Timmermans daarmee bezig is. Ik wil daar ook naar kijken, dus ik kan helaas niet nu meteen het antwoord geven op de vragen van de collega. Ik had gehoopt dat de minister daar ook iets over zou kunnen zeggen. Misschien kan hij dat in tweede termijn doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor deze antwoorden, maar die staan natuurlijk helemaal los van wat de minister gezegd heeft. Wat de heer Boucke nu doet, is dat hij zegt "ik kan nu nog niet antwoorden, want ik wacht nog even op Europa", terwijl hij eerst op de minister wachtte. Dat vind ik een beetje een vreemde figuur. We weten ook dat Timmermans bezig is met de nieuwe richtlijn waar u het over heeft, de RED II-herziening. Daar wordt voorgesorteerd op biomassa als neutraal handhaven. Ik denk dat de heer Boucke dat ook weet. Dan blijft de vraag toch staan. Hoe hard gaat hij zich met die kennis inzetten voor het afbouwen van die subsidies? Twee. Is hij voor het vast gaan meten van de CO₂-uitstoot als gevolg van die bijstook, ja of nee?

De heer Boucke (D66):

Ik zal herhalen wat ik gezegd heb. Ik wil echt nog wel meer informatie hebben. Als de minister die niet geeft, wacht ik op de informatie uit Brussel. Het moet helder zijn dat D66 wel op termijn af wil van het bijstoken van biomassa. Alleen, ik heb meer informatie nodig om te weten in welk tempo dat zal zijn en hoe snel we ervan af willen.

De heer Van Raan (PvdD):

Heel kort. Dat is dan toch heel teleurstellend? Want dat is precies hetzelfde verhaal als het verhaal dat D66 vier jaar geleden ook voerde. De hoop was nu net, gezien de mooie woorden en de felle intenties, dat het anders zou zijn. Maar het is weer wachten en wachten en wachten. Dat hoeft helemaal niet. Dat is toch wel erg teleurstellend. Herkent de heer Boucke dat hij precies hetzelfde doet als zijn voorganger? Het is geen D66-beleid dat hij voorstaat.

De heer Boucke (D66):

Daar kan ik heel helder in zijn. Dat herken ik niet. Mijn intentie is heel duidelijk. Ik wacht op meer informatie uit Brussel.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Boucke van D66 heeft in de eerste termijn heel duidelijk gezegd dat, als er compensatie moet zijn, het geen overcompensatie moet zijn. Dan gaan we een wetsvoorstel aannemen waarbij we niet weten hoe die nadeelcompensatie plaats zal vinden, want die modellen zijn nog niet klaar. Steunt de heer Boucke dan wel het amendement van de heer Grinwis waarin staat dat de Kamer in positie komt om daar nog wel iets over te kunnen zeggen op het moment dat het er ligt? Dat is dus met een voorhang.

De heer Boucke (D66):

De nadeelcompensatie is voor mij een groot punt. De omstandigheden waar we nu in zitten — ik doel met name op de CO₂-prijs — zijn namelijk anders dan toen de minister de wet voorstelde. Daar heb ik ook vragen over gesteld aan de minister. Ik vind het belangrijk dat we daar goed met de minister over spreken, dat we de gelegenheid hebben om ons daarover uit te spreken. De amendementen ga ik in dat licht heel goed bestuderen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan ga ik er eigenlijk van uit dat D66 dat amendement steunt. Het betekent niet alleen dat je het kan bespreken, maar ook dat je je uit kan spreken of dat je bij kan sturen als dat nodig is. Anders is die hele mooie eerste termijn, ook over de positie van mensen die het werk doen en de groene banen, helemaal niks waard. Als wij geen sleutel in handen hebben, kunnen we niks meer. Dan zeggen we eigenlijk ja tegen een uitvoering die volledig door het ministerie zal worden vormgegeven en geen goedkeuring meer heeft in deze Kamer.

De heer Boucke (D66):

Ik wil mevrouw Leijten danken voor het minicollege over de Tweede Kamer. Ik ben net nieuw en neem het mee, maar wat ik zei, staat op de inhoud. Ik wil wel heel goed kunnen kijken welk mechanisme de minister voorstelt voor de nadeelcompensatie. Ik vind het belangrijk dat we daar ons zegje over kunnen doen als Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Erkens voor zijn maidentweedetermijn.

De heer Erkens (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de informatie, minister. Wij kunnen ons nog steeds vinden in de wetswijziging zoals die is voorgesteld. Alleen, ik blijf nog wel zorgen hebben over een papieren werkelijkheid. Stel dat we inderdaad te snel gaan hiermee, met name door de import van stroom uit het buitenland en zonder dat we weten waar die vandaan komt. Ik ben nog steeds geen fan van die Duitse bruinkool. Franse kernenergie zou een stuk beter aansluiten bij wat wij willen. Maar nogmaals, we snappen de afweging die de minister maakt.

Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat de fasering waarin we afscheid nemen van kool … Nogmaals, we hebben vier centrales over. Daarvan blijven er in de huidige plannen twee open tot 2030. Er loopt één tender en eentje sluit in 2025. Met deze Kamer hebben we ook een beraadslaging over de overige twee kolencentrales. Dat wil ik graag nog wel benoemd hebben.

Ik heb nog twee moties voor de minister.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kolenproductie wordt beperkt in het kader van het Urgendavonnis;

constaterende dat de minister stelt in de memorie van toelichting dat er mogelijk een marginale stijging van de elektriciteitsprijzen kan plaatsvinden door dit wetsvoorstel;

overwegende dat het van belang is dat de energietransitie betaalbaar blijft voor huishoudens;

verzoekt de regering om de ontwikkeling van de energierekening zorgvuldig in de gaten te houden, en wanneer nodig de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Agnes Mulder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 22 (35668).

De heer Erkens (VVD):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kolenproductie wordt beperkt in het kader van het Urgendavonnis;

constaterende dat de minister stelt in de memorie van toelichting dat er naar verwachting niet of nauwelijks gevolgen gaan zijn voor de werkgelegenheid bij de kolencentrales;

overwegende dat de opeenstapeling van maatregelen, de tender voor vrijwillige sluiting en het verbod op kolen in 2030 waarschijnlijk wel effect hebben op de werknemers bij de kolencentrales;

verzoekt de regering om te bezien of het nodig is om aanvullend een voorziening te treffen indien blijkt dat er toch gevolgen optreden voor de werkgelegenheid ten gevolge van deze maatregel;

verzoekt de regering om in dat geval in te zetten op omscholingstrajecten en werkbegeleidingstrajecten voor werknemers van kolencentrales zodat de gevolgen voor hen en de lokale gemeenschappen zo beperkt mogelijk blijven, waarvoor eventueel de Voorziening werkgelegenheidseffecten energietransitie kan worden aangesproken;

verzoekt de regering hierover in dat geval tijdig een plan van aanpak aan de Kamer terug te koppelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Boucke, Agnes Mulder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 23 (35668).

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook om misverstanden te voorkomen, ook in de komende periode, wilde ik de heer Erkens vragen of hij zich realiseert dat nadat besloten is om deze productiebeperking in Nederland te introduceren omdat wij ons Urgendavonnis niet halen, Duitsland een heel ambitieus Kohleausstieg-programma heeft gelanceerd, waarbij op grote schaal afscheid wordt genomen van kolen, zeker ook van bruinkolen. Op basis van een rechterlijke uitspraak heeft Duitsland recent nog daarbovenop de klimaatambities opgeschroefd naar 65% CO₂-reductie in 2030. Dus die angst voor die foute energie uit het oosten is echt een achterhaald station.

De heer Erkens (VVD):

Die angst zal na verloop van tijd inderdaad minder worden, zodra dat risico ook afneemt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben eerlijk gezegd nogal verbaasd over de laatste motie van de VVD. Want a dat is al vaker uitgesproken, b daarop wordt niet gereageerd door de regering en c er ligt gewoon een voorstel om dat te regelen in de wet. Waarom kiest de VVD voor een motie, terwijl je nu ook gewoon kunt zeggen: we regelen het in de wet? Dan hoeft het geen verzoek meer te zijn, maar dan wordt het regel.

De heer Erkens (VVD):

Mevrouw Leijten heeft het in dit geval ook over haar amendement dat voorgesteld is. De minister komt daar in zijn appreciatie nog op terug. Ik zal daar ook met een positieve blik naar kijken, in ieder geval.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar in dat geval is die motie dus ook niet meer nodig.

De heer Erkens (VVD):

In het geval dat uw amendement een meerderheid krijgt, is deze motie inderdaad niet nodig.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar waarom sorteert u dan toch voor door zo'n motie in te dienen, als u zegt: ik sta positief tegenover zo'n amendement? Misschien kunnen we er de komende tijd nog aan sleutelen, zodat het goed genoeg is en we dat goed in de wet kunnen zetten. Dan is er toch geen motie meer nodig? Eigenlijk sorteert de VVD-fractie samen met de meeondertekenaars hier voor op tegenstemmen bij dit amendement.

De heer Erkens (VVD):

Dat is de interpretatie van mevrouw Leijten. Nogmaals, ik wacht de appreciatie van de minister af van het amendement. Ik zal er dan inderdaad met een constructieve blik naar kijken en er met u het gesprek over aangaan. Ik zal kijken of deze motie daarmee niet meer nodig is, maar ik wil daarvoor wel de reactie van de minister afwachten.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, u, voorzitter. Ik ben er ook erg voor dat we toch wel nader betrokken worden bij de compensatieregeling van de bedrijven. Volgens mij ben ik het eens met de collega van de ChristenUnie dat dit erg snel kan gaan en dat het niet hoeft te leiden tot vertraging. Ook maak ik me echt zorgen over hoe er wordt omgegaan met de werknemers. Ik ben bij die mensen geweest. Zij leven al een hele tijd in onzekerheid over die Onyxcentrale en over wat er nu gaat gebeuren. Als u zo zeker weet dat er goed voor deze mensen gezorgd gaat worden, regel dan gewoon met die mensen dat zij zekerheid hebben. Dan kunt u daarna met de eigenaar van de Onyxcentrale nog wel verdergaan over hoe die centrale dan dichtgaat.

Het belangrijkste dat ik wil zeggen, is dat we hier staan voor een wetsvoorstel om de kolencentrales minder hard te laten draaien en minder CO₂-vervuiling te laten veroorzaken en dat de minister eigenlijk met zoveel woorden zegt dat het niet voldoende gaat zijn om aan het Urgendavonnis te voldoen. En dit is zes jaar nadat we een uitspraak van de rechter hebben gekregen, die Urgenda in het gelijk heeft gesteld en heeft gezegd dat de CO₂-uitstoot in Nederland met 25% gereduceerd moet zijn. Zes jaar na dato zitten we hier eindelijk te praten over hoe we kolencentrales stil kunnen leggen of gedeeltelijk stil kunnen leggen en dan komen we tot de conclusie dat deze wet niet genoeg is. Ik vind dat onacceptabel en ik vind het eigenlijk een grof, grof schandaal. Zes jaar na dato. Dus ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Hoge Raad eind 2019 heeft bepaald dat de jaarlijkse Nederlandse emissies van broeikasgassen vanaf 2020 met minimaal 25% moeten zijn verminderd ten opzichte van 1990;

overwegende dat deze Urgendadoelstelling in 2021 met het huidige beleid waarschijnlijk niet zal worden gehaald;

verzoekt de regering op korte termijn aanvullende maatregelen te nemen om de Urgendadoelstelling structureel te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Van der Lee, Leijten en Van Raan.

Zij krijgt nr. 24 (35668).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle kolencentrales open te houden, hun productie niet te beperken en alle reeds gezette stappen tot het uitfaseren en verbieden van kolen onmiddellijk terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 25 (35668).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich onmiddellijk terug te trekken uit het klimaatakkoord van Parijs (conform artikel 28) en alle andere internationaal gemaakte klimaatafspraken;

verzoekt de regering tevens het nationale Klimaatakkoord door de shredder te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 26 (35668).

De heer Kops (PVV):

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Deze wet leidt onvermijdelijk — zo staat het nu — tot biomassastook. Tenzij het amendement van mevrouw Leijten om dat expliciet te verhinderen, waar mijn naam ook onder staat, wordt aangenomen, zal mijn fractie grote moeite met deze wet hebben. Ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het rekenen met échte CO₂-winst heeft omarmd in het Klimaatakkoord en in de reactie op het advies van de SER;

constaterende dat de overstap van kolen naar biomassa geen echte CO₂-winst oplevert doordat de bijstook van biomassa juist een hogere CO₂-uitstoot met zich meebrengt;

constaterende dat het kabinet de CO₂-uitstoot door de bijstook van biomassa nog niet meet;

verzoekt de regering de uitstoot door de bijstook van biomassa voortaan te meten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Leijten.

Zij krijgt nr. 27 (35668).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een deel van de energie wil importeren die straks wegvalt door de productiebeperking;

overwegende dat dit duurzame energie moet zijn, omdat de uitstoot zich anders naar het buitenland verplaatst en er dus geen echte CO₂-winst wordt behaald;

verzoekt de regering om garanties van oorsprong (GvO's) aan te schaffen als bewijs voor milieubewuste energieproductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 28 (35668).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na Uniper nu ook RWE miljarden aan belastinggeld claimt om te compenseren voor de klimaatmaatregelen die noodzakelijk zijn om burgers te beschermen tegen gevaarlijke klimaatverandering, waarvan zij zeggen dat zij die niet hadden aan zien komen;

overwegende dat we dit soort claims vaker kunnen verwachten, omdat er ook steeds meer klimaatmaatregelen nodig zijn;

constaterende dat het kabinet vindt dat bedrijven de klimaatmaatregelen wel degelijk hadden kunnen zien aankomen;

verzoekt de regering deze stellingname met wetenschappelijk onderzoek te onderbouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Leijten en Grinwis.

Zij krijgt nr. 29 (35668).

De heer Van Raan (PvdD):

En de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer onder andere met de motie-Sienot c.s. en de motie-Van Esch c.s. heeft bepaald dat er geen nieuwe subsidies voor biomassa mogen worden verstrekt;

overwegende dat er dus ook geen nieuwe subsidies voor biomassa mogen worden verstrekt als ze in een ander jasje worden gestoken, bijvoorbeeld onder het mom van subsidies voor flexibel vermogen;

verzoekt de regering om biomassa uit te sluiten van toekomstige subsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Leijten.

Zij krijgt nr. 30 (35668).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil in ieder geval al zeggen dat ik het amendement over de voorhang van de AMvB van harte steun, want er hangt veel af van de invulling van de nadeelcompensatie. Daarop aansluitend heb ik een motie gemaakt. Die sluit ook aan op mijn inbreng in het debat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in de wet die een productiebeperking oplegt aan kolencentrales kiest voor een nadeelcompensatie die vooraf wordt vastgesteld op basis van recente forwardprijzen, waarin ook getracht wordt de effecten van het ingezette klimaatbeleid en toekomstige marktverwachtingen mee te nemen;

overwegende dat de elektriciteitsmarkt zeer volatiel is en het zeer lastig te voorspellen is wat de effecten op de marges van kolencentrales zullen zijn als gevolg van het ingezette klimaatbeleid en het te verwachten nieuwe klimaatbeleid, dat voortbouwt op het verhoogde EU-doel van 55% CO₂-reductie in 2030;

overwegende dat de nadeelcompensatie over vier achtereenvolgende kalenderjaren zal worden verstrekt, waardoor er vanwege de zeer volatiele marktcontext een flink risico ontstaat op overcompensatie;

overwegende dat het voor de ontwikkeling van hernieuwbare elektriciteitsopwekking belangrijk is om risico's op overcompensatie van kolencentrales te mitigeren én het zo veel mogelijk voorkomen hiervan ook de kans vergroot dat er vanuit staatssteunregels bezien sneller Europese toestemming kan worden verkregen voor de methodiek van de nadeelcompensatie;

verzoekt de regering om in de AMvB over de nadeelcompensatie te kiezen voor een methodiek die niet uitsluitend berust op een ex-anteanalyse, maar ook een substantieel ex-postelement bevat, zodat de compensatie zo dicht mogelijk blijft bij de reële ontwikkeling van de markt en de potentieel te behalen marges,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Boucke, Grinwis, Agnes Mulder en Thijssen.

Zij krijgt nr. 31 (35668).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Los van de nadeelcompensatie heb ik twee amendementen ingediend. Ik ben iemand die overtuigd kan worden met goede argumenten. Die goede argumenten heb ik vandaag te weinig gehoord. Dat ligt niet alleen aan de minister; ik zie dat hij in een demissionair kabinet zit. Ik verwijt het ook de meerderheid van de Kamer dat zij additioneel Urgendabeleid bij voorbaat controversieel heeft verklaard. Dat is in samenhang met de formatie extra pijnlijk. Wij hebben de toeslagenaffaire gehad. Daarin zijn vele delen van onze rechtsstaat niet in staat gebleken om mensen te beschermen. In dit geval heeft de hoogste rechter de Nederlandse Staat tot drie keer toe opgedragen de Nederlandse burgers te beschermen tegen de gevolgen van klimaatverandering. Een Kamermeerderheid blokkeert het opvolgen van die rechterlijke uitspraak. Ik vind dat echt niet kunnen.

Ik begrijp dat de minister in die zin politiek met gebonden handen zit, maar dat betekent voor mij niets anders dan dat ik de amendementen die ik heb ingebracht, in stemming moet brengen om het maximale te halen uit dit instrument en om zo veel mogelijk recht te doen aan het vonnis dat is verstrekt. Ik had het graag anders gezien, maar dat is de realiteit. Wij betalen hier de hoge prijs voor een beleid dat elke keer te optimistisch was en waarmee er elke keer voor werd gekozen om de meest optimistische berekening van het PBL als realiteit te beschouwen, terwijl we weten hoe weerbarstig het klimaatbeleid is. Dat is een dure les die we nu geleerd hebben. Die moeten we niet herhalen in de komende jaren. Ook dat is een opdracht aan welke partij dan ook die aan de formatietafel gaat zitten.

Nederland heeft zich wettelijk verplicht tot klimaatdoelen, is binnen de Europese Unie verplicht klimaatdoelen te realiseren en zal moeten zorgen dat het tijdig adequate instrumenten ontwikkelt die die doelen gaan realiseren. Dat moet op een sociale en eerlijke manier. Ik zal de voorstellen steunen die toezien op goede sociale plannen voor de werknemers, want ook dat is een belangrijk onderdeel van de transitie. Het moet eerlijk, sociaal, maar zeker ook met het doel afspraken na te komen en onze planeet en de toekomstige generaties te beschermen.

Daar laat ik het even bij. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Mulder van de fractie van het CDA. Nee, eerst mevrouw Leijten. Hoe kan ik die nou over het hoofd zien! Ik vrees dat ze nu eerst vijf minuten losgaat op mij. Maar ja, daar heb ik zelf om gevraagd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wou bijna zeggen "eeuwige liefde", voorzitter, maar we kunnen ook overdrijven.

Ik kom nog even terug op de nadeelcompensatie. Ik roep de Kamer op om ons in positie te brengen om dat toch nog te kunnen bespreken en dus wel voor het amendement van de heer Grinwis te stemmen. Ik vind het eigenlijk heel zorgelijk dat de minister daarvan zegt: dat is te veel tijdsverspilling wat mij betreft. Als het ministerie het zo belangrijk had gevonden dat wij dit wetsvoorstel snel zouden behandelen én ook in zijn totaliteit, dan hadden die modellen gewoon af moeten zijn. Nu die nog gemaakt worden en er nog naar gekeken wordt, zou ik graag willen dat de minister daarin meeneemt dat die nadeelcompensatie natuurlijk gaat om degenen die in de productie werken maar ook om degenen die de aanlevering van die productie doen, de keten dus. De minister weet hoe belangrijk de SP altijd de héle keten heeft gevonden. We weten natuurlijk dat er in de overslag en in de toevoer ook werk zit. Dit zijn allemaal zaken die wij van overheidswege beslissen, dus dan is het ook logisch dat de nadeelcompensatie daar ook op ziet.

We hebben gezien dat die subsidieaanvraag van bijna een kwart miljard is gedaan door investeerders in Amerika, die vrijwillig een kolencentrale willen sluiten die op het moment ook gewoon stilligt en daarbij niet bereid zijn om te praten met een goede afvaardiging van de or en de vakbonden over de positie van de medewerkers aldaar. Die vragen gewoon om hulp uit Den Haag. Ik heb al tegen de minister gezegd dat ik daar verdere Kamervragen over zal stellen, maar ik hoop ook echt ... Ik zie het als een steun in de rug, want het is niet zomaar iets. Het gaat over heel groot geld, maar het gaat ook gewoon over de toekomst van 100, 150 gezinnen, van mensen die nu gewoon volwaardig werk hebben en die anders aan de verkeerde kant staan, terwijl wij wel bijna een kwart miljard lijken over te hebben voor het sluiten of het compenseren van aandeelhouders die in 2019 wisten dat ze een kolencentrale kochten die ook dicht zou gaan.

Dan heb ik nog een motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Energy Charter Treaty bedrijven in staat stelt de overheid aan te klagen als zij achten dat hun investeringen gevaar lopen;

constaterende dat de Duitse energiebedrijven RWE en Uniper miljardenclaims hebben ingediend tegen de Nederlandse overheid voor verlies dat zij stellen te lijden als gevolg van het verbod op kolen, terwijl zij hebben geïnvesteerd in het optuigen van kolencentrales in een tijd dat allang besloten was om fossiele brandstoffen in de ban te doen;

overwegende dat het onwenselijk is dat er na jarenlange subsidies voor de fossiele industrie nog meer geld naar aandeelhouders vloeit;

verzoekt de regering zich terug te trekken uit het Energy Charter Treaty,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 32 (35668).

Dank u wel. Dan is het moment aangebroken van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik dank ook de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het was nog niet helemaal duidelijk wat er in een brief komt te staan over dat verdrag, waar net ook een motie over is ingediend door collega Leijten. Daarom heb ik in ieder geval een motie en zie ik de brief gewoon tegemoet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Energy Charter Treaty in de jaren negentig is opgesteld om integratie van energiemarkten in West- en Oost-Europa te bevorderen en energiedoorvoer en investeringen te stimuleren;

constaterende dat de wereld in de jaren na het opstellen van het verdrag is veranderd, bijvoorbeeld ten aanzien van de verduurzaming van de energievoorziening;

overwegende dat modernisering van dit verdrag, zoals op het gebied van duurzaamheid, al enige tijd op zich laat wachten;

overwegende dat dit verdrag momenteel wordt misbruikt door partijen die arbitragezaken aanspannen tegen de Nederlandse overheid vanwege verduurzaming van het energiebeleid;

verzoekt de regering in te zetten op een zo snel mogelijke modernisering van het ECT-verdrag, zodat het beter aansluit bij ontwikkelingen in de energietransitie en er wordt voorkomen dat arbitragezaken worden aangespannen die de verduurzaming van onze energievoorziening juist tegenwerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Erkens, Boucke, Grinwis, Stoffer, Van der Lee, Thijssen en Leijten.

Zij krijgt nr. 33 (35668).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het andere belangrijke onderwerp dat we naar voren hebben gebracht, is toch wel die nadeelcompensatie. Dat wringt. Dan denk ik: als het ministerie zijn huiswerk goed doet, kan het binnen een maand gewoon gebeuren. Het CDA steunt dus het amendement van collega Grinwis op stuk nr. 11 en heeft net een motie van GroenLinks meeondertekend. We willen dit gewoon op een nette manier doen. Het gaat over heel veel geld. Natuurlijk moeten er ook zo snel mogelijk tonnen gereduceerd worden. Dat is precies de spagaat waar we in zitten. Maar dit moet wel ordentelijk gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. De nadeelcompensatie viel mij toch niet helemaal mee. Er is nog heel veel onduidelijk. Gelukkig zijn we als Kamer een controleur die zich, als het goed is, bij de stemming van haar beste kant gaat laten zien. Want eerlijk gezegd, minister, het argument tijd neem ik toch niet heel serieus. De nota naar aanleiding van het verslag ligt er al vanaf 19 januari dit jaar. Begin april kwam er een briefje van "het moet snel, snel, snel". Op dit moment zijn de marktomstandigheden zo dat kolencentrales uitstaan. Die gaan met de huidige marktomstandigheden ook niet zomaar aan. En dan zou een maandje voorhang in één keer een wereld van verschil maken? Nou, in ieder geval wel wat betreft onze controlerende taak, maar niet wat betreft het wel of niet voldoen aan het Urgenda-arrest en het wel of niet reduceren van CO₂-emissies, die overigens nu harder dalen dan de 35% met de huidige marktomstandigheden. Dat nog even als onderstreping van het belang van het amendement op stuk nr. 11.

Voorzitter. Dan twee moties. Ik heb er eentje meegebracht over bij- en meestook van biomassa, om toch zeker te stellen dat daar niet extra belastinggeld naartoe gaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bij- en meestook van houtige biomassa in kolencentrales op korte termijn de uitstoot van CO₂ niet beperkt;

overwegende dat de beperking van de opwekking van elektriciteit met behulp van kolen zou kunnen leiden tot extra bijstook van biomassa, met name in de Eemshavencentrale;

verzoekt de regering zeker te stellen dat de invoering van de Wijziging van de Wet verbod op kolen niet zal leiden tot het toekennen van extra subsidiegeld dan wel nieuwe subsidiebeschikkingen voor de bij- en meestook van biomassa in kolencentrales,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boucke, Stoffer, Van der Lee, Agnes Mulder, Thijssen, Van Raan en Leijten.

Zij krijgt nr. 34 (35668).

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan nog een tweede, en laatste, motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ETS-prijs voor CO₂ snel stijgt en deze sinds de start van het vorige kabinet, oktober 2017, is verzevenvoudigd;

overwegende dat de onrendabele top van projecten in beheer van SDE++ steeds kleiner wordt en daarmee de reserves in de SDE++ toenemen;

overwegende dat overprogrammering een beproefde methode is om onderuitputting c.q. reserveopbouw te voorkomen, bijvoorbeeld bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, en dat overprogrammering ook verstandig lijkt in de SDE++;

verzoekt de regering in het toekennen van SDE++-subsidies verstandig te anticiperen op de gestegen en nog steeds stijgende ETS-prijs voor CO₂, zodat het tempo van de energietransitie omhooggaat en zo veel mogelijk wordt voorkomen dat reserves in de SDE++ verder oplopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boucke, Stoffer, Van der Lee, Agnes Mulder en Thijssen.

Zij krijgt nr. 35 (35668).

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot zover, dank.

De voorzitter:

Heel goed. Een vraag nog van de heer Erkens. Kort en puntig graag.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik zou graag het volgende willen begrijpen. Wil de heer Grinwis met deze motie voorkomen dat de SDE-reserves fors toenemen door de hogere ETS-prijzen en de verwachting dat die verder gaan stijgen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja.

De heer Erkens (VVD):

Daarbij stelt u als oplossing voor het verder uitgeven van de subsidies die we nu hebben. Een alternatief zou natuurlijk ook kunnen zijn dat we besluiten tot een andere inzet van de middelen in de reserve.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zoals?

De heer Erkens (VVD):

Zoals bijvoorbeeld het terugdoen om de energierekening van mensen te verlagen. Als wij meer ophalen dan nu nodig is om het resultaat te kunnen bereiken, is het natuurlijk niet zo van: we moeten het geld toch uitgeven, want we hebben het. Uiteindelijk is het wel gewoon belastinggeld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De ODE op de energierekening is bedoeld om de onrendabele top van CO₂-besparing en van hernieuwbare-energieprojecten af te dichten. Die onrendabele top wordt nu snel kleiner. We voldoen op dit moment niet aan onze klimaat- en energiedoelen. Het is een beproefd concept, bijvoorbeeld bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, om extra te programmeren als onderuitputting dreigt, zodat je de middelen die je hebt, uitput en uitnut en je doelen bereikt. Op dit moment putten we de middelen in de SDE niet uit. Sterker nog, er was een CCS-project in het nieuws met een maximale reservering van 2 miljard en bij de huidige ETS-prijs 1,1 miljard max. En als de ETS-prijs doorstijgt — het project komt pas in 2024 tot uitvoering — kan het nog weleens zo zijn dat van die maximale reservering van 2 miljard €0 wordt uitgegeven. Dat is des te beter, maar warmteprojecten, geothermieprojecten, die kansrijk zijn, vallen op dit moment buiten de boot. Het is dus zonde dat we nu kansen laten liggen, terwijl er overal in ons land heel veel innovatieve initiatieven van onderop zijn. Een aantal projecten, met name bij de warmtetransitie, komen op dit moment niet in aanmerking. Ik zou dus zeggen: één plus één is twee. De onrendabele top wordt kleiner, het is goed voor de belastingbetaler en we kunnen het tempo van de energietransitie versnellen. Dat is goed voor Nederland en goed voor onze planeet.

De heer Erkens (VVD):

U zegt dat het goed is voor de belastingbetaler, dus eigenlijk kunnen we allebei ermee doen. We kunnen én de belastingbetaler een lagere belasting laten betalen op de energierekening, én meer uitgeven waar nodig. Dat is eigenlijk uw stelling als de ETS-prijs blijft stijgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is allebei waar. Als de ETS-prijs stijgt, is op een gegeven moment de noodzaak om te subsidiëren weg. En gelukkig maar, want uiteindelijk is die CO₂-beprijzing ook hét middel om te voorkomen dat wij belastinggelden moeten blijven ophalen om de onrendabele toppen af te dichten, terwijl fossiele energie tot op heden eigenlijk niet voldoende werd beprijsd. Dit is dus precies zoals het moet werken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is dat de heer Erkens erover begint, want nu ga ik de heer Grinwis hier toch een vraag over stellen. Hij heeft de afgelopen vier jaar met de VVD geregeerd. Het is een minister van VVD-huize die een Klimaatakkoord heeft afgesloten en een deal heeft gesloten met de Nederlandse industrie, ook over het introduceren van een additionele CO₂-heffing en het subsidiëren van transities via de SDE. Het is wel heel bizar dat de grootste regeringspartij in haar doorgerekende — door het CPB, niet door het PBL — verkiezingsprogramma een kwart van het SDE-budget weghaalt. Ik begrijp de motie en daarom heb ik haar ook medeondertekend, als een poging om de reserveringen zo klein mogelijk te houden, om te voorkomen dat de VVD weer een greep uit de kast doet terwijl ze zich echt niet inspant om de klimaatdoelen tijdig te halen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had het niet beter kunnen zeggen dan de heer Van der Lee. Het is ongekend dat ODE-middelen die de afgelopen jaren met bloed, zweet en tranen door belastingbetalers en bedrijven zijn opgebracht om de energietransitie mogelijk te maken, af te toe zijn afgeroomd ten behoeve van de algemene middelen. En inderdaad, als je goed kijkt naar de doorrekening van het VVD-verkiezingsprogramma zou dat zomaar opnieuw kunnen gebeuren, althans als die inzet zou worden beloond in een formatie. Dat is beslist niet zoals de ChristenUnie daartegen aankijkt en ook beslist niet zoals de motie-indieners ertegen aankijken. We gaan dus zien bij de stemming of dat trucje van afromen van voor de energietransitie bedoelde middelen ten behoeve van de algemene middelen in de toekomst nog een keer kan gaan slagen. Wat ons betreft kan dat duidelijk niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eppink is verdwenen, denk ik. Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer de heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel. Ik had twee moties, maar de heer Kops heeft het zo goed verwoord dat ik mijn eerste motie niet hoef in te dienen. Ik sluit me dus heel graag bij hem aan.

Dan mijn tweede motie. Ik moest terugdenken aan het korte debatje dat ontstond over de haalbaarheid van de klimaatdoelen als het gaat over het wel of niet gebruiken van biomassa. We hoorden een minister die zei dat hij het eigenlijk heel graag zou willen weten, maar dat het controversieel verklaard is en dat we het dus niet weten. Volgens mij hoor ik ook in de Kamer een grote wens om te stoppen met biomassa en om te bekijken wat daar de consequentie van is. Daar wil ik een motie over indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister aangeeft dat de klimaatdoelen niet haalbaar zijn zonder het gebruik van biomassa;

roept de regering op het PBL te vragen te onderzoeken wat de consequentie zou zijn van het niet gebruiken van biomassa voor de leveringszekerheid van stroom en voor de energiemix,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jansen en Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 36 (35668).

Dan de heer Van der Lee. Die is zo lekker aan het interrumperen vanavond. Die denkt: deze kans laat ik niet lopen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp dat u nieuw bent in de Kamer, maar dit onderzoek is al gedaan door het PBL.

De heer Jansen (FVD):

Oké. Dat was mijn vraag aan de minister.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U kunt het gewoon downloaden van de website.

De heer Jansen (FVD):

Wellicht kunt u me een linkje sturen.

De voorzitter:

Maar heeft het dan nog zin om een motie in te dienen?

De heer Jansen (FVD):

Ik kijk even naar het linkje van de heer Van der Lee en anders trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooie afspraak. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. De minister moet het nu toch wel in een minuut of drie, vier kunnen redden, denk ik. Tien minuten? Dan schors ik tien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 23.25 uur tot 23.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Van 't Wout:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met excuses aan mevrouw Leijten voor het feit dat het net even niet lukte met de administratie van mijn appreciatie van haar amendementen, inmiddels onder de stukken nrs. 17 en 19. Ik begin met het amendement — nu moet ik het wel echt zeker weten en goed doen — op eerst stuk nr. 13 en nu op stuk nr. 17, het amendement over het kolenfonds. Ja, ik heb het even helemaal goed opgeschreven. Op zichzelf klinkt de oprichting van zo'n kolenfonds sympathiek. Ik heb ook gezegd dat het kabinet ook de zorgen rondom werkgelegenheid heel erg serieus neemt. Daarom is daar in het wetsvoorstel en de call for proposals nadrukkelijk aandacht voor. We hebben het erover gehad dat een sociaal plan geëist is. Wij verwachten verder dat die productiebeperking nou niet direct werkgelegenheidseffecten zal hebben, maar voor hier is nu wellicht nog even belangrijker dat zoiets als dit echt ligt op het terrein van de minister van SZW. Ik snap dus waar de vraag vandaan komt, maar ik wil hem even vragen om daar voor de stemmingen schriftelijk nog een appreciatie op te geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is natuurlijk prima, maar dan zou ik wel ook van de minister willen vragen hoe hij erover denkt om dit wettelijk te borgen. We weten namelijk hoe het ervoor staat en dat het iedere keer knokken is. Gaat het met een positieve grondhouding naar SZW? Is er een mogelijkheid om in de tijd nog samen te sleutelen om tot iets te komen? Of zegt de minister: eigenlijk vind ik wat er nu is wel voldoende?

Van 't Wout:

Ik heb gezegd dat ik het me heel goed kan voorstellen, want ik snap de zorgen van de Kamer heel goed. Mevrouw Leijten heeft ook veel zorgen uitgesproken in haar inbreng. Als ik zeg dat ik snap waar die zorg vandaan komt en dat we volgens mij aan hetzelfde eind van het touw trekken als het gaat om het doel, dan ga ik die niet sturen met het bericht: beste Wouter, kun je dit even voor mij afdoen. Wij willen hier serieus naar kijken, maar het is wel de competentie van de minister van SWZ; vandaar.

Mevrouw Leijten (SP):

We zitten natuurlijk met gekke blokdagen, zoals dat heet, met Hemelvaart. En ik kan me ook echt wel voorstellen dat het voor morgen best wel puzzelen is, ook voor de minister van Sociale Zaken. Maar het zou wel fijn zijn als we ook nog wel een mogelijkheid kunnen hebben om te sleutelen. De minister weet wel wat ik daarmee bedoel. Als er bijvoorbeeld technische bezwaren zijn, waardoor het niet uitvoerbaar zou zijn, zijn dan de ministeries van Sociale Zaken en Economische Zaken bereid om dat snel voor te leggen, zodat we bij de stemming wel een goed amendement kunnen aannemen?

Van 't Wout:

Nee, dat snap ik. Wij gaan echt ons best doen om u zo spoedig mogelijk daarbij te betrekken. Want als er ergens een technisch ding in de weg zou staan, zou dat zonde zijn.

Ik had van mevrouw Leijten ook nog het amendement op stuk nr. 19 om helemaal te stoppen met biomassa. Daar heb ik ook het een en ander over gezegd in het debat van vanavond. Dit kabinet ziet voor biomassa, als die duurzaam wordt ingezet, echt nog wel een belangrijke rol bij de verduurzaming van onze energievoorziening. Daarom moet ik dit amendement ontraden.

Dan kom ik aan de moties. De motie op stuk nr. 20 van de heer Boucke om te onderzoeken wat de effecten zouden zijn indien je later nog wel zou willen doortrekken. Die motie wil ik op zichzelf oordeel Kamer geven. Ik doe wel even aan verwachtingsmanagement, ook verwijzend naar wat ik al in reactie op amendementen hierover heb gezegd. Maar een onderzoek wil ik wel doen.

Dan de motie op stuk nr. 21. Die vraagt ons om gelden in te zetten ten behoeve van groen herstel en in te zetten op wind op zee. Daar zijn wij volop mee bezig. U weet dat in de RRF-middelen sowieso de vereiste zit dat die straks voor een groot deel naar dit doel zouden moeten gaan, dus ik wil deze motie oordeel Kamer geven.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 22 van de heer Erkens om de energierekening zorgvuldig in de gaten te houden. Ik heb al aangegeven welke informatie daar sowieso over komt en daarover ga ik u dan ook nader informeren.

De motie-Erkens c.s. op stuk nr. 23 zou ik ook oordeel Kamer willen geven. Er is net gevraagd hoe dat zich verhoudt tot een ander amendement. Dat moeten we richting de stemming maar even bekijken. Ik wil deze oordeel Kamer geven om duidelijk te maken dat ook het kabinet heel goed in de gaten wil houden wat dit betekent voor de mensen die in deze centrales werken en die daar gewoon eerzaam werk verrichten.

De motie-Thijssen c.s. op stuk nr. 24 plaatst mij wel voor een complex dilemma, gezien de inhoud en de politieke situatie. Kijk, wij hebben in de afgelopen tijd natuurlijk uitvoerig gezocht naar maatregelen die op de korte termijn kunnen bijdragen aan het halen van het Urgendavonnis. Daar is niet lichtvaardig naar gekeken. Dan zie je ook dat de lijst met dingen op korte termijn redelijk uitgeput is. Ik wil wel nog een keer onderzoeken wat überhaupt nog opties zijn en u daarover voor de zomer informeren.

Ik doe wel een beetje aan verwachtingsmanagement. Zeker als u zegt dat het structureel moet, is dat ingewikkeld, want we hebben sowieso fluctuaties van jaar op jaar, dus om dat aan te geven. Of we die maatregelen wel of niet gaan nemen, vergt ook echt wel weging in het kabinet dan wel aan de formatietafel. Ik wil in ieder geval de eerste stap zetten door er nog een keer heel goed naar te kijken en u voor de zomer te informeren over wat voor opties er überhaupt nog realistisch en uitvoerbaar zijn, want het gaat vaak om hele korte termijnen. Ik hoop dat ik de motie zo mag interpreteren — maar ik kan me niet op voorhand vastleggen op besluitvorming daarover — dat ik u voor de zomer mag informeren, na een hele intensieve zoektocht, dan wil ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dan stel ik even voor de verslaglegging vast dat de heer Thijssen geknikt heeft.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, ik weet niet hoe de procedure helemaal werkt. Ik deed mijn wenkbrauwen omhoog, want ik verbaasde mij erover dat wij blijkbaar het oordeel van de Hoge Raad naast ons neerleggen en niet gewoon zorgen dat we het Urgendavonnis halen. We hebben eerder informatiebrieven gehad van de minister over wat alle mogelijkheden zijn om aan het Urgendavonnis te voldoen. Prima om dat nog een keer te ontvangen, maar volgens mij is dat overzicht wel te vinden in Parlis. Ik wil dus echt bij deze motie blijven en ik wil de regering en de minister oproepen om te voldoen aan het Urgendavonnis.

De voorzitter:

En dus is de appreciatie van de minister?

Van 't Wout:

Ik heb u net mijn appreciatie gegeven. Ik kan mij in deze demissionaire staat niet op voorhand vastleggen op besluiten. Als u het zo hard stelt, moet ik de motie ontraden, maar ik ga wel heel hard op zoek en wil dan de opties in kaart brengen, maar ik kan me niet op voorhand al vastleggen op besluitvorming daarover. Ook heb ik nog het punt gemaakt over het structurele onderdeel van deze motie, dat het ook heel ingewikkeld maakt.

De voorzitter:

En dus?

Van 't Wout:

Dus als ik de motie niet mag interpreteren zoals ik deze interpreteerde, is deze ontraden. Maar ik ga wel aan de slag, zeg ik er gelijk bij, want ik wil niet dat hier blijft hangen dat wij nu maar stil gaan zitten en nergens meer naar kijken.

De voorzitter:

Maar dan is deze dus ontraden. Dank u wel.

Van 't Wout:

Dan de motie-Kops op stuk nr. 25. Ik heb zomaar de indruk dat hij die al heel vaak heeft ingediend, over het terugdraaien van de klimaatregelen. U weet dat dit niet de lijn is van dit kabinet, dus die moet ik ontraden. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 26 om het door de shredder te halen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 27. Ik heb al wel gezegd dat we al bij de oogst van biomassa kijken hoe het zit met die uitstoot, maar volgens mij bedoelt u echt dat we nog een extra meting hier in Nederland gaan doen. In het debat heb ik al gezegd dat ik dat niet voornemens ben, omdat je dan volgens het kabinet dubbel telt, dus die motie moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 28 van de heer Van Raan. Ik denk dat hij vooral bedoelt: zorg nou dat je geen weglekeffecten hebt. Dat is eigenlijk het doel van zijn motie. Dat zou je, nog even los van dat het wat ingewikkeld is om voor je import deze GvO's aan te schaffen, want dat doe je uiteindelijk als individuele gebruiker ... U weet hoe die systematiek werkt. Dat zegt nog niks over welke stroom daadwerkelijk door het lijntje komt. Daarom wil ik de motie ontraden. Maar we doen er wel alles aan om die weglek te voorkomen. Volgens mij wees de heer Van der Lee er daarstraks trouwens ook nog op in reactie op de VVD: we mogen ook wel wat hoop putten uit wat er om ons heen gebeurt. In die zin neemt het risico misschien wel wat af.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 29. Ik vind dat wel een heel ingewikkelde. Wij zijn ons nu aan het voorbereiden op ons verweer in de rechtszaken die tegen ons lopen. Het kabinet is duidelijk van mening, zoals in eerdere gevallen al is gezegd, dat dit een nette manier van doen is. Het wordt wat ingewikkeld als ik alles wat wij daar hebben, nu alweer ga delen. Wij doen er natuurlijk alles aan om die rechtszaak in ons voordeel te beslechten. Verder vind ik ook wat ingewikkeld wat de heer Van Raan nou precies beoogt met deze motie als we daar wat anders mee zouden gaan doen. Ik zou de motie daarom willen ontraden. Wij zijn gewoon van mening — de Kamer volgens mij ook, want die heeft de wet aangenomen — dat de Wet verbod op kolen op een nette manier tot stand is gekomen. Daarom moet ik de motie dus ontraden.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 30, die zegt: sluit biomassa uit van toekomstige subsidies. Die motie moet ik ontraden. Subsidies voor elektriciteit worden al niet meer afgegeven. Verder kom ik deze maand nog terug op de eerder aangenomen motie over hoe we omgaan met biomassa bij lagetemperatuurwarmte.

Dan de motie op stuk nr. 31 van de heer Van der Lee. Dat vergt een iets uitgebreider, ook juridisch-technisch, antwoord, dat ik graag nog wel een keer op papier wil zetten, want het gaat over het hele punt van die ex-postbenadering. Ik heb het ook bij ons nog eens even heel goed nagevraagd. Ik heb al aangegeven dat er ook meteorologisch nadelen aan kunnen zitten. Er komt ook een juridische component bij. Het EVRM schrijft ons voor dat er ex-anteparameters voor de nadeelcompensatie kenbaar moeten zijn, omdat anders het wetsvoorstel onrechtmatig zou zijn. Dat is best een lang en ingewikkeld verhaal. Ik zal even kijken of ik dat voor de stemming nog via een brief uw kant op kan krijgen. Is dat akkoord? Ik kan helemaal voorlezen wat hier staat, maar het is best een technisch verhaal dat uitdraait op: ontraden. Ook volgens onze beste juristen zouden we anders ingaan tegen het EVRM. Dat is niet iets wat wij als kabinet willen, kunnen en mogen.

De voorzitter:

De motie is dus ontraden.

Van 't Wout:

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het lijkt me heel verstandig dat er een brief komt. Vooraf, dus ex ante, parameters vaststellen wil nog niet zeggen dat het niet mogelijk is om vervolgens ook nog ex post een aantal aanpassingen toe te passen. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook bij contract for difference. Ook dan maak je een afspraak afhankelijk van toekomstige prijsontwikkelingen. Als het mee- of tegenvalt betaalt de ene of de andere. Ik denk niet dat dit strijdig is met het verdrag. Ik verwacht dus wel dat het in die brief veel beter wordt onderbouwd.

Van 't Wout:

Dat zal ik doen. Het zijn echt onze beste juridische adviseurs die hierover zeggen: daar ga je echt de mist mee in. Dat moeten we volgens mij niet willen.

Dan de motie op stuk nr. 32 van de SP over terugtrekken uit het ECT. Daar heb ik eerder ook al wat over gezegd. Ik zou dat niet willen ondersteunen, dus die motie moet ik ontraden.

Wel voel ik mij thuis bij de motie-Mulder op stuk nr. 33, die ons vraagt om echt fors in te zetten op modernisering van het ECT. Dat is ook precies wat wij willen, dus oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 34. Wij gaan ook geen nieuwe subsidies meer geven aan elektriciteitscentrales voor biomassa.

Dan de motie op stuk nr. 35. Die kan ik oordeel Kamer geven omdat wij al goed kijken naar IenW en de systematiek zo goed mogelijk proberen toe te passen. Er is altijd wel iets van overprogrammering, omdat je soms zult zien dat dingen niet door kunnen gaan. Je probeert natuurlijk zo goed mogelijk de verwachting van de ETS-prijzen daarin mee te nemen. Met die lezing krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 36 van Forum voor Democratie. Volgens mij werd het net gewisseld, maar dat onderzoek is in principe gewoon al beschikbaar, dus dat hoeven we volgens mij niet nog een keer te doen.

Voorzitter. Dan probeer ik snel nog een paar openstaande vragen te beantwoorden. De heer Van der Lee had gevraagd: hoe zit het nou met dat vrijwillig naar 25% gaan? Dat zou je echt aan henzelf moeten vragen; dat zou je moeten onderzoeken. Daar zal dan ook weer een vergoeding tegenover moeten staan, boven op de nadeelcompensatie die in deze wet zit. Dat heeft waarschijnlijk grote financiële gevolgen. Als je dat al zou doen, zou dat aan een volgend kabinet moeten zijn, maar ik wil wel kijken of hiervoor interesse bestaat. We moeten ook kijken of dat mag in verband met de staatssteunregels. Dat zullen we dan bij alle centrales moeten doen in het kader van het gelijkheidsbeginsel.

Voorzitter. Mevrouw Mulder vroeg nog naar het ECT. Ik ben dat nog eens even nagegaan. Wat weten we nou over Nederlandse bedrijven? Die bellen ons niet automatisch op als zij ergens een zaak starten, maar wij hebben wel een database van de VN, die zegt dat er in ieder geval al 114 keer vanuit Nederland een claim is ingediend tegen een ander land. Ik denk dat de inzet op modernisering goed is, maar dat het wel de waarde van het verdrag aantoont.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er wordt nog wel iets meer specifiek over die cijfers teruggekoppeld via een brief, toch? Dat wil ik even vaststellen.

Van 't Wout:

Ja, dat gaan wij doen.

De heer Van Raan vroeg hoeveel extra biomassa er gebruikt gaat worden als gevolg van dit wetsvoorstel. Dat ligt ook aan de bedrijfseconomische afweging die de centrales gaan maken. Het is niet verboden. Deze wet ziet op productiebeperking van kolen. Vervolgens is het aan het bedrijf zelf om een beslissing te nemen over wat men wel of niet doet. Dat kun je in die zin niet zomaar voorspellen.

De voorzitter:

De heer Van Raan, kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat hadden we al vastgesteld: buiten die 4,9 miljard die beschikbaar is, kunnen we niet weten hoeveel de bedrijven zelf doen. Daar waren we het al over eens. Dat vraag ik ook niet. Als die 4,9 miljard aan subsidies volledig wordt benut, over hoeveel biomassa spreken we dan?

Van 't Wout:

Als de subsidie helemaal wordt benut? Bij de huidige beschikkingen krijgen ze subsidie voor maximaal 25 petajoule per jaar aan energieopwekking. Ik dacht even dat u vroeg wat er in de toekomst gaat gebeuren, maar daarvoor zijn we afhankelijk van de beslissingen die men daar zelf moet nemen. Het is op zichzelf niet verboden, maar voor nieuwe aanvragen krijg je geen subsidie.

Voorzitter. De heer Van Raan vroeg ook nog naar de Comptabiliteitswet, artikel 3.1. Hoe is aangetoond dat de kolenvrijstelling een positief milieueffect heeft? Het afschaffen van de kolenbelasting is een afspraak die nog dateert uit het energieakkoord. Daarin is afgesproken dat de kolenbelasting niet wordt ingevoerd in ruil voor de sluiting van de oudste kolencentrales, waarmee een positief klimaateffect werd beoogd. Op basis van de afspraken uit het energieakkoord heeft Nederland de eerste stappen gezet in het realiseren van CO₂-reductie in die periode.

Voorzitter. Volgens mij hebben wij het uitgebreid over nadeelcompensatie gehad.

De voorzitter:

De heer Van Raan nog even.

De heer Van Raan (PvdD):

Met andere woorden: bij die beschikking is artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet niet toegepast. Begrijp ik dat goed?

Van 't Wout:

Volgens mij wel, maar waar u naar vraagt, is allemaal een beetje voor mijn tijd geweest.

De heer Van Raan (PvdD):

Als de minister er nog even op terug kan komen in een brief, zou dat fijn zijn.

Van 't Wout:

Dat is goed. Prima. Voorzitter. Dat is soms wel het nadeel als je wat later instroomt: dat je ook niet automatisch alles weet wat er jaren geleden gewisseld is. Wij doen ons best.

Volgens mij heb ik daarmee geprobeerd alles te beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog even.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister zegt dat we het over nadeelcompensatie gehad hebben en draait vervolgens zijn papiertje om. Maar ik had daar wel een hele specifieke vraag over. Dat was de vraag of de nadeelcompensatie ook over de keten gaat.

Van 't Wout:

Even kijken. Nee, ik heb dat antwoord hier niet voor me. Sorry, daarop moet ik even het antwoord schuldig blijven. Excuus daarvoor. Ik kom daar nog even bij u op terug.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dank de minister nog voor de toezegging op het punt van vrijwillig naar 25 gaan. Kan hij de voortgang van dat gesprek en een mogelijke inschatting van de kosten meenemen in het traject rond de AMvB en de invulling van de methodiek rond de compensatie? Dat we in ieder geval een voortgang krijgen. Misschien bent u nog niet klaar, maar dat we dat wel een beetje bij elkaar krijgen.

Van 't Wout:

Daar wil ik in ieder geval mijn uiterste best doen. Dat lijkt me heel logisch.

Voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 36 van de heer Jansen over dat onderzoek waarvan de minister zegt dat dat al is uitgevoerd. Ik wil toch even een soort appreciatie horen van het kabinet.

Van 't Wout:

Die motie moet ik om die reden dan ontraden.

De voorzitter:

Heel goed.

Van 't Wout:

Ik geloof dat de heer Jansen dat zelf ook al wist.

De voorzitter:

Hij accepteert het, denk ik. Of niet? Hij heeft er nog een vraag over.

De heer Jansen (FVD):

De heer Van der Lee was zo aardig om te wijzen op het rapport. Ik ga het even bekijken. Mocht het niet helemaal zijn wat ik in gedachten had, dan breng ik de motie gewoon in stemming. En anders trek ik de motie in.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Het is toch later geworden dan we met z'n allen dachten. Het is inmiddels 12 mei.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties, de amendementen en de wet, neem ik aan. Dan sluit ik de vergadering van vandaag en ik wens u allen goedenavond en een veilige reis naar huis. Dank u wel.