4 Vragenuur: Vragen Fritsma

Vragen van het lid Fritsma aan de staatssecretaris van Defensie over het bericht "Defensie de mist in met aankoop legervoertuigen".

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de laatste mondelinge vraag. Die is van de heer Fritsma van de PVV. Ik wil de staatssecretaris van Defensie van harte welkom heten. De mondelinge vraag van de heer Fritsma gaat over het bericht "Defensie de mist in met aankoop legervoertuigen".

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Als u nog één moment wacht, dan kan de staatssecretaris ook achter een schoon spreekgestoelte plaatsnemen. Het woord is aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel. Binnen Defensie gaat de laatste tijd niet heel veel goed. Met name bij de aanschaf van nieuw materieel wordt er echt blunder op blunder gestapeld. Neem alleen al de broodnodige vervanging van legervoertuigen. Het Korps Mariniers had recentelijk nieuwe Land Rovers nodig met als belangrijke eis dat ze op landingsvoertuigen passen. Maar de nieuw bestelde voertuigen bleken te breed te zijn voor de laadklep van die landingsvoertuigen en konden er dus ook niet op of af worden gerold. Een misser van de hoogste categorie natuurlijk, waardoor het hele zaakje werd afbesteld! Onze mariniers kunnen daardoor tot 2025 naar nieuwe voertuigen fluiten.

Voorzitter. Dit is amateuristisch geklungel dat zich nota bene ook herhaalt, want nu zit ook de Luchtmobiele Brigade met een bestelling die helemaal in de soep loopt. Een miljardenorder voor nieuwe jeeps kan in een laat stadium terug naar de tekentafel. Deze keer was er geen rekening gehouden met de noodzakelijke bepantsering van de voertuigen, waardoor die domweg te zwaar bleken te zijn voor het chassis.

Onder meer deze ernstige fouten werden afgelopen vrijdag beschreven door De Telegraaf. Ik wil daar natuurlijk een reactie op van deze staatssecretaris. Hoe kan het dat zelfs de meest voor de hand liggende vereisten voor nieuw materieel over het hoofd worden gezien en dat pas op het laatste moment wordt ontdekt dat er materieel is besteld waar je in de praktijk helemaal niets mee kunt? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit niet nóg een keer gebeurt, want de krijgsmacht verdient natuurlijk veel beter dan dit.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel. Het is terecht dat de heer Fritsma aandacht vraagt voor noodzakelijke investeringen in Defensie, want die zijn broodnodig, vooral als het gaat om basiszaken zoals onze voertuigen. Ik heb het zelf mogen meemaken, want ik heb zelf een oude DAF-truck uit 1984 mogen rijden. Als je het hebt over milieu en ook over bestuurbaarheid, dan vind je daar nogal wat van, maar we rijden daar nog steeds mee. Dat is de reden waarom we in 2008 zijn gestart met dit grote vervangingstraject. Want dit is het basismaterieel voor onze militairen en dat geldt defensiebreed. 6.000 voertuigen worden er defensiebreed vervangen en een flink aantal containers hefmiddelen, brandstofcontainers en alles wat je daar maar in wil.

En ja, daar is ook iets misgegaan. Maar ik wil de heer Fritsma erop wijzen dat er juist in dit project heel veel dingen goed zijn gegaan. Over dat feit heb ik de Kamer in 2019 al geïnformeerd. Want we hebben hier 10% van het investeringsbudget, zoals ik in 2019 heb gemeld, kunnen terugstorten in het investeringsplan, omdat we juist op een goede wijze hebben weten aan te besteden en juist de goede middelen hebben weten aan te schaffen. En er rijden nu flink wat voertuigen naar alle tevredenheid rond, bijna 2.800. Er worden continu vrachtwagens uitgeleverd. Die worden gemaakt in Zwolle. Ze worden inderdaad uitgeleverd. Natuurlijk trek ik het mij aan als daar dingen bij misgaan. Gelukkig hebben wij dat op tijd weten te onderkennen en zijn er maatregelen getroffen. U zult binnenkort een brief van mij krijgen waarin ik inga op welke vervanging wij voor de mariniers daadwerkelijk gaan doen, namelijk dat we daar nog een beter voertuig voor weten aan te schaffen.

Ik ben het helemaal eens met de heer Fritsma dat we moeten voorkomen dat er fouten worden gemaakt. Om die reden worden procedures ook iedere keer aangescherpt. De igk geeft in zijn jaarrapportage ook aan dat het belangrijk is om de eindgebruiker erbij te betrekken. Dat trekken wij ons aan. Dat zullen we ook nog meer gaan doen. Maar, voorzitter, ik herken me er niet in dat dit project volledig niet goed loopt. Want juist voor dit project geldt dat we de zaken op een goede manier hebben weten aan te besteden. Als je een compleet nieuw voertuig aanschaft dat nog ontwikkeld moet worden, komen er uiteraard soms vraagstukken op tafel. Dan moet je daar met de leverancier uit proberen te komen. Ik hoop dat we dat alsnog weten te doen.

De heer Fritsma (PVV):

De staatssecretaris beweert dat er heel veel goed is gegaan, maar dat is simpelweg niet het geval. De levering van voertuigen voor zowel de mariniers als de Luchtmobiele Brigade is ernstig vertraagd. Bij de mariniers moet men tot 2025 wachten op nieuwe voertuigen en de Luchtmobiele Brigade weet helemaal van niks. De staatssecretaris kan wel de nadruk leggen op dingen die goed gaan, maar hier zijn dingen verschrikkelijk misgegaan. Ik wil antwoord op de vraag hoe het kan dat hier zo veel is misgegaan. Komt het door een gebrek aan deskundigheid bij de inkopers? Komt het door verkeerde procedures? Komt het doordat de leveranciers niet leveren wat beloofd is? Ik wil een verklaring. Anders kun je niet gaan kijken naar de oplossing van dit probleem.

Staatssecretaris Visser:

Ik snap de vraag van de heer Fritsma, maar hij haalt er twee projecten uit. Het gaat om 6.000 voertuigen en allerlei soorten containers, omdat er ook 2.500 containersystemen zijn aangeschaft. Bij de twee voorbeelden die u noemt, gaat het over 100 voertuigen en 515 van die 6.000 voertuigen. In die twee specifieke gevallen geldt dat er nog zaken lopen. Ik heb net gezegd dat een belangrijk element is dat de eindgebruiker er beter bij betrokken wordt. Over de voertuigen voor de Luchtmobiele Brigade zijn we nog in overleg met de leverancier en daar kan ik hier in de openbaarheid niks over zeggen. Dat heeft te maken met commercieel-vertrouwelijke onderhandelingen en militair-specifieke eisen. Voor de 100 voertuigen voor de mariniers geldt dat we binnenkort met een nieuw voorstel naar de Kamer zullen komen, waarbij de mariniers gewoon goede voertuigen krijgen. Die hebben ze overigens ook al. Daar zijn we al mee bezig. Het gaat niet alleen om deze voertuigen maar om een breed pakket of palet aan voertuigen die voor de gehele krijgsmacht en ook voor de mariniers worden vervangen. Mijn punt is dat bij die andere meer dan 5.000 voertuigen dan degene die u noemt, het project conform de planning loopt, dat die voertuigen van de band in Zwolle af komen gereden, dat ze geïmplementeerd worden en dat we daar goede ervaringen mee hebben.

Ik herken me dus niet in het gehele beeld dat de heer Fritsma schetst. Terecht vraagt hij aandacht voor dingen die niet goed gaan, maar ik wijs erop dat een reden dat we een flink deel terug hebben kunnen storten in het gehele investeringsbudget is dat we dit gehele project, dat in 2008 is gestart, op die manier hebben weten aan te besteden dat we zowel het goede product hebben weten te verkrijgen als ook conform tijd. In die zin hebben wij geld weten te besparen. Ik herken dus niet het volledige beeld van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wijs natuurlijk op de projecten die niet goed zijn gegaan. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag wat daarvan de oorzaak is. Is het een gebrek aan deskundigheid van inkopers? Ligt het aan verkeerde procedures? Als u ervoor wilt zorgen dat die fouten in de toekomst niet meer worden gemaakt, moet u nu natuurlijk wel vertellen waar de problemen zitten. Helaas is er toch sprake van een patroon, want nu hebben we het over legervoertuigen, maar de JSF-vliegtuigen barsten ook van de gebreken en in Friesland is een radarinstallatie gebouwd die niet voldoet. Alles, of heel veel van wat Defensie laat maken, gaat gepaard met brokken en ellende. Mijn oproep is om orde op zaken te stellen, want nogmaals, de krijgsmacht, de militairen verdienen veel beter dan dit. Stel orde op zaken! Met die oproep sluit ik af, voorzitter.

Staatssecretaris Visser:

Dat onze militairen veel beter verdienen als het gaat om de spullen, daarover zijn we het helemaal eens. Dat is ook precies de reden waarom er onder dit kabinet, ook al is het demissionair, fors is geïnvesteerd, bijvoorbeeld in de uitrusting van onze militairen. Recent heeft u nog kunnen lezen dat we een keuzepakket hebben, als het gaat om de gevechtslaars voor militairen. Dat was een hele bewuste keuze en daar is extra geld naartoe gegaan. Extra geld naar kleding, extra geld naar legering; gewoon, de basic dingen die onze militairen nodig hebben. Zijn we er daarmee? Totaal niet. Daarover hebben we meerdere malen, ook in deze Kamer, een debat gevoerd.

Terecht zegt u dat we moeten leren van de projecten die misgaan. Ik ben ingegaan op twee punten. Ik heb gezegd dat ik me niet herken in het beeld dat het hele project volledig misgaat, want ik zie juist dat we op tijd aan het leveren zijn. Op twee punten heeft u een punt. Wat betreft de mariniers heb ik gezegd dat het erom gaat dat de eindgebruiker en degene die inkoopt tijdig bij elkaar komen. Daar is in dit project iets misgegaan. Daar hebben we lessen uit geleerd. Het gaat erom dingen scherper, nog beter in de organisatie weg te zetten. Dat is les één als het gaat om deze 100 voertuigen.

Over het andere punt geef ik aan dat we in overleg zijn met de leverancier en dat ik er in de openbaarheid nog niks over kan zeggen. Hiervoor geldt dat wij aan alle leveranciers een voertuig hebben gevraagd dat nog niet bestaat. Wij hebben voor de Luchtmobiele Brigade gevraagd om een voertuig dat wij niet uit de catalogus kunnen aanschaffen, door te zeggen: die willen wij. Wat wij vragen is dat het in een Chinook verplaatst moet kunnen worden, maar ook bepantserd moet kunnen worden. Ik hoef u niks te zeggen over zwaartekracht, maar als je aan de ene kant bepantsering wil, terwijl het er snel in en uit moet kunnen, dan snapt u al dat dit niet zomaar van de markt komt, zeg maar. Als deze aanbesteding door een partij zou zijn gewonnen, wie dan ook, en die is nu door een partij gewonnen met wie we in gesprek zijn, dan moet het worden ontwikkeld. Nou, dat is niet een fout. Dat betekent dat je probeert om een zo goed mogelijk voertuig voor de Luchtmobiele Brigade aan te schaffen, dat aan alle operationele eisen voldoet. Dat is er niet op de markt, want ik had het het liefst kant-en-klaar uit een catalogus aangeschaft. Dat zou misschien ook voor de prijs wel wat beter zijn geweest. Daar lopen we nu tegenaan met een leverancier: hoe gaan we dat nou oplossen? Wat eruit komt, dat weet ik nog niet. Dat wil ik de heer Fritsma meegeven. Maar ik heb er alle belang bij om dat zo snel mogelijk te kunnen leveren, juist voor de Luchtmobiele Brigade, omdat ze daar met smart op die voertuigen zitten te wachten.

Hetzelfde geldt voor de mariniers. Ik wil daar nog één ding over zeggen. Die voertuigen zouden in 2024 worden geleverd, maar het idee is nu dat ze in 2025 worden geleverd. Dat is inderdaad een jaar later. Daar zou ik ook ontzettend van balen. Ik denk dat ze uiteindelijk nog een beter voertuig gaan krijgen, maar dat kunt u zelf beoordelen als ik binnenkort met een brief naar uw Kamer kom.

De voorzitter:

Dank u wel. En dank u wel, meneer Fritsma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj van D66 en dan aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ken de heer Fritsma als een kritisch Kamerlid, maar ik kreeg aan het einde een beetje het gevoel dat hij zich eigenlijk schuldig moest voelen dat hij deze vragen stelde, terwijl ik het eigenlijk hele relevante vragen vond. Ik denk dat het er niet over gaat welke fouten er zijn gemaakt, want fouten worden overal gemaakt. Maar hier gaat het over een structureler probleem bij Defensie. Er is in de commissie Defensie namelijk ook meerdere malen gesproken over het feit dat bij DMO de juiste mensen moeten kunnen zitten om de juiste beoordeling te kunnen maken, of ze nou techneut of militair expert zijn. Daar hebben we meerdere malen om gevraagd. Ik zou dus graag van de staatssecretaris willen dat zij in een brief uitgebreid ingaat op wat er aan de hand is bij DMO en in welke mate die problemen ertoe hebben geleid dat deze drie totaal verschillende fouten zijn gemaakt. Ik zou ook graag willen weten in welke mate Defensie het zich op dit moment permitteert om dingen te vragen die ze zich op dit moment niet kúnnen permitteren, omdat ze zo snel mogelijk materieel nodig hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Graag gedaan, voorzitter. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar echt uitgebreid informatie over toestuurt.

De voorzitter:

U had nog één …

Mevrouw Belhaj (D66):

Anders is dit debat met alle goede intenties leuk geweest. Maar ik wil nu gewoon weten hoe het zit en ik wil graag uitgebreid geïnformeerd worden.

Staatssecretaris Visser:

Dan toch naar mevrouw Belhaj. Dit is een hele brede vraag. U veronderstelt ook dat het probleem alleen bij DMO ligt. Ik ga toch even iets voorlezen uit de igk-rapportage. Daarin staat: "Bij de instroom van nieuw materiaal gaat gelukkig veel goed maar er blijven aandachtspunten. Volgens veel eindgebruikers die ik heb gesproken, worden ze soms niet of niet voldoende betrokken bij het verwervingstraject. Dit zijn de geluiden terwijl DMO de OPCO’s hiervoor wel degelijk actief benadert." Dus ook de igk heeft het niet over een schuldvraag. Die zegt niet: het ligt bij DMO, of het ligt bij die. U ziet hier ook een balans in het igk-rapport, dat zegt: er gaan heel veel dingen goed, maar ik hoor geluiden uit de organisatie dat ze er soms onvoldoende bij betrokken worden, en dat is het aandachtspunt dat ik aan Defensie meegeef dat ze daar actiever mee moeten omgaan. Mevrouw Belhaj zegt: ik wil een verhaal over wat de problemen zijn bij DMO. Dat vind ik een hele open vraag, waar ik eigenlijk geen antwoord op kan geven. Ik kan u aangeven wat er in specifieke projecten misgaat, waarnaar de heer Fritsma vroeg. Ik kan u ook aangeven wat er goed gaat; ik heb net geprobeerd om die balans richting de heer Fritsma mee te geven. Maar ik wil het beeld dat alles bij DMO misgaat, echt wegnemen. Ik probeer helder te krijgen waar uw behoefte zit. U vraagt om een brief, maar dan stuur ik een brief waarvan u zegt: hier heb ik niks aan. Dus het gaat mij er even om dat ik op zoek ben naar de behoefte van mevrouw Belhaj als het gaat om de nadere duiding van zaken die er binnen DMO spelen. Als het gaat om de vraagstukken of er voldoende kennis, knowhow en capaciteit is — maar ik ben het nu voor mevrouw Belhaj aan het invullen — dan kan ik me voorstellen dat ze daar meer informatie over wil hebben. Daar kan ik mij iets bij voorstellen als het gaat om bijvoorbeeld de vervanging van maritieme systemen. Dat is namelijk een zorg die ik zelf ook heb. Maar een brief toezeggen, die geen antwoord geeft op de vraag, vind ik een beetje zonde van onze tijd en uw tijd, wellicht.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat er nog meerdere gelegenheden komen om informatie uit te wisselen. Excuses, u heeft twee vragen gesteld en er is onduidelijkheid over een brief.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat begrijp ik. Ik stuur gewoon 100 schriftelijke vragen. Dan is het duidelijk.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Terecht dat de staatssecretaris hier wat context schetst en zegt dat er ook dingen goed gaan. Ook goed dat hier gewoon wordt toegegeven wat er niet goed gaat. Een terreinwagen die niet van een landingsvaartuig kan rijden, is natuurlijk een ongelofelijk ongelukkige en in mijn ogen ook wel vermijdbare misser. Dan refereer ik toch even aan iets waaraan de staatssecretaris zelf ook refereerde, namelijk de aanbeveling van de inspecteur-generaal der krijgsmacht om de eindgebruiker er nadrukkelijker bij te betrekken. In Denemarken krijgt een eenheid van mariniers gewoon een voertuig dat er al is om te testen, waar ze dan op- en aanmerkingen over kunnen maken. Dat is de eindgebruiker echt betrekken. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is dus: hoe gaat zij ook veel systematischer de Defensieorganisatie echt dwingen om eindgebruikers nadrukkelijk erbij te betrekken? En is zij ook bereid het Deense voorbeeld daarbij mee te nemen?

Staatssecretaris Visser:

Ja, en dat gebeurt ook. Het is terecht dat u dat voorbeeld noemt: dit had niet mogen gebeuren. Dat heb ik, volgens mij, ook duidelijk aangegeven richting de heer Fritsma. We zijn er tijdig achter gekomen. We hebben nu ook waarborgen in het systeem. Dat klinkt heel abstract, maar er zijn nu gewoon nog een keertje een aantal checks-and-balances ingebracht in de organisatie. Het punt van de eindgebruiker is zeer relevant. Het project VOSS gaat erover dat militairen radio's en dergelijke in hun vesten bij zich kunnen dragen. Dat is ongeveer tot in den treure getest, zowel door luchtmobiel als door mariniers. Ik kan u aangeven dat er dan ook verschillende behoeftes ontstaan, waarbij men elkaar soms ook nog eens tegenspreekt. Dat is dan dus altijd een worsteling, waar degene die moet inkopen uiteindelijk mee zit. Maar de igk zegt ook dat er moet worden gekeken of het op het juiste niveau wordt gedaan in de organisatie. Ik zie dat het gebeurt, maar het landt niet altijd in de organisatie. Dat is een punt waarmee we aan de slag gaan. Uiteraard gaan we ervoor zorgen dat de eindgebruiker zowel aan de voorkant als het gaat om de eisen, alsook als er daadwerkelijk een product ligt, wordt meegenomen en ook kan testen. Of het nu is op een fregat, waar we nu bijvoorbeeld bezig zijn met de vervanging van de M-fregatten of bijvoorbeeld om kleding of gevechtslaarzen: daar zijn we uiteraard mee bezig. Ik denk dat er altijd ruimte zit voor verbetering. Als de heer Van Wijngaarden concrete voorbeelden heeft, neem ik die graag mee.

Dan in reactie op mevrouw Belhaj. Wij hebben binnenkort een debat, onder andere over het igk-rapport. Daarbij zou dit misschien een mooi onderwerp zijn. Misschien kan mevrouw Belhaj daar nog nadere vragen stellen over dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de staatssecretaris bedanken. Ik schors voor een enkel moment en daarna gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.