21 NAVO Defensie ministeriële d.d. 17-18 februari 2021

Aan de orde is het VSO NAVO Defensie ministeriële d.d. 17-18 februari 2021.

De voorzitter:

Aan de orde is het VSO NAVO Defensie ministeriële d.d. 17-18 februari 2021. Ik heet de minister van Defensie van harte welkom. Ik geef mevrouw Karabulut namens de SP het woord.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Karabulut namens de SP het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Het kabinet, dat demissionair is, stuurt mogelijk 80 extra militairen naar Afghanistan. Dat is een toename van zo'n 50% ten opzichte van het huidige aantal. Dit gebeurt terwijl de oorlog in Afghanistan, die al twintig jaar woedt, is mislukt. De belangrijkste reden dat westerse landen deze oorlog voortzetten, lijkt te zijn dat niemand verantwoordelijkheid wil nemen voor het echec.

Voorzitter. De minister omschrijft de reden dat zij mogelijk dit aantal militairen stuurt, ook nu zij demissionair is, als volgt: dat is uit voorzorg, om de veiligheid om de reeds in Afghanistan aanwezige Nederlandse militairen te verzekeren. Dat is logisch; militairen moeten veilig zijn. Maar als dát voorop zou staan en als dat het echte verhaal is, waarom werkt de minister dan niet ook aan de mogelijkheid om alle Nederlandse militairen terug naar huis te halen, nu of per 1 mei, zoals het initiële plan was van de Amerikanen?

Voorzitter. Waarom wordt nu overwogen 80 extra militairen te sturen, terwijl hier in 2018, toen Afghanistan onveiliger was, en Nederland de huidige missie aanving, geen sprake van was?

Voorzitter. Er zijn heel veel vragen. Vermoedelijk krijg ik daar vandaag niet alle antwoorden op, maar ze leiden wel tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland 80 extra militairen achter de hand houdt die eventueel naar Afghanistan gestuurd kunnen worden;

verzoekt de regering tijdens de bijeenkomst van NAVO-ministers van Defensie later deze maand aan te geven dat voorlopig, in ieder geval zolang zij demissionair is, geen extra troepen naar Afghanistan worden gestuurd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 354 (28676).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik grijp dit VSO graag aan om een aantal punten te onderstrepen en om verheldering te vragen aan de minister.

Ten eerste, het strategische concept van de NAVO. Het is uiteraard goed dat dit in ontwikkeling blijft in een wereld waarin we continu op onze hoede moeten zijn voor nieuwe hybride cyber en meer confessionele dreigingen. Kan de minister toezeggen dat alvorens Nederland instemt met het strategische concept, dit eerst wordt besproken met de Tweede Kamer?

Voorzitter, dan over de Emerging and Disruptives Technologies, EDT; zo heet het nu eenmaal. Kan de minister iets toelichten over deze EDT? Waar moet ik dan aan denken? Kan zij de Kamer iets meer inzicht verschaffen in de juridische en ethische aspecten die kort in de brief worden genoemd?

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik heb nog wel precies één minuut en twintig seconden, achttien seconden alweer. Formeel zou dit het laatste debat zijn dat we zouden voeren met deze Kamer, althans dan vandaag met deze woordvoerders. In deze Kamer zitten op dit moment één of twee ... Van sommigen weten we niet of ze terugkomen.

De voorzitter:

Ik zou het van de heer Van Helvert niet zeggen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voor meneer Van Helvert blijft het spannend. Ik heb een korte lijn met Martijn. De heer Stoffer komt natuurlijk ook terug, maar de heer Koopmans en mevrouw Karabulut nemen vandaag afscheid. De commissie voor Defensie heeft niet vaak plenair gestaan, maar áls er dan iets was — dat weet de minister ook — dan was er ook wel echt iets aan de hand. Ik vind het gewoon ongelofelijk belangrijk om ook vanuit deze plek te benadrukken dat ik ontzettend heb genoten van mijn collega's die helaas gaan vertrekken. Als nummer zes ga ik hopelijk wel gewoon door. De commissie voor Defensie is heel bijzonder. Ja, we slaan elkaar weleens de hersens in, maar we zijn allemaal altijd eensgezind als het gaat over het achter de militairen staan. Ik wilde dat hier toch nog even benadrukken. Ondanks het feit dat ik weet dat er volgende week nog debatten zijn, is dit de laatste keer voor mevrouw Karabulut, de heer Koopmans en een aantal andere collega's die niet terugkomen. Ik ga jullie missen en ik hoop dat jullie blijven uitdragen dat jullie ooit defensiewoordvoerder waren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Ook dank voor uw lieve woorden richting mevrouw Karabulut en de heer Koopmans. Mevrouw Karabulut is nog lang niet weg, want zij heeft ook nog een VAO ergens op 25 februari. Ja, de Raad Buitenlandse Zaken, dus ik ga geen afscheid nemen. We nemen sowieso pas officieel afscheid op 30 maart.

Ik geef nu het woord aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat dit volgens de planning het laatste VSO is van Defensie. Ik vond het ook mooi wat mevrouw Belhaj zei. Het gaat inderdaad regelmatig over leven en dood, waar we bij Defensie over debatteren. Dan is het ook goed om dat op een goede manier met elkaar te doen.

Op de agenda staat de voorbereiding op de bijeenkomst van volgende week van NAVO-ministers van Defensie. Mevrouw Karabulut heeft vooral gesproken over het feit dat Nederland 80 extra militairen achter de hand houdt om eventueel naar Afghanistan te sturen naar aanleiding van het overleg dat wij met de Duitsers hebben. Dat komt omdat de veiligheid van onze militairen in Afghanistan vooropstaat. Het kabinet kan en wil daar helemaal niets aan afdoen, ook niet in demissionaire vorm. Wij kunnen daar geen enkele concessie aan doen. Deze gereedstelling van 80 militairen — dit is ook aangegeven in de geannoteerde agenda — is een voorzorgsmaatregel. We doen dit voor de veiligheid van onze troepen in Afghanistan. We zorgen ervoor dat ze op het moment dat er een noodzaak is om ze in te zetten, opgewerkt en gereed zijn en ingezet kunnen worden. Dat is dan puur en alleen voor zelfverdediging.

Mevrouw Karabulut zei: er zou door de Amerikanen toch afbouw plaatsvinden na 1 mei? Daar gaat het voor een deel over op de Defensie ministeriële. Zoals u weet, is de regering gewisseld in de Verenigde Staten en moeten we over dit punt opnieuw met elkaar praten. Maar wij zaten sowieso nog het hele jaar in Afghanistan en dat is ook nodig gezien de situatie. We hebben altijd met steun van de Kamer gezegd: we gaan er samen in, we werken er samen en we gaan er ook samen uit. Dat is conditions-based, want we maken geen afspraken over de tijdsduur. We hebben ook, met een groot deel van uw Kamer, bestreden dat de Amerikanen dat zomaar opeens zeiden, ook al deed de president dat destijds nog per tweet, nadat we met de ministers hadden gesproken.

Hier gaat het echt om de veiligheid van onze troepen. Als het nodig is, zal de commandant op de knop drukken. Dat is voor het kabinet eigenlijk waar wij voor moeten zijn en waar we ook samen met de Kamer voor moeten zijn. Ze staan dus klaar voor het geval het nodig is. Ik moet deze motie daarom gewoon ontraden. Ook als het zo is dat we terug zouden moeten trekken, kan het onveilig zijn, want we zien gewoon meer aanslagen van de Taliban. En als we op of na 1 mei zouden moeten terugtrekken, dan zijn daarvoor nog heel veel logistieke operaties nodig, waarvoor er eerst mensen naar Afghanistan toe zouden moeten gaan. Overigens zou 1 mei gezien de situatie nu al onhaalbaar zijn. Maar ook de mensen voor die logistieke operatie moeten in veiligheid kunnen opereren en daar zijn deze mensen voor. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog niet het begin van een antwoord gehoord op de twee vragen die ik aan de minister heb gesteld. Dus daar zou ik om te beginnen antwoord op willen hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb u aangegeven dat wij vinden dat het nodig is voor de veiligheid van onze mensen, die daar met de Duitsers optreden in Mazar-e-Sharif, en dat de Taliban wel degelijk meer aanslagen voorbereiden. U heeft daar ongetwijfeld zelf ook van alles over gelezen. We zetten deze mensen dus klaar voor het geval de commandant op de knop drukt vanwege de veiligheid van onze mensen. En ook bij afbouw zijn deze mensen nodig!

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar de vraag was: als het daadwerkelijk zou gaan om de veiligheid van de militairen, waarom houdt de minister dan niet een scenario achter de hand om militairen terug te halen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar heb ik antwoord op gegeven. We hebben de afspraak dat we er samen ingaan en er samen uitgaan: samen uit, samen thuis. Dat zal op basis van condities moeten gebeuren. Dat hebben we met elkaar afgesproken en dát is de reden. We zijn er om veiligheid te brengen in de regio en om mensen te trainen en te adviseren. Dat doen we nog steeds, ook al zijn de condities in Afghanistan helaas — dat we weten we allemaal — niet goed. Er is dus alle reden om daar aanwezig te zijn.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het tweede punt waarop ik ook geen antwoord heb gekregen, is waarom er nu opeens wordt gedacht aan extra militairen, terwijl het in 2018 nog veel onveiliger was. Toen waren er geen extra militairen nodig en ik vraag me daarom af of dit alles niet te maken heeft met het feit dat de Amerikanen het aantal troepen hebben gereduceerd. Heeft het daar niet mee te maken? En heeft het er ook niet mee te maken dat de minister coûte que coûte na al die jaren ...? Dit jaar is het Westen er al bijna twintig jaar aanwezig en na al die trainingen die er gegeven zijn, kan het Afghaanse leger — de minister weet dat ook — zichzelf nog steeds niet verdedigen. Loopt de minister niet gewoon blind achter de Amerikanen aan en wil ze gewoon blijven in Afghanistan, ook al is onze aanwezigheid een grote mislukking? Als het haar echt om de veiligheid te doen zou zijn, dan worden onze troepen eindelijk teruggehaald en wordt Afghanistan weer teruggeven aan de Afghanen. Maar daar is het niet om te doen, hè?

Minister Bijleveld-Schouten:

Zoals u weet, zijn wij juist in Afghanistan om ervoor te zorgen dat er een leger staat dat ook zichzelf kan beschermen. Daar is het ons om te doen. Het is ons erom te doen dat er veiligheid komt en dat die toekomstbestendig is. Het is moeilijk genoeg, want het is een hele ingewikkelde situatie. Inderdaad is het zo dat er Amerikaanse troepen zijn teruggetrokken en dat er daardoor ook gekeken moet worden naar de ondersteuning. We kunnen daar heel goed blijven opereren met de Duitsers en we hebben ook een mandaat om daar juist de goede dingen te doen met elkaar. De condities zijn gewoon nog niet zoals we die ons hadden voorgesteld. Er zijn wel degelijk een heleboel dingen bereikt, maar we verschillen gewoon van opvatting ...

De voorzitter:

Dat weet ik!

Minister Bijleveld-Schouten:

... over wat je met elkaar moet doen. Ik kan daarom niets anders doen dan de motie ontraden.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. En nu de vraag van mevrouw Belhaj.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan de vraag van mevrouw Belhaj over het strategisch concept. Als daarin een stap gezet wordt, zullen wij de Kamer daarover eerst informeren. Zo staat het ook in de geannoteerde agenda.

Ten aanzien van EDT gaat het mevrouw Belhaj, als ik het goed begrijp, erom dat zij iets hoort over wat daarover afgesproken is. Ik zal daar in het verslag een wat uitgebreidere passage over opnemen.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Inderdaad, een korte vraag. Het begrip "juridisch-ethische aspecten" werd gehanteerd, terwijl wij gewend zijn dat er gesproken wordt over "menselijke controle". Daarom vroeg ik mij af of er een reden achter zat dat het zo was geformuleerd. Ik zou graag na de NAVO Ministeriële iets specifieker daarop willen ingaan, zodat we dezelfde term blijven hanteren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ga er nog steeds van uit dat wij dezelfde termen blijven hanteren. Ik zal die ook inbrengen zoals ik die de afgelopen jaren met u heb besproken. In het verslag dat wij u na de Defensie Ministeriële opsturen, zal ik wat specifieker aangeven hoe die discussie is verlopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende motie van mevrouw Karabulut gaan we straks stemmen.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.27 uur geschorst.