Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2020-2021 | nr. 56, item 19 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
19 Gesubsidieerde rechtsbijstand
Aan de orde is het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand (AO d.d. 20/01).
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik heet de woordvoerders van harte welkom en natuurlijk ook de minister voor Rechtsbescherming. Ik geef de heer Van Nispen als eerste spreker het woord namens de SP.
Heeft u de juiste moties? Het ging een beetje snel, hè.
De heer Van Nispen (SP):
En terecht. Ik ga heel snel lezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de toegang tot het recht het fundament is van onze rechtsstaat maar al jaren onder druk staat, onder andere vanwege een te beperkt budget, waardoor sociaal advocaten stoppen met het verlenen van rechtshulp;
spreekt uit dat de vergoedingen voor sociaal advocaten verhoogd moeten worden in lijn met de conclusies van de commissie-Van der Meer,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat reeds afgegeven toevoegingen aan advocaten die gedupeerde ouders in de toeslagenaffaire rechtshulp wilden bieden van het ene op het andere moment werden ingetrokken en kosten moesten worden terugbetaald, en dit er mogelijk mede toe heeft geleid dat aard en omvang van de toeslagenaffaire niet eerder duidelijk werd en er zo veel slachtoffers te maken hebben gekregen met ongekend onrecht;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de rol en werkwijze van het ministerie van Justitie en Veiligheid en de Raad voor Rechtsbijstand in de toeslagenaffaire ten aanzien van het beoordelen, toekennen, intrekken en afwijzen van aanvragen van gesubsidieerde rechtsbijstand in bezwaarzaken bij de Belastingdienst,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er altijd al vraagtekens geplaatst zijn bij de structuur van de Raad van State, omdat de Raad van State als adviseur van de overheid tevens hoogste bestuursrechter is in zaken tussen burgers en overheid en de schijn van partijdigheid dan kan worden gewekt;
overwegende dat in de kinderopvangtoeslagaffaire is gebleken dat de rechters van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State tekort zijn geschoten in de rechtsbescherming van mensen tegen de overheid en dat opnieuw vanuit de wetenschap en de rechterlijke macht het pleidooi wordt gehouden om de rechtsprekende taak bij de Raad van State weg te halen en onder te brengen bij de rechterlijke macht, bijvoorbeeld in een bestuursrechtelijk gerechtshof;
verzoekt de regering voorbereidingen te treffen en met een voorstel te komen om de rechtsprekende taak bij de Raad van State weg te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Nispen (SP):
De laatste, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de financiële positie van de sociaal advocatuur toch al dramatisch was en door de coronacrisis en de tijdelijke sluiting van rechtbanken voor sommigen nog veel erger is geworden;
overwegende dat er in de begroting voor 2020 een bedrag van 4,5 miljoen euro werd gereserveerd voor de tegemoetkomingsregeling van sociaal advocaten, maar dat dit niet wordt uitgekeerd omdat geen enkele advocaat aan de voorwaarden voldoet en er slechts naar gemiddeldes wordt gekeken;
spreekt uit dat dit niet de bedoeling kan zijn van een steunmaatregel;
verzoekt de regering de tegemoetkomingsregeling via een eerlijke verdeelsleutel alsnog open te stellen voor sociaal advocaten die door de coronacrisis nog verder in de problemen zijn gekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Nispen (SP):
U kunt alles rustig nalezen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de praktijk blijkt dat de Raad voor Rechtsbijstand in bezwaarprocedures in belastingzaken vrijwel altijd oordeelt dat aan de voorwaarde van bijzondere feitelijke of juridische complexiteit van het geval niet wordt voldaan, en een verzoek voor gefinancierde rechtsbijstand met beroep op zelfredzaamheid wordt afgewezen;
verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat met onmiddellijke ingang burgers ook in bezwaarprocedures tegen de Belastingdienst een beroep op het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand kunnen doen vanwege de gebleken ontwrichtende gevolgen die besluiten van de Belastingdienst op het leven van burgers kunnen hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de WRR in zijn rapport "Weten is nog geen doen" heeft gewezen op te hoge verwachtingen van de overheid ten aanzien van zelfredzaamheid van burgers;
overwegende dat er signalen zijn van sociaal advocaten dat steeds vaker verzoeken tot gefinancierde rechtsbijstand worden afgewezen met een beroep op zelfredzaamheid terwijl burgers te maken hebben met juridisch complexe zaken;
verzoekt de regering een grondig en onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de toepassing en reikwijdte van de zelfredzaamheidstoets,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag aan de minister. Er zou een voorziening worden getroffen, zodat gedupeerden van de toeslagenaffaire een beroep konden doen op een sociaal advocaat. Sociaal advocaten geven bij mij nu aan dat die voorziening er nog niet is. Zij kunnen nog geen toevoeging krijgen om deze gedupeerden bij te staan om te regelen dat zij die €30.000 compensatie zullen ontvangen. Wat we nu zien, is dat commerciële advocaten in dit gat springen. Zij duiken op deze gedupeerden. Het is de bedoeling dat van die €30.000, €30.000 voor die gedupeerden overblijft. Dat lijkt zo niet te gebeuren. Ik vraag de minister dus wat hij gaat doen om te voorkomen dat dit helemaal verkeerd loopt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks. Gaat uw gang.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Sociaal advocaten zijn de ruggengraat van onze rechtsstaat. Ze staan mensen met een kleinere beurs bij om hun recht te halen, om daar toegang toe te hebben. Dat zijn vaak ook mkb'ers wiens rekening niet is betaald. We hebben daar de afgelopen periode vaak vrij fundamentele debatten over gehad met deze minister voor Rechtsbescherming. Ik vind het heel pijnlijk dat we er eigenlijk niet in geslaagd zijn in de afgelopen jaren, in ieder geval niet sinds ik Kamerlid ben, om de grote en structurele problemen die er in de gesubsidieerde rechtsbijstand zijn op te lossen. We hebben voortdurend debatten gehad waarin werd verwezen naar de stelselherziening in de verre toekomst, richting 2024, maar we zijn er onvoldoende in geslaagd om de knelpunten die er nu zijn, namelijk te hoge werkdruk, te lage vergoedingen en steeds meer sociaal advocaten die de sector verlaten, op te lossen.
We hebben daar met elkaar een heel indringend algemeen overleg over gehad, ook met deze minister. De minister heeft daarin wel uitgebreid gereflecteerd op wat het toeslagenschandaal wat hem betreft betekent voor hoe we zouden moeten aankijken tegen rechtsbescherming. Ik zou hem ook willen vragen hoe hij nou eigenlijk aankijkt tegen zijn beleid van de afgelopen ongeveer vier jaar ten aanzien van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Kijkt hij nou trots terug op wat hij heeft gedaan voor de sociale advocatuur en voor de rechtsbescherming?
Ik heb overwogen om moties in te dienen vandaag. Dat doe ik niet. Mijn naam staat wel onder de motie van collega Van Nispen die uitspreekt dat er een oplossing gevonden moet worden. Ik spreek ook de diepe wens uit dat dat na de verkiezingen door een volgend kabinet gebeurt. De reden dat ik naast de spreekt-uitmotie niet nog een eigen motie indien, is dat we een aantal weken geleden, en ook al vaker in het verleden trouwens, al over een motie hebben gestemd van onder andere Jesse Klaver en Lilian Marijnissen, ook ondertekend door anderen, die eigenlijk vroeg om de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer uit te voeren en het structurele gat in de gesubsidieerde rechtsbijstand te dekken. Die is toen weggestemd. Ik vind het een beetje gek om een paar weken later precies dezelfde motie opnieuw in te dienen. Mijn naam staat dus onder de spreekt-uitmotie en daar wou ik het voor vandaag bij laten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik keek een beetje vreemd naar u, omdat u de minister vroeg of hij wilde terugkijken op de afgelopen vier jaar. Dit is een VAO met spreektijden van twee minuten, dus ik dacht: hoe gaan we dat doen? Maar goed, het kan ook heel kort toch? Ja, dat vind ik ook. Ik geef nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Laat ik mij eerst aansluiten bij het verzoek van de heer Van den Berge. Als twee Kamerleden dat doen, is er misschien toch aanleiding om dat in die paar minuten van de minister te doen. We staan hier vlak voor het reces, het verkiezingsreces, en dan heb je natuurlijk — dat hadden we ook in het AO — de neiging om terug te willen kijken op alles wat je de afgelopen jaren natuurlijk wel hebt gedaan en wel hebt bepleit, maar dat niet is gebeurd. Ik heb in dat AO gezegd dat we een keuze hebben gemaakt, ook als coalitiepartijen, om het stelsel te herzien. Ik heb in het AO ook gezegd dat ik daar op zich achter sta, maar dat we moeten constateren dat we voor de feitelijke inkomenspositie van de advocaten niet gekomen zijn waar ik had willen wezen. Wat mij betreft is dat een uitdaging voor een volgende periode. Ik doe niet mee aan allemaal moties waar nul onderbouwing voor is. Ik begrijp hoe het werkt, maar ik doe daar niet aan mee. Bij de formatie zal dit uitdrukkelijk op tafel moeten komen. Als het aan mij ligt, is dat ook onze inzet daarbij.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen. Of nee, die zie ik helemaal niet. Oké, dan ga ik naar de heer Van Wijngaarden namens de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie. Ik vrees dat ik die niet zo verschrikkelijk snel kan voorlezen als de heer Van Nispen zijn moties voorlas, maar ik ga toch mijn best doen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat daar waar een geschil reeds in de bezwaarfase kan worden opgelost de noodzaak voor eventueel beroep op rechtsbijstand vervalt;
overwegende dat op grond van de Algemene wet bestuursrecht een bestuursorgaan in de bezwaarfase verplicht is een besluit in de bezwaarfase volledig te heroverwegen, zowel op rechtmatigheid als op doelmatigheid;
overwegende dat het kabinet zich tot doel heeft gesteld het aantal vermijdbare geschillen rijksbreed sterk te reduceren;
overwegende dat het rapport Ongekend onrecht van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag illustreert waar het onnodig afwijzen van bezwaren en doorprocederen door de Belastingdienst toe kan leiden;
verzoekt het kabinet een analyse te laten uitvoeren naar de afwijzingen van bezwaren die leiden tot in retrospectief vermijdbare rechterlijke procedures en vervolgens met de Belastingdienst afspraken te maken over een inspanningsverplichting voor de Belastingdienst om het aantal vermijdbare rechterlijke procedures aanzienlijk te verminderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Het is gelukt om het rustig voor te lezen. Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Ik zie dat er geen leden het woord meer willen voeren. We wachten heel even totdat alle moties zijn gekopieerd en zijn rondgedeeld.
De minister vraagt om twee minuten schorsing. Prima, dan doen we dat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Minister Dekker:
Voorzitter, dank. Ik zal een tweetal vragen beantwoorden, en daarna ga ik over naar de moties.
Er was één meer reflecterende vraag. Ik ga proberen die heel kort te beantwoorden. Kan ik de analogie gebruiken van een wielerbeklimming van de Nederlandse berg, de Alpe d'Huez? Ik zou dan zeggen: we zitten bij bocht acht of negen, bijna halverwege. We hebben een aantal steile delen uit het begin gehad. Ik weet niet of u het kent; daarna begint het bij het dorpje zo in het midden iets vlakker te worden, maar er komen ook nog een aantal flink steile stukken aan. Met andere woorden: we hebben de top nog niet bereikt en er is ook echt nog heel erg veel werk te verrichten. Ik vind het ook heel erg goed dat daarover straks aan de informatietafel wordt doorgepraat. Want ik hoop dat we een aantal van de verbeteringen echt kunnen doorzetten, en tegelijkertijd: we hebben natuurlijk in deze periode wat gedaan in de overbruggingen, ook in termen van iets van ophoging in de financiering richting advocaten. Ik vind dat het echt op tafel moet liggen hoe we daarmee verdergaan, omdat er veel van het uithoudingsvermogen van de sociale advocatuur wordt gevraagd.
De tweede vraag was meer specifiek. Die ging over de regeling die getroffen wordt voor de gedupeerde ouders in de kinderopvangtoeslag. Daar wordt op dit moment door mijn ministerie en het ministerie van Financiën een subsidieregeling voor ontworpen. Die is eind van deze maand klaar en die gaat dan vervolgens met terugwerkende kracht in. Dat betekent dat eigenlijk alle advocatenpraktijken erop kunnen intekenen om daaraan deel te nemen, om zo deze gedupeerden te ondersteunen.
Dan kom ik tot de moties. Voorzitter, de eerste motie, op stuk nr. 229, is een spreekt-uitmotie, gericht aan uw Kamer.
Met de tweede motie, op stuk nr. 230, worstel ik in die zin dat ik bij de overweging denk: ja, we gaan het uitzoeken, maar laten we niet op de conclusies vooruitlopen. Ik heb de vorige keer ook in het AO aangegeven dat ik het signaal serieus neem en dat ik me er ook echt in wil verdiepen. Mag ik deze motie zo interpreteren dat we ons vooral moeten richten op wat er in het dictum staat, en dat we dan moeten kijken wat eruit komt? Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik ermee leven en laat ik het oordeel aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 231 gaat over de Raad van State. Die motie ontraad ik. Daar hebben we een debat over gehad. Er kan altijd een discussie plaatsvinden over de positionering van de bestuursrechtspraak, maar ik zou het unfair vinden als we dat naar aanleiding van het POK-rapport zo doen.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 232. Ook die ontraad ik. Er is toen een regeling gemaakt voor advocaten in coronatijd met het idee dat we ze tegemoetkomen als ze door het ijs heen zakken. Nu blijkt eigenlijk grosso modo dat er een inhaalslag heeft plaatsgevonden in de tweede helft van het jaar, waardoor die regeling niet meer nodig blijkt te zijn. Ik zou graag willen dat we dit geld ... We gaan het niet inzetten voor andere dingen buiten de rechtsbijstand, het gaat gewoon weer terug in het stelsel en dan wordt het voor goede dingen aangewend. We gaan niet achteraf weer de spelregels van de regeling aanpassen.
Voorzitter. Met de motie op stuk nr. 233 kan ik prima uit de voeten: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Eigenlijk is het 234, zeg ik voor de Handelingen.
Minister Dekker:
O, sorry. Is dat aan mijn kant ... Nee, want ...
De voorzitter:
Nee, aan onze kant. Nummer 234 was eerder ingediend dan nummer 233. Het is dus een bedrijfsongelukje, laat ik het zo noemen. Nummer 234 is de motie waar alleen de namen van mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen onder staan. Nummer 233 is de motie van mevrouw Van der Graaf en nog zes Kamerleden.
Minister Dekker:
Ik gaf net advies over die motie. Dat is oordeel Kamer en dat is dan kennelijk nummer 233. Dan de andere motie, die dan nummer 234 zal hebben.
De voorzitter:
Dat klopt.
Minister Dekker:
Die motie verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat met onmiddellijke ingang burgers ook in bezwaarprocedures tegen de Belastingdienst een beroep op het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand kunnen doen. Ik ga deze motie ontraden, want dit is een ongelofelijk vergaande motie, om een aantal redenen. De facto kan dit ook niet met onmiddellijke ingang, want dit vraagt om een wetsaanpassing. Dit is in de wet en de AMvB dusdanig geregeld. Het tweede is dat ook in de wetgeving is aangegeven ... Als het automatisch wordt dat je voor ieder bezwaar bij de Belastingdienst rechtsbijstand kunt krijgen, dan gaat het echt om vele miljoenen aanvragen en dus ook heel veel bezwaren. Dan wil je dus iets van een check: wat ligt in rede, wat is juridisch complex waar je een advocaat voor nodig hebt en wat zijn dingen die mensen wellicht ook zelf kunnen doen? Ik vind dat we daar echt naar moeten kijken. Volgens mij ligt in de motie van daarnet besloten dat we daar goed naar kijken. Maar ook hier wordt weer vooruitgelopen op conclusies. Dit is een zeer vergaande motie, die ik daarom met klem wil ontraden.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik moet helaas zeggen dat de minister er volgens mij echt faliekant naast zit. De wet en het besluit bieden hier gewoon ruimte voor. Wat hier misgaat, is dat er een werkinstructie is gegeven. Dat vraagt helemaal geen ingewikkelde wetswijziging. Die werkinstructie zit in de weg, want die biedt de mogelijkheid om een oordeel te geven over hoe ingewikkeld een zaak is. We weten allemaal uit de toeslagenaffaire dat die toeslagenzaken nogal ingewikkeld zijn en dan nog worden mensen categorisch afgewezen als ze in bezwaar zitten en ze een beroep willen doen op een sociaal advocaat. Wij hebben een uitvraag gedaan en advocaten geven signalen af. Vanaf 2012 werd het nog wel toegelaten, zo gaf een advocaat aan, en ineens, in 2014/2015 werd het helemaal anders en werden al die toevoegingen weer ingetrokken. Het is echt een heel serieus punt. Wij willen verandering van de uitvoering van het beleid. De wet biedt daar de ruimte voor. Laten we het vertrouwen in de burger houden. Pas die werkinstructie aan en geef mensen een eerlijke toets over de ingewikkeldheid van hun zaak. Mensen worden nu onterecht afgewezen en voor je het weet, hebben we een nieuwe affaire.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, u heeft een motie ingediend en uiteindelijk kan de Kamer daarover stemmen. Als u daarop wil reageren, kan dat, minister.
Minister Dekker:
Het is wel een belangrijk punt volgens mij.
De voorzitter:
Zeker. Alles is belangrijk.
Minister Dekker:
Ik zag er gisteren ook wat over in het nieuws voorbijkomen. De wet en het besluit geven aan dat bezwaar in bepaalde belastingzaken niet rechtsbijstandswaardig is. Maar er is een uitzondering voor zeer ingewikkelde en complexe zaken. Dat is wat het besluit regelt. Vervolgens wordt in de werkinstructie bepaald wat dan precies complexe zaken zijn. Ik ben dat overigens nagegaan, want ik schrok natuurlijk ook zelf wel van de berichtgeving. Een complexe zaak kan bijvoorbeeld een zaak zijn waarin kinderopvangtoeslag wordt teruggevorderd en er sprake is van een zaak met een gezinsbureau waarbij ook sprake is van misstanden in de boekhouding. Dat is inherent ingewikkeld. Volgens de regeling kun je dan wél in de bezwaarfase rechtsbijstand verkrijgen. Wat u nu vraagt, is om categorisch, bij alle belastingzaken, in de bezwaarfase rechtsbijstand toe te kennen. Dat gaat natuurlijk ongelofelijk ver. Een twist over een aanvraag valt er dan namelijk ook onder. Nou, dat zijn er in Nederland heel erg veel.
De voorzitter:
Is dit punt wel besproken in het algemeen overleg? Want dit is een VAO, hè.
Minister Dekker:
Nee, het is een nieuw punt.
De voorzitter:
Nou. Goed. Tot slot, mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat we hier echt te maken hebben met een groot probleem. Want wat er gebeurt, is dat de Raad voor Rechtsbijstand vrijwel altijd uitspreekt dat een zaak, welke zaak dan ook, niet ingewikkeld genoeg is, ook de ingewikkelde toeslagenzaken niet, en dat de burger het zelf maar moet oplossen. Er wordt dus geen sociaal advocaat toegewezen. Categorisch is dit de praktijk die naar boven komt. Wij willen daar een verandering in zien. Dat kan gewoon; daar is geen wetswijziging voor nodig. De minister doet net alsof ik voorstel om categorisch alles toe te wijzen, maar er is op dit moment gewoon geen eerlijke kijk op de zaak: wat rechtvaardigt een toevoeging? De zaken worden als niet ingewikkeld genoeg gezien, terwijl wij gewoon allemaal weten dat die hartstikke ingewikkeld zijn.
Minister Dekker:
Hier gebeurt toch iets vreemds. Er wordt zojuist gevraagd om te onderzoeken hoe het nou zit met de zelfredzaamheid en met complexe zaken; er wordt gevraagd of we dat eens even goed willen uitzoeken. Ik hoor hier dat mevrouw Van der Graaf eigenlijk al weet wat de uitkomst is van dat onderzoek. Of je dient een motie in waarin wordt gevraagd om daar eens goed onderzoek naar te doen — dat lijkt mij, ook met de toeslagenaffaire in het achterhoofd, uitermate nuttig — … Maar u neemt vervolgens een aantal hele grote stappen door te zeggen dat dit categorisch verkeerd wordt gedaan. Ik ben gewoon zover nog niet. Ik zeg niet dat er geen fouten zijn gemaakt, maar ik vind dat we daar goed naar moeten kijken. Vervolgens plakt u daar een oplossing aan vast waarvoor ik de Kamer waarschuw: als je dit doet, dan heeft dat zeer vergaande consequenties.
De voorzitter:
Goed, dat heeft u gezegd. Ik ga naar de heer Van Nispen. Niet over dezelfde motie.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, ik ben mede-indiener, voorzitter. Ik heb daar ook een vraag over. Ja, zeker wel.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Nispen, even de spelregels. Het is niet de bedoeling dat iedereen die onder de motie staat, nog een keer … Want als er tien onder de motie staan, krijgen ze niet de gelegenheid om daar iets over te zeggen. Dus daarom doe ik op u het beroep u te beperken tot de moties die u zelf heeft ingediend, mocht het daarmee te maken hebben.
De heer Van Nispen (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb zelf vier moties ingediend. Ik zie er graag van af om daarover een vraag te stellen als u mij toestaat om een vraag te stellen over deze motie.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u. Er staat namelijk niet in dat alle burgers "automatisch", zoals de minister de motie misschien doelbewust citeert, aanspraak zouden kunnen maken. Er staat dat mensen een beroep moeten kunnen doen op het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand. En dat is dus precies wat mevrouw Van der Graaf net heeft gezegd: dan kan getoetst worden of er sprake is van een feitelijk eenvoudige zaak waarbij mensen het zelf kunnen. Dat betreft het begrip "zelfredzaamheid", waar inderdaad breder onderzoek naar gedaan moet worden. Moeten wij met het rapport "Ongekend onrecht" in het achterhoofd niet concluderen dat deze mensen dat helemaal niet zelf konden? Het is niet heel raar dat de Kamer na dat uitgebreide onderzoek een oplossing wil voor dit specifieke probleem. En daarom staat deze motie niet haaks op de onderzoeksmotie. Wij vragen dus om een specifieke oplossing, om een concrete toets in die gevallen waarin achteraf gezien een gigantisch juridisch ongeluk is gebeurd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Zo is de motie bedoeld.
Minister Dekker:
Wat zich hier wreekt, is dat we een discussie hebben over een motie waar we in het algemeen overleg eigenlijk geen debat over hebben kunnen voeren. Ik begrijp aan de ene kant, omdat dit zo opkomt, ook wel de noodzaak om dat te doen. Misschien mag ik een voorstel doen. Dit is ingewikkelde materie. Als ik hier ga uitleggen hoe de wet in elkaar zit en hoe die wordt toegepast … Ik heb er wel behoefte aan om dat te doen, want u zegt eigenlijk: zo moet je het gaan oplossen. Als u de motie aanhoudt, stuur ik u binnenkort een brief waarin ik in ieder geval even dat formeel juridische kader uiteen zal zetten en mijn eerste bevindingen, om ook te kijken hoe dat nou wordt toegepast.
De voorzitter:
Dan is iedereen … Meneer Van Dam, ik zie u ook staan. Waar wilt u het over hebben?
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, ik begrijp volkomen uw agendadrukte, dus daar wil ik ook helemaal niets …
De voorzitter:
Het is ónze agenda.
De heer Van Dam (CDA):
Oké. Mijn probleem bij deze motie is — ik weet toevallig iets van het onderwerp af — dat deze gaat over belastingzaken. Die hele parlementaire ondervraging ging niet over belastingzaken, maar over kinderopvangtoeslag. Daar zit volgens mij het probleem, en het is een heel terecht probleem dat hier aangekaart wordt. Dus als de minister de brief ook daarop zou kunnen inrichten, zou dat mijn fractie enorm helpen. Dat wilde ik alleen nog zeggen.
Minister Dekker:
Ik ben meer dan bereid om dat te doen, omdat ik zie dat wat in deze motie wordt gevraagd om een wetswijziging vraagt, ook heel veel geld gaat kosten …
De voorzitter:
Helder.
Minister Dekker:
Nogmaals, dat zijn politieke overwegingen die we met zijn allen kunnen maken. Daarover kunnen we ook van inzicht verschillen. Maar geef mij dan de kans om het in ieder geval even voor u uiteen te zetten, zodat we meer geïnformeerd een debat kunnen hebben over wat hier gevraagd wordt.
De voorzitter:
We gaan voor 19.00 uur daarover stemmen. De indieners hebben meegeluisterd. Het staat hun vrij om de motie in stemming te brengen of aan te houden.
Minister Dekker:
Ik doe een suggestie en anders moeten we haar echt ontraden.
De voorzitter:
Het is duidelijk hoe u daarover denkt. Dan gaan we volgens mij naar de laatste motie. Kan dat? Ja, de motie op stuk nr. 235 van de heer Van Wijngaarden.
Minister Dekker:
Ja, daar kan ik kort over zijn. Oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we voor 19.00 uur stemmen.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20202021-56-19.html