4 Initiatiefwetsvoorstel duurzame aanpak stikstof

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Bromet tot wijziging van de Wet natuurbescherming en enige andere wetten in verband met het treffen van maatregelen betreffende stikstofemissie en het opnemen van een grondslag voor subsidieverlening voor veestapelreductie en natuurversterking (Wet duurzame aanpak stikstof) ( 35444 ). 

De voorzitter:

Het is vandaag stikstofdag. Straks behandelen we een regeringsvoorstel op dit terrein, maar we beginnen nu eerst met het Voorstel van wet van het lid mevrouw Bromet tot wijziging van de Wet natuurbescherming en enige andere wetten in verband met het treffen van maatregelen betreffende stikstofemissie en het opnemen van een grondslag voor subsidieverlening voor veestapelreductie en natuurversterking, Kamerstuk 35444. Ik heet de initiatiefnemer, mevrouw Bromet, van harte welkom. Zij wordt in vak-K ondersteund door drie medewerkers van haar fractie, namelijk mevrouw Anneke Rooth, de heer Yorian Bordes — die zit in het midden tussen vier vrouwen, zie ik — en mevrouw Sanne Liefers. Van harte welkom. Het zijn voor mij bekende gezichten. Tevens heet ik van harte welkom de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Meneer Moorlag, ik wilde eigenlijk mevrouw Kröger het woord geven, maar ik kan niet om u heen, want u bent groot en staat zo frontaal voor mijn neus. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Vanmiddag behandelen wij de wet van de minister en ik heb vernomen dat de minister twee akkoorden heeft gesloten, namelijk een akkoord met de provincies over besteding van natuurmiddelen, maar ook een akkoord met een aantal fracties in deze Kamer over de wijziging van de wet en over het afsluiten van een landbouwakkoord. Over het akkoord met de provincies hebben we wel een brief gehad, maar over het andere niet. Ik zou het op prijs stellen als wij een brief krijgen van de minister van LNV over de beoogde wetsvoorstellen en de andere zaken die zijn afgesproken, onder meer de invulling van een landbouwakkoord. Dan kunnen wij vanmiddag ook goed gefundeerd het debat voeren. Ik dien dit verzoek mede in namens de collega's van GroenLinks en de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Ja. Maar ik begrijp dat dat betrekking heeft op het debat van vanmiddag. Klopt dat? Het heeft geen betrekking op het wetsvoorstel van mevrouw Bromet.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dat klopt. Om vanmiddag het debat goed te kunnen voeren, is er behoefte aan die brief.

De voorzitter:

Dat is goed. Dat begrijp ik. Ik kijk even of de minister iets kan zeggen hierover.

Minister Schouten:

Voorzitter, het is natuurlijk niet aan mij om te bepalen wanneer een wet behandeld wordt. Dat is aan uw Kamer. Ik kan tegelijkertijd wel zeggen dat volgens mij vanmiddag in het debat ... Dit is geen akkoord. We hebben met elkaar gesproken over een aantal amendementen die voor sommige fracties zeer belangrijk waren, en over moties. Naar mijn smaak kunnen die gewoon vanmiddag ingediend worden tijdens het debat. Maar nogmaals, het is niet aan mij om uw agenda te bepalen.

De voorzitter:

Goed. Dan kunt u uw bijdrage vanmiddag leveren, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil toch een punt maken. In de media hebben wij vernomen dat de minister zich heeft gecommitteerd aan een aantal amendementen. Om die wet goed te kunnen beoordelen, is het wel nodig om te weten wat de impact is van die amendementen. De minister heeft daar een apparaat voor. De minister heeft zich er ook over uitgelaten in de media dat er een landbouwakkoord zou komen. Dan is het toch legitiem om daar een brief over te vragen?

De voorzitter:

Ja, maar de stikstofproblematiek wordt vanmiddag besproken, en de wet en de amendementen ook. Klopt dat, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, er worden amendementen besproken.

De voorzitter:

Ja, en tijdens het debat worden de amendementen beoordeeld. Dat is de werkwijze, toch?

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is de werkwijze, maar de minister heeft zich bij voorbaat in de media al gecommitteerd aan die amendementen. Ik wil van de minister dan graag weten wat de impact is van die amendementen en welke afspraken er zijn gemaakt over het afsluiten van een landbouwakkoord, waar de minister zich ook aan gecommitteerd heeft.

De voorzitter:

Ja, goed. Dan ga ik naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil mijn collega hierin heel graag bijvallen. We lazen gisteravond in de media allerlei dingen over die amendementen en over hoe de wet wel of niet zou zijn aangepast. Dan willen we dat graag kunnen beoordelen. Maar op dit moment moeten we dat uit de media vernemen.

De voorzitter:

De minister luistert mee. De heer Futselaar denkt: ik ga dit ordedebatje even ingewikkelder, of juist minder ingewikkeld, maken.

De heer Futselaar (SP):

Voor zover ik weet, is de wet niet aangepast. Er worden amendementen ingediend. De eerste amendementen zijn ingediend, zowel door mijzelf, als door de leden van coalitie, als door GroenLinks, zo heb ik gezien. Die amendementen zullen we in het debat bespreken en beoordelen.

De voorzitter:

De minister heeft meegeluisterd. Ik stel voor dat we gewoon verdergaan met de behandeling van het wetsvoorstel van mevrouw Bromet. Ik wilde eigenlijk net het woord geven aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Sinds anderhalf jaar kent Nederland een stikstofcrisis, want de rechter heeft geoordeeld dat het stikstofbeleid dat we hadden, in strijd is met de Vogel- en Habitatrichtlijn. Maar de stikstofcrisis, die we eigenlijk een natuurcrisis moeten noemen, was er al veel langer. Als gevolg van de stikstofuitstoot worden natuurgebieden aangetast, holt de biodiversiteit achteruit en dreigt nu ook de economie stil te worden gelegd. Vanuit het kabinet was het heel lang stil. Premier Rutte noemde de stikstofcrisis de grootste crisis die hem als premier is overkomen — dat waren wel woorden van voordat de coronacrisis uitbrak, moet ik erbij zeggen — maar een echte stikstofcrisisaanpak bleef uit. Topprioriteit van dit kabinet bleek toch het blijven doorgaan met de aanleg van snelwegen of het niet daadwerkelijk oplossen van de stikstofproblematiek. Ik denk vanuit mijn eigen portefeuille aan de plannen om Lelystad Airport te openen. De verbreding van de A27 die we afgelopen maandag bespraken, laat voor mij zien hoe ongelofelijk ontransparant de stikstofboekhouding toch doorgaat: een snelweg ten koste van onvervangbare natuur.

Duidelijk is dat er overtuigend beleid moet komen. Overtuigend beleid dat standhoudt bij een rechter, zodat de rechter niet weer zal oordelen dat niet aan de Vogel- en Habitatrichtlijn wordt voldaan. Het kabinet verzon van alles om een echte oplossing te ontlopen, terwijl die echte oplossing dankzij de commissie-Remkes toch klip-en-klaar is. Het advies van de commissie-Remkes liet niets aan duidelijkheid te wensen over: er is een halvering van de stikstofemissies in 2030 nodig. Zolang we dat niet doen, blijft dit een ongelofelijk kwetsbaar juridisch project en is de kans groot dat we het hier binnen afzienbare tijd weer over hebben, omdat er allerlei zaken voorkomen bij de rechter en de economie weer stil dreigt te vallen. Daarom ben ik heel blij dat we hier vanochtend staan om het wetsvoorstel van Bromet te behandelen, waarin het advies van de commissie-Remkes in wetgeving is vastgelegd. Kernvraag voor mij is: is dit de wet die juridisch houdbaar is? Dat hoor ik graag van de indieners. Komen we met deze wet uit de stikstofcrisis? Waarom is de initiatiefnemer hiervan overtuigd?

Het is, gezien de gevoeligheid van dit dossier, ook belangrijk om te weten hoe het zit met het brede draagvlak voor de wet. Er zijn heel veel betrokken partijen: de natuurorganisaties, de landbouw, de bouw, ondernemers, enzovoort. Allemaal hebben zij belang bij een goede, degelijke, betrouwbare stikstofwet, omdat de natuur intrinsiek heel erg belangrijk is en mensen daarvan willen genieten, maar ook omdat de bouwers moeten blijven bouwen en ondernemers moeten blijven ondernemen. Zijn alle betrokken partijen geraadpleegd? Met wie heeft de initiatiefnemer allemaal gesproken? Wat is het maatschappelijk draagvlak van deze wet? Kan de initiatiefnemer daar meer over zeggen?

We hebben allemaal de felle demonstraties van de boeren gezien. Wat is de reactie van de initiatiefnemer op de zorgen bij de boeren? Hoe wil zij ervoor zorgen dat de Nederlandse boeren verduurzamen en deze stikstofwet daadwerkelijk kunnen implementeren?

Dan is er natuurlijk nog de andere wet, die we vanmiddag gaan behandelen. Misschien kan de initiatiefnemer uiteenzetten wat zij denkt dat de grote verschillen zijn tussen haar wetsvoorstel en dat van het kabinet. Gezien de ontwikkelingen van gisteravond moet ik daarbij zeggen dat dat een moeilijke opgave is, aangezien we dat uit de media hebben moeten vernemen.

In het wetsvoorstel staat een doel voor 2040 dat gaat over kritische depositiewaarden. Alle natuurgebieden moeten daaraan voldoen. Waarom is dat doel wat betreft de initiatiefnemers noodzakelijk?

Voorzitter, ik sluit af. Ik zie uit naar de antwoorden van de initiatiefnemer en ik hoop dat dit wetsvoorstel een grote meerderheid zal krijgen. Dit is in het belang van de natuur en van de economie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt een initiatiefwetsvoorstel van een Tweede Kamerfractie die met beperkte ondersteuning voor elkaar heeft gekregen wat een heel ministerie niet is gelukt. Dat is knap werk van de GroenLinksfractie. Er is steun van bouwers, er is steun van het mkb, er is zelfs steun van boeren — de toekomstgerichte boeren zijn dat — om een doel voor emissiereductie vast te leggen van 50% in 2030. Dat is écht het minimum dat nodig is om de achteruitgang van de natuur een halt toe te roepen.

Natuurlijk kan deze initiatiefwet niet los worden gezien van het wetsvoorstel van het kabinet, hoe dat wetsvoorstel er uiteindelijk ook uit mag zien. In De Telegraaf lazen we dat het er allemaal anders uit gaat zien, maar hoe, daarvan hebben we van het kabinet nog niets gehoord. We hebben nu een amendement gekregen en daar moeten we nog op gaan studeren, maar de wet zal er anders uitzien dan we gisteravond dachten.

Voorzitter. De stikstofcrisis is geen technisch ingewikkeld probleem, waarvoor de knapste koppen een jaar lang bij elkaar moesten worden gezet. Het is een politiek probleem. De Partij voor de Dieren was daarom anderhalf jaar geleden ook niet enthousiast over het instellen van de commissie-Remkes. Het probleem én de oplossingen waren allang duidelijk. En dan wordt toch zo'n commissie ingesteld, vooral om tijd te winnen. Dat heeft een jaar gekost.

De adviescommissie kwam er en we zien wat er met het eindadvies gebeurt. Het advies is 50% emissiereductie in 2030, maar het kabinet wil er niet aan. Het is een politiek probleem. Het is dus heel goed dat GroenLinks het initiatief genomen heeft om het advies van de commissie-Remkes in een wetsvoorstel te gieten.

Laten we niet vergeten dat we met een generieke emissiedaling van 50% er nog niet zijn. Zeker, dit zal de dikke stikstofdeken die nu over Nederland ligt verdunnen en dat is absoluut noodzakelijk. Maar voor heel veel natuurgebieden blijft dit nog steeds onvoldoende. Ik herhaal het nog maar eens: stikstof stapelt zich op in de bodem. Het is een cumulatie. En dat is de afgelopen decennia volop gebeurd. Zolang die stikstofneerslag boven een bepaalde grenswaarde blijft, zal de natuurkwaliteit erop achteruit blijven gaan. Vooral voor de sterk overbelaste natuurgebieden is het dus van groot belang om onder die grenswaarde te komen.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de initiatiefnemer. In de memorie van toelichting lezen we dat een forse reductie van de veestapel onontkoombaar is. Dat klopt. Maar vervolgens leggen de initiatiefnemers dat niet vast. Hoeveel minder dieren zouden we moeten fokken, gebruiken en doden? Kunnen we dat niet gewoon uitspreken? Want dat kan toch geen taboe blijven? Ik zeg het nog maar eens: om de natuur- en klimaatdoelen te halen, moeten we 75% minder dieren houden. Wat betreft de Partij voor de Dieren had dit ook in het wetsvoorstel opgenomen kunnen en moeten worden. Nu lijkt het alsof het taboe op een substantiële krimp van het aantal dieren in de veehouderij in stand moet blijven. Graag een reactie daarop van de initiatiefnemers.

Daarnaast hebben de initiatiefnemers ervoor gekozen om de maatregelen voor de stikstofreductie niet vast te leggen. Dat betekent in de praktijk dat de provincies worden opgescheept met moeilijke politieke keuzes. Hoe die ammoniakreductie dan gerealiseerd moet worden, zal in de verschillende provincies moeten worden uitgevochten. Dat wordt nog een hele klus, want het CDA zit in elf van de twaalf provinciebesturen. Hoe denkt GroenLinks te voorkomen dat provincies besluiten om belastinggeld te verspillen aan technologische lapmiddelen, die wel veel kosten maar in de praktijk weinig tot niets opleveren? Ik hoor graag het antwoord.

Voorzitter. Na deze vraag en opmerking moet ik zeggen dat ik over het geheel genomen blij ben dat het wetsvoorstel er nu ligt. De initiatiefnemer stelt onomwonden dat er méér natuur nodig is om de natuurdoelen te kunnen halen, en niet minder. Dier- en plantsoorten kunnen namelijk extra moeilijk overleven in kleine, versnipperde gebiedjes, in kleine, versnipperde stukjes postzegelnatuur. Die natuurgebieden moeten worden uitgebreid en met elkaar worden verbonden. Mijn fractie waardeert daarom zeer dat de initiatiefwet de uitvoering van de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur vastlegt. De natuur zucht namelijk onder veel meer dan stikstof alleen. Onder andere droogte en versnippering zijn ontzettend grote problemen. Stikstof krijgt nu alle aandacht omdat die de vergunningverlening heeft stilgelegd, maar eigenlijk is het te triest voor woorden dat we dan pas in actie komen om echt iets voor de natuur te doen.

Voorzitter, ik sluit af. Ik dank de initiatiefnemer voor het opstellen van dit wetsvoorstel en mijn fractie zal het zeker steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Het is altijd mooi om in vak-K Tweede Kamercollega's te zien die een initiatiefwetsvoorstel verdedigen. Ik wil namens de CDA-fractie daar dan ook waardering voor uitspreken, maar ook voor het werk dat is verricht bij de totstandkoming van deze initiatiefwet. Ik ken mevrouw Bromet als een betrokken Kamerlid met een groot hart voor de natuur. Uit de schriftelijke beantwoording van de vragen uit de Kamer blijkt wel dat stikstof een ingewikkeld en veelomvattend probleem is.

Van GroenLinks ligt er een kale kaderwet voor, die er volgens de initiatiefnemers op gericht is om een goede staat van instandhouding van de Natura 2000-gebieden te bereiken. Er is gekozen om voor eenzelfde reductiepercentage te gaan als de commissie-Remkes. Alle verdere keuzes die inhoudelijk moeten worden gemaakt, zijn echter vooruitgeschoven. Daarover heb ik een vraag. Waarom hebben de initiatiefnemers de inhoudelijke keuzes vooruitgeschoven, zo wil ik aan mevrouw Bromet vragen. Nu er geen verdere keuzes zijn gemaakt, vraag ik me namelijk af of de doelstellingen van dit initiatiefwetsvoorstel bereikt kunnen worden. GroenLinks stelt erg hard dat het wetsvoorstel op sociaal-economisch gebied positief is. Het wordt me echter niet duidelijk waar die bewering op gestoeld is. Zijn de initiatiefnemers het met me eens dat vakmanschap van ondernemers beloond moet worden? Zijn zij het ermee eens dat het doel centraal moet staan, en niet het middel? Hebben de initiatiefnemers een doorrekening gezien van de beleidsaanbevelingen van het Adviescollege Stikstofproblematiek, zeg maar de commissie-Remkes, bijvoorbeeld door het PBL?

Ik lees dat de initiatiefnemers aan de provincies willen overlaten om een programma van maatregelen vast te stellen waarmee de doelstellingen worden gerealiseerd. Ik heb een groot hart voor provincies en ik steun een gebiedsgerichte aanpak, maar ik kan het niet zo waarderen als alle provincies op dit punt alles zelf kunnen bepalen. Ik zal daar een voorbeeld bij geven. GroenLinks is van mening dat het Rijk een omgevingswaarde vaststelt en dat gemeenten en provincies daar een eigen draai aan moeten kunnen geven. Klopt dat, als ik dat zo stel? Als dat zo is, dan zou dat tot een willekeur aan maatregelen kunnen leiden. Je zult maar een ondernemer zijn die door de ligging van zijn of haar bedrijf met meerdere gemeentes in verschillende provincies te maken heeft. Die situaties zijn er in Nederland.

De CDA-fractie vroeg in haar schriftelijke inbreng ook om meer duiding te geven aan de woorden "juridisch houdbaar" en "duurzaam opgelost". Ik citeer het antwoord van GroenLinks: "Het is met name van belang dat overtuigend wordt aangetoond dat het ingezette beleid tot een goede staat van instandhouding van Natura 2000-gebieden leidt." Daar komt nog een vervolg bij: "De indieners hebben er vertrouwen in dat deze wet voldoende zekerheid hiervoor biedt." Het bevreemdde mij wat. Daarom heb ik de volgende vraag: waarop is dat vertrouwen gebaseerd en hoe wordt het aangetoond?

Dan de monitoring. Ik las dat terreinbeheer en organisaties de mogelijkheid krijgen om, als ze niet kunnen instemmen met de inhoud van een veldverslag, een zienswijze toe te voegen met alternatieve analyses. Geldt dit ook voor andere betrokkenen, zo vroeg ik mij af toen ik dit zat te lezen. Die vraag stel ik graag aan de initiatiefnemer. Op mijn vraag welke economische activiteiten de initiatiefnemers denken te kunnen faciliteren met hun wetsvoorstel, komt als reactie dat gekozen is voor een positieflijst. Op deze positieflijst staan volgens de initiatiefnemers alleen natuurherstelmaatregelen, de bouw en ontsluiting van woonwijken, dijkversterkingen en andere waterveiligheidsmaatregelen, openbaar vervoer en energietransitieprojecten. Dan redeneer ik heel kort door de bocht: op basis van deze positieflijst is het voedselproductie Nederland uit en zonnepanelen ervoor in de plaats. Er wordt geen impuls aan werkgelegenheid gegeven, want industrieterreinen of mkb-bedrijven hebben geen prioriteit. Graag een reflectie hierop van de initiatiefnemer.

Het viel me overigens ook op dat infrastructuur in de buurt van Natura 2000-gebieden beëindigd zal moeten worden volgens de initiatiefnemers. Wordt dan bijvoorbeeld gedoeld op de A1 en de A50? Is infrastructuur in de buurt van Natura 2000-gebieden beëindigen echt wat GroenLinks wil? Dat staat los van het feit dat het dan steeds moeilijker wordt voor mij om naar huis te komen, maar dat terzijde. Ik dacht: laat ik hier ook even mijn persoonlijke belang aantippen voordat iemand anders dat gaat doen. Of is er even niet opgelet dat een aangenomen wet, de memorie van toelichting en de beantwoording bij de schriftelijke behandeling behorende bij die wet wel iets meer tot gevolg hebben dan alleen een motie? Die vraag leg ik graag bij de initiatiefnemer neer.

Voorzitter. Waar ik ook geen antwoord op kreeg, is de vraag waarom de initiatiefnemers kiezen voor de periode 2014 tot 2017 en niet voor de periode 1990 tot 2019 als ze praten over de NO_x- en de ammoniakemissies. Ook kreeg ik geen antwoord op de vraag of er nu wel of niet erkend wordt dat de doelstelling voor 2027 met betrekking tot het aantal hectares Natuurnetwerk Nederland is gehaald. Graag alsnog een inhoudelijke reactie op beide punten.

Voorzitter. Kortom, het voorliggende wetsvoorstel lijkt in eerste instantie ambitieuzer, maar blijkt uiteindelijk weinig concreet. Helaas zijn er nog diverse schriftelijke vragen niet inhoudelijk beantwoord, waardoor het mij weinig vertrouwen geeft dat deze kaderwet een oplossing biedt voor de stikstofcrisis. Maar misschien gaan de initiatiefnemers nog een duidelijk en vertrouwenwekkend betoog houden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Uiteraard in de eerste plaats complimenten voor de initiatiefnemers voor het maken van de initiatiefwet. Dat is het belangrijkste middel voor de Kamer om zelf regie te nemen in een wetgevingsproces. Ik weet uit ervaring hoeveel werk het is voor Kamerleden en voor medewerkers, die toch ook altijd expliciet bedankt moeten worden, maar dat gaat de initiatiefnemer vast zelf doen. Ik wil ook uitspreken dat, als je zo veel werk in een initiatiefwet steekt, het best zuur is als de politieke werkelijkheid om je heen dreigt te veranderen. Het is betreurenswaardig dat het zo gaat in die volgorde.

Voorzitter. Het wetsvoorstel van mevrouw Bromet is een goede poging om uit de stikstofcrisis te komen. Ik herken heel goed de wens om tot een hogere ambitie te komen dan het kabinet. Wel heb ik een aantal kanttekeningen bij het wetsvoorstel. De eerste is de volgende. In het wetsvoorstel wordt een aantal ontheffingen van de stikstofwet opgelegd — denk aan de bouw van specifieke projecten op het gebied van woningbouw, dijkverzwaringen en energieopwekking — mits die onder een drempelwaarde vallen. Dat lijkt een beetje op de tijdelijke bouwontheffing die het kabinet in zijn wetsvoorstel heeft opgenomen. Maar over die tijdelijke bouwontheffing heeft de Raad van State expliciet gezegd: daar moet een geloofwaardig en structureel programma tegenover staan, wil je dat stand laten houden. Het ligt dus erg voor de hand dat als u met een eigen lijst met uitzonderingen komt, daar ook een structureel en geloofwaardig programma tegenover staat. Nou verwijt ik de indieners niet dat zij zonder PBL en een enorme ambtelijke organisatie geen uitgewerkt programma kunnen maken. Dat is gewoon niet haalbaar. Maar een indicatie van wat er ongeveer nodig is zou in die context toch wel handig zijn, ook voor de juridische houdbaarheid van de wet. Ik bedoel, de Raad van State geeft dat soort adviezen niet voor niets.

Ik zie in de beantwoording van de schriftelijke vragen — zowel meneer Geurts als meneer Wassenberg heeft daarnaar verwezen — dat de uitwerking een beetje doorschuift naar de provincies, zeg ik eventjes een beetje gemakkelijk. Dat is natuurlijk wel heel ingewikkeld. Provincies hebben inderdaad nogal een eigen koers. Er is ook wel wat zorg over de voortgang bij provincies in een andere wet die we vandaag gaan behandelen. Natuurlijk moet je dan ook afspraken maken over de middelen, want het kost miljarden om uiteindelijk te komen tot de reductie die u wilt. Welke route je ook kiest, het is een hele dure operatie. Hoe valt dat in de praktijk te rijmen?

Een praktische vraag. Stel dat de Kamer dinsdag instemt met deze initiatiefwet zonder dat daar nog een passend pakket bij ligt. Dan komt er een opdracht, neem ik aan: maak dit passende pakket dat nodig is voor de wet. Maar ik begrijp dat de ontheffingen die u voorstelt meteen gaan lopen vanaf het moment dat de wet in werking is. Volgens mij ontstaat er dan een situatie waarin we in zekere zin voor die ontheffingen stikstofdepositie gebruiken die we nog niet hebben gewonnen. Ontstaat dan niet een hele ingewikkelde situatie die ook weer juridisch kwetsbaar is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan ga ik nu naar de heer Harbers namens de VVD-fractie. Het woord is aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het behandelen van een initiatiefwetsvoorstel is altijd bijzonder. Het gebeurt niet vaak in de Kamer dat collega's zelf een voorstel van wet maken om een probleem op te lossen, en dat verdient waardering. Zeker voor een ingewikkeld, complex, veelomvattend probleem als het stikstofprobleem is dat bepaald niet eenvoudig. U zei het al, voorzitter: het is een bijzondere dag, want er liggen vandaag twee wetsvoorstellen voor. Het voorstel van mevrouw Bromet concurreert met het wetsvoorstel van het kabinet dat later vandaag wordt behandeld. Ik zeg het maar gelijk: in de afweging daartussen betekent waardering voor de inzet nog niet dat we als VVD-fractie het wetsvoorstel van mevrouw Bromet ook kunnen steunen.

Zoals wij ook al in de inbreng voor het verslag hebben aangegeven, zijn wij niet overtuigd van de haalbaarheid van de gegeven doelstelling in 2030 en ontbreekt het ons ook aan inzicht in de wijze waarop de reductie op de kortere en langere termijn bereikt moet worden. De reactie van de initiatiefnemer op onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag heeft dat voor ons ook nog niet duidelijk gemaakt. Hoewel de initiatiefnemer aangeeft dat ze het eindadvies van de commissie-Remkes heeft gevolgd door te pleiten voor een stikstofemissiereductie van 50% in 2030, gaat ze er daarbij aan voorbij dat de haalbaarheid van dat doel ook in het rapport-Remkes niet was onderbouwd en dat het PBL naar aanleiding daarvan bij gebrek aan maatregelen de haalbaarheid niet eens kon onderzoeken. Dat contrasteert met het wetsvoorstel van het kabinet, waarover het PBL oordeelt dat het wel realistisch is in het bereiken van de doelen, zodanig dat alle betrokken sectoren en ondernemers de bijbehorende maatregelen ook kunnen dragen. Daar komt bij dat een algemene emissiereductie zoals mevrouw Bromet voorstelt ook grofmaziger is dan het kabinetsvoorstel, omdat daar met veel meer precisie wordt gekeken naar precies die depositie, de kritische depositiewaarden in de Natura 2000-gebieden en wat je eraan moet doen om daar de stikstofbelasting af te laten nemen. Daar komt dan nog bij het hoge tempo waarin de doelstellingen in 2030 en 2040 moeten zijn bereikt, terwijl de EU ondertussen niet voorschrijft wanneer de gebieden in goede staat van instandhouding dienen te zijn.

Voorzitter. Het belangrijkste verschil tussen dit wetsvoorstel en het wetsvoorstel van het kabinet is dat het wetsvoorstel van het kabinet een omvangrijk en gedetailleerd pakket bronmaatregelen bevat, juist ook om het wetsvoorstel juridisch te stutten. Dat was ook noodzakelijk, vond de Raad van State, om een vrijstelling voor de bouwactiviteiten mogelijk te maken. Juist daarom valt het volledige gebrek aan bijbehorende maatregelen zo op in het wetsvoorstel van mevrouw Bromet, omdat het daarmee niet alleen lang duurt voordat er stikstofreductie optreedt, want al die maatregelen moeten nog bedacht worden met de provincies, maar ook omdat ze tegelijkertijd voorstelt om een brede drempelwaarde, de positieflijst, in te voeren, waarover de Raad van State opmerkte dat dat niet lichtvaardig kan en heel goed met maatregelen onderbouwd moet worden. Waarom ontbreekt dan dat volledige inzicht in die maatregelen? Zoals de heer Futselaar al zei: er moet op zijn minst een indicatie zijn. Die had bijvoorbeeld kunnen beginnen met een oordeel over de maatregelen die het kabinet al heeft voorgesteld. Waar kan een tandje bij, wat kan eraf, wat kan er anders? Daar hebben we ook naar gevraagd. Nog even over de positieflijst: ik vraag me werkelijk af of we de bewoners van toekomstige wijken een dienst bewijzen met autoluwe of autovrije woonwijken die slechts bereikbaar zijn voor hulpdiensten, brandweer, verhuiswagens en gehandicaptenvervoer. Dan gaat ook de politiek wel spelen, want dan denk ik: blijkbaar is de wegen- en snelwegenhaat zo groot dat het expliciet moet worden uitgesloten, ook al is het verkeer over een jaar of vijftien helemaal elektrisch en dus uitstootvrij.

Het volledige gebrek aan maatregelen maakt ook dat we geen idee hebben van de totale kosten van het maatregelenpakket. We moeten nog steeds de vraag beantwoorden of de belastingeuro's nog enigszins kosteneffectief worden besteed. In dit coronajaar vliegen de miljarden ons om de oren om de economie overeind te houden. Maar dat rechtvaardigt in onze ogen niet om zomaar 5 miljard te besteden aan de opkoop van landbouwbedrijven, waar heel veel bedrijven bij zitten die ook met nieuwe technieken en innovaties veel goedkoper hun emissies kunnen reduceren. Dat is dan nog alleen wat de initiatiefnemer kwijt denkt te zijn aan de opkoop van landbouwbedrijven. Daarnaast komen dan nog de kosten voor andere bronmaatregelen en natuurherstel. Mijn vraag is daarom toch of er, anders dan het antwoord "het is een kaderwet en de provincies moeten er maatregelen bij nemen", iets meer financiële duidelijkheid gegeven kan worden. Ik noemde het al: de provincies moeten het verder gaan uitwerken. Maar die hebben aangegeven dat ze kiezen voor het wetsvoorstel van het kabinet, omdat hun dat ook meer solide lijkt. Wat vindt de initiatiefnemer daarvan?

Voorzitter. Concluderend: ik kan niet anders zeggen dan dat het een wetsvoorstel is van grote stappen snel thuis. 50% emissiereductie in tien jaar klinkt stoer, maar als je op je in laat werken wat de impact is van het maatregelenpakket van het kabinet dan kun je moeiteloos concluderen dat de maatregelen die op grond van dit initiatiefvoorstel moeten worden genomen zo ver doorschieten dat geen enkele sector ze nog realistisch op tijd rond kan krijgen.

Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik sla even aan op de kwalificatie "stoer" die de heer Harbers gebruikt voor die reductie met 50% in tien jaar tijd. Maar er is toch ook een commissie geweest, onder leiding van een heel stoere VVD'er, die heeft gezegd dat het wel haalbaar is? Dus waarom diskwalificeert u dat doel eigenlijk?

De heer Harbers (VVD):

Precies om wat ik aangaf, en op dat punt verschil ik ook van mening met de heer Remkes, en dat hebben we ook gewisseld in het debat in juni. Als je zo'n stoer doel stelt, moet je enig inzicht geven in hoe dat dan behaald kan worden. Al in juni, toen we hier dat debat voerden, kwam tijdens dat debat een brief van het PBL op tafel waarin stond: we hebben echt geen idee hoe dit kan. We zien in het eindrapport van de commissie-Remkes ook geen begin van maatregelen om dat doel te onderbouwen. Ik heb vaak genoeg kritiek op het PBL, maar we hebben hier in huis wel de gewoonte dat we ons in ieder geval baseren op maatregelen die kunnen worden doorgerekend, en dat ontbrak gewoon in het rapport-Remkes en in dit wetsvoorstel.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind dat de heer Harbers hier de commissie-Remkes diskwalificeert. Er zijn meer dan 150 aanbevelingen gedaan. Het is inderdaad veelomvattend, en die aanbevelingen moeten worden omgezet in maatregelen, maar goed, dat was niet de opdracht van de commissie-Remkes. Had het advies van de commissie-Remkes, breed samengesteld, niet beter als basis kunnen worden genomen om én de natuurkwaliteit te verbeteren én de economische ontwikkeling te stimuleren én de woningbouw los te trekken?

De heer Harbers (VVD):

Nee. Ik heb hier in juni in het debat al aangegeven dat ik veel van de aanbevelingen steun, maar dat ik het tempo van deze aanbeveling te hoog vind. Daar gaan we later bij het wetsvoorstel van het kabinet over spreken. Je zult altijd een maatregelenpakket moeten hebben dat door iedereen uit te voeren is, want dan heb je echt stikstofwinst.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Harbers vindt dat je met technologische maatregelen op een goedkopere manier stikstofemissies kunt reduceren. Maar de VVD kan zich toch niet blind houden voor het feit dat die technologische maatregelen in de praktijk helemaal niet werken? De VVD gelooft toch niet in sprookjes? We hebben onderzoeksrapport na onderzoeksrapport gezien waaruit blijkt dat die emissiearme vloeren in feite meer emissies opleveren en dat de boeren die daarin geïnvesteerd hebben, alleen maar dieper in de shit zijn komen te zitten omdat ze de boel hebben verslechterd. Precies hetzelfde geldt voor gecombineerde luchtwassers. Die zijn fraudegevoelig en leveren veel minder reducties op dan op papier staat. Je kunt toch niet blijven geloven in die technologische maatregelen als de praktijk zo anders is?

De heer Harbers (VVD):

In de eerste plaats kun je ook niet geloven dat je ooit de tientallen miljarden bij elkaar hebt om landbouwbedrijven gedwongen op te kopen, dus er moeten slimmere manieren zijn om aan stikstofemissiereductie te doen. Daarom is het ook zo goed dat ook het kabinet, naar aanleiding van onze vragen, heeft besloten dat we het niet alleen moeten doen met de technieken en innovaties van vandaag. Er zijn op dit moment zo veel dingen in ontwikkeling, dus het is heel goed dat er ook subsidies beschikbaar zijn om allerlei nieuwe technieken en methodes verder uit te werken, waarmee we in de komende jaren die emissiereductie gaan zien.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Harbers heeft het over de tientallen miljarden die het zou kosten om de sector te saneren, maar de VVD moet toch naar alle cijfers kijken? De VVD rekent graag met cijfers. Dan ga je toch niet alleen kijken naar de kosten, maar ook naar de baten? Ecorys heeft in opdracht van Greenpeace becijferd hoeveel miljard de hele veehouderij ons land kost, aan klimaatschade en aan gezondheidsschade. Het gaat om 6 à 7 miljard per jaar. Die cijfers moet je toch ook meenemen? Je moet toch niet alleen kijken naar de kosten van het saneren, maar ook naar de maatschappelijke kosten van de hele veehouderij, de natuurschade, de milieuschade en de klimaatschade?

De heer Harbers (VVD):

Daarom is het zo goed dat de stikstofemissie beperkt wordt. Dat betekent inderdaad milieuwinst, gezondheidswinst et cetera. Maar als je twee bedragen tegenover elkaar zet ... De gedwongen opkoop van de gemiddelde veehouderij kost 3 tot 5 miljoen euro. Er zijn technieken beschikbaar waarmee je voor €100.000 per veehouderij de emissie reduceert. Dat betekent dat je voor het bedrag dat je kwijt bent voor één opkoop, 30 tot 50 veehouderijen grondig kunt verduurzamen. Dat lijkt me een slimme rekensom.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):

Afsluitend, voorzitter. Dat is de papieren werkelijkheid waar ik het over had. Dat zijn de kosten van die technologische maatregelen, maar als je ziet dat die niet werken, is het weggegooid geld. De uitstoot blijft wat die was en het geld krijg je niet terug.

De heer Harbers (VVD):

Dat is ook de reden waarom er in de subsidieregeling heel slim wordt ingezet op bewezen innovaties en bewezen technieken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Harbers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Ik sluit mij aan bij de waarderende woorden van de collega's voor collega Bromet, die het initiatief heeft genomen om een wetsvoorstel te maken, een initiatief waarmee ze de handschoen oppakt die de commissie-Remkes had neergelegd. De commissie-Remkes heeft een buitengewoon evenwichtig advies uitgebracht om én de natuurkwaliteit te verbeteren én de woningbouw los te trekken én de economische ontwikkeling weer op gang te brengen. De urgentie is groot.

Aan de andere kant is er ook een politieke realiteit ontstaan. De heer Futselaar noemde dat al. Ik zal mijn bijdrage compact houden. Mijn kernvraag aan de initiatiefnemer is: welke maatregelen zijn er naar haar smaak aanvullend nodig om op korte termijn de woningbouw los te trekken en de economische ontwikkeling op gang te brengen? De voorwaarde daarvoor is het verhogen van de natuurkwaliteit. De PvdA ziet een stapeling van opgaven: woningbouw en economische projecten die stilliggen. In de reactie van de minister op het verslag van haar wetsvoorstel blijkt dat er zo'n 130 economische projecten stilliggen. Bij mij in de regio, bij Groningen Seaports — dat is de Eemshaven in Delfzijl — ligt een investeringspotentieel van zo'n 3 miljard euro. Dat ligt stil op dit moment. Wat we op de korte termijn ook zien, is dat er heel veel stikstofclaims zijn voor infrastructurele projecten. Er zijn zeven grote projecten waar de minister van IenW mee bezig is. We hebben de wateropgave, de dijkversterking en Defensie legt een claim. We hebben het vraagstuk van de stikstofmelders op korte termijn. Die zouden eigenlijk gelegaliseerd moeten worden, maar dat is juridisch heel ingewikkeld. Al die ontwikkelingen vragen stikstofruimte. Dat betekent dat je op korte termijn de stikstofdepositie sterk moet terugbrengen. Mijn vraag aan de initiatiefnemer is welk maatregelenpakket zij aanvullend op haar wetsvoorstel op korte termijn nodig acht.

Ik vind de grote waarde van het wetsvoorstel dat het echt uitgaat van een goede doelstelling op de langere termijn. Ook het uitbreiden van het natuurareaal is belangrijk. Het is ook onderdeel van het advies van de commissie-Remkes om meer verbindingszones te realiseren en meer bufferruimte te maken. Daarin zit de grote waarde en betekenis van dit wetsvoorstel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Ook vanuit de fractie van D66 complimenten aan de indieners en de medewerkers die hier heel veel tijd in hebben zitten. Een initiatiefwet schrijven en voorbereiden is echt een grote klus. Dank daarvoor.

Wij hebben veel vragen gesteld bij deze wet. Niet alle vraagtekens zijn weggenomen. We zitten als D66 en GroenLinks te denken in dezelfde richting, maar over de manier waarop je daar komt, kun je nog discussiëren. Het gaat er natuurlijk om dat we de natuur beschermen en dat we mogelijk maken dat de economie weer op gang komt.

Voorzitter. Er is te lang op de pof van de natuur geleefd. Het natuurbeleid heeft een periode van tien jaar verwaarlozing gekend. Ik begrijp daarom ook het ongeduld van de fractie van GroenLinks dat je anderhalf jaar na de uitspraak van de rechter, die Nederland op slot zette omdat de natuur niet goed werd beschermd, zegt: dan komen we nu zelf met een wet. Maar feitelijk liggen er nu twee alternatieven en die ga je dan natuurlijk wegen. We zetten vraagtekens bij de maatschappelijke impact. De kostenraming, de haalbaarheid en de gevolgen voor de huidige sector blijven eigenlijk buiten beschouwing. De Raad van State concludeerde al dat echte keuzes nodig zijn. Alleen een kader stellen is dan onvoldoende. In dat opzicht gaat de wet van het kabinet een stuk verder. Hoe ziet de initiatiefnemer dit?

Geschat wordt dat er 9 miljard nodig is voor te nemen maatregelen. Hoe komt GroenLinks tot dit bedrag? Mijn vermoeden is zomaar dat als je die ambitie daadwerkelijk wilt realiseren in 2030, er nog een veel groter bedrag nodig is, maar misschien kan de indiener dit uitleggen.

D66 is het met de initiatiefnemer eens dat er geïnvesteerd moet worden in onze natuur en dat er geld beschikbaar moet zijn om een boer die wil omschakelen te helpen en een boer die wil stoppen te helpen. Wij doen dit graag op basis van realistische getallen. Hoe ziet de indiener dat?

In de positieflijst zitten eigenlijk twee zaken. Natuurlijk is het goed om een ontheffing te hebben voor de bouw. Die zit ook in het voorstel voor het kabinet. Zoals de fractie van de SP al aangaf, gaat die in op het moment dat de wet ingaat. Daarmee introduceer je eigenlijk een PAS-achtig element in de wet die u presenteert. Maar dan ontbreekt er nog echt een programma. Wat dat betreft is de wet van het kabinet een stuk concreter en meer uitgewerkt. Ik begrijp natuurlijk dat je als initiatiefnemer niet alles kunt laten doorrekenen, maar kunt u misschien nu in uw beantwoording een indicatie geven van hoe het eruit moet zien en hoe het programma zich verhoudt tot de 50% reductie van emissie in 2030?

De initiatiefnemers willen daarnaast ook wettelijk verankeren hoeveel extra hectares natuur er moeten komen. In totaal is dat 798.000 hectare in 2030. Welke natuur zien de initiatiefnemers graag ontstaan in Nederland? Hoort extensieve landbouw ook binnen de hectares die u voor zich ziet? Waar wordt die natuur ondergebracht? Door wie wordt die natuur beheerd?

Voorzitter. Voordat ik afrond nog een woord over de provincies. Voor de D66-fractie is dat een punt van zorg, zowel in de wet van het kabinet als ook, en nog wel een beetje meer, in de kaderwet van GroenLinks. Want je ziet dat een aantal provincies er echt voortvarend en daadwerkelijk mee aan de slag gaan, omdat ze goed inzien dat er alleen maar economische ruimte kan worden gecreëerd als je de natuur beter beschermt, mocht de intrinsieke motivatie om dat te doen er niet al zijn. Hoe gaat de indiener met de provincies om die niet vanzelf gaan meewerken aan de uitvoering van de wet?

Voorzitter. Dit zijn de vragen van D66 aan deze indiener. Nogmaals dank voor het indienen. We zien uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Dan is nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. De tijd die hier staat, lijkt me iets te ruim. Ik heb geen vijftien minuten nodig.

Voorzitter. Ik wil beginnen met me aan te sluiten bij de collega's. Ik heb de eer gehad om als eerste in dit nieuwe vak-K te zitten in 1994, dus ik weet hoe lastig heb is. Ik weet ook hoe lastig het is als je een goed voorstel hebt en als er vervolgens een kabinetsvoorstel komt dat daarmee concurreert. Ik heb het toen wel gehaald, maar het traject daarna was wel heel lastig.

Als ik kijk naar het voorstel van GroenLinks, bekruipt me een beetje het gevoel, en ik hoop dat dat ten onrechte is, dat we in een nieuwe patsituatie verzeild raken. Want kijk naar de periode hierna. We hebben de melders en de niet-melders. We hebben de interimmers. Het is de vraag hoe om te gaan met deze mensen. We hebben een doelstelling voor 2030, maar in het wetsvoorstel wordt niet direct onderbouwd hoe die doelstelling wordt gehaald. Dan moet je je de vraag stellen of we met dit wetsvoorstel niet eenzelfde situatie krijgen als met de PAS. Je kunt zeggen: dan zijn we weer tien jaar verder en hebben we het losgetrokken. Maar we doen dit ook allemaal om ervoor te zorgen dat allerlei economische activiteiten, te beginnen met de woningbouw, maar ook de activiteiten van allerlei andere sectoren, worden vlot getrokken. Want het gaat om veel meer.

Het gaat ook om veel meer dan alleen de landbouw. Dat is denk ik ook duidelijk. In de kustprovincies is met landbouw niet heel veel te halen, maar we zullen wel op een andere manier moeten zorgen dat de enorme bouwopgave die daar zit, gehaald wordt. Dat betekent dat je ook moet kijken naar de Rotterdamse haven en naar vaarroutes. We moeten kijken — daar zal ik het vanmiddag ook over hebben — naar een hangplek voor de kust voor cruiseschepen en olietankers en naar walstroom, ook om de depositie hier in deze regio zodanig terug te brengen dat de Natura 2000-gebieden die langs de kuststrook zitten, gevrijwaard worden. Dan moet ik zeggen dat de positieve lijst ons niet geruststelt over of er met dit wetsvoorstel wel voldoende activiteiten in het totaal kunnen worden ontwikkeld en losgetrokken.

Anderen hebben het ook al gehad over de rol van de provincie. In principe moeten wij natuurlijk als ene overheid veel vertrouwen hebben in de andere overheid. Maar we weten ook dat het soms noodzakelijk kan zijn om wat directiever op te treden. Ik ben wel benieuwd hoe de indiener daar precies naar verwijst. Hoe worden die maatregelen dan genomen? In het algemeen staan er weinig maatregelen in. Er is wel een voorkeur voor warme sanering. Die hebben wij ook. Maar om het veelgebruikte synoniem voor een ladder te gebruiken: er kunnen momenten zijn waarop je moet escaleren. En dan is de vraag hoe de indiener dit ziet.

En het is de vraag hoe de indiener aankijkt tegen de uitkoopregeling. Wij kunnen ons voorstellen — dan gaat het niet over theorie, maar echt over bewezen technieken — dat wanneer iemand op een bepaalde plek wordt uitgekocht … Wat ons betreft gaat het dan om bedrijven uitkopen zo dicht mogelijk bij Natura 2000 en zeker ook om het aanpakken van de piekbelasters in de landbouw en daarbuiten. We moeten kijken of dat ook kan betekenen dat op een andere plek een bestaand bedrijf kan worden overgenomen, waar direct reductie van stikstofdepositie kan plaatsvinden door de voorwaarden die je stelt aan vestiging daar en het overnemen van het geheel.

Voorzitter, tot slot. Voor ons is natuur ook heel belangrijk, zeker ook voor onze natuurbeleving en de diversiteit die er moet zijn. Maar dat betekent ook dat je dat ziet in het totaal van de samenleving. Je moet ook kijken of de jaartallen precies kloppen en of de ambities ook op een goede, zorgvuldige manier iets later, maar toch gehaald kunnen worden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop en daarna aan mevrouw Dik-Faber. De heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst moet ik u en mijn collega's excuses maken dat ik te laat was, maar soms ben je niet helemaal de baas over je eigen telefoon en afspraken. Dus excuus, welgemeend, ook in de richting van de indiener. Het is niet uit nonchalance dat ik te laat was, maar soms zijn er van die overmachtsituaties.

De voorzitter:

Maar niemand had het in de gaten, dus waarom begint u daarover?

De heer Bisschop (SGP):

Maar ik belijd wel graag mijn zonden en mijn fouten.

De voorzitter:

Nou, gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Die moeten we niet verdoezelen. Het feit dat ik hier sta, geeft me in ieder geval de gelegenheid om mijn waardering uit te spreken voor de inspanningen die gepleegd zijn. Wij delen niet het resultaat van die inspanningen. Dat zal ook blijken. Dat zal mevrouw Bromet ook niet echt verrassen, maar dat neemt niet weg dat het altijd mooi is dat een collega of een fractie, naast allerlei controlerende taken die verricht worden, ook inhoud geeft aan de wetgevende taak van het parlement. Dat op zichzelf is waardering waard, en een compliment. Bij dezen.

Voorzitter. Als ik het voorstel lees, wil GroenLinks een reductie van 50% van de stikstofemissie in 2030. Als je rondwandelt in die sector, wat ik de afgelopen jaren intensief heb gedaan en doe, dan ben ik het met de indiener eens dat de sector tot ongelofelijk veel in staat is. Er lopen heel veel projecten waarin boeren samen kijken hoe emissies omlaag gebracht kunnen worden, maar mijn conclusie is ook: die 50% reductie in 2030 is echt veel te snel, veel te hoog voor die termijn. Inderdaad, je kunt dan aansluiting vinden bij het rapport-Remkes, maar ook daarin is die 50% niet de resultante van een grondige doorrekening van effecten maar een ambitie. Als we dat zouden doen, dan zouden veel boerenbedrijven en boerengezinnen die er vaak achter zitten, dat gewoon niet trekken. Ook hoe de indiener dit doel precies wil bereiken blijft onduidelijk. De Raad van State legt hier terecht de vinger bij. Wil de indiener dit misschien vooral bereiken door onteigening van bedrijven? Ik vraag maar even naar een hete aardappel.

De initiatiefnemer wil graag halvering van de veestapel. Als ze dat wil bereiken via sanering gaat dat ongelofelijk veel geld kosten. Waarom kiest de indiener dan niet voor emissiereducerende maatregelen op het boerenerf? Dat levert veel meer stikstofwinst op en zorgt voor een betere uitgangspositie voor de boeren die doorgaan.

De indiener wil ook een minimumoppervlakte voor Natuurnetwerk Nederland in de wet vastleggen. Kan zij aangeven wat dit betekent voor de provincies en hun financiën? Want dan vraag je nogal wat. Ik zou zeggen: als je dat al zou willen, dan zou het een beleidsdoel kunnen zijn maar zoiets hoort niet in een wet thuis. Het is te veel afhankelijk van externe factoren. Het antwoord op de vraag of je dat kunt realiseren, heb je niet helemaal zelf in de hand. Bovendien doet het ook absoluut geen recht aan de mogelijkheden voor agrarisch natuurbeheer en natuurinclusieve landbouw.

Voorzitter. Een positieve noot is dat de indiener zich bij haar doelstelling focust op reductie van de nationale emissies, want dan heb je geen last van tegenvallende buitenlandse emissies. Dat geeft wat meer houvast, maar tegelijkertijd signaleer ik dan wel dat dit verder afstaat van het bereiken van natuurdoelen als je je alleen maar focust op de nationale emissies. Ik vraag de minister dan ook om hierop te reflecteren.

Voor de SGP is een duidelijke borging van het legaliseren van bedrijven die te goeder trouw hebben gehandeld maar door de PAS-uitspraak vogelvrij zijn verklaard, heel belangrijk. Hoe wil de indiener dit gaan oplossen zodat deze ondernemers weer perspectief krijgen?

Na deze vragen kan het bijna geen schok voor de indiener meer zijn dat de SGP dit voorstel niet zal gaan steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen spreek ik heel graag mijn waardering uit voor de initiatiefnemer van dit initiatiefwetsvoorstel, mevrouw Bromet, en uiteraard ook haar medewerkers. Zij heeft de handschoen van de PAS-uitspraak van de Raad van State in 2019 en van de adviezen van de commissie-Remkes opgepakt met als resultaat deze initiatiefwet die we vandaag met elkaar bespreken. Complimenten daarvoor. Ik weet zelf ook hoeveel werk het is. Ik heb destijds een initiatiefwetsvoorstel ingediend met andere politieke partijen. Dit is van mevrouw Bromet. Het is een enorme klus, dus mijn dank en respect daarvoor.

Voorzitter. Dat na decennia van te eendimensionaal kiezen voor alleen de economie en het voorbijgaan aan ecologie en aan de gevolgen voor de intrinsieke waarde van de schepping, het roer nu om moet, staat voor de ChristenUnie als een paal boven water. Niet voor niets is dit kabinet, is deze minister begonnen met een omslag naar kringlooplandbouw. Niet voor niets heeft de Raad van State bij haar PAS-uitspraak ons en onze voorgangers collectief een stevige tik op de vingers gegeven. Niet voor niets investeert dit kabinet meer dan ooit in het terugdringen van stikstofuitstoot en meer dan ooit in het herstellen en ook uitbreiden van de natuur. En toch — laat ik er geen doekjes om winden — leidt dit alles er niet toe dat ik vandaag dit wetsvoorstel zal omarmen en steunen. Ik ben wat huiverig voor voorstellen voor hoge doelen zonder een maatregelenpakket erbij. Daar zijn we als Nederlandse politici namelijk heel goed in, het stellen van hoge doelen. Maar het komt uiteindelijk aan op een geloofwaardige aanpak op weg naar ambitieuze en tegelijk ook haalbare doelen.

Wat mijn fractie betreft, wringt hier de schoen. De collega's Klaver en Bromet hebben ervoor gekozen om de stikstofuitstoot te willen reduceren met wel 25% in 2025 en 50% in 2030 ten opzichte van 2018. Dat is al over dik vier en negen jaar. Op mijn vraag in de schriftelijke inbreng naar een nadere onderbouwing van de gekozen reductiedoelen kwam geen goed antwoord. Op mijn vragen naar de haalbaarheid, de financierbaarheid en de gevolgen voor sectoren en ondernemers kwamen de indieners eigenlijk niet verder dan door terug te verwijzen naar de commissie-Remkes. Op zich snap ik dat wel, maar ook die commissie was niet met een harde onderbouwing van de haalbaarheid van het doel van 50% reductie in 2030 gekomen. Daarom een aantal vragen hierover. Maar ik zie ook een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zou heel graag van de ChristenUnie willen begrijpen hoe ze dan kijken naar dat advies van de commissie-Remkes. Want is dat nou het doel dat heel duidelijk is neergelegd waar we voor moeten gaan? Of is het iets vrijblijvends en kunnen we het naast ons neerleggen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind dat hier wel een heel grote tegenstelling wordt neergelegd, van het doel waar we voor gaan of iets vrijblijvends. Nee, de commissie-Remkes is niet vrijblijvend. We hebben als Kamer gevraagd om dit advies, dus het is een belangwekkend advies, waar we ons rekenschap van moeten geven. Volgens mij gaan we vanmiddag over een wetsvoorstel spreken waarin we ons ook rekenschap geven van de klus die ons te doen staat. De doelstellingen die zijn opgenomen, zijn ook zeker niet vrijblijvend. Wat ik alleen mis in het rapport van de commissie-Remkes is een heel maatregelenpakket hoe we er dan gaan komen. Ik mis de onderbouwing van die 50% reductie in 2030. Als je daar met elkaar over na gaat denken en je dat gaat dat invullen, dan blijkt dat echt nog niet zo'n eenvoudige opgave te zijn. Dus je kunt inderdaad heel stoer zeggen "50% in 2030" en misschien is het heel stoer om dat te omarmen en komt dat heel stoer over, maar ik wil wel echt een tandje dieper gaan, hier in de politiek. Daar ben ik ook voor geroepen als volksvertegenwoordiger, om dan in de praktijk ook te kijken hoe we daar gaan komen en hoe we ook de hele samenleving daarin meenemen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker. Dat is ook waar wij voor aan de lat staan. Een jaar geleden heeft de commissie-Remkes gezegd: 50% in 2030, dat is wat nodig is voor de natuur. Vervolgens moet je gaan kijken hoe je dat bereikt. Wat in de tussentijd is gebeurd, is dat diverse projecten zoals een nieuwe snelweg of een vliegveld allemaal doordenderen en dat nu eigenlijk gezegd wordt: ja, dat advies van de commissie-Remkes was niet echt onderbouwd en daarom gaan we dat niet hard vastleggen. Ik snap de logica niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wat ik hier vandaag heb uitgesproken, is dat de afgelopen jaren — en niet alleen de afgelopen jaren, maar dat is echt in decennia gebeurd — de natuur in ons land het ondergeschoven kindje was. Inderdaad zijn er snelwegen gerealiseerd en zijn heel veel woningen gebouwd. De industrie heeft aan belang toegenomen, het mkb heeft een belangrijke positie in ons land. En die economie is in zichzelf niet verkeerd. Prima, ook fijn als mensen een baan hebben; werkgelegenheid is belangrijk. Maar dit is nooit hand in hand gegaan met herstel van de natuur. Wij hebben echt de economische groei vooropgezet en dat niet hand in hand laten gaan met investeringen in de natuur; precies waar de PAS op kapotgeschoten is, en dat snap ik ook heel goed.

Dus wat ons nu te doen staat, is enorm investeren in de natuur en die stikstofuitstoot omlaag brengen. Dit is waar dit kabinet mee aan de slag gaat. We hebben een visie op kringlooplandbouw, we gaan miljarden investeren in natuurherstel, we gaan natuurgebieden uitbreiden en we omarmen het doel van de commissie-Remkes. We hebben daar ook maatregelen onder gezet zodat het een geloofwaardig pakket is dat bij de rechter standhoudt. En als je zo aan de slag gaat, dan kom je op het halen van het doel in 2035. Ik vind het een ontzettend mooie prestatie dat dit nu is wat hier ook vandaag op tafel komt te liggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Over die prestatie, dat doel, in 2035 gaat het debat vanmiddag. Mijn vraag was of het advies van de commissie-Remkes, 50% in 2030 — datgene wat de natuur nodig heeft — wat de ChristenUnie betreft geborgd moet worden. Ik hoor dat dat niet het geval is. Vanmiddag zullen we het hebben over wat het voorstel van de ChristenUnie is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind dit ontzettend gemakkelijk. Nu worden partijen die het doel van de commissie-Remkes niet een-op-een overnemen, weggezet als partijen die de natuur geen warm hart toedragen. Dat neem ik de GroenLinksfractie echt ontzettend kwalijk. We zitten hier met z'n allen te kijken hoe we natuur in ons land kunnen herstellen. Daar zetten we miljarden voor opzij. Daar worden maatregelen voor opgenomen. Stap voor stap gaan we de natuur herstellen. Stap voor stap komen er nieuwe natuurgebieden bij. We nemen maatregelen om de stikstofemissies terug te dringen. Het verkeer wordt schoner. De industrie neemt maatregelen. We vragen een transitie van de landbouw. We gaan dat als hele samenleving met elkaar doen. Als een rapport waarin nadere onderbouwing ontbreekt, niet wordt omarmd, dan denk ik dat de commissie-Remkes er een onderbouwing bij had kunnen leveren. Het is niet zo dat we, als we de commissie-Remkes niet een-op-een, van a tot z overnemen, de natuur geen warm hart toedragen. Verre van dat. Dat wil ik echt bij me wegwerpen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog. Ik heb een aantal vragen aan de indiener. Kan zij en misschien ook de minister ingaan op mijn vragen inzake haalbaarheid, financierbaarheid en gevolgen voor ondernemers, waaronder vele gezinsbedrijven? Aan welke maatregelenpakketten denkt de indiener? Welke consequenties zullen die hebben? Kan de indiener daarbij ook ingaan op de haalbaarheid van de gunstige staat van instandhouding van Natura 2000-gebieden in ons land? Hier langs de kust komt meer dan de helft van de depositie niet uit Nederland. De indiener wijst ons op de noodzaak van deze inspanning — die deel ik — maar zij geeft zich geen rekenschap van dit weerbarstige feit. Natuurlijk besef ik dat Nederland meer stikstof exporteert naar het buitenland dan importeert, en dat import ons niet van de plicht ontslaat om eens wat beter voor de natuur te zorgen. Maar ik hoor wel graag het hele verhaal.

Op mijn vraag of het de indiener gaat om 50% stikstofreductie of om 50% veestapelreductie in 2030, kwam geen heel strak antwoord. Het is natuurlijk ook een lastige kwestie. Mijn fractie beseft dat het voor een volhoudbare landbouw in onze drukbevolkte delta met de daarbij behorende bijzondere natuurwaarden onvermijdelijk is dat de veestapel het komende decennium in omvang zal krimpen, maar dat is geen doel in zichzelf.

Wat in ieder geval positief is, is dat collega Bromet in haar antwoord ook wijst op de verantwoordelijkheden die we moeten nemen in andere sectoren, bijvoorbeeld als het gaat om vervuilende vormen van mobiliteit. Ook mijn fractie vindt het heel belangrijk dat we alle sectoren aanspreken, dat ieder deel van onze economie meedoet. Met die positieve noot wil ik mijn inbreng in deze termijn afronden. Ik zie uit naar de beantwoording van mevrouw Bromet. Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan zijn we klaar met de eerste termijn. Ik begrijp dat er behoefte is aan twintig minuten schorsing.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef initiatiefneemster mevrouw Bromet namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nu komt het spannendste deel natuurlijk. De minister zegt dat ik het hiervoor heb gedaan. Misschien is het goed om even ter introductie te vertellen waarom GroenLinks ervoor gekozen heeft om een initiatiefwetsvoorstel te maken. Dat komt eigenlijk doordat wij niet al anderhalf jaar maar eigenlijk al tientallen jaren met lede ogen toezien hoe de natuur in Nederland steeds verder verslechtert en economische activiteiten volop de ruimte krijgen en voorrang krijgen boven dat wat de natuur nodig heeft. Dat was ook precies waarom GroenLinks bij de instelling van de PAS tegen de PAS gestemd heeft, samen met de Partij voor de Dieren. Toen zagen wij namelijk ook al dat dat helemaal geen oplossing was. Dit is geen juridisch probleem; dit is een ecologisch probleem. Toen de uitspraak van de rechter kwam in mei 2019, was er blijdschap bij GroenLinks. Wij dachten: nu is het moment gekomen, want de rechter stelt eigenlijk de natuur in het gelijk en nu zal de natuur in Nederland verbeteren. En het werd zo stil. Er werden allerlei cijfers betwist door de boeren, er kwamen noodwetten die niks opleverden en wij zaten maar te wachten en te wachten.

Er werd door het CDA voorgesteld om een commissie in te stellen, de commissie-Remkes. Het advies van de commissie-Remkes werd ook niet overgenomen. Wij als GroenLinks zaten er maar naar te kijken en dachten: wat kunnen we vanuit de verantwoordelijkheid die wij voelen als fractie om dit land verder te helpen, doen om dit probleem op te lossen? Wij willen niet dat de woningbouw stilvalt, dus wij willen dat de natuur verbetert én dat er gewoon gebouwd kan worden. Dat bracht ons op het idee om dan zelf maar een wet te gaan maken. Want als het kabinet het niet doet, dan doen wij het wel, dachten wij. Het was een heel leuk proces, moet ik zeggen. We hadden namelijk al heel snel partijen aan onze zijde waar we niet vaak mee praten, zoals VNO-NCW en Bouwend Nederland: allemaal partijen die ook ongeduldig zaten te wachten op actie vanuit de regering en het niet konden aanzien dat er niets gebeurde. Het maken van een wet is een lang proces, zeker als je het moet doen met een handvol medewerkers. Ik wil hen dan ook hierbij hartelijk danken, want zij hebben echt supergoed werk verricht en ik ben daar heel trots op. Ik had het nooit alleen kunnen doen.

Maar het duurt ook lang, want je moet een wet maken, die dan naar de Raad van State gaat en dan ga je weer reageren. In de tijd dat wij bezig waren met het maken van de wet, hebben wij ook nog moties ingediend. Wij hebben bijvoorbeeld een motie ingediend omdat wij vonden dat er een wettelijke vastlegging moest komen van een reductiedoel voor stikstof. Die motie is in het voorjaar nog in stemming gekomen. Daar hebben de coalitiepartijen tegen gestemd. Er is dus heel lang vertraging geweest vanuit het kabinet en de coalitie. Er was onwil om te gaan werken met wettelijk vastgelegde doelen, want er mocht alleen gesproken worden over streefdoelen. Wat dat betreft is het winst dat ook het kabinet een wet gemaakt heeft waarin nu een wettelijke verankering komt van de stikstofuitstoot die naar beneden moet. Het kabinet heeft dan gekozen voor de depositie van stikstof. Maar de wet van GroenLinks is veel ambitieuzer en dat is ook waar wij voor staan. Wij denken dat dat ook nodig is.

Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen. Veel fracties hebben gevraagd naar de haalbaarheid en de betaalbaarheid van deze wet. We hebben de afgelopen anderhalf jaar volgens berekeningen van VNO-NCW al 1,5 miljard euro verspild aan het stilleggen van Nederland. Er zijn enorme gevolgen, die we nu nog dragen, van de instelling van de Programmatische Aanpak Stikstof. Ik vind het dan best beschamend dat de fracties die in het verleden hebben ingestemd met de Programmatische Aanpak Stikstof, niet de hand in eigen boezem steken en zeggen: "Wat hebben wij een ongelofelijke puinhoop veroorzaakt hier in Nederland. Wat is het erg dat dat zoveel geld kost en dat de economie tot stilstand is gekomen." Vervolgens verwijten zij een fractie die een oplossing naar voren brengt, dat het een niet-haalbaar en niet-betaalbaar voorstel zou zijn. Haalbaarheid heeft alles te maken met hoeveel geld je voor bepaald probleem nodig hebt. Hoeveel wetgeving, hoeveel dwingendheid wil je toestaan om iets voor elkaar te krijgen? GroenLinks heeft dan ook het dubbele budget gereserveerd voor het oplossen van deze natuurcrisis ten opzichte van het kabinet. Twee keer zoveel geld maakt heel veel haalbaarder. GroenLinks schuwt de onteigening van boerenbedrijven niet als het in het belang van een natuurgebied is. Als je alleen maar tamboereert dat alles vrijwillig moet, dan is het moeilijk haalbaar om die stikstofuitstoot in 2030 naar beneden te krijgen. We hebben ook niet voor niets een adviescollege ingesteld. Het is zo dat onze wetteksten eigenlijk al klaar waren voordat het laatste advies van de commissie-Remkes kwam. Het verbaasde ons dat de ambitie die wij hadden geformuleerd op basis van gesprekken met iedereen in het land die er iets over te zeggen heeft, overeenkwam met wat de commissie-Remkes zei. Het heeft ons ook echt verbaasd dat wij onze wet hebben gemaakt in overleg met alle maatschappelijke partners die er zijn, terwijl het kabinet vooral bezig is geweest met het krijgen van een meerderheid voor de voorstellen, en dus vooral intern gericht is in plaats van gericht op de samenleving.

Is onze wet haalbaar en betaalbaar? Ja, dat is hij. Dat doel kun je als regering gewoon stellen als je durf hebt, als je lef hebt, als je een probleem wilt oplossen. Als alle juristen zeggen dat in 2030 de stikstofuitstoot gehalveerd moet worden, dan gaan we er gewoon voor zorgen dat dat haalbaar en betaalbaar is. Even for the record: in 2030 de stikstofuitstoot halveren betekent dat in 2040 de natuurgebieden pas onder de kritische depositiewaarden zijn — dat is een technisch getal over stikstofdepositie — wat betekent dat de natuur op orde krijgen pas in 2050 aan de orde is. We zitten nu dus te praten over een oplossing van GroenLinks die over 30 jaar leidt tot een goede instandhouding van de natuur. Als je dan weet dat we al jarenlang lijdzaam toekijken hoe jaar na jaar de vogels afnemen en plantensoorten verdwijnen, dan is dat helemaal niet zo ambitieus, maar dan is dat superrealistisch.

Waarom hebben wij dan gekozen voor een kaderwet? Dat is eigenlijk een beetje naar analogie van de Klimaatwet, want ook in de Klimaatwet stellen wij een doel. De juristen zijn het er allemaal over eens dat je de stikstofcrisis alleen kunt oplossen als je wettelijk vastlegt dat je een bepaald doel wilt gaan bereiken en het dus ook voor toekomstige kabinetten een opdracht is om daaraan te werken. GroenLinks heeft dat doel gezet op 50% in 2030. Daar horen natuurlijk maatregelen bij. Een heleboel fracties hebben mij gevraagd waarom er geen maatregelen in de wet staan. Dat is juist omdat het een kaderwet is. Wij regelen in de wet dat er budget komt en een titel voor een minister om met maatregelen te komen. Daar is een minister ook voor. Daar hebben wij ook een kabinet voor. Wij hebben een minister om het land te besturen en om met maatregelen te komen die gaan halen wat wij als Kamer als kader stellen. Dat is precies wat wij hier hebben willen doen.

Wij schrijven in de memorie van toelichting dat we denken dat het onontkoombaar is dat de veestapel zal halveren. Nu zijn er ook fracties die hebben gevraagd of dat een doel op zich is. Nee, dat is geen doel op zich. Dat is omdat we denken dat het nodig is voor natuurgebieden omdat we niet geloven dat de stikstofuitstoot alleen maar door technische maatregelen naar beneden kan en omdat we denken dat je ook eerlijk moet zijn naar de boeren die het betreft. Er is al jarenlang gesproken over technologische maatregelen. En jarenlang is het, ook in het kader van de PAS, niet gelukt om de stikstofuitstoot voldoende naar beneden te krijgen. Die maatregelen kunnen dus van alles behelzen. Overigens hoor ik heel veel fracties focussen op de veehouderij, maar onze wet is veel breder dan dat. Onze wet zegt dat alle sectoren moeten halveren in de stikstofuitstoot, dus ook als het gaat over woningbouwprojecten in Noord-Holland. Ik weet dat de zeevaart daar voor de meeste stikstofuitstoot zorgt en niet de boeren. Dat is nu juist waarom wij ook de provincies in onze wet de gelegenheid hebben gegeven om dit probleem op te lossen. In elk natuurgebied in Nederland zijn de omstandigheden anders, zijn de stikstofbronnen anders, en daarom moeten er andere maatregelen genomen worden om tot goede natuurgebieden te komen. GroenLinks is nooit een heel groot voorstander geweest van de decentralisatie van het natuurbeleid, maar het is een feit dat de provincies nu verantwoordelijk zijn voor het natuurbeleid. En ik heb me echt verbaasd over het wantrouwen dat er spreekt uit heel veel inbrengen van collega's hier richting hun provinciale vertegenwoordigers. Wij hebben in Nederland een taakverdeling, en daarin is natuur belegd bij de provincies. Daarin hebben wij gekozen Statenleden en gedeputeerden. Het CDA zit in een heleboel provincies, hoor ik van de Partij voor de Dieren; GroenLinks inmiddels ook. En juist op die niveaus kunnen wij heel erg goed de stikstofuitstoot beteugelen. Dat hoop ik tenminste.

Natuurlijk is daarbij nog een rol voor het Rijk en die benoemen wij ook in de wet. De minister heeft altijd al een titel om in te grijpen als provincies hun afspraken niet nakomen. Wij spreken in onze wet met provincies af: dit is jullie opdracht om gezamenlijk tot het doel in 2030 te komen. Daar moeten provincies aan gaan werken en ze moeten met een maatregelenpakket komen dat daarbij helpt. Een mooi voorbeeld daarvan vind ik de provincie Gelderland. Je ziet dat het daar nu al gaat werken. Die provincie heeft een hele studie laten doen naar welke bedrijven in Gelderland piekbelasters zijn. Gelderland gaat er nu mee aan de slag om die bedrijven op te kopen, om misschien technische maatregelen voor te schrijven of in ieder geval om ervoor te zorgen dat die stikstofuitstoot naar beneden gaat.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toch een vraagje. Mevrouw Bromet zegt: "Vanwaar dat wantrouwen tegen de provincies? Die moeten toch gewoon uitvoeren?" Maar mevrouw Bromet weet ook dat GroenLinks bijvoorbeeld in het collegebestuur van Brabant zat, maar dat het CDA de coalitie heeft opgeblazen toen daar boerenprotesten tegen de stikstofmaatregelen kwamen. Dat gebeurt ook in de provincie en dat voedt natuurlijk wel een beetje de achterdocht. Gaan die provincies wel doen wat ze moeten doen, of gaan ze het eindeloos uitstellen? Ik denk dat het wantrouwen daarom wel wat gerechtvaardigd is. Kan mevrouw Bromet daar even op reflecteren?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Daar hebben we dus een minister voor. De minister is verantwoordelijk voor Europese en internationale afspraken over natuurbeleid, en de minister moet dus ook de provincies zeer kritisch volgen om te kijken of zij wel doen wat we met z'n allen hebben afgesproken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is natuurlijk zo. De provincie moet gecontroleerd worden. Maar op het moment dat een provinciebestuur zegt "we doen het niet" of dat een provinciebestuur zelfs wordt opgeblazen, dan sta je toch met lege handen. In het slechtste geval heb je dan weer jarenlang uitstel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou ook het liefst hebben dat GroenLinks in alle provincies de helft van het aantal zetels had en kon bepalen hoe het beleid vormgegeven wordt. Het mooie van het stikstofprobleem is dat alles tot stilstand komt op het moment dat je niet levert. Dat hebben we gezien met de PAS. Dat wij hier nu spreken over extra miljarden voor de natuur, heeft niets te maken met dat er zo veel liefde voor de natuur is bij heel veel fracties. Dat heeft ermee te maken dat de economie tot stilstand komt. Voor groene partijen, zoals de Partij voor de Dieren en GroenLinks, is het een enorme kans om gedaan te krijgen wat we al tientallen jaren willen. Dat geldt ook voor de provincies. Ik denk dat dat besef wel doorgedrongen is in de provincies.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de uitbreiding van natuur die GroenLinks voorstaat. Als we het hebben over de twee wetten die nu voorliggen, lijkt het weleens alsof het alleen maar een verschil is in de ambitie op percentage en jaartal. Maar onze wet gaat over meer; onze wet gaat ook over uitbreiding van de natuur. Dat is wat alle deskundigen gezegd hebben die we geraadpleegd hebben: je moet een wettelijke vaststelling hebben van het doel dat je de stikstofuitstoot naar beneden wilt krijgen, maar je moet ook zorgen dat de natuur beter van kwaliteit en veel robuuster wordt.

De heer Geurts (CDA):

Ik dacht dat er nog wat meer over de provincies zou komen, maar mevrouw Bromet gaat al verder. Ik had een vraag over de provincies gesteld en daar wil ik even op terugkomen. Het betoog vind ik overigens vrij venijnig en aanvallend en niet verbindend. Dat wil ik er ook even bij zeggen. Als u mijn fractie wil overtuigen om voor deze wet te gaan stemmen, dan moet dat wel op een andere toon. Maar goed, dat terzijde.

Ik had iets gevraagd over de provincies. Je krijgt met deze wet overal verschillende regelingen. Ik heb daarvan voorbeelden gegeven. Je zult maar die boer zijn die in zo'n grensstreek van meerdere gemeentes en provincies zit. Hoe gaat mevrouw Bromet daar dan mee om in haar wet? Want ze wil alle verantwoordelijkheid bij de provincies neerleggen en ze wil niet iets van centrale sturing, wat hierbij toch wel heel belangrijk is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Natuurlijk zijn er altijd grensoverschrijdende problemen bij de provincies. Het is niet gezegd dat het Rijk daarin altijd moet ingrijpen. Ik denk dat provincies prima in staat zijn om daarover met elkaar in overleg te treden. Als het dan over verbinding gaat en als wij meer regie vanuit het Rijk willen, dan vraag ik aan het CDA het volgende. Misschien is het een goed idee om eens te praten over het recentraliseren van natuurbeleid, want dan heb je alles in één hand en kun je als Rijk de natuur in goede staat brengen zonder dat je daarvoor de provincies nodig hebt.

De heer Geurts (CDA):

In de wet die de minister naar de Kamer heeft gebracht, zie je de omgevingswaarden. Ik heb de volgende vraag schriftelijk gesteld en net ook mondeling, maar ik krijg geen antwoord. Is GroenLinks oprecht van mening dat de omgevingswaarden door gemeentes en provincies allemaal zelfstandig aangepast moeten kunnen worden? Als dat zo is, dan krijg je toch echt een wildwest van niet-onderbouwde meningen in het land.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het verschil tussen de heer Geurts en mij is dat ik het natuurgebied als uitgangspunt neem en de heer Geurts de ondernemer. Als je kijkt vanuit het uitgangspunt van het natuurgebied, dat in verschillende provincies kan liggen, dan weet je op een gegeven moment wat er nodig is om dat natuurgebied weer in een goede staat te brengen. Je moet dan als provincies gezamenlijk kijken wat ervoor nodig is om dat voor elkaar te krijgen. Dat betekent soms dat provincies in overleg moeten over een bedrijf dat in twee provincies ligt. Zij zijn nu ook al gezamenlijk verantwoordelijk voor het natuurgebied in die provincies.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik neem het maar als compliment dat ik als volksvertegenwoordiger kijk wat het voor mensen betekent. Ja, we hebben te zorgen voor onze natuur, maar uiteindelijk moeten wij eerst kijken wat dit betekent voor onze mensen in de samenleving en wat hun allemaal gaat overkomen. Ik mis dat gewoon totaal bij GroenLinks en zie daar dat beeld van de hogere doelen op een hele korte termijn. U heeft geen idee wat dat betekent voor de mensen die het in het veld moeten doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik begon over de PAS en over de enorme, ingrijpende gevolgen die die voor ondernemers heeft gehad en nog gaat hebben. Dat is het opruimen van de schade die ook door het CDA in het verleden veroorzaakt is. Dat betreft ruimte die aan ondernemers is gegeven om te groeien, terwijl dat eigenlijk helemaal niet mogelijk was. Natuur is ook heel belangrijk voor de mensen. GroenLinks komt op voor de mensen, de natuur en de dieren die er leven. Ik denk dat het uiteindelijk in het belang van ieder mens is als de natuur in Nederland in goede staat verkeert. Bovendien hebben we dat ook internationaal afgesproken.

Ik was nog bezig met het onderdeel uitbreiding van de natuur, want er waren ook vragen over waar GroenLinks de natuur wil uitbreiden. We hebben daarvoor teruggegrepen op de vroeger niet-omstreden plannen om een ecologische hoofdstructuur aan te leggen in Nederland. Wij waren daar internationaal ook om geroemd. Op een gegeven moment, onder leiding van een CDA-bewindspersoon, is besloten om daar het mes in te zetten. Daarvan hebben we nog steeds heel veel pijn. Wij dachten: dit is een goed moment om de ecologische hoofdstructuur weer tevoorschijn te halen, ook omdat daarnaar natuurlijk een heleboel studies zijn verricht en we weten in welke gebieden je moet zoeken.

Misschien is een nieuw aspect ten opzichte van de oude ecologische hoofdstructuur de rol die de boeren daarin kunnen krijgen. Daar staat GroenLinks ook voor open. Wij weten namelijk dat een heleboel natuurgebieden in Nederland bestaan uit agrarische natuur. Boeren kunnen daar heel goed een rol in krijgen, zeker als ze op andere terreinen zullen moeten inkrimpen. Het is voor GroenLinks dus geen uitgemaakte zaak dat de nieuwe natuur per se door terreinbeheerders moet worden beheerd. Van ons mogen dat ook boeren zijn die betaald worden voor de groene en blauwe diensten die ze leveren. Het natuurbelang staat dan wel voorop en niet het inkomen van de boer.

Er waren ook heel veel vragen over de positieflijst en de motivatie van GroenLinks om überhaupt een positieflijst op te nemen.

Er is ook gevraagd waarom juist deze projecten op de positieflijst staan en niet allerhande andere projecten. Die vraag is ook door de Raad van State gesteld. We hebben dat later beter onderbouwd. Voor die positieflijst hebben we één criterium, namelijk of deze projecten op lange termijn wel of geen consequente stikstofuitstoters zijn. Bij een heleboel projecten is dat niet zo. De woningen die we tegenwoordig in Nederland bouwen, veroorzaken geen stikstofuitstoot door verwarming, want die zijn energieneutraal. Windmolens kosten bij de aanleg stikstof door de vrachtwagens die de windmolens aan moeten leveren, maar op het moment dat ze draaien, kunnen de kolencentrales dicht en kunnen de windmolens de energievoorziening overnemen. Het geldt ook voor dijkversterkingen. Een dijk stoot geen stikstof uit. Je hebt stikstofuitstoot nodig voor de aanleg van een dijk, maar je hebt het niet consequent nodig. Dat is voor ons het criterium geweest om deze projecten op te nemen: stoten ze op de lange termijn stikstof uit of niet?

Dat betekent wel dat je in het begin ook een beetje in de min loopt. Dat was een vraag die een paar fracties gesteld hebben: ga je niet een soort PAS-systeem optuigen door ruimte weg te geven aan deze projecten op de positieflijst? Maar het verschil met de PAS is dat in deze wet een doel gesteld wordt, een wettelijk vastgelegd doel, voor 2030. Er zijn tussendoelen, dus het gaat over de voortgang richting dat doel. Maar het zou best kunnen dat die positieflijst in eerste instantie zorgt voor iets meer stikstofuitstoot, die je later, op weg naar 2030, zal moeten compenseren. Dat staat namelijk in de wet. Het is dus niet vergelijkbaar met de PAS. In de PAS werd een voorschot genomen op maatregelen waarvan je niet wist of die ergens toe zouden leiden. Dan heb ik, denk ik, de meeste onderwerpen wel besproken. Ik zal nog heel even langs de verschillende fracties gaan om te kijken of er nog specifieke vragen waren.

De Partij voor de Dieren vraagt: hoeveel dieren moeten er minder in Nederland zijn om de natuur in goede staat te brengen? Zij denken zelf dat het 75% is. Zij vragen aan ons of het een taboe is om in de wet vast te leggen hoeveel vermindering van de veestapel er moet komen. Nee, dat is geen taboe voor GroenLinks. Wij vinden het wel jammer dat het een taboe is voor de meerderheid in de Kamer om over de reductie van de veestapel in substantiële delen te praten. Wij hebben er dus voor gekozen — dat vonden we ook passen bij het karakter van de kaderwet — om te zeggen: de stikstofuitstoot zal halveren in elke sector, dus ook in de agrarische sector. Wij geloven niet dat een halvering van de uitstoot van stikstof zonder reductie haalbaar is. We hebben het er dus niet in opgenomen, maar het is geen taboe.

Het CDA had het over het beëindigen van infrastructuur. De heer Geurts is bang dat hij niet meer naar huis zou kunnen rijden. Dat is een misverstand. Dat is een geruststelling voor de heer Geurts. Hij vroeg ook waarom wij de periode 2014-2017 als referentie nemen. Dat is naar analogie van de commissie-Remkes, die het heeft over de stikstofuitstoot ten opzichte van 2018. Dat hebben wij dus overgenomen.

De SP vraagt ook naar een passend pakket. Wij vinden dat dat pakket echt de verantwoordelijkheid is van de minister in samenwerking met de provincies. Het is gewoon een andere systematiek dan de wet van het kabinet kiest. Ik denk dat ik daar al antwoord op gegeven. Als het gaat over een indicatie van de maatregelen die GroenLinks wel zou willen nemen om de stikstofuitstoot naar beneden te krijgen, is het in ieder geval niet het aanleggen van een vliegveld in Lelystad met de gewonnen stikstofruimte, of het aanleggen van zeven nieuwe snelwegen. Daar zouden wij in ieder geval niet mee willen beginnen. Maar het gaat daarnaast natuurlijk ook nog om het verminderen van de stikstofuitstoot.

De VVD hamert op meer financiële duidelijkheid. Ik heb net al aangegeven dat wij het dubbele budget van het kabinet hebben gereserveerd voor alle maatregelen. We hebben een stoer doel. Daarom hebben we het budget verdubbeld. Ik vind het opvallend dat de VVD een heel groot geloof heeft in technieken die nog uitgevonden moeten worden. Dat lijkt mij helemaal niet realistisch. Natuurlijk zullen er nieuwe technieken komen, maar om daar nu al op vooruit te lopen, dat vind ík nou niet haalbaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil nog even weten wat er in de praktijk gebeurt als we deze wet zouden invoeren. Stel: de Kamer stemt hier dinsdag voor en ergens in januari of zo komt het voorstel door de senaat en is het van kracht. Dan moet dat pakket gemaakt worden. Dat zal dus minimaal enkele maanden kosten en misschien langer als het ingewikkeld wordt. De ontheffingen gaan in de wet meteen in. Maar ontstaat er geen potentieel probleem als je al wel ontheffingen afgeeft, maar nog niet bent begonnen met het daadwerkelijk winnen van de stikstofruimte? Loop je daar niet gewoon een juridisch risico?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Die vraag hangt de hele dag boven deze twee debatten. Op welke manier zullen juristen dit beoordelen? Wij kunnen daar geen antwoord op geven. Wij kunnen alleen maar — en dat heeft GroenLinks ook gedaan — spreken met juristen die er heel veel verstand van hebben. Dat hebben we zoals gezegd gedaan. Zij hebben hier geen opmerkingen over gemaakt, de Raad van State overigens ook niet. Maar het uiteindelijke oordeel zal geveld worden bij de rechter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De PvdA had een vraag over de PAS-melders. Het is natuurlijk heel treurig dat er een heleboel boerenbedrijven zijn die in het verleden, in de tijden van de PAS, volgens alle wet- en regelgeving gehandeld hebben en die nu zitten met een illegaal bedrijf. Hebben wij nou iets gemist om dit te regelen in deze wet? Ik denk het niet. Deze wet regelt de toekomst: hoe gaan we vanaf nu om met de stikstofuitstoot in Nederland, met de natuurverbetering en met het op gang brengen van de woningbouw? De PAS-melders gaan over het verleden, over de schade die is aangericht door de instelling van de Programmatische Aanpak Stikstof. Dat probleem zal zeker opgelost moeten worden, wat zeker stikstofruimte zal kosten, maar dat staat op dit moment los van onze initiatiefwet.

Ik denk dat ik D66 al antwoord heb gegeven op de vraag of de extensieve landbouw onderdeel zou kunnen uitmaken van de uitbreiding van de natuur. Het antwoord daarop is ja. Hoe gaan we om met provincies die niet meewerken? De minister heeft een titel om in te grijpen bij provincies die op allerhande terreinen niet meewerken. Wij hebben hem ook in de wet op dezelfde manier geborgd als dat andere ingrijpmomenten van de minister of het kabinet op provincies kunnen zijn. Dus ja, maar dat moet de minister doen, en de minister moet ook durven.

50PLUS vroeg of piekbelasters ook kunnen verhuizen naar andere bedrijven om daar dan opnieuw te beginnen. Dat is zeker een optie. Als een provincie ervoor kiest om een bepaald bedrijf te sluiten omdat ze een onevenredig grote invloed hebben op de natuurwaarden in een gebied, dan vindt GroenLinks het prima dat een boer ergens opnieuw begint. Maar die zal daarvoor wel de milieuvergunningen op orde moeten hebben en ook die rechten moeten aankopen. Want als je wordt opgekocht door de overheid en die rechten worden ingenomen, kun je natuurlijk wel opnieuw beginnen, maar dan moet je daar wel opnieuw in investeren. Het is niet de bedoeling dat het aantal dieren toeneemt, het is de bedoeling dat het aantal dieren afneemt.

De SGP zegt dat de sector het niet trekt en vraagt waarom er geen emissiereducerende maatregelen genomen kunnen worden. Ja, die kunnen wel genomen worden. Dat is eigenlijk het contra-antwoord op de Partij voor de Dieren, die vraagt waarom er in onze wet niet wordt gesteld dat de veestapel omlaag moet. Wij hebben gezegd: er moet 50% reductie plaatsvinden, en het maakt ons niet uit of dat met emissiereducerende maatregelen is of met reducering van de veestapel. Wij geloven dat een reductie van de veestapel er zeker bij hoort, maar er is geen verbod op emissiereducerende maatregelen, mocht dat een misverstand zijn. Of het betaalbaar is, hangt er maar net vanaf hoeveel geld wij ervoor beschikbaar stellen. Dat is gewoon helemaal aan de Kamer zelf.

De ChristenUnie heeft het over de collectieve tik op de vinger. Ik vind het eigenlijk wel mooi dat de ChristenUnie daarover begint, want het is wel de enige partij die een beetje terugkijkt naar de consequenties van de besluiten die hier genomen zijn over de Programmatische Aanpak Stikstof. Ik heb dat heel weinig gehoord van de partijen die nu best hoog van de toren blazen over stikstof. Ik zal dat straks in het volgende debat ook benoemen. Ze hebben eigenlijk geen reflectie getoond op wat er is gebeurd met Nederland door het instemmen met de Programmatische Aanpak Stikstof. Het is een collectieve tik op de vingers van de Kamer geweest en we moeten voorkomen dat dit nog een keer gebeurt. De natuur is al die jaren een ondergeschoven kindje geweest en we hopen dat dat met deze wet niet zo doorgaat.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Het kan dus ook op deze manier. Heel goed! We wachten heel even ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil nog één ding zeggen. Ik vind zelf als Kamerlid dat de bewindspersonen altijd bijzonder lang aan het woord zijn, dus ik dacht: laat ik zelf het goede voorbeeld geven.

De voorzitter:

Daarom zeg ik het ook. Ik vind het een heel goed voorbeeld! Dat is prima. Dank u wel. We wachten heel even. Ik zeg alvast: niet alle bewindspersonen. Ik heb een lijstje.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Landbouw.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik durf bijna niets meer te zeggen!

De voorzitter:

Dat dacht ik ook.

Minister Schouten:

Maar laat ik toch maar eerst complimenten geven aan de indieners van het initiatiefwetsvoorstel. Het is hier al een aantal keer gememoreerd. Het is een topprestatie. Er zit veel werk in, ook van de medewerkers. Dit is het moment waarop je daar toch even aandacht voor moet hebben en waarop je daarvan mag genieten, want het is een prestatie.

Er zijn twee vragen aan mij gesteld. Ten eerste door de heer Bisschop. Hij vroeg: waarom heeft het kabinet gekozen voor depositie terwijl in dit wetsvoorstel wordt gekozen voor emissie? Het kabinet is van mening dat het in de Vogel- en Habitatrichtlijn gaat over de staat van de instandhouding van de natuur. Daar richten we ons op. Dan moet je dus ook weten wat de staat van de natuur is. Dat meet je door te kijken naar de depositie van stikstof op de natuur. Het wetsvoorstel van het kabinet gaat echt uit van de Natura 2000-gebieden. Dat doe je door emissies te verlagen, maar uiteindelijk moet je kijken wat dat doet voor die natuurgebieden. Daarom richt het kabinet zich daarop.

Mevrouw Dik-Faber vraagt naar de haalbaarheid en de betaalbaarheid van dit wetsvoorstel in de ogen van het kabinet. Dat is best een lastige vraag, want — het is al een aantal keer gememoreerd — het is een kaderwet en daar zitten geen nadere maatregelen onder. Het is dus voor ons moeilijk of onmogelijk om in te schatten wat haalbaar en betaalbaar is als je niet weet met welke maatregelen je dat moet gaan doen.

Voorzitter. Ik weet niet of het aan mij is om nog een advies of een beoordeling te geven vanuit het kabinet ten aanzien van dit wetsvoorstel of dat dat in de tweede termijn dient te gebeuren.

De voorzitter:

Volgens mij kan dat nu ook.

Minister Schouten:

Wij gaan zo meteen nog een wetsvoorstel behandelen van het kabinet. Dat is het wetsvoorstel waarmee wij menen dat we de stikstofproblematiek kunnen aanpakken. Omdat er toch nog veel vragen overblijven bij dit wetsvoorstel, onder andere wat dit betekent in de praktijk en hoe je de doelen gaat halen, ontraad ik dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. We staan voor een ongelofelijke uitdaging om onze natuur in Nederland weer op orde te krijgen en te versterken. GroenLinks heeft een wetsvoorstel ingediend en we hebben vragen gesteld. Ik ben heel blij met hoe de indiener die vragen heeft beantwoord. Ik zie ernaar uit om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer voor het beantwoorden van de vragen. Ik zei in de eerste termijn al dat wij dit wetsvoorstel gaan steunen. Dat is niet veranderd door de beantwoording. Ik wil nog wel een paar opmerkingen maken. Het is al een paar keer gememoreerd, ook door andere leden: het gaat slecht met de natuur. 85% van de oorspronkelijke biodiversiteit in Nederland zijn we kwijt. Recentelijk werden de haas en het konijn toegevoegd aan de rode lijst van bedreigde diersoorten. Dat zijn kenmerkende soorten voor Nederland. We kunnen het ons niet veroorloven dat we die kwijtraken. We moeten dus echt alles op alles zetten om het beleid te keren en te zorgen dat de natuur weer vooruitgaat en niet achteruit kachelt.

Een van de problemen is de stikstofuitstoot. Dat is niet het enige probleem; ook dat is al vaker gememoreerd. Het kunstmatig verlagen van het grondwaterpeil voor de landbouw, het gifgebruik en versnippering van natuurgebieden spelen allemaal mee. Maar als we de stikstofemissies fors kunnen terugbrengen, hebben we een hele belangrijke eerste stap gezet om het herstel van de natuur weer te bevorderen. Dat erkent GroenLinks ook allemaal. Ik wil nogmaals benadrukken dat de reductie van de stikstof een eerste stap is, maar niet de enige stap. Vanmiddag zullen we het hebben over het wetsvoorstel van het kabinet. Dat debat zal overigens door collega Ouwehand gedaan worden. Vooralsnog gaat onze voorkeur uit naar dit wetsvoorstel, maar goed, we wachten uiteraard eerst het debat van vanmiddag af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemer. Onderweg is ze er één kwijtgeraakt, had ik me gerealiseerd, want de heer Klaver is hier niet aanwezig. Maar goed, dat zal een reden hebben. Dank aan de initiatiefnemer en haar medewerkers voor het vele werk.

Voorzitter. Er moet me toch één ding van het hart. Ik hoorde mevrouw Bromet zeggen dat GroenLinks blij is met de uitspraak van de Raad van State. Mevrouw Bromet weet dat wij op dat moment samen in een vergadering zaten en ik wit wegtrok. Ze heeft daar ook aan gerefereerd in een Trouw-interview. Ik zal hier ook bevestigen dat dat zo was, omdat ik wist wat voor impact dat zou hebben op mensen. Ik vind blijdschap over een uitspraak die bedrijven in één keer juridisch illegaal maakt terwijl ze legaal waren ... Dat betekent iets voor mensen en dat gaat mij zeer aan het hart. Ik wil mevrouw Bromet toch wel even meegeven dat hier echt mensen van wakker liggen.

Voorzitter. Een ander punt. Honderd keer zeggen dat het haalbaar en betaalbaar is, wil nog niet zeggen dat dat ook zo is. Ik heb de onderbouwing gemist. Ik ben blij dat de afbraak van de infrastructuur niet zo de bedoeling is, maar het staat er wel. Ik heb dus nog wel enige schroom daarbij. Ik zal in ieder geval verslag doen bij mijn fractie van het verloop van dit debat. We zullen zien wat het fractieoverleg gaat opleveren. Het resultaat zult u dinsdag bij de stemmingen zien.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil hier toch echt nog een keer benadrukken dat het het CDA is geweest dat destijds voor deze ellende heeft gezorgd, samen met de PvdA. Het CDA is de aartsvader van de PAS. Daar zijn alle problemen mee gekomen. Dat was een illegale situatie. Je kon dat eigenlijk op je klompen aanvoelen, om maar even in de goede beeldspraak te blijven, toen dit onzalige idee werd geboren. Ik vind dit dus echt krokodillentranen, want het CDA heeft voor deze penibele situatie gezorgd. Het is uiteindelijk het CDA dat ervoor heeft gezorgd dat deze boeren nu echt in de problemen komen.

De heer Geurts (CDA):

Ik dank de heer Wassenberg voor de zendtijd voor politieke partijen. Hij vergeet ook een compliment te geven aan de PvdA-fractie, want het was een amendement van de PvdA en het CDA. Maar goed, de heer Wassenberg is altijd enigszins selectief.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb de PvdA wel genoemd. Misschien dat de heer Geurts een beetje Oost-Indisch doof is, maar ik heb de PvdA genoemd als een van degenen die de problemen hebben veroorzaakt, samen met het CDA. Dat wil ik nogmaals benadrukken.

De heer Geurts (CDA):

Ach, als de Partij voor de Dieren aan de macht komt, hebben we wel andere problemen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de heer Geurts dat door de uitspraak van de Raad van State een heleboel bedrijven illegaal zijn geworden. De Raad van State heeft vastgesteld dat wij als overheid illegaal hebben gehandeld, dat we in strijd met de wet hebben gehandeld. Ik vind dat we zuinig moeten zijn op onze instituties. De Raad van State toetst de wet en zo hoort het ook in dit land. Dat is de scheiding der machten. Ik zou het dus op prijs stellen als de heer Geurts de Raad van State iets meer respect toont.

De heer Geurts (CDA):

Dit is een frame dat nu op mij gelegd wordt. Volgens mij heb ik heel duidelijk uitgelegd dat de uitspraak tot gevolg had dat bedrijven die legaal waren, juridisch illegaal werden. Daar heb ik niks aan gelogen. En daarmee geef ik helemaal geen waardeoordeel over die uitspraak, maar dat was gewoon staande praktijk door de uitspraak. Punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar de bedrijven zijn niet illegaal geworden door de uitspraak. Daardoor zijn ze niet illegaal geworden. De Raad van State heeft vastgesteld dat ze illegaal wáren en dat wij als overheid, als vergunningverleners, blijkbaar ons werk niet goed hadden gedaan. Ik hecht eraan om die nuance toch te benadrukken. Ik vind dat we zuinig moeten zijn op onze instituties.

De heer Geurts (CDA):

Ik neem daar kennis van.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ook mij bevreemdt deze tekst eigenlijk een beetje. Erkent het CDA nou gewoon dat de PAS het probleem is en niet de uitspraak van de Raad van State? Dus als de heer Geurts wit wegtrok, was dat dan omdat hij zich realiseerde dat die PAS het probleem was?

De heer Geurts (CDA):

Natuurlijk zit het in de PAS. Dat is heel duidelijk. Op zichzelf was de PAS-wetgeving niet zozeer het probleem. Alleen de afspraken die daarin zijn gemaakt, dat er 10 kiloton … U kijkt mij nu niet meer aan en u draait uw ogen weg, maar de kern van de wetgeving was op zichzelf niet verkeerd. Alleen zijn de afspraken die daarna gemaakt zijn, niet nagekomen. Daar zit de grote crux. Er zou 10 kiloton binnengehaald worden en dat is niet gebeurd. Daar zit de crux. Dus als iemand zich even goed in de wetsgeschiedenis verdiept, zou hij dat opmerken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij was de uitspraak van de Raad van State wel degelijk dat het instrument van de PAS zoals dat was opgetuigd het probleem was. Ik ben blij dat de heer Geurts dát erkent, en dan gaan we het er vanmiddag over hebben of we dat probleem niet nog een keer herhalen.

De heer Geurts (CDA):

Nou, dat is in ieder geval een winstwaarschuwing voor vanmiddag die ik van mevrouw Kröger krijg, maar ik zie ernaar uit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. Dan ga ik nu naar de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan mevrouw Bromet voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog een opmerking en een vraag tot slot.

Anderen hebben al iets gezegd over de toon en de uitgestoken hand: kun je ergens steun voor een wetsvoorstel krijgen? Ik weet ook niet helemaal of het de bedoeling was van mevrouw Bromet om mij mee te krijgen. Ik vermoed van niet. Maar ik had wel aandacht gevraagd voor de vraag wat je veroorzaakt in het land. Het voorbeeld dat ik gaf over de woonwijken was echt meer dan anekdotisch, want het is een serieus antwoord dat gegeven is in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik denk ook echt dat als je op die manier woonwijken creëert, we er uiteindelijk gewoon heel weinig mee opschieten voor de mensen die daar moeten gaan wonen.

Voorzitter. Dan de vraag die ik nog heb over het budget. We hebben nu voor het eerst duidelijkheid. Mevrouw Bromet zegt dat zij kiest voor een verdubbeling van het budget. Dat is in zijn algemeenheid iets wat natuurlijk niet helemaal goed loopt in het proces met initiatiefwetten. Er wordt namelijk gezegd: wij trekken dus 12 miljard euro uit. Het kabinet doet 6 miljard, dus een begin van een dekking zou mooi zijn. Begin dit jaar heeft het kabinet gezocht naar dekking voor alle coronamaatregelen en bijvoorbeeld de Urgendamaatregelen. Het zei toen: dan doen we ook 680 miljoen uit de SDE-reserve in de schatkist. Dat leidde gelijk tot kritiek bij GroenLinks. Dus enig begin van hoe je zoiets financiert in de komende tien jaar zou wel goed zijn. Maar laat ik de vraag niet alleen aan mevrouw Bromet stellen maar ook aan het kabinet. Acht de minister het vandaag realistisch dat een bedrag van 12 miljard euro in de komende tien jaar op de begroting is in te passen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Harbers. Dan ga ik naar de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De PvdA is voorstander van deze wet. Deze wet doet het meeste recht aan het advies dat de commissie-Remkes heeft uitgebracht. Een aantal fracties maakt het bezwaar dat het een kaderwet is die verder niet is ingevuld, maar ik vond de vergelijking met de Klimaatwet wel een juiste. Het zou wel zo moeten zijn dat we een hele governance gaan optuigen. Aan de Klimaatwet zien we dat we een cyclus hebben waarin er jaarlijks een beoordeling wordt gemaakt, die ook goed aansluit bij het Europese systeem.

Afsluitend, voorzitter. Deze wet verdient eigenlijk een beter lot dan hij gaat krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de indiener voor de beantwoording van de vragen. Het was niet in alle opzichten een wervend verhaal voor de eigen wet, maar ook nog een beoordeling van de rol van anderen. Dat laat ik aan de indiener.

De antwoorden gehoord hebbend, heb ik toch nog wel drie grote problemen. Het eerste is het PAS-achtige element. Het is natuurlijk een stuk beter dan de PAS, maar er zit toch een PAS-achtig element in, namelijk dat je stikstofruimte gaat uitgeven voordat je in een programma hebt gegarandeerd dat je die stikstofruimte er ook uit gaat nemen. Dat is in het voorstel van het kabinet beter geregeld.

Het tweede punt dat enige verwarring geeft bij D66 gaat over de rol van de provincies. De indiener heeft in haar bijdrage eigenlijk twee dingen gezegd. In het voorstel staat dat er een grote rol is voor de provincies om toch die doelen te gaan halen, zonder dat eigenlijk duidelijk is hoe dat zou moeten. Ze worden een beetje aan hun lot overgelaten. Tegelijkertijd hoor ik mevrouw Bromet zeggen dat we het hele natuurbeleid eigenlijk wel zouden moeten recentraliseren. Ik zie daar toch wat licht tussen.

Tot slot, voorzitter. Ik begrijp dat het moeilijk is om het programma te maken, maar als de indiener zegt dat de wet eigenlijk al klaar was toen de commissie-Remkes met haar voorstel kwam, dan had je toch kunnen verwachten dat de tijd die daarna nog restte, was gebruikt om met al die instellingen, waarmee u terecht heeft samengewerkt, na te denken over de contouren van een programma om deze mooie ambitie — dat deelt D66 — ook echt te gaan verwezenlijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan mevrouw Bromet. Ik begrijp het wat moeilijke lot dat de politieke realiteit er soms voor zorgt dat je veel werk verricht en weinig vruchten plukt. Maar laat het een troost zijn dat het wel heeft bijgedragen aan de discussie en de gedachtenvorming.

Ik ben het eens met degene die het over de PAS had. Het is niet zo dat de PAS zelf in essentie het probleem was, maar juist het niet uitvoeren ervan. Dat is natuurlijk wat hier ook nog een beetje boven de markt hangt. Dat is het lot dat u niet kunt veranderen, want u heeft niet al die instrumenten voorhanden en bent afhankelijk van hoeveel geld de regering uitgeeft voor het realiseren van het geheel. In dat opzicht is de 12 miljard nog wat onduidelijk.

We zullen het vanmiddag verder hebben over de reden dat wij ervoor hebben gekozen om mee te doen. Het gaat namelijk om concrete maatregelen. Ik ben blij te horen dat het niet alleen over de landbouw gaat, want dat is een te beperkte blik op stikstof. We hebben gekozen voor stikstofdepositie in plaats van emissie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Otterloo. Kan mevrouw Bromet direct reageren? Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan alle fracties voor het leveren van hun inbreng vandaag. Ik vond het erg leuk om te doen. Het is toch de kroon op het noeste werk dat je 's avonds in de achterkamertjes aan het doen bent. Ik ben blij met de steun van de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid voor het wetsvoorstel.

Tegen het CDA zou ik willen zeggen waarom GroenLinks blij was met de uitspraak van de Raad van State. Misschien kan het CDA zich dan even verplaatsen in de frustratie die wij van GroenLinks al die jaren gevoeld hebben, elke keer als we een berichtje in de krant lezen dat het weer slechter gaat met de natuur. Wij hadden bij de uitspraak van de Raad van State het gevoel dat eindelijk het zwakkere belang, het groene belang, het natuurbelang kreeg wat het verdiende. Dat is al die jaren niet aan de orde geweest. Eerlijk gezegd vind ik wat er voorstaat nog steeds heel zorgelijk.

En als het gaat over de niet-verbindende toon die ik zou aanslaan: ik heb geprobeerd om mijn hart voor de natuur met passie te laten spreken. Dat komt bij sommigen aan als een aanval op fracties of wat dan ook, maar dat is niet zo. Het is echt zo dat GroenLinks met lede ogen kijkt naar wat er gebeurt met de natuur in Nederland en in de wereld. Daar zouden we ons voor dood willen vechten. Zo is het eigenlijk wel.

De VVD heeft grote bezwaren tegen woonwijken zonder parkeerplaatsen. Ik zou daar nog wel één ding over willen zeggen, ook gevoed vanuit mijn ervaring als wethouder. Wij willen heel erg graag woningen bouwen. GroenLinks wil die woningen heel graag binnenstedelijk bouwen. Maar als je de parkeernormen aanhoudt die nu gelden, betekent dit dat je veel en veel minder huizen kunt bouwen. Als elke woning ook nog twee parkeerplaatsen nodig heeft, dan kun je gewoon veel minder woningen bouwen. GroenLinks kiest voor woningen in plaats van voor parkeerplaatsen. Wij vinden daarom ook dat het openbaar vervoer een enorme kwaliteits- en capaciteitsimpuls zou moeten krijgen om de mensen toch te kunnen vervoeren.

Over de financiering hebben wij genoeg gezegd in de eerste termijn, denk ik.

D66 vraagt naar de PAS-achtige elementen die er in de wet zouden zitten. Ik dacht dat ik in de eerste termijn al duidelijk had gemaakt dat de wettelijke verankering van het uiteindelijke doel ervoor zorgt dat het niet vergelijkbaar is met de PAS. Ik zou ook kort een uitstapje willen maken naar het voorstel dat vanmiddag voorligt. Daarin worden inderdaad allerlei maatregelen benoemd, maar het is ook nog helemaal niet zeker of die maatregelen hun effecten gaan hebben. Ik noem bijvoorbeeld maar de voermaatregel die deze zomer onder vuur heeft gelegen, maar die toch weer in het lijstje staat van stikstofreducerende maatregelen. Ook als je een lijstje of een programma maakt, is dus helemaal niet gezegd dat het gaat leiden tot stikstofreductie.

GroenLinks laat provincies niet aan hun lot over. Wij weten dat het de realiteit is dat de provincies nu over de natuur gaan. Daar hebben wij ons wetsvoorstel op gericht. Als er later een meerderheid ontstaat om het natuurbeleid weer terug te centraliseren naar het Rijk, dan wil GroenLinks daar heel graag over nadenken. Wij zien daarin grote voordelen. Maar je moet soms ook gewoon de realiteit aanvaarden en die is dat het natuurbeleid nu bij de provincies zit.

Voorzitter. Gevraagd werd of ik een programma had kunnen maken nadat de commissie-Remkes met haar rapport kwam? Dat had ik kunnen doen, maar ik ben een Kamerlid en geen minister. We hebben niet voor niks een taakverdeling, waarin de Kamerleden de kaders stellen en de ministers het beleid maken. Ik heb ook geen ministerie. Ik heb deze drie medewerkers. Ik zou ze allemaal even bij naam willen noemen, omdat ze heel veel werk hebben verricht. Anneke Rooth is mijn vaste medewerker op landbouw. Yorian Bordes heeft het stikstofdossier onder zijn hoede genomen. En dit is onze stagiaire Sanne Liefers, die de dag van haar leven heeft vandaag, denk ik. En dan is er nog één afwezige: Elisabeth Hengeveld. Zij is er wel, maar kan helaas niet hier aanwezig zijn. Zij heeft heel veel werk verricht.

Ik wil ook de minister bedanken voor haar aanwezigheid.

De voorzitter:

Heel veel dank, mevrouw Bromet. Er wordt nog heel even schoongemaakt en dan mag de minister nog iets zeggen. Het is even wennen, inderdaad. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Er is nog een vraag aan mij gesteld door de heer Harbers. Hij vroeg of die 12 miljard inpasbaar is. Die is nu niet inpasbaar op de begroting. Ik onderschrijf ook de opmerking van de heer Van Otterloo. Het wetsvoorstel heeft echt bijgedragen aan de gedachtevorming. Dat is denk ik ook al een heel belangrijke bijdrage in dit debat, dus complimenten daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik schors, wil ik mevrouw Bromet ongelofelijk bedanken voor haar initiatiefwetsvoorstel. Een aantal collega's hebben het al gezegd: het is ongelofelijk ingewikkeld en zwaar om met weinig ondersteuning, naast het gewone Kamerwerk, een initiatiefwetsvoorstel te maken. Ik vind het heel knap. Ik hoorde dat u er iets van anderhalf jaar mee bezig bent geweest. Ik heb ook ooit een wetsvoorstel ingediend. Daar heb ik elf jaar over gedaan, meneer De Groot. Uiteindelijk is het wel gelukt. Ik wil u daar ontzettend voor bedanken. Ook wil ik de medewerkers van de fractie van GroenLinks, Anneke Rooth, Yorian Bordes en Sanne Liefers, bedanken voor hun ondersteuning. Natuurlijk dank ik ook de minister voor haar advies aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Voor nu schors ik de vergadering voor een halfuur. Volgende week gaan we over het wetsvoorstel stemmen. Mevrouw Bromet, ik denk dat ik u straks ook weer aan de overkant zie, als Kamerlid, over een halfuur. Dank jullie wel.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.07 uur geschorst.