2 Vragenuur: Vragen Karabulut

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Karabulut aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het bericht dat de premier onderzoek naar steun aan Syrische rebellen zou tegen proberen te houden.

De voorzitter:

We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdagmiddag met het mondelinge vragenuur. Vandaag hebben we drie vragen. De eerste vraag is van mevrouw Karabulut namens de SP aan de minister-president over het bericht dat de premier onderzoek naar steun aan Syrische rebellen zou proberen tegen te houden. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP. Voor de aanvullende vragen is het de afspraak om niet langer dan 30 seconden een vraag te stellen. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Precies uitzoeken hoe het zit: dat was de reactie van premier Rutte op het nieuws twee jaar geleden dat Nederland voor ruim 25 miljoen euro jarenlang militaire steun verleende aan mensenrechtenschenders, oorlogsmisdadigers, jihadisten en bondgenoten van Al Qaida, in het door burgeroorlog verscheurde Syrië. De zogenaamde niet-letale steun: de bevoorrading van gewapende groepen, waar wij hier, in dit parlement, al enkele jaren over spreken, vooral omdat wij hierover misleid zijn en voorgelogen zijn.

Om precies uit te zoeken hoe het zit, heeft de Kamer om een feitenonderzoek gevraagd aan twee instituten, de AIV en de CAVV. Omdat die daar niet toe in staat bleken, is er een nieuw voorstel, een motie voor een onderzoek, aangenomen, met een onafhankelijke commissie. En wat doet de premier? Die spant zich achter de schermen tot het uiterste in om ervoor te zorgen dat dit onderzoek wordt tegengewerkt, terwijl deze Kamer in meerderheid positief staat tegenover de motie van collega Van Helvert, die onder anderen ik medeondertekend heb. Daarover schrijven de media. Maar ik heb er ook over gehoord, en niet alleen van coalitiefracties.

Voorzitter. Het is natuurlijk ongehoord dat de minister-president zich direct zo mengt in ons parlementaire proces, een fundamenteel proces. Daarom heb ik maar één simpele vraag aan hem: wil hij hier en nu aangeven dat het leden van deze Tweede Kamer, dat het fracties, geheel vrijstaat te stemmen over deze motie, ja of nee?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Ja, uiteraard. Het antwoord op die vraag — het is een gesloten vraag — kan alleen maar ja zijn, maar misschien wilt u iets meer horen. Ik heb mij inderdaad met deze kwestie bemoeid. Ik hoorde dat de motie was ingediend en dat minister Stef Blok had geadviseerd om de motie niet aan te nemen. Er was dus een negatief advies over gegeven. Gezien de internationale context vind ik het ook belangrijk om me ermee te bemoeien. Dat is ook niet uitzonderlijk. Dat heb ik overigens in coalitieverband gedaan.

Daar zijn ook een aantal redenen voor, die ik misschien heel kort mag noemen. Geen van onze internationale partners met wie wij hebben samengewerkt brengt dit type informatie naar buiten. Als we nu nog meer informatie naar buiten gaan brengen dan naar aanleiding van de eerste motie al naar buiten is gebracht, heeft dat risico's voor spanningen, ook met bondgenoten. Het heeft ook gevolgen — dat is ook een risico — voor de personen van de indertijd gesteunde oppositie. Zij dreigen door die openheid extra in de problemen te komen met het Assad-regime. Dat willen we niet hebben. Het was ook niet voor niks een deels vertrouwelijk en deels ook geheim programma.

Dan zitten er ook operationele aspecten aan dit programma, die gelet op de aard alleen vertrouwelijk met de Kamer gedeeld kunnen worden, zoals gebruikelijk is als de diensten erbij betrokken zijn. Het doen van onderzoek in Syrië is door de conflictsituatie eigenlijk onmogelijk. Bovendien is uit informatie ontvangen door de dienst gebleken dat de door Nederland gesteunde groepen zelf niet meer bestaan, maar de mensen die erbij waren lopen wel dat risico dat ik net schetste. Alle relevante informatie is in Kamerdebatten, in Wob-verzoeken en in Kamervragen bekend en gedeeld. De Kamer heeft soms ook vertrouwelijk, als dat niet anders kon, alle beschikbare en relevante informatie gegeven en gekregen. De Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken en de Adviesraad Internationale Vraagstukken konden ook over alle informatie beschikken. Ik denk dat het nu vooral van belang is om naar de toekomst te kijken en dat toetsingskader op te stellen.

Maar het klopt dus. In coalitieverband vind ik deze motie onverstandig. Maar dan ga ik nog een keer terug naar de gesloten vraag van mevrouw Karabulut: staat het fracties vrij? Ja, uiteraard. Het is niet aan om mij te beslissen wat fracties doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het goede nieuws is dat het fracties vrijstaat. Ik zou zeggen: deze Tweede Kamer, die de tanden heeft laten zien met de toeslagenaffaire maar ook met deze affaire, wat gewoon een doofpot is en waarvan we heel veel nog niet weten ... Die motie kan in stemming gebracht worden. Maar ik vind het wel ernstig dat onze minister-president zo intervenieert in het primaire, o zo belangrijke proces van deze Tweede Kamer, die de regering heeft te controleren, namelijk door proberen te voorkomen dat wij de feiten achterhalen en dat er een onderzoek komt. Dat is ernstig.

De door de minister-president aangehaalde argumenten vind ik, eerlijk gezegd, op z'n minst ongeloofwaardig. Want welke bondgenoten zouden hier dan tegen zijn? Op het moment dat wij als Tweede Kamer besluiten om een onderzoek te doen, omdat we van heel veel groepen nog niet weten of ze gesteund zijn, omdat we willen weten of het internationaal recht is geschonden en omdat we die deksel gewoon van de doofpot af willen, welke bondgenoot zou dat dan tegenhouden? Is dat niet veeleer, vraag ik via u, voorzitter, aan de minister-president, dat het politiek gewoon helemaal niet uitkomt voor deze minister-president dat een commissie à la commissie-Davids, die toen ook onderzoek deed naar de oorlog in Irak, de feiten achterhaalt? Is het niet ook gewoon zo dat de minister-president misschien bang is voor die feiten?

Want is de minister-president misschien bekend met de mailwisseling over Nour al-Din al-Zenki, een jihadistische groep? Die mailwisseling gaat over de onthoofding van een 13-jarig jongetje op een pick-uptruck. Dat is opgevraagd per Wob-verzoek en geweigerd.

Minister Rutte:

Dat is een verschrikkelijk bericht, maar dat zegt me echt helemaal niets.

Sowieso maak ik er toch een beetje bezwaar tegen dat mevrouw Karabulut hier allemaal vermoedens uit waarom het kabinet deze motie ontraadt. Ik heb net die argumenten gegeven. Dat zijn de oprechte argumenten. Er is op dit moment geen van de internationale partners waarmee we samenwerken die dit type onderzoek doet. Dit brengt het risico met zich mee dat mensen die toen betrokken waren bij de oppositie, in de problemen kunnen komen in het regime. Dit zijn gewoon de feiten. We kunnen ook niet veilig onderzoek doen in Syrië.

De motie die toen is aangenomen door de Kamer, is ook zo goed mogelijk uitgevoerd. We hebben toen aangeboden, zowel aan het college van advies voor volkenrechtelijke vraagstukken als aan de AIV, om inzage te krijgen in alle stukken die de Tweede Kamer heeft gekregen en ingezien, dus ook alle vertrouwelijke stukken. Daar hebben zij toen zelf van afgezien. Ze hebben gezegd: we gaan wel advies uitbrengen over dat toetsingskader. Dat vroeg die motie ook. Dat is er ook gekomen. Het is nu zaak dat we dat toetsingskader zo snel mogelijk opstellen, zoals naar ik begrijp ook is besproken in het overleg met minister Blok van Buitenlandse Zaken. Al die dingen lopen dus. Maar mevrouw Karabulut wekt nu de indruk alsof er allerlei andere dingen nog achter zitten. De Kamer heeft alle stukken en heeft vertrouwelijk alles kunnen inzien. Ik vind het dus echt een vreemde redenering.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot, voorzitter. De minister-president weerlegt op z'n minst de suggesties en de argumenten die ik hem voorleg, niet. Ik denk dat dat de ware reden is. Voor de minister-president is de waarheid keer op keer een optie gebleken. Ik roep alle partijen hier in deze Tweede Kamer op, van de coalitie en van de oppositie, om voor deze motie te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik de heer Kuzu, de heer Van Helvert, de heer De Roon en dan de heer Koopmans. Dan ga ik naar de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Als je afgaat op hetgeen wat er in berichtgeving naar voren komt, namelijk dat de minister-president moties die zijn ingediend, wil laten intrekken, en als je hoort en leest dat er in de ministerraad een hele duidelijke stem is geweest van de minister-president die zegt "eigenlijk wil ik dat onderzoek niet", dan lijkt dat niet op hetgeen wat wij hier als parlementaire waarden beschouwen. Dit is natuurlijk een hele lange discussie. In 2018 hebben we hier talloze debatten over gehad. Toen die motie werd ingediend over het toetsingskader, was de brede opvatting hier in de Kamer dat de onderste steen boven moest. Daar was de regering ook voorstander van. Waarom geeft de minister-president nu aan dat die onderste steen helemaal niet boven moet? We hebben terroristische organisaties gesteund.

Minister Rutte:

Precies om de redenen die ik net heb genoemd. De belangrijkste is dat, als je dit doet, het risico bestaat dat personen die toen betrokken waren bij de oppositie door die openheid extra in de problemen komen onder het regime van Assad, dat weer behoorlijk sterk in het zadel zit. Het programma was niet voor niets zowel vertrouwelijk als deels geheim.

De Kamer heeft overigens alle beschikbare informatie ontvangen of ingezien. De juridische en feitelijke aspecten van het programma zijn onderzocht. Vertrouwelijk zijn alle namen van de gesteunde groepen met de Kamer gedeeld, evenals het overzicht van alle geleverde goederen, de memo's die de interne juridische advisering bevatten en het externe evaluatierapport. Openbaar zijn alle antwoorden op honderden feitelijke vragen gedeeld, evenals duizenden pagina's aan Wob-stukken, het IOB-rapport Evaluatie van de monitoringsystemen en de conclusies van het rapport van de Auditdienst Rijk. Al deze stukken zijn toen met de Kamer gedeeld. Daarmee heeft de Kamer alle beschikbare relevante informatie ontvangen of ingezien. Dat onderzoek zal dus niets nieuws opleveren, maar zou wel zorgen voor risico, zeker in dat gebied. Geen enkel ander land dat betrokken was bij NLA-steun — noch de Verenigde Staten, noch het Verenigd Koninkrijk, noch Duitsland — heeft dit soort onderzoeken gedaan. Het geeft dus ook extra druk op de relatie met die bondgenoten, terwijl al die informatie bij de Kamer bekend is.

De heer Kuzu (DENK):

Het geeft toch een enorm onbehaaglijk gevoel dat de minister-president het argument gebruikt dat we problemen krijgen met bondgenoten. Dat riekt naar chantage: dat we worden gechanteerd en geen eigenstandige beslissingen kunnen nemen. Het feit dat minister-president weer aangeeft dat onderzoek niets nieuws zal opleveren, roept op zijn minst de vraag op waarom hij dan zo'n enorme tegenstander is van het uitvoeren van onderzoek waarbij alle, alle, alle feiten boven tafel komen. Dit is geen dossier dat gisteren is begonnen en morgen tot een conclusie moet worden gebracht. Dit speelt al sinds 2018 hier in de Kamer en sinds 2015 in de regio. De minister-president zou toch voorop moeten lopen in het betrachten van transparantie over een heikele kwestie als deze.

Minister Rutte:

Ik heb net toegelicht dat die transparantie maximaal is gegeven. De motie is uitgevoerd, in die zin dat de twee commissies waaraan de Kamer gevraagd heeft om het uit te zoeken, namelijk de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken en de Adviesraad Internationale Veiligheid, zeggen: we willen zelf geen gebruik maken van die vertrouwelijke stukken, maar we kunnen wel het verzoek van de Kamer uitvoeren om zo'n toetsingskader te ontwerpen. Dat is allemaal gebeurd. De Kamer weet ook al sinds april 2019 dat de commissies geen gebruik zullen maken van die vertrouwelijke stukken, maar de Kamer heeft al die vertrouwelijke stukken wel ter inzage gehad.

De heer Van Helvert (CDA):

Erkent de minister-president dat het parlement in Nederland het hoogste orgaan is? Erkent hij ook dat het parlement zelf bepaalt welk handelen van de overheid wordt gecontroleerd en hoe dat gebeurt, zeker als het gaat om het leveren van auto's aan jihadistische rebellen?

Minister Rutte:

Ik heb die vraag al eerder beantwoord: ja, natuurlijk.

De voorzitter:

Ik zou gelijk uw vervolgvraag daarop stellen, want het antwoord kon u zo ongeveer raden.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar het is toch heel goed om te horen. Als de motie niet is uitgevoerd, als er geen onderzoek op basis van feiten en bevindingen heeft plaatsgevonden — vertrouwelijk onderzoek; het hoeft helemaal niet openbaar — waarom vond het kabinet het in 2018 dan wel goed dat de Kamer een onderzoek deed op basis van feiten en bevindingen en vindt het dat in 2020 niet goed? Waarom vond het kabinet dat in 2018 wel goed, ondanks dat bondgenoten het misschien niet goed zouden vinden — ik zou haast vragen: welke bondgenoten hebben zich gemeld? — en vindt het dat in 2020 niet meer goed? Waarom mag het onderzoek in 2018 wel plaatsvinden van het kabinet en in 2020 niet meer? Wat is er veranderd?

Minister Rutte:

Dat verzoek is toen door de Kamer gedaan aan de twee commissies die ik genoemd heb. Die commissies hebben dat onderzoek uitgevoerd. De Kamer vraagt in de motie om, als basis voor het advies over een toetsingskader, onderzoek te doen naar dat programma in Syrië en de bevindingen daarvan te betrekken bij het toetsingskader. De commissie heeft vervolgens alle vertrouwelijke stukken gekregen. Ze hebben daar zelf van afgezien, omdat zij zeiden: dat past niet binnen ons mandaat. Dat weet de Kamer al sinds april 2019, dus al bijna twee jaar; ruim anderhalf jaar. Vervolgens heeft de commissie wel de mogelijkheid gezien om toch een advies uit te brengen over dat toetsingskader. Dus al die delen van die motie zijn uitgevoerd.

Wat ik zeg, is: als je nu opnieuw onderzoek gaat doen, opnieuw dat verzoek in bewerking gaat brengen, dan levert dat dus grote risico's op, bijvoorbeeld als het gaat om de relatie met onze bondgenoten. Ik heb er een paar genoemd. Die vinden dat een risico. Die vinden het ook een risico voor de mensen die er toen bij betrokken waren. Laten we dat nou niet onderschatten. Er zijn daar mensen die onderdeel zijn van de oppositie. Misschien bestaan die groepen niet meer in die samenstelling, maar die mensen kunnen nog steeds in Syrië leven. Het was niet voor niets dat dat hele programma vertrouwelijk en deels ook geheim was.

Bovendien — dat hebben we ook steeds gezegd — zijn alle operationele aspecten van dit programma naar hun aard vertrouwelijk met de Kamer gedeeld. En waarom? Omdat er ook de vertrouwelijke geheime diensten bij betrokken zijn. Dat zijn allemaal redenen waarom dit niet verstandig is. Al het ruwe materiaal, wat openbaar is via de Wob-verzoeken, via alle antwoorden op honderden feitelijke vragen en Kamervragen en brieven, is al met de Kamer gedeeld. En de vertrouwelijke stukken, inclusief namen van gesteunde groepen, een overzicht van alle geleverde goederen en alle memo's die de juridische advisering bevatten, zijn vertrouwelijk met de Kamer gedeeld.

De heer De Roon (PVV):

Het wordt tijd dat de minister-president zijn verantwoordelijkheid neemt voor die Nederlandse steun aan oorlogsmisdadigers en terroristen in Syrië. Ik heb dus een paar feitelijke vragen daarover. Is de premier bereid om nu eindelijk de lijst te openbaren van alle groepen die in Syrië Nederlandse steun hebben ontvangen? Was de minister-president bij de start van het programma al op de hoogte van welke partijen Nederlandse steun zouden ontvangen? Wist de minister-president dat die steun ook deels militair zou zijn en, zo ja, op welk moment? Kan de minister-president met een feitenrelaas komen over wat hij nou precies wist over het NLA-programma, welke besluiten daar zijn gevallen en wat zijn rol daarbij was?

Minister Rutte:

Ook mijn rol en die van het kabinet en van de ministerraad zijn uitvoerig in al die antwoorden op die honderden vragen, in al die Wob-stukken, naar buiten gekomen. Daar heb ik niks aan toe te voegen. En wat de heer De Roon nu vraagt, is echt onverstandig. Hij vraagt namelijk om de namen van die gesteunde groepen en het overzicht van geleverde goederen openbaar te maken. Dat is echt onverstandig. Daarmee breng je echt mensen in gevaar. Dat gaan we dus niet doen.

De heer De Roon (PVV):

Dat steunprogramma werd grotendeels uitgevoerd vanuit Turkije. Een deel van die steun ging ook naar door Turkije gesteunde terroristen en oorlogsmisdadigers, zoals die Sultan Murad Brigade, die toen werd ingezet door Erdogan maar die later ook weer werd gebruikt om Armeniërs over de kling te jagen. Dus ja, de conclusie lijkt mij dan toch de volgende te zijn. Dat vraag ik in ieder geval aan de minister-president. Schaamt hij zich nog dat uitkomt dat hij gewoon Erdogan heeft gesteund in die strijd in Syrië?

Minister Rutte:

Ik ben helemaal nergens bang voor. Ik ben voor één ding bang, en dat is dat we door dit door te zetten, een risico lopen met de mensen daar die we toen gesteund hebben. Daar ben ik bang voor. En daar ben ik tegen.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Het gaat uiteindelijk om een motie uit 2018, die ik — als ik dat mag verklappen — destijds samen met de heer Omtzigt heb geschreven. Het gaat om de vraag: hoe voeren we die uit? Ik merk maar even op dat de PVV toen tegen heeft gestemd en dat de SP niet mee wilde tekenen. Maar dat was wel op basis van 2.000 pagina's Wob-verzoeken, 551 feitelijke vragen, drie uitputtende debatten die we daarover hebben gehad. Toen hebben we elkaar eens aangekeken en gezegd: hoe kunnen we nou verder? En toen hebben we gezegd: we hebben zo'n toetsingskader en we hebben die commissies. Die commissies hebben tegen ons gezegd: we gaan dat doen; we zullen alleen niet de archiefkasten induiken, maar we gaan vooruitkijken. Wij hebben toen als commissie ook gezegd: dat steunen wij.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Koopmans (VVD):

De vraag is dus: is de minister-president het met mij eens dat het gek is dat, terwijl we als Kamer al hebben uitgesproken wat we allemaal willen doen, we nu alsnog dat gaan doen waarvan we twee jaar geleden, met alle informatie die we toen hadden, hebben gezegd: dat hoeft van ons niet meer, want we gaan nu verder kijken?

Minister Rutte:

Daar ben ik het op zichzelf mee eens. Fracties mogen natuurlijk inmiddels andere opvattingen hebben, maar dan vind ik het ook weer aan de regering om daarover te adviseren en te zeggen: ja, dat vinden wij onverstandig, om de redenen die ik al genoemd heb.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen en dan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Hier gebeurt toch wel iets heel schokkends. Ik kom hier de zaal in lopen en er wordt meteen door de VVD gevraagd: waarom heb je Kamervragen gesteld; waar komen die Kamervragen vandaan?

Voorzitter. Ik wil voor donderdag antwoord op al deze Kamervragen, een voor een. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister-president. Wanneer gaat hij recht doen aan onze rechtsstaat, geeft hij de Kamerleden de informatie waar zij recht op hebben en gaat hij de misstanden in dit land oplossen?

Minister Rutte:

Ik heb die vraag net beantwoord. Alles is al gedeeld met de Kamer, zowel openbaar als vertrouwelijk. Het openbare deel is nogal omvangrijk, als je kijkt naar alle Wob-stukken et cetera, dus ik snap de vraag niet helemaal.

De voorzitter:

Ik zie u staan, meneer Koopmans. U mag er kort op reageren omdat de VVD wordt genoemd, maar dan niet om een nieuwe discussie met mevrouw Van Kooten-Arissen uit te lokken.

De heer Koopmans (VVD):

Nee, maar ik vind het alleen gek dat als ik haar gewoon vraag of ze zich ook in de Kamervragen gaat mengen, ik persoonlijk word uitgetrokken als een soort infiltratiepoging of zo. Dat vind ik gewoon niet passen.

De voorzitter:

Dan heeft u dat punt gemaakt. Mevrouw Van Kooten-Arissen, u heeft ook uw punt gemaakt. Anders krijgen we een discussie tijdens de mondelinge vragen. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is gewoon treurig, maar mevrouw Van Kooten-Arissen en anderen hebben natuurlijk gelijk. De minister-president staat hier gewoon keihard te beweren dat we alles weten. We weten alles niet. In 2018 vond de regering het nog prima dat de motie werd uitgevoerd, inclusief een feitenonderzoek. Twee jaar later gaat de minister-president zo ver dat hij de boel op stelten zet achter de schermen en alle ministers op partijen afstuurt om dit onderzoek te blokkeren. Waar is de minister-president bang voor?

Minister Rutte:

Ik ben helemaal nergens bang voor, behalve onze relatie met bondgenoten, de vertrouwelijke informatie van geheime diensten, de positie van leden van oppositionele groepen in Syrië en de risico's die zij daar lopen in het verschrikkelijke regime dat daar aan de macht is. Ik maak me daar grote zorgen over. Ik ben verder politiek helemaal niet bang hiervoor, want u heeft alles gezien, zowel vertrouwelijk als openbaar. Daar is verder niets over te melden. Het onderzoek dat toen gevraagd werd om uiteindelijk te komen tot een toetsingskader, heeft plaatsgevonden. De door de Kamer gevraagde commissies hebben gezegd: die vertrouwelijke informatie hebben wij niet nodig, die valt buiten ons mandaat, maar we kunnen wel het advies uitbrengen over het toetsingskader. Dat ligt er en er is ook met de Kamer afgesproken om dat toetsingskader nu te gaan maken.

De voorzitter:

De tweede vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn tweede vraag inderdaad. De minister-president stelt hier nergens bang voor te zijn. Hij geeft een aantal argumenten die gewoon, met alle respect, onzinargumenten zijn. Bondgenoten hebben nooit gezegd: dit mag niet. Die mensen zijn niet in gevaar, want we vragen niet om namen en vertrouwelijke informatie te publiceren. De minister-president is wel degelijk ergens bang voor. Ik wil van de minister-president weten waarom hij erop staat dat deze informatie niet naar buiten komt. Twintig groepen zijn er in totaal gesteund door Nederland. Dankzij onderzoeksjournalistiek — daar heb je het patroon weer — weten we van acht tot tien groepen die steun hebben gehad. We weten ook dat daar waarschijnlijk verschrikkelijke mensenrechtenschendingen, uit onze naam, met steun van Nederland, zijn gepleegd. Maar van die andere weten we dat nog niet. De minister-president probeert, net als in de toeslagenaffaire …

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut …

Mevrouw Karabulut (SP):

… en net als in andere affaires, deze informatie in een doofpot te stoppen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut …

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag hem via u, voorzitter, daarmee te stoppen. Neem uw verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Rutte:

Noch in de toeslagenaffaire noch in deze kwestie probeer ik iets in de doofpot te stoppen. In 2018 is alles gedeeld, vertrouwelijk en openbaar, ook de namen van de gesteunde groepen. Dat is toen allemaal gedeeld. Er is toen door de Kamer een motie aangenomen en dat onderzoek heeft plaatsgevonden door beide commissies waar de Kamer dat aan vroeg.

Ik vind de suggesties van mevrouw Karabulut eigenlijk niet heel behoorlijk, voorzitter, want er zitten zo veel suggesties in haar vraagstelling over mijn motieven dat ik dat eerlijk gezegd beneden alle peil vind.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan me nog wel voorstellen dat de heer Rutte ministers die in nood zijn te hulp wil schieten, maar ik had hem wel een fijnzinniger kompas gegund, bijvoorbeeld bij de toeslagen of bij stikstof. Maar goed, dan maar deze vraag. Was het niet beter geweest als de premier en het kabinet van tevoren heel duidelijk de risico's van dit programma hadden geschetst, zodat de Kamer daar volledig in was meegenomen?

Minister Rutte:

Bedoelt u voor 2015, meneer Sjoerdsma? Volgens mij is dat hier ook allemaal besproken in die eindeloze reeks debatten en zijn er ook al heel veel lessen getrokken, ik dacht ook langs de lijnen zoals de heer Sjoerdsma die nu schetst. Ik heb nu niet precies paraat wat er toen voor conclusies zijn getrokken, maar ik meen dat toen ook is vastgesteld — daarmee zijn ook dit type acties zwaar geëvalueerd — hoe je daarmee om moet gaan. Dat ben ik op zichzelf dus met hem eens, maar ik kan nu niet precies nagaan welke exacte conclusies zijn getrokken in al die debatten. Maar volgens mij liggen die wel in lijn met de vraag die de heer Sjoerdsma hier stelt.

De voorzitter:

Dank u wel.