15 Uitvoering sociale zekerheid

Aan de orde is het VAO Uitvoering sociale zekerheid (AO d.d. 12/03).

De voorzitter:

Dan gaan we naar het VAO Uitvoering sociale zekerheid. Ik heet de minister en de leden wederom welkom. Ik zou graag als eerste het woord geven aan de heer Jasper van Dijk voor zijn inbreng in dit VAO. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nieuwsuur heeft onthuld dat arbeidsmigranten frauderen met Ziektewetuitkeringen;

constaterende dat deze fraude mede wordt veroorzaakt door een gebrekkige controle in het buitenland;

verzoekt de regering om de controle op de uitbetaling van uitkeringen in het buitenland te intensiveren, zo nodig hierin samenwerking met andere landen te zoeken en/of te versterken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 635 (26448).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toeslagenaffaire aan het licht bracht dat de Belastingdienst werkte met zwarte lijsten en vooringenomen risicoselectie bij het opsporen van mogelijke fraude en inmiddels deze lijsten en risicoselectie heeft stopgezet;

constaterende dat de Belastingdienst gegevens uitwisselt met het UWV en dat het UWV ook werkt met risicomodellen;

verzoekt de regering in kaart te brengen of het UWV eveneens gebruikmaakt van zwarte lijsten en vooringenomen risicoselectie bij het opsporen van mogelijke fraude;

verzoekt de regering voorts een overzicht te geven van de soort en aard van de door de Belastingdienst aan het UWV verstrekte gegevens teneinde te voorkomen dat mensen onterecht als fraudeur bekendstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 636 (26448).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Zodra het spreekgestoelte weer gereed is, geef ik graag het woord aan mevrouw Van Brenk. Zij spreekt namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met een uitkering én hun inkomen beschermd moeten worden tegen de gevolgen van de coronacrisis, en dat uitkeringsgerechtigden, waar de gezondheid en capaciteiten geen belemmering vormen, zonder onzekerheid over het inkomen begeleid en omgeschoold moeten kunnen worden naar kansberoepen;

verzoekt de regering de sollicitatieplicht en de beëindiging van de uitkering wegens het bereiken van het einde van de uitkeringsduur voor de duur van de coronacrisis op te schorten;

verzoekt de regering voorts de tegenprestatie in de bijstand voor de duur van de coronacrisis op te schorten;

verzoekt de regering tevens de kortdurende WW van drie naar zes maanden te verlengen;

verzoekt de regering eveneens voor WIA/Wajong de kostendelersnorm/partnertoets en vermogenstoets voor de duur van de coronacrisis op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 637 (26448).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Wij hadden inderdaad een amendement van 500 miljoen ingediend als deltaplan voor werk, omdat het ontzettend belangrijk is dat mensen geholpen worden aan werk en begeleid worden. Dat was niet een bedrag dat we zelf verzonnen hadden, maar dat was een dringend pleidooi van de heer Thissen van het UWV. Dat was het geld dat nodig is. Ik weet dat er wat smalende reacties waren, zo van "kan dat bedrag nog hoger?". Ik ben blij te constateren dat het hoger is geworden: het is verdubbeld. Ik ben blij dat de minister tot inkeer is gekomen, want het is heel hard nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Palland. Mevrouw Palland spreekt namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een halfjaar geleden hadden wij het AO Uitvoering sociale zekerheid. Daar hebben we gesproken over het belang van een goede uitvoering voor de overheid, de burgers en het bedrijfsleven. We spraken over de menselijke maat en ook hebben we de vinger gelegd bij opgaven die er liggen, bijvoorbeeld op het vlak van het tekort aan artsen voor de sociaal-medische beoordeling en op het vlak van de ICT-opgave voor het UWV.

Voorzitter. Na dat AO heeft corona het land in zijn greep gehouden en het UWV had en heeft een prominente plek in de uitvoering van de noodpakketten. Dat zal in noodpakket 3 nog sterker het geval zijn door de extra ondersteuning en begeleiding naar werk van werkzoekenden. Voor corona was de inschatting dat de huidige beschikbare capaciteit onvoldoende ruimte zou geven om alle voorgenomen activiteiten te kunnen oppakken. SLIM, STAP, AOV ZZP: dat kost allemaal tijd en eigenlijk meer dan we zouden willen. Kan het UWV alle ballen in de lucht houden, inclusief noodpakket 3? Wat betekent de corona-inzet voor de opgave en activiteiten van het UWV die er al lagen, bijvoorbeeld het wegwerken van de tekorten bij sociaal-medische beoordelingen, de ICT-opgave en de Werkagenda?

Voorzitter. Ik kwam wat later binnen, maar volgens mij is in het vorige VAO aan de orde geweest dat we vandaag in het FD lazen dat de minister de stekker uit de gratis loopbaanadviezen zou willen trekken. Ik zag dat GroenLinks en de collega van de VVD al gedegen schriftelijke vragen hierover hebben gesteld, maar één aspect wilde ik hier nog aan de orde stellen. Volgens mij trekt hij niet zozeer de stekker eruit, maar is de capaciteit voor de beoordeling van de aanvragen voor dit jaar op. Dat is natuurlijk ook een zorgelijke ontwikkeling: mensen willen er graag gebruik van maken en dat stimuleren wij ook, maar wij kunnen niet leveren. Graag een reactie van de minister daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. Ik kijk even in de richting van de minister. Hij wenst vijf minuten schorsing. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister graag de gelegenheid om de vragen te beantwoorden en een oordeel te geven over de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel. Er zijn inderdaad twee vragen of opmerkingen waar ik even op wil reageren. De eerste is van mevrouw Van Brenk, over het debat van vorige keer en de amendementen over de 100 miljoen en de 500 miljoen. Volgens mij was er toen geen hilariteit over het amendement zelf; volgens mij werd er breed gekeken, ook politiek, naar de noodzaak van scholing en het helpen van mensen van baan naar baan en van een uitkering naar werk. Het ging toen meer over de verdubbeling en de vertienvoudiging. Maar u heeft gelijk, want we hebben vorige week vrijdag een steun- en herstelpakket gepresenteerd dat zelfs nog meer dan een miljard euro bevat voor oktober dit jaar tot en met 2022, voor scholing, begeleiding van werk naar werk, kwetsbare groepen en schulden- en armoedeproblematiek, omdat het nodig is. Dus in die zin zijn we het met elkaar eens in deze Kamer en dat is alleen maar goed nieuws, denk ik.

Het tweede punt is de vraag van mevrouw Palland. Wat betekent dit allemaal voor het UWV? En betekent het ook dat andere trajecten in de verdrukking komen? Ik heb eerder gezegd dat we op dit moment heel veel vragen van onze uitvoeringsorganisaties, en met name ook van het UWV, als het bijvoorbeeld gaat over de NOW, scholing en de begeleiding van werklozen. Maar het gaat ook simpelweg over de standaardcapaciteitsvraag. Er zijn gewoon meer mensen die een WW-uitkering aanvragen. Ook dat zorgt voor drukte en een belaste organisatie. Dus ja, het UWV wordt zeker zwaar belast. Ik ben ook heel blij dat ze ondanks die zware belasting zulk goed werk leveren rond de NOW en het tijdig uitkeren van de uitkeringen van mensen. Dat gezegd hebbende zijn er een paar aandachtspunten in de normale uitvoering. Ik heb uw Kamer ook geïnformeerd over het opschorten van activiteiten voor WW-uitkeringen. Ik heb u daarover in een brief geschreven dat dat iets vertraagd is. Hetzelfde geldt voor projecten die eerst een beetje zijn vertraagd maar die ondertussen weer op gang zijn gekomen, zoals ICT-projecten. Het UWV heeft dat gedaan door extra capaciteit in te huren en extra mensen aan te nemen om weer aan de slag te kunnen met die trajecten.

Onze eerste indruk is dus nu dat deze maatregelen en het extra werk een beperkt effect hebben gehad op de capaciteit om bijvoorbeeld die andere trajecten door te zetten. Het heeft wel iets van vertraging opgeleverd, maar door extra capaciteit in te kopen kan het weer deels worden opgepakt. Het wordt niet ingehaald, maar wel opgepakt.

De tweede vraag van mevrouw Palland ging over de loopbaanadviezen, waar we het in het vorige VAO over hadden. Dat wordt niet door het UWV uitgevoerd, maar door UVB, dus bij het ministerie van Sociale Zaken zelf. Wel moeten we natuurlijk naar aanleiding van het herstel- en steunpakket van vorige week vrijdag weer met het UWV in overleg gaan over hoe we dit gaan vormgeven, dus de scholingskant en de extradienstverleningskant. Daar komt immers ook weer extra werk onder vandaan. Dus als ik in deze Kamer zeg "pas op voor de uitvoering", dan meen ik dat serieus. We willen mensen in de uitvoering niet over de kling jagen en belasten met onuitvoerbare regelingen, hoe goedbedoeld ook. Daarom vind ik ook dat ik een verantwoordelijkheid heb om tegen uw Kamer te zeggen: ik begrijp uw vraag, maar dit kan helaas niet. En dat ga ik ook echt doen, zo kondig ik alvast aan, voor sommige onderwerpen, omdat ik vind dat we oog moeten hebben voor de gezondheid van de uitvoering in brede zin.

Dan de drie moties. De eerste motie, op stuk nr. 635, van de heer Jasper van Dijk en mevrouw Tielen, gaat over fraude met ziektewetuitkeringen. Ik hecht eraan om te zeggen dat heel veel arbeidsmigranten níét frauderen, en dat heel veel arbeidsmigranten in Nederland werken, premie en belasting betalen en heel netjes een bijdrage leveren aan de Nederlandse economie. Die mensen worden toch elke keer in een negatief daglicht gezet door het beeld dat er alleen maar fraude is. Dat hoor ik ook van de ambassadeurs van landen in Oost-Europa en dat is gewoon niet waar. Dat wilde ik even gezegd hebben. Dat bedoelt de heer Jasper van Dijk ook niet, hoor, maar dat zou je erin kúnnen lezen als je oppervlakkig leest.

Het tweede is het risico vanwege gebrekkige controle. Zoals u weet, zijn we langs twee lijnen bezig om dit in kaart te brengen. De ene lijn is dat we intensieve gesprekken voeren met bijvoorbeeld Polen over de samenwerking tussen het UWV en de Poolse zuster-UWV over het controleren van gegevens en het tegengaan van fraude. Ten tweede loopt er op dit moment ook, naar aanleiding van eerdere debatten met uw Kamer, een onderzoek van KPMG naar de frauderisico's. Dat loopt nog. Tegen die achtergrond wil ik eerst het resultaat daarvan ontvangen, analyseren en met uw Kamer bespreken voordat ik weer andere of nieuwe dingen aankondig. Dit ligt eigenlijk ook in het verlengde van de vraag van mevrouw Palland. Er gebeurt al heel veel op dit terrein; laten we eerst de feiten boven water halen. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 635: ontraden.

Minister Koolmees:

De tweede motie, van de heer Jasper van Dijk en mevrouw Leijten op stuk nr. 636, vind ik een terechte motie. Dit betreft een belangrijk onderwerp, ook gegeven de discussie die wij recent hebben gehad met de Belastingdienst. Overigens heb ik al in de verschillende uitvoeringsbrieven informatie gegeven over wat er bekend is, bijvoorbeeld over nationaliteit als indicator in risicomodellen. Die staat al in de uitvoeringsbrief. Maar deze motie wil ik graag oordeel Kamer geven. Ik vraag wel de tijd om dit goed uit te kunnen zoeken. Dit komt dus niet op korte termijn, want het heeft ook weer te maken met de al lopende trajecten inzake WW-risico's, de WIA-risico's en alles wat we aan het doen zijn naar aanleiding van de situatie in 2018 en de fraudevoorbeelden die toen naar boven kwamen. Maar ik vind het onderwerp zeer belangrijk. Het is terecht dat de heer Jasper van Dijk daar aandacht voor vraagt. Dus graag oordeel Kamer, maar wel met deze opmerkingen erbij.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 636: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 637.

Minister Koolmees:

Voor de derde motie, van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 637, is geen dekking. Dat is de technische argumentatie. Inhoudelijk gezien is de motie een grote opsomming van verzoeken om dingen niet meer te doen. In het kader van de arbeidsmarkt en de activering van mensen naar een nieuwe baan vind ik dat inhoudelijk gezien onverstandig. Er staan ook dingen in die onjuist zijn. In de WIA en de Wajong zit bijvoorbeeld geen kostendelersnorm. Tegen deze achtergrond ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 637: ontraden. Dit roept nog een vraag op bij mevrouw Van Brenk. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou van de minister toch de erkenning willen dat het juist in coronatijd heel erg moeilijk is om aan een andere baan te komen. Eigenlijk vraagt deze motie: geef deze mensen nou wat meer tijd voordat ze helemaal in de problemen komen of helemaal geen uitkering meer hebben.

Minister Koolmees:

Volgens mij is de werkelijkheid iets gelaagder. Zelfs in coronatijd zijn er op dit moment sectoren waarin nog steeds krapte is. In het onderwijs en de gezondheidszorg en bij technische beroepen is er nog steeds krapte. Het is juist zaak en ook onze taak om mensen van de ene sector naar de andere sector te helpen. Vandaar ook dat pakket van vorige week met 1,4 miljard euro aan ondersteuning om mensen via scholing en via begeleiding van de ene sector naar de andere sector te helpen. Daar staan sommige andere sectoren tegenover. Ik denk aan de reisbranche en de catering, waar het serieus de vraag is: komt al het werk nog terug en welke instrumenten kun je daar inzetten om mensen juist te helpen naar bijvoorbeeld een nieuwe baan in een andere sector? Sommige dingen die mevrouw Van Brenk vraagt, zijn ook onuitvoerbaar. Bijvoorbeeld het verlengen van de kortdurende WW-uitkering van drie naar zes maanden is op korte termijn onuitvoerbaar. Dat heb ik al eerder met uw Kamer gewisseld.

Deels begrijp ik de vraag van mevrouw Van Brenk, maar volgens mij moet onze gezamenlijke inzet juist zijn: ervoor zorgen dat we de instrumenten beschikbaar hebben om mensen te helpen naar een nieuwe baan in een sector waar op dit moment nog steeds krapte is. Dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we aanstaande dinsdag stemmen.

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid deze middag. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik. Zo meteen gaan we door met het VSO over het bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.