18 Bedenktijd bestuur beursvennootschap

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het inroepen van een bedenktijd door het bestuur van een beursvennootschap ( 35367 ). 

De voorzitter:

Goedenavond. Aan het eind van deze vergaderweek gaan we ons nog bezighouden met een juridische kluif, gericht op een betere bescherming van de beursvennootschappen. Dat is natuurlijk niet de officiële benaming, dus die ga ik nog even netjes voorlezen. Het gaat hier om een ontwerp van wet tot wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het inroepen van een bedenktijd door het bestuur van een beursvennootschap. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste doe ik deze inbreng mede namens de heer Eppo Bruins van de ChristenUnie. Zowel het CDA als de ChristenUnie vinden het enorm belangrijk dat wij vanavond deze wet kunnen behandelen. Wij hebben er bij het regeerakkoord ook samen voor gestaan om dit op te nemen.

De voorzitter zei het al: met dit wetsvoorstel krijgt een beursvennootschap in Nederland een betere bescherming. Men krijgt namelijk 250 dagen bedenktijd, in geval een vijandige overname plaatsvindt of als een bedrijf daar de intentie toe heeft. Daarnaast kan een bestuurder beschermd worden als zijn ontslag wordt geëist. Wij verwelkomen dit voorstel dus van harte, omdat wij dit ook heel goed vinden passen in het Rijnlandse model, waarin we rekening houden met alle stakeholders en niet alleen met de belangen van aandeelhouders, die vaak alleen een kortetermijnwinst beogen. Het gaat ons naast aandeelhouderswaarde ook om werkgelegenheid, om arbeidsomstandigheden, om maatschappelijk verantwoord ondernemen, om duurzaamheid en om innovatie. Met dit wetsvoorstel krijgt het bestuur van een beursvennootschap dus een instrument in handen om rust te creëren in een vaak chaotische periode. Wij vinden dat de langetermijnvisie van een bedrijf het zwaarst moet wegen. Deze periode kan gebruikt worden om dat goed in kaart te brengen.

Voorzitter. Wat ons betreft komt dit wetsvoorstel echt geen moment te vroeg. We hebben een paar jaar geleden natuurlijk bijna vijandige overnames gezien, zowel van KPN als AkzoNobel als Unilever. Wij vinden dat bij een eerlijke economie ook hoort dat iedereen meeprofiteert en dat je concurrentie en duurzaamheid hand in hand laat gaan, maar ook dat er een eerlijk speelveld is. Dat komt steeds meer onder druk te staan. We zien dat in de coronacrisis nog versterkt worden. Chinese bedrijven kunnen hier bijvoorbeeld alles kopen, terwijl wij dat in China veel moeilijker kunnen. Je kunt daar vaak maar 49% van de aandelen krijgen. We zien nu in het Westland bijvoorbeeld de invloed van China toenemen. Wij vinden het dus enorm belangrijk dat die beursvennootschappen in ieder geval een hindernis kunnen opwerpen om een vijandige overname, of een bestuurswisseling met druk op strategiewijziging, te voorkomen.

Voorzitter. Onlangs is de Wet ongewenste zeggenschap telecom aangenomen. Die wet beoogt ook betere bescherming te bieden aan bedrijven in de telecomsector. Deze wet past hier mooi bij, en ook de wet die wij nog gaan behandelen over het stelsel van investeringstoetsen. We zien gelukkig ook dat de regering de afgelopen maanden maatregelen en initiatieven heeft getroffen, zoals een lening voor Apotex, een geneesmiddelenbedrijf, zodat dat een doorstart kon maken. Op verzoek van de Europese Commissie kwam er zelfs een lening voor SMART Photonics, om ervoor te zorgen dat bepaalde technologieën niet in vreemde handen komen.

Voorzitter. Ik zei het al: het gaat er uiteindelijk niet om dat overnames worden verhinderd, maar het moet wel moeilijker worden om een vijandige overname te plegen. Wij hebben in de brieven die wij hebben ontvangen, bijvoorbeeld van VNO, gezien dat er ook steun is vanuit de werkgeverskant en vanuit de bedrijvenkant om tot dit wetsvoorstel te komen. Het CDA en de ChristenUnie zijn dan ook erg blij met het draagvlak voor dit wetsvoorstel dat we volop zien in de samenleving. Want ja, wij hechten aan een open economie, maar ook aan dat gelijke speelveld. Dat staat vaak onder druk doordat staatsgesteunde bedrijven uit landen van buiten de EU eropuit zijn om hier een vijandige overname te plegen.

Voorzitter. Wij zijn dus aan alle kanten supporter van dit initiatiefwetsvoorstel, maar wij vinden het wel een uitdaging om het wetsvoorstel nog net iets mooier te maken. Daarvoor hebben we drie amendementen ingediend. Die zou ik graag willen toelichten.

Het eerste amendement dien ik in samen met meneer Paternotte van D66. Dat is erop gericht om de bedenktijd van 250 dagen te laten starten op het moment dat de algemene vergadering van aandeelhouders wordt opgeroepen en uit de agenda blijkt dat er een verzoek tot bijvoorbeeld ontslag is gedaan. Die 250 dagen beginnen dan dus niet te tellen op het moment dat een aandeelhouder met een vaak niet openbaar briefje heeft verzocht om een aandeelhoudersvergadering bijeen te roepen. Dit amendement moet voorkomen dat in plaats van het bestuur van de onderneming een activistische aandeelhouder, een sprinkhaan die vaak alleen gericht is op het op korte termijn leegroven van het bedrijf, bepaalt wanneer die 250 dagen gaan lopen, waarmee hij in feite de hele wet tenietdoet.

Het tweede amendement dien ik samen met meneer Bruins van de ChristenUnie in. Dat moet duidelijkheid geven over situaties waarin sprake kan zijn van zowel het ontslag of het verlangde ontslag van een bestuurder als een vijandige overname, een paar maanden later. In beide gevallen moet die bedenktijd dan apart ingeroepen kunnen worden.

Het derde amendement dien ik ook samen met meneer Bruins van de ChristenUnie in. Men kan uiteindelijk een procedure hebben bij de Ondernemingskamer. Nu staat er nog in de wet dat die zo spoedig mogelijk moet plaatsvinden, maar wij hechten eraan dat ook daar wel verweerschriften en zo opgesteld kunnen worden. Vandaar dat wij de formulering daarvan wat anders willen. Graag horen wij een reactie van de minister op de amendementen.

Ten slotte heb ik nog twee technische vragen over het wetsvoorstel. In het voorgestelde artikel 2:114b, lid 6 BW wordt de bevoegdheid van de algemene vergadering als bedoeld in een aantal artikelen opgeschort gedurende de bedenktijd, maar in die opsomming komt artikel 2:161, lid 2 BW, op grond waarvan een daartoe aangewezen vertegenwoordiger van de algemene vergadering de Ondernemingskamer kan verzoeken een commissaris te ontslaan, niet voor. Begrijpen wij goed dat hierdoor het ontslag van een commissaris gedurende een bedenktijd alsnog mogelijk is? Kan de minister toelichten waarom specifiek dit artikel niet is opgenomen?

Verder wordt in artikel 2:114b gesproken over beleid, beleidsbepaling, gang van zaken. Zou de minister dat ten behoeve van de wetsgeschiedenis — want het verslag van deze behandeling dient daartoe — wat nader kunnen verduidelijken?

Tot slot nog een vraag en een opmerking over de regeldruk. De ATR heeft gezegd: er is geen evaluatiebepaling in de wet. Meneer Van der Lee heeft daarover al een amendement ingediend, maar ik zou heel graag willen weten hoe de minister denkt te kunnen toetsen of de wet effectief is als het amendement van meneer Van der Lee niet aangenomen zou worden.

Zowel de ChristenUnie als het CDA ziet uit naar de reactie van de minister. En voorzitter, ik heb mijn best gedaan om de spreektijd te beperken. Dank u wel.

De voorzitter:

Fantastisch, dank u wel, mevrouw Van den Berg. Als het spreekgestoelte is schoongemaakt, is het woord aan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is al best wel een tijdje geleden dat we elkaar hebben gezien en gesproken over dit onderwerp. Dat was niet met deze bewindspersoon, maar nog met een demissionair minister Kamp, die eigenlijk misschien voor een deel de geestelijk vader is van deze wet, waar mevrouw Van den Berg de geestelijk moeder is van deze wet. Maar het heeft ruim 1.200 dagen bedenktijd gekost voordat we over deze wet spreken. Mijn eerste vraag is: waarom heeft dat zo lang geduurd? En als ik dan nog verder terugkijk in de tijd: de aanleiding was eigenlijk — mevrouw Van den Berg noemde dat al — de dreigende vijandige overname van KPN door Carlos Slim. Dat is al ruim zeven jaar geleden. Ja, wij blinken niet uit in handelingssnelheid.

Gelukkig heeft de dreiging die we zagen, zeker in de tijd dat Akzo Nobel en Unilever geconfronteerd werden met vijandige pogingen tot overname, zich daarna niet in dat tempo doorgezet. Terecht wijst mevrouw Van den Berg op nieuwe risico's. Ik noem corona. We weten ook dat Nederlandse beursgenoteerde ondernemingen een bepaalde set van randvoorwaarden hebben die maakt dat ze kwetsbare doelwitten zijn. Ik leg dat even uit voor deze minister, omdat hij toen niet bij dat debat was. Dat heeft te maken met het feit dat wij in een eurozone leven en dat eigenlijk vanuit Nederlands perspectief gezien de euro ondergewaardeerd is. Dat geeft een sterke exportpositie voor onze bedrijven. Wij hebben het grootste betalingsbalansoverschot van alle lidstaten in de Unie. We hebben grote spaaroverschotten bij onze bedrijven, die relatief conservatief zijn in hun investeringen. Kortom, ze zitten op veel geld. Ze zijn daardoor mede aantrekkelijk, zeker in een tijd waarin de rente bijna nul is, voor vijandige overnames. Dat maakt ons extra kwetsbaar en dat is een extra reden om goed te kijken naar de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat als er van dat soort situaties misbruik wordt gemaakt door sprinkhanen, bedrijven voldoende instrumenten hebben om zich daartegen te verzetten.

En dat dat zinvol is, blijkt uit dat boek van Jeroen Smit over de carrière van Paul Polman bij Unilever. Ik had het van de week in een ander debat met de heer Paternotte ook al even over dat boek. Het is fascinerend om te zien wat nou heeft voorkomen dat er een vijandige overname plaatsvond. De sprinkhanen uit Brazilië hadden Warren Buffett meegekregen met een verhaal dat het helemaal geen vijandige overname betrof. En eigenlijk — dat moest halsoverkop, maar goed, dat kostte tijd — slaagde Paul Polman erin om Buffett rechtstreeks te bereiken en hem ervan te overtuigen dat dit een vijandig bot was. Daardoor haakte Buffett af en is de overname niet doorgegaan.

Dit geeft op zich al aan dat er ruimte en tijd nodig zijn om als er sprake is van een vijandige situatie, als beursvennootschap te kunnen handelen. Ik zie deze wet als een mogelijk instrument daartoe. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk andere beschermingsconstructies. Ik noemde even nadrukkelijk dat de heer Kamp geestelijk vader is van deze wet, omdat ik heb vernomen dat aan de formatietafel de VVD nogal wat moeite had om deze ene optie die overbleef uit een keur aan opties die de minister ons had voorgelegd, om te zetten in een wet. Dat vond plaats na het debat dat wij hadden op 6 juni 2017. Ook vandaag zie ik een amendement van de VVD om nog weer vooral heel dicht op een enge interpretatie uit de regeerakkoordafspraak te komen. Dus ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dat amendement. Maar ik ben niet heel erg enthousiast over dat amendement. Dat zeg ik maar vast.

Dit even als het gaat om de aanleiding. Mevrouw Van den Berg noemde ook al het amendement dat ik heb ingediend op de evaluatiebepaling. Een belangrijke werking van deze wet kan zijn dat die nooit in werking wordt gesteld, maar wel preventief werkt. Alleen al het feit dat de mogelijkheid bestaat, kan voorkomen dat er pogingen worden gedaan tot vijandige overnames, waarvan hoogleraar Schenk, die destijds ook genoemd werd, op basis van onderzoek aangeeft dat 75% van de vijandige overnames mislukt. De overname lukt wel, maar het bedrijf gaat vervolgens de afgrond in. Ik zou willen vragen om, als mijn amendement om de evaluatie over vijf jaar te laten plaatsvinden het redt, dan wel goed te kijken en in het onderzoek mee te nemen wat de preventieve werking ervan is geweest. Dat zal best methodologisch ingewikkeld zijn, maar dat lijkt mij een belangrijk onderdeel, los van alleen maar kijken of het in de praktijk daadwerkelijk is ingeroepen en wat er toen gebeurd is. Dat zijn twee aspecten van een goede evaluatie.

Daarnaast heb ik toen in het debat aangegeven dat, als wij bedrijven tegemoetkomen door hun een extra bescherming te geven, we ook iets terug mogen vragen. We hebben in dat debat toen gesproken over het belang van langetermijnwaardecreatie en dat te expliciteren en daarover met je aandeelhouders in discussie te gaan, dat duidelijk vast te leggen in je missie maar daar ook over te rapporteren. Je ziet gelukkig progressie dat er ook bij non-financials meer overeenstemming komt over indicatoren en het rapporteren daarop. Dat zijn allemaal aspecten waarvan het belangrijk is dat die verder worden uitgebouwd, maar dat kan niet via het Burgerlijk Wetboek.

Dat was wel de reden voor mij om een ander amendement in te dienen. Daar waar wij als het gaat om steunmaatregelen bij corona ook iets terugvragen, bijvoorbeeld af te zien van bonussen, vind ik het in dit geval best terecht dat, als een raad van bestuur — dat moet in overleg met de raad van commissarissen — besluit om een beroep te doen op die 250 dagen bedenktijd, men dan ook kijkt naar het feit dat in de beloningspakketten een soort risicopremie altijd inherent is ingebakken, omdat je als CEO plotseling aan de kant kunt worden gezet. Daar wordt rekening mee gehouden in je beloningspakket. Maar als dat niet kan omdat een beroep wordt gedaan op deze wet, vind ik het best redelijk en ook proportioneel dat er in die situatie geen bonus wordt uitgekeerd in die periode. Dat kan altijd na afloop eventueel gerepareerd worden als daar aanleiding toe is, maar dat moet dan in het kader van het reguliere beloningsbeleid met elkaar bediscussieerd worden. Ik vind het wel legitiem om daar iets voor terug te vragen, zodat weloverwogen een beroep wordt gedaan op die periode. Daarom heb ik nog een tweede amendement ingediend. Ik zie dat mevrouw Van den Berg daar een vraag over heeft.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daar heb ik inderdaad een vraag over. De heer Van der Lee stelt in zijn toelichting dat er geen beloning moet zijn op het inroepen van bedenktijd. Maar je kunt ook het tegenovergestelde zeggen: nu is er blijkbaar een straf voor bestuurders om die bedenktijd in te roepen. Is dat dan in het belang van het bedrijf? Plus natuurlijk dat een bonus een variabele beloning is, die afhankelijk is van de resultaten. Als de resultaten niet goed zijn, krijgen ze die bonus sowieso niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk niet dat er een straf is. Maar je krijgt als bestuurder, als je een beroep doet op de wet, meer zekerheid dan je had. En omdat je onzekerheid hebt, heb je een bepaalde beloning gekregen. Door een beroep te doen op deze wet krijg je voor die 250 dagen zekerheid, want je kunt namelijk niet worden weggestuurd. Dat mag gewoon niet in die periode. Dat dat een consequentie heeft voor de beloning over die periode vind ik dus logisch. Na afloop van die periode kan in het daaropvolgende jaar, als men daar goed doorheen is gekomen en men tevreden is, daar altijd rekening mee worden gehouden. Maar ik ben wel van mening dat de afweging om die 250 dagen in te roepen een goede afweging moet zijn. Dat daar iets tegenover staat, vind ik niet zo gek, want wij geven als overheid extra hulp en bescherming. Dan mag daar een zekere wederkerigheid in worden opgenomen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik noem extra bescherming. Sommige andere landen hebben automatische bescherming, zoals Frankrijk, Italië en Duitsland. Je hebt daar nog heel veel grote familiebedrijven. Daar zijn dus veel meer automatische constructies. Ik zie het toch niet, want een bestuurder op dit niveau heeft vaak een contract voor een bepaalde periode. Hij weet gewoon dat hij sowieso maar moet zien of ze hem wel of niet nog willen hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat klopt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zie het niet helemaal. Nogmaals, je wilt ervoor zorgen dat de bestuurder in de periode dat hij is benoemd — soms wordt dit iedere keer maar met een jaar verlengd — met zijn volle aandacht en al zijn energie het bedrijf gaat besturen, en dus niet met een strafkorting.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het niet terecht dat u dit een strafkorting noemt. Ik ben zelf ook bestuurder geweest. Dat was voor een periode van vier jaar. Maar dat betekent dat daar in je beloningsstructuur rekening mee wordt gehouden. Dat geldt nog veel sterker voor CEO's van beursgenoteerde bedrijven, omdat zij op iedere aandeelhoudersvergadering risico lopen. Maar als dat risico verdwijnt omdat wij een wettelijke mogelijkheid bieden waarin je voor 250 dagen niet kunt worden ontslagen, is het niet gek dat dit in die periode een consequentie heeft voor de beloningsstructuur.

Ook juridisch kan dit. Als er een wettelijke basis is waarop een bepaalde beloning niet hoeft te worden gegeven, dan hoeft die ook niet te worden gegeven. Het botst ook niet met arbeidsrechtelijke verplichtingen die je hebt. Ik denk dat dit iets is wat je in deze wet kunt regelen. Het dwingt bestuurders ook om goed na te denken over of zij deze bedenktijd inroepen. Dat mag je ook vragen.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil het amendement heel goed begrijpen. Ik vind het moeilijk, eerlijk gezegd. De heer Van der Lee zegt dat het niet is bedoeld als sanctie, als straf. Dat begrijp ik helemaal. Hij zegt dat we iets kunnen terugvragen. Door die bestuurder kan dat wel als sanctie worden ervaren. Het is een belemmering om een beroep te doen op de mogelijkheid om de onderneming bijvoorbeeld van een vijandige overname te redden of de onderneming daartegen te beschermen. Mijn vraag aan de heer Van der Lee is of hij inziet dat zo'n bestuurder op dat moment voor een afweging kan komen te staan tussen persoonlijk iets inleveren en het belang van de onderneming. Nu is hij natuurlijk in zijn rol verplicht om de continuïteit van de onderneming voorop te stellen, maar biedt dit op zo'n moment voldoende waarborgen voor elke bestuurder om tot een goede afweging te komen? Dat vind ik lastig. Er zullen bestuurders zijn die bereid zijn om persoonlijk iets in te leveren om hun onderneming te beschermen tegen een vijandige overname. Maar er zullen ook bestuurders zijn die dat niet doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat zou kunnen. Maar juist het tonen van je bereidheid om zelf wat in te leveren om je onderneming te beschermen, maakt die stap alleen nog maar krachtiger. Het is niet een individuele keus van de bestuurder. Het is de keus van de raad van bestuur, in overleg met ... De raad van commissarissen moet zelfs toestemmen. Het collectieve management geeft dus het signaal af: wij doen een beroep op deze 250 dagen en wij accepteren dat dit een consequentie heeft voor onze eigen beloning. Daarmee geven zij nog krachtiger aan: wij strijden voor deze onderneming, voor waar we voor staan, en we willen dit vijandige bod bij wijze van spreken ten koste van alles voorkomen.

De heer Alkaya (SP):

Zeker. Dus stel dat het amendement van de heer Van der Lee het haalt en een bestuurder daar in zo'n situatie voor kiest, dan verdient zo'n bestuurder des te meer lof. Daar ben ik het helemaal mee eens. Tegelijkertijd kan dit in de praktijk dus ook betekenen dat bestuurders die niet zoveel lof verdienen, het niet zullen doen. Ziet de heer Van der Lee ook het risico dat veel bestuurders het mogelijk niet zullen doen, waardoor de wet minder goed kan werken als bescherming tegen dat soort roofkapitalisten, die we allebei willen tegenhouden? Als de heer Van der Lee zou stoppen bij "we willen bonussen tegenhouden, punt", zou ik nog eerder geneigd zijn om ja te zeggen. Alleen lijkt dat me een prikkel op de verkeerde plek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Met betrekking tot dat laatste, ik ben niet van mening dat je tegen iedere prijs bonussen moet voorkomen, maar ik maak een andere afweging. Aan alles zit een risico. Deze wet heeft denk ik de meeste kracht in zijn proactieve werking. Ik denk dat die kracht alleen maar toeneemt als je als bestuur op een gegeven moment zelfs bereid bent om het signaal af te geven: ik wil daar ook persoonlijk een prijs voor betalen. Ik moet zeggen dat ik dat voor een deel ook baseer op eigen ervaring. Ik werkte niet in een beursgenoteerde onderneming, maar wel in een grote organisatie, die in financieel zwaar water kwam. Als je dan bereid bent om voor je onderneming te strijden, een offer vraagt van je medewerkers, maar ook bereid bent om een offer te leveren als management, dan verbind je de krachten intern en dan geef je naar buiten een hele sterke boodschap af. Volgens mij gaat het daar in belangrijke mate om bij deze wet. Je geeft aan met name vijandige overnemers, maar ook aan alle andere aandeelhouders en stakeholders aan: ik strijd voor deze onderneming. Vandaar dat ik in die afweging — want alles heeft risico's — net een andere afweging maak dan de heer Alkaya wellicht doet. Maar misschien heb ik hem nu overtuigd.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil hier ook even op doorvragen. We voeren toch een mooi inhoudelijk debat over dit amendement. Ik ben bij dit soort overnames het meest bang dat bestuurders, soms ook commissarissen, maar vooral bestuurders, een financieel belang hebben bij die overname. Aandelenprijzen gaan dan omhoog en optiepakketten zijn meer waard. Ook al is het slecht voor de onderneming, zij gaan er met een tas met geld vandoor. Ik vraag me af hoe dit amendement zou uitwerken op dit mechanisme, naast heel veel andere mechanismen, zoals reputatie. Daar heeft de heer Van der Lee een punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp de vraag wel, maar als het in een casus zo zou zijn dat het totale management financieel een enorm voordeel zou hebben bij een bepaalde fusie, dan is de vraag: betreft het hier een vijandige fusie of een vijandige overname? Ik denk dat ik daar op die manier niet zomaar in zou meegaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Er zijn toch best veel voorbeelden waarbij de aandeelhouders best een grote prijs krijgen en daar ook voorstander van zijn, zelfs de meest activistische. Het financiële belang kan dus heel groot zijn, terwijl het bestuur zegt, in het belang van de continuïteit van de onderneming, de werknemers en anderszins: we willen het niet. Ik denk dus dat het een best veel voorkomende variant is, waarbij bestuurders soms een retentiebonus krijgen, of een zak geld waar je beroerd van wordt, om ze maar aan boord te krijgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nu noemt u ook de aandeelhouders. Als iedere betrokken stakeholder vindt dat deze fusie voordelen biedt, dan is het geen vijandige overname. Ik zie niet het risico dat de heer Nijboer op dit punt omschrijft. Nogmaals, ik denk dat dit wetsvoorstel alleen gebruikt gaat worden op het moment dat er binnen het collectief van het management grote weerzin is tegen de op handen zijnde overname. Dat signaal is alleen maar krachtiger als je direct laat zien dat je daar ook een klein — relatief — offer voor wil brengen.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, u kunt uw betoog voortzetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik was eigenlijk al bijna aan het einde van mijn betoog. Ik heb mijn amendementen toegelicht. Ik vond de amendementen die mevrouw Van den Berg heeft ingediend zinnige aanscherpingen. Ik ben dus benieuwd naar het oordeel van de minister daarover. Als ik eerlijk ben, hoop ik verder dat de wet nooit in de praktijk hoeft te worden gebruikt. We zien dan niet de confrontatie met vijandige overnames die we nu nog wel vrezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. De volgende spreker is de heer Alkaya van de SP. Als het spreekgestoelte gereinigd is, kan hij het woord nemen.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Allereerst doe ik een verzuchting voor de geschiedschrijving. Ik vind het een uiterst belangrijke wet. Als wij dit dan na zo lang wachten op een donderdagavond tegen 22.00 uur zo moeten behandelen, denk ik dat wij ons als medewetgever achter de oren moeten krabben. Ik had hier graag meer tijd voor gehad. Ik bedoel: we hebben nu alle tijd van de wereld, maar op een gegeven moment worden de oogjes toch ook kleiner. Deze wet had wat mij betreft meer aandacht verdiend. Ik heb een ook wat ideologische uiteenzetting over hoe belangrijk ik deze wet vind.

De Nederlandse economie is sterk afhankelijk van het buitenland. Dat zeggen wij vaak. Dat horen wij vaak. En dat klopt. Dit is het gevolg van bewuste keuzes door vele achtereenvolgende kabinetten. Zo zijn er veel handels- en investeringsverdragen afgesloten door kabinetten, zijn de lonen in Nederland op een gegeven moment bewust laag gehouden en heeft Nederland binnen de EU ook altijd vooropgelopen bij de totstandkoming van de interne markt.

Deze bewuste koers voor onze economie heeft voordelen gehad, maar vooral ook veel nadelen. Dat konden wij ook deze week nog horen in de HJ Schoo-lezing van de president van De Nederlandsche Bank. Hij zei namelijk dat veel van de voordelen van internationale vrijhandelsverdragen en investeringsverdragen vooral terecht zijn gekomen bij bedrijven en mensen met kapitaal en de nadelen vooral bij gewone werknemers die dagelijks naar hun werk moeten voor hun inkomen, maar dat inkomen de afgelopen jaren nauwelijks, ruim onvoldoende, hebben zien stijgen. Wij hebben ons als SP dan ook consequent verzet tegen deze economische koers die sterk op export en buitenlandse investeringen gericht is. We hebben ook in dit huis, in het parlement, daar veel debatten over gevoerd.

Lang voerden wij die debatten wel in een tijd waarin deze koers van onze economie in ieder geval nog enigszins was gebaseerd op de realiteit, een realiteit waarin Nederlandse bedrijven, door zich open te stellen voor buitenlandse concurrentie, weliswaar overgenomen konden worden en risico's liepen op meer concurrentie en daardoor bijvoorbeeld hun lonen moesten matigen en dergelijke, maar waarin ze ook toegang kregen tot andere landen en andere markten. Dat stond daartegenover.

Die utopie van een zogenaamd vrije internationale markt is er weliswaar nooit helemaal voor 100% geweest, maar anno 2020 verdwijnen echt alle illusies daarover, zelfs bij de regering. Dat is een goede ontwikkeling. Realiteitsbesef. Want de realiteit is nu immers een wereld waarin de Amerikaanse president tegen een bedrijf kan zeggen dat het óf moet worden verkocht aan de Amerikanen óf binnenkort verboden wordt. De realiteit is een wereld waarin landen, naar mijn mening terecht, industriepolitiek voeren en wereldwijd op zoek zijn naar strategische kennis en kunde waar hun burgers de komende jaren nog profijt van zullen hebben. De realiteit is ook een wereld waarin steenrijke beleggingsfondsen, roofkapitalisten, wereldwijd gezonde bedrijven opkopen, niet om ze te laten floreren op de lange termijn, maar om ze uit te knijpen en alles wat van waarde is te verpatsen voor snelle winst.

Geopolitiek en economie lopen in de huidige wereld dus dwars door elkaar. Daarom past de gekozen, op het buitenland gerichte koers steeds minder bij ons land en bij onze economie. Wij worden de gekke henkie van de wereld als wij onze bedrijven en onze werknemers zo blijven blootstellen aan de neoliberale illusie van een internationale vrije markt, die in de praktijk meer een hanengevecht tussen allerlei commerciële en geopolitieke belangen is geworden. Daarom staat het buiten kijf dat er meer tegenmacht moet komen voor aandeelhouders binnen onze bedrijven. Daarom moeten wij af van de vanzelfsprekendheid dat degene die betaalt ook alles mag bepalen binnen bedrijven en binnen onze economie.

Daarom verwelkomen wij in principe ook het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken. Het is goed dat bestuurders een extra middel in handen krijgen om een vijandige overnamepoging af te slaan, in de vorm van een bedenktijd van 250 dagen. In die tijd kunnen bestuurders de gevolgen van het bod op alle belanghebbenden in kaart brengen, met alle belanghebbenden spreken, met de medewerkers vooral, en eventueel ook alternatieven uitwerken: een alternatieve koers uitzetten voor de onderneming. De regering geeft aan dat de bestaande mogelijkheden die beursvennootschappen hebben, tekortschieten in het creëren van voldoende tijd en rust, die voor het bestuur noodzakelijk zijn om in zo'n situatie zijn verantwoordelijkheid uit te oefenen. De SP-fractie herkent dit en juicht deze nieuwe mogelijkheid daarom toe.

HEMA, Vroom & Dreesmann, KPN, AkzoNobel, Unilever en PostNL zijn slechts de meest bekende voorbeelden van Nederlandse bedrijven die ten prooi zijn gevallen of dreigden te vallen aan vijandige overnames. Vele duizenden mensen verdienen hun brood bij dit soort bedrijven, en bij vijandige overnames zijn zij vaak het grootste slachtoffer. Zij krijgen te maken met reorganisaties, zij krijgen te maken met loonoffers of verliezen zelfs hun baan en inkomen. Dag in, dag uit gaan zij naar hun werk en zorgen zij samen met hun collega's ervoor dat Nederland draaiend blijft, maar op beslissende momenten is hun stem onderbelicht. Hun belang is onderbelicht in onze bedrijven en onderbelicht in onze economie, en dat moet veranderen.

Het versterken van de positie van bestuurders tegenover hijgerige aandeelhouders is daarom niet voldoende. Ook medewerkers, vertegenwoordigd door de ondernemingsraad, zouden een sterkere positie moeten kunnen innemen op zulke beslissende momenten voor hun bedrijf en hun toekomst. Daarom hebben wij twee amendementen ingediend om naast het bestuur ook de ondernemingsraad een positie te geven in de voorliggende wet. Wij geven ook de ondernemingsraad de mogelijkheid om de bedenktijd in te roepen. Maar net als wanneer het bestuur dat doet, moet ook de raad van commissarissen daar wel mee instemmen. In het huidige wetsvoorstel kan alleen het bestuur de bedenktijd voortijdig beëindigen, bijvoorbeeld als ze voor hun gevoel genoeg gesprekken hebben gevoerd, genoeg alternatieven hebben bekeken en toch overtuigd zijn geraakt van bijvoorbeeld een toekomstvisie. In ons amendement regelen wij dat niet alleen de raad van commissarissen moet instemmen met het voortijdig beëindigen van die bedenktijd, maar ook de ondernemingsraad. Ook de or moet ervan overtuigd zijn dat het goed gaat komen met hun bedrijf en hun toekomst.

Vaak sluiten besturen en medewerkers de rijen bij vijandige overnames. Dat zien wij gelukkig, maar het is geen vanzelfsprekendheid dat bestuurders en het belang van de werknemers op één lijn liggen, dat bestuurders het belang van de medewerkers ook optimaal meewegen. De geëmancipeerde medewerkers van nu kunnen dat prima zelf. Ze kunnen prima zelf voor hun belang opkomen en ze kunnen prima zelf ook het belang van hun bedrijf meewegen en verdedigen. Ik hoor daarom graag van de minister of hij bereid is, de emancipatie van werknemers ook in deze wet recht te doen door middel van onze twee amendementen.

Nederlandse beursvennootschappen kennen een zogenaamd Rijnlands ondernemingsmodel — het is zojuist al genoemd — waarin de langetermijnwaardecreatie centraal staat en alle belanghebbenden worden meegewogen. Precies een jaar geleden gaven zelfs 200 CEO's uit de Verenigde Staten aan dat zij dit stelsel beter vinden dan het stelsel waar zij vooral op gericht waren, namelijk een stelsel gericht op aandeelhouderswaarde en dus niet meer alleen op het streven naar winst op korte termijn voor de aandeelhouders. Het upgraden van de inspraakmogelijkheden van het personeel naar een daadwerkelijk instemmingsrecht onder de voorliggende wet zou prima passen in onze Rijnlandse traditie en ook in de huidige tijdsgeest.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Alkaya. Dan is het woord aan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Het was 2017. Kraft Heinz beklom de ballen bij Unilever; PPG bonkte vanuit Mexico op de deuren bij Akzo en al eerder zeilde América Móvil als een Vikingsloep uit naar wat ooit de Koninklijke PTT was. De barbaren kwamen niet verder dan de poort, maar meerdere gevestigde namen op de AEX hadden een bijna-overname-ervaring.

Voorzitter. D66 staat voor progressief kapitalisme. De meeste aandeelhouders hebben net zo veel belang bij langetermijnwaardecreatie als bedrijven zelf, en het doel van een wet als deze moet daarom wat ons betreft ook niet zijn om aandeelhouders te beteugelen of allemaal weg te zetten als sprinkhanen. Want overnames kúnnen goed zijn, door consolidatie die kennis bundelt, productie stroomlijnt en zo een beter, goedkoper product voor de consument oplevert. Stel je eens voor dat overnames onmogelijk zouden zijn. Dat kan gevestigde bedrijven in slaap sussen. Ook succesvolle bedrijven moeten zich steeds vernieuwen, want zoals de wereld verandert, verandert ook de markt. Bijvoorbeeld richting duurzaamheid. Een bedrijf dat blijft vasthouden aan een fossiel verdienmodel maakt zich afhankelijk van een uitstervende markt, met alle risico's van dien. Aandeelhouders dwingen dan vaak verandering af. Ik denk aan Follow This, de groene aandeelhouders van Shell, die samen met institutionele beleggers klimaatambities bij Shell afdwongen.

Maar, voorzitter, er is ook een andere kant. Overnames kunnen ook onzekerheid veroorzaken, over behoud van banen, over controle van vitale infrastructuur, maar ook over de kans op beperking van de vrije concurrentie. Soms dient dat slechts het kortetermijnbelang van bepaalde aandeelhouders, dat zo prevaleert boven dat van langeretermijnwaardecreatie. Dat kan zich voordoen met activistische partijen die denken snelle winsten te kunnen behalen door opknippen of saneren, zonder oog voor de toekomst.

Is Nederland als open economie dan niet een te makkelijke prooi op een continent waar elk land nog zijn eigen unieke economische structuur heeft? En waar het in andere Europese landen vaak niet zo makkelijk is om een bedrijf over te nemen, door loyaliteitsaandelen, door familiebezit of simpelweg door politieke druk? Daarom vinden wij het terecht dat het kabinet erkent dat de coronacrisis ook de kans op interesse van activistische aandeelhouders vergroot. Een recessie betekent immers ook vaak consolidatie. De bedenktijd, de cooldownperiode van 250 dagen, een product van het debat dat we voerden in 2017, kan van pas komen. Maar voor de meeste beursvennootschappen zal het helemaal niet nodig zijn, want bij een nieuwe beursgang neemt een bedrijf vaak een stichting preferente aandelen op in het construct, zoals KPN ook inzette tegen América Móvil.

Een recent voorbeeld is CureVac, de Duitse vaccinproducent die op koers ligt om een belangrijk coronavaccin te produceren. Donald Trump bood het bedrijf 1 miljard om naar Amerika te gaan. En nu ze naar de beurs gaan, willen ze de kwetsbaarheid voor een opportunistische vijandige overname voorkomen. Dat kon niet in Duitsland, maar wel in Nederland, en dus is CureVac nu formeel een Nederlands bedrijf geworden met een stichting preferente aandelen en de bedenktijd in de statuten. Eerder gold hetzelfde voor Ferrari en Campari, een paar prachtige Italiaanse bedrijven die ook hier zijn gekomen, maar dan met de constructie van loyaliteitsaandelen. Oftewel, mijn fractie zoekt hier wel een nieuwe balans, want het is hartstikke goed dat CureVac door deze constructie ongehinderd het werk aan een coronavaccin kan voortzetten, maar tegelijk kan het niet de bedoeling zijn om beschermingsconstructies te gaan stapelen. De bedenktijd komt er primair omdat sommige vennootschappen nooit überhaupt een beschermingsstichting hebben kunnen opnemen, of een andere constructie, en specifiek die bedrijven dus kwetsbaar zijn.

Maar Nederland moet wel zijn karakter als open economie behouden. Daarom de vraag: ziet het kabinet het risico dat Nederland door een stapeling een soort beschermingsparadijs in Europa kan worden, waarin bedrijven Nederland uitkiezen omdat ze in statuten een mix van beschermingsconstructies kunnen verwerken die maken dat een overname praktisch ondenkbaar wordt? Het amendement van de VVD ziet hier ook op en dat zullen wij dan ook steunen. Uiteindelijk hebben we te maken met één interne markt en zoals shoppen met belastingtarieven, arbeidsrecht of milieukaders uiteindelijk betekent dat de meeste landen slechter af zijn, geldt dat wat ons betreft ook hier. Nu er de laatste jaren meer nieuwe bedrijven naar de beurs gaan in veel Europese landen, zien wij nut om een race to the bottom te voorkomen. Dus daarom mijn vraag: wil de minister voorkomen dat Nederland een beschermingsparadijs wordt? Lijkt het hem goed of juist niet als hier in de interne markt meer gelijksoortige regels voor bestaan? En is hij ook bereid om het gesprek te openen over Europese kaders voor bescherming van bedrijven, ook buiten de vitale sectoren?

De voorzitter:

Een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Paternotte begon zijn betoog wat mij betreft heel genuanceerd. We hebben natuurlijk ook pensioenfondsen. Dat zijn langetermijnbeleggers. Er zijn dus niet alleen maar slechte aandeelhouders. Dat verwacht ik ook van D66. Dan komt er in één keer zo'n term "beschermingsparadijs": dat moet Nederland niet worden. Nee, dat wil natuurlijk niemand, want dat is een hele aansprekende titel voor iets slechts. Terwijl mijn afdronk toch is dat het heel lang heeft geduurd — dat hebben voorgaande sprekers ook gezegd — voordat deze wet, die maar een heel beperkte bescherming biedt, want het is alleen bedenktijd, ... Er stonden in de initiële brief van minister Kamp vijf, zes, zeven andere opties. Die zijn allemaal gestrand. Dus ik zou zeggen: is het wel genoeg, als je ziet welke bedreigingen in de wereld er ook zijn voor ons Rijnlandse model?

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat wij in 2017 met elkaar constateerden dat er best een hoop bedrijven waren in Nederland die op zich zichzelf prima beschermd hadden, misschien omdat hun bezit vooral in handen van de familie was — ik denk aan Heineken — en andere gewoon een stichting preferente aandelen hadden die al eerder had bewezen voldoende weerstand te kunnen bieden aan bijvoorbeeld een Mexicaanse overnamepartij, maar dat er beursvennootschappen zijn die dat helemaal niet hebben. Die zijn juist niet goed beschermd. Daarmee heb je binnen Nederland ongelijkheid. Daarvoor zou die bedenktijd, als een ultimum remedium dat in ieder geval voor alle beursvennootschappen zou gelden, een mogelijkheid zijn. Maar ja, u en ik hebben samen in een ondervragingscommissie gezeten, ook wel bekend als het "keurkorps-Nijboer". De term "paradijs" viel daar vaak. Ik zie nu dat heel veel bedrijven een statutaire zetel in Nederland vestigen, niet om fiscale redenen, maar vanwege een beschermingsconstructie. Dan denk ik: dan moeten juist u en ik ons afvragen of dat niet wat gek is. Dan moeten we ons afvragen: wat doen ze hier eigenlijk en moeten we dat willen in Europa? En daarom stel ik die vragen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het zeer met de heer Paternotte eens dat wij niet moeten willen dat zich hier allerlei bedrijven gaan vestigen vanwege onze juridische constructies. Maar ik werp wel de vraag op of 250 dagen bedenktijd nou voor vreselijk veel bedrijven een reden is om zich hier te vestigen. De trustsector is ontzettend groot, maar dat komt echt niet door de bedenktijden. Dat komt onder andere door onze fiscale regels, door ons verdragennetwerk en door allerlei andere redenen die we hebben onderzocht; ook wel duistere redenen. Maar dat komt niet door bedenktijden. De types die gebruikmaken van die bedenktijden zijn nou net niet de types die we hier niet willen hebben, zou ik zo zeggen. Ik heb dus nog niet helder voor de geest welke donkere wolk de heer Paternotte nou ziet als deze wet zou worden aangenomen.

De heer Paternotte (D66):

Donkere wolken? Laten we het allemaal niet te zwaar maken vanavond. Als u heeft gehoord dat ik het idee heb dat niet-beursgenoteerde trustkantoren zich hier vestigen vanwege bescherming op de beurs, dan heeft u mij ook niet helemaal goed begrepen. Ik noemde een aantal concrete voorbeelden, zoals die Italiaanse bedrijven. Ze roepen allemaal mooie beelden op: Fiat, Campari, en met name Ferrari natuurlijk. Maar ook zo'n Duitse vaccinproducent kiest dus heel bewust en zegt: we moeten in Nederland gaan zitten, want dan kan het niet gebeuren dat Donald Trump of een Amerikaans bedrijf met 1 miljard euro heel snel die overname regelt, want Nederland heeft die beschermingsconstructies. Maken die 250 dagen bedenktijd daarin het verschil? Ik denk het niet. Wat ik wel zie is dat zo'n bedrijf in de statuten én de stichting preferente aandelen, én die bedenktijd neerzet, en dat het allebei in Duitsland niet kan. Mevrouw Van den Berg noemde terecht het feit dat in Duitsland dit over het algemeen ook niet zo'n probleem is omdat een veel kleiner deel van de economie daar beursgenoteerd is. Maar het geeft wel aan dat je in een interne markt dus met allemaal verschillende constructen werkt, en dat kan ook dit soort effecten hebben. Bedrijven gaan dan toch kijken waar ze die zetel het beste kunnen neerzetten. Dat doen ze dan niet vanuit de overweging: waar zit ik, waar zitten mijn werknemers en waar komen we vandaan? Maar ze doen dat dan vanwege een bepaalde constructie. Dat heeft Nederland in het verleden ook om fiscale redenen gehad. Nu zouden we het om deze reden kunnen hebben, zij het maar voor een klein deel, want ik zie het niet als een héél groot probleem. Ik vraag aan de minister of hij dat herkent. En ik hoop dat we met elkaar constateren dat dat uiteindelijk niet iets is waar Nederland nou om hoeft bekend te komen staan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik behoorde ook tot het keurkorps-Nijboer.

De heer Paternotte (D66):

Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voor de kijkers en de andere deelnemers aan het debat zeg ik: het ging daar over het belastingparadijs Nederland, een objectief feit. Ik moet toegeven dat dit kabinet eraan werkt om dat stap voor stap — niet snel genoeg, maar toch — wat af te bouwen. Maar ik vind het nogal vergezocht om nou te spreken van een "beschermingsparadijs", terwijl juist ook in zijn eigen betoog de heer Paternotte benadrukt dat andere lidstaten vaak veel directer, vanuit politieke interventies beschermingsconstructies hebben gebouwd.

Maar mijn vraag is eigenlijk de volgende. Ik raak ideologisch een beetje in verwarring. De wet beoogt een optie te bieden aan bedrijven. De liberale partijen willen daarentegen bedrijven dwingen om tussen enerzijds bestaande beschermingsmogelijkheden, en anderzijds deze optie te kiezen, in plaats van bedrijven vrij te laten om zelf die keuzes te maken. Als ze kiezen voor stapelen, heeft dat consequenties. Dat betekent namelijk dat aandeelhouders mogelijk geneigd zullen zijn minder kapitaal aan die onderneming te geven voor de groeiambities van die onderneming. Dat weten ondernemingen heel goed, dus ze gaan niet zomaar stapelen. Dus vanuit uw eigen ideologische overtuigingen gezien begrijp ik niet waarom u zo rigide vanuit de overheid bedrijven wilt dwingen te kiezen tussen beschermingsconstructies.

De heer Paternotte (D66):

Dan moet je toch teruggaan naar de vraag waarom we überhaupt de keuze hebben gemaakt om die bedenktijd in te gaan voeren. U zegt: als het die aandeelhouders niet bevalt dat er meerdere beschermingsconstructies worden ingezet, kunnen ze net zo goed vertrekken. Maar u en ik weten ook dat er heel veel partijen zijn, zoals pensioenfondsen, verzekeraars, die met hun kapitaal ergens heen moeten. Zij willen dat risico spreiden en investeren in heel veel grote Nederlandse bedrijven. Ik denk dat je die gewoon in hun recht ook moet kunnen beschermen. Wat we hier uiteindelijk willen is immers, voorkomen dat partijen die heel snel een aandelenkapitaal opbouwen, snel een overname kunnen plaatsen die heel nadelige gevolgen heeft voor langetermijnwaardecreatie en daarmee voor onze economie, en voor zaken als banen, duurzaamheid en andere belangen die wij hoog hebben. Maar wat we niet willen, is per se zeggen: we gaan de verhouding tussen de belangen van aandeelhouders aan de ene kant en de belangen van bedrijven aan de andere kant eens eventjes goed verschuiven. Dat zou dan wel gebeuren als je zegt: het is prima als je beschermingsconstructies gaat stapelen. Deze wet is er gekomen omdat er bedrijven zijn die überhaupt eigenlijk geen bescherming kennen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er is niemand die zegt dat je moet gaan stapelen. U gaat ervan uit dat bedrijven deze wet zullen aangrijpen om te gaan stapelen. U bent daar zo bang voor dat u daar een amendement voor hebt ingediend, zodat bedrijven dat niet kunnen. Want ze moeten kiezen tussen óf die 250 dagen óf andere vormen van beschermingsconstructies die nu al mogelijk zijn. Dat is wat u wil. Dat is niet erg liberaal.

De heer Paternotte (D66):

Dat is niet correct. Eén. Ik heb helemaal geen amendement ingediend. Twee. Ik zeg niet dat bedrijven dat gaan doen, ik zeg wel dat als je hier een wet met elkaar behandelt, je moet doordenken wat de consequenties van die wet kunnen zijn en dat je door de wetstekst en de uitspraken daarover wat kunt zeggen daarover. Dat helpt de rechter ook als hij op zeker moment moet gaan kijken naar de redelijkheid van een eventuele stapeling, mocht die zich op zeker moment voordoen. En ik denk dat u dat ook wilt.

De heer Alkaya (SP):

Eigenlijk is de heer Paternotte bang voor misbruik. Zo vat ik het even samen. Is het dan niet logisch om de evaluatie af te wachten en dan misschien voor zo'n beperking te stemmen, in plaats van nu al de steun toe te zeggen vanwege vrees voor iets wat misschien helemaal niet gaat plaatsvinden?

De heer Paternotte (D66):

U noemt het misbruik, maar als ik naar de huidige wetstekst kijk, dan zie ik eigenlijk nergens dat stapeling misbruik zou zijn. Ik zie gewoon dat het in principe zou kunnen. Ben ik bang voor misbruik? Ik denk dat het goed is als wij hier met elkaar vaststellen dat wij heel graag die 250 dagen willen, omdat we willen dat alle beursvennootschappen in Nederland die vorm van bescherming kunnen gebruiken, dat ze daarvoor kunnen kiezen. Maar het is niet de bedoeling dat het leidt tot een stapeling, omdat dat weer nieuwe ongelijkheid tussen beursvennootschappen in Nederland creëert, om nog een extra argument te noemen.

De heer Alkaya (SP):

"Misbruik" geeft inderdaad ook een waardeoordeel. Wat ik bedoel, is het volgende. Bedrijven zullen die stapeling toepassen op het moment dat ze een situatie echt willen voorkomen, dus bij een vijandige overname of iets dergelijks. Anders hebben ze die stapeling wellicht niet nodig en kunnen ze met een van de mogelijkheden uit de voeten en zullen ze het helemaal niet inzetten. Als die stapeling plaatsvindt om vijandige overnames te voorkomen, kan ik mij niet voorstellen dat de heer Paternotte daar problemen mee heeft. De heer Paternotte heeft er volgens mij problemen mee als bestuurders de mogelijkheden gaan stapelen om ook zaken te voorkomen die economisch wellicht toegevoegde waarde zouden kunnen hebben; overnames en dergelijke. Dat is volgens mij precies iets wat we uit zo'n evaluatie zouden kunnen halen. Zou het niet veel logischer zijn om die af te wachten, in plaats van nu al vanwege een theoretisch mogelijk risico een mogelijkheid onmogelijk te maken?

De heer Paternotte (D66):

Dat denk ik niet. Ik denk dat je bij voorkeur aan de voorkant duidelijkheid moet scheppen in de wet die voorligt.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Paternotte om zijn betoog voort te zetten.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik heb net vragen gesteld aan de minister over de Europese kansen. Ik zie natuurlijk uit naar de antwoorden.

Ik wou nog even twee amendement toelichten: een die we zelf hebben ingediend en een die we met het CDA indienen. Allereerst de bijzondere rechtsgang naar de Ondernemingskamer Amsterdam. In het wetsvoorstel staat deze open vanaf een bezit van 3% van de aandelen. Hier is aangesloten bij het wettelijk agenderingsrecht. Dat lijkt logisch, want ontslag van een bestuurder of een commissaris kan een aandeelhouder agenderen. Dan wordt er een bedenktijd ingeroepen en vervolgens kan diezelfde aandeelhouder de bedenktijd aanvechten bij de Ondernemingskamer; so far so good. Maar veel grote beursgenoteerde bedrijven hebben een statutair agenderingsrecht dat lager ligt dan die 3%, bijvoorbeeld 1% of een waarde van 50 miljoen. Het effect van de wet zou zodoende zijn dat aandeelhouders met 1% wel ontslag kunnen agenderen op de ava, maar niet naar de Ondernemingskamer kunnen.

Om een beeld te schetsen van wat zou kunnen voorkomen het volgende. Veel bedrijven hebben een statutair agenderingsrecht van 1% of 50 miljoen van de beurswaarde, waaronder Aegon, Ahold, ASML, Philips, Unilever, AkzoNobel en Wolters Kluwer. Ik neem ASML als voorbeeld. 1% van ASML is 13 miljard euro waard. Geen van de institutionele beleggers, onze pensioenfondsen en verzekeraars, heeft 1%, laat staan 3%. Wel had pensioenfonds ABP op 31 maart van dit jaar een aandelenpakket ter waarde van 408 miljoen in ASML. Zorg en Welzijn had zo'n 60 miljoen. Dit geeft aan dat pensioenfondsen en verzekeraars zeker belang hebben bij een verlaging van de drempel om naar de Ondernemingskamer te kunnen stappen. We willen immers niet dat die rechtsgang alleen openstaat voor grote beleggers, die in korte tijd hun aandelenkapitaal tot grote hoogte kunnen opstuwen, de BlackRocks van deze wereld. Ik heb daarom een amendement ingediend om dit recht te trekken: aandeelhouders die kunnen agenderen, moeten ook naar de Ondernemingskamer kunnen. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister.

Dan twee, voorzitter. Mevrouw Van den Berg heeft daarnet al het amendement toegelicht dat wij samen met het CDA indienen om de start van de bedenktijd gelijk te trekken met de formele agendering van het ontslagverzoek op de ava. Dat is wat ons betreft logisch, aangezien we voor de start van de bedenktijd over een openbaar bod nu ook het formele bod hanteren en dus niet een eerder geschreven briefje waarin de intentie staat om een bod uit te gaan brengen. Dat is immers vrijblijvend en het hoeft niet eens openbaar te zijn. Hetzelfde zou wat ons betreft moeten gelden voor de bedenktijd; die kan starten bij de formele agendering.

Voorzitter. Ten slotte wil ik de geweldige mensen van JenV en EZK danken voor hun harde werk van de afgelopen drie jaar aan deze wet. Ik zal mijn fractie adviseren om voor te gaan stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan kunnen we nu gaan luisteren naar de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Voorzitter, dank je wel. De Nederlandse open economie is gebaat bij een aantrekkelijk investerings- en vestigingsklimaat. De overheid heeft hierin in enige mate de taak om de vrije markt te reguleren. Het is wat dat betreft ook goed dat we vanavond praten over de wettelijke mogelijkheden van de besturen van vennootschappen.

Voorzitter. Voor een politicus is de grootste uitdaging de afweging van de verschillende belangen in de samenleving. En als je dan praat over beursgenoteerde bedrijven, praat je, in willekeurige volgorde, over de belangen van werknemers, de belangen van werkgevers, de belangen van de werkgelegenheid en uiteraard de belangen van eigenaren/aandeelhouders. En dat allemaal in de context van de Nederlandse economie en het al eerder genoemde investerings- en vestigingsklimaat. De besturen van beursvennootschappen moeten soortgelijke belangenafwegingen maken. Deze wet voorziet erin om hen daarbij te ondersteunen. De wet maakt mogelijk dat besturen meer tijd en rust wordt gegund om deze complexe bestuurlijke vraagstukken te bestuderen. De VVD vindt het een goed voorstel om een bedenktijd in te voeren van maximaal 250 dagen, want niemand kan tegen een zorgvuldige reflectie zijn. Sterker nog, al lezende in het wetsvoorstel bekroop mij een gevoel van lichte jaloezie. Je zou wensen dat wij in de Kamer soms ook wat meer tijd en rust zouden krijgen om overpeinzingen te maken over de complexe maatschappelijke vraagstukken waarmee wij ons moeten bezighouden.

Desalniettemin willen wij de voorliggende wet nog op één punt wijzigen. De bedenktijd kan immers worden ingeroepen bij een fundamentele strategieafweging. Een vijandelijk overnamebod is al genoemd, maar ook het ontslagvoorstel van bestuurders. Een stapeling van deze beschermingsmaatregelen moet echter worden voorkomen. Dat heeft bijvoorbeeld ook de Raad van State betoogd in reactie op de wet. De raad heeft geschreven dat dit mogelijk op gespannen voet zou kunnen staan met Europeesrechtelijke eisen van proportionaliteit en noodzaak.

Daarom heb ik een amendement ingediend dat voor de rechter eigenlijk duidelijker moet maken hoe om te gaan met de stapeling van beschermingsconstructies indien de aandeelhouder daar bezwaar tegen aantekent, en dat daarvoor ook duidelijke handvatten moet geven. Nu zet ik ook even de pet op van mijn woordvoerderschap over staatsrecht. De Raad van State heeft namelijk onlangs ook in het jaarverslag heel nadrukkelijk bepleit dat het parlement zijn taak als medewetgever serieus moet nemen, door dus minder open normen te stellen en juist duidelijke grenzen aan te brengen in wetgeving. Hiermee kan voorkomen worden dat rechters worden gedwongen om een eigen invulling of interpretatie te geven aan wetten. Ook kan hiermee voorkomen worden dat er misschien veel te veel juridische procedures worden gevoerd. Vandaar dus ook dit amendement, dat de rechter meer mogelijkheden moet geven tot maatwerk. Ik hoop dan ook oprecht dat mijn amendement kan bijdragen aan een betere wet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gent. Ik zie dat er nog een vraag aankomt van meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan mij op zich wel wat voorstellen bij de staatsrechtelijke invalshoek, maar toch even een vraag, gericht op uw ideologische overtuiging. Er zijn verschillende vormen van beschermingsconstructies mogelijk, maar ik snap niet zo goed dat het volgens de VVD noodzakelijk is om deze specifieke vorm zo te definiëren dat die alleen gebruikt mag worden als je alle andere vormen niet gebruikt. Dat is volgens mij de consequentie van uw amendement.

De heer Van Gent (VVD):

De consequentie van het amendement is inderdaad dat we die stapeling willen voorkomen. Zoals ik al eerder heb betoogd, heeft de Raad van State dat ook nadrukkelijk aangegeven, als je kijkt naar de Europese wetgeving, bijvoorbeeld voor het vrije verkeer van goederen. Je moet dus wel een beperking opbouwen, want anders krijg je inderdaad een stapeling en dan is die balans weer scheef.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De hele achtergrond dat we deze wet hebben, was dat we constateerden dat er een dreiging was en dat bestaande beschermingsconstructies niet afdoende waren om die dreiging af te wenden. Nu ontstaat er een discussie over dat het doel van deze wet zou zijn om te gaan stapelen, maar dat is helemaal niet het doel van deze wet. U dwingt nu bedrijven tot een zwart-witkeuze, met alle risico's van dien. Het lijkt mij verstandiger dat die opties openblijven en dat de rechter kan afwegen of er überhaupt sprake is van een stapeling, want er zijn allerlei verschillende vormen — en wat is dan een stapeling? — dan dat u nu wettelijk voorschrijft dat het een zwart-witkeuze is: of 250 dagen of iets anders.

De heer Van Gent (VVD):

Volgens mij is het doel van deze wet om bedenktijd in te voeren bij overnames. Dat is een van de opties. Er is inderdaad ook gezegd: bij hele belangrijke strategische beslissingen. Dat kan ook het ontslag van bestuurders betreffen. Dat is veel breder. Zoals de heer Paternotte betoogde, zijn er ook bedrijven zonder beschermingsconstructies en dan zou men deze daarvoor kunnen inzetten. Maar de balans wordt ook weer verstoord als je een stapeling van beveiligingsconstructies krijgt. Op het moment dat een aandeelhouder naar de rechter stapt en zegt dat onredelijk te vinden, willen we de rechter dan ook duidelijkheid geven, zodat deze op basis van een duidelijke wet goed kan beoordelen wat toepasbaar is en wat niet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nog even een korte verduidelijkende vraag, ook in verband met wat meneer Van der Lee net naar voren bracht. Er kunnen situaties zijn dat je zegt dat er wordt gestapeld en gestapeld en gestapeld, dat alles bij elkaar wordt gezet, wat niet de bedoeling was van een beschermingsconstructie. Meneer Van Gent zegt dat hij wil dat de rechter daarin een goede afweging kan maken. Daar kan ik mij nog wat bij voorstellen, maar wil meneer Van Gent bij voorbaat zeggen dat iedere combinatie bij voorbaat verboden is? Ik heb het amendement zo begrepen dat een aandeelhouder naar de rechter kan gaan en kan zeggen dat er twee of drie dingen bij elkaar worden gezet, dat hij vindt dat het echt te veel wordt; rechter, geef daar alstublieft een oordeel over.

De heer Van Gent (VVD):

Dat is precies wat ons amendement beoogt. Er staat nu wel de term "onredelijk" in, maar zonder dat deze echt duidelijke handvatten geeft aan de rechter, als het gaat om stapeling van beschermingsconstructies. Vandaar dat wij dat expliciet in de wet willen opnemen. Uiteraard is het altijd aan de rechter om die beoordeling te maken en maatwerk te geven. Maar op het moment dat je dat te open laat, kun je daar discussie over krijgen. Dan heb je bovendien het risico dat aandeelhouders zeggen: ik ga sneller naar de rechter, want mogelijk kan ik door die wat andere interpretatie daar makkelijker mijn zin krijgen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat betekent dus dat als een aandeelhouder niet naar de rechter gaat, makkelijk twee beschermingsconstructies kunnen worden gehanteerd. Op het moment dat de aandeelhouder wel naar de rechter gaat, is het heel duidelijk aan de rechter — dat wil ik echt even goed begrepen hebben — om gezien alle omstandigheden, want er is een enorme schakering aan beschermingsconstructies en aan omstandigheden van het geval, te wikken en te wegen en om daar een oordeel over te geven.

De heer Van Gent (VVD):

De rechter blijft in positie, maar moet dus toetsen op basis van deze wet. Door dit amendement is een betere toetsing mogelijk, omdat gewoon duidelijk omschreven staat wat onder een mogelijke stapeling valt. Maar alles heeft er nu mee te maken dat de aandeelhouder dan inderdaad eerst naar de rechter zal moeten stappen, en de rechter is dan degene die dat oordeel velt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gent. Dan kunnen we nu over naar de laatste spreker in deze ronde, en dat is de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik deze wet las, moest ik even terugdenken aan de totstandkoming ervan en aan de tijd van toen. Akzo dreigde overgenomen te worden. Burgmans stond daar als voorzitter van de raad van commissarissen echt pal voor. Er waren geruchten over Ahold: zouden ze het wel redden? Ik geloof dat het even later ging over Kraft Heinz en Unilever. Echt, de hele bestuurlijke top van Nederland kwam naar de politiek en zei: red ons, help ons. Ze kwamen bij ons langs. Ik had een heel uitzonderlijk moment, want minister Kamp vroeg belet. En hij was niet zo beletvragerig, zeker niet bij de Kamer, want hij vond dat een minister moet besturen. Maar hij was demissionair en er moest toch een belangrijke beschermingswet naar de Kamer. Ik heb de brief er even bij gepakt. Hij is van mei 2017. Het was midden in het formatieproces. Alles was controversieel verklaard. We mochten dus eigenlijk nergens over beslissen, maar we moesten en zouden onze bedrijven beschermen. Daar was de Kamer het ook mee eens, net als de VVD-minister.

Wij staan hier nu drieënhalf jaar later en het verbaast toch wel dat die wet eigenlijk nu pas hier voorligt. De heer Van der Lee begon er al mee. Ik was toen enthousiast over die brief, want daar stonden heel wat opties in. Dat betrof echt niet alleen de bedenktijd, hoor. Er was een minimumpercentage van gestanddoening. Er waren andere minimumvereisten. Er was een minimumbedenktermijn om een bod te doen. Dat was alleen al binnen dit cluster. Verder moesten de vitale sectoren in de Nederlandse economie worden benoemd. Dat is overigens ook deels gebeurd. Voor de telecomsector is een wet gemaakt, maar er zijn nog heel veel sectoren waar in de analyses nog steeds naar gekeken wordt. Terwijl ik toch zou zeggen: de energiesector en de ICT, de beveiliging en Defensie. Ik bedoel: zo moeilijk is het niet om dat allemaal te bedenken. Maar daar wordt nog allemaal druk over geanalyseerd. Op Europees niveau zou samen opgetreden worden. Er is wel iets gebeurd, maar de heer Paternotte vroeg op dat vlak ook om wat meer actie, en dat ondersteun ik ook. En de Nederlandse pensioenfondsen, beleggers en verzekeraars zouden ook worden opgeroepen, zo van: sta voor uw zaak.

Ik ben erg enthousiast over deze wet, maar ik denk wel dat deze wet alleen niet genoeg is om ons Rijnlandse model te beschermen. Ik vraag de minister waarom het kabinet toen in demissionaire staat wel de urgentie zag van dit hele palet — hij zei niet "we gaan alles invoeren", maar hij zei wel "je moet toch eigenlijk op al die terreinen wel wat doen"; dat was ook wel de consensus onder de Nederlandse bestuurders — en waarom niet meer wordt ondernomen om daarvoor te waken. Want dit is heel momentgedreven. Toen waren we hier allemaal mee bezig. Het stond ook volop in de kranten. De heer Alkaya: inderdaad een donderdagavond. Dat is vaker het lot van ons als Kamerleden, maar het is mooi dat we de wetgeving mogen doen. Maar ja, op een ander moment gaat het weer over bonussen en dreigt een topman van ING met "we gaan wel naar België". Op een volgend moment gaat het over dividendbelasting en zeggen grote bedrijven: we vertrekken wel weer. Dan gaat de discussie daarover. Maar de fundamentele krachten in de economie blijven wel doorgaan.

Het blijft een vraag: waar staan we uiteindelijk voor in onze Nederlandse economie? Kiezen we voor het Rijnlandse model? Daar is dit een onderdeel van, om het Rijnlandse model te versterken, waarin alle stakeholders, alle belangen, werknemers en natuurlijk werkgevers, maar ook de maatschappij, een plek hebben. Of gaan we naar het Angelsaksische model? We hebben de afgelopen jaren echt gezien dat het Angelsaksische model steeds meer voet aan de grond krijgt. En dat is niet iets van de afgelopen drie of vijf jaar. Dat is al heel lang aan de gang. Dat is een slechte ontwikkeling. We hebben het zelf gezien bij onze ABN: 3%, het Children's Investment fund. We weten het nog: helemaal opgeblazen, opgekocht, helemaal opgesplitst en genationaliseerd geweest. En een meerderheid is nog steeds in handen van de Staat. Het kan dus heel erg slechte resultaten hebben als je daar alleen naar luistert. Mijn vrees is dat de zorg over de druk van het aandeelhoudersbelang, van het kortetermijngewin, ook na deze wet — die zullen wij steunen; dat proeft de minister al tussen de regels door — nog steeds gerechtvaardigd is. Mijn vraag is: is er niet meer nodig? Het kan met een heleboel dingen. Minister Kamp heeft die destijds al geschetst. Het kan bijvoorbeeld ook door loyaliteitsaandelen gewoner te maken. Het kan door kwartaalrapportages te verbieden. Het kan door werknemers meer invloed te geven, ook in dit proces. De SP heeft daar amendementen voor ingediend.

Het kan ook, en dat punt wil ik hier nadrukkelijk maken, door de financiële belangen van bestuurders te beperken bij dit soort processen. Het gaat dan met name om bestuurders, want commissarissen zijn in de Nederlandse boards natuurlijk vaak iets minder financieel belanghebbend. Het is mijn stellige overtuiging dat er vaak overnames zijn gedaan waarbij het zo aantrekkelijk was voor de top, die al aandelen of bonuspakketten had, dat ze van vijandig naar gewillig zijn gegaan. Er wordt immers ook altijd een behoorlijke premie betaald. Het hemd was dan toch nader dan de rok. Ik weet best dat er wel wat wettelijke bepalingen zijn om dat gedurende zo'n proces te beperken, maar ik vraag me echt af of dat voldoende is. Zou daar niet meer aan moeten gebeuren? Want Bennink, bij Nutricia: 80 miljoen. Dat is toch wel heel veel. Rijkman Groenink, die niet wil dat het gezegd wordt: 26 miljoen. Hou in die druk, waarbij aandeelhouders je ter verantwoording roepen, nog maar eens je rug recht. Ik denk niet dat het toevallig is dat het Burgmans was die bij Akzo die z'n rug recht hield. Ik zal niet te veel bijzinnen gebruiken, maar ik heb behoorlijke debatten gevoerd over de rol van aandeelhouders in onze samenleving op een ander niveau. Burgmans had niet zo veel belangen meer. Hij ging er gewoon tegenin. Ik denk dus dat dat niet toevallig is. Ik vraag de minister om een beschouwing daarop en om de bereidheid om daar eens dieper naar te kijken: moet er niet meer gebeuren aan die financiële prikkels voor bestuurders en betrokkenen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen. Ik schors de vergadering tot 22.40 uur, en dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 22.26 uur tot 22.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. De heer Alkaya verzuchtte aan het begin van zijn betoog: het is een hele belangrijke wet; hadden we daar niet op een wat gunstiger tijdstip van de dag over moeten praten, misschien met iets vollere tribunes en iets meer spreektijd? Ik denk dat hij daarin wel gelijk heeft. Tegelijkertijd ben ik wel heel erg blij dat we het hier vanavond in de late uurtjes nog over kunnen hebben. Het is een tijd waarin er in de wereld hele gekke dingen gebeuren — het is turbulent; we zien welke klappen onze economie krijgt — en we praten vandaag over een wetsvoorstel waarvan we misschien allemaal het gevoel hebben dat we het nog weleens nodig kunnen hebben in de komende tijd. Ik dank de Kamer dus voor het feit dat ze dit op de spoedlijst heeft willen zetten en dat het, ondanks de enorme lijst met wetsvoorstellen die in de wacht staan, toch snel is geagendeerd. Veel dank daarvoor.

Er is veel gezegd over de Nederlandse traditie en het Rijnlandse model. Daar sluit ik mij volledig bij aan. We zijn een land waarin we niet alleen maar oog hebben voor de belangen van aandeelhouders, maar ook voor de belangen van andere stakeholders. Het is daarbij steeds van belang om niet alleen te kijken hoeveel winst je met je investering kunt maken, maar ook na te denken over de duurzame waarde die bedrijven kunnen vertegenwoordigen en over de langetermijnwaardecreaties.

We hebben in het verleden gezien dat dat onder druk kan komen te staan als op korte termijn gerichte aandeelhouders uit zijn op de buit, als er gedreigd wordt met vijandige overnames of zeer ingrijpende strategiewijzigingen van de vennootschap, met — als daar geen vervolg aan wordt gegeven — het dreigement om het ontslag van het bestuur of de raad van commissarissen te agenderen op de algemene aandeelhoudersvergadering. Precies daar richt dit wetsvoorstel zich op: het invoeren van een wettelijke bedenktijd die op zo'n moment rust en ruimte kan geven. Die tijd kan gebruikt worden om verschillende opties te verkennen, om overleg te voeren met de diverse stakeholders en om zorgvuldig het beleid voor de vennootschap, voor het bedrijf, uit te stippelen. Daar zit meerwaarde in, omdat dit de mogelijkheid biedt om het belang van de onderneming op de lange termijn te wegen.

Nu raakt die bedenktijd aan de zeggenschap van de aandeelhouders, aan de bevoegdheid van de aandeelhouders om de bestuurders te benoemen, te schorsen en te ontslaan, en daarmee ook aan de investering die zij in een bedrijf hebben gedaan om daar enige zeggenschap over te hebben. Precies die wordt tijdelijk opgeschort met dit wetsvoorstel. Het is goed om te kijken of dat in balans is en of dat met voldoende waarborgen omgeven is. Dit wetsvoorstel heeft een aantal waarborgen. We hebben geprobeerd — dat is onze bedoeling geweest — om met dit wetsvoorstel een goede balans te vinden tussen aan de ene kant de rust en de ruimte die bedrijven soms nodig hebben als ze geconfronteerd worden met activistische aandeelhouders en aan de andere kant het besef dat je aandeelhouders een bepaalde zeggenschap ontneemt voor een bepaalde tijd. Daar moet in mijn ogen een goede balans in worden gevonden.

Voorzitter. Voordat ik inga op de amendementen en specifieke vragen zal ik, ook omdat ik daartoe werd uitgedaagd, even reflecteren op een aantal dingen. Is dit nou genoeg? Hoe verhoudt dit zich tot de rest van Europa? Worden we misschien niet te aantrekkelijk op een negatieve manier? Dat proefde ik in de woorden van de heer Paternotte: een beschermingsparadijs als tegenhanger van het belastingparadijs, doordat je bedrijven trekt op oneigenlijke gronden.

Misschien een vraag om maar eens mee te beginnen: waarom heeft het zo lang geduurd? Dat is een terechte vraag. Grappend zou je kunnen zeggen: dit komt voort uit de conceptie van de geestelijk vader en de geestelijk moeder, waarvan de geestelijk moeder hier vandaag nog wel is, maar de geestelijk vader misschien thuis meekijkt. En de draagtijd van dit soort wetten is vaak wat langer dan we gewend zijn. U heeft allemaal gezien dat het een dik boekwerk is. Je denkt dat een bedenkperiode een vrij eenvoudig iets is, maar het raakt heel veel belangen. Het raakt de Europese wet- en regelgeving. U ziet ook dat heel veel belangengroepen hebben meegedacht en ook een inbreng hebben geleverd. En we hebben verschillende opties tegen elkaar afgewogen. Dus we zijn echt, wat dat betreft, zorgvuldig te werk gegaan.

De heer Nijboer zegt: maar toen Kamp hier stond in the heat of the moment, stond het huis in brand en moest er heel veel gebeuren. Toen was de lijst heel erg lang. Waarom is dit nu uiteindelijk overgebleven? Misschien heeft enige bedenktijd daar ook wel zijn werk gedaan: dat je toch, als het stof weer wat is neergedwarreld, kijkt wat er nou echt nodig is. Ik denk dat we met dit wetsvoorstel een maatregel treffen die heel goed die balans weet te raken. Als het gaat om de bescherming van specifieke economische sectoren en veiligheidssectoren heeft mijn collega van EZK hier ook een aantal andere wetten voorgelegd. We hebben ook recent een discussie gehad over bijvoorbeeld beloningsbeleid, waarbij we ook hebben gezegd: dat moet iets meer in samenhang, iets meer een langetermijnbelang en iets meer met betrokkenheid van diverse stakeholders worden omgeven. Dus het is niet zo dat dit het enige is wat we in deze kabinetsperiode doen, maar we zijn wat gerichter dan wat er uiteindelijk aan het einde van de vorige periode lag, toen we allemaal werden opgeschrikt door deze kwestie. Dat speelde destijds met name bij Akzo.

Lopen we niet het risico om uiteindelijk met dit soort wetten een soort beschermingsparadijs te worden? Ik ben daar niet bang voor. Ik vind dat wat we hier doen, verantwoord en proportioneel is. Ik zou het ook helemaal niet erg vinden als bedrijven ervoor kiezen om zich te vestigen in Nederland, als ze zeggen: daar is een heel goed vestigingsklimaat waarin die zaken gewoon in balans zijn. Daar is een vestigingsklimaat dat aantrekkelijk is voor investeerders om hun geld in aandelen en in bedrijven te steken, omdat ze ook wat te zeggen hebben over die bedrijven maar waar ook het langetermijnperspectief voor de levensduur van bedrijven en voor de stabiliteit die bedrijven nodig hebben om goed te kunnen functioneren, aanwezig is. Daar is een vestigingsklimaat waarbij het niet een soort kwestie is van "als de cowboys binnenkomen, dan wordt de boel opgeknipt, opgedoekt en verkocht aan de hoogste bieder", maar dat wat meer voor continuïteit zorgt. Nou, als dat dan een reden is voor bedrijven om te zeggen "dat is waarom ik graag naar Nederland ga", dan vind ik dat ook eigenlijk niet zo erg.

De heer Paternotte (D66):

De minister zei eerder in zijn betoog: dan heb je dus een bepaalde aantrekkingskracht, niet op basis van de intrinsieke aantrekkingskracht van je economie, je investeringsklimaat en dergelijke, maar eigenlijk op bepaalde gronden die niet zo heel veel te maken hebben met wat Nederland op zich te bieden heeft, alleen met bepaalde constructies die hier wel mogelijk zijn en elders niet. Nu zijn er zeven Italiaanse en zeven Duitse bedrijven vrij recent allemaal naar Nederland gekomen. Die hebben hier een statutaire zetel gevestigd met beschermingsconstructies. Wat maakt de minister daar dan uit op? Is dat iets waarvan hij zegt: nou, dat zou ik eigenlijk nog wel meer willen zien; laat alle Italiaanse en Duitse bedrijven maar hier komen als ze naar de beurs willen? Of vraagt hij zich dan ook niet met mij af: zou je daar niet meer Europese eenheid in moeten hebben, waarbij bedrijven niet om die reden van het ene naar het andere land gaan?

Minister Dekker:

Je kunt ook zeggen: landen kunnen zich daarin onderscheiden. En zo kan Nederland ook een aantrekkelijk investeringsland zijn.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dekker:

Dat raakt ook aan het punt van de heer Paternotte, die zegt: moet je dit dan niet meer Europees regelen? Het vennootschapsrecht is bij lidstaten echt bijzonder verschillend, waarbij verschillende lidstaten heel erg aan hun eigen systematiek hechten. Denk bijvoorbeeld aan het Franse model. Ik zie niet dat ze dat snel opgeven. Ik denk ook dat ons vennootschapsrecht heel goede punten heeft en ik zou niet onmiddellijk zeggen: ik zou naar het Franse model toe willen bewegen. Pogingen in het verleden om tot verdergaande harmonisatie te komen, zijn om die redenen niet goed gelukt. Ik ben dus niet heel optimistisch en ik zie niet onmiddellijk de noodzaak om tot verdere Europese integratie te komen. Laat er maar een beetje verschil zijn. Ik vind het ook wel weer mooi als internationale bedrijven graag om die reden naar Nederland komen.

Dan wil ik ingaan op een aantal van de grote thema's, waarbij ook de amendementen terugkomen. Iets over de aanleiding en inrichting van het wetsvoorstel, iets over de samenloop, vervolgens iets over de waarborgen, om dan uit te luiden met de evaluatie.

Gekozen is om de bedenktijd in twee situaties mogelijk te maken: bij een vijandig openbaar bod en bij een verzoek van een aandeelhouder om ontslag van bestuur en/of RvC. Roept het bestuur de bedenktijd in een van deze gevallen in, dan wordt het recht van de ava om dat ontslag van het bestuur of de RvC te agenderen tijdelijk opgeschort. Het criterium is dat er in deze situatie sprake is van een wezenlijke strijd met het belang van de onderneming. Denk bijvoorbeeld aan een vijandig bod of aan de situatie waarin de bieder na overname de vennootschap wil opknippen of ontmantelen. Dan staat direct, zo zou je kunnen zeggen, het leven van de vennootschap op het spel en is er aanleiding om die bedenktijd in te roepen. Uiteindelijk is het aan het bestuur om dat af te wegen en te onderbouwen.

Mevrouw Van den Berg had twee heel specifieke vragen. De ene past hier goed bij. Zij vroeg wat wordt bedoeld met beleidsbepaling. Het bestuur is gehouden om de bedenktijd goed te benutten. Het bestuur moet in dialoog gaan met de diverse stakeholders om de verschillende opties af te wegen. Het kan zowel gaan om het algemeen strategisch beleid als om meer specifiek beleid. Dat hangt af van wat de aanleiding was om de bedenktijd in te roepen. Bij een bedenktijd die wordt ingeroepen naar aanleiding van een vijandig overnamebod zou het bestuur bijvoorbeeld op zoek kunnen gaan naar alternatieven voor die overnames. Bij een bedenktijd die wordt ingeroepen vanwege een door de aandeelhouder gewenste strategiewijziging, gaat het bestuur in gesprek met deze aandeelhouders en met andere stakeholders om te bepalen of de strategie wordt behouden of enige bijsturing vereist.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Van den Berg en de heer Bruins op stuk nr. 12. Dat vraagt om een verduidelijking van het gegeven dat de bedenktijd per situatie een einde, termijn en aanvangstijdstip heeft.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat mevrouw Van den Berg eerst een vraag wil stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat inderdaad nog even over de vorige opmerking over de uitleg van beleid en strategie en de vraag of de minister een nadere toelichting kan geven op wat daaronder wordt verstaan. De minister zegt: ik ga in gesprek met stakeholders en met de ondernemingsraad. Maar in het artikel waaraan ik refereer, staat aan het eind: "Behoudens beperkingen volgens het statuut is het bestuur belast met het besturen van de vennootschap. Daaronder is in ieder geval begrepen het bepalen van het beleid en de strategie van de vennootschap." Kan de minister nader toelichten wat hij bedoelt met het bepalen van het beleid en de strategie van de vennootschap?

Minister Dekker:

Dan gaat het bijvoorbeeld over vestigingen van holdingen of over de holdingstructuur. Dat vind ik echt een strategievraagstuk. Dan gaat het bijvoorbeeld over grote financieringsbeslissingen. Het kan gaan om investeringsbeslissingen, maar het kan ook gaan om de grote herfinanciering van bepaalde vraagstukken. Het kan bijvoorbeeld gaan over de verhouding tussen eigen vermogen versus vreemd vermogen. Dat zijn wel echt grote beleidsinhoudelijke c.q. strategische beslissingen, die uiteindelijk op het bordje liggen van het bestuur.

Dan is er een vraag en een amendement van mevrouw Van den Berg en de heer Bruins. Dat is het amendement op stuk nr. 12. Dit amendement wil verduidelijken dat de bedenktijd per situatie kan worden ingeroepen, namelijk voor een openbaar bod of voor een ontslagverzoek en dat er telkens een periode van 250 dagen beschikbaar is als bedenktijd. Ik ben het met mevrouw Van den Berg eens dat zich deze samenloop kan voordoen. Hierbij kun je bijvoorbeeld denken aan het geval dat een vijandig bod wordt gedaan en dat de bedenktijd niet wordt ingeroepen, omdat het bestuur zeker is van zijn zaak. Maar daarna roert een aandeelhouder zich. Deze dient een verzoek in om ontslag van het bestuur. Het bestuur roept vervolgens op deze grond de bedenktijd in. In dit geval geldt een termijn van 250 dagen. Deze loopt vanaf het moment dat het verzoek om ontslag is gedaan. Dat is immers de grond waarop het bestuur de bedenktijd inroept. Dit is inderdaad hoe het wetsvoorstel is bedoeld. Het amendement van mevrouw Van den Berg en de heer Bruins verduidelijkt dat nog eens, expliciteert dat. Ik heb er geen bezwaar tegen en kan het oordeel erover aan de Kamer laten.

Voorzitter. Wat ik een iets ingewikkelder amendement vind, is het amendement van mevrouw Van den Berg en de heer Paternotte. Dit is het amendement op stuk nr. 11. Dit amendement gaat over de verplaatsing van het beginpunt van de bedenktijd. Mevrouw Van den Berg stelt in haar amendement voor om het aanvangsmoment van de bedenktijd aan te passen, zodat de termijn gaat lopen vanaf het moment van oproeping van de vergadering. Dat is dus bij wijze van spreken het moment dat het bestuur de agenda verstuurt. Dat is uiterlijk 42 dagen voor de algemene aandeelhoudersvergadering. Zij wil daarmee rekening houden met eventueel strategisch gedrag van aandeelhouders, doordat aandeelhouders extra vroeg voor de ava bij de vennootschap verzoeken gaan indienen voor agendering.

Ik noem het volgende voorbeeld. Er is een ava geweest in april. In mei doet een aandeelhouder een verzoek tot agendering van het ontslag van het bestuur. In reactie hierop roept het bestuur op dat moment in mei de bedenktijd in. Dat is in ieder geval wat dit wetsvoorstel voorstaat. Die bedenktijd loopt dan feitelijk tot januari. Als dan in april de jaarlijkse ava is gehouden, is die bedenktijd afgelopen. Als dat ontslagverzoek er dan nog steeds staat, moet het worden geagendeerd en moet het ter stemming worden gebracht. De vraag is of dit echt problematisch is, want tussen mei en volgend jaar april zitten elf maanden. Daarmee is er de facto al heel veel rust en ruimte. Eigenlijk is dit de rust en ruimte die dit wetsvoorstel beoogt te creëren. Dus ik zie niet onmiddellijk in waarom we daarvan zouden moeten afwijken.

Het tweede is dat dit wetsvoorstel aansluit bij de manier waarop het nu al is geregeld. Er is geen wettelijke bedenktijd, maar in de Corporate Governance Code staat wel een responstijd van 180 dagen. Ook die termijn gaat in op het moment van het verzoek tot agendering en niet op het moment dat de agenda de deur uitgaat. In mijn ogen zijn er goede, inhoudelijke argumenten om vast te houden aan het voorstel dat aansluit bij de wijze waarop het in de wet is geregeld.

Ik zie wel in dat dit ook is ingegeven om bepaald strategisch gedrag te voorkomen. Alhoewel, we zien dat strategisch gedrag nu met die responstijd ook niet, dus ik denk dat dat meevalt.

Ik wil ook voorhouden wat het tegengestelde kan zijn. Als de wettelijke bedenktijd pas gaat lopen op het moment van het uitsturen van de vergadering, kan er ook strategisch gedrag ontstaan bij aandeelhouders om het verzoek tot het toevoegen van een agendapunt zo laat mogelijk in te dienen. Met andere woorden, dat is zo kort mogelijk voor de ava. Dat kan tot maximaal 60 dagen voor de ava. Achttien dagen daarna moet de agenda worden verstuurd en dan wordt de agenda dus ook formeel vastgesteld. Dan krijg je dat dit soort verzoeken, bijvoorbeeld over het ontslag van het bestuur, twee maanden voor de ava worden ingediend. Daardoor krijg je ook een enorme dynamiek en hectiek. Het kan dus ook voorkomen dat de vennootschap de bedenktijd inroept, aandeelhouders dan naar de Ondernemingskamer gaan en de rechter vlak voor de ava uiteindelijk zegt: er zijn onvoldoende gronden om de bedenktijd in te roepen. Dan heb je soms maar enkele dagen tot de aandeelhoudersvergadering. Met andere woorden, als je op zoek bent naar rust en ruimte, kan er als je dit amendement aanneemt ook precies het tegenovergestelde ontstaan. Daar zit mijn vrees.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat risico willen wij graag nemen. Ik plaats daar twee andere argumenten tegenover. Op het moment dat een aandeelhouder een brief stuurt, is dat nog niet openbaar. Dat is het grote verschil met als er een vijandige overname is. Wanneer gaat de bedenktijd lopen, op het moment dat het een openbaar bod is? Iedereen kan het dan dus weten. Bovendien zegt de minister: het kan zijn dat er dan gestuurd wordt om juist vlak voor die ava iets te doen. Het kan best zijn dat aandeelhouders dan naar de rechter gaan. Ik zie echter geen enkele reden waarom, als het bestuur die bedenktijd inroept, puur vanwege de dreiging van dat ontslag, de rechter dan onmiddellijk zou zeggen het niet goed te vinden wat er gebeurt. Een aandeelhouder kan natuurlijk altijd naar de rechter gaan en daarbij de bedenktijd inroepen, maar ik zie dat niet als afhankelijk van de tijd. De essentie is dat het aan de ene kant niet openbaar is en er bij de vijandige overname duidelijk wordt gewacht tot het echt openbaar is.

Het tweede argument is, om door te gaan op het voorbeeld van de minister: het is april en in mei wordt het briefje gestuurd, maar het bestuur weet dan niet wat de rest van de aandeelhouders et cetera vindt. Het bestuur kan dan alleen maar gedwongen worden om een extra ava te houden, terwijl je normaal gesproken 10% van de aandeelhouders nodig hebt om een bijzondere ava te organiseren, om wat te kunnen ophalen. We hebben net al voorbij horen komen dat 90% van de aandelen die we in Nederland hebben in het buitenland wordt gehouden. Het is dus niet zo dat een Nederlandse bestuurder vrij makkelijk inzicht heeft in wie zijn aandeelhouders zijn en wat die dus ergens van kunnen vinden. Men loopt negen maanden aan een draadje te bungelen en men kan helemaal niks en dus kan die aandeelhouder door te wachten zijn zin krijgen, terwijl het bestuur lam wordt gemaakt. De wet was bedoeld zodat het bestuur de bedenktijd kan inroepen en niet die sprinkhaan die alleen voor z'n eigen gewin een beetje in het gras loopt te hoppen.

Minister Dekker:

In mijn ogen is dit wetsvoorstel een wetsvoorstel waarbij de bedenktijd een middel is om rust en ruimte te creëren. Het is geen doel op zich. Je wil eigenlijk dat als het ontslag van het bestuur vlak voor een ava wordt aangevraagd, je even de tijd hebt om dat met andere stakeholders te bespreken, het te hebben over de strategie et cetera. Mevrouw Van den Berg heeft een punt dat de brief waarin verzocht wordt om dat te agenderen, wat dus geen voornemen om te agenderen moet zijn, maar een officieel agendaverzoek, niet per definitie geopenbaard hoeft te worden. Nu zie je natuurlijk wel dat het staande praktijk is dat dit soort middelen juist speculatief worden gebruikt, waarbij een activistische aandeelhouder er waarschijnlijk zelf voor zal kiezen om het wel te openbaren. Er staat ook het bestuur niets in de weg om het zelf te openbaren. Als je gevraagd wordt dit te agenderen, is het niet zo dat je verplicht bent om daar negen maanden je mond over te houden. Het bestuur kan zelf kenbaar maken dat zo'n verzoek is binnengekomen en het kan er ook nog voor kiezen om op zo'n moment een extra aandeelhoudersvergadering samen te roepen. Dat kan ook. Met die bedenktijd kun je dat dan ook nog veilig doen. Daarmee is namelijk de bevoegdheid van aandeelhouders om de boel naar huis te sturen opgeschort. Dan kun je het ook nog open bespreken, als je zegt: ik wil al mijn aandeelhouders horen. Met andere woorden, in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, zit in mijn ogen voldoende mogelijkheid om die rust en ruimte te vinden.

Als je het amendement volgt, zou je in theorie namelijk weleens een hele lange bedenktijd kunnen krijgen, waarvan ik me afvraag of die nog proportioneel is. Dan zou het namelijk kunnen zijn dat er een kwestie is waarbij een belegger zegt: ik vind dit een punt; in mei kondig ik aan dat het geagendeerd moet worden. Dan heb je elf maanden tot de eerstvolgende ava. Dan gaat 42 dagen voor die ava een bedenktijd lopen van 250 dagen en heb je dus in feite niet een rustperiode van 250 dagen, maar eigenlijk van het dubbele. Ik vind het belangrijk om die werking aan de Kamer mee te geven. Ik zou daar niet voor zijn, maar het is wel de consequentie van dit amendement.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De minister gebruikt het woord "speculatief". Ik denk dat dat mooi beschrijft wat het aandeelhoudersgedrag vaak is. Maar ook in het voorbeeld van de minister komt weer duidelijk naar voren dat die aandeelhouder dus de hele agenda bepaalt. Die duwt het bestuur ... Ja, het bestuur kan een bijzondere vergadering bijeenroepen, waar die aandeelhouder op basis van zijn aandeelpercentage nul komma nul recht op heeft. Dus die ene aandeelhouder, met een paar aandelen, zit die hele agenda te bepalen in plaats van dat het bestuur van de onderneming dat doet. Mocht de situatie zich voordoen waarvan de minister aangeeft dat die misschien wel leidt tot een enorm veel langere bedenktijd en zaken die we toch niet hebben bedoeld, dan kan altijd die aandeelhouder, maar ook andere aandeelhouders, naar de rechter stappen en zeggen: ik vind dat hiermee oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de hele bedenktijd. Maar ik zou haast zeggen dat de minister met zijn voorbeeld aan alle kanten bevestigt hoe dan die ene aandeelhouder de agenda gaat bepalen, in plaats van dat het bestuur die bedenktijd kan inroepen.

Minister Dekker:

Het bestuur kan altijd de bedenktijd inroepen, ook als dit bij wijze van spreken in mei, vlak na de aandeelhoudersvergadering, wordt gedaan. Voor alle tussenliggende ava's die dan plaatsvinden — er zijn ook grote vennootschappen die halfjaarlijkse ava's hebben — zou het helpen, want in die periode van 250 dagen valt dan de eerstvolgende ava. Nou, dan heb je in ieder geval alle rust om het over de strategie te hebben met je aandeelhouders, zonder dat het bestuur weggestuurd kan worden. Maar er zijn ook grote vennootschappen die maar één keer in het jaar een ava hebben. Als dan acht, negen, tien maanden voor die ava een verzoek tot agendering wordt ingediend, zou je kunnen zeggen dat een bedrijf toch voldoende tijd heeft om dat in de aanloop naar zo'n ava met alle stakeholders te bespreken. Als je daarbovenop nog zegt "ook 42 dagen voor die ava kan die tikker gaan lopen voor 250 dagen", dan creëer je een situatie waarbij je een periode hebt van zo'n 500, 600 dagen waarin aandeelhouders een deel van hun rechten niet kunnen uitoefenen.

De heer Paternotte (D66):

De crux is wat ons betreft toch — dat is ook in het regeerakkoord vastgelegd — dat het principe is dat de vennootschap op een bepaald moment in de aanloop naar een ava ertoe kan besluiten om de bedenktijd inzetten. Het effect van de wet zoals die er nu ligt, is dat die brief — u noemt dat het formeel agendaverzoek — dat startpunt bepaalt. Daar zit de onevenwichtigheid in, omdat wat dat betreft die aandeelhouder dat startpunt kan bepalen. Kijk, het is bekend dat de vertegenwoordiging, de belangenbehartigers van aandeelhouders over het algemeen niet enthousiast zijn over deze wet, omdat ze zeggen dat die hun mogelijkheden beperkt. Mijn vraag zou dan zijn: als zo'n aandeelhouder geen last wil hebben van de bedenktijd — vanuit het perspectief van die aandeelhouder — wat let hem of haar dan om een paar dagen na de ava alvast dat briefje te sturen? Hij weet immers dat hij dat tot ruim 60 dagen voor de volgende ava altijd nog kan intrekken, maar met het opsturen ervan weet hij in ieder geval zeker dat hij bij de volgende ava een jaar later geen last van die bedenktijd zal hebben, mocht hij dat ontslagverzoek inderdaad op de agenda willen hebben.

Minister Dekker:

Ja, maar dat heeft die in feite wel. Als hij dat namelijk indient … Laten we de ritmiek aanhouden. Er is een ava geweest in april en dan wordt zo'n verzoek ingediend in mei. Dan is het zo dat elf maanden na het indienen van dat verzoek er een ava zal plaatsvinden, waar het niet geagendeerd zou worden. Dat is het effect van dit amendement.

De heer Paternotte (D66):

Exact, maar het effect van de wet zoals die nu hier ligt, is dat het ontslagverzoek daar wel gewoon geagendeerd wordt en dat het daarmee niet zo is dat het bestuur van de vennootschap in aanloop naar een ava enige zeggenschap heeft over het instellen van bedenktijd, omdat de aandeelhouder heeft besloten dat elf maanden daarvoor al te doen, waarmee de bedenktijd geen effect heeft op de volgende ava.

Minister Dekker:

Maar de vraag is of het niet al voldoende bedenktijd is als je elf maanden hebt. Dan geeft die bedenktijd de mogelijkheid om tussentijds bijvoorbeeld een bava te organiseren, waarin je zegt: wij krijgen nu weer dit, maar vinden dat een onredelijk verzoek; wij willen de stemming peilen onder onze aandeelhouders, of ze onze strategie deze kant op willen steunen, terwijl deze aandeelhouders zeggen dat ze de andere kant op willen en dat ze ons willen ontslaan als wij niet doen wat zij willen. Dan weet je ook een beetje wat de temperatuur van het water is. Dat kan allemaal veilig met die bedenktijd.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik wil nog één poging doen om de minister even in het hoofd van die aandeelhouder te laten kijken die deze wet eigenlijk helemaal niks vindt. Laten we zeggen: het Pensioenfonds Dekker. Dat pensioenfonds besluit na de ava: ik wil voorkomen dat ik bij de volgende ava, als ik wat mensen weg wil sturen, last krijg van die bedenktijd. Dus stuur ik nu alvast dat ontslagverzoek voor op de agenda van de volgende ava. Of ik het dan wil gebruiken, weet ik nog niet, maar ik stuur het nu alvast, want dan weet ik in ieder geval zeker dat die bedenktijd nu gaat lopen. Als het bestuur van de vennootschap die bedenktijd inroept, dan heb ik daar tegen de tijd dat de volgende ava plaatsvindt, in ieder geval geen last meer van. Wat let het Pensioenfonds Dekker om dat te doen?

Minister Dekker:

Het staat ook een vennootschap vrij om voor specifieke gevallen steeds weer opnieuw die bedenktijd in te roepen. Het moet gaan om een specifieke kwestie. Om een specifiek dispuut, maar het gaat om een strategische wijziging waar een conflict over is. Als iemand dit indient zonder enige opgave van redenen, dan zal dat ook niet standhouden voor een rechter. Dus ik denk dat dat met het strategische gedrag wel meevalt. We hebben nu natuurlijk ook te maken met een responstijd — 180 dagen — die nu in de governance code staat. Die gaat uit van het moment van aankondiging. Dan zie je dit strategische gedrag ook niet. Ik begrijp het wel. Ik legde u een ander strategisch ongewenst punt voor.

Wat kan er ontstaan als je het regelt op de manier zoals de heer Paternotte en mevrouw Van den Berg het voorstellen in hun amendement? De vraag is of beide zich zullen voordoen. Ik vind alleen wel dat in de variant Van den Berg/Paternotte de bedenktijd juist heel erg lang kan worden. Het doel van dit wetsvoorstel is niet dat een bedrijf maar bedenktijd kan inroepen. Het doel is dat het de rust en de ruimte krijgt om het over hele wezenlijke dingen als vijandige overnames en strategiebepalingen te hebben met een breed palet aan stakeholders. Wat is dan een redelijke termijn? Nou, we hebben gezegd 250 dagen. Maar als je elf maanden voor de ava in zo'n dispuut belandt, dan heb je meer dan 250 dagen om dit te bespreken.

Zo heb ik dit steeds opgevat: waar dit wetsvoorstel voor is bedoeld, is voor ontslagaanvragen van het bestuur, die kort voor een ava worden ingediend, met een soort overvalstrategie of een overvaltactiek. Daar is dit een uitstekend wetsvoorstel voor. Daar doet het ook z'n ding. Alleen: met de aanpassing zou die periode in mijn ogen eigenlijk onnodig lang worden. Dat wil ik graag de Kamer meegeven.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk dat de minister nu voortgaat met het volgende punt.

Minister Dekker:

Dan het amendement van de heer Van der Lee over de bonussen. Hij stelt voor dat je bij het inroepen van de bedenktijd moet afzien van je variabele beloning.

De heer Paternotte (D66):

Excuus, maar gezien alles wat de minister gezegd heeft, nam ik aan dat hij het amendement van mevrouw Van den Berg en mij oordeel Kamer geeft. Ik heb in ieder geval geen oordeel gehoord.

De voorzitter:

Dat heeft hij niet expliciet gezegd. Ik kreeg een andere indruk, maar laten we het de minister zelf laten zeggen.

Minister Dekker:

Volgens mij heb ik de consequenties geschetst. Ik zou niet voor die wijziging zijn, dus ik ontraad het amendement.

Voorzitter. Ik vind ook in dit amendement — en misschien nog wel iets evidenter dan in het amendement waar we het net over hadden — de kans op tegenstrijdige belangen en perverse prikkels echt heel erg aanwezig. Want het idee is toch juist dat we het makkelijker maken voor bestuurders om daar waar het leven van de onderneming op het spel staat, de bedenktijd in te roepen en te kiezen voor enige rust en ruimte. Als je zegt "dat mag je wel doen, maar dan moet je wel bonus inleveren", dan ben ik heel erg bang dat persoonlijke belangen, of financiële belangen, daar een rol in gaan spelen. Natuurlijk, het is nooit één individuele bestuurder die de kar trekt, maar daar waar bedrijven dit soort constructies hebben, gelden ze vaak voor meerdere bestuurders. Dan gaan die twee toch met elkaar vermengd worden.

Ik zou dat echt zonde vinden. Ik bedoel: je kan vinden van bonussen wat je ervan vindt, maar het kan precies het tegengestelde effect hebben van wat we volgens mij met z'n allen beogen. Dat is namelijk dat gezonde ondernemingen, die goed zijn voor Nederland, die goed zijn voor werknemers, die we graag bij elkaar willen houden, wellicht niet de bescherming krijgen omdat ... Ja, ik wil die afweging van bestuurders niet goedpraten, maar die hebben dan toch in hun achterhoofd: ja, dan kan ik straks naar mijn bonus fluiten. Dat zou ik gewoon niet goed vinden. Ik denk echt dat het beter is om die twee los te koppelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan wil ik toch nog even expliciet aan de minister vragen: het is toch gewoon zo dat de bestuurder wettelijk verplicht is het belang van de vennootschap te dienen? Dat staat voorop. Dan denk ik, en dat was mijn argumentatie, dat de kracht van het inroepen van die bedenktijd met als consequentie "ik breng ook persoonlijk een offer", alleen maar toeneemt.

Minister Dekker:

Ik ben het helemaal eens als het gaat om de kracht van het argument. Ik vind het altijd ongelofelijk stoer als grote bazen van ondernemingen zeggen: jongens, ik breng in ingewikkelde tijden ook een groot offer, want het belang van het bedrijf staat voor mij voorop. Dat is niet een plicht. Dat moet je niet doen. Dat moet ook echt vrijwillig zijn en echt gemeend zijn, anders werkt het niet. Ik ben hier gewoon bang. U heeft helemaal gelijk als het gaat om hoe de wet in elkaar steekt, maar bij overnames — wanneer is het een vijandige overname, wanneer niet? — spelen ook altijd factoren een rol die bestuurders wellicht ertoe kunnen brengen om dan toch maar in gesprek te gaan of te kijken of het bedrijf niet opgesplitst kan worden. Want wanneer is het tegen het belang van de onderneming in? Dat is ook voor een deel hoe die bestuurders in de wedstrijd zitten. Ik zou het heel erg zonde vinden als die discussie, die toch al verschillende grijstinten krijgt, nog weer gecompliceerder wordt doordat er wellicht op de achtergrond ook een eigenbelang gaat meelopen, dat als je bijvoorbeeld kiest voor rust en ruimte met een bedenktijd, dat eigenlijk betekent dat je je flexibele beloning inlevert. Ik zou dat gewoon zonde vinden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog één poging. In die gevallen waar mijn collega's tijdens mijn inbreng aan refereerden, was het zo dat bij een overname de bestuurders een bonus zouden krijgen. Maar dat kan alleen maar als er een strategische beslissing is genomen dat je als onderneming overgenomen wilt worden. Maar we hebben het niet alleen over dreiging van vijandige overname, maar ook bijvoorbeeld over een aandeelhouder die wil dat er een divisie wordt verkocht omdat er een meningsverschil is over de vraag of je je moet concentreren of moet diversificeren. Dat is een hele diepe strategische vraag. Dan kan het besturen helpen om te laten zien: ik vind dit zo belangrijk, ik breng dit offer, omdat ik het echt strategisch verkeerd vind om die divisie te verkopen. Dit, terwijl het op de korte termijn financieel zelfs voordelig kan zijn, ook weer voor die bestuurders. Vandaar dat ik denk dat het de kracht van die mogelijkheid vooral zal dienen. En ik zie toch gewoon minder het risico dat een bestuurder gaat zeggen: ja, dit kost me mijn bonus, dus dat doe ik niet.

Minister Dekker:

Je bent natuurlijk ongelofelijk stoer als je op zo'n moment zegt: ik roep niet alleen de bedenktijd in, maar ik weet ook dat ik daar dan persoonlijk voor inlever. Ik denk altijd bij dat soort mannen en vrouwen met dat soort salarissen: dan kan je dat misschien ook wel hebben. Nou afijn, wij zitten een beetje op diezelfde lijn. Maar ik vind dit gewoon eng en ik hoop dat de heer Van der Lee dat ook wel inziet. Het gaat vaak over dit soort kwesties, over het splitsen van het bedrijf, over het verkopen van een divisie, over opknippen. Dat is geen wiskunde. Je kunt erover van mening verschillen wat verstandig is voor de toekomst van het bedrijf. Stel, je vraagt je af: waar doen we nou verstandig aan? En stel, je zit een beetje op de wip. Stel dat je dan zegt: nou ja, we willen het afhouden en dan moeten we de bedenktijd inroepen en dat gaat ons allemaal persoonlijk ook wat kosten. Of er wordt gezegd: weet je wat, ga toch maar in gesprek met die belegger om te kijken of we niet een goede deal kunnen sluiten om het toch op zijn manier te doen. Dan kan er ook iets insluipen waarbij je ze met zo'n constructie eigenlijk een beetje in die armen drijft. Dat vind ik echt een reëel risico, en ik vind het een experiment als we dat nu in de wet brengen.

De heer Nijboer (PvdA):

We hadden eigenlijk zoiets al in de wet om dat te voorkomen, namelijk de afroomregeling. En ik dacht eerlijk gezegd dat die er nog in stond, maar die regeling is per 1 juli 2017 wegens een horizonbepaling eigenlijk weer afgeschaft. Ik hoor de redenering van de minister dat het eigenlijk ongewenst is dat tijdens een overname bestuurders een financieel belang hebben, want dat beïnvloedt de beslissing misschien. Misschien sluipt het erin, zei de minister. Is hij er een voorstander van om zo'n afroomregeling weer te introduceren, of een andere vorm daarvan?

Minister Dekker:

Daar moet ik me dan echt even in verdiepen. Ik ken die regeling. Het is kennelijk een regeling die enige tijd geleden al uit de wet is verdwenen omdat zij een horizonbepaling kreeg. Dat betekent dat zij nog verder terug is ingevoerd in de wet. Ik vind het te voorbarig om daar nu in mee te gaan. Maar in deze discussie van de heer Van der Lee zie ik dit wel terugkomen. En ik ben ook wel gevoelig voor wat u aanhaalt, namelijk dat je soms ook ziet dat grote bazen van bedrijven er ook een persoonlijk financieel belang bij kunnen hebben om een bepaalde kant op te gaan, terwijl je je kunt afvragen of dat altijd gunstig is voor de onderneming. Daar moeten we dus volgens mij wel scherp op zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is denk ik goed om dit onderdeel ... Dit heeft natuurlijk een evaluatie gehad, met voordelen en nadelen en effecten en weet ik wat al niet meer. Maar het principe dat je als bestuurder geen financieel belang moet hebben bij zo'n overname, deelt de minister. Ik zie ernaar uit om dat nader uit te werken, om ook de bescherming van onze bedrijven en het Rijnlandse model verder te verstevigen.

De voorzitter:

Minister, krijgen we nog even uw expliciete oordeel over dit amendement?

Minister Dekker:

Het zal u niet verbazen: ik ontraad dit amendement.

Mevrouw Van den Berg stelde een tweede vraag. Dat was ook een technische vraag, die gaat over artikel 261, lid 2 BW, waarin de ava een bevoegdheid heeft om de Ondernemingskamer om ontslag van de commissaris te verzoeken. Zij vraagt of die van toepassing is tijdens de bedenktijd. Het artikel biedt de mogelijkheid om een commissaris te ontslaan wegens taakverwaarlozing, gewichtige redenen of een ingrijpende wijziging van omstandigheden. Ik vind het belangrijk dat in deze situatie waarin een commissaris niet functioneert, de rechter kan ingrijpen in noodgevallen. Dan moet u denken aan fraude, wanbeleid en dat soort zaken. Dit is echt een andere situatie dan een verschil van inzicht over de strategie en als eventuele consequentie daarvan het wegsturen van bestuurders of commissarissen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het derde thema. Dat gaat over de samenloop van bedenktijd met eigen beschermingsmaatregelen. Een behoorlijk aantal Nederlandse beursvennootschappen heeft al beschermingsmaatregelen. Denk bijvoorbeeld aan preferente of prioriteitsaandelen en certificering. Sommigen roepen de responstijd in. We willen niet dat deze maatregelen samen met bedenktijd worden ingezet. Dat is ook een keuze die terugkomt in het regeerakkoord. Maar het heeft ook te maken met proportionaliteit en redelijkheid: tuig het niet te zwaar op. In de praktijk is een eenduidige regel hiervoor lastig te geven, omdat er veel verschillende maatregelen zijn met elk hun eigen doel en uitwerking. Daarom hebben we ervoor gekozen om dit uiteindelijk aan de rechter te laten. Bijvoorbeeld de adviezen van de Raad van State en de Commissie Vennootschapsrecht hebben we daarin een rol laten spelen.

Waarom mag zo'n stapeling niet? De heer Van Gent gaf het antwoord al in zijn betoog. De gedachte is dat de bescherming van de vennootschap ook proportioneel en redelijk moet zijn. Een vennootschap mag zichzelf beschermen, maar dat moet wel weer in verhouding staan tot het doel van die bescherming en bij een stapeling kan dat in gevaar komen.

Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van Gent heeft daar ook betrekking op. Het amendement maakt het voor de aandeelhouders mogelijk om naar de Ondernemingskamer te stappen wanneer de bedenktijd tegelijk loopt met onverenigbare beschermingsmaatregelen. Beschermingsmaatregelen komen in alle soorten en maten voor. Doel, duur en gevolgen verschillen per maatregel. Het is daarom het beste om de samenloop in een concreet geval aan de rechter te laten. Het amendement van de heer Van Gent is in lijn met die gedachte en daarom kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de waarborgen. Ik zei in mijn inleiding al iets over het belang van voldoende waarborgen in het voorstel om daarmee de belangen van alle betrokkenen, niet alleen de vennootschappen maar ook de aandeelhouders, te beschermen. Zo'n waarborg betreft allereerst het inroepen van de bedenktijd. Dat mag niet zomaar, dat mag alleen wanneer er sprake is van een wezenlijke strijd met het belang van de onderneming. Verder moet de rvc instemmen met de bedenktijd. Een speciale rechtsgang naar de Ondernemingskamer biedt ook rechtsbescherming aan aandeelhouders. Aandeelhouders kunnen vragen de bedenktijd te beëindigen wanneer de bedenktijd niet had mogen worden ingeroepen of wanneer de bedenktijd niet meer nodig is, wanneer die niet meer hoeft voort te duren. Denk in het laatste geval bijvoorbeeld aan de situatie dat een vijandig bod wordt ingetrokken en daarmee de facto de rust is weergekeerd. Dan is er eigenlijk geen reden of grond meer voor die bedenktijd.

Een aantal amendementen hebben hier betrekking op, om te beginnen het amendement van mevrouw Van den Berg en de heer Bruins op stuk nr. 13. Dat ziet eigenlijk op de verwijzing naar "met de meeste spoed", zoals nu nog in het wetsvoorstel staat. Het amendement zou dat onderdeel weghalen om rust en tijd voor de vennootschap te bevorderen. Een relatief snelle behandeling van een verzoek door de rechter kan op korte termijn ook wel weer zorgen voor duidelijkheid over de vraag of een bedenktijd terecht is ingeroepen. Je zou kunnen zeggen dat dat ook in het belang van de vennootschap is. Dat was eigenlijk de achterliggende gedachte om dat onderdeel "met de meeste spoed" te laten staan.

Tegelijkertijd snap ik ook wel de gedachte dat je met dit voorstel meer tijd en rust voor de vennootschap wilt bereiken. Het ligt dan voor de hand om daar ook in de procedure bij de rechter rekening mee te houden. Met andere woorden: de rechter kan dan wel de verschillende standpunten dusdanig bestuderen dat het recht doet aan een goed en zorgvuldig afgewogen oordeel. Het is voor mij van belang dat de Ondernemingskamer maatwerk kan verrichten en zelf kan bepalen wanneer een verzoek tot beëindiging van de bedenktijd, bijvoorbeeld, ter zitting wordt behandeld. Ik zie dat het amendement daar nog steeds ruimte voor biedt. Daarom kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Paternotte heeft een amendement ingediend om de toegang tot de Ondernemingskamer te verruimen. Wij hebben dat nu vastgesteld op 3%. Hij heeft helemaal gelijk dat een aantal andere grote vennootschappen dat statutair anders heeft bepaald. Ik vind het een heel goed idee om die twee gelijk te trekken. Ik kan het oordeel over dit amendement dus aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 14.

Minister Dekker:

Ja.

Voorzitter. Dan het vervolg van het blokje waarborgen. Die bedenktijd moet goed worden benut. Het bestuur gaat in dialoog met verschillende stakeholders. Onder die stakeholders zijn de aandeelhouders, maar ook de ondernemingsraad. Na afloop van de bedenktijd legt het bestuur verantwoording af door middel van een openbaar verslag dat in de eerstvolgende aandeelhoudersvergadering besproken dient te worden.

Als het gaat om het verslag, kom ik straks terug op het punt dat de heer Van Gent daarover maakte. Ik wil beginnen met de twee amendementen van de heer Alkaya. Die hebben betrekking op een grotere rol of positie van de ondernemingsraad. Het ene amendement is wat verstrekkender dan het andere, maar beide wil ik graag ontraden, omdat zij echt de ondernemingsraad op de stoel van het bestuur zetten. Dat zou ik niet goed vinden. Wij hebben in ons vennootschapsrecht hele heldere taken, rollen en verantwoordelijkheden voor bestuur. Het bestuur bestuurt, de commissarissen controleren en de ondernemingsraad heeft voor specifieke elementen adviesrecht en soms instemmingsrecht, maar niet bij zaken die het bestuur aangaan. Dit vind ik echt een zaak die gaat over de strategie, het beleid, de continuïteit van de onderneming. Ik ben wat bevreesd om die twee te vermengen; vandaar dat oordeel.

Voorzitter. Dan het amendement van de heer Van Gent om de aandeelhoudersvergadering ook het recht te geven om te stemmen over het verslag dat wordt gedaan over de bedenktijd en over wat die heeft opgeleverd. Ik ben daar wat aarzelend over. Ik vind dat niet echt nodig omdat het eigenlijk al in de ava wordt besproken. Je zou zelfs kunnen zeggen dat zo'n stemming ook weer extra tijd en moeite kost om te organiseren. Ik weet ook niet of zo'n stemming echt recht doet aan wat je beoogt met zo'n verslag. Het is niet een kwestie of je voor of tegen het verslag stemt, maar het is een vorm van verantwoording afleggen aan de aandeelhoudersvergadering. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Minister, het is hier even onduidelijk op welk nummer u nu doelt.

Minister Dekker:

Dat is een goede. Is het niet ingediend? Dan zat het nog in mijn map. Dat klopt ook wel. Het is het enige amendement waarbij geen nummer stond, maar meneer Van Gent en ik hebben wel uitvoerig over dit amendement gesproken, buiten deze vergadering om. Excuus.

Dan controleer ik of ik één amendement nog niet heb becommentarieerd.

De voorzitter:

Nummer 7.

Minister Dekker:

Dat is nummer 7. Dat is de evaluatiebepaling. Dat lijkt me uitstekend. We kunnen het oordeel aan de Kamer laten. Er zitten nog best een aantal uitdagingen aan. De heer Van der Lee gaf dat zelf ook aan. Hoe test je de effectiviteit hiervan? Ik kan me zo voorstellen dat je na vijf jaar bij aandeelhouders, bestuurders, toezichthouders en vennootschappen gewoon eens vraagt of het wat heeft opgeleverd, of het heeft gewerkt, of je het hebt ingeroepen, dus de platte ervaringscijfers. Die kunnen al enorm helpen. Gaat het om het preventieve effect, dan is dat natuurlijk wel een ingewikkelde. Ik denk zeker dat het er is. Maar goed, laten we dat maar over aan de onderzoekers. Wie weet, hebben ze slimme oplossingen om dat ook in kaart te brengen.

Voorzitter, ik heb alle vragen beantwoord. Ik heb het amendement van advies voorzien. Volgens mij ben ik daarmee tot een einde gekomen.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt mij ook. Ik kijk de leden even aan: hebben zij behoefte aan een tweede termijn? Daar heeft mevrouw Joba van den Berg in ieder geval behoefte aan. Dan gaan we een tweede termijn doen. Wie niet wil spreken, doet dat gewoon niet. Mevrouw Van den Berg doet het in ieder geval wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister in ieder geval toch even bedanken voor de antwoorden. Ik ben natuurlijk wel teleurgesteld over de appreciatie door de minister van het amendement van de heer Paternotte en mij. Ik hoop dat ik mede namens meneer Paternotte spreek als ik zeg dat wij het amendement nog steeds in stemming willen brengen.

Ik vind het wel een mijlpaal dat de heer Van der Lee een mooi historisch overzicht gaf van de hele wetsgeschiedenis. Die hebben we dan nu gelijk in het verslag staan. Het beschreef ook het belang van de bescherming van de bedrijven. Hopelijk kunnen wij vijandelijke overnames bemoeilijken, het activistische aandeelhouders moeilijk maken en het Rijnlandse model, met alle stakeholdersbelangen, beter op de kaart zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoef geen gebruik te maken van mijn tweede termijn, voorzitter, maar ik heb even één vraag over het amendement, omdat ik mijn fractie moet adviseren. Wat doe ik ermee, nu de minister het amendement toch vrij duidelijk ontraadt? Ik kijk er even praktisch naar. Stel dat er een aandeelhouder is die wil dat een divisie wordt verkocht. Om dat te bereiken dient hij een agenderingsverzoek in om het bestuur of een van de bestuurders te ontslaan. Dat is het motief. Dan is het wel lastig dat je de bedenktijd alleen mag inroepen op het moment dat er daadwerkelijk sprake is van een agendering. Dan voel ik wel een beetje met de minister mee. Als het blijft hangen, dan kan die bedenktijd heel erg lang worden. Zodra er een strategisch meningsverschil is, wil je dat er tijd is om dat in rust te beslechten, maar je wilt het wel beslechten en niet eindeloos voor je uitschuiven. Als ik de minister goed begrijp, bestaat dat risico wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het gaat meneer Paternotte en mij erom dat het bestuur die bedenktijd inroept. Wij willen voorkomen dat de activistische aandeelhouder door zijn gedrag de wet uiteindelijk helemaal kapotmaakt. Stel dat het bestuur zegt: hij heeft misschien geen 10%, maar het is wel een megagrote aandeelhouder; ik roep gewoon een bijzondere vergadering bijeen en dan ga ik de bedenktijd inroepen. Daar hebben wij helemaal geen bezwaar tegen. Maar dan is het aan het bestuur om in the lead te zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als dat het punt is, waarom dan niet een amendement dat beide opties creëert? Waarom niet het bestuur de mogelijkheid geven om die bij de melding dan wel bij de definitieve agendering in te roepen? Want dan zet je het bestuur volledig aan het roer als het gaat om het inroepen van de bedenktijd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We zijn samen ondertekenaar, dus ik moet hierover met de heer Paternotte overleggen. Als er ergens iets is waardoor wij het amendement kunnen verduidelijken — in de toelichting of wat dan ook — dan kunnen wij dat nog voor de stemmingen doen. De duidelijke boodschap die wij willen geven, is dat het bestuur in the lead moet zijn en dat niet één activistische aandeelhouder gewoon met een informeel briefje de hele boel op zijn kop kan zetten en in feite de wet gewoon kapotmaakt.

De heer Paternotte (D66):

Ik vroeg me af of de zorg die de heer Van der Lee heeft dat het bestuur in feite niet de bedenktijd kán inroepen, niet simpelweg ondervangen kan worden doordat het bestuur gewoon een bava kan organiseren, overigens net zoals 10% van de aandeelhouders dat kunnen doen. Daardoor is dit probleem in de praktijk misschien wel een stukje kleiner. Als je dat ontslagverzoek namelijk wilt afdwingen, zal je toch met een bepaald percentage aandeelhouders op de proppen moeten zien te komen. Kan mevrouw Van den Berg dat bevestigen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Zoals de heer Paternotte zegt, is er sowieso al 10% nodig voor een bijzondere aandeelhoudersvergadering. Eén aandeelhouder kan ook altijd vrienden of bondgenoten zoeken om te kijken of hij aan die 10% kan komen. Dat kan ook allemaal nog. Uiteindelijk kan dus ook het bestuur zeggen: dit is misschien niet 10%, maar we vinden het dermate belangrijk dat we toch een bijzondere ava doen. Als we ergens wat kunnen verduidelijken in het amendement, dan ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken. Maar het gaat ons erom dat het bestuur in de lead blijft. Dat was de bedoeling van de wet en van de bedenktijd.

De voorzitter:

Dan dank ik mevrouw Van den Berg voor haar inbreng in de tweede termijn. Meneer Paternotte wil ook nog iets zeggen.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de grondige beantwoording en de analyse van alle amendementen. Ik denk dat het belangrijk is dat hij dat deed. Daarvoor dus veel dank.

Ik ben uiteraard ook teleurgesteld over één oordeel dat hij gaf, maar met die teleurstelling zal ik leren leven.

Voorzitter. Ik zou nog één ding willen zeggen over wat ik "het beschermingsparadijs" doopte. Ik ben het namelijk met iedereen hier eens dat we dat nu niet als een heel groot acuut probleem zouden moeten duiden, maar ik constateer wel dat er zeven Duitse en zeven Italiaanse bedrijven hun statutaire zetel naar Nederland verplaatsen en optuigen met beschermingsconstructies. Silvio Berlusconi deed daartoe ook een poging, die afgelopen week door het gerechtshof geblokkeerd werd. Ik zou daarover toch een vraag willen stellen aan de minister. Hij zegt: het is wat mij betreft een uitvloeisel van een investeringsklimaat waarin we die bedrijven aantrekken, en dat is mooi. Nou, het is niet heel mooi. Het is niet zo dat die bedrijven hier naartoe komen en al hun werk hier gaan doen. Nee, ze vestigen hier hun statutaire zetel. Het levert vast wat advocaten en accountants iets op, maar wat dat betreft is er geen fundamenteel verschil met alle trustkantoren die een hoop vennootschappen in Nederland beheren. Veel van dit soort bedrijven vallen ook onder trustkantoren. Daar stel ik dan toch een vraag over. Wat zegt de minister nou tegen de Europese collega's die op zeker moment bij ons aankloppen? Zij zeggen dan: "Goh, we vinden het toch wel opvallend dat allerlei bedrijven hun statutaire zetel naar Nederland verplaatsen, terwijl jullie net bezig zijn geweest om jullie reputatie als land waarvoor dat aantrekkelijk is op fiscale gronden, af te bouwen. Nu gebeurt het dus op deze gronden. Wij vinden dat eigenlijk niet zo prettig. Kunnen we daar afspraken over maken met elkaar?" Staat de minister daar dan voor open? Of zegt hij: nee, dit is onze manier van Europees concurreren? Die vraag wil ik hem stellen.

Nogmaals veel dank. Ik moet ook nog de ambtenaren van Financiën bedanken voor de voorbereiding. Daar werd ik eventjes op gewezen, nadat ik de EZK- en JenV-ambtenaren had bedankt.

De voorzitter:

Dank, meneer Paternotte. Als er verder geen andere inbrengen meer zijn van de kant van de Kamer, gaan ... O, toch nog wel. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording, en ook wel voor zijn constructieve houding ten aanzien van de analyse van de bestuurdersbeloningen en de rol die dat kan spelen bij fusies en overnames. Daarover heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ongewenst is dat bestuurders van ondernemingen een financieel belang hebben bij fusies of overnames;

overwegende dat vanwege een horizonbepaling de destijds fungerende afroomregeling in 2017 uit de wet is verdwenen;

verzoekt het kabinet de mogelijkheden te verkennen om de financiële prikkels voor bestuurders om in te stemmen met fusies of overnames opnieuw te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Alkaya en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35367).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in dit debat aangegeven dat de PvdA-fractie deze wet zal steunen, maar dat er meer nodig is om ons Rijnlandse model te beschermen en te versterken. Daarop ziet de volgende motie. Ik had een heel aantal voorstellen kunnen doen, maar ik beperk het tot twee moties. Dit is dus de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Rijnlands model is gericht op diverse stakeholders en de lange termijn;

overwegende dat nog altijd kortetermijnbelangen de overhand kunnen krijgen;

verzoekt het kabinet voorstellen te doen om kwartaalrapportages te ontmoedigen en loyaliteitsaandelen te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Alkaya, Van den Berg en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35367).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik weet niet of meneer Nijboer het goedvindt, maar ik zou deze motie graag willen medeondertekenen.

De heer Nijboer (PvdA):

Natuurlijk is dat goed. Dan hebben we nog een coalitiepartij eronder ook. Misschien helpt dat wel. Dan hebben we vanavond nog wat bereikt in dit debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Mevrouw Van den Berg wordt toegevoegd als medeondertekenaar.

Dan kan ik het woord geven aan de minister voor zijn termijn. O, die wil natuurlijk de moties hebben, dus dan schorsen we even kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. We gaan proberen dit debat nog deze dag af te ronden. Daarom geef ik een korte reactie en vervolgens een advies over de twee moties.

Als het gaat om het amendement waar veel discussie over is geweest, ben ik het niet oneens met mevrouw Van den Berg als zij zegt dat het bestuur in de lead moet blijven. Maar dat doet het ook in het wetsvoorstel. Het is uiteindelijk het bestuur dat bepaalt of het al dan niet een bedenktijd inroept. Het gaat alleen over het moment vanaf wanneer het gaat lopen. Ik denk dat daar de discussie over gaat.

De heer Paternotte vroeg: wat gebeurt er nou als je in Europa door je collega's wordt aangesproken op het feit dat veel van hun bedrijven zich hier vestigen? Dan zal ik mijn collega's eerst wijzen op de vrijheid van vestiging die wij in de Unie hebben. Dat is een groot goed. Ik zal ze er ook op wijzen dat we ons natuurlijk ook gewoon houden aan alle Europese wet- en regelgeving. Ook bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel hebben we die natuurlijk laten toetsen. En dat moet natuurlijk allemaal passen. Dat is een beetje het palet waarbinnen landen aan de slag kunnen gaan.

Het verschil met belastingconstructies is volgens mij wel dat je je moet afvragen: wat is nou precies het probleem? Als bedrijven zich hier vestigen om eigenlijk allerlei dingen te ontlopen en te proberen zo min mogelijk bij te dragen aan de publieke zaak, waar heel veel andere mensen en bedrijven dat wel doen, dan vind ik dat echt ongewenst. Dus daarom hebben we daarvoor ook allemaal constructies opgenomen. Het kan best zo zijn dat internationale bedrijven zeggen: wij vinden het wel prettig dat wij bepaalde bescherming die we belangrijk vinden voor de continuïteit van ons bedrijf, wel kunnen vinden in het Nederlandse systeem, waar vennootschapsrechtelijk meer mogelijk is dan bijvoorbeeld in andere landen. Dus ik zou ook aan mijn collega's op zo'n moment vragen: wat is dan precies je probleem en waarom zou het ongewenst zijn als Nederland die bedrijven een plekje geeft?

Voorzitter. Dan de twee moties. Ik vond eigenlijk dat ik met de heer Nijboer een heel goed debat had en dat we een heel eind komen. Het zit me eigenlijk een beetje dwars dat ik beide moties ga ontraden. Ik verklap al beetje het plot. Dat heeft er wel mee te maken dat de eerste motie, de motie op stuk nr. 16, een bepaalde mate van overbodigheid heeft, omdat het onderzoek waarnaar wordt gevraagd, eigenlijk al is gedaan door mijn voorgangers. Dijsselbloem en naar ik meen Van der Steur hebben destijds een brief aan de Kamer gestuurd waarin die afroomregeling in ieder geval werd geëvalueerd. Die is toen komen te vervallen, omdat de conclusie was dat die niet bleek te werken. Maar er is ook onderzoek gedaan naar andere mogelijkheden. Daarbij is aangekondigd dat dat wordt meegenomen in de modernisering van het vennootschapsrecht die in de loop van 2021 haar beslag gaat krijgen. Dus dat is ook het moment waarop we, denk ik, de inhoudelijke discussie gaan voeren over de keuzes die het kabinet dan gaat nemen.

Voorzitter. Bij de tweede motie, de motie op stuk nr. 17, gaat het niet zozeer om het proces maar wat meer om de inhoud. Ik heb u een brief gestuurd op 20 december 2018. Die ging over die loyaliteitsaandelen met dubbel stemrecht. Dat is een beetje het Franse model. Toen is mij ook gevraagd: zou dat niet een onderdeel kunnen zijn in die modernisering van het vennootschapsrecht? We kwamen toen eigenlijk tot de conclusie dat dat meer nadelen had dan voordelen. Dus toen hebben we gezegd: daar willen we eigenlijk niet mee verder. Dan zou het raar zijn om nu te zeggen: dat gaan we aanmoedigen richting partijen.

Datzelfde geldt voor de kwartaalrapportages. Ik weet niet sinds hoelang dat al is, maar volgens mij heeft een vorig kabinet de verplichting om kwartaalrapportages op te leveren, afgeschaft. Maar vervolgens is er door de Monitoring Commissie Corporate Governance Code gekeken of je dat nou ook verder moet ontmoedigen. Zij zegt dat daar eigenlijk geen goede reden voor is. Want er kunnen best redenen zijn om wel te werken met kwartaalrapportages. Met andere woorden: wat is eigenlijk ook tegen transparantie als daar bepaalde aanleiding toe is? Dus daar zit het meer op het inhoudelijke argument om er niet voor te zijn.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dan dank ik u, minister, en ook de leden voor hun inbreng.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden. Met die woorden sluit ik de vergadering.