28 Vervolging vier verdachten MH17

Aan de orde is het debat over de vervolging van vier verdachten voor betrokkenheid bij het neerhalen van de MH17.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de vervolging van vier verdachten voor betrokkenheid bij het neerhalen van de MH17. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef de heer Van Dam als eerste spreker het woord. Volgens mij is hij ook de aanvrager van dit debat. Hij knikt.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik ten aanzien van de MH17 beginnen met het nog eens naar voren brengen van complimenten. Afgelopen zomer hebben we vijf jaar herdenking gehad. Ik wil het kabinet danken voor alle ondersteuning die er was om een waardevolle herdenking tot stand te brengen. Het beleid ten aanzien van de MH17 kenmerkt zich door vasthoudendheid en lef van de zijde van het kabinet. Dat is prima. Dat geldt ook voor de vervolging en de vervolgingsbeslissing; er is een concrete datum in maart volgend jaar. Ik verwijs ook naar de toespraak van de Koning bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik kan alleen maar zeggen dat dat de goede signalen zijn.

Helaas is het zo dat ik uit de aard van mijn functie ook bij een aantal andere dingen wil stilstaan. In de eerste plaats is dat de gang van zaken rond de getuige of de verdachte Tsemach. Kunnen de ministers nog eens reconstrueren hoe dat nou in de maanden juni tot en met september gegaan is? Mogen we dan beginnen bij 20 mei, de dag dat de nieuwe president van Oekraïne, de heer Zelensky, is aangetreden? Welke activiteiten heeft de Nederlandse regering ondernomen om direct in goed contact te komen met die nieuwe president, wetende dat hij wellicht een andere benadering van buurland Rusland zou hebben dan de voorgaande president? Is de premier of de minister van Buitenlandse Zaken kort na 20 mei in het vliegtuig gestapt om in Kiev de horloges gelijk te zetten?

Hoe is het gegaan op 27 juni, toen Tsemach met een heldenactie werd aangehouden, een actie waarbij één commando om het leven kwam en één commando invalide raakte? We zijn hun grote dank verschuldigd. Was dat een actie van Oekraïne of van het JIT? Wist het kabinet daarvan af? Ik krijg de indruk van niet, want uit een brief van het kabinet blijkt dat de regering hierover pas medio augustus door het OM werd geïnformeerd. Niet eerder, bij zo'n belangrijke internationale casus?

Hoe zit het in die periode met de status van deze verdachte? Eerst wordt hij getuige genoemd. Op 5 september schrijft de hoofdofficier van het landelijk parket een brief aan Oekraïne dat Tsemach toch verdachte is en dat hij beschikbaar moet blijven. Maar hij was toch al door commando's uit bezet gebied gehaald? Doe je dat bij een getuige? Het lijkt me dat je dan toch wel iets meer moet hebben.

Hoe zit het met de werking van het verdrag met Oekraïne, dat wij hier in de Kamer uitgebreid behandeld hebben, waarbij afspraken zijn gemaakt over de vervolging? Bij de eerste de beste verdachte die wij in beeld hebben, heeft die werking mij niet direct overtuigd, kan ik zeggen. Graag een toelichting van de ministers op die periode.

Voorzitter. Een tweede punt is de sluiting van het luchtruim van Oekraïne en het onderzoek daarnaar. De ministers kennen mijn ongenoegen over het niet verder onderzoeken van de gang van zaken rond de onvolledige sluiting van het luchtruim in de dagen voorafgaand aan het neerschieten van de MH17. Het standpunt van het kabinet is dat nader onderzoek naar de feiten geen meerwaarde heeft, in combinatie met de stelling dat er thans onvoldoende gronden zijn om Oekraïne aansprakelijk te stellen. Ik noem dat een catch 22-redenatie. Ik snap wel waarom het kabinet met een zekere voorzichtigheid om moet gaan met deze materie. Oekraïne heeft vooralsnog zeer goed meegewerkt aan het JIT-onderzoek. Zonder dat waren we niet zo ver gekomen. Mocht het ooit tot een kwestie over staatsaansprakelijkheid komen, dan lijkt mij dat een zeer relevant gegeven. Maar in het OVV-rapport wordt gesteld dat er genoeg aanwijzingen waren voor de Oekraïense overheid om het luchtruim boven het oosten van Oekraïne in de dagen voor 17 juli 2014 te sluiten. Maar meer dan die conclusie ligt er niet. Die aanwijzingen zijn niet volledig getoetst aan onderzoeksgegevens, zoals radargegevens, of aan verklaringen van betrokkenen, zoals de luchtverkeersleiders.

Time is running out, geheugens verbleken, data gaan verloren. Het belang van dat echte, volledige feitenonderzoek gaat over meer dan alleen staatsaansprakelijkheid. Daar wil ik het vandaag eigenlijk helemaal niet over hebben. Het gaat over inzicht voor nabestaanden, weten of er iets voorkomen had kunnen worden, snappen wat er gebeurd is. Daarmee gaat het ook over rechtvaardigheid en over leren van dit soort situaties voor nieuwe, soortgelijke situaties die zich voor kunnen doen, oorlogssituaties in landen waar overheen gevlogen wordt.

Graag wil ik weten hoe het kabinet op dit moment denkt over het wel uitvoeren van dat meer volledige feitenonderzoek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik had het voorrecht om deze zomer aanwezig te zijn bij de herdenking waar de heer Van Dam al over sprak. Ik sluit me graag aan bij zijn woorden. Het viel me daar opnieuw op hoe ook de nabestaanden vol lof zijn over hoe het kabinet vanaf het allereerste begin in deze kwestie heeft geopereerd. Ook mijn fractie deelt die lof. Ik wil dat toch nog maar een keer gezegd hebben.

Met de Russische eis dat de heer Tsemach — collega Van Dam sprak daar ook al over — een Oekraïner nota bene, onderdeel moest uitmaken van die recente gevangenenruil, heeft Rusland de internationale gemeenschap laten zien dat het de ware toedracht van het neerhalen van MH17 wil verhullen en dat het lak heeft aan de relevante resolutie 2166. Het is een klap in het gezicht van de nabestaanden. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ongetwijfeld onlangs zijn Russische ambtgenoot nog gesproken, misschien zelfs vorige week tijdens de Algemene Vergadering van de VN. Ik vroeg mij af of dit daar nog aan de orde is geweest en of de minister van Buitenlandse Zaken ons iets kan zeggen over de Russische reactie op het naar ik aanneem door de minister verwoorde Nederlandse ongenoegen.

Ik vroeg me ook af — misschien is dat een rare vraag aan het adres van de minister van Veiligheid en Justitie — of zo'n uitleveringsverzoek, zo'n gevangenenruilkwestie, eigenlijk als een soort impliciete schuldbekentenis kan worden beschouwd en of het in die zin wellicht nog een rol zou kunnen spelen in het proces dat volgend voorjaar begint, of wellicht in de aansprakelijkheidstelling van Rusland door de Nederlandse regering. Maar ik vraag dat zonder dat ik er zelf een antwoord op weet. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Leidt het feit dat er een nieuwe Oekraïense regering is op een bepaalde manier nog tot een koerswijziging en een andere aanpak? Zou het er bijvoorbeeld toe kunnen leiden dat Oekraïne zich wel gaat voegen bij Nederland en Australië, als het gaat om de kwestie van de aansprakelijkheidstelling? Is daar al met Oekraïne over gesproken? Daar kan de minister van Buitenlandse Zaken wellicht iets over zeggen.

Kort nog iets over de eenheid van het Joint Investigation Team, of eigenlijk het gebrek aan eenheid in het JIT. We weten allemaal dat de Maleisische premier een aantal keren zeer schadelijke uitlatingen heeft gedaan, waar hij vervolgens ook op is aangesproken. Later komt hij daar dan toch weer op terug. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen hoe hij dit ziet. Staat de eenheid van het JIT nog steeds fier overeind? In dat verband: zijn er signalen dat de andere landen binnen het JIT zich inmiddels misschien wel willen aansluiten bij de aansprakelijkheidsprocedure die Nederland en Australië jegens Rusland zijn gestart? Landen als België, Oekraïne — ik noemde het al — en uiteraard ook Maleisië zelf.

Ten slotte. Nederland is eind vorige week lid geworden van het bestuur van de internationale luchtvaartorganisatie ICAO. Dat schept wellicht opnieuw kansen om datgene te bereiken wat we hier eigenlijk al vijf jaar lang, sinds de verschrikkelijke gebeurtenissen in 2014, bespreken, namelijk dat er alles aan gedaan zou moeten worden om de luchtveiligheid zo te organiseren dat dit nooit meer kan gebeuren. Met andere woorden: het kan eigenlijk niet aan individuele luchtvaartmaatschappijen of aan individuele landen waar luchtvaartmaatschappijen overheen vliegen, worden overgelaten of het luchtruim wordt gesloten. Dat moet een internationale afweging en een internationaal besluit zijn. De ICAO is daarvoor de aangewezen organisatie en de vraag is of Nederland kans ziet om daarin nu opnieuw een aantal stappen vooruit te zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Vijf jaar terug gebeurde er iets zo onvoorstelbaars, dat iedereen zich vandaag de dag nog steeds afvraagt hoe dit heeft kunnen gebeuren. Wie zijn hiervoor verantwoordelijk? Waarom zat dat luchtruim niet dicht? Waarom werd er overheen gevlogen? Waarom werd er op de knop gedrukt?

"De nabestaanden van de 298 slachtoffers verwachten gerechtigheid. Wij zullen niet rusten voordat er recht is gedaan. Alle landen dienen mee te werken aan het vinden van de waarheid over MH17." Met deze woorden riep Zijne Majesteit de Koning een week geleden tijdens de Algemene Vergadering van de VN de internationale gemeenschap op indrukwekkende en krachtige wijze namens alle Nederlanders op om mee te werken aan het doel dat iedereen in deze zaal deelt: de daders achter MH17 mogen hun straf niet ontlopen.

Diplomatieke druk op de Russische Federatie blijft hierbij nodig. Kan minister Blok in deze zaal met inachtneming van alle gebruikelijke beperkingen als het gaat om mededelingen over diplomatieke zaken met de Kamer delen hoe hij in algemene zin te werk gaat om Rusland te bewegen zich coöperatief op te stellen? Wat mogen we bijvoorbeeld verwachten van de EU en onze bondgenoten?

Voorzitter. De VVD wil niet alleen gerechtigheid op papier, we willen ook dat de daders fysiek veroordeeld kunnen worden als zij eenmaal geïdentificeerd zijn. Dat wordt nog een hele klus. De inmiddels beruchte gevangenenruil is voor alle betrokkenen een domper. De jubelende internationale reacties op de ruil gaven mij persoonlijk bijna het gevoel alsof we er in Nederland alleen voor staan: David tegen Goliath. Dat er ook een MH17-betrokkene in de ruil zat, werd internationaal niet bepaald goed opgemerkt, maar is de zaak hiermee ook verloren? Zo somber ben ik niet en hoeft volgens mij niemand te zijn.

We moeten de ogen op de bal houden en ons niet laten afleiden. Een paar jaar terug durfden weinigen te hopen dat op 9 maart 2020 het MH17-strafproces zou aanvangen. Dat laat twee dingen zien. Ten eerste dat de weg naar gerechtigheid lang en grillig is en ieders geduld op de proef stelt. Ten tweede dat de aanhouder wint. Stap voor stap werkt het kabinet naar het gemeenschappelijke doel toe: dat de verantwoordelijken verantwoording afleggen voor hun daden. Nederland kan niet genoeg benadrukken dat ook Rusland en Oekraïne gebonden zijn aan de VN-Veiligheidsraadsresolutie 2166. De toespraak van Zijne Majesteit markeert dat het kabinet zich maximaal inspant om internationale druk op Rusland te houden. Ook de Russische Federatie is lid van de VN en ook Rusland is gehouden aan de naleving van VN-resolutie 2166. De gelding van het VN-Handvest houdt niet op bij het Oeralgebergte.

Van de Stichting Vliegramp MH17 hebben we de uitslagen van een enquête onder nabestaanden mogen ontvangen, waaruit veel vertrouwen voor het kabinet en de andere betrokken organisaties, zoals het OM, blijkt. Namens de VVD wil ik hiervoor onze waardering uitspreken richting het kabinet. Dat geldt ook voor het feit dat het dit kabinet gelukt is om de MH17-verdachte die betrokken was bij de gevangenenruil, alsnog te kunnen horen. Het draagt bij aan de waarheidsvinding dat dit is gelukt. Het laat zien waar een klein land groot in kan zijn en het laat opnieuw zien dat geduld en doorzettingskracht vruchten kunnen afwerpen. Namens de VVD spreek ik de hoop uit dat we op die koers eendrachtig verder zullen gaan.

Als het tot slot gaat om datgene waar het allemaal om begon, namelijk waarheidsvinding, dan leven er ook nog vragen over het niet afsluiten van het Oekraïense luchtruim. Mogelijk kan nader onderzoek bijdragen aan meer duidelijkheid over de vraag waarom dat luchtruim niet dicht zat, waardoor de fatale MH17-vlucht boven Oekraïens grondgebied vloog. Ik heb begrepen dat CDA en SP hiervoor met een voorstel komen. De VVD zal dat met sympathieke gevoelens beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Ik geef nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ook ik zou graag stilstaan bij de indrukwekkende herdenking die wij deze zomer mochten beleven. Wat mij altijd het meest bijblijft, is de kalmte, de vastberadenheid, de kracht en de veerkracht van alle nabestaanden die zich daar weer laten zien. Ik vind dat dit een inspiratiebron moet zijn voor ons allen in dit huis, maar zeker ook voor het kabinet.

Ik wil beginnen met een dankwoord aan het Openbaar Ministerie en andere organisaties voor alle moeite die zij doen om nabestaanden te voorzien van informatie rondom het strafproces en de manier waarop zij een plek kunnen krijgen in het proces. Ik vind dat buitengewoon belangrijk en het verdient ook zeer veel waardering.

Helaas zijn er ook minder goede dingen te melden. Een paar weken geleden stonden we al stil bij de gevangenenruil van Oekraïne en Rusland en de uitruil van een verdachte, Tsemach. Toen was ik al boos en ik ben eigenlijk in de tussentijd alleen maar bozer geworden. Dat heeft ook een beetje te maken met wat de heer Van Wijngaarden aanstipte, het gejubel rondom deze gevangenenruil. Het waren namelijk gevangenen die Rusland had genomen, terwijl ze daar überhaupt geen recht toe hadden. Het waren Oekraïense zeelieden, die ze volgens het zeerecht allang, allang terug hadden moeten geven.

Dan voelt het ondanks die vastberadenheid alsof het een beetje wegebt, alsof de internationale gemeenschap — niet onbegrijpelijk — probeert om dat Oekraïneconflict op te lossen, waardoor dit net één tandje minder prioriteit krijgt. Ik zou de minister willen vragen om te bevestigen dat dat niet zo is, dat dat niet het geval is, dat we wél op de steun van onze Europese partners kunnen blijven rekenen, dat er echt wel is gezien dat er een MH17-verdachte in die gevangenenruil zat en dat wij dat niet wilden.

Voorzitter. Ik zeg dat ook omdat wij een verdrag hadden met Oekraïne en in dat verdrag staat dat wij de mogelijkheid hebben om via een videoverbinding eventuele verdachten te horen en dat de Oekraïense rechter een eventuele Nederlandse strafoplegging zal volgen. Daaruit vloeit toch een beetje voort dat je, als je een verdachte te pakken hebt, zeker als je die door special forces achter de linies hebt binnengehaald, hem niet vervolgens overdraagt aan het land dat wij als Nederland, samen met Australië, staatsaansprakelijk hebben gesteld. Deze minister zegt: dat is niet tegen het verdrag. Ik vraag me dat af. Het zal misschien niet tegen de letter van het verdrag zijn, maar het gaat wel in tegen de geest van het verdrag. Ook daarop graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken, omdat het gewoon zeer frustrerend is dat we deze man voorlopig kwijt zijn.

Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken ook willen vragen wat hij in New York heeft gedaan. Ik zag dat hij in ieder geval met de andere MH17-landen bijeen is gekomen en daar ben ik hem dankbaar voor. Maar wat heeft hij gedaan om Rusland aan te spreken op deze vier verdachten die al eerder zijn genoemd, maar ook op de uitlevering van deze Oekraïner Tsemach? Wat was daarop de reactie van Rusland? Rusland is immers gehouden aan resolutie 2166 en ik zou het liefst zien dat de Russische ambassadeur hier een kenteken krijgt: UN 2166, want ze lijken het niet te willen onthouden, onze vrienden in Moskou, dat zij gehouden zijn aan VN-resoluties die zij zelf hebben gesteund. Ik vind dat zeer frustrerend. Dat over Rusland.

Tot slot over het luchtruim. Ik steun de vragen die mijn collega van het CDA daarover heeft gesteld. De OVV heeft eerder gesteld dat het luchtruim gesloten had moeten worden door Oekraïne. Nader onderzoek is dus nodig en ik vind het nog nodiger geworden nadat ik zag wat er deze zomer gebeurde toen Iran een Amerikaanse drone uit de lucht schoot voor de kust van Iran. Want wat gebeurde er? Als je op flight radar keek, zag je die vluchten in intensiteit doorgaan alsof er niets gebeurd was. Alsof er niets geleerd was van dit hele proces, helemaal niets!

Voorzitter, dat kán niet. Dat kán echt niet. Ik zou deze ministers en het kabinet willen oproepen om ervoor te zorgen dat er ook Europees een organisatie is die kan afdwingen dat we bepaalde gebieden moeten mijden en dat we daar niet meer komen. Laten we die zetel in de internationale luchtvaartorganisatie ICAO, zoals collega Van Ojik terecht zei, gebruiken om hier echt iets aan te veranderen. Want vijf jaar na dato hebben we die lessen op het gebied van vliegveiligheid niet geleerd en dat is een schande.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. De aanslag op de MH17 vijf jaar geleden heeft diepe wonden geslagen. Natuurlijk in de eerste plaats bij de nabestaanden, maar ook bij ons allemaal. In heel Nederland voelden we dat immense verdriet. Het is daarom ook goed dat het kabinet met vasthoudendheid en vastberadenheid op zoek is naar gerechtigheid. Mijn fractie, de Partij van de Arbeidfractie, steunt het kabinet daarin.

Daarom was het in de woorden van de heer Van Ojik een klap in ons gezicht of in de woorden van minister Blok een koude douche, toen bleek dat de gevangenenruil waar collega's al over spraken tussen Rusland en Oekraïne ook inhield dat Vladimir Tsemach aan Rusland is overgedragen. Ik heb een vraag aan minister Blok. Afgelopen week was de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Is er gelegenheid geweest om na de oproep van onze koning te spreken met de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland? Is er daar ook contact geweest met de vertegenwoordigers van Oekraïne, wellicht met de nieuwe president? Is er ook gesproken met de premier van Maleisië, die — anderen zeiden dat al eerder — zich geregeld laatdunkend uitlaat over het onderzoeksteam, waarin met zo veel vastberadenheid door verschillende landen samengewerkt wordt? Als de minister zou kunnen zeggen of die gesprekken hebben plaatsgevonden en hoe die zijn verlopen, dan stelt mijn fractie dat op prijs.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet ook de inspanningen die het kabinet levert om de voorbereidingen voor het proces vorm te geven. Onlangs werd duidelijk dat het kabinet daar financiële middelen voor uittrekt. Dat heeft alle steun van ons. Wij zouden ook graag van de ministers willen horen wat de stand van zaken is met de voorbereidingen. Heel praktisch — maar ja, het is eigenlijk veel meer dan praktisch — is ook de vraag: zal er plaats zijn voor alle nabestaanden die dat willen om ook aanwezig te kunnen zijn?

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van Ojik over de zetel die Nederland in kan nemen in de internationale luchtvaartautoriteit en de mogelijkheden die dat biedt om een ramp, een aanslag als deze nooit meer te laten gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Na jaren onderzoek is het een goede zaak dat op relatief korte termijn, in maart volgend jaar, het proces tegen de verdachten van het neerhalen van MH17 zal beginnen. Het is zeer te hopen dat dit zal leiden tot gerechtigheid, waar al zo lang op wordt gewacht. Hoe optimistisch zijn de ministers nou over de algehele voortgang? Komen we nog steeds, steeds dichter bij de waarheid? Gaan wij stap voor stap naar gerechtigheid? Hoe zien de ministers dit, gelet op een aantal negatieve ontwikkelingen die al genoemd zijn?

Drie van de vier verdachten zouden in Rusland verblijven en de andere in het rebellengebied in het oosten van Oekraïne. Beide landen leveren — dat is bekend — geen eigen onderdanen uit, maar deze landen moeten wel meewerken aan het proces. Daartoe verplicht ook een resolutie van de Veiligheidsraad van de VN, resolutie 2166. Kan de minister aangeven hoe Nederland sinds het bekend worden van deze vier verdachten heeft aangedrongen op medewerking door deze landen aan het proces? En hoe is daarop gereageerd? Die vragen zijn temeer belangrijk nu het Openbaar Ministerie ronduit stelt dat door Rusland onvoldoende, onjuist of niet is gereageerd op rechtshulpverzoeken. Dat is nogal wat. Hierom zijn diplomatieke stappen genomen, schrijft de minister aan de Kamer. Ik vraag de minister hier nader op in te gaan. Welke stappen zijn gezet en hoe is daarop gereageerd?

Dan de gevangenenruil, ook al genoemd, waardoor een andere potentieel belangrijke Oekraïense getuige — of was het inderdaad een verdachte, vroeg de heer Van Dam terecht — nu in Rusland verblijft. Het is bijzonder triest, en dan druk ik mij heel voorzichtig uit, dat Oekraïne hiermee akkoord is gegaan. Het Openbaar Ministerie heeft verzocht om aanhouding van deze persoon in Rusland. Kan de minister aangeven hoe hierop is gereageerd door dat land en hoe heeft de minister dit verzoek van het OM kracht bij kunnen zetten?

Er waren ook uitlatingen van de minister-president van Maleisië, die de onafhankelijkheid van het strafrechtelijke MH17-onderzoek in twijfel trok. Ik vond dat de minister hier nogal nuchter op reageerde, door te stellen dat concrete Maleisische medewerking aan het strafrechtelijk onderzoek en het officiële standpunt van dat land niet gewijzigd lijken. Maar ik vind dat wel zorgelijk, vooral door dat woordje "lijkt". Hoezo lijkt het dat Maleisië nog wel meewerkt en er geen verandering van standpunt is? Zou de minister niet kunnen zeggen of dit nou zo is of niet? Waarom is ervoor gekozen dit woord te gebruiken en wat heeft de minister gehoord toen contact is opgenomen met Maleisië? Kan de minister de onduidelijkheid op dit punt wegnemen?

Dan het aansprakelijk stellen van Rusland voor de rol die dit land speelt bij het neerhalen van vlucht MH17. Nederland heeft, samen met Australië, Rusland staatsaansprakelijk gesteld, en andere landen zijn uitgenodigd om mee te doen, bijvoorbeeld België, het Verenigd Koninkrijk en Maleisië, maar deze landen doen nog steeds niet mee. Kan de minister hier toch nog eens op ingaan? Wat zijn de beweegredenen van deze landen om hier niet aan mee te doen en wordt hieraan op de een of andere manier nog gewerkt, opdat meer landen zich bij Nederland en Australië voegen?

En ten slotte enkele opmerkingen over het eventueel aansprakelijk stellen van Oekraïne voor het openhouden van het luchtruim, maar in ieder geval het nader onderzoek dat hiernaar plaats zou moeten vinden. Ook de SP is hier al langere tijd niet heel erg tevreden over. In een brief van mei dit jaar stelt de minister dat er geen overtuigend juridisch bewijs was voor een succesvolle aansprakelijkstelling van Oekraïne. Aanvullend onderzoek hiernaar is niet nodig, voegt de minister daaraan toe. Maar in dezelfde brief heeft de minister het over eigen voortdurend onderzoek. Wat houdt dat in? Dat blijft voor mij onduidelijk. Vooral blijft de SP dit ook onbevredigend vinden, omdat de minister stelt dat de Onderzoekraad voor Veiligheid knap werk verrichtte toen het in 2015 het rapport na de ramp publiceerde. In dat rapport staat heel nadrukkelijk dat Oekraïne voldoende aanleiding had om het luchtruim voor burgerluchtvaart te sluiten. Dat had moeten gebeuren. Ik vraag de minister om, tegen de achtergrond van zijn conclusie dat Oekraïne op dit moment niet succesvol aansprakelijk kan worden gesteld, nog eens in te gaan op deze vaststelling van de Onderzoekraad. Heeft dit naar zijn oordeel onvoldoende juridische betekenis?

Ten slotte roep ook ik de minister op alles in het werk te stellen om in goed contact te blijven met de nabestaanden, hen te betrekken en vooral ook te blijven informeren. Dat gaat nu goed, waarvoor onze waardering, maar het is heel belangrijk dat dit zo blijft en dat de aandacht ook op dit punt niet verslapt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. In afwijking van de sprekerslijst geef ik eerst de heer De Roon het woord, namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De PVV steunt de beslissing van het OM tot vervolging over te gaan van drie Russen en een Oekraïner. Het strafproces komt daarmee dichterbij. Maar een goede afloop, vrees ik, een die rechtdoet aan de moord op 196 landgenoten, raakt verder uit beeld. Rusland werkt nauwelijks mee, de antisemitische premier van Maleisië blijft twijfel zaaien en ook Oekraïne heeft het nu grandioos laten afweten. Als onderdeel van die gevangenenruil zou Oekraïne een MH17-kroongetuige, nota bene, hebben overgedragen aan Rusland. Later werd door het OM in een brief aan Oekraïne zelfs gesproken over de uitlevering van een verdachte. Kan de minister van Veiligheid en Justitie bevestigen dat die Tsemach toen al verdachte was? Was en is Tsemach, de man over wie ik spreek en die leiding gaf aan een luchtafweerbrigade in Oost-Oekraïne, inderdaad verdachte? Wat betekent de overdracht van Tsemach aan Rusland voor de relatie met Oekraïne binnen en ook buiten het JIT? Is Oekraïne nog wel te vertrouwen, nu gebleken is dat het een kroongetuige, dan wel verdachte, in 297 moordzaken als ruilmiddel heeft ingezet in een transactie met Rusland? Graag een reactie.

Voorzitter. 9 Maart volgend jaar wordt het MH17-proces gestart, zonder verdachten in de bankjes, zonder een kroongetuige en zonder onvoorwaardelijke politieke steun van aanvankelijke bondgenoten. Het begint er daarom steeds meer op te lijken dat de zaak als los zand door de handen van dit kabinet glipt. En ik moet zeggen dat het er ook op lijkt dat het kabinet dat aan zichzelf te wijten heeft. Want nergens blijkt uit dat het kabinet alles uit de kast heeft gehaald om de overdracht van Tsemach aan Rusland te voorkomen. Dat die Tsemach goud waard is, blijkt wel uit het feit dat Rusland nu juist hem als cruciaal onderdeel van de ruil zag. Zonder Tsemach zou er helemaal geen ruil plaatsvinden, was de Russische eis. En toch waren onze bewindslieden in de weken voorafgaand aan die ruil onzichtbaar en muisstil, terwijl ze er wel kennis van hadden dat Tsemach in die ruil betrokken zou moeten worden. De stille diplomatie lijkt te hebben gefaald. En Tsemach zal vast niet zo dom zijn geweest om vlak voor zijn uitlevering nog even volledige openheid van zaken te geven tegenover een haastig naar Kiev ingevlogen medewerker van het Nederlandse OM; of wel soms? Graag een reactie van de bewindslieden.

Voorzitter. Waar Rusland en Oekraïne met de gevangenenruil begrijpelijkerwijs aan hun eigen belangen hebben gedacht, is de conclusie van de PVV dat dit kabinet de eigen belangen juist heeft geschaad. Waarom heeft Nederland niet meteen in augustus de zaak al buitengewoon hoog opgespeeld en naar bijval van andere JIT-landen gezocht, om de uitruil van Tsemach te voorkomen, en publiekelijk gedreigd met tegenmaatregelen? Graag een reactie, want ik vind dat nog onbegrijpelijk.

Voorzitter. De PVV heeft eerder aangegeven dat voor de volledige waarheidsvinding niet alleen de medewerking van Rusland maar ook die van Oekraïne onmisbaar is. Nu beide landen niet, of in ieder geval niet volledig meewerken, schaadt dat de waarheidsvinding aanzienlijk. Een oproep door de koning bij de VN tot volledige medewerking kan die schade niet herstellen. En waarom riep trouwens de koning naast Rusland niet ook Oekraïne op tot volledige medewerking? Ik krijg ook hierop graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken. VN-resolutie 2166 draagt landen op volledig mee te werken aan het strafrechtelijk onderzoek. Oekraïne heeft door de uitruil van Tsemach die resolutie aan zijn laars gelapt. Of zijn de ministers dat niet met mij eens?

Tot slot vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken of de gesprekken met Rusland over de staatsaansprakelijkheid nog gaande zijn. Verloopt dat nog goed? Of ligt dat eigenlijk dood voor de kast?

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een citaat: "Als onschuldige burgers slachtoffer worden van wetteloosheid en oorlogsgeweld kan en mag de internationale gemeenschap niet alleen maar toekijken. Daders moeten worden berecht". Met deze woorden sprak onze minister-president vijf jaar geleden de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties toe. Vandaag wil ik die woorden nogmaals laten klinken als we spreken over de vervolging van de verdachten. Dat doen we in het bijzonder voor de nabestaanden van deze aanval, die hun geliefden nu al vijf jaar moeten missen.

Voorzitter. Ik wil allereerst mijn waardering uitspreken voor het harde, aangrijpende en complexe werk dat het JIT heeft verricht. Dat heeft ertoe geleid dat op 9 maart kan worden begonnen met een strafproces tegen vier verdachten. Ik spreek ook mijn waardering uit in de richting van het Openbaar Ministerie en de Nederlandse regering. Als ik van nabestaanden hoor hoe nauw zij betrokken worden in aanloop naar het proces, hoe goed zij ondersteund worden, ook juridisch, dan ben ik daar dankbaar voor. Ik hoor graag van de minister van Justitie hoe in het vervolg, in aanloop naar het proces en tijdens het proces, de rechten van de nabestaanden zo goed mogelijk zullen worden geborgd.

Voorzitter. Dit laat natuurlijk wel onverlet dat het er nog niet naar uitziet dat er in maart daadwerkelijk vier verdachten in het beklaagdenbankje zullen verschijnen. En dat is ontzettend pijnlijk. Het is onbegrijpelijk en schofferend dat Rusland deze verdachte in bescherming neemt. Het heeft er alle schijn van dat met de gevangenenruil, ook van de Oekraïense Tsemach, Rusland impliciet schuld bekent. Ik vraag een reactie hierop van de regering. De ChristenUnie heeft er veel waardering voor dat ook de koning in zijn speech vorige week bij de Verenigde Naties hier aandacht voor heeft gevraagd. Kan de minister van Buitenlandse Zaken terugblikken op de gesprekken die hij heeft gevoerd op de Algemene Vergadering met betrekking tot de MH17, en in het bijzonder de uitlevering van de in Rusland verblijvende verdachte?

Voorzitter. Ik sprak mijn waardering uit over het JIT, maar ik maak mij ook heel grote zorgen. Dat komt door de dubbele houding van Maleisië, waar collega's eerder al op wezen, en door de knieval van Oekraïne richting Rusland als het gaat om de uitlevering van de verdachte. De ChristenUnie vraagt zich af welke gevolgen dat heeft voor de eenheid binnen het JIT. Welke gevolgen heeft dat voor de samenwerking? Kunnen de effectiviteit en de onafhankelijkheid van het JIT nog steeds worden verzekerd? Graag een reactie van het kabinet daarop.

Voorzitter. Naast de vervolging van de vier verdachten speelt de kwestie van de Russische staatsaansprakelijkheid. De heer De Roon vroeg daar zojuist naar. Ik sluit mij aan bij zijn vraag: wat is de voortgang daarop? Is er voortgang?

Voorzitter. Met betrekking tot de klacht van de nabestaanden en de zaak die zij hebben aangespannen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft het kabinet gezegd: die zaak ondersteunen wij; wij zijn ook van plan te interveniëren. Ik kan mij de vraag van de nabestaanden heel goed voorstellen. Die vraag is dat de Nederlandse regering, voordat zij in die zaak intervenieert en het kabinetsstandpunt naar voren zal brengen, het kabinetsstandpunt ook deelt met de nabestaanden. Kan de minister van Buitenlandse Zaken dat hier toezeggen?

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen die de collega's hebben gesteld over waarheidsvinding en hoe belangrijk het is dat er antwoorden komen op vragen rondom het sluiten van het Oekraïense luchtruim. Ik heb begrepen dat daarover een voorstel wordt ingediend vanuit het CDA en de SP. De ChristenUnie kan dat steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter, Justitie en Veiligheid. Dank. Het vinden van de waarheid en gerechtigheid voor alle 298 slachtoffers van het neerhalen van vlucht MH17 en voor hun nabestaanden blijft de hoogste prioriteit hebben voor het kabinet. Op 19 juni heeft het JIT de nabestaanden geïnformeerd dat de vervolging van vier verdachten op 9 maart 2020 om 10.00 uur zal aanvangen. Het zal dan gaan om drie verdachten met de Russische, en één verdachte met de Oekraïense nationaliteit. Ze worden verdacht van het neerhalen van vlucht MH17 en de moord op 298 personen. Voor de nabestaanden is dit een belangrijke stap, maar het is ook een stap die weer emoties zal oproepen. Tijdens de zittingen zullen details worden besproken die pijnlijk kunnen zijn. Ik wens de nabestaanden daar sterkte mee.

De grote vraag is ondertussen of er verdachten op de zitting aanwezig zullen zijn, of dat ze vertegenwoordigd zullen worden door een raadspersoon. Voor de voortgang van het proces hoeft dat niet uit te maken. Verdachten die niet voor de rechter wensen te verschijnen en zich niet laten vertegenwoordigen door een raadspersoon kunnen bij verstek worden veroordeeld.

Zoals gezegd gaat het proces op 9 maart 2020 beginnen. Er is op dit moment nog niet veel te zeggen over de duur van het proces. Het Openbaar Ministerie heeft de nabestaanden aangegeven rekening te houden met een duur van een tot twee jaar bij een verstekprocedure, en drie tot vier jaar als het proces op tegenspraak wordt gevoerd. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dit proces op onafhankelijke en onpartijdige wijze zal plaatsvinden. Het proces is in beginsel een gewoon strafproces, dat plaatsvindt volgens de regels van het Nederlandse strafprocesrecht. Het is gezien de omvang en complexiteit van de zaak uiteraard noodzakelijk om specifieke maatregelen te treffen. Zoals ik al tijdens het debat met uw Kamer in april van dit jaar heb gezegd: wij zijn er klaar voor.

Dit strafrechtelijk onderzoek blijft natuurlijk een grote uitdaging. Het toestel is in een conflictgebied neergestort. Daardoor was het niet mogelijk om de plaats delict veilig te stellen en volledig ruimte te krijgen voor het doen van forensisch onderzoek ter plaatse. Uw Kamer is er per brief over geïnformeerd dat de Russische Federatie niet, onjuist of niet adequaat op rechtshulpverzoeken heeft gereageerd. Daar kwam onlangs de gevangenenruil bij, waarbij de Oekraïner Tsemach door aandringen van de Russische Federatie onderdeel is gemaakt van een ruil en daarmee buiten bereik van het opsporingsteam is gebracht. Zoals aan uw Kamer al eerder is gemeld, wilde het OM deze persoon beschikbaar houden om zijn rol en betrokkenheid bij de strafbare feiten nader te onderzoeken.

Als eerste wil ik de vraag op dat punt van de heer Van Nispen beantwoorden. Zowel het Openbaar Ministerie als de regering hebben om de redenen die ik net noemde al het mogelijke gedaan om te voorkomen dat Tsemach onderdeel werd van de ruil. Het Openbaar Ministerie heeft ook direct na de ruil een aanhoudingsverzoek aan de Russische Federatie gestuurd. Tsemach heeft de Oekraïense nationaliteit en kan dus in beginsel door Rusland aan Nederland worden uitgeleverd. Op het moment dat hij in Nederland wordt voorgeleid voor de rechter-commissaris zal het Openbaar Ministerie hierover de nabestaanden informeren.

Ik wil daar nu meteen een aantal antwoorden aan toevoegen op vragen die betrekking hebben op de heer Tsemach. Overigens gaat het dan om het overgrote deel van de vragen die ik zal beantwoorden. De heer Van Dam vroeg hoe het nou is gegaan op 27 juni, toen Tsemach met een heldenactie werd aangehouden. Dat was een actie van de Oekraïense autoriteiten. Zij hebben hem aangehouden en gedetineerd vanwege strafbare feiten die geen verband houden met het neerhalen van MH17. Door die actie ontstond voor het JIT, het Joint Investigation Team, wel de mogelijkheid om Tsemach te horen, en dat is ook gebeurd. Het kabinet was vooraf niet op de hoogte van de actie van de Oekraïense autoriteiten; dit even naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dam.

Hij vroeg ook: hoe zat het in die periode nu met de status van de heer Tsemach? Het OM heeft aangegeven dat men geïnteresseerd was in Tsemach en dat men hem om die reden graag beschikbaar hield in Oekraïne. Daar waren de diplomatieke acties van het kabinet ook op gericht. Het onderzoek naar de rol van Tsemach bij het neerhalen van MH17 loopt nog.

De heer Van Ojik vroeg: is die gevangenenruil nu een impliciete schuldbekentenis? Zo'n gevangenenruil tussen Oekraïne en de Russische Federatie is primair een aangelegenheid tussen die twee landen. Naar de motivatie voor de Russische Federatie om Tsemach onderdeel te laten uitmaken van die ruil kunnen we slechts gissen. We weten dat officieel natuurlijk niet. De Nederlandse regering betreurt het dat Tsemach door de Russische Federatie onderdeel is gemaakt van die ruil. Het moge duidelijk zijn dat de regering voorstond dat het Openbaar Ministerie in de gelegenheid zou zijn om de heer Tsemach ter beschikking te houden voor het JIT, het Joint Investigation Team, ook in het kader van het nader onderzoek.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe dit zich nu verhoudt tot het bilaterale MH17-verdrag tussen Oekraïne en Nederland. Dat bilaterale verdrag regelt de overdracht van strafvervolging en voorziet in de mogelijkheid voor een Oekraïense verdachte die zich in Oekraïne bevindt om via een videoverbinding deel te nemen aan het strafproces in Nederland. Ook is in het verdrag de tenuitvoerlegging geregeld van een in Nederland opgelegd vonnis. Maar de Oekraïense autoriteiten hebben in dit kader dus geen verplichtingen geschonden die voortkomen uit dat bilaterale verdrag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is de letter van het verdrag. Ik denk dat het doel van het verdrag was — dat is mijn gok, maar dat is ook hoe we het behandeld hebben in deze Kamer — om ervoor te zorgen dat als er verdachten waren in Oekraïne, die hun gerechtigde straf niet zouden kunnen ontlopen en dat ze betrokken zouden worden bij het strafproces. Dat laat zich toch bijzonder slecht rijmen met het uitleveren van een dergelijke verdachte aan het land dat wij staatsaansprakelijk hebben gesteld. Ik ken natuurlijk de letterlijke tekst van het verdrag, maar ik zou de minister dus toch dit willen vragen: dit past toch ook niet in de geest van dat verdrag?

Minister Grapperhaus:

Dat is natuurlijk in zoverre lastig dat zeker bij dit soort internationale verdragen de letter nauw luistert. Dit soort verdragen komt niet over een nacht ijs gaand tot stand. Ik denk dat het heel duidelijk is dat de Nederlandse regering teleurgesteld is en ongenoegen heeft over het feit dat deze gevangenenruil heeft plaatsgevonden en dat de heer Tsemach daar op eis van de Russische Federatie ook deel van heeft uitgemaakt. Dat moge zeer duidelijk zijn, maar vervolgens moet ik als minister van Justitie en Veiligheid, als die vraag wordt gesteld, wel goed kijken of er inderdaad sprake is geweest van schending van dat verdrag. Dat is naar de letter van dat verdrag niet het geval.

De heer Sjoerdsma (D66):

"Niet letterlijk het geval" ... Laat ik het zo zeggen: het is in ieder geval niet helemaal conform resolutie 2166 van de VN; ik denk dat die resolutie ook wel bekend is bij de Oekraïners. We zijn eigenlijk aan het begin van het strafproces en we hebben nu vier verdachten en deze meneer, die wel of niet een verdachte is; dat zou de teller op vijf brengen. En er zouden zomaar nog meer verdachten kunnen opduiken. Als dit geen schending is van het verdrag, is de vraag dus of deze loophole — laat ik het zo maar noemen — niet gedicht moet worden in dit verdrag. Moeten we niet voorkomen dat dit in de toekomst ooit nog gaat plaatsvinden? Dat zou nu mijn vraag aan de minister van Justitie zijn: moeten wij gelet op deze casus, gelet op wat hier is gebeurd, dit verdrag niet aanpassen om ervoor te zorgen dat dit niet nog een keer kan gebeuren?

Minister Grapperhaus:

Zoals ik net al zei, speelt hierbij het punt dat de Nederlandse regering en los daarvan zeker ook het Openbaar Ministerie natuurlijk teleurgesteld zijn over het feit dat dit heeft plaatsgevonden. Dat is één. Twee: het is uiteindelijk een afweging geweest die de Oekraïense regering heeft gemaakt en waarbij, nogmaals, de letter van dit verdrag geen mogelijkheid biedt. Drie: de Oekraïense regering zal die afweging op haar beurt straks ook weer maken in het kader van iets waarvan wij zeggen dat wij onze belangen heel ergens anders leggen, namelijk bij de berechting in het kader van de MH17. Dat geldt ook met betrekking tot een mogelijke uitbreiding van dat verdrag.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat de minister nu zegt, vind ik verontrustend. Hij zegt feitelijk: bereid u zich er maar op voor dat dit soort gevallen zich nog een keer kunnen voordoen, omdat de belangen van Oekraïne niet altijd noodzakelijkerwijs overeen zullen komen met die van Nederland. Dat snap ik tot op zekere hoogte. Ik ben op de hoogte van wat er gebeurt in Oost-Oekraïne en het belang dat Oekraïne erbij heeft om daar stabiliteit te brengen, maar dat brengt wel het risico met zich mee dat het belang van gerechtigheid hier vermorzeld wordt door geopolitieke belangen. Dan heb ik een vraag aan de minister van Justitie maar volgens mij ook aan de minister van Buitenlandse Zaken: op welke manier gaan we ervoor zorgen dat dat niet gebeurt in de komende maanden?

Minister Grapperhaus:

Als minister van Justitie en Veiligheid blijf ik wel benadrukken dat wat hier heeft plaatsgevonden, namelijk een gevangenenruil waarbij de heer Tsemach betrokken was, die gedetineerd zat in Oekraïne maar die van belang is voor het MH17-onderzoek, in ieder geval een teleurstelling was voor het JIT, voor het Openbaar Ministerie en voor de Nederlandse regering; ik denk dat dat een voorzichtige uitdrukking is. Laat ik daarmee beginnen. U kunt niet uit mijn woorden afleiden dat dit in de toekomst nog een keer zal gaan gebeuren. Ik observeer wel — volgens mij deed de heer Sjoerdsma dat ook in zijn eerste termijn — dat in dat kader door de Oekraïense regering kennelijk een geopolitieke prioriteit is gesteld die wij hier op z'n minst onbegrijpelijk vinden. Maar dat is wel een realiteit die er is. De letter van dat verdrag laat verder ook geen ruimte voor iets anders. Wij moeten ons daarbij nog wel blijven realiseren dat het verdrag gaat over de mogelijkheid om een Oekraïense verdachte via een videoverbinding te laten deelnemen aan het strafproces in Nederland. Dat verdrag regelt niet de mogelijkheid tot uitlevering van een Oekraïense onderdaan, want dat doet Oekraïne niet.

De heer De Roon (PVV):

De minister heeft in zijn betoog de overlevering van Tsemach door Oekraïne aan Rusland toch een beetje gerelativeerd door te zeggen: hij is wel in Rusland terechtgekomen, maar hij heeft de Oekraïense nationaliteit; het is dus altijd nog denkbaar dat hij voor het strafproces uiteindelijk toch in Nederland komt, omdat hij door Rusland kan worden uitgeleverd. Theoretisch kan dat, maar ik heb in mijn eigen termijn duidelijk uiteengezet waarom Tsemach voor Rusland kennelijk goud waard is. Maar nog los daarvan geldt dat iedere Oost-Oekraïner, ieder die aan die kant heeft gevochten of daar woont of heeft gewoond, de Russische nationaliteit kan verkrijgen, als die dat wil. Ik denk dat het aanvragen van die nationaliteit het eerste is wat Tsemach doet. Ik vraag dus aan de minister: is de gedachte dat Tsemach ooit nog door Rusland zal worden uitgeleverd voor een proces in Nederland, niet volledig denkbeeldig?

Minister Grapperhaus:

Het feit dat die mogelijkheid bestaat, zoals de heer De Roon in zijn vraag eigenlijk zelf stelt, betekent dat het niet denkbeeldig is.

De heer De Roon (PVV):

Dat is toch een onbevredigend antwoord?

Minister Grapperhaus:

Daar kan ik niks aan doen.

De heer De Roon (PVV):

Ik leg net uit waarom die kans daarop buitengewoon klein is. Die kans is ongeveer zo klein als wanneer je denkt dat een kameel door het oog van de naald kan kruipen. Zo klein is die kans. Dan kun je toch zeggen dat het denkbeeldig is? Het is theoretisch wel mogelijk, maar in de praktijk is het denkbeeldig. Is de minister dat met mij eens?

Minister Grapperhaus:

Ik zou het antwoord dat ik zojuist gaf, moeten herhalen. Dat ligt niet aan mij, maar aan de manier waarop de vraag is gesteld. Maar ik wil het toch nog op een andere manier aanvliegen. Ik denk dat deze ruil van gevangenen zout in de wonde is van Nederland en vooral in die van de nabestaanden. Laat ik dat maar even heel duidelijk vooropstellen. Ik zeg daar ook eerlijk bij dat dat buitengewoon frustrerend is voor het Openbaar Ministerie, voor het JIT en voor deze regering. Ik denk dat het zout in die wonde voldoende is.

De Tweede Kamer was, op één partij na, zeer eensgezind in haar steun aan ons in de debatten die we hierover vorig jaar gehad hebben, waarvoor veel waardering van collega Blok en mij. Ik denk dus dat we eigenlijk ook met elkaar moeten zeggen: wij willen uiteindelijk nog steeds proberen om te doen wat er mogelijk is om verdachten of getuigen in het proces in Nederland te krijgen of hen erbij te betrekken. Al die mogelijkheden moeten we optimaal inzetten. Dat we daarbij zijn gestuit op de bittere werkelijkheid dat de Oekraïense regering onder druk van de Russische Federatie een andere, op geopolitieke motieven gebaseerde keuze heeft gemaakt, is zout in de wonde, in de eerste plaats voor de nabestaanden en in de tweede plaats voor ons allen in Nederland. Maar ik denk dat we vervolgens vandaaruit moeten kijken wat we optimaal kunnen doen om het toch zo goed mogelijk te krijgen. Ik blijf het herhalen: de mogelijkheid is er nog steeds. En als vervolgens blijkt dat er ook voor die mogelijkheid, dus de mogelijkheid van het inwilligen van een uitleveringsverzoek door de Russische Federatie, hinderpalen worden opgeworpen, zullen wij daar ongetwijfeld weer met elkaar over spreken als Kamer en kabinet.

De heer De Roon (PVV):

Dat over het zout in de wonde voor ons allen, daar ben ik het mee eens. Maar de minister moet over die wond niet de foppleister plakken dat het nog realistisch denkbaar is dat die Tsemach ooit nog in Nederland voor de rechter komt.

Minister Grapperhaus:

Het Openbaar Ministerie en het JIT hebben in deze zaak een grote mate van doorzettingsvermogen getoond. Dat blijven zij ook tonen, en dat is wat er op z'n minst in die zaak moet gebeuren.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil wegblijven van termen als "zout in de wonde". Ik wil vooral ook vooruitkijken. Laten we wel wezen, in de casus-Tsemach waren er aan de Oekraïense kant ook belangen, die ... Nou ja. Wat mij nou zo opvalt aan deze zaak is het volgende. Die Tsemach heeft zelf op mediabeelden verklaard dat hij erbij betrokken was. Ik kan me dus haast niet voorstellen dat hij niet op de shortlist van het JIT stond. Vervolgens wordt hij aangehouden. De contacten tussen het JIT en de Oekraïense kant zijn fantastisch; er zitten ook Nederlandse politiemensen in Oekraïne. Dan moet je toch vanaf dag één weten dat hij daar zit? Je kunt, ook als iemand voor iets anders is aangehouden, toch neerleggen: hij is verdachte, ik wil hem hebben? Ik heb het idee dat dat pas op een heel laat moment door is gekomen en dat dat ook op een heel laat moment naar het kabinet door is gekomen. In de zaak-Tsemach zij dat zo, maar ik kijk naar de toekomst. Hoe gaat dat een volgende keer? Zijn we scherp genoeg met z'n allen? Loopt dat goed genoeg? Daar zit mijn zorg als ik kijk hoe deze casus is gelopen, met alle respect voor de inzet van eenieder die hierbij betrokken is.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat ik de gedachte dat daarin niet adequaat of te laat zou zijn gehandeld, toch van me af moet werpen. Ik denk dat hier centraal heeft gestaan dat er op enig moment een wens tot een gevangenenruil was tussen de Russische Federatie en Oekraïne. Ik meen dat de heer Sjoerdsma of de heer Van Dam zelf ook nog wat overwegingen heeft gewijd aan de kwalificatie van die gevangenenruil aan de zijde van de Russische Federatie. Daar ga ik mij verder niet in begeven, maar ik denk dat het feit dat die gevangenenruil er op een misschien vrij korte termijn stond, iets is waar, zoals is gebleken, uiteindelijk geen invloed meer op bleek te kunnen worden uitgeoefend, hoewel dat wel met alle macht is geprobeerd. Zoals de heer Sjoerdsma eerder in de interruptie aangaf, is dat omdat men heel duidelijk een geopolitieke prioriteit heeft gesteld, boven de prioriteit van gerechtigheid in het kader van MH17.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat het absoluut een heel belangrijke invloed heeft gehad, maar als ik kijk naar de brief van de hoofdofficier van het landelijk parket van 5 september — Tsemach is dan volgens mij al losgelaten; twee dagen daarna wordt hij geruild — dan is er last minute nog het etiket "verdachte" op geplakt. Dat heeft mij zeer bevreemd. Dat is vooral het punt waar ik op aanhaak en denk: jongens, hoe is dat gegaan en hoe gaat dat een volgende keer?

Minister Grapperhaus:

Dan haakt de heer Van Dam ten onrechte niet aan op hetgeen ik hem net antwoordde: het JIT kreeg de mogelijkheid om hem te horen toen hij aangehouden was en dat is ook gebeurd. De suggestie dat men daarin niet actief zou zijn opgetreden, lijkt daarmee toch weersproken te zijn. Nogmaals, dat er op enig moment een duidelijk plan was voor een gevangenenruil, vooral ook vanuit de Russische Federatie, is niet een omstandigheid waar het JIT of het Openbaar Ministerie, zo blijkt, enige invloed op heeft kunnen uitoefenen. Dat heeft niet te maken met niet-adequaat reageren van die instanties.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vragen van de heer De Roon ook heb beantwoord. Ik wil alleen nog aangeven dat we de positie van de heer Tsemach niet zo moeten maken alsof er daarnaast niets is. Er zijn, zoals gezegd, vier verdachten ten aanzien van wie in juni van dit jaar een vervolgingsbeslissing is genomen. Die is niet afhankelijk van de situatie met betrekking tot de heer Tsemach.

Voorzitter. Dit is de laatste vraag die ik wou beantwoorden. Mevrouw Ploumen vroeg iets over de stand van zaken met betrekking tot de voorbereiding van het strafproces. In juli 2017 is het besluit genomen dat een vervolging in Nederland en volgens Nederlands strafprocesrecht kan plaatsvinden. Er is meteen gestart met de noodzakelijke voorbereidingen. Er wordt zo veel mogelijk rekening gehouden met de belangen van de nabestaanden; mevrouw Van der Graaf vroeg daar ook naar. Daarbij is ook nauwe afstemming met alle relevante partijen.

Zittingen vinden straks plaats op het Justitieel Complex Schiphol, het JCS. Dat is een extra beveiligde zittingszaal en locatie. Er zijn ook allerlei aanvullende maatregelen genomen ten aanzien van de veiligheid. De rechtspraak gaat er zorg voor dragen dat de zittingen via een livestream gevolgd kunnen worden, zodat de nabestaanden, maar ook andere belangstellenden, over de hele wereld het proces live kunnen volgen. In dat kader is er op 19 juni jongstleden een speciale website gelanceerd, waarop onder andere informatie over de strafzaak staat en waarop de zittingen via een livestream zullen worden uitgezonden. De nabestaanden kunnen dus in de eerste plaats de zittingen via de livestream volgen. Er is geen zittingszaal denkbaar waarin alle nabestaanden, media en andere belangstellenden zitting zouden kunnen nemen. De rechtbank heeft laten weten op iedere zittingsdag een beperkt aantal plekken te reserveren voor de nabestaanden. Mijn ministerie zal ervoor zorgen dat er op drukke zittingsdagen een zogenoemde satellietlocatie wordt geregeld, waar nabestaanden indien gewenst gezamenlijk en afgeschermd de zittingen via een uitgebreide livestream met meer cameraposities kunnen volgen. Daar zullen ook medewerkers van het Openbaar Ministerie, Slachtofferhulp Nederland en de rechtbank zijn om zo nodig toelichting en bijstand te verlenen.

En dan toch nog even een vraag van mevrouw Van der Graaf, want die vroeg nog op welke wijze de nabestaanden worden voorbereid. Er vindt uiteraard informatie plaats. Daar is het Openbaar Ministerie verantwoordelijke voor. Er zijn ook een aantal bijeenkomsten; er was er nog een op 21 september. Daar zijn ook presentaties verzorgd door Slachtofferhulp Nederland. Daar wordt dan ook informatie gedeeld over hoe het werkt met spreekrecht, rechtsbijstand, het bijwonen van zittingen en het recht op inzage in het procesdossier. Ook de vragen die leven bij de nabestaanden worden zo volledig mogelijk beantwoord. Het Openbaar Ministerie zorgt ook voor rondleidingen op het JCS bij Schiphol. Er zullen in het najaar persoonlijke slachtoffergesprekken gaan plaatsvinden met ervaren officieren van justitie.

Voorzitter, ik ben daarmee gekomen aan het eind van de beantwoording van de vragen op mijn terrein.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma had nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zat toch nog even te kauwen op wat de minister zei over Oekraïne en geopolitiek versus gerechtigheid. Hij stelt dat zij dit tot op het allerhoogste niveau hebben gedaan, dus ik neem aan dat de premier zich hier ook zelf voor heeft ingezet. De vraag is wel: heeft het kabinet, heeft deze minister, Oekraïne gevraagd om garanties dat dit niet herhaald gaat worden?

Minister Grapperhaus:

Collega Blok zal straks ingaan op alle diplomatieke bemoeiingen die er zijn geweest. Ik heb vanuit de verantwoordelijkheid voor het JIT en het Openbaar Ministerie gesproken over wat er vanuit die kant is gedaan. Ik heb aangegeven — laten we daar geen misverstand over hebben — dat de Oekraïense regering hierbij kennelijk een hogere prioriteit heeft gegeven aan geopolitieke overwegingen dan aan gerechtigheid in het kader van de MH17.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan wacht ik het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken af.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de Kamerleden bedanken, die eigenlijk allemaal waarderende woorden uitspraken aan de mensen die ofwel bij JenV ofwel bij het Openbaar Ministerie ofwel bij Buitenlandse Zaken met volle inzet aan dit onderwerp werken. Het doet toch altijd goed om ook uit de mond van de Kamerleden die waardering te horen.

Ik zal de aan mij gestelde vragen beantwoorden in de hoofdstukken gevangenenruil, het luchtruim, de staatsaansprakelijkheidsprocedure, de contacten met Rusland en de contacten met Maleisië.

Allereerst de gevangenenruil. Dit omvat natuurlijk ook meteen de contacten met Oekraïne. De heer Van Dam vroeg hoe dit in de tijd is gelopen. President Zelensky is op 24 april gekozen. Kort daarna heeft de premier gebeld om hem te feliciteren. In dat gesprek heeft hij natuurlijk ook de goede samenwerking rond de MH17 benadrukt. Het kabinet is in augustus geïnformeerd door het Openbaar Ministerie over de mogelijke gevangenenruil waarbij Tsemach betrokken zou zijn. Vervolgens is er op alle niveaus contact geweest, onder meer door mezelf met op dat moment nog een waarnemende minister van Buitenlandse Zaken, omdat de definitieve nog niet benoemd was. Dat was op 22 augustus. Minister-president Rutte heeft op 30 augustus nogmaals met president Zelensky gesproken. Die gesprekken hebben er toen in geresulteerd dat de uitlevering een week is uitgesteld, zodat het verhoor door het Openbaar Ministerie kon plaatsvinden. Toen de nieuwe Oekraïense minister, Prystajko, aangetreden was, heb ik hem gebeld. Inmiddels heb ik hem vorige week ook uitgebreid gesproken bij de Verenigde Naties.

Zoals collega Grapperhaus ook heeft aangegeven, hebben wij van Nederlandse kant steeds helder aangegeven dat wij het volstrekt onwenselijk vonden dat Tsemach uitgeleverd zou worden. De Oekraïense president en minister van Buitenlandse Zaken hebben zowel in gesprekken met ons als later ook in het openbaar aangegeven dat zij in hun eigen afweging vonden dat zij voor een onmogelijke keuze stonden, namelijk het realiseren van een gevangenenruil. De heer Sjoerdsma gaf terecht aan dat het ging om gevangenen die in strijd met het recht gevangen waren genomen. Het waren zeelieden, en het Zeerechttribunaal heeft inmiddels vastgesteld dat ze helemaal niet gevangen hadden mogen zitten. Het was voor Oekraïne, voor de regering en de bevolking, van groot belang om die gevangenenruil plaats te laten vinden. Zoals de Kamer ook vaststelde, was het kennelijk voor de Russische Federatie van groot belang om Tsemach uitgeleverd te krijgen, die daarvoor met heel veel moeite en zelfs met verlies van mensenleven door Oekraïne in het gevang gekregen was. De Oekraïense regering heeft toen zij voor deze afweging stond, deze keuze gemaakt.

Ik heb er met de Oekraïense collega uitgebreid over gesproken. Ik zie hem binnenkort weer. Voor de toekomst wil ik zo veel mogelijk inkaderen dat wij elkaar weer voor verrassingen gaan stellen. Terwijl ik dit zeg, realiseer ik mij altijd wel hoe ingewikkeld het is, omdat je nooit kan voorspellen of er weer iets van een gevangenneming plaats zal vinden met bijbehorende toestanden, maar het zal zeker op de agenda staan van mijn vervolggesprekken.

De heer Sjoerdsma vroeg of we uit de reacties op de gevangenenruil en de relatie die deze kan hebben met het herstarten van de besprekingen tussen Rusland en Oekraïne over het beëindigen van de vijandelijkheden, moeten afleiden dat er geen internationale steun zou zijn voor Nederland bij ons verzet tegen die gevangenenruil en de inzet op de berechting van de verdachte. Dat is gelukkig niet zo. De heer Sjoerdsma heeft ongetwijfeld gezien dat internationale organisaties, te weten NAVO, EU en OVSE, zich hebben uitgesproken over het belang van die berechting. Ik heb het zelf ook nogmaals tijdens de Raad Algemene Zaken aan de orde gesteld en ook individuele Europese landen hebben het belang van die berechting aan de orde gesteld. Dus het blijft een koude douche maar het is niet zo dat hiermee de voor ons ook heel belangrijke steun van internationale organisaties en andere landen is weggevallen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is natuurlijk altijd goed om te horen. Ik heb die algemene verklaringen ook zeker gezien en die stemmen ook hoopvol, maar tegelijkertijd heb ik ook de specifieke verklaringen gezien van bijvoorbeeld de Franse president Macron, die in de gevangenenruil vooral een fantastische stap zag op weg naar de heropening van de gesprekken in het kader van Normandië. Dat snap ik, een stap op weg naar de vrede is natuurlijk mooi, maar mijn specifieke vraag is de volgende. Hebben onze Europese bondgenoten ons gesteund bij het voorkomen dat Tsemach werd uitgeruild met Rusland of niet?

Minister Blok:

Ook met bondgenoten is contact geweest tijdens die cruciale weken en dat heeft niet geleid tot het succes dat wij gezocht hebben. Dat constateren wij allemaal met leedwezen, maar zowel in die periode als daarna kan ik niet zeggen dat die steun er niet zou zijn. Die is ook in het openbaar geuit, maar Oekraïne stond voor die afweging zoals ik die geschetst heb en is tot deze conclusie gekomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat duivels dilemma voor Oekraïne snap ik maar al te goed. Dit is een verschrikkelijke actie geweest. Ze hebben ook helemaal aan het begin van deze ramp voor een ander duivels dilemma gestaan toen ze moesten besluiten om tijdelijk niet terug te vechten tegen Rusland om het mogelijk te maken dat wij onze Nederlandse landgenoten weer terug zouden halen naar Nederland. Dat is ook een groot offer van hun kant geweest. Dus ik snap hoe moeilijk het is voor Oekraïne, maar mijn vraag hier is toch iets specifieker. Het gaat erom of wij op de steun kunnen rekenen van onze bondgenoten als het erom gaat. En hier ging het erom of een belangrijke verdachte zou worden uitgeleverd aan het land dat wij staatsaansprakelijk hebben gesteld. Dus hebben we toen steun gehad? Hebben toen Frankrijk, Groot-Brittannië, en Duitsland druk gezet op Oekraïne en op Rusland om dit niet te doen?

Minister Blok:

We hebben die steun gehad, maar we hebben niet de uitkomst gekregen die we gewild hadden.

De heer Van Nispen (SP):

De minister zei begrijpelijkerwijs dat hij contact heeft gehad met Oekraïne over hoe dit heeft kunnen gebeuren en dat we in de toekomst zo veel mogelijk moeten voorkomen dat we elkaar verrassen. Er is gesproken over de heer Tsemach. Ik bedoel het niet naïef want ik deel op dat punt wel het pessimisme dat ook door de heer De Roon is genoemd, maar toch ga ik de vraag stellen. Heeft de minister sindsdien, na de gevangenenruil ook nog gesproken met zijn ambtgenoot in Rusland?

Minister Blok:

Die heb ik sindsdien niet gesproken. Wel is de Russische zaakgelastigde ontboden in september, dus kort na de gevangenenruil, maar Lavrov heb ik sindsdien niet meer gesproken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik maak mij wat dat betreft niet al te veel illusies, maar toch vind ik het belangrijk om dat hier wel van de minister te horen. Is hij nog wel van plan om dat te gaan doen?

Minister Blok:

Zeker. Ik spreek hem met enige regelmaat. Als er een directe aanleiding is, bijvoorbeeld een verzoek van OM of JIT, dan zal ik dat onmiddellijk weer doen. Dat hoeft ook niet per se een fysieke ontmoeting te zijn, dat kan een telefoongesprek zijn.

Ik kom dan bij de vragen die gesteld zijn over het luchtruim.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nog even in aanvulling op de vragen van de heer Van Nispen. Eigenlijk had ik verwacht dat minister Blok tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in New York wel zou spreken met minister Lavrov. Kunt u toelichten waarom dat niet is gebeurd? Was hij er niet? Heeft hij niet ingestemd met het verzoek? Is het verzoek niet gedaan?

Minister Blok:

Zoals mevrouw Ploumen weet, is het altijd een kwestie van hele volle balboekjes in die VN-week, dus we hebben daar geen afspraak gehad. Ik heb hem dit jaar een aantal keer gesproken. Zodra er aanleiding toe is, bel ik hem of ontmoet ik hem, zoals ik aangaf. Maar daar heeft geen ontmoeting plaatsgevonden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mag ik dan zeggen, met alle begrip voor de volle agenda's, dat ik dat heel erg spijtig vind? Want dat was wel een moment geweest om een ontmoeting te hebben en niet alleen maar een telefoongesprek, temeer daar de aanwezigheid van onze Koning en van de minister-president gewicht had kunnen geven aan die ontmoeting zonder dat zij daar deel aan hadden hoeven nemen. Laat ik namens mijn fractie zeggen dat het ons zeer spijt dat die ontmoeting niet daar op dat moment heeft plaatsgevonden.

Minister Blok:

Het sluit natuurlijk helemaal niet uit dat die ontmoetingen weer plaats gaan vinden; die zullen ook plaatsvinden. Maar het is bij die vergaderingen een komen en gaan van mensen en een passen en meten van agenda's, zoals mevrouw Ploumen weet.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik verkeerde eigenlijk in diezelfde veronderstelling. Wij spraken hier een paar weken geleden met minister Blok tijdens het mondelinge vragenuur. Toen ging het over de gevangenenruil. Na afloop van die mondelinge vraag had ik sterk de impressie dat dit zou worden opgebracht bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, waarna we dit debat zouden hebben om te bespreken wat het zou hebben opgeleverd. Van mij hoeft het helemaal niet fysiek en is een belletje ook prima, maar als Rusland een belangrijke verdachte onttrekt aan onze rechtsmacht, zij het op afstand, was een belletje wellicht op zijn plek geweest. Ik snap die frustratie dus eigenlijk wel.

Minister Blok:

Er heeft een ontbieding van de zaakgelastigde plaatsgevonden, direct.

De heer Sjoerdsma (D66):

Oké, over het niveau waarop je dit doet, kan je twisten. Ik was hier zelf behoorlijk ontstemd over en zo vaak spreekt de minister van Buitenlandse Zaken ook niet over "een koude douche".

De voorzitter:

U bent ook geen minister.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, dat zou ik ook niet willen zijn. Ik ben Kamerlid. Dat is het hoogste ambt in dit land.

De voorzitter:

Zo is dat.

De heer Sjoerdsma (D66):

En ik hoop het nog een tijd te zijn ook. Eigenlijk is het hoogste ambt natuurlijk Voorzitter, mevrouw de voorzitter.

De vraag is natuurlijk wel welke reactie we van Rusland krijgen als de tijdelijk zaakgelastigde wordt ontboden. Geeft die reactie van Rusland geen aanleiding om het nog eens wat hogerop te zoeken? Want ik vermoed zomaar dat het gewoon afgewezen wordt door Rusland: we gaan hier niks mee doen, gaat u maar rustig door, vergeet het maar.

Minister Blok:

Als ik van het Openbaar Ministerie of het JIT het signaal krijg dat er zo'n definitieve reactie is, dan zal ik op hun verzoek natuurlijk onmiddellijk ook zelf dat contact zoeken; dat gaf ik al aan. Uw vraag was of er zo'n definitieve reactie is geweest. Nu niet.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er is zo'n gesprek met de tijdelijk zaakgelastigde, die ontboden wordt omdat er iets heel ernstigs gebeurt. Dan is de vraag ... Laat ik hem zo stellen: geeft de reactie van de Russische zaakgelastigde hier reden tot optimisme dat Tsemach weer in Nederlandse handen gaat komen?

Minister Blok:

Ik ga niet spreken van optimisme na alles wat er gebeurd is, maar een definitief nee hebben we niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Toen de heer Sjoerdsma een paar weken geleden hierover zijn mondelinge vraag stelde, heb ik onder andere aan de minister gevraagd: hoe gaat u deze boodschap nou overbrengen aan Rusland? Ik heb zijn antwoord niet letterlijk voor me, maar de minister zei toen: we hebben op zeer regelmatige basis contacten met de Russen. Nu blijkt eigenlijk dat dat contact beperkt is gebleven tot het eenmalig ontbieden van de Russische zaakgelastigde. Ik zou graag willen weten of dat klopt. Als dat klopt, hoe gaat de minister zich er de komende tijd dan van verzekeren — hij sprak namelijk over een koude douche, een klap in het gezicht — dat deze boodschap bij Rusland duidelijk overkomt?

Minister Blok:

Dat was niet het enige contact. Ook het aanhoudingsverzoek van het Openbaar Ministerie is door onze ambassadeur in Moskou overgebracht. Ik gaf u al aan: zodra ik daartoe een verzoek krijg, zal ik onmiddellijk contact opnemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat geloof ik wel, maar we hebben hier net een deel van de tijd van het debat besteed aan het speculeren over de motieven van Oekraïne om aan deze gevangenenruil mee te doen. Geopolitiek misschien boven gerechtigheid, zei de minister van Justitie en Veiligheid. Dat zou kunnen, maar over het motief van Rusland hoeven we niet te speculeren, want dat weten we. Dat kan maar één motief zijn, namelijk het frustreren van het onderzoek en het niet uitvoeren en het dwarsbomen van resolutie 2166. Die boodschap moet bij elke gelegenheid en zo veel als maar mogelijk is aan Rusland worden overgebracht. De vraag blijft toch wat we anders nog hebben gedaan, behalve het eenmalig ontbieden van de zaakgelastigde hier. Dat blijft toch de vraag. Als dat niet gelukt is tijdens de Algemene Vergadering vorige week, dan zou ik de minister willen vragen om zo snel mogelijk deze boodschap rechtstreeks aan zijn collega Lavrov over te brengen en niet te zeggen: ik kom hem binnenkort wel weer een keer ergens tegen.

Minister Blok:

Ik vind het wel van belang dat ik dat in overleg met het JIT en het OM doe, want de timing is natuurlijk van belang. Maar ik gaf u al aan: dat zal ik in overleg met hen doen.

De heer De Roon (PVV):

Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat Oekraïne, door Tsemach af te geven aan Rusland, het strafrechtelijk onderzoek in de wielen heeft gereden. Enkele weken daarna ging de koning een toespraak houden bij de VN, waarin hij ook het onderwerp MH17 aanstipte, en toen zei de koning dat hij Rusland opriep om mee te werken aan het strafrechtelijk onderzoek. Mijn vraag aan de minister is: waarom heeft de koning toen niet ook Oekraïne opgeroepen om voortaan ook mee te werken aan het strafrechtelijk onderzoek en dat niet nog een keer in de wielen te rijden?

Minister Blok:

Omdat wij met Oekraïne goed samenwerken in het JIT.

De heer De Roon (PVV):

Als Oekraïne inderdaad het strafrechtelijk onderzoek in de wielen heeft gereden — daar zijn we het over eens — heeft Oekraïne dan ook VN-Veiligheidsraadresolutie 2166 geschonden door Tsemach aan Rusland af te geven?

Minister Blok:

Ik vind dat je dat niet zo kunt brengen. Oekraïne stond voor die voor hen onmogelijke opgave, zoals door president Zelensky zelf is geschetst en door mij is weergegeven in dit debat.

De heer De Roon (PVV):

Het gaat niet om de motieven die aan die gevangenenruil ten grondslag liggen. Daar gaat het niet om. De vraag is simpelweg: is in juridisch opzicht VN-Veiligheidsraadresolutie 2166 geschonden door Oekraïne, doordat ze dat strafrechtelijk onderzoek in de wielen hebben gereden?

Minister Blok:

Omdat hier sprake was van een situatie van dwang, kun je dat volgens mij niet zo zeggen.

De heer De Roon (PVV):

Ik denk dat je dat wel zo kunt zeggen. Oekraïne heeft die resolutie geschonden en ik zal dat straks ook in een motie aan de Kamer voorleggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil nog even terug naar de contacten die er zijn geweest en zijn met Rusland. Het is voor ons denk ik toch belangrijk om, met alle begrip voor het feit dat wellicht niet alles gedeeld kan worden, goed te weten hoe die contacten verlopen. Collega Van Nispen reikt mij het verslag aan van het gesprek dat wij hierover hadden naar aanleiding van de mondelinge vraag van de heer Sjoerdsma, waarin ik inderdaad aan de minister vroeg: is hij bereid om toe te zeggen dat hij tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties contact zal leggen met zijn Russische ambtsgenoot? Dan antwoordt de minister: de boodschappen worden overgebracht; het is altijd spannend of een andere minister steeds een andere gang kiest of dezelfde gang wil kiezen, maar die gang zal ik opzoeken, ja. De vraag is dan toch even: hoe is het nu gegaan? Heeft de minister actief contact gezocht met zijn ambtsgenoot? Heeft die ambtsgenoot dat contact niet willen leggen? Dat is toch wel even belangrijk, zeker ook gezien de oprecht gemeende toezegging van de minister toen.

Minister Blok:

Zeker. Ik ben één keer kort langs hem gelopen en dat werd inderdaad een hele snelle beweging. Zoals ik u aangaf, wil ik in overleg met het OM het logische moment zoeken om dat contact rechtstreeks te leggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Daar heb ik begrip voor. Ik zou de minister willen vragen om de volgende keer het argument dat het in overleg met OM en JIT gaat, eerder in het debat te brengen. Dat zou ik op prijs stellen.

Minister Blok:

Dat kan geen heel verrassend argument zijn. De contacten vinden natuurlijk steeds in overleg plaats.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wilde eigenlijk wachten tot de minister aan het blokje Rusland toe was, maar we zijn nu al zo met dit onderwerp bezig dat ik de vraag nu maar vast stel.

Minister Blok:

Het blokje komt inderdaad nog.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, maar goed, dan hebt u dit vast gehad. Op 19 juni is er natuurlijk iets veranderd. De hoofdofficier van het landelijk parket heeft toen specifiek benoemd dat er iemand in het Kremlin is, meneer Vladislav Soerkov, die expliciet wordt genoemd als een betrokkene bij het organiseren van die Buk naar het oosten van Oekraïne toe. Meneer Soerkov is actief als assistent van president Poetin sinds 2004. Hij is eerste vicepremier geweest. Hij is een Kremlinideoloog. Hij wordt de grijze kardinaal van het Kremlin genoemd. Als zo iemand zo dicht bij Poetin daar een directe betrokkenheid bij heeft en dat wordt door Nederlandse autoriteiten naar ik veronderstel los van het kabinet gezegd — het OM heeft zo zijn eigen afwegingen om dingen naar voren te brengen — wat is dan nog de kans dat de minister in welke gang ook, in welk gebouw in New York ook, in contact komt met Rusland? Hoe schat u dat in? Ik vind dat een fors dilemma, terwijl het wel van belang is om zicht te hebben op hoe het contact met Rusland de komende tijd gaat verlopen.

Minister Blok:

Ik heb het afgelopen jaar regelmatig contacten gehad met Lavrov. Dat was in de vorm van een bezoek aan Moskou, dat was een aantal keren bilateraal, inderdaad ter gelegenheid van internationale bijeenkomsten, en ook telefonisch.

De heer Van Dam (CDA):

Ik interpreteer de eerdere antwoorden zo dat dat op zijn minst voor 19 juni was. Mijn vraag is in hoeverre er na 19 juni een verandering in de verhouding tussen Rusland en Nederland is gekomen. Laten we wel wezen. Ik heb er helemaal niks op tegen dat dit in de presentatie van het OM zo expliciet benoemd is.

Minister Blok:

Ik heb geen indicatie dat dat contact nu niet meer gelegd zou kunnen worden.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Blok:

Ik kwam bij de vragen die door de heer Dam en de heer Van Wijngaarden gesteld zijn over de sluiting van het luchtruim. De heer Van Dam ging in op de vraag die ook in het OVV-rapport aan de orde is gesteld: had Oekraïne het luchtruim moeten sluiten en zou het land op grond daarvan aansprakelijk gesteld moeten worden? Het kabinet heeft steeds aangegeven dat op grond van de informatie die wij hebben, er geen juridische grond voor staatsaansprakelijkheid jegens Oekraïne is. De heer Van Dam voegt daaraan toe: zou, mede gezien wat de OVV daarover zegt, een vervolgonderzoek moeten plaatsvinden? Juridisch zien wij daar geen reden voor. Het zou overigens in de praktijk ook een bijzonder lastig onderzoek zijn, omdat het gaat om het luchtruim van Oekraïne, maar onvermijdelijk ook dat van de Russische Federatie. Bij wat wij weten over het verplaatsen van die raket, gaat het om de luchtruimen van de twee aangrenzende landen. Dan moet je ook medewerking van die landen realiseren. Ook de praktische vragen rond zo'n onderzoek maken dat geen makkelijke opgave.

De heer Van Ojik vroeg of het komende lidmaatschap van de ICAO-raad de mogelijkheid biedt om te komen tot internationale afspraken over het veilig of onveilig verklaren van het luchtruim. Zoals de heer Van Ojik weet, heeft Nederland eerder ingezet op internationale afspraken daarover. Helaas heeft dat niet tot succes geleid. Natuurlijk zullen wij zeker ook in die nieuwe positie blijven zoeken naar mogelijkheden om daar alsnog afspraken over te maken. De heer Sjoerdsma wees op vluchten die ook rond de Perzische Golf plaatsvonden, eveneens in een gebied waar je vragen kunt stellen over de veiligheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet dat Nederland zich daar al vijf jaar voor inzet, helaas met een verschrikkelijke aanleiding. Je zou bijna zeggen: wie kan daar nou tegen zijn? Hoe kan het dat we nog steeds in een situatie zitten waarin luchtvaartmaatschappijen zelf beslissen of een luchtruim veilig genoeg is om doorheen te vliegen en dat landen nog steeds individueel mogen beslissen of ze hun luchtruim al of niet gaan sluiten? Dat is zo in strijd met alle ideeën over internationale samenwerking op het gebied van veiligheid in de luchtvaart dat je je bijna afvraagt wie daar toch tegen kan zijn. Dat het ingewikkeld is en tijd kost, dat snap ik, maar ik begrijp dat er ook politieke weerstand is bij sommige lidstaten. Klopt dat?

Minister Blok:

Zeker. Ik voer zelf niet die gesprekken. Dat valt onder IenW, maar de kern van de weerstand zit hem in het uit handen geven van soevereiniteit, omdat dan niet het land zelf aangeeft of het luchtruim boven dat land veilig is, maar een internationale organisatie. Voor ons zou dat een geruststelling zijn, maar een aantal landen zien het als het weggeven van soevereiniteit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat — ik weet niet in hoeverre ik dat de minister ook echt hoorde zeggen — dat we dat niet opgeven en dat we daarin ook heel veel bondgenoten hebben. Er zullen toch, neem ik aan, heel veel landen zijn die ons in die strijd steunen? Er zullen landen zijn die hun soevereiniteit op dit punt niet op willen geven, dat geloof ik graag, maar het kan toch bijna niet anders of er moet in zo'n organisatie een grote meerderheid van landen zijn die zegt: dat is nou typisch iets waar we afspraken over moeten maken. Klopt dat beeld?

Minister Blok:

De getalsverhoudingen ken ik niet, omdat het niet onder mijn ministerie valt. Ik kan het bij IenW voor u navragen, maar ik weet niet of dat tijdens dit debat lukt.

De voorzitter:

Ik wil de minister eigenlijk de gelegenheid geven om de rest van de vragen ook te beantwoorden. De minister moet nog antwoorden op verdere vragen over het luchtruim en over staatsaansprakelijkheid.

Minister Blok:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar de minister is nog bezig.

Minister Blok:

Het hoofdstuk luchtruim heb ik af. Ik ging over naar de staatsaansprakelijkheid.

De voorzitter:

Goed, dan heeft u goed opgelet, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik doe mijn best, mevrouw de voorzitter. Dit is echt een frustratie voor mij. Het is een hele grote frustratie voor mij om te zien — het werd net ook opnieuw aangehaald — dat een Amerikaanse drone wordt neergeschoten door Iran in de Perzische Golf. Dat gebeurt 's avonds. En als je dan de volgende ochtend op flight radar kijkt, zie je dat er geen enkel verschil is in de vluchtbewegingen met de dag daarvoor. Nul! Terwijl de dreiging mogelijkerwijs zeer groot is, als je ziet waarmee drones uit de lucht kunnen worden geschoten. Dan is mijn vraag hier, niet alleen voor de ICAO, maar ook hier, voor de Europese Unie, voor EASA, moeten wij niet de EASA, de Europese luchtvaartautoriteit, de autoriteit geven om te zeggen: beste luchtvaartmaatschappijen, hier mag u gewoon niet meer boven vliegen? Is dat dan de inzet van Nederland? Want dat zou volgens mij nieuw zijn en het zou volgens mij ook na vijf jaar waarin niks geleerd lijkt te zijn, goed zijn.

Minister Blok:

Hiervoor moet ik echt ruggenspraak hebben met de collega van IenW, want dit raakt ook aan de vraag hoe de verhoudingen liggen tussen verschillende landen en dat overzicht heb ik niet.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Blok:

Ik ben graag bereid om op beide vragen schriftelijk terug te komen, maar het vergt even ruggenspraak.

De voorzitter:

Dat is dan de vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dat zou fijn zijn, omdat deze inzet volgens mij na vijf jaar gerechtvaardigd zou zijn.

De voorzitter:

Helder. Daar komt de minister schriftelijk op terug. Gaat u verder.

Minister Blok:

De staatsaansprakelijkheid. Zowel de heer Van Ojik als de heer Van Nispen vroeg waarom behalve Australië en Nederland geen andere landen zich gevoegd hebben in onze staatsaansprakelijkheidsprocedure. Wij hebben die mogelijkheid geboden. Overigens heeft Oekraïne zelf een aansprakelijkheidsprocedure gestart, een andere, maar wel een aansprakelijkheidsprocedure. Wij hebben die mogelijkheid geboden, en ik vind het nooit aan mij om voor een ander land te zeggen wat hun overwegingen zijn. Die verantwoording moeten zij zelf aan hun parlement afleggen, maar het aanbod staat open.

Mevrouw Van der Graaf vroeg over de procedure die nabestaanden gestart zijn bij het Mensenrechtenhof in Straatsburg, waarbij wij hebben aangegeven te interveniëren, of dat door ons openbaar gemaakt wordt. Dat wordt niet door ons gedaan, omdat dat niet de gang van zaken is bij een procedure bij het Mensenrechtenhof. Die maken het zelf openbaar op het door hen geëigend gevonden moment. Wij kunnen die procedure niet doorbreken.

Ik heb bij de interrupties de vragen over Rusland al beantwoord ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mag ik daar nog een verduidelijkende vraag over stellen? Zal de Nederlandse inzet in reactie op de Russische reactie van tevoren met de nabestaanden worden gedeeld? Of houdt de regering dat voor zich en moeten de nabestaanden wachten totdat het Hof dat heeft gepubliceerd?

Minister Blok:

Dat laatste is het geval. Ik had inderdaad begrepen dat u vroeg of de Nederlandse regering dat van tevoren bekend kan maken. Dat kunnen wij niet, omdat wij daarmee de procedure bij het Hof schenden. Het Hof maakt dat bekend op het moment waarop zij dat beslissen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft de regering ook overlegd met de nabestaanden voordat zij in de procedure een reactie naar het Hof stuurt? Of komen de nabestaanden echt pas ...

Minister Blok:

Dat wil ik even navragen, want ik ken die procedure niet uit het hoofd. Wij hebben veel overleg, maar uw vraag is of wij ook overleg hebben, gericht op deze procedure. Daar kom ik even op terug.

De voorzitter:

In de tweede termijn of op een andere manier?

Minister Blok:

Ik hoop in tweede termijn. Ik moet het even navragen.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over Maleisië. Ik heb de Maleisische minister Saifuddin in New York gesproken tezamen met de andere ministers uit de JIT-landen. Overigens heb ik hem na de uitspraken van premier Mahathir, die met name bij de nabestaanden tot veel negatieve reacties leidden, gebeld en aangegeven dat dit echt slecht viel bij de nabestaanden. De minister-president heeft in New York ook met de Maleisische premier Mahathir gesproken. Maleisië heeft zijn steun aan het JIT bij deze gelegenheden bevestigd. De samenwerking in het JIT verloopt ook op dit moment nog steeds goed.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):

Het is mij niet helemaal duidelijk. Misschien is het mij ontgaan: de gesprekken met Rusland over staatsaansprakelijkheid die de minister een poosje geleden aankondigde. Loopt dat proces nog of ligt het dood voor de kast?

Minister Blok:

Dat loopt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Van Dam het woord namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. In tweede termijn concentreer ik mij op dat nadere feitenonderzoek. Ik heb minister Blok horen zeggen dat het geen makkelijke opgave zal zijn. Maar ja, het hele leven bestaat uit allerlei opgaven die niet makkelijk zijn, maar wel volbracht kunnen worden. Daarom de volgende motie. De motie is eigenlijk door alle aanwezige fracties ondertekend, behalve die van de PVV. Maar ik heb begrepen dat daar wel een positieve grondhouding bestaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van duidelijkheid over de sluiting van het luchtruim boven en rond Oost-Oekraïne nader feitenonderzoek nodig is;

verzoekt de regering te inventariseren welke opties er zijn om tot een vollediger nader feitenonderzoek te komen, en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Van Nispen, Van der Graaf, Van Ojik, Van Wijngaarden, Sjoerdsma en Ploumen.

Zij krijgt nr. 145 (33997).

Dank u wel. De heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Dank aan de bewindslieden. Ik ga er na deze eerste ronde in het debat van uit dat de minister van Buitenlandse Zaken, na consultatie van het JIT en het OM en op een geëigend moment, in contact met de Russische Federatie het Nederlandse ongenoegen nog eens duidelijk overbrengt op het hoogste politieke niveau. Verder ga ik ervan uit dat dat niet al te lang meer op zich laat wachten. Ik heb nog eens even de antwoorden in het vragenuur erop nagelezen, en zag dat toen de indruk is gewekt dat er een heel intensief politiek contact over deze kwestie was. Eigenlijk blijkt dat tot nu toe beperkt te zijn gebleven tot het ontbieden van de zaakgelastigde. Dat moet wat mijn fractie betreft dan ook hersteld worden.

Voorzitter. Ik heb een motie, die gaat over de kwestie van het luchtruim. Ik begrijp dat de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat dat niet onmiddellijk zijn portefeuille is. Maar ik dien de motie toch nu in, omdat dat een goed moment is, gezien het feit dat Nederland een zetel heeft gekregen in de Raad van de ICAO.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft aanbevolen dat de VN-luchtvaartorganisatie ICAO meer het voortouw moet nemen om de veiligheid van vliegroutes boven conflictgebieden te verbeteren;

van mening dat de huidige praktijk, waarin beslissingen hierover worden overgelaten aan individuele landen en vliegtuigmaatschappijen, te gevaarlijk en vrijblijvend is;

constaterende dat Nederland de komende drie jaar een zetel heeft in de VN -luchtvaartorganisatie ICAO;

verzoekt de regering zich binnen de VN-luchtvaartorganisatie ICAO in te spannen voor het bereiken van betere waarborging van veilige vliegroutes boven conflictgebieden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (33997).

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden, namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat dit kabinet weinig tot geen aanmoediging nodig heeft om zich in te zetten voor de nabestaanden van de MH17 en de zoektocht naar gerechtigheid. Zoals de heer Van Dam al zei, is het geen makkelijke opgave, maar het hele leven bestaat uit opgaves die niet makkelijk zijn, en dit is er ook zo één. Als dit debat één ding laat zien, dan is het dat onze teleurstelling over die gevangenenruil groot is, inclusief veel frustratie. Maar ik denk dat onze wil om te komen tot gerechtigheid vele malen groter is. Ik kan het kabinet alleen maar heel veel succes wensen bij de verdere zoektocht naar gerechtigheid.

Ik sluit me wel aan bij de zorgen over de inzet van burgerluchtvaartmaatschappijen en de vorderingen op dat punt. We hebben daarover eerder al gedebatteerd. Ik heb net niet geïnterrumpeerd met de vraag wat de minister van IenW daarvan vindt. Daar ben ik eigenlijk nog wel benieuwd naar. Maar het kan niet zo zijn dat luchtvaartmaatschappijen maar wat blijven aanmodderen op dat punt. Wat er is gebeurd, is daarvoor veel te ernstig. De heer Sjoerdsma noemde ook weer een recent voorbeeld. Dus dat noopt wel tot nadenken, ook aan de zijde van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank ook beide bewindspersonen voor hun beantwoording. De MH17-kwestie vraagt om vastberadenheid en optimisme als een soort van morele plicht. Optimisme dat we in het aangezicht van grote tegenslagen toch iets kunnen bereiken waarvan vele mensen van tevoren misschien zouden zeggen: dat lijkt me onwaarschijnlijk.

Voorzitter. Ik zeg dat omdat ik dit debat met drie grote frustraties beëindig. De eerste is dat er geen garanties zijn dat Oekraïne niet nogmaals verdachten zal uitleveren, hetzij aan Rusland hetzij aan andere landen. En dat is pijnlijk en vervelend. Dat heeft niet alleen te maken met het feit dat het niet in een verdrag staat, maar ook met prioriteiten.

De tweede grote frustratie is dat Rusland niet op politiek niveau is bevraagd op wat hier nu heeft plaatsgevonden. Ik had sterk de indruk dat dat de bedoeling was. Ik vraag me af waarom dat nu niet is gebeurd.

Mijn derde frustratie is dat er in de burgerluchtvaart kennelijk niks is geleerd. Dat is ook waarom ik de motie van collega Van Dam van harte zal ondersteunen, maar ook waarom ik denk dat we ervoor moeten zorgen, samen met mijn collega op het gebied van de burgerluchtvaart, dat we deze discussie moeten heropenen. We hebben er vijf jaar over gepraat, we hebben vijf jaar van alles geprobeerd, maar nu is het echt tijd voor serieuze actie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank het kabinet en alle mensen die zich bezighouden met de zoektocht naar gerechtigheid en de wens om gerechtigheid te laten plaatsvinden.

Voorzitter. Ik echo de heer Van Ojik met zijn oproep over de burgerluchtvaart. Zijn voorstel zullen wij steunen.

Ook echo ik de frustratie van de heer Sjoerdsma over het verloop en het niveau van de contacten met de Russische Federatie na de gevangenenruil. Ik zou minister Blok nogmaals willen vragen om er inzicht in te geven waarom er alleen maar — dat is de indruk die wij nu hebben — contact is geweest op het niveau van de Russische zaakgelastigde, en niet op het niveau van de minister van Buitenlandse Zaken of op het allerhoogste niveau, want daar zouden toch zeker mogelijkheden voor gezocht worden. Dat is stellig de indruk die niet alleen ik maar ook collega's hebben gekregen. Daar krijg ik dus graag nog een nadere toelichting op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik deel met iedereen de opvatting dat het hier moet gaan om waarheidsvinding en gerechtigheid en dat we daarin vastberaden en eensgezind moeten opereren. Ik ben geen pessimist, maar op onderdelen wel echt bezorgd over het gebrek aan medewerking door Rusland aan het strafproces, over de verwarring die bij herhaling door de minister-president van Maleisië wordt gezaaid en over het feit dat Oekraïne een belangrijke getuige heeft afgegeven aan Rusland. Ook ik vind het niet goed te begrijpen dat Rusland hierop op het hoogste politieke niveau nog niet is aangesproken. Ik had ook stellig de indruk dat de minister in het vragenuur zeer recent nog wel degelijk anders suggereerde en dat hij dat wel degelijk op verschillende manieren van plan was te gaan doen. Dat lijkt vandaag toch iets anders te liggen. Ik ben dus erg bezorgd, maar het maakt ons niet minder vastberaden. Het vraagt wel om voortdurende scherpte, het einddoel voor ogen houdend.

Laat ik positief afsluiten. De stap die vanavond wel gezet gaat worden, is dat nader feitenonderzoek plaats zal moeten gaan vinden naar Oekraïne en het niet-sluiten van het luchtruim. Het voorstel van het CDA en de SP is inmiddels ruim ondertekend. Dat lijkt mij heel goed en acht ik van groot belang in het licht van een mogelijke aansprakelijkstelling in de toekomst. Dat zal moeten blijken. Maar vooral is het van groot belang — ik zeg dat de heer Van Dam na — omdat dit niet nog eens mag gebeuren. Dit alles is in het belang van de veiligheid, de waarheidsvinding en de gerechtigheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De motie van de heren Van Dam en Van Nispen heeft natuurlijk mijn sympathie als het gaat om verder onderzoek hoe Oekraïne staatsaansprakelijk kan worden gesteld. Ik denk dat dat kan, ongeacht of dat links, rechts, bovenlangs of onderlangs is. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien het standpunt van de Onderzoeksraad voor Veiligheid;

overwegende dat er aanleiding en ook de mogelijkheid was voor Oekraïne om het luchtruim boven Oost-Oekraïne te sluiten voor passagiersvluchten voorafgaand aan het moment waarop vlucht MH17 werd neergeschoten;

verzoekt de regering stappen te nemen teneinde Oekraïne staatsaansprakelijk te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (33997).

De heer De Roon (PVV):

Dan de zaak-Tsemach: heeft Oekraïne resolutie 2166 geschonden door die man over te dragen aan Rusland? De minister zegt nee, maar ik zeg ja. Dat doe ik op grond van het volgende. 2166 bevat een regel: iedereen moet meewerken aan dat strafrechtelijk onderzoek. Dus eerst komt de vraag aan de orde of die regel is geschonden. Als het antwoord daarop ja is, komt vervolgens de vraag aan de orde of degene die die regel heeft geschonden, daar schuld aan heeft. Kun je hem daar een verwijt van maken? Zijn er misschien verzachtende of rechtvaardigende omstandigheden? Maar die vraag komt pas daarna. Vandaar dat ik toch deze motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering uit te spreken dat Oekraïne VN-Veiligheidsraadsresolutie 2166 heeft geschonden door Tsemach over te dragen aan Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (33997).

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een verhelderende vraag over de eerste motie. Ook wij hebben steeds vragen gesteld over mogelijke aansprakelijkstelling en nader onderzoek, dat in onze ogen plaats zou moeten vinden. Maar als ik het goed hoorde, was de motie zo geformuleerd dat stappen gezet moeten gaan worden in de richting van aansprakelijkstelling. Kan dat volgens de heer De Roon ook nader onderzoek zijn om bewijs daartoe te verzamelen? Of zijn dat de formele stappen die nodig zijn in de procedure tot de aansprakelijkstelling?

De heer De Roon (PVV):

Dat kan alles zijn wat u daar noemt, ja.

Voorzitter. Als het nog mag, heb ik nog een hele korte vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. De minister-president gaat volgende week naar Australië om daar te spreken over onder andere MH17. Dat staat zelfs aan de top van de agenda. Mijn vraag is: wat kan de minister hier vertellen over de inzet van de minister-president in die gesprekken in Australië over MH17?

Dank u wel.

De heer Van Dam (CDA):

Toch ook nog een beetje in het verlengde van wat collega Van Nispen vraagt. Ik ken de heer De Roon als een gedegen jurist. Volgens mij gaat aan de vraag of je iemand aansprakelijk moet stellen een onderzoek vooraf naar de feiten van hoe het ligt. Dus ik ben de heer De Roon even kwijt. U ondersteunt namelijk ook dat nadere feitenonderzoek; uw naam staat weliswaar niet onder die motie, maar u staat er wel sympathiek tegenover. Maar u maakt ook al meteen het haasje-over naar "en laten we ook maar meteen aansprakelijk stellen". Waar ik moeite mee heb, is dat wij juist als Nederland — daar ben ik supertrots op — ook Rusland pas aansprakelijk hebben gesteld toen het feitenonderzoek af was en toen dat keihard was. Wat u doet, vind ik gewoon echt inhoudelijk de verkeerde stappen en een soort van doelredeneren, waar je in dit hele onderzoek uiteindelijk niet wijzer van wordt. Graag uw reactie daarop.

De heer De Roon (PVV):

Dan denk ik dat de heer Van Dam toch mijn motie en wat ik daarover heb gezegd, verkeerd opvat. Want uiteraard moet je de zaak grondig onderzoeken om staatsaansprakelijk te stellen. Ik heb al gezegd dat ik denk dat dit uiteindelijk mogelijk is en dat er ook heel veel aanwijzingen zijn die in de richting van de staatsaansprakelijkheid wijzen. Ik ga dus iets verder dan uw motie, want die zegt: ga eens kijken wat er mogelijk is. Ik zeg: je moet zeker onderzoek doen en ik denk dat het mogelijk is.

De voorzitter:

De heer Van Dam, tot slot.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind dat u het anders doet. Ik vergelijk het even met het strafrecht; wij snappen allebei hoe dat werkt. U zegt eigenlijk: ga eerst eens kijken wat voor straf je aan deze verdachte zou kunnen gaan opleggen en dan gaan we later nog even kijken of hij het gedaan heeft en hoe het feitenonderzoek is. Ik vind dat we ons er kwetsbaar mee maken als we het op die manier doen, want tot nu toe hebben wij het juist gedaan op de manier zoals het in een rechtsstaat hoort.

De heer De Roon (PVV):

Dan begrijpt de heer Van Dam het toch nog steeds verkeerd. Ik zeg ook dat je stappen moet zetten en uiteindelijk hoop ik — dat verwacht ik ook — dat die stappen in staatsaansprakelijkheid kunnen uitmonden. Of dat zeker zo is, daar hebben we het later nog een keer over.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Tot slot mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. De ChristenUnie dankt de bewindslieden voor hun reactie in de eerste termijn op de vragen die gesteld zijn vanuit de Kamer en de zorgen die daaraan ten grondslag liggen. Het blijft een zoektocht naar waarheid en gerechtigheid. De ChristenUnie is van mening dat deze regering tot in haar haarvaten gemotiveerd is om die zoektocht verder vorm te geven. Daar twijfelen wij niet aan.

Net als de collega's waren ook wij in de veronderstelling dat bij de Algemene Vergadering het gesprek met Rusland zou zijn aangegaan. Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om de regering aan te sporen om het juiste moment te zoeken om de Russen aan te spreken op de ruil die heeft plaatsgevonden.

Ik wens de regering, maar ook de mensen van het Openbaar Ministerie en het JIT, veel succes toe bij de voorbereidingen om ook echt begin volgend jaar te kunnen starten met het proces.

Daar laat ik het bij. Dank u wel. Ik wacht nog de reactie af op mijn vraag over het Europees Hof.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Er zijn vier moties ingediend en er zijn ook wat vragen gesteld. Ik kijk even of er behoefte is aan een korte schorsing. Dat is niet het geval. De ministers kunnen gelijk antwoorden. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 145, van de heer Van Dam en een groot aantal anderen. Deze motie verzoekt de regering te inventariseren welke opties er zijn om tot een vollediger nader feitenonderzoek te komen en de Kamer daarover te berichten. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat als je zo'n feitenonderzoek goed wilt doen, je niet alleen medewerking van Oekraïne maar ook van de Russische Federatie nodig hebt, met name over wat er in het luchtruim gebeurd is. Maar ik wil me daarvoor inzetten. Dat is ook waar de motie toe oproept, dus deze motie laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

De heer Van Ojik vroeg nogmaals, omdat het bij de AVVN niet goed mogelijk was om de Russische minister te spreken, of ik dat ga doen na overleg met het OM. Dat zal ik inderdaad doen.

Hij diende ook de motie op stuk nr. 146 in, die de regering verzoekt om zich binnen de VN-luchtvaartorganisatie ICAO in te spannen voor het bereiken van betere waarborging van veilige vliegroutes boven conflictgebieden, en de Kamer daarover te informeren. Ik wil de heer Van Ojik vragen deze motie aan te houden. Ik had hem al toegezegd dat ik met de collega van IenW zal overleggen over zijn andere vraag, of er iets meer bekend is over de verhoudingen, zowel wereldwijd als binnen Europa. Omdat dit op haar gebied betrekking heeft, vind ik het zuiver dat ik ook haar oordeel betrek bij deze motie. Ik zei "waarschijnlijk", maar ik doe dus het verzoek om de motie aan te houden totdat het kabinet in ieder geval schriftelijk heeft kunnen reageren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Dat wil ik best doen, maar ik neem aan dat dat niet heel lang hoeft te duren.

Minister Blok:

Klopt. Ik spreek nu ook voor iemand anders, maar dat neem ik ook aan, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister zich dan wil inspannen om dat antwoord, of in ieder geval het oordeel over deze motie, binnen een week naar de Kamer te sturen. Dan houd ik de motie in ieder geval vooralsnog even aan. Dat moet toch kunnen, lijkt me.

Minister Blok:

Dat lijkt mij ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja? Dan houd ik haar aan, voorzitter.

De voorzitter:

Ja.

Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (33997, nr. 146) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de moties van de heer De Roon. De eerste motie, op stuk nr. 147, verzoekt de regering om Oekraïne staatsaansprakelijk te stellen. Daarover hebben we ook in eerdere debatten aangegeven dat de regering geen informatie heeft die daar een grond toe bevat, dus deze motie moet ik ontraden.

De tweede motie van de heer De Roon, op stuk nr. 148, verzoekt de regering uit te spreken dat Oekraïne VN-Veiligheidsraadresolutie 2166 heeft geschonden door Tsemach over te dragen aan Rusland. Ik heb al aangegeven dat hier sprake was van een situatie van dwang en dat ik het dus niet met deze stelling eens ben. Deze motie ontraad ik dus.

De heer De Roon vroeg wat de mp met betrekking tot MH17 zal bespreken met Australië. Zoals de heer De Roon weet, zijn de contacten met Australië zeer goed. Ik heb collega-minister Payne vorige week zelf nog uitgebreid gesproken, samen met alle andere JIT-ministers. De mp zal de voortgang van het onderzoek en de procedures tegenover Rusland samen met de andere JIT-landen ook met zijn collega-mp van Australië bespreken.

Mevrouw Van der Graaf had inderdaad nog een antwoord tegoed op de vraag of bij het voorbereiden van de inbreng van de Nederlandse Staat bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens overleg met nabestaanden plaats zal vinden. Er zal overleg plaatsvinden met de advocaten van de nabestaanden.

Voorzitter, hiermee hoop ik alle moties van commentaar voorzien te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Justitie en Veiligheid, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd en de medewerkers. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.