9 Wijziging van de Gaswet betreffende het beperken van de vraag naar laagcalorisch gas van grote afnemers

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet betreffende het beperken van de vraag naar laagcalorisch gas van grote afnemers ( 35328 ). 

De voorzitter:

We gaan beginnen met de behandeling van het ontwerp van wet tot wijziging van de Gaswet betreffende het beperken van de vraag naar laagcalorisch gas van grote afnemers. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat opnieuw van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker is mevrouw Beckerman van de SP, die ik hierbij het woord geef.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Op 29 maart 2018 besloot het kabinet dat de gaskraan in Groningen gesloten moest worden. Al in 2012 adviseerde het SodM niet meer dan 12 miljard kuub gas uit het Groningenveld te pompen. Maar sinds de aardbeving bij Huizinge in 2012 is er 226 miljard kuub gas gewonnen. Jarenlang streed Groningen voor het dichtdraaien van de gaskraan. Op straat en bij de rechter werd verlaging afgedwongen. Het duurde veel te lang voordat het kabinet handelde. Dit jaar, bijna acht jaar later, komt de gaswinning op de door het SodM in 2012 geadviseerde 12 miljard kuub.

Het was een goed besluit van het kabinet in 2018, al volgde direct daarna het dramatische besluit om de versterking van onveilige huizen te pauzeren. Maar wij zijn uiteraard de beroerdsten niet. Wij blijven het kabinet graag feliciteren met de stap om de gaswinning te beëindigen. Maar hoe wij het ook wenden of keren, dat is het nieuws van twee jaar geleden. Wat is de stand van vandaag? Shell en Exxon hebben al minimaal 90 miljoen compensatie gekregen voor het stoppen van de gaswinning en meer compensatie zal volgen. De negen grootste verbruikers van Gronings gas, waaronder datzelfde Shell, gaan met tientallen miljoenen gecompenseerd worden voor het niet meer mogen gebruiken van Gronings gas.

De compensatie aan de grote vervuilers is dus wettelijk vastgelegd, maar de zekerheid dat de gaswinning in Groningen stopt, echter niet. Duizenden Groningers zitten nog steeds in grote onzekerheid of hun onveilige huis ooit wordt versterkt. Heel veel huishoudens in Nederland zitten in grote onzekerheid of zij de verduurzaming van hun huis wel kunnen betalen. 650.000 Nederlanders zitten nu al in energiearmoede.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het ging even heel snel. Begrijp ik nu goed dat mevrouw Beckerman al die negen bedrijven ziet als grote vervuilers en dat wij, als wij die bedrijven iets verplicht opleggen, hen daar dan niet voor hoeven te compenseren?

Mevrouw Beckerman (SP):

Die negen grote gebruikers van het Gronings gas krijgen na vandaag 75 miljoen publiek geld. Daarmee zijn de grote verbruikers gecompenseerd, zijn Shell en Exxon gecompenseerd. Die hebben 90 miljoen gekregen en zij krijgen nog meer. Maar hoe zit het aan de andere kant? Hoe zit dat bij de Groningers, die nog zitten te wachten op compensatie? Hoe zit dat bij de huishoudens in Nederland? In mijn spreektekst kom ik daarop terug. Ik zou het voorstel willen doen om niet alleen 75 miljoen te reserveren voor die negen grote gebruikers, maar ook eenzelfde bedrag te reserveren om de huishoudens zekerheid te geven. Nu kiezen wij voor zekerheid voor die grote verbruikers, dus waarom zouden wij niet ook de huishoudens die zekerheid geven? Ik hoop dat mevrouw Mulder mijn voorstel steunt, want die huishoudens zitten nu in diepe onzekerheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Even om te kijken of ik het goed begrijp: mevrouw Beckerman noemde eerst die negen grote verbruikers de grote vervuilers. Dat herhaalt zij nu niet, dus zij vindt dat er gewoon sprake is van negen bedrijven die netjes gecompenseerd zouden moeten worden voor een maatregel die wij hun opleggen, juist vanwege de veiligheid van de Groningers. Ik probeer even duidelijk te krijgen wat mevrouw Beckerman nu precies zegt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik herhaal het nog maar een keer. Ik noem Shell inderdaad een grote vervuiler. Dat kan ik wel honderd keer herhalen. Wij hebben jarenlang gestreden voor het stopzetten van de gaswinning. Ik wil het kabinet daarmee blijven feliciteren; dat is geen probleem. Maar dat is echt het nieuws van twee jaar geleden. Als ik kijk naar de stand van vandaag, dan zie ik — en dat ziet u ook — dat Shell en Exxon al 90 miljoen gekregen hebben en dat zij nog meer zullen krijgen. Wij zien dat die grote verbruikers, die vervuilers, of hoe u ze ook wil noemen, nu 75 miljoen krijgen. En wat is de stand voor de Groningers? Die zitten nog steeds in die onveilige huizen. Wij hebben niet wettelijk geregeld dat de gaswinning stopt. Mensen zitten in die grote onzekerheid. Dat is de balans twee jaar later. Ik hoop dat ook u wilt blijven vechten voor die Groningers, voor die huishoudens die nu in grote onzekerheid zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik merk alleen maar op dat de SP-fractie de negen grote bedrijven hier even vervuilers noemt en daar heel gemakkelijk overheen stapt en dat zij tegelijkertijd zegt dat die compensatie eigenlijk wel redelijk is. Dat vind ik een verwarrend verhaal. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, een verwarrend verhaal is het natuurlijk zeker voor u, als u niet ziet dat dit de balans is na twee jaar, als u dát verwarrend noemt. U weet toch ook, en u noemt het keer op keer zelf, dat die versterking van onveilige huizen in Groningen een puinhoop is? Nog maar duizend van die onveilige woningen zijn versterkt. Dát is de balans twee jaar later. We zien dat er tientallen miljoenen gaan naar Shell, naar Exxon, naar die bedrijven. Tientallen miljoenen, en waar is het geld voor Groningen? Waar is het geld voor die huishoudens? Dat is wat ik opwerp. Ik zou het heel vervelend vinden als u dat verwarrend vindt, want dit is een probleem waar wij met zijn allen voor zouden moeten vechten.

De heer Sienot (D66):

Meneer de voorzitter, ik begrijp eigenlijk wel dat mevrouw Mulder zegt dat het verwarrend is. Dat komt door de verwarring die mevrouw Beckerman van de SP hier zelf schetst. Want er wordt iets verknoopt wat eigenlijk niet verknoopt zou moeten worden. Dat is aan de ene kant de veiligheid van de Groningers. Daarvoor moeten we de gaswinning zo snel mogelijk terugbrengen naar nul. Daarvoor moeten we deze bedrijven helpen om zo snel mogelijk hun afhankelijkheid van het gas te verminderen. Dat is één deel van het verhaal.

Het andere deel van het verhaal is dat je op die veiligere ondergrond, die hopelijk sneller veilig wordt — met u deel ik dat dat allemaal veel te lang duurt — álles in het werk moet stellen om die huizen veilig te maken. Dat gebeurt nog onvoldoende, maar dat ligt niet aan het geld maar vooral aan het feit dat het een te complexe, te veel opgetuigde organisatie is. Dus ik zou voor de zuiverheid van de dingen en de beeldvorming naar buiten die twee echt van elkaar gescheiden willen houden en niet op één hoop flikkeren — sorry, geen parlementaire taal, op één hoop gooien — en dat allemaal bij elkaar vegen. Dat is echt zéér verwarrend.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik snap het wel van een coalitie dat je dat niet op één hoop wil gooien, want ja, het is natuurlijk nogal pijnlijk dat het zo slecht gaat. Maar dit is toch de stand van zaken? Ja, Groningen heeft jaren gevochten voor die verlaging van de gaswinning. Ik stond zelf ooit nog bij de Raad van State om als inwoner te vechten voor die verlaging. Daar is járen voor gestreden; het is fantastisch dat dat gebeurt en ik feliciteer het kabinet daarmee. Vandaag maken we de balans op en spreken we over een wet voor hoe dat gaat gebeuren. Ik zie in die wet dat er staat dat die negen grote gebruikers worden gecompenseerd. Ik zie géén compensatie voor Groningen. Ik zie niet wettelijk vastgelegd dat die gaswinning ook echt stópt. En daarom heb ik een amendement ingediend. U heeft het kunnen lezen. Ik hoop dat u daarin meegaat. We moeten Groningen die zekerheid geven.

De heer Sienot (D66):

Ik herhaal toch nog maar een keer dat het zo op een weegschaal naast elkaar zetten niet bijdraagt aan de beeldvorming, en zeker niet aan de oplossing van de problemen die we voor ons hebben. Dat is aan de ene kant zorgen dat die gaswinning naar nul gaat, zo snel mogelijk, met álles wat in ons is, en aan de andere kant ervoor zorgen dat we die versterking van de huizen versnellen. Dát is de inzet van deze coalitie en ook van mijn partij, en daar sta ik voor. Ik zie geen enkele reden om dat op deze manier te verknopen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als reactie op de heer Sienot, wat zegt u nu eigenlijk? Zegt u nu: "We hebben een debat over de afbouw van de gaswinning, maar mevrouw Beckerman, waarom begint u over die Groningers? Want die twee horen niet bij elkaar."? Dát is wat u zegt. We hebben een debat over het terugdringen van de vraag naar laagcalorisch gas van grote afnemers, en u zegt: "Ja, maar u veegt de situatie van de Groningers op één hoop." Ja, dat doe ik en dat doe ik bewust. Want ik zag de heer Wiebes afgelopen maandag in mijn Groningen. Die was daar bij de start van de bouw van een stikstoffabriek. Hij was een paar weken geleden bij het afsluiten van een van die gasputten. Allemaal dingen die ik toejuich, maar waar hij niet was, was bij de mensen die honderd meter verderop wonen, die brief op brief op brief krijgen om ze eerst hoop te geven en vervolgens die hoop weer de grond in te boren dat hun onveilige huis nog steeds niet verstrekt is. Als ik dat niet op een hoop mag gooien, dan laat ik dat echt bij de heer Sienot. Ik vind dat een hele, hele nare andere kant van de medaille. Het is goed dat die gaswinning eindelijk wordt afgebouwd, dat zal ik blijven herhalen. Daar hebben we voor gestreden. Maar het is niet goed wat er nu in Groningen gebeurt. Het is eigenlijk te schandalig voor woorden dat we daar in 2020 nog zo over moeten discussiëren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik pas ervoor om het beeld te bevestigen of te versterken dat dit kabinet de zorgen van de Groningers niet serieus neemt, en dat is toch wat hier gebeurt. Het is voor mij echt heel onhandig om dat te doen, want de Groningers zijn enorm geholpen bij het terugdringen van de gaswinning. Dat is wat hier gebeurt. Maar dat is maar een deel van het verhaal, waar ook niemand het over oneens is. Er wordt hier een soort oneigenlijke tegenstelling gecreëerd, en daar maak ik bezwaar tegen, meneer de voorzitter, want die tegenstelling is er niet. We staan hier te vaak als Kamer, zeg ik ook tegen mevrouw Beckerman, samen te vechten voor de Groningers. Dat is elke keer nodig, en ik ben het eens met mevrouw Beckerman dat dat wel treurig is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Laat ik dan proberen meneer Sienot tegemoet te komen. Als hij samen wil optrekken, dan ben ik daar helemaal voor. Ik noemde zelfs net — u gaat er niet eens op in — een amendement dat ik op dit wetsvoorstel heb ingediend om te zorgen dat Groningers de zekerheid krijgen dat die gaskraan niet meer opengedraaid kan worden, en als dat wel moet, dat het dan via een wetswijziging moet. Laten we dat wettelijk regelen. We regelen nu wel compensatie van Shell en Exxon, we regelen wel compensatie voor de negen grootste gebruikers; waarom dit niet wettelijk vastleggen? Als u het oneigenlijk vindt dat ik hier ook over de belangen van de Groningers praat, kom dan naar ons toe, stem voor dat amendement. U mag het zelfs mee indienen. Ik zal ook met een motie komen over de versterking. Ja, ik trek graag samen op, maar ik laat me niet verbieden om nu te praten over de andere kant van de medaille, namelijk al die Groningers die nog steeds in onzekerheid zitten. Ik liet het vanochtend zien: in 2015 moest minister Kamp hier in de Tweede Kamer door het stof omdat het hem niet was gelukt om in dat jaar 3.000 woningen te versterken. Dat was in 2015. Nu horen we niet eens meer excuses, terwijl de eindstand nog maar 1.000 is. In 2015 werden er 3.000 versterkte woningen beloofd, in 2020 zitten we in totaal nog maar op 1.000 versterkte woningen. Ik blijf dat noemen zoals het is: een schande. Ik hoop dat we daar samen kunnen optrekken, ik ga daarvoor vandaag voorstellen doen. Ik hoop dat u ze steunt, u mag ze zelfs mee indienen, u mag ze van me hebben, als we het maar oplossen.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Beckerman om haar betoog voort te zetten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u, voorzitter. Ik was bij de balans, twee jaar na het, zo u wilt, historische besluit om de gaskraan dicht te draaien. Die balans is zekerheid voor Shell, zekerheid voor grote verbruikers, onzekerheid voor Groningers, onzekerheid voor huishoudens. Laat ik beginnen bij die onzekerheid voor Groningers. Sinds de aardbeving bij Huizinge ging er twaalf keer zo veel geld van Groningen naar Den Haag als van Den Haag naar Groningen. Elke dag, sinds die beving, kwam er 13 miljoen euro hier binnen, verdiend aan onze onveiligheid. Maar omgekeerd was het karig. De Ombudsman zei dan ook somberder dan ooit te zijn, na een bezoek aan Groningen enkele weken geleden. Voorheen geloofde hij na een bezoek dat het in de toekomst beter zou gaan, maar de praktijk maakte hem cynisch. Met deze wet, met het besluit de gaswinning in Groningen te beëindigen, wil de minister de oorzaak van de problemen in Groningen terecht aanpakken. Maar de oorzaak van de ellende in Groningen is allang niet meer alleen de gaswinning, maar de manier waarop de overheid met ons omgaat. Die oorzaak moet worden weggenomen. Onze inzet vandaag is dan ook: geef Groningen zekerheid. Waarom ligt niet wettelijk vast dat de gaswinning uit Groningen beëindigd gaat worden? Met deze wet wordt alsnog de mogelijkheid opengehouden om de gaskraan weer open te draaien. Waarom? Waarom met deze wet wel bedrijven met miljoenen compenseren, maar niet Groningers de zekerheid geven dat deze beloftes ook echt een feit worden? We hebben op dit punt een amendement ingediend, wat ik al eerder noemde. Ik hoop op brede steun, zeker vanuit het kabinet.

Na het besluit de gaskraan dicht te draaien, kwam enkele weken later het besluit om de versterking van onveilige huizen te pauzeren. Maar die versterking is nooit meer op gang gekomen. Sinds Huizinge zijn pas 1.000 woningen in Groningen versterkt. Er staan er 26.000 op de lijst. Heel veel Groningers geloven niet meer dat het gaat gebeuren. De familie De Vries uit Overschild bijvoorbeeld. Zij wachten op versterking. Hun huis staat schots en scheef. De muren komen los van de vloeren. Ze zijn bang dat als de gaswinning stopt de overheid zich helemaal terugtrekt en er niets meer gaat gebeuren aan hun huis. Uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen blijkt dat slechts 5% van de mensen met weinig schade en 14% van de mensen met meervoudige schade gelooft dat hun huis ooit versterkt zal worden. Die versterking is nog steeds een grote puinzooi. Als de minister oprecht meent — daar gaan we van uit — dat hij de oorzaak van de problemen in Groningen wil aanpakken, is dit wat hij moet aanpakken. Het overheidsfalen zelf is de oorzaak van de ellende.

Voorzitter. We hebben het vandaag over een wet die wettelijk compensatie regelt voor de grootste verbruikers van Gronings gas. Waar is óns wettelijk recht op compensatie en ons recht op veilig wonen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch nog één vraag aan mevrouw Beckerman. De wet gaat over de plicht voor negen bedrijven in Nederland om geen laagcalorisch gas meer te gebruiken, een plicht die alleen voor hen geldt en voor niemand anders, noch voor burgers, noch voor andere bedrijven. In de wet wordt ook geregeld dat de kosten die daardoor ontstaan binnen het bedrijf zelf, voor rekening van het bedrijf zijn. Erkent mevrouw Beckerman dat?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, dat erken ik, en dat er 75 miljoen gereserveerd wordt om te zorgen dat die kosten ook gedragen kunnen worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar als ik het goed lees, is het niet per se zo dat alle kosten worden gedragen. Ik heb daar nog een vraag over aan de minister, maar er zitten aan de zijde van de afnemer, die deze omschakeling moet maken, ook additionele kosten. Ik denk wel dat het belangrijk is voor iedereen in dit dossier dat we wel alle nuances benoemen en dat er, voor zover ik kan zien, ook van meer kosten sprake zal zijn bij deze bedrijven.

Mevrouw Beckerman (SP):

In de beantwoording zien we dat er inderdaad sprake kan zijn van een ondernemingsrisico. We zien dat daar 75 miljoen voor gereserveerd is. Mijn vraag is simpelweg: waarom niet ook eenzelfde bedrag reserveren voor de huishoudens? Ik ga daarop door.

Welke zekerheid geeft de minister gedupeerden dat de versterking weer op gang komt? Duizenden weten niet waar ze aan toe zijn. Wanneer krijgen mensen die zekerheid? Kan de minister voor alle bewoners van de ten minste 26.000 panden die op de lijst staan, dit jaar duidelijkheid geven over wat er wanneer gaat gebeuren? Belooft de minister nog steeds dat de wet versterken voor de zomer naar beide Kamers komt?

Voorzitter. Dan de onzekerheid voor huishoudens in heel Nederland. Elke keer als wij erop wijzen dat veel huishoudens zich zorgen maken of ze de verduurzaming van hun woning nog wel kunnen betalen en elke keer als we erop wijzen dat steeds meer Nederlanders moeite hebben om hun energierekening te betalen, zegt de minister: ik voer geen inkomenspolitiek via de energierekening. Maar niets is minder waar. Terwijl Shell nul euro winstbelasting heeft betaald, is het bedrijf het afgelopen jaar wel gecompenseerd voor de hogere energierekening en met 90 miljoen gecompenseerd voor het terugdringen van de gaswinning uit Groningen. Meer geld volgt. Als klap op de vuurpijl krijgt datzelfde Shell na vandaag ook compensatie voor het niet meer mogen gebruiken van Gronings gas.

Voorzitter. Niemand komt meer in aanmerking voor de titel "omgekeerde Robin Hood" dan Eric Wiebes. Vandaag leggen we wettelijk vast dat de grootverbruikers van Gronings gas zoals Shell tientallen miljoenen compensatie krijgen voor het stoppen van de gaswinning in Groningen. Waarom niet eenzelfde bedrag reserveren voor huishoudens? Zowel het stoppen van de gaswinning als het Klimaatakkoord zijn natuurlijk gigantische operaties, die alleen slagen als er draagvlak is en als het goede wordt gedaan. Nu kiest het kabinet keer op keer wél voor compensatie van de grootste bedrijven, terwijl huishoudens het vaak zelf moeten uitzoeken. Mijn vraag is eigenlijk: toen bijvoorbeeld het riool werd aangelegd, werd dat toch ook collectief geregeld? Toen zeiden we toch ook niet: graaf maar ergens een sleuf vanaf je huis? Toen we mensen aansloten op het Groningse gas, ging de overheid van deur tot deur tot deur om ervoor te zorgen dat mensen erop vooruit gingen. Waarom worden mensen dan nu in onzekerheid gelaten?

Dan kom ik toch even terug op die vraag van de heer Van der Lee. We geven die bedrijven die zekerheid. Daar ga ik niet tegenin. Maar waar is die zekerheid voor de huishoudens?

Voorzitter. Na vandaag zitten Groningers nog steeds in onzekerheid en zitten huishoudens in Nederland in onzekerheid. Maar Shell en Exxon hebben minimaal 90 miljoen compensatie gekregen voor het stoppen van de gaswinning en meer geld volgt. Enkele grootverbruikers van Gronings gas, waaronder datzelfde Shell, gaan met minstens 75 miljoen gecompenseerd worden voor het niet meer mogen gebruiken van Gronings gas. Terwijl Shell dus én gecompenseerd wordt voor het niet mogen winnen van gas én gecompenseerd wordt omdat ze niet mogen gebruiken en dus zo tientallen miljoenen publiek geld krijgen, hebben ze wel maandag besloten om Groningers wéér voor de rechter te dagen. Onbestaanbaar! Shell/NAM gaat in cassatie om Groningers nu niet te hoeven compenseren voor hun immateriële schade. Ik wil de minister vragen wat hij daaraan gaat doen. Gaat hij simpelweg aan Shell weer tientallen miljoenen publiek geld overmaken, of staat hij op tegen dit schandalige gedrag?

De negen grootste gebruikers van Gronings gas mogen zelf kiezen of ze overstappen op duurzaam of op ander gas. Mijn vraag is of het straks zo kan zijn dat ze wederom compensatie krijgen als Nederland in de verre toekomst zou stoppen met hoogcalorisch gas. Is al bekend welke grootverbruikers waarvoor kiezen? Kiezen ze voor duurzaam of kiezen ze voor de optie om op hoogcalorisch gas over te schakelen?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Mijn laatste zin: voorts ben ik van mening dat de parlementaire enquête gaswinning zo snel mogelijk gestart dient te worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Beckerman. Dan is het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik sta hier met een gemengd gemoed, om twee redenen. In de eerste plaats hebben we het hier over een wet met een beperkte reikwijdte. Die heeft wel veel impact op de bedrijven, maar je kan het niet los zien van de hele context. Daar is al veelvuldig over gedebatteerd. Mevrouw Beckerman heeft er ook veel aandacht aan geschonken. Het dilemma is: hoe breed maak je dit debat? Het tweede is dat ik denk dat ik toch iets over de context moet zeggen. Het is gewoon goed — dat moet ook worden gezegd —dat de minister dit wetsvoorstel indient. Het is ook goed dat de minister enige tijd geleden verder is gegaan dan wat het regeerakkoord bepaalde door de gaswinning sneller terug te brengen dan was afgesproken in het regeerakkoord. Wat goed is, moet worden gezegd.

Voorzitter. In een andere rol heb ik het hele verleden meegemaakt. Ik heb menig gesprek gehad met de voorganger van de minister. Ik heb gezien dat in de Haagse systeemwerkelijkheid de vraag om het reduceren van de gaswinning op een muur stuitte. Door de systeemwerkelijkheid hier in Den Haag werd gezegd: dat kan niet, want de leveringszekerheid is cruciaal. Daardoor is er heel veel tijd verloren gegaan. Het is goed dat deze stap wordt gezet, maar deze had al veel eerder gezet moeten worden.

Voorzitter. Het tweede geeft toch wel een wat bittere bijsmaak. Dat is hoe de schadeafwikkeling aan de ene kant voor de bedrijven wordt geregeld en aan de andere kant voor mensen. Ik houd dat Gronings kort en zal er niet zo veel woorden voor gebruiken als mevrouw Beckerman, maar op z'n Gronings gezegd: 't is ain schietboudel. Iedere Groninger weet dan precies wat ik bedoel. Over de schadeafwikkeling voor burgers wil ik één ding zeggen. In een rechtsstaat is het zo dat een organisatie als NAM en Shell inderdaad in hoger beroep mogen gaan en tegen een uitspraak in cassatie mogen gaan bij de Hoge Raad. Maar ik zou me ook kunnen voorstellen dat als het gaat om het vraagstuk van immateriële schade, gelet op de historie, organisaties tegen zichzelf zeggen: eigenlijk is dat mijn eer te na. Mijn vraag aan de minister is of hij die boodschap aan de bedrijven wil overbrengen. Ik vraag hem om geen pressie uit te oefenen, want in de rechtsstaat staat het de organisaties vrij om een rechtszaak te gaan voeren, maar niet zozeer juridisch, maar wel moreel gezien is er toch wel een grens bereikt.

Dan het wetsvoorstel zelf. Ik maak er geen cliffhanger van: de PvdA zal dit wetsvoorstel gaan steunen. Ik heb nog wel een aantal vragen over de wijze waarop nadeelcompensatie plaatsvindt. Is dat nu helemaal afgehecht of gaan we nog het risico lopen dat er nog procedures gevoerd gaan worden tegen de toekenningsmaatstaf? In dat verband merk ik op dat het voor bedrijven toch ook wel voorzienbaar zou moeten zijn dat er niet ongeclausuleerd een recht op levering van gas bestaat. In de Mijnbouwwet wordt gaswinning toch niet ongeclausuleerd toegestaan, zo vraag ik de minister. In zekere zin is het toch ook een ondernemersrisico als de levering van gas wordt stopgezet vanwege een zwaarwegend publiek belang.

Voorzitter. Het derde punt. Met dit wetsvoorstel gaan we een stap zetten in het uitfaseren van het gasnet. Een deel van het gasnet wordt straks niet meer gebruikt. Dat zal steeds meer gaan gebeuren, ook in woonwijken. De vraag is wat je gaat doen met het gasnet dat niet meer gebruikt wordt. Ga je dat conserveren? Ga je dat bestemmen voor hergebruik? Daar is nog onzekerheid over. Mijn vraag aan de minister is of dat wel goed in beeld is. Wordt er wel voldoende onderzoek gedaan naar de hergebruikmogelijkheden? We weten dat we in de toekomst ook aangewezen zijn op moleculaire energiedragers. Waterstof wordt daarin veel genoemd. Er zijn natuurlijk nog veel onzekerheden. We moeten voorkomen dat er onomkeerbaar nadeel ontstaat doordat we het gasnet niet goed conserveren totdat de vraag beantwoord is of en, zo ja, in welke mate het herbestemd kan worden. Mijn vraag aan de minister is of hij scenario's in beeld wil brengen op welke wijze dat kan en welke maatschappelijke kosten en baten daarmee gemoeid zijn.

Voorzitter. Een deel van de kosten van het buiten gebruik stellen van het net wordt omgeslagen over alle gebruikers. In de stukken staat dat de kosten van omschakeling voor de netbeheerder via een verhoging van het transporttarief over alle afnemers zullen worden berekend. In feite is er geen antwoord gegeven op onze vraag wat dit voor de tarieven van de kleinverbruikers betekent. Ik vind dat daar transparantie over moet zijn. Als wij delen van het gasnet niet meer gaan gebruiken en de kosten worden omgeslagen over alle verbruikers, moet dat op transparante wijze gebeuren. Dit is de eerste stap — ik zei het zo-even al — in het buiten gebruik stellen van delen van het gasnet, maar in de toekomst zal dat vaker gebeuren. Ik heb in een eerder debat weleens gezegd: uiteindelijk is er nog één gebruiker van het gasnet, en je kan moeilijk alle netwerkkosten voor rekening van die ene laatste gebruiker laten komen. Mijn vraag aan de minister is dus of hij wat meer duidelijkheid wil verschaffen over de manier waarop dit type kosten nu, maar ook in de toekomst, omgeslagen wordt over andere gebruikers van het gasnetwerk.

Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Moorlag. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Het drama in Groningen duurt en duurt maar. Gezien de vele duizenden schadegevallen en de omvang van alle ellende is het natuurlijk niet meer dan logisch dat de gaswinning daar volledig naar nul wordt afgebouwd. Dat had trouwens al veel eerder moeten gebeuren. Met dit wetsvoorstel wordt het voor de negen grootste afnemers van gas per 1 oktober 2022 verboden om nog langer laagcalorisch gas, Gronings gas, aan het net te onttrekken. Vervolgens hebben zij de keus om over te schakelen op hoogcalorisch gas. De overige 161 grootverbruikers wordt het verboden om in een gasjaar meer dan 100 miljoen kuub laagcalorisch gas te onttrekken. Zoals de PVV altijd heeft gezegd: moeten we van het gas af? Nee, maar van het Groningse gas moeten we natuurlijk wel af, en zo snel mogelijk.

De minister schrijft dat hij "tot dusver geen signalen heeft ontvangen dat deze aanpassingen niet haalbaar zouden zijn". Dan gaat het dus om de aanpassingen om van laag- naar hoogcalorisch gas te gaan. Dat klinkt toch een beetje makkelijk, want "haalbaar" hoeft niet "zonder problemen" te betekenen. Kan de minister dat misschien nog wat uitleggen? Dan doel ik ook zeker op de ontheffing die in een uiterste situatie gegeven kan worden voor het verbod op laagcalorisch gas. Verwacht de minister dat dat gaat gebeuren? Waar houdt hij zoal rekening mee? De minister schrijft dat hij "gelet op de verscheidenheid van situaties die zich bij iedere afnemer zouden kunnen voordoen, het niet wenselijk acht om in dit stadium nadere criteria voor de verlening van zo'n ontheffing op te stellen". Waarom niet? En hoe gaat de verlening van zo'n ontheffing dan in de praktijk? Hoe zorgt de minister ervoor dat de afbouw van de gaswinning in Groningen vooral niet vertraagd wordt? Dat is heel belangrijk. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de export van gas. In 2018 werd nog altijd 27 miljard kuub geëxporteerd. Die export gaat uiterlijk door tot en met het gasjaar 2028-2029, zo lezen we. Als je dat zo leest, komt het toch wel een beetje wrang over, omdat het Groningenveld uiterlijk in 2022 gesloten wordt. Dat zei de minister. Dat is natuurlijk goed, maar het voelt toch een beetje wrang aan dat er dus langer laagcalorisch gas wordt geëxporteerd dan dat het uit het Groningenveld wordt gewonnen. Daarmee bedoel ik het volgende. Hier in Nederland willen we de Groningse gaswinning zo snel mogelijk beëindigen. De vraag naar laagcalorisch gas wordt met dit wetsvoorstel beperkt. Dat is allemaal prima, maar de export van dat laagcalorisch gas zal voor een langere periode doorgaan. Dan is de vraag: kan die export echt niet sneller worden afgebouwd? Zonder oude koeien uit de sloot te halen: de PVV heeft er al jaren geleden voor gepleit om die exportcontracten open te breken en daarmee de gaswinning in Groningen sneller af te bouwen. Maar toen wilde men daar niet aan. De minister schrijft dat hij afhankelijk is van maatregelen in het buitenland — dan hebben we het over België, Duitsland en Frankrijk — om ook daar de vraag naar laagcalorisch gas terug te dringen. "Afhankelijk van" klinkt toch erg afwachtend. Hoe garandeert de minister dat de export eerder wordt gestopt dan dat de exportcontracten zullen aflopen? Graag een reactie.

Er wordt in Zuidbroek nu een stikstofinstallatie gebouwd, waar aan geïmporteerd hoogcalorisch gas stikstof kan worden toegevoegd, waardoor het laagcalorisch gas wordt en dus bruikbaar in Nederland. Die stikstof wordt overigens gewoon uit de lucht gehaald. Zo zien we dat stikstof ook nog ergens goed voor kan zijn, maar dat even terzijde. Klopt het dat die stikstofcapaciteit ook zal worden ingezet om aan de exportverplichtingen te kunnen voldoen? Dan is de vraag voor wie die stikstofinstallatie feitelijk wordt gebouwd. Alleen voor onszelf of ook, of misschien vooral, voor het buitenland? Graag een reactie.

Om aan die exportverplichtingen te kunnen voldoen, moeten we dus eerst gas importeren. Dat kost geld. Dat gas moeten we vervolgens gaan omzetten naar laagcalorisch gas. Ook dat kost geld. De bouw van die stikstofinstallatie kost al 500 miljoen euro. En dat alles om feitelijk op onze kosten het buitenland van laagcalorisch gas te kunnen blijven voorzien, terwijl onze grootste afnemers versneld moeten ombouwen naar hoogcalorisch gas. Dat is toch heel moeilijk uit te leggen. Kan de minister hierop ingaan?

Als we de export van laagcalorisch gas eerder kunnen stoppen, dan hoeven we het verbruik daarvan hier in Nederland wellicht minder rigoureus af te bouwen. Of wellicht zijn er dan zelfs afnemers die we daarbij helemaal kunnen ontzien. Klopt dat? Graag een reactie.

Stel dat de export helemaal is beëindigd — helemaal — en dat er in Nederland genoeg stikstofcapaciteit is om het hele land van geïmporteerd maar laagcalorisch gemaakt gas te kunnen voorzien, vervalt het verbod dan in dit wetsvoorstel? Die vraag stel ik, zeker gezien het feit dat dit verbod uiterlijk op 1 oktober 2030 sowieso vervalt en mogelijk zelfs eerder, zo lezen we. Wat gebeurt er dan daarna?

Voorzitter. Ik kom terug op de stikstoffabriek in Zuidbroek, die nu wordt gebouwd en over twee jaar — over twee jaar pas — goed zal zijn voor 7 miljard kuub gas. Nu lezen we dat alle 170 grote afnemers bij elkaar goed zijn voor een verbruik van 6 miljard kuub. Dit wetsvoorstel leidt, zo verwacht de minister, tot een verlaging van de vraag met zo'n 3 miljard kuub. Is de 3 miljard kuub die we nu dus gaan besparen, werkelijk niet op te vangen met de huidige stikstofcapaciteit en/of de gasopslag? Graag een reactie.

Klopt het dat als de stikstofcapaciteit eenmaal is uitgebreid met de fabriek in Zuidbroek, die grote afnemers dat laagcalorische gas in principe gewoon hadden kunnen blijven gebruiken, omdat er dan genoeg capaciteit is? Een vraag in het verlengde daarvan is: waarom is die stikstoffabriek dan niet veel eerder gebouwd? We weten allemaal dat oud-minister Kamp daar niet aan wilde, maar minister Wiebes, deze minister, heeft het praktisch al sinds zijn aantreden over de bouw van die fabriek. Had dat niet veel eerder gekund? Hadden we de Groningers niet een hoop ellende en vreselijke vertraging op vertraging kunnen besparen als er veel eerder genoeg capaciteit was geweest? Waarom duurde het zo lang?

Voorzitter. Dan nog even over de gasproductie op de Noordzee. Het afgelopen jaar zijn er voor het eerst in decennia geen succesvolle gas- maar ook olieboringen geweest op het Nederlandse deel van de Noordzee. Volgens de gas- en oliemaatschappijen komt dat mede door de stikstofcrisis, omdat er vanwege stikstof geen vergunningen meer zijn verleend. Zij waarschuwen dat de productie op de Noordzee zal stilvallen als de politiek in Den Haag niet snel ingrijpt. Wat gaat de minister daaraan doen? Hoe gaat de minister voorkomen dat de productie daadwerkelijk stilvalt? Want ook het kabinet zelf heeft een duidelijke voorkeur voor gaswinning uit eigen bodem, zolang dat uiteraard maar veilig gebeurt. Gas uit de zeebodem levert Nederland geld op, terwijl de import juist geld kost. Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter, tot slot. We blijven het herhalen: laat het volgende heel duidelijk zijn. Moet het land van het gas af? Nee, natuurlijk niet. Maar moeten we van het Groningse gas af? Ja, en wel zo snel mogelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Al veel hebben we gesproken over de enorme ellende die de gaswinning in Groningen heeft veroorzaakt. Ik ben het met iedereen eens die zijn ongeduld uitspreekt over het feit dat we, zeker in de versterking maar ook in de schadeafhandeling, nog lang niet daar zijn waar we moeten zijn. De Groningers hebben recht, en veel sneller dan ze krijgen, op compensatie, op een veilig huis en op een nieuwe toekomst. Dan gaat het ook om veel, veel meer geld dan de 75 miljoen waar zonet even over werd gesproken. Alleen al in het nieuwe Nationaal Programma Groningen gaat het om 1,1 miljard. Maar bij de middelen die nodig zijn voor de schadeafhandeling en de versterking gaat het, denk ik, nog om meer dan dat. Alles wat we daarover dag in, dag uit bespreken, heeft er nog niet toe geleid dat we zijn waar we moeten zijn. We hebben er vanochtend ook alweer nieuwe voorstellen over ingediend. Laten we dus zorgen dat we daar onze uiterste best op blijven doen.

Waar we het vandaag over hebben, staat daar mijns inziens ook wel enigszins los van, maar niet in die zin dat het niet primair zou gaan om het garanderen van de veiligheid van de Groningers. Dat betekent: zo snel mogelijk stoppen met de gaswinning uit het Slochtererveld. Daar zijn verschillende knoppen voor. Er zijn verschillende afspraken gemaakt. Er is al het nodig gezegd over de stikstoffabriek. Dat is een van de knoppen. Ik noem ook de contracten met de buurlanden en de transitie die daar in gang is gezet om zo snel mogelijk van laagcalorisch gas af te komen. En een belangrijke knop is de knop die we nu introduceren, namelijk de plicht om te stoppen met het afnemen van laagcalorisch gas als je meer dan 100 miljoen kuub per jaar verbruikt. Eerlijk gezegd is dat aangepast bij nota van wijziging. Het gaat nu volgens mij om het gemiddelde over drie jaar — dat lijkt me ook terecht — zodat MTech nu ook onder deze wet valt. Dat is de inzet van deze wet.

Die plicht introduceren we alleen maar voor negen bedrijven, niet voor de rest van Nederland. Dat maakt dat ik ermee in kan stemmen dat er ook vormen van compensatie geregeld worden. Ik heb daar wel een aantal vragen bij. De logica van compensatie is vooral ook ingegeven door het feit dat het nu heel snel moet. Het moet op zo korte termijn dat het bijna niet mogelijk is om in één keer over te stappen op een volledig hernieuwbare vorm van energie. Dat zouden we allemaal het liefste willen, maar dat is in amper twee jaar tijd eigenlijk niet te realiseren. Ik begrijp dus de logica achter de compensatie. Er is een verschil tussen de compensatie die wij eigenlijk allemaal mogelijk maken doordat we via de tarieven van de netbeheerders zorgen dat er nu in ieder geval hoogcalorisch gas naar deze fabrieken of installaties toe gebracht gaat worden, en de compensatie voor de kosten die de bedrijven zelf maken. Wat ik even wilde weten, is of alle kosten van die bedrijven worden vergoed. Of zitten er ook extra kosten bij voor die bedrijven? Ik denk dat het goed is, ook voor de transparantie, om daar zo helder mogelijk over te zijn.

Ik zie trouwens ook dat er wat vragen zijn uit Zeeland. Niet voor alle bedrijven geldt namelijk dat ze het gas puur gebruiken als energiebron. Soms gebruiken ze het voor een deel ook als grondstof. Omdat het een hoog stikstofgehalte heeft, heeft het ook een grondstofelement. Ik ben ook benieuwd wat de regering in dat opzicht wil doen met een Zeeuws bedrijf dat in die situatie verkeert. Daar hoor ik dus graag meer over van de minister.

Verder is er wel een ontheffingsmogelijkheid. Ik zou toch nog iets meer willen weten over de manier waarop die kan worden gebruikt. Laat ik dat toespitsen op een puur theoretisch voorbeeld, maar wie weet geldt het voor een van de bedrijven. Stel dat het binnen drie à vier jaar mogelijk is voor een van die grote bedrijven om naar een volledig hernieuwbare vorm van energiegebruik over te stappen. Is dat een mogelijke reden voor het verlenen van een ontheffing, ja of nee? Ik denk dat we ook moeten kijken of dat soort kansen te grijpen zijn. En als dat niet zo is, nou, dan is dat zo. Dat is ook helder, maar ik ben benieuwd of die mogelijkheid überhaupt bestaat.

Dan een onderwerp dat hier zijdelings aan raakt, maar dat toch wel vrij cruciaal is. Dat gaat niet alleen over de noodzaak om snel van het aardgas uit Groningen af te stappen, maar überhaupt van het fossiele aardgas en andere fossiele bronnen. We zijn in toenemende mate afhankelijk van de import van gas. Ik ben wel benieuwd of de minister kennis heeft genomen van een recent onderzoek over de mondiale methaanuitstoot. Daaruit bleek dat de uitstoot van methaan bij de winning van fossiele brandstoffen aanzienlijk groter is dan tot nog toe bekend was. Het goede nieuws was dat de uitstoot van methaan bij bijvoorbeeld het ontdooien van permafrost lager is dan verondersteld. Wat is er dan goed? Dat bij datgene waar wij invloed op hebben, namelijk het winnen van fossiel, de methaanuitstoot beter te beheersen is dan bij datgene waar wij minder invloed op hebben, namelijk het ontdooien van permafrost. We werken er hard aan om de opwarming tegen te gaan, maar we weten ook dat dit een enorme opgave is en heel veel tijd gaat kosten.

Ik ben wel benieuwd in hoeverre die nieuwe wetenschappelijke inzichten over de methaanuitstoot bij fossiel verwerkt worden in alle doorrekeningen die wij voortdurend gebruiken, waarbij bekeken wordt hoeveel CO₂-equivalenten er bij bepaalde brandstof worden uitgestoten dan wel worden bespaard door minder vervuilende varianten. Het is een beetje een zijstraat, maar ik ben wel benieuwd of de minister zich hierin wil verdiepen. We maken namelijk in toenemende mate dit soort vergelijkingen, ook met betrekking tot hoe wij onze instrumenten inrichten. Dan is het wel belangrijk dat wij echt in beeld hebben hoeveel er uitgestoten wordt, bijvoorbeeld bij het winnen van gas. Dat raakt ook weer aan de discussie, of het nu gaat om Noors gas, gas uit de Noordzee of om Poetingas, zoals dat tegenwoordig wordt genoemd. Dat is gewoon Russisch gas. Ik hoop dat de minister bereid is om daar al iets over te zeggen dan wel om er nadere studie op te verrichten, en de Kamer daar in een later stadium over te informeren.

Afrondend. Misschien heb ik het nog niet eens gezegd, maar het lijkt me wel duidelijk dat mijn fractie deze wet volmondig steunt, met name omdat dit iets is wat we echt nationaal met elkaar in de hand hebben. Het is ook nog te overzien met negen bedrijven. Bij die andere trajecten zijn we ook afhankelijk van andere partijen. Dus ik zou de minister willen vragen om op al die knoppen de meest actuele stand van zaken te geven. Want we zijn op sommige terreinen ook weer afhankelijk van andere bedrijven, bijvoorbeeld als het gaat om de opslag bij Norg. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met de voortgang van de omschakeling in onze buurlanden waar we gas aan leveren? Ligt die op schema? Zijn er wel of geen vertragingen? Het is cruciaal dat we qua gaswinning zo snel mogelijk naar nul gaan, maar er zitten echt nog onzekerheden in. Juist vanwege die onzekerheden is deze wet nodig en verdient die ieders steun. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. Ik zal gelijk maar met de deur in huis vallen: D66 is voorstander van deze wet. We hadden het er net al even over met mevrouw Beckerman van de SP. Dit is gewoon belangrijk om te doen, juist voor de Groningers, om ervoor te zorgen dat zij in veilige huizen kunnen wonen, hopelijk zo snel mogelijk.

Het verbod maakt klip-en-klaar dat het verbruik van laagcalorisch gas vanaf 2022 tot het verleden behoort. Dat is nodig, want in 2022 moet de gaskraan dicht zijn. Daarnaast biedt deze wet kansen voor de grote bedrijven om voorop te lopen in een gasloze productie. Waar gas eerst een belangrijk exportproduct was, kan ons land nu vooroplopen in het verdienen van geld met gasloze, schone techniek.

Meneer de voorzitter. In mijn bijdrage wil ik ingaan op het belang van deze wet en het inzetten op verduurzaming van energie-efficiëntie.

Wij vinden deze wet van groot belang omdat er zonder deze wet een grote vraag zal blijven naar laagcalorisch gas en het Groningenveld als back-up kan worden aangehouden. Dat willen we echt voorkomen. De gaskraan moet dicht voor de Groningers. Die verantwoordelijkheid rust op de schouders van ons allemaal, huishoudens en bedrijven. We gaan de komende jaren allemaal om. We begrijpen ook dat dit geen gemakkelijke opgave is voor de negen bedrijven. Daarom willen we dat het kabinet de bedrijven helpt bij de ombouw, zodat ze aan de rest van de wereld kunnen laten zien dat het kan: geld verdienen met schone technieken en samen werken aan een toekomst zonder aardgas. De bedrijven maken zich zorgen over de kosten van de omschakeling. Dat is ook wel begrijpelijk, omdat de technieken nog niet breed voorhanden zijn. Daar staat tegenover dat de kosten grotendeels gecompenseerd worden via een nadeelcompensatieregeling met een laag eigen risico. Dit doet recht aan de termijn waarop het verbod in werking treedt. Als het een bedrijf echt niet lukt om binnen de tijd buiten de eigen schuld om het voor elkaar te brengen, kunnen ze eventueel gebruikmaken van een tijdelijke ontheffing. Ik vind dat de heer Knops van de PVV daar zeer goeie vragen over heeft gesteld, maar ik begrijp de overweging van de ontheffing wel.

Voorzitter. "Beslissend voor de vraag of er een overlevingskans is voor de mensheid in de bedreigingen op korte termijn, is of we met z'n allen bereid en in staat zijn om ons op het laatste nippertje te ontworstelen, en de technologische ontwikkeling doelgericht te gaan besturen in plaats van het omgekeerde". Dat waren de woorden van Hans van Mierlo, in een toespraak ter gelegenheid van het elfde lustrum van de Christelijke Jonge Werkgevers Vereniging, op 11 september 1971. Ik noem zijn naam hier vandaag in dankbaarheid, want het is tien jaar geleden dat hij overleed. Je zou kunnen zeggen dat Van Mierlo de eerste serieuze klimaatpoliticus van ons land was. Dat Nederland er onder aanvoering van D66 nu voor kiest afstand te nemen van vervuilend gas en technologische ontwikkeling inzet voor hernieuwbare energie had hem vast doen glimmen van trots. Maar nogmaals, we doen dit eerst en vooral voor de Groningers, en voor het heldere toekomstbeeld dat deze wet geeft voor de grote verbruikers.

Laten we van deze omschakeling meteen gebruikmaken om alternatieven te ontwikkelen zodat ze betaalbaar worden, want het afstappen van aardgas biedt ook voordelen. Bedrijven worden minder gevoelig voor prijsveranderingen van geïmporteerd gas en geopolitieke ontwikkelingen in bijvoorbeeld Rusland. Bovendien kunnen we nieuwe, schone technieken ontwikkelen. Denk aan de inzet van groene waterstof, lokaal opgewekt door windmolens op zee. D66 ziet daarin veel kansen. We begrijpen dat ook de provincie Groningen er inmiddels de vlag voor uithangt. Bovendien kunnen we hierbij de bestaande gasinfrastructuur gebruiken. Volgens keurings- en testinstituut Kiwa kunnen netbeheerders het huidige aardgasnet relatief eenvoudig geschikt maken voor de distributie van waterstof. Het ontwikkelen van groene waterstof in de economie zorgt bovendien dat we veel banen kunnen creëren, banen die we helaas gaan verliezen als gevolg van het dichtdraaien van de gaskraan.

In de komende jaren zullen steeds meer duurzame technieken als groene waterstof voorhanden zijn, maar het gaat niet vanzelf en het vraagt om een overheid die dit stimuleert, door ruimte te geven voor experimenten en subsidies beschikbaar te stellen. Op welke wijze ondersteunt de minister industrieën, met name deze negen bedrijven, bij de omschakeling? Hoe gaat hij de duurzame technieken stimuleren die nodig zijn? Ik zou willen zeggen: kom maar door met die waterstofvisie. De industrie staat te springen om een voortvarende uitvoering van het Klimaatakkoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Vindt de heer Sienot met mij dat het nog steeds vrij mysterieuze maar toch aanstaande Wopke-Wiebes-fonds ook waterstofprojecten zou moeten financieren?

De heer Sienot (D66):

Ik vind dat met de heer Van der Lee een heel interessante suggestie, die ik graag neerleg bij de minister. Ik begrijp dat hij samen met zijn collega's heel druk bezig is om snel met dat fonds op de proppen te komen. Dan zal er ook snel meer duidelijk over worden. Maar laat ik heel duidelijk zijn. Alles wat ons helpt en wat kan bijdragen aan het toekomstige verdienvermogen van Nederland — waterstofgas zou daarin een rol kunnen spelen — heeft mijn warme sympathie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik heel blij mee en ik hoop dat u met mij de druk op het kabinet wilt verhogen om ook op dit punt de koppeling te leggen tussen het fonds en de zesde pijler uit de groeibrief van de minister, namelijk het kansen pakken in de energie-, industrie- en landbouwtransitie. Dat moeten we echt verbinden met het fonds. Vooralsnog is dat niet gebeurd, maar het is wel nodig.

De heer Sienot (D66):

Zoals ik in mijn eerste reactie al zei: ik vind het een heel begrijpelijke vraag van de heer Van der Lee. Ik leg die vraag graag neer bij de minister; tenslotte zijn zij druk met het fonds. Op elke interessante suggestie zeggen ze: we komen erop terug. Ik zou willen zeggen: kom er dan ook snel op terug. Dan kunnen we er dan over praten.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb altijd wel waardering voor de bijdrage van de heer Sienot. Hij is altijd optimistisch. We moeten kansen gaan benutten. Als ik een beetje blijmoedig ben gestemd, dan zeg ik ook: ach jongens, het leven is prachtig als je maar de goede kant op kijkt. Maar ik sluit aan op de vraag die de heer Van der Lee stelde. De heer Sienot geleidt de vraag over het Wopke-Wiebes-fonds door naar de minister, maar ik zou me kunnen voorstellen dat D66 daar ook eigenstandige opvattingen over heeft. Wat zijn die eigenstandige opvattingen?

De heer Sienot (D66):

Mijn eigenstandige opvatting, of de eigenstandige opvatting van D66, is dat groene waterstof een heel belangrijke vervanging van aardgas is. We moeten af van het aardgas. Onze eigenstandige opvatting is dat aardgas bij deze negen bedrijven vervangen moet worden en dat groene waterstof daar de belangrijkste kanshebber voor lijkt te zijn. Het zijn nu eenmaal moleculen die meer energie kunnen bevatten dan elektronen. Dat is allemaal heel interessant. Uit welke pot je dat vervolgens gaat financieren en op welk moment, daarover kun je van mening verschillen. Daar kun je over discussiëren en dat gaat ook gebeuren zodra het Wopke-Wiebes-fonds het levenslicht ziet. Zoals gezegd, dat is wat mij betreft liever gisteren dan morgen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is geen klein potje, dat is een hele grote pot. En er ligt ook een hele grote opgave. Ik herhaal mijn vraag aan de heer Sienot. Nederland heeft twee onderscheidende voordelen: we hebben een ondiepe zee en we hebben een uitstekend gas- en transportnetwerk. Alle basiscondities voor waterstof hebben we dus.

De heer Sienot (D66):

Zo is het.

De heer Moorlag (PvdA):

Moeten we dat dan niet echt actief gaan stimuleren? Het Wopke-Wiebes-fonds is daar een alternatief voor, maar ook een CO₂-heffing met een forse terugsluis is een mogelijkheid. Ik zou graag een beetje boter bij de vis zien van D66.

De heer Sienot (D66):

Nou, volgens mij is D66 juist een van de partijen die zich er, weleens samen met de PvdA maar ook weleens samen met het CDA, bij voortduring voor inzet om groene waterstof een goede plek te geven. Recent heb ik daar nog een oproep voor gedaan binnen de SDE+, straks de SDE++. U weet dat dat nu nog een hele hoge prijs kent: €1.000 per ton vermeden CO₂. Daar moet ook serieus op gestudeerd worden. Dat weet de heer Moorlag heel goed. Volgens mij is de juiste volgorde: nu zorgen voor een aantal experimenten, bijvoorbeeld groene waterstof in samenwerking met windmolens op de Noordzee; zorgen dat het al bij de aanbesteding van projecten wordt meegenomen; zorgen voor het aanjagen van groene waterstof met een aantal grote, grootschaligere projecten; en vervolgens lessen trekken om te kijken hoe je het verder kunt opschalen. Ondertussen zit de rest van de wereld ook niet stil. Je zal zien dat het goedkoper wordt. Zo kun je dus ook je financieringsbron gaan kiezen bij de juiste fase waarin je je bevindt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Sienot (D66):

De Raad van State waarschuwt ervoor dat een verbod ertoe kan leiden dat door de ombouw de industrie duurzame innovatie uitstelt. Volgens mij moeten we dat zo veel mogelijk voorkomen. Mijn vraag aan de minister is hoe hij voorkomt dat door de ombouw de industrie investeringen in duurzame technieken uitstelt. Hoe zorgen we ervoor dat de kosten van de omschakeling zo laag mogelijk blijven? Hoe voorkomen we dat deze een-op-een worden doorberekend aan de klanten?

Bedrijven moeten hun CO₂-emissie sterk reduceren in het kader van de afspraken van het Klimaatakkoord. Laten we zo veel mogelijk voorkomen dat ze twee keer moeten investeren. Daarom breek ik hier ook graag een lans voor een sterkere inzet op energie-efficiëntie. We hebben namelijk minder groene waterstof voor energieproductie nodig als we minder energie verspillen. Energie die je bespaart, hoef je niet meer op te wekken. Een niet-geïsoleerde eengezinswoning gebruikt vierenhalf keer zo veel energie als een moderne. Van inzetten op energie-efficiëntie krijg je, kortom, nooit spijt. Bovendien verlaagt het de afhankelijkheid van gas of een andere energiebron structureel. Daarom vraag ik de minister op welke wijze hij de industrie ondersteunt, maar ook uitdaagt om de energievraag te verminderen.

Voorzitter. Ik rond af. De gaskraan van het Groningengasveld draaien we snel dicht, als het aan ons ligt zo snel mogelijk. Dat is belangrijk voor de veiligheid van de Groningers. Maar dat vraagt ook een verandering van de huishoudens en industrie. D66 wil dat de overheid hen daarmee helpt en waar nodig compenseert. Als we het goed doen, kan de wet het startpunt vormen voor een aardgasloze industrie, waarin we snel leren hoe we schone technieken makkelijker en goedkoper kunnen maken, zodat het voor steeds meer bedrijven interessant wordt. Gas was lang een succesvol exportproduct. Laten we nu zorgen dat gasloos ondernemen dat wordt. Dan levert onze onafhankelijkheid van gas hét exportproduct van de toekomst.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoop dat ik de heer Sienot goed citeer. Ik hoorde hem aan het begin van zijn betoog zeggen: in 2022 moet de gaskraan dicht zijn. Een mooi citaat. Ik hoop dat het klopt. Ik zou de heer Sienot willen vragen of hij dat dan ook wettelijk wil regelen, dus of hij dat vast wil leggen.

De heer Sienot (D66):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Beckerman wel. Ik ging er net niet op in, omdat we op dat moment een ander debat voerden. Ik zie dat mevrouw Beckerman en ik steeds een discussie hebben. "Ja, maar laten we nu zeggen dat het helemaal nul moet worden." Wij zeiden: het moet zo snel mogelijk onder de 12 miljard en het moet naar nul. "Nee, het moet nul zijn!" Uiteindelijk is deze minister erin geslaagd om naar nul te gaan. Nu ligt er een wet waarmee we het verbruik van de grootste afnemers met drie miljard kuub significant gaan verlagen. Gewoon naar beneden, afgelopen; dat mogen ze niet meer gebruiken. Dat geeft me heel veel vertrouwen dat we met deze wet in de hand en alle andere ingrepen die de minister doet, in 2022 inderdaad op nul zitten. Het is wellicht te vroeg om op dit moment wettelijk vast te leggen dat we nooit meer een beroep zullen doen op een Groninger gasveld. Tegelijkertijd ben ik het met u eens. De Groningers hebben zo veel mogelijk zekerheid nodig. Ik ben dus ook heel benieuwd hoe de reflectie van de minister op uw amendement zal zijn. Maar dat is mijn mening.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, dit is natuurlijk wel een beetje teleurstellend. Wetten kunnen gewijzigd worden. Dat is precies wat we hier aan het doen zijn. We doen het vanmiddag waarschijnlijk nog twee keer. Het is wel moeilijker dan de minister alle macht geven. U heeft mooie woorden gesproken. U wil die zekerheid geven aan Groningen. Zouden we nou niet gewoon kunnen zeggen: we leggen het wettelijk vast en we laten het niet zomaar gebeuren dat de gaskraan weer opengaat, wat mij betreft voor altijd? Maar u weet ook dat die wet nog gewijzigd kan worden. Wat is er nou tegen? U bent heel trots op de minister. Ik heb hem ook meermalen gefeliciteerd. Het is echt historisch. Prachtig, fantastisch. Er is lang voor gevochten en lang voor gestreden vanuit Groningen. Goed dat het gebeurt. Laten we die zekerheid geven. Wat is daarvan nou precies het probleem? Leg het wettelijk vast. Wetten kunnen we altijd weer wijzigen. Wat mij betreft doen we het niet. Ik zie nog niet wat het probleem is.

De heer Sienot (D66):

We zijn het er allebei over eens dat we zo snel mogelijk naar nul moeten. Dat is geregeld. In 2022 gaat de gaskraan dicht; als het eerder kan, moeten we dat doen. Met deze wet zetten we deze hoognodige stappen. Of we nog een stap verder kunnen zetten en het wettelijk ook helemaal vast kunnen zetten dat er zelfs geen back-up meer mag zijn ... Ik vind het op dit moment te vroeg om zo hard tegen u te zeggen: ja, daar ben ik voor. Daar ben ik gewoon heel eerlijk over. Maar ik stel de vraag wel met u aan de minister. Ik ben benieuwd welke kanttekeningen er allemaal kunnen zijn. Misschien vindt hij het zelf ook wel een goed idee en heeft hij er zelf ook veel vertrouwen in. Dat is iets anders dan de macht helemaal bij de minister leggen. Het is gewoon simpelweg een kwestie van niet kunnen overzien of dat de beste manier is om te voldoen aan alle voorwaarden waaraan we moeten voldoen. Ook bij een hele koude winter — je kunt het je bijna niet voorstellen na de huidige winter — moeten we leveringszekerheid kunnen garanderen. Ik begrijp die overweging van de minister. Daarom zeg ik op dit moment dat ik niet voor het opnemen van het wettelijk verplichten ben als dat niet blijkt te kunnen. Ik kan het niet anders maken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het punt is wel dat daarmee het belang van die mogelijke koude winter weer boven het belang van de Groningers wordt gesteld. Wij zouden ook kunnen zeggen: laten wij er met ons allen trots op zijn dat wij het deze regeerperiode regelen en laten wij het gewoon vastleggen. Gewoon een andere insteek. Heel veel Groningers zitten in enorme onzekerheid — de heer Sienot weet dat ook — over de versterking. De mensen zijn bang dat die niet meer doorgaat als de gaskraan eenmaal dicht is. Zij zitten in onzekerheid over de schadeafhandeling. Zij zitten in onzekerheid of de gaskraan niet weer opengedraaid kan worden. Het zou toch heel mooi zijn als wij dit stapje nu zetten? Wij weten dat wetten gewijzigd kunnen worden. Ik zie nog steeds niet wat uw probleem daarmee is. U kunt zich daarvoor op de borst kloppen. U mag het amendement ook hebben. Het is fantastisch als wij dat dat ene stukje zekerheid nog zouden kunnen regelen.

De heer Sienot (D66):

Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Ik hoef geen amendement waarvan ik op dit moment de reikwijdte niet kan overzien. Daar ga ik helemaal niet mijn naam onder zetten. Ik ben daar heel duidelijk over. Als Groningers één ding nodig hebben, dan is het eerlijkheid. De eerlijkheid gebiedt mij op dit moment te zeggen dat wij van het Gronings gas, het aardgas, op vele manieren afhankelijk zijn en dat wij die afhankelijkheid in deze kabinetsperiode keihard aan het doorknippen zijn. Wij zijn de gaskraan aan het dichtdraaien. Daar hoeven wij helemaal geen complimenten voor, want zoals u terecht zegt, valt er nog heel veel te doen voor de Groningers om hun huizen veilig te krijgen. Maar ik zeg ook dat het op dit moment al een hele stap is dat wij deze negen afnemers 3 miljard kuub gas minder gaan laten verbruiken. Dat gaat ons helpen in het zo snel mogelijk naar nul brengen van de gaswinning, wat in 2022 gewenst is. Ik vraag de minister om mij de zekerheid te geven dat dit ook echt lukt.

De heer Kops (PVV):

Nog even in aanvulling daarop. De heer Sienot zegt dat hij niet wettelijk wil vastleggen dat de gaswinning daadwerkelijk beëindigd moet zijn in 2022, omdat hij de gevolgen daarvan niet kan overzien. Dat vind ik een raar argument, want D66 heeft er geen moeite mee om bijvoorbeeld een CO₂-reductiedoel voor 2050 wettelijk vast te leggen in de Klimaatwet. Wij moeten namelijk in 2050 95% CO₂ hebben gereduceerd. Nu, als er iets niet te overzien is, dan is het wel 2050, en vooral alle ellende die het gevolg van het vastleggen van dat doel is. Dus waarom dan niet wettelijk vastleggen dat de gaswinning in 2022 echt beëindigd moet zijn? Hoe valt dat te rijmen met uw klimaatwaanzin, die u wel wettelijk vastlegt voor 2050?

De heer Sienot (D66):

Eerlijk gezegd zie ik daar toch wel enig verschil tussen. Je praat over twee jaar of over 30 jaar. Dat is dan ook meteen mijn antwoord. Het is nogal een verschil om een en ander voor elkaar te krijgen. Ik had het amendement van mevrouw Beckerman ook grif getekend als het zou gaan om een periode van dertig jaar. Dan praat je echt over iets anders. Wij praten hier over een grote stap die op korte termijn moet worden waargemaakt. Ik daag de minister uit om de garanties te geven, voor zover dat mogelijk is, om dat waar te maken. Tot nu toe heeft hij dat steeds gedaan. Ik verwacht dat dit ook nu gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sienot. Dan is het nu de tijd voor de woordvoerster van het CDA, mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. De impact van de aardbevingen door de gaswinning in Groningen is enorm. Daarom heeft het kabinet bij zijn aantreden maatregelen aangekondigd om de winning van het Groninger gas te verminderen. Die zijn noodzakelijk voor de veiligheid in Groningen. Een van de maatregelen is om de vraag naar het laagcalorische Groninger gas te beperken. Hierdoor kan stapsgewijs de winning verder worden verlaagd. En dat is broodnodig voor de veiligheid van de Groningers. Inmiddels zijn wij tweeënhalf jaar verder en heeft het kabinet, mede door de aardbevingen in Zeerijp in 2018 en in Westerwijtwerd in 2019, besloten om zo snel mogelijk te stoppen met het winnen van gas uit het Groningenveld. Hoe eerder, hoe beter, mogelijk al in 2022.

Gasunie Transport Services heeft vraagtekens gezet bij deze wet. Maar volgens het CDA kunnen wij dit wetsvoorstel niet los zien van het totale pakket aan maatregelen om de gaswinning uit het Groningenveld zo spoedig mogelijk naar nul te brengen. Als het allemaal 100% meezit, kan de winning uit het Groningenveld al eerder terug naar nul. Maar wij hebben in Groningen vaker gezien dat het ons eerder tegen- dan meezit en dat er vaak onvoorziene tegenvallers optreden. Want al was deze winter zacht, het is niet gezegd dat wij de komende jaren geen strengere winters zullen krijgen, waardoor wij onverhoopt toch meer gas zullen moeten afnemen. Dan dient zich de vraag aan of we onze belofte voor een veiliger Groningen na kunnen komen. Juist door het totale pakket van de maatregelen kan naar verwachting vanaf medio 2022 de gaswinning in Groningen in een gemiddeld jaar nagenoeg nul zijn. Dan hoop ik dat we uiterlijk in 2026 het Groninger veld ook definitief kunnen sluiten.

Voorzitter. Dat de bedrijven daaraan als afnemers een bijdrage kunnen leveren is al vele jaren duidelijk. Uiteindelijk heeft de minister in 2018 aangegeven dat de negen grootste verbruikers van laagcalorisch gas tot 2022 in een periode van vier jaar hun installaties dienen om te bouwen, hetzij naar hoogcalorisch gas, dan wel naar een duurzaam alternatief voor het Groninger aardgas. Zij hebben sinds de eerste aankondiging van de minister in januari 2019 zowel individueel als via de vereniging VEMW duidelijk gemaakt bereid te zijn om waar nodig en mogelijk een bijdrage te willen leveren aan de oplossing van een maatschappelijk probleem rond de winning van het Groninger gas. Hiervoor zijn we deze bedrijven als samenleving dankbaar.

We zien ondertussen wel dat de tijd vliegt en dat er minder dan drie jaar over is om in het gasjaar van oktober 2022 uit te komen. In die tijd moeten de bedrijven dus op zoek naar een alternatief voor het laagcalorisch gas. Ze moeten dat alternatief concreet maken, uitwerken, plannen in hun investerings- en hun onderhoudscycli en inpassen in de bedrijfsvoering. Dat is een enorme opgave. Daarbij is netbeheerder GTS ook een bepalende partij en houden ondernemingen rekening met hogere kosten voor de ombouw van gasinstallaties, omdat onder toenemende tijdsdruk afgeweken zal moeten worden van reeds weer geplande investerings- en onderhoudscycli. Hoofdkantoren, ook vaak in het buitenland gezeteld, moeten akkoord geven aan investeringsplannen.

Dat leidt tot de vraag of er wel een fatsoenlijke nadeelcompensatieregeling is. Wij vragen de minister wat de reacties zijn van de bedrijven en of er ook overeenstemming is met deze negen bedrijven. Leidt het verbod voor de negen grootste afnemers van laagcalorisch gas daarmee in 2022 ook richting de nul? Is het allemaal haalbaar? Zijn alle bedrijven op 1 oktober 2022 van het laagcalorisch gas af? En in hoeverre kan de PAS-problematiek nog voor vertraging zorgen?

Er is een akkoord, zo lijkt het, met alle negen bedrijven over de compensatie voor die gemaakte kosten. Mocht dat er niet zijn, wanneer verwacht de minister hier dan een akkoord op te hebben? Bestaat ook het risico van een langdurige juridische strijd tussen een of meerdere bedrijven en de overheid? Collega Kops vroeg daar ook al naar. Welke consequenties heeft dit voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel?

Voorzitter. Deze bedrijven zijn belangrijk voor onze economie. We hebben grote waardering voor hen en zien de vele uitdagingen waarvoor ze staan. Daarom vraag ik aan de minister of er ook nog mogelijkheden zijn om de bedrijven nog verder tegemoet te komen, zonder de essentie van het wetsvoorstel te ondergraven en daarmee de veiligheid van de Groningers op het spel te zetten.

Dat vraag ik ook in relatie tot het door de SGP ingediende amendement. Niet alleen de negen grootste afnemers van laagcalorisch gas kunnen een bijdrage leveren aan de afname van de vraag naar Groninger gas, maar laagcalorisch gas wordt ook getransporteerd, naar onder andere Duitsland, België en Frankrijk. Collega Kops had het daar ook al over. Ik heb daar een motie over ingediend die is aangenomen, te weten motie 33529, nr. 674, om de Kamer elk halfjaar te informeren over concrete stappen en reductie van de vraag naar Groninger gas vanuit het buitenland. Ik wil de minister vragen hoe de samenwerking verloopt met buurlanden hierover. Zitten we op schema met de ombouw van laag- naar hoogcalorisch gas en/of andere verduurzamingsmaatregelen om de vraag naar het Groninger gas te beperken? Want naast die afnemers, de bedrijven, zijn er ook de buitenlandse afnemers.

Tot slot, de veiligheid van de Groningers staat wat het CDA betreft voorop. We hebben vele debatten gevoerd, ook over andere aspecten van die veiligheid voor de Groningers, namelijk hun huizen, hoe het allemaal hersteld wordt, de schades die de mensen hebben, hoe het gaat met het versterken. Want ook al gaan we de gaswinning naar beneden doen, dat wil niet zeggen dat daarmee in één keer alle aardbevingen direct ophouden. We moeten daarom ook zo snel mogelijk die gaswinning in Groningen beëindigen, want de kans op al die aardbevingen wordt wel kleiner door die gaswinning terug te draaien. Daarvoor zijn diverse maatregelen nodig. Dit wetsvoorstel is er een van, en het draagt op drie manieren bij aan het stopzetten van de gaswinning uit het Groningenveld. Door 3 miljard kuub laagcalorisch gas uit de markt te nemen, neemt de noodzaak om het Groningenveld als back-up aan te houden af, waardoor het gasveld ook eerder dicht kan. De ombouw draagt bij aan de stabiliteit en robuustheid van het gassysteem en daarmee ook aan de leveringszekerheid van het aardgas, doordat we minder afhankelijk zullen zijn van stikstofbijmenging en gebruik van opslagen.

Dit voorstel levert een half miljard kuub minder Groninger gasproductie op in het beste scenario. We dienen terecht rekening te houden met tegenvallers. Daarom gaat onze fractie akkoord met dit wetsvoorstel, mits de compensatie voor de bedrijven ordentelijk geregeld is. We zien uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan is het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een paar jaar geleden werd het nog voor onmogelijk gehouden: de gaskraan in Groningen gaat nu echt binnen een paar jaar dicht. Steeds was het argument, met name onder voorgaande kabinetten, de leveringszekerheid. Steeds was er de rechter voor nodig om te zeggen: de gaskraan moet echt verder dicht; een klein stukje verder dicht.

In het regeerakkoord staat dat we waar mogelijk verder gaan afbouwen en ook blijven zoeken naar maatregelen om dat ook te effectueren. Het is aan deze minister te danken dat we nu met grote stappen en ook steeds sneller omlaaggaan. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, past ook bij de maatregelen die daarvoor nodig zijn. De noodzaak van het wetsvoorstel is onverminderd groot. De negen grootste verbruikers worden afgeschakeld van het Groningse laagcalorische gas en er komt een verbruiksplatform voor andere afnemers. Mede hierdoor is het perspectief de sluiting van het Groningenveld. Daarvoor is een snelle invoering van deze wet ook belangrijk.

Ik heb nog wel een aantal vragen. Allereerst over het punt van verduurzaming. Vanwege de urgentie van Groningen begrijpt mijn fractie dat in eerste instantie wordt ingezet op vermindering van de vraag naar laagcalorisch gas en dat pas in tweede instantie wordt gekeken naar verduurzaming van fabrieksprocessen. Eigenlijk is dat wel heel jammer. Ik vraag of deze twee processen niet in elkaar te schuiven zijn. Want naast de problemen in Groningen hebben we ook een grote klimaatopgave. Is er geen risico dat investeringen in de ombouw nu de fabrikanten gaan ontmoedigen om op korte termijn opnieuw te investeren in duurzame oplossingen? In gewoon Nederlands: kunnen we het niet in één keer goed doen en in plaats van overstappen naar hoogcalorisch gas bedrijven verleiden en aanmoedigen om over te stappen naar elektrificatie, bijvoorbeeld? Kunnen duurzame processen, bijvoorbeeld elektrificatie, niet op een andere wijze betaalbaar en op korte termijn toepasbaar gemaakt worden? Kunnen deze afnemers snel een beroep doen op het instrumentarium dat op dit moment in het kader van het Klimaatakkoord wordt ontwikkeld? Ik vraag dit ook omdat de uitrol van wind op zee hand in hand moet gaan met de elektrificatie van de industrie.

Dan kom ik op het punt van de ontheffing. In het wetsvoorstel is de mogelijkheid opgenomen om toch meer dan 100 miljoen kuub laagcalorisch gas te benutten. Volgens de minister gaat het om één partij en ligt het voor de hand dat de vraag naar Gronings gas eerder afneemt dan toeneemt. Kan de minister dit nog eens onderbouwen? Niet voor niets is namelijk ook dit plafond in de wet opgenomen. Hoe wordt voorkomen dat ook andere industriële complexen gebruik gaan maken van de ontheffing en de vraag naar Gronings gas onbedoeld toch op bepaalde plekken weer gaat toenemen?

Voorzitter. Ik zei het al: deze wet is een van de vele stappen die nodig zijn om ons los te maken van het Gronings gas. Ik denk ook aan de realisatie van een stikstoffabriek en aan de ombouw in het buitenland. Er is dus een breder pakket aan maatregelen, en het is logisch om die maatregelen ook in samenhang te bekijken. We moeten kritisch blijven kijken of alle maatregelen wel voldoende en volgens plan bijdragen aan het verminderen van de vraag naar Groninger gas. Hoe monitort de minister dit, zowel voor dit wetsvoorstel als voor de andere maatregelen? Lopen we nog op tijdschema? Hoe verlopen de gesprekken van de minister met andere landen over de afbouw van laagcalorisch gas?

Dan de energierekening. Van het laagcalorisch gas af gaan is geen kleine opgave en er zijn vragen over de kosten. Gasunie Transport Services waarschuwt dat mensen dit mogelijk gaan merken in hun energierekening. Kan de minister ook vandaag de zorgen hierover wegnemen? We zullen in de toekomst namelijk vaker gaan zien dat delen van het gasnet afgekoppeld worden. Ik vond de vraag van de heer Moorlag eigenlijk heel mooi: laat het niet zo zijn dat de laatste verbruiker ook alle kosten betaalt. Hoe wil de minister hierop anticiperen en dit ook voorkomen?

Voorzitter. Het is bij de energietransitie onvermijdelijk dat het industriële speelveld verandert. Sommige sectoren zullen krimpen waar andere groeien. Ik denk bijvoorbeeld dat Nederland veel te bieden heeft als het gaat om waterstof. Daar is ook al door anderen aan gerefereerd. Het is dan wel zaak om alle kansen die nieuwe technologieën bieden op het gebied van groei en werkgelegenheid bij die regio's terecht te laten komen waar nu mogelijk de klappen zullen vallen. Wat doet de minister om dit te borgen? Worden de mogelijke gevolgen van deze wet op het gebied van werkgelegenheid in kaart gebracht en meegenomen in eventuele investeringsfondsen voor deze regio's?

Voorzitter. Ik rond af. Deze wet geeft voorbeelden van afwegingen die de Kamer steeds vaker zal moeten maken, in het bijzonder bij de uitdagingen om het Groninger gasveld te sluiten, maar in de breedte bij de energietransitie waar we voor staan. Het kabinet meent dat dit wetsvoorstel gerechtvaardigd, proportioneel en doelmatig is. Ik deel die conclusie. Ik laat er geen geheim over bestaan: ik zal dit wetsvoorstel met een positief advies aan mijn fractie voorleggen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Dik-Faber. Dan kan ik nu het woord geven aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De inzet van de minister op vermindering van de winning van het Groninger gas vinden wij prima. Het is namelijk gewoon nodig om de aardbevingsproblematiek in Groningen aan te pakken. Maar de SGP zet wel enkele vraagtekens bij het voorliggende verbod. Want de meeste grote afnemers gebruiken het gas als brandstof. Dan zijn de omschakelingskosten relatief beperkt omdat, als ik het goed begrijp, de grootste investeringen voor de poort gebeuren en op het bordje van de Gasunie terechtkomen. Maar in ieder geval één afnemer gebruikt de stikstofcomponent van het gas als grondstof. Dan kost die omschakeling enkele tientallen miljoenen euro's, als de afnemer deze omschakeling al zou willen maken. Investeringen die achter de poort moeten gebeuren. Zou je die laatste afnemer per se van het laagcalorisch gas af moeten halen om de leveringszekerheid en de stop op de Groninger gaswinning te garanderen? De Raad van State stelt deze vraag ook.

GTS had eerder aangegeven dat je voor behoud van de leveringszekerheid het verbod voor de grootste afnemer niet echt nodig hebt. Het verbod zou opnieuw tegen het licht gehouden kunnen worden. Daarna heeft Gasterra hier een robuustheidsanalyse op losgelaten, met onder meer verschillende temperatuurscenario's. Als ik het goed lees, zou het schrappen van het voorliggend verbod niet tot problemen gaan leiden, en al helemaal niet als het genoemde bedrijf uitgezonderd zou worden.

Een kwetsbare schakel is de stikstoffabriek Zuidbroek, waarvan de bouw deze week gestart is. Als die bouw vertraagt, heeft dat tijdelijk een negatief effect op de leveringszekerheid. Als het gaat om vertraging van Zuidbroek of andere extreme situaties, dan kun je dat prima ondervangen door nadere afspraken of voorwaarden bij een eventuele uitzondering op het verbod. Dan moet en kan het bedrijf tijdelijk gas terugnemen.

De voorzitter:

Ik zie meneer Van der Lee bij de microfoon staan. Ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had een vraag bij een voorgaande passage in het betoog van de heer Stoffer. De vragen zijn op zich natuurlijk legitiem en ik ben benieuwd naar het antwoord. Maar ik ben ook wel benieuwd om te weten waar de SGP staat. Kijk, er zijn heel veel mensen die al vele decennia lang met veel expertise in het gasgebouw rollen hebben gespeeld en adviezen hebben afgegeven. Maar we moeten ook onderkennen dat de werkelijkheid vaak anders was. Ook hier geldt dat er veel onzekerheden zijn bij de datum waarop we de nul bereiken als het gaat om de gaswinning. Moet ik nou de vragen die de heer Stoffer stelt, zo interpreteren dat de SGP vindt: wij nemen graag een groter risico en deze wet, in deze vorm, steunen we niet?

De heer Stoffer (SGP):

Nee, ik denk dat dat een te snelle conclusie is. U stelt de vraag of wij de wet wel of niet steunen. Ik heb daarstraks al aangegeven dat ik de inzet van de minister uitstekend vind. Ik heb ook niet het voornemen om tegen de wet te gaan stemmen, maar ik doe wel een voorstel om de wet wellicht iets te verbeteren. Ik zal dadelijk nog een paar dingen bij de kop pakken. We hebben het hier natuurlijk over grote bedrijven en achter die bedrijven zit ook werkgelegenheid. Wij zijn bang dat een deel daarvan bijvoorbeeld weglekt naar elders, waarbij je ook nog effecten krijgt voor het klimaat waarvan je je af kunt vragen of dat nu goed is voor het klimaat op de hele wereld. Maar de conclusie dat wij maar zo tegen deze wet zouden stemmen is veel te snel. Daar hebben we ook dit debat voor. Ja, toch? Ik ben altijd bij een debat om argumenten uit te wisselen. En dan kan het bij mij nog alle kanten op. Maar ik ging hier niet naartoe om te denken: ik stem volgende week tegen de wet. Zeker niet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Stoffer (SGP):

Maar je weet nooit wat er nog gebeurt, natuurlijk.

Goed, voorzitter. Ik heb een tweede kanttekening. Bij het gebruik van hoogcalorisch gas als brandstof heb je een efficiencyvoordeel, omdat er meer koolstof in een kubieke meter gas zit. Maar bij het gebruik van hoogcalorisch gas als grondstof heb je juist een nadeel: er kan per kubieke meter gas minder stikstof uit gehaald worden. Dat is ook vrij logisch, natuurlijk. Dat zou enkele kilotonnen extra CO₂-emissie met zich meebrengen. Als het niet hier is, omdat grondstoffen ingevlogen worden vanuit het buitenland, dan is het wel daar, waar die grondstoffen vandaan komen. Dat is nu juist wat we, denk ik, niet willen.

Het derde punt dat ik zou willen maken, is dat voor deze grote afnemers het internationale speelveld een belangrijke rol speelt. Vestiging in Nederland en investeren in de Nederlandse productielocaties zijn zeker niet vanzelfsprekend. Bij een bedrijf als Yara in Terneuzen, een van die grote afnemers, is het juist van belang, onder meer voor de Zeeuwse economie, dat het daar ook blijft. En ik denk dat we ook in Zeeland wel een belofte hebben in te lossen. Onnodig pesten van deze bedrijven lijkt me daarom onverstandig. Als je niet uitkijkt, zou dat maar zo kunnen gaan gebeuren.

Alles afwegend, heb ik een amendement ingediend om het enkele bedrijf dat het laagcalorisch gas niet als brandstof, maar als grondstof gebruikt, uit te zonderen van het voorgestelde verbod. Ik heb de mogelijkheid toegevoegd om via nadere voorwaarden ervoor te zorgen dat wanneer de leveringszekerheid in het geding zou komen, de gasafname tijdelijk omlaaggaat. Ik voel de vraag aankomen: er is natuurlijk een compensatieregeling. Ja, die voldoet wellicht voor de omschakeling zelf, maar de vergoeding voor de jaarlijkse extra kosten van een paar miljoen euro is beperkt tot een periode van drie jaar. Sowieso zou ik dat geld liever besteden aan duurzamere projecten.

Voorzitter. Ik hoop dus op een constructieve opstelling van de minister om ervoor te zorgen dat uiteindelijk niemand in de kou komt te staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik heb ergens wel sympathie voor wat de heer Stoffer hier inbrengt. Het klinkt heel goed: bedrijven helpen en ontzien. Maar het is ook zo dat tegenover die 9 bedrijven 161 andere bedrijven staan, willen we dezelfde impact maken. Dus als we een van die negen er alvast maar uithalen, staan daar dus heel veel bedrijven tegenover die we zullen moeten ombouwen om dezelfde impact te maken. Dat zal de maatschappelijke kosten veel hoger maken. Ziet de heer Stoffer dat ook?

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb het hier natuurlijk heel specifiek over het laagcalorisch gas, niet als brandstof, maar als grondstof. Het zou kunnen. Wat de heer Sienot aangeeft, zou maar zo kunnen. Ik heb dus ook aangegeven dat ik hier een voorstel doe. Ik dien een amendement in en ik wil graag in dit debat ook horen wat erin zit. Het kan ook zijn dat we het op een andere manier moeten regelen, maar ik zie de nood van de werkgelegenheid bij deze bedrijven. Het is maar een enkel bedrijf. Misschien zijn het er twee. Voor zover ik weet is het er op dit moment een, maar het kan zijn dat er nog één extra is. Het kan zijn dat je er uiteindelijk op uitkomt dat er hoge kosten zijn enzovoorts, maar de eerstkomende jaren vraag ik me dat toch wel af. Maar ik ben heel benieuwd hoe de minister straks op mijn amendement reageert. Wat mij betreft ligt ... "De wereld open" zou ik niet willen zeggen, want dat zijn wel heel optimistische termen. Maar ik ben in voor ieder constructief voorstel en dat mag ook anders zijn dan mijn amendement. Ik dien dat in omdat ik op dit moment denk: dat is de beste optie.

De heer Sienot (D66):

Dat klinkt hartstikke veelbelovend. Aardgas uit de grond ofwel als grondstof ofwel als energiebron: in beide gevallen moet het eerst uit de grond gehaald worden, en dat is juist het hele punt hier. Ik ben met de heer Stoffer heel benieuwd welke andere manieren er zijn om deze belangrijke werkgever in Zeeland te helpen.

De voorzitter:

U was klaar met uw betoog?

De heer Stoffer (SGP):

Jazeker.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan tot slot in deze eerste termijn van de kant van de Kamer het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op 29 maart 2018 heeft het kabinet het besluit genomen om de gaswinning uit het Groningenveld definitief te beëindigen. Dat is meer dan waar wie dan ook in het begin van deze kabinetsperiode op had durven hopen of over had durven dromen. Hiermee wordt recht gedaan aan het veiligheidsbelang van alle Groningers. Die veiligheid van de Groningers moet wat ons betreft vooropstaan. Dit wetsvoorstel is een van de stappen om dit waar te maken. We moeten het maximale doen om de gaswinning zo snel mogelijk naar nul te brengen om daarna het Groningenveld te sluiten. Maatregelen die daartoe bijdragen moeten voortvarend worden opgepakt en deze wet draagt daaraan bij. De wet regelt dat de grootste negen afnemers per 1 oktober 2022 geen gebruik meer maken van laagcalorisch gas en dat de overige grootverbruikers een verbruiksplafond van 100 miljoen kuub laagcalorisch gas krijgen.

Voorzitter. De minister geeft aan dat het wetsvoorstel een effectieve en efficiënte vermindering van de vraag naar laagcalorisch gas regelt. Opmerkelijk is dan wel dat Gasunie Transport Services in eerste instantie heeft aangegeven dat de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel beperkt is. Dit omdat tegen de tijd dat het verbod van kracht wordt in oktober 2022, er waarschijnlijk bijna geen gas meer wordt opgepompt in Groningen. Kan de minister daar nog eens uitgebreid op ingaan?

In de memorie van toelichting wordt gezegd dat het wetsvoorstel niet alleen op de reductie van het winningsvolume ziet, wat volgens mij het feitelijke doel is, maar ook op een bijdrage aan de capaciteitsreductie en het behoud van een robuust gassysteem. De verwachting is dat alle negen grote afnemers zullen overschakelen naar hoogcalorisch gas. Hoe draagt dit bij aan capaciteitsreductie en het behoud van een robuust gassysteem? In hoeverre wordt gekeken of de negen grote afnemers niet overschakelen naar hoogcalorisch gas maar hun tijd, energie en geld inzetten op de overschakeling naar een duurzamer alternatief in relatie tot het Klimaatakkoord? In hoeverre zorgt deze wet op sommige punten voor een tegengestelde ontwikkeling als het gaat om de CO₂-uitstoot, zoals door een aantal partijen wordt beweerd?

Voorzitter. De VVD vindt naast de veiligheid van de Groningers ook de leveringszekerheid belangrijk. Huishoudens mogen niet in de kou komen te zitten. Dit wetsvoorstel gaat natuurlijk over grote afnemers, maar die zorgen in een aantal gevallen ook weer voor warmte bij kleine afnemers, bij de huishoudens. De VVD is blij dat de minister in de wet via een nota van wijziging een correctiemogelijkheid heeft opgenomen voor het verbruiksplafond van 100 miljoen kuub. Zo kan beter aan de leveringszekerheid worden voldaan. Maar hoe houdt de minister in de gaten of de grote afnemers tijdig, voor oktober 2022, klaar zijn voor een verbod op het gebruik van laagcalorisch gas en voor het verbruiksplafond? Zijn er nu voldoende garanties dat de leveringszekerheid niet in het geding komt? De VVD vraagt de minister het traject goed te monitoren om te voorkomen dat er risico's en tegenvallers opdoemen. Hoe gaat hij dit doen? Is er voldoende back-up voor de leveringszekerheid voor de kleine en grote afnemers als zich onverhoopt tegenvallers bij de ombouw voordoen?

Voorzitter. Het wetsvoorstel voorziet in nadeelcompensatie indien afnemers door het verbod op laagcalorisch gas onevenredige schade lijden. Wat verstaat de minister onder "onevenredig" als het gaat om schade? Er is een bedrag van 75 miljoen euro beschikbaar voor nadeelcompensatie. Heeft de minister goed gekeken en goed geregeld dat de compensatie niet als staatssteun wordt gezien? Ook Gasunie Transport Services — een aantal collega's sprak daar zonet al over — zal nog moeten investeren om ervoor te zorgen dat de negen grote afnemers tijdig kunnen overschakelen en van het laagcalorisch gas af kunnen. De kosten daarvan worden geraamd op 85 miljoen euro en worden uiteindelijk natuurlijk doorberekend in de tarieven. De raming is dat het 0,5% hogere tarieven zal opleveren. Waar gaan die tariefsverhogingen terechtkomen? Komen die alleen bij de bedrijven terecht of ook bij het mkb en de consumenten? Dat zouden wij als VVD onwenselijk vinden.

Voor de nadeelcompensatie zou de beleidsregel begin 2020 worden afgerond. Is dat inmiddels het geval? Biedt de beleidsregel voor de bedrijven voldoende duidelijkheid? Is deze ook werkbaar? In de nota van wijziging heeft de minister aangekondigd dat hij ook nog de mogelijkheid wil hebben voor een ministeriële regeling om procedurevoorschriften vast te stellen voor de aanvraag van nadeelcompensatie. Wat is daar precies de bedoeling van? Gaat hij dat daadwerkelijk doen? Zo ja, wanneer is deze gereed?

Voorzitter. Een aantal collega's heeft het al over de ontheffingsmogelijkheden gehad. Het wetsvoorstel heeft twee gronden voor ontheffing. De eerste is vertraging door omstandigheden die niet aan de afnemer zijn toe te rekenen of redelijkerwijs niet door hem hadden kunnen worden voorzien of voorkomen. De tweede is de situatie waarin een afnemer overstapt naar een andere energiebron dan hoogcalorisch gas, bijvoorbeeld een duurzame bron. De minister heeft op vragen van de VVD aangegeven dat hij daarvoor geen criteria wil opstellen. Dat vinden wij spijtig, want de vraag blijft nu hangen wanneer een dergelijke ontheffingsmogelijkheid ingezet kan worden. Als Gasunie Transport Services de aansluiting voor hoogcalorisch gas niet op tijd gereed heeft, valt dat daar dan onder? Als een van de negen afnemers vertraging oploopt door beroeps- of bezwaarprocedures, valt dat daar dan onder? Hoe wordt omgegaan met de ontheffingsmogelijkheid als een onderhoudsstop kort na oktober 2022 ingepland staat, wat een natuurlijk moment zou zijn om over te gaan? Wordt daar een ontheffingsmogelijkheid voor ingezet?

Voorzitter. Oorspronkelijk zou dit wetsvoorstel 1 januari 2020 ingaan. Dat lukt in ieder geval niet meer. De ombouw voor 1 oktober 2022 was daar ook op gebaseerd. Kunnen GTS en de afnemers nu realistisch gezien nog tijdig gereed zijn voor oktober 2022? Is de ontheffingsmogelijkheid daar ook voor bedoeld? Wat zijn dan ook weer de gevolgen voor het Groningenveld als het onverhoopt niet allemaal lukt voor oktober 2022? Hoe monitort de minister dat?

Een paar collega's hebben net al aangegeven dat laagcalorisch gas door bedrijven soms niet alleen als brandstof wordt gebruikt, maar ook als grondstof. Wat zijn de gevolgen van het verbod voor die bedrijven? Hoe kijkt de minister aan tegen een eventuele uitzondering in de wet voor dit specifieke element? Volgens mij heeft de SGP daar inmiddels al een amendement over ingediend. Wat zouden daarvan weer de gevolgen zijn, met name voor de afbouw van het Groningenveld? Waarom wordt hiervoor niet afgesproken dat voor dit deel kan of moet worden overgeschakeld op pseudo-Gronings gas?

Tot slot, voorzitter. We willen zo snel mogelijk naar nul als het gaat om het Groningenveld vanwege de veiligheid van de Groningers en om de aardbevingen zo veel mogelijk te beperken. Daarom wil de VVD tot slot graag van de minister weten wat de stand van zaken is van alle overige maatregelen om de gaswinning in Groningen naar nul te brengen. Maandag bracht hij een bezoek aan Zuidbroek, waar gestart werd met de bouw van een stikstoffabriek. We zijn benieuwd wat de stand van zaken is van alle maatregelen en of die op schema liggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 15.50 uur. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Ook dank voor de steun die al bij voorbaat voor dit wetsvoorstel is uitgesproken. Maar het gaat hier over meer dan alleen maar een technische maatregel om de gaswinning in Groningen versneld af te bouwen. Niet alleen het kabinet, maar Den Haag, zoals men dat vanuit daar ziet, de regering en alles wat hier rondloopt, heeft een grote taak in het herstellen van vertrouwen. Dat gaat zeker niet van de ene dag op de andere. Zo het vertrouwen al groeit, moeten we er zeer zuinig op zijn en ons uiterste best daarvoor doen. De hoeksteen daarvan is wat mij betreft dat wij serieus de oorzaak van de bevingen willen wegnemen, door de gaswinning naar nul terug te brengen. De heer Moorlag sprak net zijn waardering uit over deze kabinetsbeslissing. Hij zei: wat fijn dat het nog sneller naar nul kan, sneller dan in het regeerakkoord stond. Maar in het regeerakkoord stond gewoon 21,6 miljard kuub. Daarin gingen we gewoon door met winnen en ging het helemaal niet naar nul. We hebben dat gedaan omdat we ervan overtuigd zijn dat dit nodig is om op termijn de problematiek in Groningen achter ons te laten. Daarom is het ook belangrijk dat we de datum die daar potentieel aan vastzit, maart 2022, de stopzetting van het Groningenveld in een gemiddeld jaar, zo geloofwaardig mogelijk schragen met maatregelen. Dat is hier van belang. Daarom moeten we risico's die wij redelijkerwijs kunnen beperken, ook echt beperken. Daarmee gaat dit echt over herstel van vertrouwen in Groningen.

Mevrouw de Vries vraagt: leg nog één keer uit waarom dat zo is, want GTS vraagt zich af of het nodig is. Als alles goed gaat, als alles wat wij gepland hebben in één keer goed gaat, als wij een gemiddeld jaar hebben, als er niemand opstaat die ineens meer nodig heeft, als het niet ineens heel koud wordt, als de buffer niet een keer een week of twee weken of drie weken uitvalt, als de stikstoffabriek draait wanneer we willen dat die draait, als dat allemaal goed gaat, dan is het niet nodig. Maar dat is geen manier om met een risico om te gaan. Wij moeten meer doen om geloofwaardig tegen de mensen in Groningen te kunnen zeggen dat we alles op alles zetten om dit waar te maken. Het gaat om drie gelijktijdige maatregelen. Zodra dit een feit is, komen we lager uit. Daarmee komen we eerder naar nul en zijn we zekerder van de levering zonder dat we afhankelijk zijn van stikstofbijmenging en gebruik van opslagen. Dat is in het kort de problematiek. Misschien constateren we ergens in 2026 wel dat het achteraf niet nodig was. Maar dat is niet onverstandig beleid; dat is verstandig beleid. Je moet iets achter de hand houden, want je weet het nooit. Niet tot in het belachelijke, maar wel op een passende manier, zoals het ons, gezien de problematiek die hier speelt, past om risico's mee te rekenen in onze afwegingen.

Dat betekent wel dat bedrijven iets moeten doen waar ze niet op hadden kunnen rekenen en wat ook maar in beperkte mate een eigen risico was. Dat is een realistische nadeelcompensatieregeling. Daar kom ik straks nog op, of eigenlijk nu. Ook daar speelt namelijk een geloofwaardigheidsvraagstuk. Ik ga geen bedrijfsnamen noemen, maar iemand zei heel charmant "een Zeeuwse industrie". Het gaat hier namelijk nog niet eens alleen om het herstel van vertrouwen in Groningen; het gaat ook om het herstel van vertrouwen in Zeeland. Als wij maatregelen nemen die Zeeuwse werkgelegenheid wegjaagt, dan moeten we ons ook krachtig achter de oren krabben. Ik wil er op geen enkele manier een wedstrijd van maken tussen Groningen en Zeeland. Ik wil geen maatregelen nemen voor Groningen waarmee ik de belangen van Zeeland opoffer, en ook niet andersom. Er is geen keuze aan de orde. Sophie's Choice speelt hier niet. Dat betekent dat we een passende compensatie moeten kiezen. We hebben daarvoor een tegemoetkoming voor die nadeelcompensatie. Daar hebben we middelen voor gereserveerd. We hebben geprobeerd een eerlijke en realistische nadeelcompensatie te verzinnen. Daarbij is het inderdaad wel zo — nu spreek ik met de heer Van der Lee — dat er ook van bedrijven zelf iets wordt verwacht. Er is wel een eigen risico. Dat is zeer aanzienlijk veel minder dan in sommige andere gevallen, want dit was een risico dat je niet redelijkerwijs had kunnen meewegen. Wat op dit moment niet vergoed wordt, zijn de operationele kosten na drie jaar. Ik ga daar straks meer over zeggen, want daar zijn een paar heldere vragen over gesteld. Gouden kranen worden ook niet beloofd en het eigen risico wordt ook niet vergoed. Dat eigen risico speelt ook. Daar zit een formule in die ik redelijk vind.

De vraag is of dat genoeg is. Er zijn twee bedrijven bij, maar één bedrijf is in het bijzonder voorgekomen in het debat. Dat gebruikt inderdaad een hele hoop gas omdat het dat ook als grondstof gebruikt. Het is ook dat bedrijf dat nog kan kiezen tussen verschillende vormen van een andere bedrijfsvoering. Dat kan een ombouw of een meer langs de inkoop lopende variant zijn, maar in sommige van die varianten lopen de kosten ook nog wel langer door dan die drie jaar. Mij is gevraagd of het mogelijk is om, gezien deze problematiek, nog iets meer te doen. Daarbij moeten we ons wel strikt houden aan de regels die er zijn over staatssteun, want als je iets eindeloos laat doorlopen, wordt iets op een gegeven moment staatssteun. Wat is nog een verantwoorde periode om dit te laten doorlopen? Die staat nu op drie jaar. Nog verantwoord zou ten hoogste vijf jaar zijn; dat zou kunnen. Ik leg dat even bij deze Kamer neer, in de wetenschap dat er nog een tweede termijn is. Vijf jaar zou vanuit het oogpunt van staatssteun nog kunnen. Dat zou specifiek, in het bijzonder, voor dit bedrijf een voordeel betekenen, een ruimere nadeelcompensatie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had daarover een vraag gesteld, natuurlijk ook met dit bedrijf in het achterhoofd maar ook breder, ook voor andere bedrijven waar dit mogelijk zou kunnen spelen. Want we vragen van negen bedrijven heel veel. Ik ben blij met deze toezegging, maar misschien ga ik die toch nog formuleren in een motie, zodat we met z'n allen echt zeker weten dat dit de bedoeling is.

Minister Wiebes:

Mevrouw Mulder vroeg hier buitengewoon helder naar. Ze keek me ook streng aan op dat moment. Wat ik nu uitsprak, was nog geen toezegging maar een inschatting. Maar ik ben hier voornemens om bijzonder goed naar deze Kamer te luisteren en ik zie haar motie tegemoet. Als daar een vanuit staatssteunoptiek aanvaardbare termijn in zit, heb ik mijn sympathie daarvoor al laten blijken. Maar laten we even peilen. Misschien denken anderen daar heel anders over en ben ik een toezegging aan het doen waardoor iedereen ineens ongelukkig wordt, behalve mevrouw Mulder, en ikzelf trouwens.

De heer Moorlag vraagt of het eigenlijk niet überhaupt een ondernemersrisico was. Het antwoord daarop is dus: in zeer beperkte mate. Dat zit dus in dat eigen risico. Is er nog een risico op procedures. Over het algemeen is er, met een paar uitdrukkelijke wensen, met een zekere welwillendheid gereageerd, zowel op de noodzaak van de ombouw als op de nadeelcompensatieregeling. Als we die nog iets zouden uitbreiden, denk ik dat de tevredenheid alleen maar toeneemt. Maar een risico op procedures blijft er natuurlijk altijd. Het staat iemand altijd vrij om naar een rechter te gaan en te zeggen: ik ben misdeeld en ik heb recht op meer.

Dan is het wel belangrijk om, bijvoorbeeld als het gaat om een hele grote gebruiker die het ook voor grondstoffen gebruikt, juist daar ook goed naar die verduurzaming te kijken, maar ook om te kijken of die ombouw echt nodig is. Er zijn ook varianten voor dit specifieke bedrijf die op Nederlands grondgebied de CO₂-uitstoot wellicht zelfs zouden verminderen, die ook geen directe werkgelegenheid zouden kosten en die misschien tegen lagere kosten mogelijk zijn. Maar dat is uiteindelijk wel aan dat bedrijf zelf. Dit is de korte termijn, maar op lange termijn willen we natuurlijk ontzettend graag dat elk bedrijf in z'n industriële cluster verduurzaamt. Daarom is het belangrijk om de blik te blijven houden op de hele sprong die we moeten maken met de waterstofeconomie. Alle infrastructuur moet daarvoor in orde komen. Er is nu een hele taskforce infrastructuur aan het werk. Ik geloof dat de heer Sienot mij vroeg hoe we de transitie zien van de industrie als geheel en deze negen in het bijzonder. Daar zal ik zo even apart op ingaan, want ik ben van plan om straks nog even langs de overgebleven vragen van elk van de woordvoerders te gaan. Deze vraag was mij zeer welkom. Nadeelcompensatie is dus nodig. Eén bedrijf gaf specifiek aan daar nog wel een zekere karigheid in te zien. Daar heb ik zonet een eerste voorzet voor gedaan, maar ik geloof dat mevrouw Mulder 'm gaat inschieten met een motie.

Breder is de vraag gesteld hoe het nou zit met die verduurzaming. Ja, dat was wel mijn grote hoop. Ik dacht: als er nou toch middelen beschikbaar zijn voor de ombouw, laten we dan zo veel mogelijk zorgen dat die ombouw een duurzame is. Dat was, hoewel misschien niet lichtzinnig, toch wel enigszins optimistisch gedacht. Kijk, de verduurzaming in de industrie gaat niet over zon-PV op het dak of om dingen die vrij snel te realiseren zijn. De verduurzaming in de industrie gaat over een zeer grondige verbouwing. Het gaat over het volledige herontwerp van chemische processen en het volledige herontwerp van staalprocessen enzovoorts. Een dergelijke verbouwing had nu al bezig moeten zijn om op tijd klaar te zijn. De stikstoffabriek zien we. Die is over precies twee jaar klaar. Daar gaat twee jaar bouwtijd overheen. Maar bij een complex industrieel of chemisch proces kan dat nog wel meer zijn. Dus eenvoudigweg verwachten dat we op die korte termijn eventjes een industrie verduurzamen, even elektrificeren, even een waterstofeconomietje ertegenaan gooien, is te optimistisch gedacht. Ik verwacht in het leven veel van optimisme, maar je moet er ook op tijd op terugkomen.

Dat betekent niet dat deze bedrijven van de haak zijn. Het betekent ook niet dat ze nu investeringen moeten doen waardoor het makkelijker wordt om nog in het oude regime te blijven. Dat niet. Zij zijn allemaal gebonden aan de afspraken in het Klimaatakkoord. Ik ga straks in het kader van de vraag van de heer Sienot vertellen welke trajecten wij allemaal aflopen om al die industrieën die transitie te laten doormaken. Maar dat staat hier even grotendeels los van. Er zijn allerlei opties onderzocht bij elk van die negen en er is een heel team van het departement langs geweest, maar we houden deze verduurzaming nog tegoed. Die gaat veel voeten in de aarde hebben en daarover ga ik straks met plezier de vraag van de heer Sienot beantwoorden.

De heer Sienot (D66):

Als ik dan alvast een vraag mag meegeven, procedureel gezien, ben ik heel benieuwd welke no-regretstappen er wél gezet kunnen worden. Er zijn altijd stappen waar je geen spijt van krijgt en waarmee je twee vliegen in één klap slaat, vermoed ik zomaar.

Minister Wiebes:

Kijk, no-regretstappen moeten er gewoon in zitten, als ze no regret zijn, maar het gaat hier eigenlijk om de keuze tussen een enorme ombouw van het hele proces, waarbij totale grondstoffen moeten worden vervangen en de apparatuur er in veel gevallen waarschijnlijk heel anders moet uitzien, versus iemand die zegt: nou ja, ik had laagcalorische branders en ik moet er nu hoogcalorische branders in zetten. Dat is een andere ordegrootte. Het betekent dat er hier niet zo veel eenvoudige quick wins en laaghangend fruit zijn geweest. Het betekent dat het nog steeds gaat gebeuren, maar dat het niet een klein dingetje is dat je even meeneemt over de rug van een omschakeling naar een andere brandstof.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar ontheffingen, net als de heer Kops, de heer Van der Lee en mevrouw De Vries. Hoe is de stand? Van eentje weten we gewoon met zekerheid dat het, in dit geval vanwege de stikstofproblematiek, niet mogelijk is om oktober 2022 te halen. Dat is een zaak van overmacht. Omdat omschakeling in de zomer plaatsvindt, zal het dan een seizoen later worden. Er zijn vier andere bedrijven waarbij ditzelfde niet is uitgesloten, maar GTS werkt er nog met die bedrijven aan om zo veel mogelijk vaart te maken. Het is nog niet voor elk van die bedrijven helder of ze het gaan halen. Er zitten dus nog vier bedrijven in de gevarenzone. Daar zal op worden toegezien. Als zij het al niet zouden halen, dan is het ook wel een echte overmachtssituatie. Er is nergens sprake van kwade wil, van vertraging of weet ik het. Ik heb ook zelf met GTS, de organisatie die hiermee bezig is, gesproken, ook met de persoon die hier uiteindelijk verantwoordelijk voor is. Hij ziet dat er goed wordt meegewerkt, maar ook dat het allemaal nog wel een hele toer is om dat op zo'n korte termijn te doen. Maar ik hou de Kamer op de hoogte van de voortgang zodra ik meer weet.

De heer Van der Lee stelt daarover nog een vraag. Laten we het eens even oprekken, die ontheffingsmogelijkheid: wat zou de minister ervan denken als een bedrijf binnen drie tot vier jaar kan overstappen naar hernieuwbare energie? Is er dan een ontheffingsmogelijkheid? Nou, als je iets over twee jaar geregeld wilt hebben, dan is vier wel heel ver. Dan ben ik ook wel risico's voor Groningen aan het verhogen. Maar het is wel zo dat er verduurzamingstrajecten denkbaar zijn die nog even een soort na-ijlen. In best veel gevallen is het zo dat een deel van het verbruik nog niet weg is, terwijl wel een hele stap is gezet. Als je daar niet een zekere ontheffing voor verleent, dan komt die verduurzaming er niet. Nou, dat zijn typisch de gevallen waarvoor we deze ontheffingsmogelijkheid graag van stal halen. Dat is ook met alle bedrijven besproken. Dat zou dus een denkbare zijn geweest.

De kosten. Een belangrijk punt. Ik heb de heer Sienot daarover gehoord en mevrouw Dik-Faber en mevrouw De Vries. Zij loopt nu naar de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries gaat u interrumperen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De minister gaat volgens mij naar een ander onderwerp. Ik had concreet gevraagd of er combinatiemogelijkheden zijn als een fabriek bijvoorbeeld sowieso al voor onderhoud stilgelegd moet worden. Ik ben ook nog wel heel benieuwd naar de consequenties voor het sluiten van het Groningenveld als in verband met de stikstofproblematiek heel veel van die ontheffingsmogelijkheid gebruikgemaakt moet worden.

Minister Wiebes:

Om met die laatste vraag te beginnen: naarmate wij natuurlijk net minder tijdig kunnen reageren, is het risico ietsje groter dat er toch nog vanaf maart 2022 gas moet worden gewonnen. Ik kan me voorstellen dat, als deze operatie iets tegenvalt en de tegenvallers zich daarna opstapelen — er is iets met de buffer, het is heel koud, noem het maar op — je dan een iets grotere kans loopt dat je nog kortstondig gebruik moet maken van het Groningenveld. Daarom proberen we het zo snel mogelijk. Daarom proberen we zo veel mogelijk bedrijven binnen dat schema te krijgen. Nogmaals, voor één lukt dat niet, en bij vier moet daar nog hard aan worden gewerkt.

Haar eerste vraag over de stop: dat kan ik niet zo ... Dat hangt ook een beetje van de omstandigheden af. Kijk, het is toch maatwerk. Als ineens driekwart van de kosten zou gaan zitten in een vervroegde stop, dan kan ik mij voorstellen — ook gezien het feit dat nadeelcompensatie moet worden betaald — dat dat een reden zou kunnen zijn om te zeggen dat van een ontheffing gebruikgemaakt kan worden. Maar dat moet toch echt van geval tot geval worden beoordeeld. Dat is ook een beetje de reden dat het ingewikkeld is geweest om daar algemene criteria voor op te stellen. Die bedrijven zijn zo verschillend. Er zitten energiebedrijven bij, productiebedrijven, chemie; er is van alles. En dan is het niet gelukt om daar een passende, uniforme set met criteria voor op te stellen.

Wat zijn de kosten hiervan? Kijk, door GTS zijn er kosten in termen van nadeelcompensatie. GTS verwacht ook zelf investeringen te moeten doen. Die worden vervolgens gesocialiseerd. Dat valt onder de regulering. Maar het is wel opmerkelijk dat de kosten als gevolg van de extra investeringen door GTS van de ombouw — dat zijn dus de kosten die gesocialiseerd worden — lager zijn dan de kosten die we anders hadden moeten maken om meer laagcalorisch gas te maken. Dus uiteindelijk is dit een besparing ten opzichte van de situatie dat je de stikstoffabriek harder aan moet zetten.

Het betekent wel extra kosten. Ik geloof dat mevrouw De Vries heeft genoemd dat de GTS-tarieven voor bedrijven die aangesloten zijn op dat GTS-net met 0,5% stijgen. Regionale gastransportnetten waar consumenten op zitten, maken voor hun voeding ook gebruik van het GTS-net. Dat betekent dus dat een deel van de netwerkkosten, namelijk alleen het GTS-deel waar consumenten gebruik van maken, met 0,5% stijgt. Maar dat deel is zo'n klein deel van de energierekening. Ik heb net een expert heel diep in de ogen gekeken. Met heel veel precisie kon hij het niet zeggen, maar hij dacht dat het raar moest lopen als de kosten per huishouden per jaar hoger uitvallen dan €1. Maar er werd mij ook meegegeven dat het niet zeker is dat dit überhaupt wordt doorberekend. Het kan dus heel goed zijn dat de consument hier helemaal niets van merkt. Primair betekent het een kostenstijging voor het GTS-net, maar dat is het bedrijvennet.

Ik doe eerst de amendementen en dan ga ik de resterende vragen van de verschillende leden van deze Kamer nog even door. Ik begin met het amendement van het lid Stoffer. Ik vind echt dat het amendement onvoldoende de inspanningsverplichting waarmaakt om het Groninger veld met grote zekerheid snel te kunnen sluiten. Ik vind dat het mij iets te veel een keuze laat maken tussen Groningen en Zeeland. Mijn voorstel is om het op te lossen langs de lijn van de nadeelcompensatie. Dat is ook een optie, een mogelijkheid, die door het bedrijf zelf een keer ergens is genoemd. Ik wil, overigens met respect voor dit amendement ... De zorgen over individuele bedrijven zal ik altijd appreciëren. Wij dienen ons permanent druk te maken, voor elke regio, over de werkgelegenheidseffecten. Ik waardeer het initiatief dus, maar ik ontraad het in deze vorm. Mijn suggestie is om het via een andere route op te lossen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de minister in ieder geval voor de wijze waarop hij ingaat op het amendement. Ik heb denk ik in mijn eerste termijn ook laten blijken, ook in de interruptie die gedaan werd, dat het mij niet gaat om een keuze enerzijds of anderzijds. Het gaat mij erom de werkgelegenheid te borgen. De minister heeft zojuist al een handreiking gedaan richting mevrouw Mulder, bijvoorbeeld door voor te stellen om de compensatieperiode op te rekken. Verwacht de minister dat daarmee de werkgelegenheid en de investeringen in Nederland ... Laat dat ook in Zeeland zijn, want ik denk dat het daar specifiek speelt. Verwacht hij dat we daarmee niet onze economie weg laten lekken naar het buitenland? Daar zit mijn zorg, namelijk dat de werkgelegenheid en de economische positie van Nederland weglekken. Ik ben benieuwd of de minister daar zicht op heeft en of hij denkt dat we dat met die vijf jaar compensatie goed zeker hebben gesteld.

Minister Wiebes:

Ik vind vijf jaar niet alleen het maximum, maar ook passend. Maar laat ik ook nog even het volgende honoreren. Ik heb mij hier verschillende keren een beetje in de beklaagdenbank gevoeld als ik in de klimaatdiscussie ook over het gelijke speelveld begon. Want ik meen dat wij alleen maar draagvlak voor die transitie houden als wij zorgen dat de banen hier blijven, dat mensen een normaal inkomen hebben en niet onnodig op kosten worden gejaagd. Anders is het hier snel afgelopen met het best wat broze draagvlak. Ik waardeer dus de aandacht voor het speelveld van de heer Stoffer. Overigens van iedereen, maar nu in het bijzonder van de heer Stoffer. Als wij een passende nadeelcompensatie geven, nemen wij het nadeel voor de onderneming grotendeels weg. Dan moeten wij daarna hetzelfde nog doen bij de transitie. Dat is een ander hoofdstuk, dat nu niet voorligt. Dat is niet deze wet. Maar ook daarbij moeten wij zorgen dat het voor bedrijven draaglijk wordt om de transitie door te maken en aantrekkelijk wordt om die uiteindelijk doorgemaakt te hebben. Daar moeten wij voor zorgen. Dank.

Ik kom bij het amendement van mevrouw Beckerman. Dat is ook een soort haasje-over. Oorspronkelijk begon dit kabinet met het aanhoren van haar smeekbede om toch vooral naar 12 te gaan, maar het ging naar 0. Toen hadden we de wet "niet meer dan nodig". In 2030 zou de gaswinning stilgezet worden. Toen wilde zij een wettelijke verplichting om het per 2030 te beëindigen. Nu wordt het maart 2022 en wil ze het beëindigen per 2022. Ik denk dat de historie aantoont dat dat niet nodig is. Er is geen intentie om onnodig gas te blijven gebruiken in 2022. Maar het kan zo zijn dat alles tegelijkertijd omvalt. Dan hebben we een back-up nodig, omdat het ook buitengewoon ontwrichtend is om in dit land zonder energievoorziening te zitten als het gaat om gas. Ik denk dat de kans dat we dat nodig hebben zeer gering is. Al mijn inspanningen zijn erop gericht om dit niet te laten gebeuren. Maar er is geen winst door een wettelijke borging. Dit kabinet is intrinsiek gemotiveerd om het af te bouwen, zo snel mogelijk, ook eerder dan 1 oktober 2022. Maar die wettelijke borging zou ons in het specifieke geval dat alles hier tegelijk omvalt werkelijk spijt als haren op het hoofd kunnen bezorgen. Daarom ontraad ik dit.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dat hoeft toch helemaal niet? Zo'n wettelijke verankering geeft meer zekerheid dan nu. Heel veel Groningers zijn het vertrouwen in de politiek volledig kwijt. Hun vertrouwen is geschonden en dat is heel moeilijk terug te winnen.

Minister Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit wettelijk verankeren helpt. Daarmee zou de minister Groningen toch weer een stuk zekerheid kunnen geven?

Minister Wiebes:

Maar als er nog een kleine kans is dat we het Groningenveld nog voor een beperkt deel nodig hebben, al is het maar een week, dan leidt een wettelijke beperking al snel tot maatschappelijke ontwrichting. De kans is klein, maar we moeten het niet uitsluiten. Je kunt natuurlijk ontbindende factoren opnemen in een wetsvoorstel, waarbij je zegt: in een noodgeval kan dit of dat nog. Maar dat vind ik dan een wassen neus. Het is ook niet eerlijk. Dan zeg je: we hebben een wettelijke borging, behalve als we het echt nodig hebben. Ja, dat was al zo. Dus laten we het eerlijk houden. We zetten ons volledig in. Ik ga straks iets over de voortgang zeggen. Daar heb ik in februari ook een brief over gestuurd. Het ligt op schema. Het kabinet laat zich op alle fronten controleren, met alle helderheid over hoe alles loopt. Zodra er oneigenlijke argumenten komen om het uit te stellen, gaat mevrouw Beckerman mij daar streng op aanspreken: geen ontsnappingskansen meer. We doen er dus alles aan. Dan heeft die wettelijke borging geen meerwaarde, maar kan die ons in het geval met de kleine kans dat alles misgaat een hoop grijze haren bezorgen. Tsja, dit is mijn antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben bang dat ik niet heel veel verder kom. Ik hoop wel dat ik verder kom met de Kamer. De minister viert heel veel feestjes om het verlagen van de gaswinning ...

Minister Wiebes:

Nee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou, ik wilde een compliment geven, maar nu staat de minister weer met zijn hoofd te schudden. Ik heb vaak gezegd: dit is een historisch besluit, maar daar is hard voor gevochten in Groningen. Ik heb zelf ook voor de rechter gestaan. Je voelt je heel nietig hoor, als je bij de Raad van State moet vragen: kunt u alstublieft de gaswinning terugbrengen, want onze veiligheid is niet gegarandeerd? Dit zou ook een historische markering kunnen zijn. We wijzigen vandaag drie wetten, geloof ik. Wetten kun je dus altijd weer wijzigen. Het zou een heel mooie historische markering zijn om nu te zeggen: we geven die wettelijke verankering absoluut. Dat we wetten kunnen veranderen, is waar. We doen dat hier heel vaak. Het is wel een soort eindmarkering van een hele lange periode van heel veel pijn voor Groningen.

Minister Wiebes:

Het is ongebruikelijk om er een dialoog van te maken, maar ik wil dan toch ook mevrouw Beckerman een vraag stellen. Stel: we ruilen van plaats, mevrouw Beckerman staat waar ik nu sta, ze is verantwoordelijk voor de leveringszekerheid en het is eind september 2022; er zijn wat dingen omgevallen — zij kon daar niks aan doen, maar het is wel gebeurd — en we hebben een bcm extra nodig, maar er is een wettelijke beperking, namelijk het amendement-Beckerman. Wat doet mevrouw Beckerman dan? Aan het land uitleggen dat de verwarming aanzetten er vandaag niet in zit?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is precies de discussie die Groningers jarenlang hebben moeten voeren. Elke keer als Groningers streden voor verlaging van de gaswinning, werd er door het kabinet geschermd met de redenering: dan komen er bejaarden in Limburg in de kou. Dat is een hele oneerlijke en ongelijke strijd. Gelukkig zijn we nu niet meer op dat punt; we zijn nu op het punt dat het kabinet wel degelijk weet dat het sneller kon. Heel vaak kon het niet. Elke keer als er werd gezegd dat de winning omlaag kon, werd er gezegd: nee, dat kan niet. Nu zitten we eindelijk op het punt dat we niet continu te horen krijgen: het kan niet, het kan niet, het kan niet. Ik vraag de minister alleen om dat punt te markeren. Ja, we weten allemaal dat we op zo'n punt zouden kunnen komen. Op dat moment kunnen we hier dan een debat over voeren. Ik heb er net al aan gerefereerd: we wijzigen vandaag drie wetten. Daarbij kunnen we een afweging maken: wat is het belangrijkste? Dat zou inderdaad kunnen zijn dat wij bepaalde grootverbruikers vragen om een week af te schakelen. Daar zou dan een debat over kunnen zijn. Maar we zullen alles op alles zetten ... Dat is de belofte die de minister vaak doet. We zien heel vaak mediaberichten dat het nog sneller kan. Dit zou een mooie markering zijn. Laten we hopen dat we dan nooit dat debat hier hoeven voeren.

Minister Wiebes:

Dat we het sneller konden dan ooit gedacht, is inmiddels bewezen. Ik denk dat ik onverdacht ben, dat ik er niet van verdacht word dat te willen blokkeren, maar ik heb gewoon ook de kant van de leveringszekerheid te bedienen. Het is aan mij om te zorgen dat zich dat nooit voordoet, maar voor het geval dat, is mijn oordeel "ontraden" helaas op zijn plaats.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kan de redenering van de minister een eind volgen. Stel je voor dat je een bommen-en-granatenscenario krijgt, zoals ik het weleens noem. Dan moet iets niet wettelijk in beton gegoten zijn. Maar aan de andere kant zegt de minister dat een wettelijke bepaling met een uitzonderingsgrond slechts symbolisch zou zijn. Die opvatting deel ik niet, want als je een wettelijk verbod met een uitzonderingsmogelijkheid creëert, heeft een regering in elk geval een motiveringsplicht en is het ook nog toetsbaar door de rechter. Zou die variant voor de minister wel acceptabel zijn?

Minister Wiebes:

Ik vind het alleen ingewikkeld om dan nu te bedenken wat een sluitende uitzonderingsgrond voor 2022 zou zijn. En, nogmaals, ik zie ook de meerwaarde niet, want we hebben Groningen een toezegging gedaan. Eerst was het 2030; dat werd daarna 2026; dat werd daarna 2022, en we liggen op schema. Ik zie de meerwaarde niet. Ik vind het ook een beetje symboliek: we beloven iets met een uitzonderingsgrond. Tja ...

De heer Moorlag (PvdA):

Maar de redenering van de minister was dat het materieel geen betekenis zou hebben. Volgens mij heeft het materieel wel betekenis, omdat je het dan toetsbaar maakt. Het kan ook vrij algemeen zijn. Een zwaarwegend publiek belang is een vrij open norm, maar dat maakt het wel juridisch toetsbaar. Deelt de minister die opvatting?

Minister Wiebes:

Alles wat ik doe, is toetsbaar. De heer Moorlag is daar het levende voorbeeld van, want hij toetst mij altijd streng.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat met uw betoog, zou ik u willen vragen of u nog even een oordeel kunt uitspreken over het amendement van de heer Stoffer.

Minister Wiebes:

Dat heb ik ontraden.

De voorzitter:

Dat heeft u al ontraden? Dan hebben we dat nu genoteerd. Dank u wel.

Minister Wiebes:

Ik wilde in de richting van mevrouw Beckerman zeggen dat het nog steeds in de planning zit om de wet over de versterking voor het zomerreces naar de Tweede Kamer te sturen. Laten we de vragen over immateriële schade, versterken et cetera behandelen in het AO dat we volgende week of de week daarna hebben. Dan zal het allemaal uitvoerig aan bod komen, want het huidige wetsvoorstel ziet daar niet op.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er is van alles in dit debat voorbijgekomen, van permafrost tot Poetin. Maar deze wet houdt wel degelijk verband met versterken. Uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen blijkt dat heel veel gedupeerden bang zijn dat zodra die gaskraan eenmaal dicht is, er niks meer terechtkomt van die versterking. 15% van de mensen met meervoudige schade en maar 4% van de mensen met één keer schade gelooft dat het dan nog goedkomt. Dus hoe we het ook wenden of keren, dit heeft heel veel te maken met deze wet. Veel meer dan Poetin en permafrost. Dus ik zou toch willen vragen of de minister mijn vragen wil beantwoorden.

Minister Wiebes:

Ik stel twee dingen voor. Ik stel voor dat we de garanties die we in het AO hebben gegeven dat bestaande afspraken worden nageleefd, nog een keer herhalen. En dan stel ik ook voor dat ik vanaf nu de vragen en over Poetin en permafrost ook niet beantwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan wil ik in ieder geval vragen of de minister in dit debat de vraag zou willen beantwoorden over de NAM die in cassatie gaat over de immateriële schade. Ik zie daar echt een hele directe link. Groningers hebben immateriële schade. Dat is bevestigd door de rechter. Toen ging de NAM in beroep. Toen is dat weer bevestigd door de rechter. Nu gaat de NAM in cassatie. En het is diezelfde NAM, het zijn Shell en Exxon die compensatie krijgen van de Staat voor het niet mogen winnen van gas en die compensatie krijgen voor het niet mogen gebruiken van gas. Ze krijgen twee keer publiek geld, en ze gaan nu ook nog weer de rechten van de Groningers bestrijden. Zou de minister in ieder geval willen aangeven wat hij daarvan vindt en hoe dit op te lossen is?

Minister Wiebes:

Die oplossing heeft mevrouw Beckerman al in de zak. Ik heb vanaf het begin gezegd dat wij rechtszaken tussen grote ondernemingen en huishoudens niet de manier vinden om met dit publieke belang om te gaan. Punt! Ik vind, en dat hebben we geregeld, dat de overheid dit moet overnemen. Er komt een Instituut Mijnbouwschade Groningen. Dat gaat voor de zomer van start en zal zich onder andere met de immateriële schade bezighouden. Dat gaat dat op een publieke manier uitkeren. Dat wordt onafhankelijk. Daar gaat niet degene die de schade heeft veroorzaakt, over oordelen, maar iemand anders. Dat is de manier waarop het moet. Ik vind en vond het onverkwikkelijk dat wij in situaties belanden waarin individuele Groningers tegenover een onderneming komen te staan. Maar het is ieders recht om naar de rechter te stappen. Ik ga daar geen enkele uitspraak over doen. Maar ik vind de situatie zoals die zich voordoet onverkwikkelijk. Dat heb ik vanaf het begin gevonden. Ik vind dat het publiek moet, en het zal ook publiek gaan. Dat gaan we niet meer op deze manier doen!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daarover had de heer Moorlag goede vragen gesteld. Hij vroeg of u die zorg van ons ook wil overbrengen aan die partijen. Misschien kunt u aangeven dat u dat gaat doen?

Minister Wiebes:

Ik had willen antwoorden dat ik denk dat de heer Moorlag dat met zijn inbreng zelf al heeft overgebracht. Maar ik wil op geen enkele manier, vanuit de positie waarin ik zit als lid van de regering, de indruk wekken dat de regering ook maar iets van een opvatting heeft over iemand die gebruikmaakt van het recht om naar de rechter te stappen. Ik zeg alleen maar dat ik de situatie als geheel, zoals die zich voordoet, zoals die zich al jaren heeft voorgedaan, niet de goede vind en dat we dit publiek gaan doen. Ik ben ervan overtuigd dat de woorden van de heer Moorlag terechtkomen bij degenen die het betreft.

Dan kom ik bij de heer Moorlag. Hij zegt nog even dat de gaswinning eerder naar beneden had gemoeten. Ja, dat hadden we moeten doen. Dat heb ik ook al meerdere malen beaamd. Ik wijs erop dat de vorige regering niet heeft besloten om de gaswinning naar nul terug te brengen, terwijl zijn partij daar ook in zat. De mijne ook. We hebben allemaal te laat onderkend dat hier een forse stap nodig was. Ik ook.

Het gasnet en wat doe je ermee? Als het om groen gas gaat, kan dat gasnet ongewijzigd worden gebruikt voor het transport. Dat willen we ook. Groen gas zal onderdeel uitmaken van de mix. In hele oude huizen die moeilijk te isoleren zijn, zou groen gas bijvoorbeeld een rol kunnen spelen. Het gasnet is daar een enorme boost. Het ligt er al en het is met enige aanpassingen ook geschikt voor waterstof. Dat gaat om de grote gasnetten, de transportnetten naar industriële gebruikers, maar waterstof kan ook worden aangelengd met gas voor huishoudens. Dat gasnet haal je alleen weg als er geen perspectief is op hergebruik. Dat is de Wet milieubeheer. De netbeheerders en de ACM houden rekening met de mogelijkheden die het huidige gasnet biedt voor allerlei duurzame gassen. Dat wordt allemaal in kaart gebracht. Het hangt ook weer af van de warmteplannen van de gemeenten.

Wij zijn gezegend met zo'n gasnet. Waar andere landen praten over de waterstofeconomie terwijl de buizen er nog niet liggen, praten wij over de waterstofeconomie terwijl de buizen er al liggen. Dat maakt wel verschil. Ik kom daar straks nog even op terug in het kader van de beroemde vraag van de heer Sienot. Met deze vooraankondigingen zal hij straks teleurgesteld zijn over het antwoord, maar ik ga het toch proberen.

De heer Kops: kan de afbouw naar het buitenland echt niet sneller? Dat kon wel en de afbouw is ook verder versneld. Er zijn gesprekken geweest met buitenlandse collega's. Het heeft niet te maken met het — wat hij noemt — openbreken van contracten. Het heeft gewoon te maken met fysieke omstandigheden. Er staan in Belgische huizen dit type gasmeters, dit type cv-ketels, dit type kooktoestellen, en dat kun je niet zomaar omschakelen. Het zijn fysieke beperkingen, het heeft niks te maken met contracten. Als wij ons niet aan onze contracten zouden houden, is dat één ding, maar daarna leggen we een deel van België plat als het gaat om koken en verwarmen. Het zijn die fysieke beperkingen die moeten worden afgebouwd. Daar doen onze buren — het zijn drie importerende landen — erg hun best voor. Met Duitsland in het bijzonder is het gelukt om op allerlei manieren de afschakeling van grootverbruikers te versnellen. Dat heeft fors gescheeld in de export van Groninger gas. Ik zie dat de heer Kops daar een vraag over heeft.

De voorzitter:

Dat zie ik, maar meneer Moorlag staat ook bij de interruptiemicrofoon. En ik denk dat dat over het vorige punt ging.

De heer Moorlag (PvdA):

Als de minister in staat is om even terug te spoelen, dan herinner ik hem aan mijn vragen over wat het gaat kosten om zo'n gasnet te conserveren. Wie gaat dat betalen? Hoe gaan wij bij een afnemend aantal gebruikers de instandhoudingskosten van het gasnetwerk verdelen? Hoe worden maatschappelijke kosten en baten inzichtelijk gemaakt? Ik heb gevraagd om daar eens een verkennend onderzoek naar te doen en dat ook inzichtelijk te maken voor de Kamer en daarmee voor de Nederlandse bevolking.

Minister Wiebes:

Dan moet ik in elk geval nog meer zicht hebben op wat de verschillende gemeentes met de verschillende soorten gassen gaan doen. Het ligt in de rede om een gasnet dat nu voor aardgas wordt gebruikt gewoon gelijkelijk om te schakelen als het om groen gas gaat. Dat zijn geen grote verdelings- of kostenvraagstukken. Als het gasnet gebruikt wordt, laat je gewoon de gebruiker in zijn nieuwe vorm betalen voor het net zoals je dat vroeger ook deed. In een enkel geval zal een gasnet overbodig worden. Dan denk ik aan wijken waar vrij recent woningen gebouwd zijn. Die kunnen elektrisch verwarmd worden. Een gasnet kan dan overbodig worden. Dan moet je je afvragen wat je met de restwaarde doet. Dat zijn vragen die spelen, maar laten we nou eerst eens kijken hoe al die verschillende wijken worden verwarmd en wat voor mix dat oplevert en dan de gasnettenstrategie gaan bepalen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind dat we daar tijdig naar moeten kijken. Het zijn voorzienbare scenario's. Kijk, als 50% van de particulieren een andere verwarmingsbron dan aardgas kiest en als de industrie overgaat naar andere energiebronnen, dan gaan die netwerkkosten wel heel zwaar drukken op die overblijvende 50% aardgasgebruikers. En dat percentage gaat vermoedelijk ook steeds verder omlaag. Ik vind dat we daar echt vroegtijdig naar moeten kijken. Deelt de minister die opvatting?

Minister Wiebes:

Niemand is tegen tijdig ernaar kijken. Maar mijn definitie van "tijdig" is het moment dat we meer weten van de mix van verwarmingstechnieken en dus ook van de soorten gassen die we in de verschillende gasnetten nog moeten transporteren. Dan kan het zijn dat we een soort leegloopvraagstuk hebben, zoals de heer Moorlag schetst. Het kan ook zijn dat we op sommige delen een gewone transitie hebben en dat we op andere delen het gasnet helemaal moeten afschrijven. Maar dat gaan we zien op het moment dat we daarover meer kennis hebben. Dat duurt niet zo gek lang meer. Ik ben ervoor om dat tijdig te doen. Maar laten we wel zijn, de Nederlandse huizen moeten van het gas af zijn in 2050. Het is dus niet zo urgent, dat we daar helemaal zenuwachtig van moeten worden. Laten we de kennis vergaren die nodig is voor de uitvoering van de analyse en dan voeren we deze uit. Maar het gaat niet over 2022, maar over 2050.

De voorzitter:

Dan een vraag van de heer Kops, niet Knops, maar Kops. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Nog even over de export van laagcalorisch gas naar België, Duitsland en Frankrijk. Doen die landen op dit moment wel voldoende om de overstap van laagcalorisch naar hoogcalorisch gas te maken? Of denken die landen: ach, die exportcontracten lopen nog tot 2030, dus we doen het rustig aan?

Minister Wiebes:

Nee.

De heer Kops (PVV):

Dan de tweede vraag. Ik heb het al heel vaak gezegd in debatten: terwijl in Nederland iedereen van het gas af moet, krijgen mensen in landen als België en Duitsland geld toe als ze een gasaansluiting nemen. We mogen toch aannemen dat de gasaansluitingen die zij op dit moment nemen voor hoogcalorisch gas zijn en zeker niet voor laagcalorisch gas.

Minister Wiebes:

Nee, er worden geen huishoudens op laagcalorisch gas aangesloten. Ik wil nogmaals lof uitspreken voor de manier waarop onze buurlanden de problematiek zien en meewerken. De gesprekken met Duitsland hebben zelfs geresulteerd in aanzienlijke verlagingen van de export naar Duitsland. Partijen kwamen, nog voordat wij ze hadden benaderd, naar ons toe met voorstellen. Ze hadden zelf zitten rekenen. Ze zeiden: Nederland heeft een probleem en wij gaan helpen. Dat is te prijzen. Zo moet je het van je buren hebben. Zetten we de stikstofinstallatie dan vooral voor het buitenland neer? Nee. Op dit moment is de verhouding tussen de binnenlandse en buitenlandse laagcalorische vraag ongeveer fiftyfifty. In 2030 hebben wij nog een aantal grootverbruikers en industrieën op laagcalorisch gas, maar de vraag in het buitenland naar laagcalorisch gas is dan nul. We hebben dan de stikstofcapaciteit puur voor de binnenlandse vraag. Maar wij zitten om fysieke redenen nog wel een tijdje aan die export van gas vast. Als die fysieke reden er niet was geweest, dan was de heronderhandeling van contracten heel makkelijk geweest, want dan hadden ze een andere bron gehad en dan hadden ze daarnaar kunnen omschakelen.

Dan is de vraag van de heer Kops of die 3 bcm niet met de huidige gasopslag en huidige stikstof kan. Dat ligt een beetje in het verlengde van mijn antwoord aan mevrouw De Vries. Als alles in de wereld goed gaat, het glad loopt en we alleen nog maar gemiddelde winters hebben, komen we een eind. Die 3 bcm hebben we echter nodig voor de zekerheid. Dat kan niet op een andere manier, want we hebben het systeem helemaal uitgeperst. Dat was ook de opdracht die ik mijzelf heb gegeven eind maart 2018.

Had de stikstofinstallatie eerder gebouwd kunnen worden? Eerdere kabinetten, waar ik zelf ook in zat, hebben besloten om die niet te bouwen. Nadat we eind maart hebben besloten om die wel te bouwen, zijn de voorbereidingen ook meteen — in april — gestart. De procedures zijn behoorlijk snel doorlopen. Ik ben trots op iedereen die daaraan een bijdrage heeft geleverd. De regionale overheden hebben zich ook maximaal ingespannen. Dat is geweldig goed gegaan. Het ligt op schema. Eerder bouwen was naar mijn overtuiging heel ingewikkeld geweest. We moeten nu zorgen dat de bouw ook op schema blijft.

Dan de gaswinning in de Noordzee. De problematiek die de heer Kops schetst is juist. Ik heb in 2018 een brief geschreven over de kleine velden, waarin dat probleem ook wordt aangekaart. Daarin heb ik aangekondigd de investeringsaftrek voor kleine velden op de Noordzee te willen verbeteren. Dat maakt het aantrekkelijker om gas dat er nog is, dat veilig gewonnen kan worden, dat we voor de binnenlandse vraag nog nodig hebben en dat beter is dan import, gewoon te winnen. Met de Europese Commissie zijn er nog gesprekken over de vraag in hoeverre je zoiets kunt doen binnen de regimes die er zijn. Het voornemen is er en er wordt hard aan gewerkt.

De Zeeuwse vraag van de heer Van der Lee en zijn drie-tot-viervraag heb ik beantwoord, maar hij was er niet. Ik nodig hem uit om dat in de Handelingen terug te vinden.

Het methaanonderzoek gaat over de mondiale winning van aardgas en methaan. In Nederland neemt die af, maar mondiaal neemt die nog toe. We hebben een convenant met de mijnbouwmaatschappijen over het terugdringen van de methaanuitstoot. Ze hebben dat allemaal getekend. We vinden dat belangrijk en als het goed is, behoort Nederland bij de beste jongetjes van de klas. Dat is voor de PVV altijd een nadeel, maar ik vind dat in dit geval een voordeel. Wij doen dat heel keurig en de industrie heeft daar zeer actief aan meegewerkt.

Vier leden hier aanwezig hebben mij gevraagd naar de stand van zaken van de afbouw van de gaswinning. Het korte antwoord is dat het op schema ligt. Ook elk van de onderdelen ligt op schema. Het nog kortere antwoord was geweest dat ik daarover op 21 februari een brief heb gestuurd. Als er specifieker zorgen over zijn, kan ik best zeggen dat we over enige maanden weer een peiling doen en ik voor de zomer nog een keer laat weten wat de stand van zaken is. Dat lijkt mij ordentelijk en dan weten we dat. Als er behoefte bestaat aan een voortgangsoverzicht voor de zomer, zeg ik toe dat ik dat zal toesturen. Ik zie geknik.

Dan de vraag van de heer Sienot over hoe we de verduurzaming van de industrie gaan aanpakken. Hij zei nog "deze negen in het bijzonder", maar deze negen onderscheiden zich in die zin niet van de rest. Ik wil binnenkort komen met een soort industriestrategie. De manier waarop wij aantrekkelijk willen blijven voor industrie hangt samen met die transitie. Ik zie daarin een enorme kans. Ik heb daar nooit een geheim van gemaakt en de heer Sienot ziet hem ook. Als je serieus nadenkt over waar jij je duurzame industrie wilt vestigen in de komende decennia, heb je een bepaald vinklijstje op zak. Je wilt dat dit er is, dat dat er is en zus en zo. Misschien is er één locatie op de wereld waar dat bij elkaar komt en dat is Nederland. Wij bieden dat. Wij moeten zorgen dat al die potentiële sterktes van Nederland bij elkaar komen op een zodanige manier dat we die industrieën verleiden, niet alleen om in te zien dat er verduurzaamd moet worden maar ook dat er krachtig aan meegewerkt moet worden, en hen daarin ondersteunen. Daarnaast moeten we zorgen dat andere duurzame industrieën hierheen komen. Hoe sterker onze clusters zijn, hoe meer mogelijkheden er zijn. Hoe meer kostendragers er zijn voor een waterstofeconomie, hoe meer mogelijkheden voor warmtewisseling er zijn, hoe meer mogelijkheden er zijn voor warmte-uitkoppeling et cetera et cetera.

Dat betekent dat we ten eerste stevig moeten inzetten op waterstof. Daar hebben we goede kansen voor; we hebben een zeer windrijke zee. Die wedstrijd moeten wij goed kunnen spelen. Wie anders heeft er zo veel gasnetten liggen dan Nederland. Wij zouden de wedstrijd om de waterstofeconomie moeten kunnen winnen. CCS heb je ook nodig in deze transitie. Dat hebben we, vlak voor de kust waar de energie-intensieve industrie zich bevindt. Wij zijn op dit moment het enige land dat ook nog een klein ruggensteuntje geeft voor alle investeringen, de SDE. We hebben ook, jawel, het is niet per se alleen maar leuk, een CO₂-heffing die bedrijven dwingt om versneld te verduurzamen. We hebben een infrastructuurtaskforce — dat is onderdeel van de groeibrief — waarin wordt aangetoond dat alle infrastructuur op een of andere manier gereed moet zijn en dat de markt dat niet helemaal alleen gaat doen. We hebben hier warmte-uitkopppelingsmogelijkheden zoals niet op elke plek op aarde. En we kunnen de circulaire component benutten doordat we de beste achterlandverbindingen hebben van heel Europa en een van de beste havens in de wereld.

Hoe gaan we dit dan aanpakken? Daarover ben ik een stuk aan het maken waarin ik niet alleen voor deze Kamer maar ook voor de industrie zelf op papier zet hoe wij ons moeten bewegen om dit potentiële voordeel ook binnen te halen.

Dit is het optimisme dat ik hier wilde uitstralen.

De heer Sienot (D66):

Wat de minister hier allemaal zegt, klinkt me natuurlijk als muziek in de oren. Maar ik hoor ook weer: een nieuw document. En in een eerdere beantwoording van vragen van mij las ik dat er een waterstofvisie zal worden opgesteld. Nu hoor ik de minister spreken over een industriedocument waarin een waterstofcomponent zal zitten. Dat is allemaal hartstikke belangrijk. Maar het blijft op die manier een beetje bij documenten. En we hebben enige haast; er moet ook wat gebeuren. Ik ben dus zo benieuwd wat er gaat gebeuren.

Minister Wiebes:

Kijk, er zijn allemaal verschillende onderdelen. We hebben een infrastructuuronderdeel, we hebben specifiek een waterstofonderdeel. Dat zijn allerlei visies, waar deze Kamer overigens zelf naar heeft gevraagd. Maar het is belangrijk dat we vertéllen wat er moet gebeuren. En dan is het toch handig om dat een keer op te schrijven, ook al omdat wij grote industrieën hebben die dat willen weten. Aan welk avontuur beginnen ze? Waarom moeten zij in Nederland blijven? Waarom is dit de beste plek om te verduurzamen? Wat wordt er van hen verwacht? Wat wordt er niet van hen verwacht? Het is belangrijk om dat een keer aan het papier toe te vertrouwen.

Het is niet dat er niks gebeurt; in al die verschillende clusters worden nu plannen gemaakt. Je moet dus weten met hoeveel bedrijven we inmiddels contact hebben waar concrete waterstofprojecten worden ontwikkeld. Gasunie is op dit moment gewoon waterstof aan het maken van zonne-energie. Er bestaan plannen om een 20 MW, daarna een 100 MW maar uiteindelijk een 1.000 en daarna een 3.000 MW electrolyser te gaan bouwen. Die opschaling moet híér gebeuren. Daarbij zal voor een deel gebruik moeten worden gemaakt van de opslagen die we in het noorden hebben. Dat gebeurt nu. Daar wordt nu aan gewerkt, door mensen die bestaan.

De heer Sienot (D66):

Mooi dat er mensen bestaan die aan die oplossingen werken. Wat we juist hebben gezien bij de vorige transitie, na het energieakkoord, was dat wind op zee in één keer een vlucht nam.

Minister Wiebes:

Precies.

De heer Sienot (D66):

Dat kreeg de wind onder de vleugels. En dat kwam doordat er allerlei kostenreducties werden gerealiseerd.

Minister Wiebes:

Zeker.

De heer Sienot (D66):

Dat heeft eigenlijk de hele energietransitie in een volgende fase gebracht. Sorry dat ik kort uitweid, meneer de voorzitter. Want in één keer waren er betaalbare alternatieven en dansten ze de horlepiep bij de elektriciteitstafel tijdens de onderhandelingen over het Klimaatakkoord. Dat was vijf jaar geleden ondenkbaar. Nu moeten we datzelfde bereiken met de industrie. Hoe krijgen we het voor elkaar en wat gaat deze minister concreet de komende twee jaar doen om die volgende kostenreducties mogelijk te maken, zodat we in een volgend kabinet daarop door kunnen handelen? Daar ben ik zo benieuwd naar.

Minister Wiebes:

Nou, dan denk ik dat het misschien tóch nuttig is, omdat het hier gaat om een debat over het overschakelen van negen grootverbruikers, als ik dat een keer op papier zet. Wat zou de heer Sienot daarvan vinden? Met al die bijlages over waterstof, warmte, CCS, groen gas et cetera.

De heer Sienot (D66):

Ik heb net al gezegd dat er veel op papier staat. Dus als dit kort kan, met actiepunten dan wel actielijsten, ben ik er razend benieuwd naar. Het mag best een actielijst zijn boordevol verwijzingen naar de prachtige documenten die al geschreven zijn.

Minister Wiebes:

Hoewel er over de industrie nog niet zo gek veel is geschreven. Maar dat gaan we zien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou ... In het Klimaatakkoord staan wel zekere passages over het beschermen van onze industrieclusters en hoe die op een goede manier kansen te geven voor de toekomst.

Minister Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Alle medewerkers van die bedrijven rekenen er ook op dat daar serieus aandacht voor is. Dat lijkt me ook terecht.

Voorzitter. Wij krijgen een waterstofroutekaart, ik hoop binnen nu en een maand, misschien twee maanden. Ik zou het toch wel fijn vinden als de visie op de industrie daarvan een onderdeel is. Dus geen los document, maar gewoon huppakee, dat onderdeel waterstof hierin. Want het kan toch niet zo zijn dat we dat weer apart gaan bespreken? Ik hoop op een toezegging van de minister.

Minister Wiebes:

Ik wilde wel voor een zekere bundeling zorgen. We komen natuurlijk met een voorstel hoe de CO₂-heffing eruit moet zien. Er is een visie op groengas en een visie op waterstof. Ik denk dat we die zo veel mogelijk moeten proberen te bundelen om daar één discussie over te hebben. Of het allemaal in één document moet is nog even de vraag, maar dat is een papieren kwestie. Maar we moeten op één moment overzien wat we gaan doen met die industrie, hoe dat gaat landen en wat we daarvoor allemaal moeten ondernemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vraag dit ook omdat ik vanmorgen nog een motie heb ingediend, samen met heel wat collega's in deze Kamer, om die routekaart voor waterstof ook te voorzien van middelen. Waarom is dat nodig? Waarschijnlijk is dat nodig om die electrolysers daadwerkelijk op land te zien verrijzen door die groep bestaande mensen die daar hard aan werken. Die kansen moeten we niet missen. Ik hoop dus niet dat de minister, doordat hij alles wil gaan bundelen en op één moment wil gaan bespreken, alles nu naar achteren schuift. Ik hoop dat die routekaart wel een beetje vlot komt, zodat we die ook kunnen bespreken. Dus wanneer komt die eigenlijk exact?

Minister Wiebes:

Wacht even. Ik noteerde eerst het verzoek om het allemaal in één document te doen en toen het verzoek om het, als het niet allemaal gelijk klaar was, in verschillende documenten te doen. Laat ik zeggen wat ik van plan ben. Of het nou gaat om meer of om minder documenten, ik wilde in deze Kamer een industriediscussie voeren op basis van concrete voorstellen. Daarvan zouden zowel groengas als waterstof als de industrie als geheel — et cetera et cetera, inclusief de infrastructuur — zo veel mogelijk deel moeten uitmaken. Er komt dat rapport van de Taskforce Infrastructuur. Lijkt dat een aantrekkelijk vooruitzicht?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer verwacht de minister dat dan? Want ik had gehoopt dat we die routekaart — en ook die routekaart voor groengas, waar ik al vaker naar gevraagd heb, zoals de minister weet — een beetje vlot naar de Kamer zouden krijgen.

Minister Wiebes:

Ja. Ik dacht aan een tijdsfasering die zich het beste laat omschrijven als "een beetje vlot"! Laat ik de precieze datum ... Hier wordt heel hard aan gewerkt door heel veel mensen en heel veel specialisten. Er is ook net een McKinsey-rapport verschenen dat weer input geeft voor de waterstofcomponent. Er wordt heel hard aan gewerkt en we willen het zo snel mogelijk hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar we kunnen het voor de zomer in ieder geval gaan bespreken, lijkt mij.

Minister Wiebes:

Ja, natuurlijk. Jajaja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien hebben we de boel wel binnen een maand? Dat vind ik wel vlot.

Minister Wiebes:

Oeh ... We zijn nu op de markt! Ik ga uitzoeken wanneer dat klaar kan zijn, ja?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op het gevaar af dat ik net als mijn collega's vragen ga stellen die we al eerder hebben gesteld, ga ik het toch ook weer doen.

Minister Wiebes:

Die zijn het makkelijkst!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De vraag is ook hartstikke actueel, want vanochtend stond er weer een stuk in Het Financieele Dagblad dat beleggers op dit moment €1,05 betalen om over tien jaar €1 terug te krijgen. U hoort het goed. Ze betalen nu één euro en een stuiver om over tien jaar één euro terug te krijgen. En waar beleggen ze dan in? In Nederlandse staatsobligaties. Men geeft ons geld toe op het lenen van geld. We hebben deze discussie gevoerd bij de groeistrategie van de minister. We krijgen nog deze maand een stuk van Financiën. Mijn vraag is of er nou schot zit in het van toepassing verklaren van het investeringsfonds op de kansen in die transitie, en meer specifiek of daar ook een route in zit om waterstof op grote schaal mogelijk te maken.

Minister Wiebes:

Dat document komt niet alleen van Financiën, maar ook van mij. Ik zie daarin geen belemmering. Ik ga nog even of de teksten op dit punt helemaal helder zijn. Uiteindelijk bepaalt natuurlijk niet de politiek wat de kansrijke projecten zijn. Dat moet onafhankelijk economisch en technisch-inhoudelijk worden bekeken. Maar er is geen bepaling dat bepaalde typen infrastructuur er niet toe zouden behoren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik verwachtte dit antwoord wel, maar heb daar toch nog één vraag over. Collega Sienot sprak terecht over de enorme versnelling die we bij wind op zee hebben gezien. We hebben ook een enorme kostenreductie gezien bij zon. Wie heeft dat mogelijk gemaakt? Dat was niet Nederland. Het zijn andere landen geweest die de initiële investeringen hebben gedaan in de windsector en in de zonnesector. Als wij nu een wedstrijd willen winnen op waterstof, zullen wij ook veel initiële kosten moeten dragen. Mijn zorg is dat bij de invulling van de criteria van het investeringsfonds toch op zo'n manier gekeken gaat worden dat men dit dan weer niet kosteneffectief vindt, omdat je kosten voor je rekening gaat nemen waar anderen van profiteren en je er in het begin toch best wel even diep voor in de buidel moet tasten. Begrijpt de minister mijn zorg en gaat hij zijn best doen om toch ook dit type projecten via deze route mogelijk te maken?

Minister Wiebes:

Die projecten worden niet uitgesloten, maar de beoordeling is niet aan mij. Overigens zeg ik wel dat er niets tegen is om anderen de ontwikkelkosten te laten betalen van dingen waar je zelf vervolgens geld mee gaat verdienen. Dat zou bij de waterstofeconomie ook best kunnen.

Dan mevrouw Mulder. Ik ben uitgebreid ingegaan op die nadere compensatie.

De voorzitter:

Meneer Sienot is nog niet helemaal uitgedebatteerd.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil hier toch kort op reageren. Er is inderdaad niks tegen om andere landen initiële kosten te laten pakken. Maar waar wel veel tegen is, is om andere landen er vervolgens met de productiecapaciteit vandoor te laten gaan en met de banen en alle economische voorspoed. Volgens mij is dat nou precies wat er gebeurd is met zon en met wind. Wij begonnen en we lieten de bal lopen. Laten we dat nu niet weer doen. Volgens mij is dat vooral de oproep die wij hier doen als Kamer.

Minister Wiebes:

We dreigen nu te belanden in een discussie niet over de afschakeling van negen grootverbruikers, maar over een specifiek element van de industriestrategie en dan wel een heel specifiek element daarvan, namelijk waterstof, en dan wel een specifiek element daarvan, namelijk de investeringsstrategie, waaronder de vraag ligt of wij straks ons geld gaan verdienen met het bouwen van electrolysers of dat we de beste vestigingsplaats zijn voor duurzame industrieën. Mijn voorstel is om deze discussie even uit te stellen tot het moment dat er een discussiestuk ligt. Hoewel de heer Sienot alleen maar actielijstjes wil, denk ik toch dat het goed is dat we precies over dit soort vragen een keer spreken aan de hand van een stuk.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hoor wat de minister zegt, maar de bal ligt er en ik wil er toch ook wel een schop tegenaan geven. Mijn pleidooi is: laat er een Wiebes-Wopke-waterstoffonds komen.

Minister Wiebes:

WWW, ja. Heel goed. Die bal is geschopt.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of de negen grootverbruikers een beroep kunnen doen op het instrumentarium dat wij hebben in het kader van het Klimaatakkoord. Dat kan natuurlijk. Zij worden op geen enkele manier achtergesteld. Haar vraag of we op schema liggen met de energierekening heb ik beantwoord.

Met de heer Stoffer heb ik een gedachtewisseling gehad over industrieën in Zeeland.

De extra CO₂-uitstoot van mevrouw De Vries zie ik niet direct gebeuren. De bedoeling was natuurlijk minder. Er zijn overigens nog steeds bedrijven die varianten op tafel hebben liggen die op Nederlands grondgebied minder CO₂-uitstoot zouden betekenen. Direct een meer zie ik niet helemaal.

De garanties voor leveringszekerheid bij tegenvallers heb ik natuurlijk besproken. Ik heb gezegd dat we niet een absoluut hek zetten voor het inzetten van het Groningenveld. Ik hoop het alleen niet nodig te hebben. Ik denk het ook niet nodig te hebben.

Even kijken. Zij vraagt ook of het goed geregeld is dat de nadeelcompensatie niet als staatssteun wordt gezien. Dan zijn we wel gebonden — dat is mijn inschatting — aan maximaal vijf jaar. Daar hebben we het net over gehad. Ik heb wat gezegd over de criteria voor ontheffing. Ik heb uitgelegd waarom ik daar niet heel precies kon zijn. De timing heb ik ook gedaan.

Op haar vraag over een beleidsregel heb ik eigenlijk nog geen antwoord. Dat houdt zij even tegoed. Ik markeer even dat ik graag mevrouw De Vries een antwoord wil geven op haar vraag over de beleidsregel en de AMvB.

Over de monitoring heeft u ook een vraag gesteld. Ik word periodiek op de hoogte gehouden door GTS, die uitvoerder is van dit project. We hebben ook contact met de individuele bedrijven. Er is een team dat ook steeds contact heeft gehad met die bedrijven. In het wetsvoorstel is geregeld dat GTS de planning aan mij stuurt. Ik kan die bijsturen. Ik kan de Kamer daarover op de hoogte houden. Als niet op tijd kan worden omgeschakeld, kan dat een reden zijn voor een tijdelijke ontheffing. Op die manier monitor ik dit en raakt dan ook de Kamer op de hoogte.

Voorzitter, ik ben door de eerste termijn heen, met uitzondering van de genoemde punten.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft nog een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De bedoeling was dat deze wet per 1 januari 2020 in zou gaan. Daar was volgens mij ook de datum van oktober 2022 op afgestemd. Ik had specifiek gevraagd of het realistisch en uitvoerbaar is dat alle partijen, GTS en de afnemers, ook daadwerkelijk gereed kunnen zijn voor dit tijdstip.

Minister Wiebes:

Ik heb al gezegd dat het één partij vermoedelijk niet gaat lukken om te voldoen aan de in de wet gestelde voorwaarden en dat er bij vier nog wel heel hard aan moet worden gewerkt en nog niet zeker is of ze eraan voldoen. Daar is die ontheffing voor. Bij de anderen is de verwachting dat ze het zullen halen, maar het is dan wel wenselijk dat er helderheid is over de wettelijke verplichtingen. Daarom ben ik blij dat we dit wetsvoorstel op dit moment kunnen behandelen.

De voorzitter:

Dan kunnen we nu overgaan tot de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven door deze aanpassing van de Gaswet zekerheid krijgen door compensatie van gemaakte kosten;

overwegende dat Groningers nog altijd geen zekerheid hebben over de versterkingsoperatie;

verzoekt de regering voor iedereen in het aardbevingsgebied nog voor het einde van 2020 duidelijkheid te geven of hun pand wel of niet voor versterking in aanmerking komt, en een planning te maken zodat zij weten wanneer die versterking zal plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35328).

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben een beetje bang dat de minister gaat zeggen dat dit buiten de orde van het debat is, maar ik heb er al op gewezen dat uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen blijkt dat veel Groningers zich zorgen maken dat, als die gaskraan eenmaal dicht is, de overheid verdwijnt. Dat heb ik dus niet zelf bedacht. Die zorgen kunnen we wegnemen. Er is een lijst van 26.000 woningen die mogelijk versterkt moeten worden. Vaak weten mensen niet of ze daar wel of niet op staan. Geef mensen die duidelijkheid.

Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 75 miljoen euro is gereserveerd voor compensatie van de voor ombouw benodigde investeringen van grote afnemers van laagcalorisch gas;

constaterende dat er nu al 650.000 huishoudens in energiearmoede leven;

van mening dat het rechtvaardig is wanneer de zekerheid die bedrijven krijgen, ook voor de huishoudens in Nederland zou moeten gelden;

verzoekt de regering ook 75 miljoen euro voor verduurzaming voor huishoudens te reserveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35328).

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoop natuurlijk dat niet enkel de indiening in voldoende mate wordt ondersteund, maar dat de motie ook voldoende steun krijgt. Het lijkt mij goed dat we niet alleen zekerheid geven aan Shell en Exxon en aan de negen grote verbruikers, maar ook aan Groningen en aan alle huishoudens in Nederland.

Ik heb ook een amendement ingediend, waarvan ik ook hoop dat daar voldoende steun voor is.

Daar laat ik het bij. Dank u.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Beckerman. Dan de heer Moorlag, Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wij maken een eerste stap met het uitfaseren van aardgas, in die zin dat het ook gewoon impact gaat krijgen op het gasnetwerk. We weten dat er nog een lange mars komt. De hele industrie zal moeten overschakelen op andere energiedragers. Een deel van de bevolking zal dat ook moeten doen. Ik maak mij zorgen over de ontwikkelingen van de netwerkkosten voor de mensen en bedrijven die nog aardgas gebruiken, want het draagvlak voor de netwerkkosten wordt steeds smaller.

Ik heb het belang onderstreept van het goed conserveren van het gasnetwerk. Je moet geen oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt. Waterstof en groen gas lijken, al dan niet gecombineerd, heel goede alternatieven te zijn waarvoor dat gasnetwerk van betekenis kan zijn. De minister heeft dat ook genoemd als onderscheidend voordeel. Ik onderschrijf dat. Nederland heeft in de energietransitie het onderscheidende voordeel dat we het gasnetwerk hebben, dat we veel capaciteit hebben om wind op zee op te wekken en dat we daarmee dus ook waterstof kunnen gaan produceren. Dus dat gasnetwerk moet bewaard blijven, maar we moeten de kosten en baten voor de consument en bedrijven wel duidelijk hebben in die overgangsfase. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van aardgas als gevolg van de energietransitie geleidelijk zal worden uitgefaseerd;

overwegende dat delen van het gasnet, al dan niet eerst geconserveerd, aangewend kunnen worden voor distributie van andere moleculaire energiedragers;

verzoekt de regering onderzoek te verrichten naar mogelijkheden en scenario's voor hergebruik, inclusief maatschappelijke kosten en baten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35328).

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Op een aantal terreinen zijn er een goede en concrete stappen gezet. Bij deze wet, die de PvdA zal steunen, is de nadeelcompensatie goed geregeld, maar als Groninger voel ik me wel verplicht om te zeggen: maak werk van die versterking, maak werk van de verbetering van het schadeherstel. Daar zal de nadeelcompensatie ook echt gestalte moeten krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Moorlag. Dan is het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de antwoorden van de minister goed laten bezinken. Daarom twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de gasproductie op het Nederlandse deel van de Noordzee daar waar dat veilig kan, wordt voortgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35328).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er alles aan te doen om de export van gas versneld te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35328).

De heer Sienot (D66):

Ik liet de eerste motie even op mij inwerken, maar mijn idee is dat dat gewoon staand beleid is. Zou de heer Kops daarop willen reflecteren?

De heer Kops (PVV):

Dat kan de heer Sienot zo wel noemen, maar de olie- en gasbedrijven maken zich wel degelijk zorgen omdat het afgelopen jaar voor het eerst in decennia geen succesvolle boringen meer zijn geweest. Dat komt mede door de stikstofcrisis, zo zeggen zij. Vanwege stikstof worden er geen vergunningen meer verleend. Dat is een slechte zaak. Vandaar deze motie.

Dat was het.

De voorzitter:

Dat was het? Dank u wel, meneer Kops. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter, maar ook dank aan de minister voor de beantwoording en de uitvoerige uitleg van waarom wij dit wetsvoorstel nodig hebben. Het biedt de zekerheid die Groningers verdienen dat we de gaswinning bij Slochteren zo snel mogelijk naar nul brengen. Volgens mij zijn alle vragen naar tevredenheid beantwoord. Ik heb verder geen moties. Er zijn heel veel andere issues rond Groningen waar we het vaak over hebben. Daar heb ik ook allerlei wensen op, maar die ga ik nu niet herhalen.

Ik wil nog wel één ding aan de orde stellen. Dat raakt een beetje aan het interruptiedebatje dat we daarstraks hadden en aan de zorgen die je ziet ontstaan bij allerlei concrete stappen in de transitie. Ik zei vanochtend in een debatje: we hebben heel lang gestreden tegen klimaatscepsis. Daar zijn we volgens mij heel ver in gekomen. Maar je ziet nu transitiescepsis ontstaan, waarbij iedere concrete stap die we zetten, wordt aangevochten. Ik heb de collega van de minister opgeroepen om de dialoog te zoeken met de critici die zich iedere week melden, ook om eraan bij te dragen dat feit en fictie van elkaar gescheiden worden. Eén onderdeel van de transitie is niet de hele transitie. Je moet niet zeggen "we moeten niet van het gas af, want dan komt iedereen in de kou te zitten", terwijl er andere opties zijn die ook volop besproken worden, zoals warmtenetten, full electric en ga zo maar door. Ik hoop dat de minister met zijn collega's nog wat meer en nog wat actiever zijn best wil doen om te voorkomen dat het draagvlak onder de transitie onnodig wordt weggehaald. Daar komt natuurlijk wel bij dat iedere transitie pijn doet en kosten met zich meebrengt, voor onze samenleving als geheel en voor de eindgebruikers.

Ik kom toch weer even terug op het punt van het investeringsfonds. Ik wil het niet zozeer hebben over het vehikel van het fonds, maar over het feit dat wij een begrotingsbeleid voeren dat succesvol is in het terugdringen van onze staatsschuld, zeker vergeleken met andere lidstaten in de Unie — we zitten onder de 50% — maar dat ons negatief onderscheidt in de hoogte van onze klimaat- en natuurschuld. We moeten op een andere manier kijken naar onze overheidsfinanciën en we moeten veel meer dan nu de gelegenheid te baat nemen om onze sterke kapitaalpositie in te zetten voor investeringen die echte investeringen zijn en die ook rendementen gaan opleveren, bijvoorbeeld als het gaat om waterstof. De toekomstige verdienmogelijkheden die daaraan vastzitten, moeten we gaan benutten. We moeten niet, zoals nu, iedere investering direct verhalen op burgers en bedrijven. Ik hoop dat de minister dat meeneemt, ook in zijn discussies met zijn collega van Financiën. Ik zal daar volop op terugkomen in alle debatten over het investeringsfonds, de industriestrategie, de waterstofstructuurvisie en noem het maar op. Het is cruciaal, ook voor het draagvlak, dat we een andere koers met elkaar gaan varen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Meneer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. We gaan om. Volgens de minister liggen we op schema, zodat we in 2022 daadwerkelijk de knop hebben omgezet van het Gronings gasveld. Ik zeg hier wat ik al vaker heb gezegd, namelijk: zet alles op alles. Dat lukte vaker. We rekenen erop dat dit nu ook gaat lukken, als we alles in stelling brengen. Ik spreek ook de wens uit dat we op het gebied van de versterking de noodzakelijke versnelling gaan zien.

Dan de verduurzaming. Het is wel grappig, want ik denk dat iedereen hier het gewoon met de wet eens is. Daarom kregen we al vrij snel een wat hoog oplopender debat over een heel ander onderwerp — ogenschijnlijk, zeg ik daar direct bij. Als je het een opgeeft, moet daar wel wat voor in de plek komen. Daarover gaat mijn volgende punt. We kussen nu negen reuzen wakker. We moeten ervoor zorgen dat er ook daadwerkelijk een alternatief is voor ze om schoon te gaan produceren, ook op de lange termijn. We moeten ze daarbij helpen, maar we moeten ook kijken hoe het kabinet, de coalitie, ervoor kan zorgen dat een volgende coalitie op iets door kan bouwen. Dat is meer dan een document. Ik heb er alle lof voor dat de minister met een document en een strategie wil komen. Ik deel met hem de visie dat je natuurlijk wel op basis van een fundament aan de slag moet. Een goede visie helpt daarbij. Maar mijn oproep tot een actielijst hing er toch vooral mee samen dat je ook dingen gedaan wil krijgen. Mijn ervaring met strategiedocumenten is nogal eens dat het in dat soort prachtig geschreven documenten vaak met een vergrootglas zoeken is naar waar het concreet wordt, wat je nou gaat doen. Vandaar mijn uitdrukkelijke oproep: hou het kort en hou het actiegericht. Er moet natuurlijk een visie zijn, maar we hebben al heel veel opgeschreven in het hoofdstuk over industrie van het Klimaatakkoord. Wanneer kunnen we wat verwachten, wat zien en wat doen? Dan hebben we die negen reuzen vandaag niet voor niks wakker geschud, niet alleen voor de Groningers, maar ook om echt een knop om te zetten en op langere termijn gasloos produceren tot de norm te maken.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Sienot. Mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister en zijn medewerkers voor de beantwoording van alle vragen. We doen dit natuurlijk allemaal vanwege de veiligheid van onze Groningers. Ik denk dat het vandaag ook duidelijk was dat iedereen dat heel erg duidelijk op het netvlies heeft. Ook dank aan de bedrijven voor hun inspanningen daarvoor, want ze vragen nogal wat van ze. Het is ook goed dat de minister extra ruimte wil bieden, zeker voor Zeeland, om daar op een goede manier aan tegemoet te komen. Daarom heb ik een motie, die nog even vastlegt wat de minister volgens mij heeft bedoeld, of in ieder geval wat ik heb bedoeld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verbod om laagcalorisch gas af te nemen een uitzonderlijke maatregel is, die bedrijven raakt in hun bedrijfsvoering;

overwegende dat alle getroffen bedrijven te maken kunnen hebben met hoge kosten; dat kunnen eenmalige kosten en terugkerende kosten zijn;

verzoekt de regering recht te doen aan het bijzondere karakter van de maatregel en de mate waarin bedrijven worden geraakt, door in de regeling voor nadeelcompensatie de periode waarvoor terugkerende kosten worden vergoed te verlengen van drie naar vijf jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Aukje de Vries, Stoffer, Sienot en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 15 (35328).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan wacht ik het antwoord op mijn vraag uit de eerste termijn nog even af. Dat krijg ik waarschijnlijk straks. Die vraag was wanneer — ik hoop vlot, zo spoedig mogelijk — wij een en ander gaan bespreken ten aanzien van die mooie waterstofroutekaart.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik had gedacht dat de heer Stoffer nog het woord zou voeren, maar hij ziet daarvan af. Mijn collega's hebben het ook al aangegeven: het is belangrijk dat de gaswinning uit het Groningenveld zo snel mogelijk naar nul kan worden teruggebracht. Ik ga er ook van uit dat de minister daarvoor alles op alles zet en ook in dit traject met die negen bedrijven alles op alles zet om dat voor elkaar te krijgen. Het is ook duidelijk dat de leveringszekerheid niet in het geding mag komen. Dat vinden wij ook nog een belangrijk aspect.

Er zijn nog twee punten waar ik op in wil gaan. Enerzijds heb ik de motie van mevrouw Agnes Mulder ondersteund, omdat het wat ons betreft niet zo kan zijn dat we, in een regio waar al het nodige speelt, veel vragen van een bedrijf, en we er dus alert op moeten zijn dat het niet ten koste gaat van de werkgelegenheid in Zeeland. We hebben op dit moment een heel ander traject met Zeeland, dus ik vind dat we daar ook rekening mee moeten houden. Ik ga er ook van uit dat de minister daar heel goed naar kijkt. In de breedte zou ik eigenlijk van de minister willen vragen om de Tweede Kamer wel goed op de hoogte te houden van de voortgang bij die negen bedrijven, de gevolgen die het heeft voor een aantal bedrijven en voor de werkgelegenheid en de manier waarop hij daarop acteert. Ik zou het namelijk een slechte zaak vinden als de werkgelegenheid terug zou lopen.

Dan de ontheffingsmogelijkheden. Dank daarvoor. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het maar zo interpreteer dat de voorbeelden die ik genoemd heb een mogelijkheid zouden zijn voor ontheffing. Ik vind het belangrijk dat er inderdaad maatwerk geleverd kan worden, maar ik vind het ook belangrijk dat de minister ook hier juist weer de risico's voor het niet snel kunnen sluiten van het Groningenveld goed in beeld houdt en goed de focus op die bal houdt om dat voor elkaar te krijgen. Dat is een soort balans die gezocht moet worden. Ik ga ervan uit dat de minister die ook gaat zoeken. Maar we vinden het wel belangrijk dat er geen risico mag bestaan dat we het Groningenveld uiteindelijk niet op tijd kunnen sluiten. Vooral op dat punt hou ik de focus op de bal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw De Vries. Ik schors de vergadering tot 17.20 uur en dan gaan we luisteren naar de beantwoording in de tweede termijn door de minister.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik begin met de moties. Vragen over Poetin en permafrost worden niet beantwoord, maar ik vind deze twee moties van mevrouw Beckerman ook wel ver gaan. Want dit is niet het onderwerp van het debat. Zij dacht al dat ik dat zou gaan zeggen, maar dat zeg ik ook. Maar het is ook niet de juiste bewindspersoon en er is binnenkort een AO over. Ik snap de oproepen. Ik heb niks tegen de inhoud van de oproepen. Dit mag zij aan de regering vragen. Zij mag de Kamer daar een opvatting over vragen, maar dit past hier op geen stukken na. Ik heb hierover niet kunnen overleggen met mijn collega die zowel de verduurzaming in de gebouwde omgeving als de versterking doet. En ik zou toch echt suggereren dat dit in een VAO na een AO past, want anders gaat het debat echt over alles. Dan hebben we geen onderwerp onbesproken gelaten. Alleen over corona zou dan misschien nog een motie verwacht kunnen worden. Ik zeg niks negatiefs over de zorgen van mevrouw Beckerman, maar dit is langs alle assen iets waar ik niet zo veel mee kan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is heel makkelijk om te zeggen dat dit er niks mee te maken heeft. Waarom verlagen we die gaswinning? De veiligheid van Groningers. Wat is nou een bedreiging voor die veiligheid? Dat is een onveilig huis. De motie op stuk nr. 10 vraagt simpelweg om te zorgen dat alle 26.000 mensen die nu op een lijst staan en van wie de woning mogelijk onveilig is, dit jaar weten of ze op die lijst staan of niet en wat de planning is. Dit heeft alles te maken met dit debat. Dit debat gaat over onze onveiligheid en daar moeten veel dingen voor gebeuren. De gaswinning moet naar nul en die woningen moeten worden versterkt. Ik zou toch echt een oordeel willen vragen. Als de minister dat niet kan geven, kan hij dat aan een collega vragen en zorgen dat we dat oordeel hebben voordat we aanstaande dinsdag gaan stemmen.

Minister Wiebes:

Langs deze weg hebben alle onderwerpen op aarde met elkaar te maken en zijn wij ook allemaal familie van Karel de Grote, maar dit is te indirect. Ik kan hier in alle eerlijkheid niks mee. Ik denk dat ik de moties onrecht doe als ik ze alleen maar om procedurele redenen ontraad. Ik zou mevrouw Beckerman willen adviseren om de vragen eerst te stellen in het AO dat ik gezamenlijk met de collega heb. Als er daarna behoefte is om de Kamer een oproep te laten doen, dan kan dat in een VAO. Daar zijn allerlei constructies voor te verzinnen, maar ik kan er hier geen chocola van maken. Het is een beetje de keuze tussen aanhouden, later indienen of ontraden.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Beckerman nog wil reageren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik houd ze niet aan. Ik laat ze dinsdag in stemming komen en ik zal dit bij het volgende AO wederom aan de orde stellen.

De voorzitter:

Dan vraag ik de minister om zijn oordeel nog even formeel uit te spreken.

Minister Wiebes:

Dan is mijn oordeel: ontraden.

De motie op stuk nr. 12 van de heer Moorlag verzoekt de regering onderzoek te verrichten naar de mogelijkheden en scenario's. Ik heb al gezegd dat ik dat ten principale een goed idee vind. Ik zou de motie oordeel Kamer willen laten, maar dan moeten we op de een of andere manier wel iets over timing afspreken. Een eerste aanzet hiervoor zal ongetwijfeld in de groengasvisie en de waterstofvisie passen. Maar een uiteindelijk oordeel over hoe dit moet gaan, is pas richting 2050 relevant en vraagt om een meer gefundeerd inzicht in het gasgebruik van de industrie en in de warmteplannen van de gemeentes. Met die fasering zal dit dus wel moeten. Er ligt niet meteen een uitgewerkt plan voor elk deel van het gasnet in Nederland op tafel. Dat kan niet. Dat is ook onverantwoord. Ik denk dat de heer Moorlag dat ook niet bedoelt. Maar met die premisse ...

De heer Moorlag (PvdA):

Zo staat het volgens mij ook niet in de motie. Het is voorzienbaar. Je kan er gewoon in scenario's over denken. Ik heb wel begrip voor het argument dat de minister in de beantwoording in de eerste termijn hanteerde. Hij zei: eerst moeten die resten er zijn.

Minister Wiebes:

Ja, en die warmteplannen ook.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat dat moet worden afgewacht, kan ik heel goed billijken. Maar ik vind wel dat we vroegtijdig moeten gaan nadenken over dat verminderde draagvlak voor het gasnetwerk en over hoe we het gaan conserveren en het gaan herbestemmen.

Minister Wiebes:

Helder. Daar ben ik het mee eens. Ik vind dat we dat in een tijdfasering moeten doen waarin we met de juiste kennis de juiste beslissingen nemen. De motie krijgt oordeel Kamer, met dat verhaal erbij.

De motie op stuk nr. 13 van de heer Kops krijgt oordeel Kamer. Wat een verstandige oproep. Dank daarvoor.

De achterliggende gedachte van de motie op stuk nr. 14 van de heer Kops, om de export van gas zo snel mogelijk te beëindigen, deel ik volledig. Daar ben ik een groot voorstander van. Maar als ik de motie oordeel Kamer zou laten, zou ik suggereren dat we er inmiddels niet alles aan hebben gedaan om dat zo snel mogelijk te doen. De mogelijkheden lijken mij nu wel uitgeput. We hebben daar heel veel tijd aan besteed en hebben welwillende overheden en private partijen over de grens gesproken. Maar ik wil niet in de richting van Groningers suggereren dat er nog veel meer te winnen is als dat niet zo is. Ik moet de motie om die reden dus ontraden. De oproep op zich van de heer Kops vind ik precies de juiste.

De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Mulder, over het uitzonderlijke karakter en over verlenging van drie naar vijf jaar, wil ik oordeel Kamer laten. Zodra de Kamer mij op deze verantwoorde manier oproept om dat van drie naar vijf te doen, geef ik daar gehoor aan.

De voorzitter:

Minister, heb ik goed begrepen dat beide moties van mevrouw Beckerman door u worden ontraden? Klopt dat?

Minister Wiebes:

Beide? Waarom heb ik er maar één? Ik heb hier de motie op stuk nr. 15.

De voorzitter:

Nee, het gaat om de moties van mevrouw Beckerman, op de stukken nrs. 10 en 11.

Minister Wiebes:

O, de moties op de stukken nrs. 10 en 11. Sorry, ik ben helemaal van de leg.

Ik werd wel vrolijk van het verhaal van de heer Van der Lee, die opriep tot een meer visionaire voortgang. Hij had het over de sterke kapitaalspositie, een lage staatsschuld, een lage rente, de noodzaak om iets aan het verdienvermogen te doen, kansen grijpen, investeringen niet meteen verhalen op mensen en bedrijven, maar die publiek doen. Dat is de groeistrategie van Nederland in de kortst mogelijke samenvatting vanuit de oppositie, waarvoor dank.

De heer Sienot roept op tot actiegerichtheid.

Mevrouw Mulder, ik denk dat we de groengas- en waterstofonderdelen van het verhaal al in april zouden kunnen hebben. Het stuk dat nog ietsjes langer duurt en dat wel al in april van de taskforce komt, is het infrastructuurstuk. Dat is wel heel belangrijk. Dat hoort er echt bij. Dat zou ik later, bijvoorbeeld in mei, kunnen sturen. Dan zou het, denk ik, nuttig zijn om het meer in gezamenlijkheid te bespreken. Dat is de kalender zoals ik die tot nu toe voor me zie. En dan speelt ook nog het wetsvoorstel over de CO2-heffing. Et cetera, et cetera. Dat zijn een heleboel onderdelen die de industrie raken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de minister in elk geval voor deze verdere toezegging over wanneer de stukken naar de Kamer komen.

Verder zou ik graag aan de motie die ik heb ingediend nog een mede-indiener willen laten toevoegen, als dat op deze manier kan: de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

Minister Wiebes:

Mevrouw De Vries heeft gesproken over de uitwerking van de nadeelcompensatie. Er komt een beleidsregel met de uitgangspunten. Er komt een ministeriële regeling met daarin procedurevoorschriften, bijvoorbeeld over de indieningstermijn, de beslistermijn en de bewijsstukken die je moet aanleveren. De bedrijven hebben begin dit jaar hun zienswijzen over de nadeelcompensatie ingediend. Die waren overwegend positief. Die zienswijzen worden betrokken bij de uitwerking, voor zover ze commentaren bevatten. Zowel de beleidsregel als de ministeriële regeling wordt tegelijk met het wetsvoorstel gepubliceerd. Ze treden dan ook gelijktijdig in werking. De negen afnemers worden dan geïnformeerd over het proces van de nadeelcompensatieregeling. Zo zie ik het voor me.

De voorzitter:

Minister, we hebben aan deze kant van de tafel toch nog niet goed van u begrepen of u beide moties van mevrouw Beckerman ontraadt.

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Het antwoord is: ja. Dan staat dat nu voor de eeuwigheid vast.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp dat de minister af en toe meegaat in alle visionaire vergezichten die vandaag aan de orde zijn geweest. Ik had in mijn tweede termijn nog wel een concrete vraag aan de minister gesteld. Dat ging over de informatievoorziening, het op de hoogte houden van de Tweede Kamer, over hoe het met de bedrijven gaat, hoe het met de werkgelegenheid gaat. En met name heb ik nog een opmerking gemaakt over Zeeland en de consequenties voor de bedrijven in Zeeland.

Minister Wiebes:

Ik zag daarin een oproep en niet zozeer een vraag. Maar ik wil bij dezen graag bevestigen dat ik de voortgang in de gaten zal houden en dat ik de Kamer op de hoogte zal houden. Zodra zich werkgelegenheidseffecten voordoen, zal ik dat ook signaleren. Zij zijn te vermijden, zeg ik.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, en de vraag is dan om daarbij ook nog specifiek in te zoomen op Zeeland, omdat we daar een ander traject hebben lopen.

Minister Wiebes:

Helder. Dat maakt er onderdeel van uit.

De voorzitter:

Dan zijn we gekomen aan het eind van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik bedank de minister. Stemmingen over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 18.25 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee