9 Uitwisseling van persoonsgegevens bij schuldhulpverlening

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ten behoeve van de uitwisseling van persoonsgegevens ( 35316 ). 

De voorzitter:

Dit betreft de wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ten behoeve van de uitwisseling van persoonsgegevens.

We starten weer zoals gebruikelijk met een eerste termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste spreker is het woord aan de heer Van Dijk namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal weken geleden reed ik met mijn zoon in onze auto naar Texel. Vanuit de stoel naast me keek hij naar me en vroeg: Kunnen wij straks op Mars wonen? Ik denk dat we allemaal weten hoe ontwapenend scherp kinderen kunnen zijn. Ze vertrouwen erop dat wij als volwassenen nooit te laat komen op ons werk, de weg uit ons hoofd kennen en altijd keurig op tijd de rekeningen betalen. Omdat wij als volwassenen alles kunnen en weten, zo denken die kinderen, durven kinderen ons ook alles te vragen. Als 15-jarige keek je op naar volwassen neven en nichten van 25 jaar met een echte baan, een auto en een flat. Je vertrouwde er blind op dat ze precies wisten waar ze mee bezig waren. Nu, de 25 jaar al eventjes gepasseerd, weten we wel beter. Op tijd boodschappen doen voordat de supermarkt dichtgaat, overstappen naar een andere zorgverzekering, je zoon op tijd naar sport brengen, de rekeningen betalen, een verjaardagscadeau kopen. Sommige mensen gaat het beter af dan anderen om aan de dagelijkse verplichtingen van het volwassen leven te voldoen.

Toch blijft het voor iedereen een aaneenschakeling van improvisatie met een grote kans op kleine en minder kleine fouten. Naarmate je meer hulp nodig hebt, neemt de kans op fouten toe. Mensen die ziek zijn of een laag inkomen hebben, moeten een beroep doen op een veelvoud aan regelingen. De gevolgen zijn vele malen groter. €600 aan gemeentelijke belastingen worden niet kwijtgescholden, omdat je aanvraag te laat is. Je verliest je inkomen nadat je een kruisje vergat op een formulier en vanaf nu ben je een fraudeur. De toeslagen worden teruggevorderd omdat je een euro te veel verdiende. Voor deze mensen creëren we een onbegrijpelijke wereld van formulieren, betalingsregelingen, kwijtscheldingsregelingen, uitzonderingen, toeslagen en terugvorderingen. Laten we eerlijk zijn, de kans dat je een rekening ongeopend laat liggen, een formulier te laat inlevert of een impulsaankoop doet, is voor iedereen levensgroot. Mensen in deze zaal kunnen de extra kosten van een aanmaning waarschijnlijk wel dragen. Maar die luxe hebben heel veel mensen in Nederland niet.

De kans op fouten wordt groter naarmate je zorgen groter worden. Het is moeilijk verstandige beslissingen te nemen op een lege maag of als je ziek wordt, een partner verliest of wordt ontslagen. Als je dan een rekening vergeet, toch een cadeautje koopt voor je kinderen of een formulier te laat inlevert, zijn schulden zo gemaakt. Zie er dan maar eens uit te komen.

Voorzitter. Ik vind het onverteerbaar dat bedrijven misbruik maken van de menselijke natuur om weleens onverstandige beslissingen te nemen of misbruik te maken van mensen in nood. In de Volkskrant lazen we over de Wehkamp, die mensen leningen aansmeert tegen woekerrentes van 12%. "Bijpinnen" moest dat heten, bedacht een slimme marketingafdeling. Het is onverantwoord én winstgevend voor bedrijven, en dus gebeurt het toch. Ik wil van de staatssecretaris weten of zij hiertegen gaat optreden. Gaat zij dat "bijpinnen" verbieden? Gaat zij de rentes verlagen? Mag Wehkamp deze woekerleningen wel aansmeren? Kunnen Wehkamp en andere bedrijven worden verplicht om betalingsachterstanden te melden bij gemeenten? Bij hoeveel bedrijven is dit "bijpinnen" eigenlijk mogelijk? Het is niet alleen menselijk om fouten te maken, de overheid en Wehkamp maken het moeilijk om het verstandige te doen. Het is toch niet meer dan logisch om mensen een tweede kans in het leven te bieden?

Dit is een scherp contrast met het neoliberale dogma dat succes je verdienste is en armoede je eigen schuld. Als een op de vijf gezinnen in Nederland kampt met grote financiële problemen, valt dat rechtse idee toch niet vol te houden? Gelooft de VVD nog steeds daadwerkelijk dat de problemen van 1,5 miljoen huishoudens in dit land hun eigen schuld zijn? Ik hoop van niet. Dat zou namelijk de ruimte bieden om het recht op een nieuwe start centraal te gaan stellen. Het is noodzakelijk om meer te doen. Wat mij betreft begint de staatssecretaris daar morgen mee, want nog steeds kunnen veertien verschillende deurwaarders elke dag beslag komen leggen op je koelkast en auto en nog steeds maken malafide bewindvoerders misbruik van mensen met financiële problemen. Wie aanklopt bij de gemeente voor hulp, moet maanden wachten en stapels formulieren overleggen. Een enkel op geld beluste schuldeiser kan alle oplossingen blokkeren en de schuldsanering is een jarenlange tocht door de woestijn met een ongewisse uitkomst. Er is nog heel veel te doen en nog meer te verbeteren.

In een rijk land als Nederland zijn er nog steeds kinderen die zonder ontbijt naar school gaan en die niet echt kind kunnen zijn, omdat hun ouders ziek worden van de schuldenstress. In twintig jaar tijd is de armoede in Nederland niet afgenomen. Onacceptabel! Ik vraag de staatssecretaris daarom ervoor te zorgen dat alle kinderen mee kunnen doen: meegaan op een schoolreisje en sporten bij een sportclub. Daarvoor is extra geld nodig. Dat geld is ook nodig om ervoor te zorgen dat gemeenten alle mensen met betalingsachterstanden hulp kunnen bieden. Kan de staatssecretaris garanderen dat gemeenten voldoende middelen hebben? En gaat het kabinet dit regelen bij de Voorjaarsnota?

Ik vroeg gisteren aan de minister van Sociale Zaken — we spraken over de sociale staat van Nederland — of het kabinet ook de ambitie heeft om de mensen in armoede echt te helpen door een reductiedoelstelling op te stellen. Daardoor zouden we de komende jaren een aantal stappen kunnen maken en het aantal mensen in armoede kunnen terugdringen. Zo kunnen we het probleem echt gaan oplossen. Kunnen we een afspraak maken over wanneer we de voedselbanken kunnen sluiten?

Voorzitter. De wet die we vandaag behandelen, is een goede stap om mensen betere hulp te bieden. Daarvoor complimenteer ik de staatssecretaris. De wet regelt dat gemeenten mensen hulp kunnen aanbieden op basis van betalingsachterstanden bij woningcorporaties, zorgverzekeraars en energieleveranciers. Iedereen met problemen verdient die hulp. Het is goed dat gemeenten die hulp actief gaan aanbieden. Wij steunen daarom deze wet.

Ik heb tot besluit nog een aantal vragen om de wet beter te maken. Ik vraag de staatssecretaris nog wel om ervoor te zorgen dat gemeenten die hulp daadwerkelijk gaan aanbieden. Zijn ze daartoe verplicht en hebben ze voldoende middelen om dat te doen? Krijgen ze wel voldoende signalen van relevante partijen? Tot slot, hoeveel gemeenten werken samen met vastelastenpartners?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Wörsdörfer namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Veel mensen met schulden durven zich niet uit te spreken of hulp te zoeken. Post wordt op een gegeven moment niet meer geopend en brieven worden weggegooid. Gemiddeld vragen schuldenaren pas na vijf jaar hulp bij een gemeente. Hierdoor lopen schulden onnodig op en worden kleine betalingsachterstanden al snel problematische schulden.

Voorzitter. Het belang van preventie kan niet worden onderschat. Dat was een belangrijk onderwerp in eerdere debatten. We willen mensen die problematische schulden hebben, helpen daaruit te komen en ook daaruit te blijven. Daarom is het belangrijk om bij schuldhulptrajecten daar waar nodig meteen mensen te helpen hun verantwoordelijkheid te nemen, opdat ze regie kunnen nemen over hun leven. Wij dienden bijvoorbeeld een motie in om te onderzoeken of mensen in Wsnp-trajecten en mensen die in een saneringstraject zitten, kunnen worden ondersteund om goed om te gaan met hun boekhouding.

Ook op de vroegsignalering ging ik eerder in, want ook die kan bijdragen aan preventie door gericht te signaleren welke huishoudens te maken hebben met schulden. Met vroegsignalering is te voorkomen dat kleine betalingsachterstanden uitmonden in die forse schulden, waarbij minnelijke of wettelijke trajecten nodig zijn en waarbij schuldeisers slechts een klein deel van hun geld terugzien. En daar gaat het wetsvoorstel over. Hiermee kunnen signalen van betalingsproblemen worden gedeeld met een gemeente zonder dat de AVG daar allerlei barrières bij opwerpt. Gemeenten kunnen daardoor vroegtijdig met mensen in gesprek gaan en dat is hartstikke goed. Het wetsvoorstel maakt de schuldhulpverlening effectiever en zorgt ervoor dat meer mensen eerder worden bereikt, wat dure hulp in de toekomst kan helpen vermijden. Denk daarbij bijvoorbeeld aan signalen over een betalingsachterstand bij de huur van de woning of bij gas, water en licht. Het is ook goed dat gemeenten ruimte krijgen om met eventuele andere signalen te experimenteren. Ik wil overigens wel graag dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van die experimenten. Krijgen we daar zo af en toe een update van, vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. De VVD is positief over de brede schuldenaanpak. De staatssecretaris is voortvarend bezig met het uitrollen van de maatregelen uit die aanpak. Dit wetsvoorstel is daar één van. Complimenten voor de voortgang en het feit dat er concrete stappen worden gezet om de schuldhulpverlening beter te laten functioneren.

We willen daarnaast nóg een compliment geven. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we ook gesproken over ondernemers in de schulden en het feit dat ook zij recht hebben op hulp van gemeenten. Sommige gemeenten hebben daarvoor nog enigszins een blinde vlek. Met dit wetsvoorstel wordt nog eens expliciet duidelijk gemaakt dat zzp'ers en ondernemers bij gemeenten moeten kunnen aankloppen. Dat kan niet vaak genoeg gezegd worden. Dank dus voor de verheldering in de toelichting.

Maar er zijn natuurlijk ook wel enkele vragen te stellen. De eerste betreft het bewaren van persoonsgegevens. Dat wordt gemeld bij gemeenten. Deze worden zo lang als noodzakelijk bewaard. In de praktijk is de verwachting dat dat maximaal zes maanden zal zijn. Maar hoe gaan we dat in de gaten houden? Het lijkt me zinvol om op enig moment te toetsen of gemeenten daadwerkelijk die gegevens tijdig vernietigen. Wat denkt de staatssecretaris hiervan?

Huurachterstanden kunnen een belangrijk signaal zijn voor huishoudens met financiële problemen. Het is heel goed dat verhuurders betrokken worden in die vroegsignalering. In het land lopen ook al enkele pilots en de resultaten daarvan klinken goed, maar dan gaat het wel voornamelijk over corporaties. Blijft het moeten melden van een betaalachterstand van de huur beperkt tot die corporaties of is het de bedoeling dat dit ook voor particuliere verhuurders gaat gelden? En zo ja, gaat dat dan in den brede voor elke verhuurder op, of niet?

Verder zou meer vroegsignalering financiële druk kunnen geven op gemeenten die meer werk voor de kiezen krijgen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat de structurele financiële gevolgen per saldo neutraal zullen zijn, omdat vroegsignalering ook rendement oplevert. Dat lijkt me een terecht punt. Maar het lijkt me ook verstandig om de vinger aan de pols te houden, want gemeenten zullen de benodigde investeringen wel moeten kunnen doen. Hoe gaat de staatssecretaris dit in de gaten houden?

Dan een ander onderwerp. Althans niet zozeer een ander onderwerp over deze wet, maar het punt waar de heer Van Dijk net ook al over begon, ware het niet dat ik iemand naar de microfoon zie lopen. Het lijkt me handig om dan even te wachten.

De voorzitter:

Heel fijn.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik had even een vraag naar aanleiding van de opmerking over de melding van huurachterstanden. Het is een goed punt dat dat niet alleen voor de corporaties gaat gelden, maar ook voor de particuliere verhuurders. In dit wetsvoorstel wordt ervoor gekozen om die melding niet uit te breiden tot hypotheken. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Daar vind ik eigenlijk even niks van. Ik weet dat het er niet bij hoort. Ik weet ook dat in de toelichting het een en ander is opgeschreven over waarom dat zo is. De beantwoording is mij niet opgevallen als heel raar. Maar het nu reproduceren, gaat me even niet lukken.

De heer Renkema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd, is het een beetje lastig om hierop te reageren. Ik kan me namelijk voorstellen dat niet alleen mensen die bij een corporatie of een particuliere verhuurder huren in de schulden kunnen komen, maar ook een grote groep Nederlanders die een hypotheek heeft bij een bank. De bank heeft heel snel inzicht in wanneer de hypotheek niet wordt betaald. Een verruiming zou de gemeenten in staat stellen om ook die groep schuldhulpverlening te bieden. Zou de VVD daar toch nog even op kunnen reageren?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik snap het punt. Ik denk dat er nog veel meer partijen zijn die signalen zouden kunnen afgeven, maar het is goed om hier nu mee te beginnen. Als dit heel soepel gaat werken, kunnen we best nadenken over het uitbreiden daarvan.

Voorzitter. Ik wilde aansluiten bij wat de heer Van Dijk al had gezegd. Ik ben namelijk zelf ook een paar keer heel kritisch geweest op bedrijven die misbruik maken van financieel kwetsbare consumenten door hun te gemakkelijk iets te verkopen, bijvoorbeeld met behulp van postcodetargets en verkoop op afbetaling, zeker als dit grote bedrijven — denk aan webwinkels — betreft. Net werd al genoemd dat er een week of twee geleden in de Volkskrant een stuk verscheen over de klantenservice van zo'n webwinkel. In dit geval was dat Wehkamp, waar bijlenen tegen het wettelijk maximum van 14% de norm lijkt te zijn in klantenadvisering, ook als klanten in betalingsmoeilijkheden zouden kunnen zitten, en waar klanten bovendien eenvoudig kunnen bijpinnen. In een tijd waarin banken aan allerlei eisen moeten voldoen, moet je je afvragen of dat ook in voldoende mate geldt voor de financieringsclubs van deze webwinkels. Hebben zij zorgplicht? Houdt de AFM toezicht om eventuele excessen te voorkomen? Vinden wij dit maatschappelijk verantwoord ondernemen? Op welke wijze zouden we kwetsbare consumenten beter kunnen beschermen? En is dat nodig? Ik denk dat dat vragen zijn waarvan ik graag hoor wat de staatssecretaris ervan vindt. Ik denk ook dat het vragen zijn waarop wij met elkaar antwoorden zullen gaan formuleren. Ik hoop dat wij daar binnenkort nog weleens over zullen gaan spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel terechte vragen van de VVD. Wij hebben allemaal dat artikel in de Volkskrant kunnen lezen. "Wurgkredieten", 14%, mensen die in grote problemen komen. Begrijp ik dat de VVD die bizar hoge rente ook wil verlagen?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog twee zinnen tekst en dan ga ik iets zeggen over die percentages, als ik de heer Van Dijk mag vragen om wat geduld. Over de vragen die ik net stelde: ik zou het sowieso goed vinden als de Kamer in gesprek zou gaan met dit soort webwinkels. Ik was van plan om daar tijdens een komende procedurevergadering een voorstel voor te doen en ik hoop dat de collega's dat dan zullen steunen.

Tot slot een opmerking over dat maximumpercentage van 14%. Dat lijkt mij in deze tijd van mogelijk negatieve rente op je spaargeld niet meer uit te leggen. Moeten we de oorsprong van dat percentage en de uitgangspunten niet eens opnieuw tegen het licht houden? Dat geldt temeer daar een door de overheid eventueel te berekenen rente ook gekoppeld is aan dat wettelijk maximum. Het is toch raar dat we als overheid enerzijds mensen met problematische schulden helpen, en anderzijds zulke niet uitlegbare hoge rentes zouden rekenen? Wat vindt de staatssecretaris van deze gedachtenlijn? Dat is ook mijn reactie op de vraag van de heer Van Dijk net.

De voorzitter:

Die lijkt tevreden. Dank voor uw inbreng. Dan is de volgende spreker de heer Jasper van Dijk namens de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. 1 tot 1,5 miljoen mensen heeft problematische of risicovolle schulden: een gigantisch aantal dat echt om politieke actie vraagt. Slechts een fractie van hen wordt bereikt met schuldhulpverlening. Er zijn zelfs gemeenten die groepen uitsluiten van schuldhulpverlening, bijvoorbeeld ondernemers, mensen met een eigen woning of jongeren zonder inkomen. Om dat te voorkomen heeft de Kamer een motie van mij aangenomen om geen groepen uit te sluiten. Kan de staatssecretaris garanderen dat die motie goed wordt uitgevoerd?

We moeten meer mensen met schulden helpen. Laagdrempelige schuldhulpverlening en vroegsignalering zijn van groot belang. De voorliggende wet maakt uitwisseling van gegevens mogelijk. Gemeenten worden vervolgens verplicht om een inwoner een aanbod te doen voor een gesprek over schuldhulpverlening. Dat is een goede zaak, want hoe eerder mensen met schulden worden geholpen, hoe beter. Als mensen geen hulp krijgen, lopen de schulden op en wordt de weg naar herstel alleen maar moeilijker.

We hebben wel wat zorgen en vragen over de wet. Veel mensen met schulden maken hun post niet meer open, omdat de problemen gewoon te groot zijn geworden. Daarom zou het goed zijn als het schuldhulpaanbod van gemeenten in een persoonlijk gesprek plaatsvindt, al dan niet telefonisch, in plaats van via een ongeopende brief die toch in de kattenbak verdwijnt. Is de staatssecretaris bereid een inspanningsverplichting tot persoonlijk contact voor gemeenten op te nemen? Persoonlijk contact zal ervoor zorgen dat meer mensen met schulden in een vroeg stadium kunnen worden toegeleid naar de schuldhulpverlening. In eerste instantie betekent dat wellicht meer werk, maar uiteindelijk levert het op dat mensen sneller uit de schulden zijn en een minder zwaar traject in hoeven. Winst voor iedereen.

Gemeenten zijn bang dat de wet hen meer geld gaat kosten. Misschien is dat waar op korte termijn, maar op lange termijn gaat vroegsignalering ons juist veel opleveren. De kost gaat voor de baat uit. Wat doet de staatssecretaris voor gemeenten in verband met de mogelijke tijdelijke verhoging van die kosten? De SP is met de Raad van State kritisch over het feit dat experimenteermogelijkheden per ministeriële regeling gaan en niet per AMvB. Dat is toch niet het geëigende instrument? Ook is een experimenteerperiode van vijf jaar best lang. Twee jaar lijkt me redelijker. Graag een reactie.

Verder adviseert de Ombudsman een wettelijke reactietermijn voor overheidsinstanties in te stellen van zes maanden, waarbinnen ze moeten reageren op een verzoek van schuldhulpverlening. Gaat u dit overnemen? Een andere zorg is het risico op datalekken en ongeoorloofd gebruik van persoonsgegevens. Welke waarborgen bouwt de staatssecretaris daarvoor in? Gaat ze gemeenten handvatten en technische hulp geven om datalekken en privacyschendingen te voorkomen, om het risico daarop te verkleinen?

De SP hecht vanzelfsprekend veel belang aan privacy. Ik ben er niet gerust op dat het goed geregeld is. Met name privacygevoelige gezondheidsgegevens zijn een reden voor zorg. In de schriftelijke beantwoording heb ik hier nog niet voldoende antwoord op gekregen. Schuldhulpverleners mogen informatie gebruiken over betalingsachterstanden op de zorgpremie of andere schulden bij zorgverleners. Betekent dit dat de schuldhulpverlener bijvoorbeeld kan zien of iemand een betaalachterstand heeft bij, laten we zeggen, een psychiater of een genderkliniek, of wordt enkel het achterstallige bedrag gedeeld? Graag een helder antwoord, want het lijkt me geen goed idee dat dit soort dingen op straat komen te liggen of in ieder geval bij die schuldhulpverlener.

Een ander zorgpunt is die wanbetalersregeling voor de zorgverzekering. Mensen die hun zorgverzekering niet kunnen betalen, komen in de wanbetalersregeling, waarin ze ongeveer 20% meer moeten betalen voor een basisverzekering dan andere mensen. Zullen we die boete gewoon afschaffen? Want nu is het eigenlijk een boete op arm zijn.

Dan over wurgkredieten door verzendhuizen als Wehkamp of Otto, een belangrijke oorzaak van schulden. Zie de reportage in de Volkskrant. Mensen worden doelbewust in de schulden geholpen met torenhoge rentes. Bent u bereid om deze praktijken aan banden te leggen, bijvoorbeeld door die woekerrentes aanzienlijk te verlagen? Ik heb hiervoor een motie in de maak. Een beruchte boosdoener is het zogenoemde "gespreid betalen". Wat vindt u in dat verband van de instelling van een register met mensen die geen gespreide betaling of krediet aan willen gaan? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog een voorbeeld waar het verkeerd gaat bij de schuldhulpverlening. Ik heb het dan over de zogenaamde "malafide bewindvoerders". Kent u het filmpje van Steven Brunswijk op Facebook? We zien daar hoe zijn zus werd behandeld door het bedrijf OBIN, schuldhulpverlening. De schulden zijn allang betaald, maar toch moet zij gewoon doorbetalen. De zaak stinkt aan alle kanten. Kijk ook naar de vele reacties op die Facebookpost. Het zijn er echt een paar duizend. Dan zie je dus dat het schering en inslag is. Allemaal mensen zeggen dat zij daar ook ervaring mee hebben, met malafide bewindvoerders. Het is echt heel zorgelijk. Wat gaat de regering doen tegen deze boeven? Zie ook mijn Kamervragen daarover. Graag hoor ik vanavond al een eerste reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. Laten we mensen niet straffen voor armoede. Kies voor een laagdrempelige schuldhulpverlening. Voorkom uithuiszettingen en het afsluiten van gas, water en licht. Voer op dat punt de motie van collega Peters uit, om te stoppen met uithuiszettingen. En last but not least: als je echt schulden wilt voorkomen, zorg dan dat de lonen en uitkeringen voldoende zijn om van te leven. Dat scheelt al een hele hoop.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts namens de Democraten 66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we vandaag spreken over het voorstel van het kabinet om vroegsignalering van schulden beter mogelijk te maken. Voor D66 heeft het tegengaan van schulden een hoge prioriteit. We hebben ook kennisgenomen van het artikel in de Volkskrant over Wehkamp. Wij zijn daarom benieuwd naar de voorstellen van de VVD en de SP en zijn zeker bereid om ze te steunen. Goed hè, meneer Jasper van Dijk? Zo snel kan het gaan.

Mijn fractie is ervan overtuigd dat met dit voorstel het voorkomen van het oplopen van schulden een stap dichterbij kan komen. Schuldeisers als het waterbedrijf en het de elektriciteitsleverancier verschaffen signalen over betalingsachterstanden. Gemeenten doen vervolgens een aanbod voor schuldhulpverlening. Wij zijn daarom verheugd met het voorliggende voorstel. Toch willen we ook nog enkele aandachtspunten aan de staatssecretaris meegeven.

Mijn inbreng vandaag bestaat uit drie delen. Inzicht: hoe zorgen we dat meer mensen zicht krijgen op hun schulden? Privacy: hoe borgen we dat er goed wordt omgegaan met persoonsgegevens in het vervolgproces? Hoe blijven partijen bij de uitwerking betrokken?

Voorzitter. Naast het voorkomen van schulden is inzicht in de schuldensituatie van belang om excessieve schulden tegen te gaan. Het is dan ook goed om te zien dat gerechtsdeurwaarders werk hebben gemaakt van Schuldenwijzer.nl, een helder overzicht van alle openstaande schulden bij gerechtsdeurwaarders. Helaas zijn er op dit initiatief nog geen overheidsinstanties aangesloten. Ik was laatst bij een bijeenkomst van FunX, een radiozender met groot bereik onder jongeren. Daar stelden ze de schuldenproblematiek onder jongeren aan de orde. Van de verhalen van die avond ben ik erg geschrokken. De overheid is onder deze groep, maar ook onder andere groepen, vaak de grootste schuldeiser. Ook de Nationale ombudsman heeft het afgelopen jaar vaak aandacht gevraagd voor de voorbeeldrol die de overheid als schuldeiser dient op te pakken. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris of zij de mening deelt dat het van belang is dat mensen met schulden goed inzicht hebben in hun schuldensituatie. Wat vindt zij van het initiatief Schuldenwijzer.nl? Wat kan zij doen om ook overheidsinstanties aan te laten sluiten bij dit initiatief? Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Naast de bescherming van personen met schulden is ook privacy een groot goed. We moeten als het aankomt op gegevensuitwisseling de grootst mogelijke zorgvuldigheid in acht nemen. Ook het bewaren van de gegevens moet veilig gebeuren. De staatssecretaris stelt voor dat gegevens "zo lang noodzakelijk" worden bewaard door gemeenten. Daarbij lijkt zes maanden redelijk. Hoe wordt uniform bepaald wat "zo lang noodzakelijk" inhoudt? Hoe wordt geborgd dat persoonsgegevens na die periode worden vernietigd? Mijn collega van de VVD vroeg daar ook al naar. Hoe wordt geborgd dat alle gemeenten veilig met gegevens omgaan en dat gegevens die voor vroegsignalering worden opgehaald, ook daadwerkelijk voor dát doel worden gebruikt?

De noodzaak van zorgvuldigheid geldt des te meer wanneer het medische gegevens betreft. De SP begon daar net ook al over. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft aangegeven onderbouwing te missen voor het gebruik van medische gegevens ten behoeve van schuldhulpverlening. Kan de staatssecretaris nader aangeven in welke gevallen medische gegevens worden gebruikt voor schuldhulpverlening? Kan zij nader ingaan op hoe de opmerkingen van de Autoriteit Persoonsgegevens zijn verwerkt in het voorstel?

Voorzitter. Het is goed als nutsbedrijven vroegtijdig gegevens aan gemeenten verstrekken wanneer er betalingsachterstanden zijn ontstaan. Ook ondersteunt mijn fractie het als deze bedrijven via een sociale incasso betalingsachterstanden onder de aandacht brengen. De eerste stap van deze sociale incasso bestaat uit een in onze ogen kosteloze betalingsherinnering. D66 heeft hier eerder aandacht voor gevraagd bij overheidsinstanties. Heeft de staatssecretaris in beeld of deze betalingsherinnering door bedrijven effect sorteert? Is zij bereid een kosteloze betalingsherinnering ook bij overheidsinstanties de norm te laten zijn, om het oplopen van de schulden te voorkomen?

Mijn fractie kan zich vinden in de zes signalen die in het voorstel van het kabinet zijn omschreven. Toch laat de staatssecretaris nadrukkelijk de optie open om in de toekomst nieuwe signalen toe te voegen. Dat is positief als het aankomt op vroegsignalering. We moeten echter zorgvuldig omgaan met eventuele nieuwe signalen, want ook privacy is een groot goed. Ook de Raad van State is kritisch op het gebruik van de ministeriële regeling. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de Kamer bij het opnemen van eventuele nieuwe signalen wordt betrokken? En kan zij daarbij ook toezeggen dat nieuwe signalen altijd vooraf door de Autoriteit Persoonsgegevens zullen worden getoetst?

Voorzitter. Ik kom tot slot op de rol van gemeenten in de schuldhulpverlening. Die wordt met dit voorstel verder vergroot. Gemeenten moeten acteren op binnenkomende signalen. De VNG heeft echter aangegeven dat een grotere rol voor gemeenten niet mag betekenen dat andere betrokken partijen niet langer hun rol pakken bij het tegengaan van schulden. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren? In hoeverre hebben gemeenten voldoende kennis en capaciteit in huis om de signalen op te volgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Het is verleidelijk om te denken dat we vanuit deze Kamer de werkelijkheid van alledag tot in detail kunnen sturen. Die gedachte leidt vaak tot wetsvoorstellen en regels die weliswaar een goede bedoeling hebben, maar dan juist in de uitvoering leiden tot grote problemen. In die uitvoering komt de burger de overheid tegen.

Een paar weken geleden verscheen het eerste deel van het onderzoek naar onze uitvoeringsorganisaties. Het was een interessante analyse die goed laat zien wat de combinatie van een veeleisende maar vaak ook wat zwabberende politieke koers en forse bezuinigingen gedaan heeft met onze uitvoeringsorganisaties. Eén citaat wil ik eruit pikken: "Als het er bij besluitvorming over nieuw beleid op aankomt, dan leggen de uitvoeringsbelangen vaak het loodje." Hier moest ik toch aan denken bij de voorbereiding van deze wet, want de uitvoering ligt hier niet bij het UWV, de Belastingdienst, DUO of de Sociale Verzekeringsbank, maar bij gemeenten. Diezelfde gemeenten waarschuwen er nu voor dat deze wet voor hen niet goed uitvoerbaar is. De Raad van State geeft dezelfde waarschuwing af. De vraag is dan ook: gaan die uitvoeringsbelangen vandaag het loodje leggen, of is de staatssecretaris bereid om gemeenten hierin nog wat tegemoet te komen?

Laat ik heel helder zijn. GroenLinks steunt het hoofddoel van deze wet: het faciliteren van de uitwisseling van gegevens zodat mensen met schulden eerder in beeld komen bij gemeenten. Dat is prima en belangrijk en dat moet. Vroegsignalering is essentieel. Langer wachten kan tot snel veel groter wordende problemen voor huishoudens leiden. Het is dus belangrijk dat gemeenten die signalen krijgen en dat zij daar daadwerkelijk iets mee kunnen doen. Maar de vraag is of het daartoe verplichten van gemeenten het beste middel is. De staatssecretaris lijkt het beeld te hebben dat gemeenten niet voldoende hun best doen en dat ze dus gedwongen moeten worden om iets te doen. Ik merk dat ook weleens bij andere debatten. Kan de staatssecretaris toelichten waarop ze dat beeld baseert?

In dit geval geven de uitvoerende organisaties, de gemeenten, heel duidelijk aan: willen we schulden op tijd en op een effectieve manier kunnen signaleren, dan moeten we zelf de afweging kunnen maken wat we met een signaal doen. De staatssecretaris zegt in haar reactie dat gemeenten ook best gewoon een brief mogen sturen, maar ik neem aan dat ze weleens iemand met schulden heeft gesproken, of dat ze anders een van de vele documentaires over mensen met schulden heeft gezien. Het is vanmiddag al een paar keer gezegd: mensen met schulden maken hun post niet meer open, en zeker niet die van een officiële instantie. Het is dus totaal geen effectieve maatregel als de gemeente dan maar een brief stuurt. Als de staatssecretaris echt wil dat alle signalen meteen worden opgepakt, zo van "alles, het moet, het is verplicht", dan wil dat zeggen dat er ook snel schuldhulpverlening moet komen en dat er misschien wel snel moet worden doorgeschakeld naar schuldsanering. En dan moet er ook boter bij de vis komen voor de gemeenten. Ik denk dat dat op dit moment helemaal niet haalbaar is, gezien de grote toename die gemeenten verwachten. Het moet ook budgettair neutraal. Gezien de al grote tekorten in het sociaal domein, kun je niet van gemeenten verwachten dat ze zelf wel gaan bijplussen. Dat is ook niet haalbaar.

Wat wel haalbaar is, is dat we er gezamenlijk op vertrouwen dat gemeenten zelf prioriteiten stellen, zelf de signalen kiezen waarmee ze aan de slag willen en zelf kunnen besluiten hoe ze het beschikbare budget het meest effectief kunnen inzetten. Wil de staatssecretaris dat vertrouwen aan de gemeenten geven? Op dat punt heb ik een amendement ingediend. Mocht de staatssecretaris dit amendement ontraden en daarmee niet bereid zijn om hun het vertrouwen te geven, gaat ze de gemeenten dan financieel tegemoetkomen?

Dan nog een paar andere punten, te beginnen met de ICT-infrastructuur. Daar is ook al iets over gezegd. Dat is ook al niet zo'n sexy onderwerp, maar wel uitermate belangrijk, wil je iets laten werken. De gemeenten geven op dit moment aan dat die infrastructuur nog helemaal niet goed op orde is. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat we dit voor 1 januari 2021 op orde krijgen? Is ze bereid om een goede uitvoeringstoets te laten doen, het liefst door een onafhankelijke partij?

Daarnaast is het mij niet duidelijk waarom hypotheekverstrekkers geen onderdeel zijn van het wetsvoorstel. Ik vroeg dat ook al even aan de VVD. In het verslag schrijft de staatssecretaris dat het niet onwaarschijnlijk is dat daardoor een heel andere groep met schulden juist zou kunnen worden bereikt. Ook verschillende betrokken organisaties zeggen: het is belangrijk om dat toe te voegen, om dakloosheid te voorkomen en ook omdat mensen anders weer door moeten naar een sociale huurwoning. Waarom is er dan toch voor gekozen om deze signalen niet in de wet op te nemen? Waarom wordt dit niet bij de gemeenten neergelegd zodat zij iets kunnen doen? Ik krijg graag nog een reactie op dat punt.

Dan was er nog een punt over de monitoring dat me opviel. De staatssecretaris geeft aan dat gemeenten die vroegsignalering wel monitoren, maar dat dat niet landelijk wordt gebundeld. Dat vind ik eigenlijk wel jammer. Zou het niet goed zijn om dat wel te doen? Is dat ook niet een onderdeel van de stelselverantwoordelijkheid van de staatssecretaris? Voordeel van een goede monitoring is ook dat de staatssecretaris andersoortige verwachtingen kan uitspreken richting de gemeenten. Niet: heeft u wel iedereen een aanbod gedaan, want dat is nu eenmaal verplicht? Maar: in hoeverre lukt het nu om mensen vroeg te signaleren?

Dan iets offtopic, maar dat hebben volgens mij wel meer woordvoerders vanavond gedaan. Ik wil nog aan de staatssecretaris vragen of ze een update kan geven van de implementatie van de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet. Dat wetsvoorstel heeft inmiddels al een flinke geschiedenis. Zitten we daar op schema? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

Tot zover de inbreng van GroenLinks voor het wetsvoorstel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Er is toch nog een vraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wilde een vraag stellen over het amendement van GroenLinks. Mijn vraag is: ondermijnt u daarmee niet de intentie van de wet? Want de gemeentes worden daarmee vrij om te beslissen of ze al dan niet aan de slag gaan, terwijl de gedachte nu juist die vroegsignalering is. Je moet aan de slag als iemand betalingsachterstanden heeft. De heer Renkema versterkte die indruk bij mij toen hij zei: ja, maar gemeentes hebben te weinig geld. Is dat dan niet het probleem? Vindt u die moet-bepaling wel belangrijk als er genoeg budget is?

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat is natuurlijk een beetje een hypothetische vraag, want alle gemeenten moeten handelen binnen de huidige begroting. Ik denk dat het en-en is. Ik zou het liefste willen dat elk signaal kan worden opgepakt. Dat vraagt heel veel van schuldhulpverlening, maar misschien ook wel van schuldsanering. Maar als we op dit moment zeggen dat we gemeenten verplichten — dat doen we vanuit de Tweede Kamer nogal vaak, de gemeenten een verplichting opleggen — om met elk signaal iets te doen, dan zetten we hen daarmee ook wel klem. Je zegt dan: als dat niet gebeurt, is het niet goed. Als deze wet een feit is, dan krijgt een gemeentelijke dienst die signalen binnen en dat is goed. Maar ik denk dat een gemeentelijke dienst ook zelf moet kunnen kiezen: wat doen we hier nu mee? Want niet elk signaal is even stevig. Je kunt verwachten dat er mogelijk meer signalen binnenkomen. Dan moet je ook met een goed aanbod aan een gezin kunnen komen. Maar als je automatisch zegt "er komt nu een signaal en wij moeten nu iets doen", dan krijg je dit soort brieven als oplossing. Dat lijkt me niet wenselijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij vinden wij allebei dat de schuldenproblematiek een groot probleem is dat aangepakt moet worden. U geeft de gemeentes nu een escape. U geeft ze met dit amendement een middel in handen om te zeggen: ja, we vinden dit heel belangrijk, maar we hebben er eigenlijk de middelen en de tijd niet voor, en gelukkig hoeft het van de heer Renkema ook niet, dus laat maar zitten. Is dat niet een ondermijning van uw eigen wens?

De heer Renkema (GroenLinks):

Wij delen volledig het punt dat mensen met schulden moeten kunnen worden geholpen. We weten ook dat mensen zich niet snel zelf melden en dat het soms jaren duurt voordat ze zich melden. We weten ook dat de schulphulpverlening vervolgens ook nog heel traag tot stand komt en dat het soms ook nog heel lang duurt voordat die richting schuldsanering gaat. Wij delen dus het punt dat het belangrijk is dat er vroeg wordt gesignaleerd en dat er iets wordt gedaan. Maar ik heb hier de laatste tijd te vaak wetgeving gezien waarin gemeenten wordt gevraagd iets te doen, waarbij wordt gezegd: "Dat willen we centraal. Dat is verplicht voor alle gemeenten. Elk signaal moet nu worden opgevolgd." Terwijl ik denk: heb wat vertrouwen, in dit geval in gemeenten. Die kunnen zeggen: kijk, hier zien wij een aantal huishoudens waar we echt iets mee moeten doen. Ga die dan ook echt ondersteunen. Prioriteer dan ook en ga niet hiervandaan bureaucratisch regelen dat elk signaal wordt opgepakt door de gemeenten. Want dat kan leiden tot dit soort brieven, waarin staat: we hebben een signaal ontvangen. Het is al even gezegd: die brieven verdwijnen in de vuilnis of in de kattenbak. Die mensen worden niet geholpen. Volgens mij kun je juist door meer signalen te verzamelen een rijker beeld krijgen van wat er achter die voordeur aan de hand is. Dan kun je met een goed aanbod komen.

De voorzitter:

Toch nog een vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, op dit punt, voorzitter. Ik begrijp de zorg dat er vanuit hier, centraal, iets extra's bij gemeenten wordt neergelegd, zoals bijvoorbeeld de tegenprestatie. Ik denk dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid dat niet willen. Maar hier gaat het om vroegsignalering. Hier gaat het er juist om mensen vroeg te helpen, als ze dreigen in de schulden te komen. Laten we het omdraaien. Laten we het wel verplichten en centraal hier vanuit Den Haag voor de gemeenten regelen. Als er dan een budgetprobleem is, dan moeten we dat ook netjes hier in de Kamer met elkaar regelen, als het voor gemeenten uiteindelijk te duur is om uit te voeren. Dus dan laten we de verplichting staan, maar dan zorgen we er vanuit de Kamer ook voor dat er voldoende budget is.

De heer Renkema (GroenLinks):

Tot slot op dit punt. Het klopt dat de wetten verschillend zijn, maar in alle gevallen zeggen wij als rijksoverheid: gemeenten, jullie moeten dit doen. Als ik kijk naar wat de koepel van de gemeenten, de VNG, over deze wet zegt, dan geven zij heel duidelijk aan dat het voor hen niet uitvoerbaar is, want er komt nog iets bij bij die gemeenten. In die zin wil ik bestuurlijk zuiver zijn door te zeggen: heb vertrouwen in die gemeenten en laat hun daar nou maatwerk toepassen. Dat geldt bij de Participatiewet, die we moeten veranderen, maar dat geldt ook bij deze wet: zorg voor maatwerk door de gemeenten.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord. Volgens mij bent u aan het einde van uw betoog. Of heeft de heer Peters een vraag? Nee, hij stond alvast op, want hij is inderdaad de volgende spreker, namens het Christen-Democratisch Appèl.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn tijd zou tien minuten zijn en geen zeven, zeg ik bij dezen.

Als een overheid niet dienend is, waar dient zij dan voor? Zo eindigde ik gisteren het debat over de sociale staat van Nederland. Dat was niet zo'n verheffend debat, maar daar begon ik mee en zo begin ik ook vandaag. Binnen het christelijk-sociaal denken is subsidiariteit een van de kernbegrippen. Subsidiariteit gaat over de menselijke maat, over een dienende overheid. Een overheid die verantwoordelijkheden niet overneemt maar die ondersteunt. Geen juridisering van besluitvorming. "Computer says no" is niet het antwoord waar mensen op mogen rekenen. De menselijke maat is maatwerk. Mensen willen zich gehoord, gekend en geweten voelen door een overheid die steunt.

Aan inzet en goede wil ontbreekt het niet, maar aan die steun helaas soms wel. Heel veel mensen hebben problematische schulden en relatief heel weinig mensen zijn bekend bij schuldhulpverlening of schuldsanering. Het blijkt al helemaal moeilijk om mensen aan een schone lei te helpen. Mensen melden zich niet of te laat. Mensen worden ook niet gevonden.

Een tweede kernbegrip binnen het christelijk-sociaal denken is de menselijke waardigheid, want ieder mens is geschapen door God en als zodanig heilig. Als een mens bestaansrechtszekerheid ontbeert, is dat een grof schandaal, want dat is een belediging voor onze samenleving. Een mens is als persoon — en dat is wat anders dan als individu — belangrijk en verdient het om gezien te worden, zeker door die dienende overheid.

In het regeerakkoord hebben we ons tot doel gesteld om schulden en armoede fors terug te dringen. Naast andere maatregelen die genomen worden moet ook dit wetsvoorstel hieraan een bijdrage leveren. Het CDA is het ook van harte eens met het doel van dit wetsvoorstel om door vroegsignalering eerder mensen met schulden te kunnen helpen en verdere problematische verhogingen van die schulden dan ook te voorkomen. Hierdoor kan de omvang van de schuld bij aanvang van het schuldhulpverleningstraject verkleind worden en worden schuldenaren behoed voor meer schulden.

Voorzitter. Een mens is een mens door andere mensen. Dat een mens met problemen de verantwoordelijkheid heeft om zelf hulp te zoeken, staat buiten kijf, maar dat gebeurt om begrijpelijke en soms wat minder begrijpelijke redenen onvoldoende. Dat we het als maatschappij laten gebeuren dat mensen kapotgaan aan schulden, zonder dat wij het zien en zonder dat we met z'n allen actief helpen, moeten we ons persoonlijk aantrekken.

Een positieve rol spelen tal van maatschappelijke instellingen: zorgcoöperaties, voedselbanken, de stichtingen Leergeld, SchuldHulpMaatjes, kerken en vele anderen. Zij ontmoeten mensen op een laagdrempelige manier en geven ware solidariteit een gezicht. Solidariteit is zichtbaar tussen mensen en niet afkoopbaar via het betalen van belastingen en het verstrekken van subsidies en toeslagen.

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris: hoe kunnen maatschappelijke initiatieven beter betrokken worden bij vroegsignalering? Is de staatssecretaris bereid om met gemeenten in gesprek te gaan en te bevorderen dat met deze organisaties op gemeentelijk niveau met enige regelmaat overlegd kan worden?

Het CDA onderschrijft het standpunt van het kabinet dat experimenteren bij vroegsignalering belangrijk is om signalen te vinden om mensen met problematische schulden beter te bereiken. Vroegsignalering wordt al een aantal jaren op steeds grotere schaal uitgevoerd, maar de monitoring vindt tot nu toe slechts beperkt en versplinterd plaats. Er is bovendien geen schatting van het aantal mensen dat op dit moment met vroegsignalering wordt bereikt. Hoe gaat de staatssecretaris het aantal mensen dat met vroegsignalering wordt bereikt monitoren?

Gemeenten worden met dit wetsvoorstel verplicht om bij elk ontvangen vroeg signaal een inwoner een aanbod te doen voor een eerste gesprek over mogelijke schuldhulpverlening. GroenLinks refereerde ook aan de vraag in hoeverre deze verplichting ook echt effectief is. Is het niet beter om de gemeenten zelf de signalen te laten beoordelen op kwaliteit en rechtmatigheid? Op die manier kan de gemeente meer effectief omgaan met capaciteit en middelen en deze meer gericht inzetten bij signalen waar een interventie daadwerkelijk effect heeft. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Wat vindt zij in dit verband van het voorstel van de VNG, en in dit geval ook van de heer Renkema, om die verplichting te laten vervallen en te vervangen door een kan-bepaling?

Voorzitter. De VNG maakt zich zorgen over de capaciteit en middelen voor het verlenen van hulp aan burgers van wie gemeenten de betalingsachterstanden kennen. Zijn die voldoende? Is de staatssecretaris bereid om een vervolguitvoeringstoets uit te voeren op organisatorisch en financieel gebied conform artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, zoals gesuggereerd door de VNG?

Voorzitter. Het CDA is ervan overtuigd dat achter het hebben van schulden grote andere problemen en grote kosten vandaan komen. Niet ieder gezin met schulden heeft behoefte aan ondersteuning vanuit bijvoorbeeld de jeugdzorg, maar andersom is het wel waar: op plaatsen waar veel jeugdzorg nodig is, is erg vaak ook sprake van een financieel probleem. Is de staatssecretaris bereid om via die uitvoeringstoets of op een andere manier een maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken? Wat wordt aan zorg en aan andere kosten bespaard als we die schulden nou eens effectief bestrijden? Is daarvan een schatting te maken?

Voorzitter. In andere debatten heb ik moties ingediend om schuldeisers te dwingen binnen een bepaalde periode te reageren op verzoeken van schuldhulpverleners. Die moties werden ontraden, maar ze zijn aangenomen, en dat is maar goed ook. Het is namelijk te gek voor woorden dat commerciële partijen het zich kunnen permitteren de telefoon niet op te pakken of niet te reageren op dergelijke verzoeken, waardoor een mens met schulden niet geholpen kan worden. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe het staat met de uitvoering van die moties.

Voorzitter. Hetzelfde geldt dan ook voor de dienende overheid. Het is goed dat de aanbevelingen van de Nationale ombudsman grotendeels door de regering zijn overgenomen, maar dit geldt niet voor het advies om wettelijke termijnen op te nemen waarbinnen overheids- en uitvoeringsinstanties moeten reageren op een verzoek van schuldhulpverleners om een schuldenoverzicht en een voorstel voor een schuldenregeling. Waarom is dit advies niet overgenomen? Ik wil dat eigenlijk wel, want als een overheid niet dienend is, waar dient zij dan nog voor?

Tot slot wil ik het graag helemaal eens zijn met alle mensen die dingen zeiden over Wehkamp en aanverwante bedrijven. Daar komen we in tweede termijn zeker op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb nog even een vraag aan de heer Peters. Hij zei iets over wat ik met het amendement beoog. Hij vraagt aan de staatssecretaris hoe zij daarnaar kijkt. Nou, daar ben ik natuurlijk ook nieuwsgierig naar.

De heer Peters (CDA):

Ik ook.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik ben ook wel nieuwsgierig hoe de heer Peters van het CDA daar op dit moment zelf naar kijkt, temeer omdat ik weet dat hij in het verleden wethouder is geweest en de gemeentelijke uitvoeringspraktijk goed kent.

De heer Peters (CDA):

Die praktijk ken ik goed. Ik voel mee met wat de heer Renkema zegt. Gemeenten geven over het algemeen aan: er wordt nogal eens wat over ons uitgestort, maar hebben we daar genoeg ruimte en middelen voor? Aan de andere kant: in dit geval zijn de gemeenten al verantwoordelijk voor de gemeentelijke schuldhulpverlening en voor het vinden van die mensen. Hier zou dus in principe niet iets moeten veranderen, behalve dan dat je mensen eerder vindt en dus eerder hulp kunt verlenen. Waarschijnlijk hou je zo dus eerder geld over dan dat het geld kost. Vandaar die maatschappelijke kosten-batenanalyse. Daar zitten haken en ogen aan, meneer Renkema. Daar ben ik het echt mee eens. Ik begrijp wat u bedoelt. Daarom verwacht ik eigenlijk van de staatssecretaris een klip-en-klaar antwoord, ook over die maatschappelijke kosten en baten. Mijn hoop is echt — en ik denk het ook echt — dat we op andere vlakken heel veel ellende, tijd en geld kunnen besparen als we mensen met schulden sneller vinden en sneller helpen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Afrondend dan. De heer Peters heeft iets gezegd over dat hij wel wil dat gemeenten zo veel mogelijk daar effectief kunnen zijn waar dat het meest nodig is en dat er geen brieven worden verstuurd. Het moet geen bureaucratische handeling worden. De gemeentelijke verplichting ligt er, maar om nu te zeggen dat er altijd een respons moet komen ... Dat kan inderdaad weleens leiden tot zo'n bureaucratische overheid, en niet tot de dienende overheid, waar de heer Peters het zo graag over heeft.

De heer Peters (CDA):

Ja, daar zou ik een gruwelijke hekel aan hebben. Stel dat ik nog wethouder zou zijn geweest, dat er van dit soort vroegsignalen binnen zouden komen en dat ik denk dat daarop geen actie nodig is. Ik kan me heel goed voorstellen dat ik dan gewoon de telefoon zou pakken en naar deze mensen zou bellen, zo van "ik krijg hier een signaal binnen, bent u het ermee eens dat ik dat op deze manier weeg?" Nou, dan heb ik voldaan aan de verplichting en dan heb ik ook nog een mooi contact gehad met een burger die wellicht in de problemen zit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we de vergadering schorsen tot 18.10 uur. De staatssecretaris doet haar best. De vergadering wordt geschorst tot 18.10 uur en dan vervolgen we met de termijn van de minister.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voorzetting van de wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ten behoeve van de uitwisseling van persoonsgegevens. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik zou straks graag beginnen met een korte inleiding. Daarna heb ik een aantal hoofdthema's. Het is altijd prettig om dat even te weten. Ik heb het ingedeeld in vragen over vroegsignalering, over privacy en over kosten en baten. Daarnaast zijn er nog een aantal overige vragen.

Laat ik, onder dankzegging aan uw Kamer voor de vragen die zijn gesteld bij deze wet, beginnen met te zeggen dat het echt iedereen kan overkomen om z'n baan te verliezen en dan in de schulden te belanden. Het is echt van het grootste belang dat wij mensen vroegtijdig kunnen bereiken, zeker omdat het vaak heel erg lang duurt voordat mensen zelf aan de bel trekken. Verschillende van uw Kamerleden hebben dat ook gememoreerd. Ik snap heel goed dat het heel erg lastig is om hier open over te zijn als het je overkomt, maar we moeten echt met elkaar dat taboe doorbreken. Want als we niet uitkijken, dan stapelen de problemen zich heel snel op, met mogelijk torenhoge schulden als gevolg. En het gaat niet alleen om torenhoge schulden, want ook de kansen op stress en ziekte stapelen zich op. Mensen gaan ook denken dat de samenleving niet op hen zit te wachten.

Die opstapeling van problemen wil ik samen met u voorkomen. Daarom ben ik met deze wetswijziging gekomen. Ik wil dat mensen mogelijkheden wordt aangereikt. Ik wil komen tot een meer sociale incasso door schuldeisers. Ik wil dat het taboe op het hebben van schulden doorbroken wordt. Daarom ben ik ook zo ontzettend trots op de ambassadeurs uit onze schuldencampagne, omdat zij met hun verhaal letterlijk woorden maar ook een gezicht geven aan deze problemen en die daarmee ook bespreekbaar maken. Hun verhalen laten stuk voor stuk zien dat het ontzettend moeilijk is om over financiële problemen te spreken. Het is privé en je wilt er niet mee te koop lopen. Maar wat mij betreft, ook al die verhalen gehoord hebbend, bereiken wij te weinig mensen, en ook te laat. De cijfers liegen er niet om. Naar schatting 1,4 miljoen huishoudens hebben problematische schulden of lopen het risico daarin te belanden.

Daarom is het goed dat de schuldenproblematiek hoog op de agenda staat: op mijn agenda, op de agenda van uw Kamer, maar ook op de agenda van heel veel maatschappelijke organisaties. Bij betalingsachterstanden op huur, energie, water en zorgverzekering moeten gemeenten voortaan hulp bieden. In de praktijk kan dat echt het verschil maken in de levens van mensen. Dat gaat helpen bij het voorkomen van huisuitzettingen. Het is namelijk echt een ramp als dat je door schulden overkomt. Het kan ook afsluitingen van energie en drinkwater verder voorkomen. Dat is ook weer cruciaal voor de bescherming van de gezondheid.

Deze wetswijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening maakt deel uit van het Actieplan brede schuldenaanpak. Dat bevat ruim 40 maatregelen om de schuldenproblematiek terug te dringen. De brede schuldenaanpak is op stoom, maar we zijn er nog niet. Ik ben coördinerend bewindspersoon, en het is mijn doel om deze schuldenaanpak in z'n geheel uit te voeren, samen met alle partijen die betrokken zijn.

Vroegsignalering, waar we het vandaag over hebben, valt onder de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Dit voorstel gaat over het verduidelijken van vroegsignalering van schulden in de wet en over het makkelijker maken van de noodzakelijke gegevensuitwisseling tussen partijen, uiteraard onder alle zorgvuldigheidseisen. Het wetsvoorstel regelt dat gemeenten signalen over betalingsachterstanden in een zo vroeg mogelijk stadium ontvangen. Gemeenten hebben de afgelopen jaren al heel veel ervaring opgedaan met deze vroegsignalering. Dat is ook het mooie aan wat er vandaag voor ons ligt. Want het zijn gemeenten, het zijn schuldhulpverleners en het zijn al die andere partijen die dicht bij mensen staan, die ons hebben gezegd dat deze wetswijziging hard nodig is om mensen in financiële problemen te helpen. De oorsprong van dit voorstel ligt dus in de praktijk. Je zou kunnen zeggen: het is een wet ván maar ook vóór de uitvoering.

Op dit moment is nog niet duidelijk bij wet geregeld wie met wie persoonsgegevens uitwisselt en voor welk doel. Deze wetswijziging is het kader, met daarbij de voorwaarden om de persoonsgegevens volgens de privacyregelgeving, de AVG, te verwerken. Daarmee willen we regelen dat de gegevensuitwisseling doelgericht en zorgvuldig gebeurt. Want laat glashelder zijn: de privacy moet goed beschermd zijn. Daarom is ook de balans tussen privacy en hulpverlening gezocht in het voorstel. Gemeenten moeten bij de start van het schuldhulpverleningstraject een beschikking afgeven met daarbij een plan van aanpak. Daardoor weet iemand met schulden waar hij aan toe is. Ook is dan helder welke gegevens de gemeente gebruikt. Hierover zijn veel vragen gesteld; daar kom ik straks nog nader over te spreken. Voor vroegsignalering heb ik daarom gekozen voor een beperkt aantal signalen, maar die betreffen wel stuk voor stuk eerste levensbehoeften en zijn bewezen goede indicatoren voor problemen, bijvoorbeeld huurachterstanden, om huisuitzettingen het liefst ver voor te zijn.

Voorzitter. Ik kom tot de vragen die gesteld zijn over vroegsignalering. Ook daar had ik een hele mooie inleiding voor voorbereid, maar die zal ik vanwege de tijd achterwege laten. Het belang van vroegsignalering is door de Kamer voldoende benadrukt, dus ik zal komen tot de vragen. De heer Renkema zei: het is eigenlijk jammer dat hypotheekverstrekkers hierin niet worden meegenomen; kan dat niet alsnog? Ik heb geen strong feelings over wat we nog meer zouden kunnen regelen, maar het is wel van belang om aan te geven dat we nu starten bij wat blijkens de praktijk goede indicatoren zijn. Ik zou dus het volgende willen voorstellen: als gemeentes of schuldeisers een ander signaal willen testen, kan dat ook de gegevens van hypotheekverstrekkers omvatten. Dat bedoel ik met de mogelijkheid van experimenten. Een dergelijk signaal zou dan in een ministeriële regeling opgenomen kunnen worden. Maar dat geldt dan alleen in gemeenten die hebben aangegeven mee te willen doen aan dat experiment. Ik zie wel degelijk dat hiermee weer een andere groep benaderd kan worden, hoewel met de gegevens die we gaan uitwisselen ook al een breed scala aan levensdomeinen kan worden bestreken.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het is mooi dat daar een experiment mee zou kunnen worden gestart door de gemeente, maar ik kijk ook naar de reactie van nogal wat van de organisaties die ons hebben benaderd, van VNG tot cliëntenraad en andere organisaties. Zij zeggen: juist eigenhuisbezitters kunnen heel goed in de schulden komen. Waarom wordt deze groep dan niet meteen in dit wetsvoorstel meegenomen? Daar heb ik niet echt een antwoord op gekregen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat klopt. We willen starten met de signalen die we vanuit de praktijk krijgen en die een hele goede indicator zijn voor mensen met problematische schulden. Dat betreft het domein wonen, maar ook de domeinen elektriciteit en water en zorgverzekering. Ook mensen die in een koophuis wonen, hebben een zorgverzekering. Van deze kostenposten weten we dat ze als eerste achterwege gelaten worden, waarmee ze nadrukkelijk een relevant signaal zijn. Maar ik wil geen strijd tussen relevante signalen. Wat mij betreft is dit een eerste stap en gaan we via de weg van experimenten kijken wat er nog meer kan.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het klopt dat mensen hun huur of hypotheekrente zo lang mogelijk proberen te betalen, omdat iedereen wel aanvoelt dat je grote problemen krijgt als je die een paar maanden niet betaalt. Dat betekent ook dat daar dan al ernstige problemen zijn: er zijn al grote schulden voordat iemand zijn hypotheek niet meer gaat betalen. Ik vind het jammer dat het wordt neergezet als een mogelijk experiment. Zou de staatssecretaris bereid zijn om dit, in dit geval, met een aantal banken wat verder te verkennen? Wat betekent het als dit zou gebeuren, als we dit zouden gaan doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik weet dat er in bredere zin gesprekken zijn over wat wel en niet kan met banken. Daar komen natuurlijk ook weer extra regels bij kijken. Als u het goedvindt, meneer Renkema, zal ik u in tweede termijn specifiek op deze vraag antwoord geven.

Ten aanzien van het mogelijk maken van experimenten geeft de heer Jasper van Dijk aan dat hij vijf jaar eigenlijk heel lang vindt: zou dat niet twee jaar moeten zijn? In afwijking van de wet kan je een ministeriële regeling maken voor de maximale duur van vijf jaar. Dat kan dus ook korter. Maar gemeenten hebben aangegeven dat een termijn van twee jaar wel heel kort is om bewezen effectiviteit te beoordelen. Ik vind het echt van belang dat we de mogelijkheid hebben om innovatie toe te passen bij dit vraagstuk, maar dan moeten we wel de gelegenheid hebben om na te gaan of het in de praktijk ook werkt. Daarom is gekozen voor een termijn van vijf jaar.

Voorzitter. De heer Wörsdörfer vroeg ook naar particuliere verhuurders. Hij kaart daarmee een terecht punt aan, want ik heb in het wetsvoorstel geen onderscheid gemaakt tussen woningcorporaties en particuliere verhuurders als het gaat om wat we van ze vragen, namelijk het uitwisselen van gegevens over problematische achterstanden. Ik denk dat het heel erg van belang is dat we een heldere norm stellen. Ik heb ook gekozen voor een wet die zo eenduidig en uitvoerbaar mogelijk is. De regelgeving maakt geen onderscheid. Ik wil wel aangegeven dat we nog weinig ervaring hebben met het melden van huurachterstanden bij gemeenten door particuliere verhuurders. Maar ook van hen verwacht ik dat zij sociaal incasseren. Ook voor hen geldt dat hun huurders financiële problemen kunnen hebben. Daarmee heb ik geen onderscheid willen maken tussen particuliere verhuurders en woningcorporaties.

De heer Gijs van Dijk vroeg of gemeenten wel voldoende signalen krijgen om op te handelen. Het antwoord zou wat mij betreft "ja" zijn. Ik heb de wet dan ook zo ingediend bij de Kamer. Waarom hebben we voor deze signalen gekozen? Een signaal moet ook een goede indicatie vormen voor meer schulden. En bij de signalen moet redelijkerwijs worden voorzien dat een natuurlijke persoon niet kan voortgaan met het betalen van zijn schulden of al is opgehouden met het betalen. En dat voorspelt ook de dreigende situatie. Zoals ik ook al eerder zei, zijn deze signalen ook vanuit praktijkervaringen opgelegd.

De heer Gijs van Dijk vroeg ook hoeveel gemeenten met vastelastenpartners werken. Ik ga ervan uit dat hij hiermee doelde op afspraken over vroegsignalering. Ook op dit moment zijn er al veel afspraken die gemeenten hebben met schuldeisers in de vorm van convenanten vroegsignalering. Ik weet niet hoeveel gemeenten exact afspraken hebben gemaakt, maar met deze wetswijziging wordt wel verduidelijkt dat de gemeenten in hun beleidsplan schuldhulpverlening moeten opnemen welke afspraken zij maken. Ze behouden ook de vrijheid om lokaal afspraken te maken. Dus gemeenten die dit al hebben gedaan, kunnen hun ervaring gebruiken om straks door te gaan met de samenwerking en als het ware een vliegende start te maken. Maar daarnaast krijgen alle partijen meer duidelijkheid over wat hun rol en verantwoordelijkheid zijn.

Meerdere fracties vroegen: als er geëxperimenteerd wordt, worden wij daar dan als Kamer over geïnformeerd? Ik wil daar een ronde toezegging over doen. Op het moment dat we dat gaan doen, zal ik de Kamer daarover informeren. Als gemeenten en schuldeisers een ander signaal willen testen, zou ik dat heel erg mooi vinden. Dan laat ik u dat zeker ook weet. Overigens zeg ik in de richting van mevrouw van Beukering-Huijbregts dat er dan ook altijd een toets van de Autoriteit Persoonsgegevens plaatsvindt.

Dan is er een vraag gesteld door de heer Jasper van Dijk over de wanbetalersregeling. Hij vraagt of we die niet beter kunnen afschaffen. In december 2019 heeft de minister voor Medische Zorg en Sport u geïnformeerd over de evaluatie van de wanbetalersregeling die heeft plaatsgevonden. Daar is een aantal aanvullende maatregelen uit voortgekomen. Uit die evaluatie is overigens wel gebleken dat sec het dreigende perspectief van de wanbetalersregeling voorkomt dat bij een deel van de verzekerden een betalingsachterstand ontstaat. Het zet hen aan om actie te ondernemen. Maar ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens, die dat ook meerdere malen al heeft aangegeven, dat deze betalingsachterstandsprikkel voor een deel van de verzekerden niet werkt. Dat heeft vaak te maken met een bredere schuldenproblematiek. Juist daarom is de wetswijziging zo ontzettend belangrijk, want alle gemeenten zullen met deze wet in de hand een aanbod doen als iemand een betalingsachterstand heeft bij de zorgverzekeraar. Dus ik spreek ook de hoop uit dat deze wet gaat leiden tot minder aanspraak op de wanbetalersregeling.

De heer Jasper van Dijk vroeg ook of ik bereid ben gemeenten te verplichten om via een persoonlijk contact het aanbod tot hulp toe te lichten. We zullen straks nog nader spreken over het amendement dat de heer Renkema heeft ingediend, maar ik vind het hier echt van belang dat gemeenten vrij zijn als het gaat om de vorm waarin hulp wordt aangeboden. Het wetsvoorstel is wel een verduidelijking van een bestaande taak binnen de schuldhulpverlening. Het belang van dit wetsvoorstel is in de eerste plaats dat het een bestaande praktijk voorziet van een juridische basis die aansluit bij de privacyregels. De wijze waarop de vroegsignalering wordt aangeboden, is niet ingevuld. Ik vind misschien ook een brief — ik gebruik het voorbeeld zelf ook meerdere malen — gegeven de problematiek die we kennen bij veel mensen die in de schulden zitten, wat minder gelukkig. Maar gemeenten zijn vrij om dat te doen. Ze kunnen er ook voor kiezen om mensen te bellen.

Ze kunnen er ook voor kiezen, zeg ik tegen de heer Peters, om met vrijwilligersorganisaties of maatschappelijke organisaties afspraken te maken om bij mensen langs te gaan. Ook vrijwilligersorganisaties die betrokken zijn bij schuldenproblematiek, zullen met deze wet in de hand meer mogelijkheden hebben om via de gemeente tot vroegsignalering te komen.

Privacy was ook een aangelegen onderwerp in de inbreng van de Kamer. Ik kan me dat goed voorstellen. Aan de ene kant maakt ICT de uitwisseling van persoonsgegevens steeds makkelijker en kan het de dienstverlening verbeteren. Maar de andere kant is privacy iets wat heel goed beschermd moet worden. In dit wetsvoorstel — ik zei het al in de inleiding — is de balans tussen privacy en hulpverlening gezocht.

Mensen met schulden kunnen niet volledig vrijwillig toestemming geven aan hulpverleners om gegevens te verzamelen. Dat is ook het uitgangspunt bij deze wet. Er is immers een bepaalde afhankelijkheid van hulp. Mensen vragen heel weinig hulp of heel laat. Dat is ook een van de achterliggende redenen om de wet aan te passen. We moeten duidelijk maken wie met wie persoonsgegevens uitwisselt en voor welk doel.

De wetswijziging regelt dat de gemeente bij vroegsignalering hulp moet aanbieden aan een inwoner. Dit raakt aan de discussie over de moet- of kan-bepaling, die de heer Renkema introduceerde. Maar ik wil er heel duidelijk bij aangeven dat onze privacyregelgeving vrijblijvendheid hier niet toestaat. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat we bemoeizorg moeten voorkomen. Het gaat er dus ook om dat we geen onnodige verwerking van persoonsgegevens toestaan. Daarom is gekozen voor een klein aantal signalen, maar wel echt eerste levensbehoeften en indicatoren voor problemen.

D66 heeft uitgebreid aandacht gevraagd voor de privacy. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de privacy van inwoners bij schuldhulpverlening gewaarborgd kan worden? Hoe blijven partijen betrokken? Wat mij betreft wil ik heel duidelijk en klip-en-klaar stellen dat deze wetswijziging het kader weergeeft voor de veilige verwerking van persoonsgegevens. Naast deze wet geeft uiteraard ook de AVG het kader en de voorwaarden voor de verwerking van persoonsgegevens in het algemeen. Gemeenten, maar ook schuldeisers, nemen bovendien technische en organisatorische maatregelen voor de privacyverantwoorde gegevensverwerking. De gemeenten gebruiken daarvoor bijvoorbeeld de Baseline Informatiebeveiliging Overheid (BIO). Verder blijft het punt ook op de agenda staan van de besprekingen die we hebben met de VNG, omdat de verdere uitwerking van de informatievoorziening met hen besproken blijft worden.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de medische gegevens en de onderbouwing daarvan. Ik wil hier duidelijk stellen dat het voor schuldhulpverlening niet noodzakelijk is om medische gegevens te verwerken. Dat is dus ook niet toegestaan. Dit wetsvoorstel geeft wel de mogelijkheid om zogenaamde gezondheidsgegevens te verwerken. Daarbij gaat het niet om medische gegevens, maar om het feit dat iemand hulp krijgt. Het gaat om de contactgegevens van de hulpverlener, zodat hulpverlening op elkaar kan worden afgestemd. Ik heb de memorie van toelichting aangepast naar aanleiding van het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens en expliciet gemaakt dat het niet noodzakelijk is om medische gegevens te verwerken.

Dat zeg ik ook tegen de heer Jasper van Dijk, die de vraag stelde of een zorgverlener kan zien of iemand een betalingsachterstand heeft of alleen een schuld bij een bepaalde partij. Ook daarvoor geldt dat het gaat om de contactgegevens van de hulpverleners. Andere gezondheidsgegevens mogen niet worden gebruikt. Ook hier wordt weer de Baseline informatiebeveiliging Overheid als norm gehanteerd.

Dan was er een vraag van de heer Wörsdörfer over het vernietigen van gegevens. Om rekening te kunnen houden met de verschillende situaties waarin mensen met betalingsachterstanden zich bevinden, is in het wetsvoorstel geen maximale bewaartermijn opgenomen. Gemeenten mogen gegevens bewaren zolang als dat noodzakelijk is. Het is wel goed om te weten dat gemeenten al heel veel persoonsgegevens verwerken, en dat zij daarbij altijd moeten voldoen aan de AVG. Ze zijn zelf verantwoordelijk voor het nemen van maatregelen op het terrein van privacy en informatiebeveiliging, zoals het vernietigen van persoonsgegevens die niet langer noodzakelijk zijn.

Als iemand geen hulp meer wil, zeg ik in de richting van mevrouw Van Beukering-Huijbregts, die daar ook vragen over stelde, is er geen reden meer om gegevens te bewaren en zal de gemeente de gegevens conform de regelgeving moeten vernietigen. Als iemand wel hulp aanvaardt, is het afhankelijk van de inhoud van de hulp hoelang de persoonsgegevens bewaard worden. Omdat het zo divers is, ben ik niet voornemens om dit apart te gaan monitoren.

Voor de specifieke vraag van de heer Jasper van Dijk over datalekken geldt eigenlijk hetzelfde. Het kader dat geldt, waarbij ook het gegeven dat gemeenten al heel veel persoonsgegevens verwerken, betekent ook dat gemeenten hiervoor verantwoordelijk zijn, en dat zij op dezelfde manier als zij met andere persoonsgegevens werken, moeten zorgen dat het niet komt tot het lekken van data.

Dan kom ik op de discussie die de heer Renkema aanging en op het amendement dat hij daarbij heeft ingediend. Hij vraagt zich af of we gemeenten moeten verplichten om dit te doen, want gemeenten hebben beleidsvrijheid. Ik heb zojuist al gezegd dat een duidelijke wettelijke taak een expliciete voorwaarde is om persoonsgegevens te mogen verwerken, en dat een kan-bepaling daarom in strijd is met de AVG.

Ik wil met de wetswijziging daarnaast ook stimuleren dat vroegsignalering op grotere schaal en ook op een uniforme wijze in heel Nederland wordt ingezet. Overigens is het ook nog zo dat aan een kan-bepaling zowel juridische als inhoudelijke bezwaren kleven. Dat geeft ook aan dat als ik nu een oordeel zou moeten geven over dit amendement, ik het zou moeten ontraden. Voorzitter, ik weet dat ik dat altijd aan het eind doe, maar het is zo'n onderdeel van het debat ...

De voorzitter:

Ik ben blij dat u het nu doet, dan weten wij het vast.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan moet ik dat oordeel nu al geven.

De voorzitter:

Het leidt wel tot een interruptie van de heer Renkema.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker.

De heer Renkema (GroenLinks):

Laten we helder zijn. Ik heb volgens mij duidelijk gemaakt dat wij het doel van deze wet volledig steunen. Essentieel is dat vroegsignalering tot stand komt, dat het goed is dat gemeenten signalen krijgen en dat de ernstigste signalen bovenaan komen te liggen, prioriteit krijgen en dat er onmiddellijk actie op komt. Wanneer we nu gaan zeggen dat elk signaal moet leiden tot een reactie van de gemeente, ben ik bang dat dat gaat leiden tot een soort automatisme voor verwijzing naar een helpdesk of wat dan ook, of naar vrijwilligers. Ik denk niet dat we dat willen, we willen dat de grootste problematiek wordt aangepakt. Het argument dat dat vanuit de privacywetgeving niet zou kunnen, volg ik niet helemaal. Volgens mij geldt ook in een kan-situatie dat de gemeente een dossier opbouwt over iemand die mogelijk schulden heeft. Wellicht komt er drie of vier maanden later een ander signaal, en dan wordt daar op dat moment iets mee gedaan. Het is volgens mij niet zo dat het opbouwen van zo'n soort dossier door een gemeente, dus eigenlijk een soort monitoren, volgens de privacywetgeving niet zou mogen.

Staatssecretaris Van Ark:

Het proces loopt als volgt. Overigens is de aanleiding voor deze wet dat gemeenten en schuldhulpverleners tegen ons zeiden: dit is onze taak, wij moeten aan vroegsignalering doen, maar wij lopen hier tegen juridische grenzen aan, help ons daarbij! Wij zijn een wettelijke basis gaan creëren om dat te doen, en dan loop je tegen vraagstukken aan zoals dat het verwerken van persoonsgegevens alleen kan met een wettelijke basis. Dat is voor mij de reden om een moet-bepaling te doen en geen kan-bepaling.

Ik wil ook de context schetsen waarin dit gebeurt. Op het moment dat iemand bijvoorbeeld een huurachterstand heeft, of een achterstand met het betalen van de zorgverzekering of één van de andere indicatoren, dan moet de organisatie die daarbij betrokken is, zelf al bezig zijn geweest met een sociaal incassotraject. Die moet dus zelf al geprobeerd hebben om een betalingsregeling af te spreken of mensen door te verwijzen naar de schuldhulpverlening. Het is niet een brij van rijp en groen door elkaar. De signalen van de organisaties die we hebben benoemd, komen bij de gemeente. Daar is al een heel verhaal aan de gang. We weten ook dat dit indicatoren zijn die duiden op een ernstige situatie, het gaat vaak om eerste levensbehoeften. Daarom is het ook van belang dat er direct actie wordt ondernomen op het moment dat die gemeente dat signaal krijgt.

Ik deel absoluut de voorkeur van de heer Renkema om zo veel mogelijk couleur locale toe te voegen bij een taak die heel gemeentelijk wordt uitgevoerd. We hebben gezegd dat de gemeente vrij is in de vorm om op de signalen te reageren. Doet de gemeente dat zelf? Mandateert ze daarvoor sociale wijkteams? Roept ze de hulp in van bijvoorbeeld vrijwilligersorganisaties? Gemeenten kunnen in een hele brede range van mogelijkheden daar keuzes in maken. Ik vind het wel heel essentieel dat er een aanbod voor hulpverlening volgt, gezien ook wat er tot dan toe gebeurd is om tot dat signaal te komen.

De voorzitter:

Ik markeer nog even dat hiermee amendement op stuk nr. 8 door de staatssecretaris is ontraden. Komt er nog iets achteraan?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb de letterlijke tekst even niet bij de hand, maar ik wilde aangeven dat er ook een aantal overwegingen in staan waarbij ik me wel degelijk wil aansluiten. Maar goed, dat komt dan misschien in tweede termijn.

Voorzitter. Dan over kosten en baten, wat ook een relatie heeft met het vraagstuk wat de heer Renkema aanzwengelde. Onderzoek laat zien dat vroegsignalering ook daadwerkelijk een rendement heeft. Besparingen zitten bijvoorbeeld in schuldhulpverleningstrajecten — als je er eerder bij bent, is lichtere hulp vaak voldoende — in de toepassing van de Participatiewet — minder uitgaven aan uitkeringen — en in maatschappelijke opvang waardoor huisuitzettingen worden voorkomen. In een deel van de gemeente is vroegsignalering al onderdeel van het dagelijks werk. Een ander deel is nog bezig met de invoering. VNG steunt wel het wetsvoorstel, maar heeft aandacht gevraagd voor de uitvoerbaarheid, mede ook om die reden.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd het wetsvoorstel zo eenvoudig mogelijk te houden. Ik heb zojuist ook gewisseld in het interruptiedebat met de heer Renkema dat ik heb geprobeerd zo veel mogelijk aan te sluiten bij de lokale uitvoeringspraktijk. De heer Gijs van Dijk, maar ook een aantal van uw Kamerleden na hem, heeft gevraagd of we ook naar de middelen kunnen kijken als het daarom gaat. Ik vind het echt van belang om hier aan te geven dat gemeenten zelf hebben aangegeven tegen de grenzen van de wet aan te lopen als het gaat om de uitvoering van deze taak, zodat dit ook een ondersteuning is. Natuurlijk ben ik altijd in gesprek met gemeenten om te kijken hoe een en ander ook financieel verloopt; ik blijf dat ook doen. Onze verwachting is dat er wel degelijk ook besparingen zijn, met name omdat je eerder mensen gaat helpen. We verwachten natuurlijk wel dat we veel meer mensen gaan bereiken — dit staat ook in de memorie van toelichting — maar dat was nou juist ook de bedoeling van deze wet.

De heer Jasper van Dijk vroeg specifiek naar de tijdelijke verhoging van de kosten van gemeenten, omdat er in eerste instantie bijvoorbeeld veel meer mensen worden bereikt. De eenmalige 80 miljoen die het kabinet via het regeerakkoord voor schulden en armoede beschikbaar heeft gesteld, kan ook worden gebruikt voor de ondersteuning en de opschaling van vroegsignalering. Daarnaast is er een aantal koplopergemeenten, die met subsidie van het ministerie van SZW hun ervaring hebben gebruikt om de boel te vereenvoudigen. Onder leiding van de NVVK, ook met financiële ondersteuning van het ministerie van SZW, zijn landelijke afspraken gemaakt door gemeenten en schuldeisers over vroegsignalering. Aan VNG heb ik drie jaar subsidie verleend om gemeenten te ondersteunen bij de informatie-uitwisseling voor de schuldhulpverlening. Wat mij betreft — ik kijk ook even in de richting van de heer Peters — hebben we al een kosten-batenanalyse gemaakt ter voorbereiding van deze wet. Daarnaast vind ik het wel heel interessant om op enig moment te zien of deze wet vervolgens tot minder zorgvraag elders zal leiden. Dat zal ook breder zo zijn in het sociaal domein. Ik kan me dus voorstellen — de wet kent een evaluatiebepaling — dat we als onderdeel van die evaluatie ook de maatschappelijke kosten-batenanalyse van schuldhulpverlening actualiseren.

Ik kom bij de overige vragen. Daar is een vraag bij over de reactietermijn van schuldeisers, met name niet-reagerende schuldeisers. Ik kijk automatisch in de richting van de heer Peters, omdat dit een onderwerp is dat hij regelmatig inbrengt. Hij vraagt hoe het staat met de uitvoering van de motie die werd ingediend. Het onderzoek waarom hij heeft gevraagd, wordt nu gedaan. In het voorjaar van 2020 wordt de Kamer geïnformeerd. Ik hoop dat hij op korte termijn antwoord krijgt op die vraag.

Zowel de heer Wörsdörfer als de heer Renkema vroeg naar de landelijk gebundelde monitoring. Zij hebben monitoring aan de orde gesteld. Ik hecht eraan om hier te herhalen dat de wetswijziging schuldhulpverlening efficiënter en ook effectiever maakt omdat mensen eerder hulp krijgen en omdat eenvoudige hulp volstaat. Maar het is ook goed — we hadden het net al even over de maatschappelijke kosten en baten — om gemeenten beter te laten monitoren wat die kosten en baten zijn. Een aantal gemeenten heeft het voortouw genomen om vroegsignalering te monitoren, zoals ik zojuist zei met ondersteuning van subsidie. Het voornemen is om die monitoring een vast onderdeel te maken van de benchmark Armoede & Schulden van Divosa. Daardoor komen er ook weer gegevens beschikbaar.

De heer Renkema vroeg hoe ik ga borgen dat de ICT tijdig op orde is. Schuldhulpverlening is een gemeentelijke taak en onderdeel van de informatievoorziening. Er zijn ICT-voorzieningen beschikbaar, maar om de mogelijkheden van nieuwe regelgeving te benutten, moeten die worden uitgebreid. Voor vroegsignalering zijn veilige informatiesystemen ontwikkeld, waarmee gemeenten en bijvoorbeeld woningcorporaties en energieleveranciers betalingsachterstanden uitwisselen. De VNG ondersteunt de gemeenten bij de informatievoorziening en waar ik kan, draag ik bij met onder meer een driejarig subsidie voor de VNG.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen meer inzicht krijgen in hun schulden en wat ik vind van schuldenwijzer.nl. Wat kan ik doen om overheidsorganisaties aan te laten sluiten? Ik vind dat schuldenwijzer.nl een heel helder overzicht verstrekt. Ik heb het ook zelf eens geprobeerd en je krijgt echt in één oogopslag een hele hoop informatie, of geen informatie als het niet op je van toepassing is dat er een beslag is gelegd. Ik begrijp de behoefte die mensen hebben om zo veel mogelijk gegevens te kunnen zien en die organisaties hebben om gegevens te kunnen delen, want informatie over betalingsachterstanden is nodig om mensen zo snel mogelijk te kunnen helpen. Maar we moeten ook hier de privacy beschermen, want mensen kunnen er enorm last van hebben als ze ergens te lang of onterecht geregistreerd staan. De kunst is dus om een balans te vinden tussen privacy en hulpverlening.

Er zijn een aantal heel goede initiatieven. Ik noemde zojuist al de Schuldenwijzer, maar ook het Schuldenknooppunt van de NVVK, waarmee gemeenten, schuldeisers en burgers informatie uitwisselen over schuldregelingen en beslagen. Specifiek voor overheidsschuldeisers, want daar moet altijd extra zorgvuldigheid worden betracht, loopt het project Verbreding Beslagregister, waarbij ook overheidsorganisaties gegevens over beslagen en verrekeningen gaan uitwisselen. Recent heb ik het wetsvoorstel om dit mogelijk te maken voor internetconsultatie gepubliceerd.

De heer Renkema vroeg of ik een update kon geven over de beslagvrije voet. Dat is inderdaad een traject waar ik — en niet alleen ik — bovenop zit, omdat er heel veel van afhangt. Met de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Financiën zal ik de Kamer uiterlijk in april schriftelijk informeren. Dan krijgen we weer een nieuwe update. Het is inderdaad een spannend tijdpad, maar mijn beeld tot nu toe — en ik spreek er veel over — is dat de wet op 1 januari 2021 wel degelijk wordt ingevoerd.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik moest het heel even laten bezinken. Maar inwoners hebben dan toch geen zicht op hun eigen schulden in, wat u net aangaf, dat knooppunt waar NVVK mee bezig is? In de Schuldenwijzer heb je zelf inzicht. Mijn vraag was ook: hoe kunnen we ervoor zorgen dat inwoners zicht krijgen op hun eigen schulden? U sprak net over consultatie ... Sorry, ik moet even wennen aan de termen. Is dat register iets waar inwoners of waar partijen onderling in kunnen kijken?

Staatssecretaris Van Ark:

Er zijn diverse initiatieven, vaak ook particulier, waarbij mensen zelf informatie kunnen invoeren. Maar als je kijkt naar de achterliggende problematiek waardoor mensen in de problemen komen, dan is dat omdat informatie onontsloten blijft. Daarvoor zijn er inderdaad een aantal publieke initiatieven, zoals de beslagvrije voet, maar ook de verbreding van het beslagregister, waardoor gegevens automatisch worden ontsloten en aangeleverd. Die zijn inderdaad met name ook bedoeld voor de hulpverlening en voor de deurwaarders voor het zien van beslagen. Maar er zijn ook wel degelijk particuliere initiatieven voor mensen om zelf naar hun eigen situatie te kunnen kijken.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat is ook precies waar wij naar zoeken. Vandaar ook dat we dachten: hoe kunnen we er dan toch voor zorgen dat die overheidsinstanties, waar dan ook schulden zijn, ook zichtbaar worden? Maar dat is waarschijnlijk nog een brug te ver.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts vroeg ook naar de kosteloze betalingsherinneringen. Het lastige is — dat hebben we eerder ook gewisseld tijdens debatten — dat als mensen hun enveloppen niet meer openen, het sturen van betalingsherinneringen ook weinig zin heeft. Voor organisaties, zeker overheidsorganisaties, is het dus zaak om hiermee in het sociaal incassobeleid rekening te houden en ook andere manieren te hebben om mensen te benaderen. Overigens, als het gaat om de kosten van betalingsherinneringen, dan zijn die voor overheidsorganisaties gemaximeerd op 2%. Veel organisaties maken geen gebruik van de mogelijkheid om die kosten in rekening te brengen. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Wörsdörfer, die vroeg hoe het precies zat. Als een burger niet tijdig betaalt, mogen bestuursorganen de wettelijke rente in rekening brengen. Het maximumtarief is 2%. Zij bepalen dit inmiddels ook zelf.

Een ander rentepercentage dat aan de orde is gekomen, is het rentepercentage dat door veel webwinkels wordt gehanteerd. Daarover waren veel vragen van uw Kamer. Dat begrijp ik, want de situaties die in de diverse media besproken worden, maar ook die ik in persoonlijke gesprekken hoor, zijn echt heel schrijnend. Alleen al de indicatieve vraag die hier werd gesteld als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen; daar heb ik wel gevoelens bij. Wat ik daarbij wel wil aangeven, is dat dit de portefeuille van de minister van Financiën is. Het gaat ook om toezicht door bijvoorbeeld de AFM. De minister van Financiën heeft in januari een brief gestuurd over de verzendhuiskredieten. Daarin heeft hij aangegeven dat hij gaat onderzoeken welke maatregelen de problemen bij verzendhuizen effectief kunnen tegengaan. Het toezicht op de kredietverlening wordt ook uitgeoefend door de AFM. Ik kan in ieder geval wel zeggen dat kredietaanbieders een zorgplicht hebben jegens consumenten. Met die ingrediënten is de minister van Financiën aan de slag. Omdat het een beetje naast deze wet valt — hoewel het natuurlijk een grote reden kan zijn waardoor mensen in de problemen komen — stel ik voor om de gevoelens van de Kamer over te brengen aan mijn collega en samen met hem te kijken in hoeverre we dit onderzoek stevig en snel kunnen uitvoeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit gaat over de wurgkredieten — zo noem ik ze even — van Wehkamp en andere instellingen. Het lijkt mij echt gepast om daar snel maatregelen op te nemen. Daar is breed draagvlak voor, van links tot rechts. Kan de staatssecretaris iets preciezer zijn in wat ze nu toezegt?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik geef in ieder geval aan dat het bij mijn collega, de minister van Financiën, ligt. Hoewel ik daarin coördinerend ben, vind ik het niet passend als ik hier over de portefeuilles van collega's bindende afspraken maak. Ik ga proberen om in de tweede termijn een moment aan u mee te geven waarop die reactie naar de Kamer komt. Maar laat in ieder geval helder zijn dat ik het gevoel deel dat hier leeft en dat ik dat ook graag overbreng aan de collega.

De voorzitter:

De heer Wörsdörfer op dit punt.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Heel kort nog, voorzitter. Het ging net over de handelswijze van dit soort bedrijven. Dat lijkt mij heel goed. Kan de staatssecretaris dan ook de opmerkingen meegeven die gemaakt zijn over het maximumpercentage en het verzoek om in het licht van vandaag nog eens te kijken of dat percentage nog wel juist is?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik meen dat er ook altijd een stenogram wordt doorgeleid, maar in dit geval zal ik de woorden ook persoonlijk overbrengen aan de collega en weergeven hoe het debat hier is gevoerd. Zeker weten.

Voorzitter. De heer Jasper van Dijk sneed nog een ander onderwerp aan, namelijk malafide bewindvoerders. Ik wil daarop zeggen dat de kwaliteit van bewindvoerders echt voortdurend de aandacht heeft. De minister voor Rechtsbescherming heeft de Kamer in september 2019 een reactie gestuurd op de evaluatie van de Wet wijziging curatele, bewind en mentorschap. Onderdeel van deze evaluatie was de toetsing van de kwaliteit van de bewindvoerders. Aan de verbeterpunten die in de evaluatie zijn genoemd, wordt op dit moment uitvoering gegeven. Ik heb zelf ook met een aantal organisaties gesproken en er is een bestuurlijk overleg geweest over het schuldenbewind met de rechtspraak, met de brancheverenigingen voor bewindvoerders en met de VNG. Dat was op 4 maart jongstleden, dus nog heel recent. Daar heeft de rechtspraak aangegeven gezamenlijk met de brancheverenigingen en gemeenten te onderzoeken hoe invulling gegeven kan worden aan een opleiding voor bewindvoerders. Voor de zomer is er een overleg met stakeholders en ik zal de Kamer te zijner tijd daarover informeren.

Nog iets vind ik echt van belang, en dat wil ik hier toch ook gezegd hebben. Ik ben zeer welbekend met het fenomeen malafide bewindvoerders, maar wij moeten ons ook met z'n allen realiseren dat er echt een aantal mensen is die zich met hart en ziel hiervoor inzetten. Daar gaat het nu niet over. Die vraag heeft de heer Jasper van Dijk niet gesteld, maar laten we alsjeblieft ook af en toe memoreren dat er in deze beroepsgroep ook heel veel betrokken professionals zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helemaal eens met dat laatste. Het gaat natuurlijk om de rotte appels. Mag ik de staatssecretaris aanbevelen om het filmpje van Steven Brunswijk te kijken dat op Facebook staat? Het is al een half miljoen keer bekeken. Dat zegt al wat. Hij vertelt het schrijnende verhaal van hoe zijn zus te grazen is genomen door het bedrijf Odin dat ik noemde, vanwege allerlei rekeningen die allang waren afbetaald, maar waar zij nog steeds voor moest betalen. Dat lijkt mij echt een voorbeeld van een malafide bewindvoerder. Wat je dan ziet, is dat mensen weinig ruimte hebben om een klacht daarover in te dienen en dat het ook ontbreekt aan toezicht op dit soort bureaus. Erkent de staatssecretaris dat en gaat ze dat ook aanpakken?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik verwijs hier toch ook weer even naar de brief van de minister voor Rechtsbescherming, die niet voor niets ook een aantal verbeterpunten heeft opgepakt naar aanleiding van de evaluatie van deze wet. Wat ik echt heel positief vind, is dat zowel van de kant van de gemeenten als van de kant van de rechtspraak en de brancheorganisaties van bewindvoerders is gezegd: wij moeten met z'n drieën veel dichter bij elkaar gaan zitten om ervoor te zorgen dat de dienstverlening gedaan wordt door goede mensen op een manier die werkt voor de burgers van de gemeente. Dat kwam overigens in het gesprek deze week ook naar voren. Wij realiseren ons allemaal dat er ook een groot aantal mensen is die niet lid zijn van een branchevereniging. Dat is nadrukkelijk ook een onderwerp dat belegd is voor overleg, want daar zitten natuurlijk ook nog wel een aantal vraagtekens bij. Maar het belangrijkste vind ik dat we nu aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat die kwaliteit omhoog gaat, maar ook dat gemeenten, bewindvoerders en rechtspraak elkaar beter weten te vinden.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Staat genoteerd. Dan nog een vraag. Wat mij heel erg bevreemdt, is dat gemeenten vaak best een beeld hebben van wat goede bewindvoerders zijn, maar dat het ze lastig wordt gemaakt om die aan te bevelen, want dat zou in strijd zijn met de internemarktregels. Bent u niet met mij eens dat een gemeente juist moet kunnen adviseren: daar zitten de goede bewindvoerders en dat is een rotte appel, daar moet u niet naartoe gaan?

Staatssecretaris Van Ark:

Op dit moment wordt er in het land op verschillende manieren naar dit vraagstuk gekeken. Er zijn regio's waar bijvoorbeeld convenanten worden afgesloten. Er zijn gemeenten die op verschillende manieren met bewindvoerders omgaan, juist ook om daar de best practices uit te delen. Wat kan wel en wat kan niet? Daarvoor hebben ze met elkaar afgesproken nader om tafel te gaan. Het eerste gesprek vindt voor de zomer plaats. Ik hoop dat dat snel handen en voeten krijgt en dan zal ik de Kamer daar ook over informeren. Ik meen — ik kon mijn papiertje even niet vinden, dus ik zeg het uit mijn hoofd — dat ook de heer Gijs van Dijk, die er nu niet is ...

De voorzitter:

Hij is helaas vanwege andere verplichtingen niet meer aanwezig.

Staatssecretaris Van Ark:

Hij zal ongetwijfeld minutieus lezen wat wij hier bespreken. Hij had nog gevraagd of we niet met zijn allen een reductiedoelstelling kunnen vaststellen als het gaat om armoede. U weet dat ik in het kader van de kinderarmoede een aantal ambities heb geformuleerd, nadat eerder in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer moties waren aangenomen over een reductiedoelstelling. Ik zal u gezien de tijd niet vermoeien met alle complexiteit van definities et cetera, maar inmiddels is mij — dat heb ik in het debat met de Eerste Kamer ook gewisseld — wel duidelijk dat er echt wel behoefte is aan een stukje kwantificering van waar we naartoe gaan met zijn allen. Ik heb dus aan de Eerste Kamer toegezegd dat ik een ultieme poging doe om te kijken of we iets van een streefcijfer kunnen bepalen met elkaar of dat we met indicatoren kunnen werken. De ambities die we hebben, zijn ook heel erg van belang voor het vinden van kinderen in armoede. Ik wil kijken of ik daar nog aan tegemoet kan komen. Als dat lukt, zal ik de Eerste en de Tweede Kamer daarover informeren. Ik verwacht dat dat voor het meireces zal zijn.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee de vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Heel kort. Ik dank de staatssecretaris voor alle antwoorden. Het is mij duidelijk. De vragen die ik nog had, zijn goed beantwoord. Wij zijn dan ook van plan — dat was waarschijnlijk al duidelijk in de eerste termijn — om dit wetsvoorstel te steunen.

Ik heb nog een vraag over de signalering door verhuurders. De staatssecretaris gaf aan dat die regeling eigenlijk voor alle verhuurders gaat gelden. Ik snap dat. Ik snap ook dat het belangrijk is dat er een signaal kan komen van de verhuurder. Ik zou het wel prettig vinden als de staatssecretaris op enig moment haar oor te luister zou kunnen leggen bij met name vertegenwoordigers van kleine verhuurders. Zouden die hier niet toch heel erg last van hebben? Als dat niet het geval is, is dat natuurlijk helemaal prima. Mocht dat wel zo zijn, is dat misschien toch een reden om na te denken over een uitzondering voor de kleine verhuurders. Ik heb het daarbij niet over de mensen met portefeuilles van 150 woningen of zo.

Ik ben met name blij met de toezegging om met de minister van Financiën verder in gesprek te gaan over de misstanden bij de webwinkels, in hun opereren, maar ook met die percentages, en de Kamer daarover te informeren. Ik zie daar erg naar uit. Ik denk dat daar werk te doen is.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aanbod tot schuldhulpverlening effectiever is als dit in een persoonlijk gesprek plaatsvindt;

verzoekt de regering een inspanningsverplichting op te nemen voor persoonlijk contact met de schuldenaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35316).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schulden een groot maatschappelijk probleem zijn en dat het online kopen op krediet veel mensen in de schulden stort;

overwegende dat postorderbedrijven zoals Otto en Wehkamp woekerrentes rekenen tot maar liefst 12%;

verzoekt de regering om onlinewinkels in het Besluit kredietvergoeding als aparte categorie op te nemen en de maximale kredietvergoeding voor hen te verlagen van 12% naar 2%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35316).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met schulden regelmatig te maken krijgen met malafide bewindvoerders die hun cliënten bedriegen en/of bestelen;

van mening dat het systeem van bewindvoering onder de loep genomen moet worden;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar problemen met bewindvoering en aanbevelingen te doen om het systeem te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35316).

Dank voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Van Beukering, namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. D66 is verheugd dat de staatssecretaris zo betrokken is bij de schuldenproblematiek. Met dit voorstel wordt geregeld dat gemeenten verder aan de slag kunnen gaan met vroegsignalering.

We hebben ook de toezegging gehoord dat de staatssecretaris bij de Kamer terug zal komen als er een wens is om signalen uit te breiden, en dat bij die uitbreiding dan de Autoriteit Persoonsgegeven zal worden betrokken. Wij zijn blij met die toezegging.

Ik wil graag nog één motie indienen. Die gaat over de privacy.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening leidt tot een intensievere uitwisseling van persoonsgegevens;

overwegende dat in het voorstel een goede balans tussen privacy en vroegtijdige signalering van schulden van belang is;

overwegende dat gemeenten deze persoonsgegevens dienen te verzamelen en op prudente wijze dienen te bewaren;

verzoekt de regering om de borging van privacy te betrekken bij de evaluatie en tevens de Autoriteit Persoonsgegevens te betrekken bij de evaluatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts, Peters en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35316).

Dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we het er hier vanmiddag eigenlijk allemaal over eens zijn dat het ontzettend belangrijk is dat alle signalen over betalingsachterstanden naar de gemeenten gaan. Voor de helderheid zeg ik dat wij dus deze wetswijziging steunen. Vroegsignalering en ook een goede follow-up daarvan zijn essentieel. Toch blijf ik erbij dat we gemeenten de ruimte moeten geven om maatwerk te leveren. Dat vind ik trouwens ook bij andere wetten, zoals de Participatiewet.

Ik wil verder nog een keer een lans breken voor het opnemen van hypotheekbetalingsachterstanden, want banken staan nou niet bepaald bekend als de meest sociale incassobedrijven. Gezinnen met betalingsachterstanden in de hypotheek zitten al heel erg flink in de schulden. Daarvan zal wat mij betreft elke gemeente op de hoogte moeten zijn en daarbij zijn experimenten wat mij betreft te vrijblijvend. Het lijkt me echt belangrijk om hierover het gesprek te voeren met de Nederlandse Vereniging van Banken. Ik hoor graag in de tweede termijn een reactie daarop van de staatssecretaris.

Ik heb tot slot nog een motie om de gemeenten te ondersteunen. Dat lijkt mij des te belangrijker nu mijn amendement door de staatssecretaris is ontraden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten met de wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening verplicht worden om elk signaal over betalingsachterstand op te pakken;

overwegende dat gemeenten hier extra capaciteit voor vrij zullen moeten maken;

verzoekt de regering om bij de begroting voor 2021 een voorstel te doen om gemeenten hiervoor structureel te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35316).

Dank voor uw inbreng. Tot slot is het woord aan de heer Peters, namens het Christen Democratisch Appèl.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties en een amendement.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maatschappelijke instellingen, zoals zorgcoöperaties, stichting Leergeld, voedselbanken, SchuldHulpMaatje en kerken op een laagdrempelige manier betrokken zijn bij mensen met problematische schulden;

van oordeel dat deze maatschappelijke organisaties beter betrokken moeten worden bij vroegsignalering van schuldenproblematiek door de gemeente;

verzoekt de regering om met gemeenten in gesprek te gaan en te bevorderen dat gemeenten periodiek met de betrokken maatschappelijke organisaties overleggen over preventie van schulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35316).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat problematische schulden vaak samengaan of oorzaak zijn van andere problemen waar gezinnen mee kampen, bijvoorbeeld op het gebied van werk, wonen en zorg;

overwegende dat een maatschappelijke kosten- en batenanalyse kan helpen om een inschatting te maken over de besparing van zorgkosten wanneer schulden effectief worden bestreden;

verzoekt de regering om bij de evaluatie van de wet een dergelijke maatschappelijke kosten- en batenanalyse te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35316).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat overheidsinstanties geen wettelijke reactietermijn kennen waarbinnen zij moeten reageren op uitvragen van schuldhulpverleners;

constaterende dat burgers met schulden binnen de zogenaamde stabilisatiefase niet effectief geholpen kunnen worden;

constaterende dat uitvoeringsorganisaties zijn verenigd in de zogenaamde manifestpartijen;

overwegende dat snelle informatieverstrekking door alle partijen en dus ook door overheidsinstanties de stabilisatiefase kunnen verkorten en dus de start van de hulpverlening kunnen versnellen;

verzoekt de regering per manifestpartij uit te vragen hoe ze gaan komen tot een vaste reactietermijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35316).

De heer Peters (CDA):

Dan heb ik nog een amendement, als dat kan, voorzitter. De tekst daarvan luidt:

"De ondergetekende stelt het volgende amendement voor.

I

In artikel I, onderdeel B, wordt na onderdeel 2 een onderdeel ingevoegd, luidende:

2a. In het vierde lid, onderdeel d (nieuw), wordt na 'artikel 4, eerste' ingevoegd 'en derde'."

Dan de toelichting: "Met dit amendement wordt het advies van de Nationale Ombudsman opgevolgd om een wettelijke termijn in de gemeentelijke verordening op te nemen, waarbinnen de gemeente na een eerste gesprek over de hulpvraag moet besluiten of iemand voor de schuldhulpverlening in aanmerking komt. Niet alleen burgers dienen zich aan de wettelijke termijnen te houden. Ook van een geloofwaardige overheid mag verwacht worden dat zij op een verzoek van een burger binnen een redelijke, door de gemeenteraad in een gemeentelijke verordening vastgestelde, termijn reageert."

Dit amendement wordt voorgesteld door Peters en Jasper van Dijk.

De voorzitter:

Dank. Het zou fijn zijn als u het amendement ook nog per mail naar de Griffie stuurt, want dat is eigenlijk de normale gang van zaken. Maar u heeft het nu voorgelezen, dus we kunnen een reactie krijgen.

De heer Peters (CDA):

Dat wist ik niet. Nu weet ik het wel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen. Dan kan de staatssecretaris reageren op de acht ingediende moties en het amendement.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ten behoeve van de uitwisseling van persoonsgegevens. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog twee vragen opgetekend. De vraag van de heer Wörsdörfer gaat over de signalen van kleine verhuurders. Ik zal de twee brancheverenigingen voor kleine verhuurders vragen om op het conceptbesluit Gemeentelijke schuldhulpverlening te reageren. Dat geeft ze ook de gelegenheid om hun inbreng daarbij te doen.

In de richting van de heer Renkema, als het gaat om de banken, zou ik willen aangeven dat de banken ook vertegenwoordigd zijn in het Samenwerkingsverband Brede Schuldenaanpak. Daar zitten ook de gemeenten in. Mij lijkt het een hele goede zaak om dit thema te agenderen bij de eerstvolgende bijeenkomst. Ik ben daar vaak ook bestuurlijk bij aanwezig. Dan kunnen we dit thema bij de kop pakken en kijken wat we kunnen doen aan uitwisseling, want banken hebben natuurlijk ook zelf een zorgplicht en grote afdelingen die mensen bijstaan. Er vindt ook registratie plaats, bijvoorbeeld bij het BKR. Maar het is wel van belang om de link te leggen. Dat ben ik zeer met hem eens.

Voorzitter. Ik kom op de moties die zijn ingediend. De eerste motie is de motie op stuk nr. 9 van de heer Jasper van Dijk. Ik heb betoogd dat ik het van belang vind dat gemeenten zelf weten hoe zij het aanbod voor hulpverlening vormgeven. Er staat hier persoonlijk contact of als inspanningsverplichting, maar ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 9 is ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan de motie op stuk nr. 10. Ik heb aangegeven dat dit de portefeuille is van de minister van Financiën. Dat betekent dat ik de indieners zou willen verzoeken om deze motie aan te houden, zodat ik de minister van Financiën in de gelegenheid kan stellen de motie schriftelijk van appreciatie te voorzien.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Dijk. Bent u bereid de motie aan te houden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij zouden het heel fijn vinden als we dan voor dinsdag van de minister van Financiën horen wat hij van deze motie vindt. De staatssecretaris zou daar nog wat over zeggen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga mijn best doen, maar ik heb het op dit moment niet kunnen organiseren. Ik zal kijken of er voor dinsdag een antwoord kan komen. Mocht de motie dan toch in stemming gebracht worden, dan zal ik haar moeten ontraden. Mocht de motie aangehouden kunnen worden totdat de reactie er is, dan heel graag. Ik zal vragen of dat voor dinsdag kan, maar ik kan daar geen garanties op geven.

De voorzitter:

Dat is helder. De motie is daarmee dus nog niet aangehouden, maar heeft nu formeel het oordeel "ontraden". Dat kan veranderen als er tijdig een brief is of als de heer Van Dijk besluit de motie alsnog aan te houden.

De motie op stuk nr. 11.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 11. De evaluatie van het systeem is reeds gedaan door de minister voor Rechtsbescherming en is ook naar de Kamer gestuurd. Ik zou niet onderzoek op onderzoek willen stapelen, maar ik geef wel aan dat de aanbevelingen die daarin gedaan zijn om het systeem te verbeteren, op dit moment in uitvoering zijn. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 11 is ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 12, over de borging van privacy, geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 12 heeft oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 13. Deze wet kent zijn aanleiding in het verzoek van gemeenten die zeggen: geef ons de juridische basis voor het uitvoeren van deze taak. Het gaat dus niet om een nieuwe taak, maar het gaat om de juridische mogelijkheden voor de taak. Vroegsignalering en gegevensuitwisseling, zo heb ik in het debat betoogd, leiden tot de mogelijkheid voor gemeenten om zwaardere trajecten te voorkomen. Dat bespaart kosten. Het staat gemeenten vrij om te kijken hoe zij het aanbod doen; dat zocht ik in eerste termijn ook even in het amendement van de heer Renkema. Dat is dus een knop waar gemeenten aan kunnen draaien. Daarmee ontraad ik deze motie. Ik handhaaf wel wat ik zei in reactie op de heer Wörsdörfer. Ik ben wel degelijk altijd — maar dat geldt voor alles — met gemeenten in gesprek over de ontwikkelingen, zo ook de financiële.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 13 is ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 14, van de heer Peters, over maatschappelijke organisaties. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat dat in heel veel gemeenten al aan de orde is. Ik ken bijna geen wethouders die over deze problematiek niet met hun maatschappelijke organisaties spreken, maar ik wil deze motie zeker onder de aandacht brengen van de VNG. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 heeft oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan de motie op stuk nr. 15. Ik heb toegezegd om een maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 heeft oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:

De motie op stuk nr. 16 vind ik een hele interessante. Die geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 heeft ook oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:

Het amendement van de heer Peters. Dat was voor mij even het inzicht ... Want ik vond dat een heel sympathiek amendement, zoals ik het ook een heel sympathiek advies vind. Echter, ons hele stelsel van wetgeving is zo opgetuigd dat als het in de Algemene wet bestuursrecht staat, dat doorwerkt in andere wetgeving. Daarmee is het dus op een andere plek geregeld. Wat wellicht kan leiden tot een bijstelling van de overweging van de heer Peters om dit amendement ingediend te houden dan wel in te trekken, is dat ik hierin lees, en proef uit zijn bijdrage, dat er wel verduidelijking nodig is. De Nationale ombudsman heeft niet voor niets dit soort adviezen uitgebracht. Ik vind het wel van belang om dat gesprek met de Ombudsman aan te gaan, maar dit amendement moet ik helaas ontraden.

De heer Peters (CDA):

Misschien zou de staatssecretaris mij of de Kamer willen mededelen wat er uit dat gesprek met de Ombudsman komt. Dan kan ik het amendement tot die tijd aanhouden.

De voorzitter:

Dat kan helaas niet met een amendement.

De heer Peters (CDA):

Kan ik het dan opnieuw indienen?

De voorzitter:

Dan moet u een wetswijziging maken dan wel moet er een wetswijziging voorhanden zijn waarop u dat amendement kunt indienen, maar u kunt een amendement niet aanhouden.

Staatssecretaris Van Ark:

Het gaat om een onderwerp waarover we veel spreken, namelijk reactietermijnen. Ik kom binnenkort met een reactie op de verzoeken over reactietermijnen. Ik zeg de heer Peters toe dat ik het daarbij zal betrekken en daarin opneem wat die reactietermijnen op dit moment zijn. Ik wil daar zeker ook wel werk van maken, om te kijken of het op die manier kan. Natuurlijk gaan we de wet ook nog evalueren, maar een wet kan altijd opnieuw geagendeerd worden, is mijn ervaring.

De voorzitter:

Leidt dat dan tot de conclusie dat u uw amendement intrekt of wilt u er nog over nadenken?

De heer Peters (CDA):

Daar ga ik heel even over nadenken, als u het niet erg vindt.

De voorzitter:

Dan merken we dat dinsdag aanstaande bij de stemmingen.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik realiseer mij dat er vandaag, overigens om hele terechte redenen, wat druk op de agenda stond. Ik wil toch de Kamer bedanken voor het op deze manier behandelen van de wet die hier nu voorligt. Het is een belangrijk onderwerp, waarover ik veel met uw Kamer overleg. Ik heb echt de hoop en de verwachting dat we met deze wet heel veel mensen kunnen helpen met het begin van een schone lei, want dat is wat ik samen met uw Kamer als een ambitie voel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dank ook aan uw medewerkers en aan de leden en hun staf.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan aanstaande dinsdag 10 maart stemmen over de ingediende moties en amendementen. Daarmee is de behandeling van dit onderwerp afgesloten. Ik wou direct doorgaan met het volgende onderwerp, maar ik wacht even op de minister, dus ik schors een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.