8 Gezond en veilig werken

Aan de orde is het VAO Gezond en veilig werken (AO d.d. 20/02).

De voorzitter:

Aan de orde is het verslag van het algemeen overleg Gezond en veilig werken. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. We starten met een termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van Weyenberg namens Democraten 66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil aandacht vragen voor twee punten. Het eerste punt betreft de alcohol-, drugs- en medicijnentesten die de staatssecretaris heeft aangekondigd. Mijn fractie heeft in het overleg gezegd dat wij daar nog heel veel vragen over hebben en daar kritisch tegenover staan. Ik wil er nogmaals toe oproepen dat eerst en vooral de sociale partners nu met elkaar gaan praten om tot oplossingen en een gedeelde aanpak te komen, zoals dat bij arbeidsomstandigheden altijd gebeurt. Dat zou mij echt een lief ding waard zijn.

Het tweede is het advies van de Arbeidsinspectie om nu gewoon te zeggen dat kinderen onder de 16 jaar geen maaltijdbezorging mogen doen, omdat het te gevaarlijk is, er te veel ongelukken gebeuren en zij te veel misstanden aantreffen. De staatssecretaris heeft daar op zich warme woorden over gesproken, maar heeft ook gezegd dat ze er nog op wil studeren. Wat mijn fractie betreft kunnen we gewoon meteen aan de slag om dat te doen. Daarnaast wil ik graag dat we gaan uitzoeken hoe het zit bij de platforms. Doen kinderen onder de 16 jaar dat echt niet, bijvoorbeeld met het apparaatje van hun oudere broer of zus? Want ik krijg daar echt signalen over. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen jaren een aantal ernstige ongelukken is gebeurd met jongeren die te laat nog aan het werk waren als maaltijdbezorger;

overwegende dat meer dan de helft van de bedrijven die onderzocht zijn door de Inspectie SZW zich niet aan de wet houdt;

overwegende dat de Inspectie SZW het advies geeft om maaltijdbezorging door jongeren onder de 16 jaar expliciet te verbieden;

verzoekt de regering het verbod op maaltijdbezorging door jongeren onder de 16 jaar zo snel mogelijk in te voeren en bij de Inspectie SZW na te gaan of er signalen bekend zijn dat ook bij bedrijven buiten de horecasector jongeren onder de 16 jaar worden ingezet bij maaltijdbezorging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Gijs van Dijk, Van Kent, Renkema en Peters.

Zij krijgt nr. 376 (25883).

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat mij betreft, kunnen we het advies dus meteen opvolgen. Wat het tweede deel van dit verzoek aan het kabinet betreft: dat doe ik ook, omdat de platforms zeggen dat het niet voorkomt terwijl dat in de praktijk toch wel het geval is. Hoewel zij het inderdaad proberen te voorkomen. Ik zou het liefst zien dat daar echt onderzoek naar wordt gedaan. Ik hoop echt dat de inspectie ons kan helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik wil ook graag twee punten uit het AO lichten. Het eerste punt gaat over de alcohol- en drugstesten. Ik vind dat het belangrijk kan zijn om te testen of mensen onder invloed zijn. Dat is het geval bij gevaarlijk werk. Dat gebeurt nu al, bijvoorbeeld bij machinisten. Ik heb echter geen feiten gehoord. Ik vind daarom dat we nu niet vanuit de politiek de stelling moeten innemen dat we het op iedere werkvloer mogelijk maken om mensen te testen op het gebruik van alcohol en drugs. Dat is een inbreuk op de arbeidsrechten die wij werknemers hebben gegeven. Die wil ik graag respecteren. Ik hoop dat we dat breed in de Kamer doen en ik hoop ook dat de staatssecretaris dat zal doen. Dus de urgentie die zowel de VVD als de staatssecretaris benadrukt, is er niet. Er is geen deugdelijk onderzoek. Dus laten we nou alsjeblieft die urgentie ook niet verder omzetten in beleid.

De heer Smals (VVD):

Ik was in het AO ook al met stomheid geslagen dat meneer Gijs van Dijk ontkent dat er feiten zijn. Daarom heb ik wat huiswerk gedaan. Ik heb wat rapporten uitgeprint. Ik kan ze hier allemaal voorlezen, maar dat zou erg lang duren. Maar als u deze rapporten wilt hebben, dan wil ik ze u graag geven. En dan kunnen we samen werken aan een ADM-beleid dat onder andere testen inhoudt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Veilig werken staat voor de Partij van de Arbeid voorop. Dus dat betekent dat kan worden getest bij functies waarbij iemand onder invloed een gevaar kan zijn voor zichzelf en voor anderen. Maar ik heb de woorden van de heer Smals in De Telegraaf gelezen. Hij had het over boswachters die dronken met zaagmachines door een bos zouden lopen. Ik vind dat een beeld dat geen recht doet aan de realiteit. Dat doet geen recht aan heel veel mensen die dagelijks op een fitte en goede manier naar hun werk gaan. Dus ik wil geen angstbeeld creëren. Ik zou ieder onderzoek willen lezen. Ik heb de staatssecretaris in het debat gevraagd wat de feiten zijn. Er is één onderzoek, en dat is van het CNV. Daar wil ik niks aan afdoen. Maar is er geen breed onderzoek van de inspectie, van het ministerie zelf of van wat voor gerenommeerd onderzoeksbureau dan ook, waaruit blijkt dat er een heel groot probleem is, bij heel veel mensen op de werkvloer, waardoor er een heel groot en urgent gevaar is. Dat ziet alleen de VVD. Dat ziet alleen deze staatssecretaris. Stop met die angst!

De voorzitter:

Afrondend, de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik heb hier zeven onderzoeken in mijn hand. Ik kan er nog veel meer produceren. Dus één onderzoek! Meneer Van Dijk, echt niet!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb gezegd wat ik daarover wil zeggen.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het tweede punt is ter ondersteuning van de heer Van Weyenberg. De inspectie heeft een flink en stevig signaal afgegeven over maaltijdbezorgers onder de 16 jaar. Zij zegt: stop daar direct mee. Ik steun de motie van de heer Van Weyenberg. Mijn naam staat er ook onder. Ik zou de staatssecretaris ertoe willen oproepen om dat direct te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed overleg gehad over gezond en veilig werken. GroenLinks staat voor een ontspannen samenleving en ik ben kritisch over een 24 uurseconomie. Om die reden heb ik vragen gesteld over nachtwerk. We zijn op dit moment in Nederland gewend geraakt aan de situatie: vandaag besteld, morgenochtend bezorgd. Ik zou er heel graag naartoe willen — en dat heb ik ook naar voren gebracht in het AO — dat we zeggen: vandaag besteld, morgen verwerkt. Dat betekent dat je iets langer moet wachten op je pakketje. De grote webwinkels hebben naar aanleiding van het debat gezegd: we zien eigenlijk geen reden om te reageren op dit plan van GroenLinks. Ik ga geen namen noemen van die webwinkels, maar dat zijn, denk ik, heel bekende webwinkels waarbij iedereen weleens een pakketje bestelt. Maar de staatssecretaris was enthousiast tijdens het debat en dat heeft ze ook laten weten in de media. Daar was ik blij mee. Ze zegt: ik vind het eigenlijk wel een interessant plan om verder te verkennen. Mijn vraag aan haar is nu: met wie gaat zij spreken? Wanneer gaat ze dat doen? Maar vooral: wanneer horen wij iets over de uitkomst van die gesprekken? Ik wil dus heel graag van haar een tijdpad voor het plan dat ik naar voren heb gebracht tijdens het algemeen overleg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.Ik heb slechts één motie, om te proberen de situatie in de asbestbranche een beetje te verbeteren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onduidelijkheid bestaat over de rol van TNO ten aanzien van de beoordeling van innovatieve methoden voor verwijdering van asbest en het opnemen van deze methoden in het risicoclassificatiesysteem SMA-rt;

verzoekt de regering te kiezen voor een risico- en datagestuurde invulling van het risicoclassificatiesysteem SMA-rt en TNO daarbij een centrale rol te geven, inclusief de noodzakelijke middelen hiervoor;

verzoekt de regering in aansluiting hierop TNO in het Validatie- en Innovatiepunt (VIP) een centrale rol te geven bij de beoordeling van nieuwe methoden en maatregelen, waarbij TNO een zwaarwegend advies aan de staatssecretaris opstelt op basis van de geleverde data en methodebeschrijving en na inhoudelijke consultatie van de pool van experts in het VIP,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Von Martels en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 377 (25883).

Deze motie levert u nog wel een interruptie op, dus als u nog even wilt blijven staan, geef ik het woord aan de heer Van Dijk. Ga uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil procedureel helemaal niet ingewikkeld doen. De heer Van Haga heeft niet een heel grote fractie, dus ik weet dat hij niet aan heel veel debatten kan meedoen. Bij het AO was hij niet aanwezig. Nou dient hij hier een motie in en dat is verder zijn goed recht. Maar laten we er geen gewoonte van maken, want anders gaat het overal en nergens over. Het is niet uitgebreid over asbest gegaan. Dat is wat ik hier wilde meegeven aan de heer Van Haga. Maar ik respecteer ook dat hij niet een hele grote fractie heeft.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dit is een beetje een tegenstrijdige interruptie, want aan de ene kant geeft de heer Van Dijk aan dat hij respect heeft voor het feit dat een kleine fractie niet aan alles kan deelnemen. Aan de andere kant is het procedureel volstrekt geoorloofd om een motie in te dienen, ook al heb je niet meegedaan aan het AO. Het is inderdaad, zoals u al suggereert, volstrekt ondoenlijk voor een kleine fractie om aan al die AO's mee te doen. Om heel eerlijk te zijn, is het soms ook volstrekt onnuttig om ergens vier uur te gaan zitten, terwijl je maar één punt wilt maken. Zeker gezien het feit dat afsplitsers de helft van de spreektijd krijgen, denk ik dat ik het op deze manier juist heel efficiënt voor elkaar krijg.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben, met de heer Van Haga, ook niet een hele grote fractie in dit huis, met negen zetels. Wij maken er een gewoonte van om bij overleggen waar wij niet aan deelnemen, geen moties in te dienen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Moet ik hier nog wat over zeggen?

De voorzitter:

Dat is helemaal aan u.

De heer Van Haga (Van Haga):

Hierover blijven we van mening verschillen. Ik denk juist dat het heel erg gunstig zou zijn als de heer Van Dijk eens een keer niet naar een AO zou gaan, maar zich zou beperken tot een motie.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We zijn aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris kan direct reageren op de twee ingediende moties, dus ik geef haar het woord.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng, hier en tijdens het algemeen overleg, waarin wij het inderdaad gehad hebben over het grote belang van gezond en veilig werk.

Ik heb nog enkele vragen gekregen, onder anderen van de heer Van Weyenberg en de heer Gijs van Dijk, over de alcohol- en drugstesten. We hebben daar tijdens het algemeen overleg uitgebreid over van gedachten gewisseld. Ik hecht eraan, ook vanaf deze plek, aan te geven dat een dergelijke test, als je die toestaat, een buitengewoon zorgvuldige procedure kent in wetstechnische zin. Er is sprake van strenge privacy-eisen. Dat is niet voor niets, want de integriteit van het menselijk lichaam, wat er met je lijf gebeurt, is een grondrecht. Als je ruimte schept voor een dergelijke test, moet dat met een wettelijke onderbouwing doen. In de brief die ik eerder naar de Kamer stuurde, heb ik aangegeven dat ik voornemens ben om dat te gaan regelen voor de chemische sector. Dat is een hele specifieke branche. Ik blijf ook graag op de hoogte van het overleg dat sociale partners met elkaar voeren. Dus de zorgvuldigheid waar uw Kamer om vraagt, wil ik zeker betrachten. Bij een wetsbehandeling hoort uiteraard ook een kwantitatieve onderbouwing.

De heer Van Weyenberg (D66):

We gaan absoluut het debat niet overdoen, we gaan het voorstel hier bespreken. Maar in de Kamer was er breed een verzoek aan de staatssecretaris om de sociale partners te vragen er alsnog samen uit te komen. Ik vroeg me af of dat signaal, inmiddels met twee weken ertussen, door de staatssecretaris expliciet aan de Stichting van de Arbeid is overgebracht.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik weet niet of het al zo expliciet is overgebracht, maar ik heb in ieder geval toen ik de brief aan de Kamer stuurde ook een uitnodiging gedaan aan de sociale partners om het gesprek te blijven voeren. Ik zal er zorg voor dragen dat bij de eerstvolgende bijeenkomst die wij met de sociale partners hebben, dit onderwerp actief op de agenda zal worden gezet.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Renkema over de platformeconomie. Dat is inderdaad een onderdeel geweest van het debat over nachtwerk en de gevolgen daarvan. Ik heb het zo ervaren dat het heel goed zou zijn om te kijken of het mogelijk is om een soort keuzeknop te introduceren. Ik wil daarover graag in overleg met de branche. Naar aanleiding van het debat hebben wij ook reacties ontvangen van partijen die zelf graag in gesprek willen. Dat doen we uiteraard graag, maar ik trek dat ook breder. Zodra ik die gesprekken gevoerd heb, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik denk dat dat voor de zomer zal zijn. We moeten dan denken aan distributiecentra en platformbedrijven.

De heer Renkema (GroenLinks):

Nog even voor de helderheid: is voor de zomer dat gesprek of krijgen we voor de zomer de eerste resultaten van die gesprekken?

Staatssecretaris Van Ark:

Wat mij betreft informeer ik voor de zomer de Kamer over hoe de gesprekken eruit hebben gezien.

Voorzitter, twee moties. De eerst motie, op stuk nr. 376, van onder anderen de heer Van Weyenberg, gaat over de maaltijdbezorging. Ik heb inderdaad een terecht zeer stevig signaal gekregen van de Inspectie SZW. Er is veel mis met de maaltijdbezorging, er zijn veel constateringen van de Inspectie dat er jongeren onder de 16 jaar werken, wat niet mag. Ik heb aangegeven dat ik een verbod zeker niet uitsluit. De Inspectie heeft heel veel zaken geconstateerd die nu overigens ook al verboden zijn; denk bijvoorbeeld aan het bezorgen na 19.00 uur. Tegelijkertijd constateert de Inspectie ook dat er ten dele sprake is van een grijs gebied, en ik zou ook nog willen kijken of daarin verduidelijking mogelijk is. Ik kan me voorstellen dat er andere sectoren zijn waar eenzelfde type werkzaamheden voor bijvoorbeeld gevaarlijke situaties zorgt. Daarom heb ik aangegeven dat ik zelf voor de zomer aan de Kamer wil laten weten of ik overga tot een verbod. Het is wat mij betreft geen kick in the can om heel lang te gaan studeren, maar om er snel klaarheid over te geven, mede gezien het stevige signaal. Ik zou de indieners willen vragen of zij deze motie willen aanhouden. Anders zou ik de motie moeten ontraden, hoewel ik erbij zeg dat ik meerdere malen heb aangegeven om hier een verbodsregeling niet uit te sluiten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het doel van de motie is om niet te wachten, dat weet de staatssecretaris. Zij heeft haar standpunt helder gemaakt, maar ik zal de motie in stemming brengen.

De voorzitter:

Daarmee krijgt die motie het oordeel "ontraden", en komt volgende week dinsdag in stemming.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. De motie van de heren Van Haga, Von Martels en Stoffer op stuk nr. 377 ontraad ik. Die gaat over een centrale rol voor TNO. TNO krijgt een grote rol in het VIP, maar moet ook indien nodig vervangen kunnen worden. In deze vorm moet ik de motie ontraden, omdat TNO ook werkt voor de markt, en daarmee niet haar eigen werk kan beoordelen. Daarom zitten er ook andere experts in het VIP die TNO desgewenst kunnen vervangen. Het is van belang dat we zien dat het VIP adviseert en niet alleen TNO. Als dat gewijzigd zou kunnen worden, kan ik de motie oordeel Kamer geven, anders ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Daarmee is de motie op stuk nr. 377 ook ontraden. Bent u klaar met uw betoog? Dank, dan zijn we aan het einde van dit debat. Ik zie toch nog een vraag hierover van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nu mis ik even wat u precies veranderd wilt hebben in die motie.

Staatssecretaris Van Ark:

Het gaat met name om TNO een zwaardere positie te geven in het VIP. TNO is een organisatie die ook opdrachten van derden aanneemt; dat is volstrekt logisch en prima. Daarmee is TNO wat mij betreft niet in de positie om een soort doorslaggevend karakter te hebben, en dat is wat uit de motie spreekt. Ik vind het van belang dat er een afgewogen oordeel wordt gegeven, een afgewogen advies.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat is precies de strekking van die motie, dus dan handhaaf ik de motie.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De beide moties komen dinsdag 10 maart in stemming.

Ik stel voor dat we direct doorgaan naar het volgende onderwerp, want dat is ook met de staatssecretaris en die is dus al aanwezig. Dat geldt ook voor de woordvoerders.