Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 60, item 11

11 Uitbreiding toepassingsmogelijkheden Wet Bibob

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met diverse uitbreidingen van de toepassingsmogelijkheden daarvan alsmede enkele overige wijzigingen ( 35152 ).

De voorzitter:

Aan de orde is een debat met de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet. De omschrijving van het onderwerp is best lang. Het gaat volgens mij eigenlijk over een actualisatie van de Wet Bibob, maar ik zal de titel van het wetsvoorstel toch even helemaal voorlezen: Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met diverse uitbreidingen van de toepassingsmogelijkheden daarvan alsmede enkele overige wijzigingen. De Bibob-plus noem ik het maar even.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn vier sprekers. Als eerste is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het Christen-Democratisch Appèl.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We behandelen hier vanavond — het is wel niet zo laat, maar het is toch zo'n donderdagavond, op een beetje bijzondere tijd — toch wel een hele belangrijke wet, die niet controversieel is. Dan zou je kunnen zeggen: maak er een hamerstuk van. Maar er zijn toch een paar punten waarvan ik denk: die zijn belangrijk om te bespreken. Wij willen ook graag dat deze wet snel door de Kamer komt, want hij geeft instrumenten in handen aan gemeenten om te voorkomen dat de onderwereld zich vermengt met de bovenwereld. Er zijn echt maar heel weinig mensen die twijfelen aan het nut van deze toets. Degene die eraan twijfelt, heeft hem waarschijnlijk het hardste nodig. Het is een mooi voorbeeld van hoe bestuursrechtelijke instrumenten ook kunnen helpen bij de preventie van criminaliteit. Daarom zijn deze uitbreidingen zo welkom.

In de schriftelijke ronde zijn de meeste vragen van het CDA al beantwoord, maar over één aspect van dit wetsvoorstel hebben we wel vragen, namelijk de reikwijdte van de Bibob-toets, die wordt uitgebreid ten aanzien van overheidsopdrachten. Ook wordt de definitie van de vastgoedtransacties uitgebreid. Dat zijn positieve dingen. Over die vastgoedtransacties en die Bibob-toets lees ik dat in de praktijk door gemeenten wordt vergeten een ontbindende of opschortende voorwaarde eraan te koppelen. Dan is mijn vraag: wat gebeurt er dan? Gaat dan alles gewoon door, maar weten we dan dat er daadwerkelijk vermenging is? Ik wil eigenlijk graag van de minister weten: is nou zonder die voorwaarde, als die fatsoenlijk wordt gesteld, zo'n Bibob-toets niet meer nuttig? Hebben we er dan niks meer aan? Is de minister bekend met die problematiek en, zo ja, hoe wordt hiermee omgegaan?

Ook kreeg ik vragen van gemeenten. Wat doen we nou eigenlijk wanneer er al een aantal zaken zijn gaan lopen, nu deze ruimte wordt geboden? Wat betekent dat voor lopende overeenkomsten, lopende transacties, lopende afspraken? Kunnen we dan ook ineens niks meer? We behandelen deze wet natuurlijk niet voor niets. Ook dat is een belangrijk punt.

Nu we de gelegenheid hebben om over die Wet Bibob te spreken, kom ik nog op twee andere punten. Onlangs heeft de provincie Noord-Holland onderzoek gedaan in de gemeenten en de drie RIEC's — dat zijn samenwerkingsverbanden — in de provincie naar het Bibob-beleid. De conclusie was — af en toe verbaas je je erover — dat opvalt dat de kennis over Bibob bij heel veel gemeenten nog steeds tekortschiet. Dat is heel erg jammer, want we hebben geweldige juristen, die in de diverse gemeenten werkzaam zijn. Zij zouden zo goed hun zendingswerk nog kunnen uitbreiden.

We zien het ook in Noord-Brabant. Het kennisniveau bij gemeenten moet beter. Een rapport van de provincie liet ook weer zien dat het niet goed gaat. Ik vraag aan de minister — we hebben eerder in een AO daarover gesproken: is hij met de VNG continu bezig om ervoor te zorgen dat men goed begrijpt dat het belangrijk is om dit instrument te gebruiken? Want het komt nog steeds voor dat er gemeenten zijn die een heleboel toetsen doen, terwijl de buurgemeente helemaal niks doet. Dan zou je bijna denken: goh, dat is wel een hele leuke gemeente. Daar wil ik wel graag wonen, want daar gebeurt niks. Nee, deze gemeente heeft een zonebril op, of een roze bril.

Er is nog een aspect, dat mij nog grotere zorgen baart. Een aantal Bibob-onderzoekers in de 47 ondervraagde gemeenten bleek ook andere functies in de organisatie te bekleden, zoals bijvoorbeeld bij de vergunningverlener. Het kan natuurlijk nooit ten goede komen aan de onafhankelijkheid van een onderzoeker als deze tegelijkertijd degene is die de vergunning verleent. Bij wie moet je dan zijn om iemand te intimideren als je fout wilt? Gewoon bij die ene, de sleutel tot de gemeente. Het is best begrijpelijk dat kleine gemeenten daar geen fulltime medewerker voor kunnen hebben, maar ik vind het toch belangrijk dat de minister met ons meedenkt hoe we gaan voorkomen dat mensen die dubbelrollen hebben. Juist dat — ik weet dat het hart van de minister daarnaar uitgaat — maakt het systeem zo kwetsbaar in de ondermijningsaanpak. Daar gaat het ons allemaal om. Hoe kan het toch dat die onderzoeker en de vergunningsverlener dezelfde persoon is? Dan heb je uiteindelijk geen systeem waar vier ogen naar kijken. De vraag is zelfs of dat is toegestaan. Het gebeurt veel, en ik heb het ook weer voorgelegd aan mensen die hier dagelijks mee werken. Die halen een beetje hun schouders op en zeggen: tja, het is de praktijk en het is in kleine gemeenten heel ingewikkeld. Die zouden er toch principieel een streep onder moeten zetten.

Tot slot. Jammer dat de collega van de SP er nu niet is, maar gisteren hadden ze een hele slimme inbreng over de zorgfraude. Er is een motie ingediend over de zorgfraude en de fraude ten aanzien van de terroristenfinanciering. Ik wil heel graag van deze minister weten of hij heel snel om tafel gaat met zijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Die heeft gisteren gezegd dat hij met de minister van Justitie aan de slag gaat, want er is wel een probleem dat met overheidsgeld via pgb's zorgfraude plaatsvindt, maar in die fraudetrajecten blijkt ook daadwerkelijk terrorismefinanciering voor te komen. De minister zei, begrijpelijk: ik weet niet alles tot in de details, daarover moet ik met mijn collega van Justitie spreken. Ik wil hem vandaag oproepen om zo snel mogelijk om de tafel te gaan, omdat de motie is aangehouden omdat de minister er nog naar wilde kijken. Die moet wel zo snel mogelijk worden aangenomen en een vervolg krijgen.

Voorzitter, tot slot. Wat mij continu bezighoudt, is de Rotterdamse haven. We hebben daar een mooi traject, speciaal beleid, de integere haven, maar toch vind ik het iedere keer weer interessant om "integere haven, Bibob" in te tikken. Iedere keer kom ik dan weer terug: hebben we voldoende specifiek Bibob-beleid voor de Rotterdamse haven? Is daar in preventie voldoende aan gedaan? Ik vraag daarom vandaag tot slot aan de minister: hij weet dat er nog een aantal andere wetten aankomen, maar wordt er nog specifiek naar de Rotterdamse haven gekeken? Juist daar zijn zo veel overheidsfuncties uitbesteed aan bedrijven die vervolgens afspraken hebben met andere bedrijven, denk bijvoorbeeld aan de loodsen. Als overheid heb je dan niet meer de macht en dus ook niet meer de Bibob-instrumenten, terwijl heel veel overheidstaken worden gedaan door bedrijven op de kwetsbaarste plekken: de grote drugsinvoer van Nederland. Dus graag specifieke aandacht van de minister voor de Rotterdamse haven.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt voor uw inbreng. Nu is het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In ons land wordt met ondermijnende criminaliteit miljarden verdiend door meedogenloze criminelen die op brute wijze onze rechtsstaat verstoren en proberen te ondermijnen. Na moorden in woonwijken, bedreigde burgemeesters, noodgedwongen zwaar beveiligde journalisten, de zogenaamde vergismoorden en de moord op de onschuldige broer van een kroongetuige hebben we inmiddels ook twee aanslagen op advocaten, van wie één is overleden, die we aan deze vreselijke lijst kunnen toevoegen.

Het is ontzettend belangrijk dat we niet naïef zijn en beseffen dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat de rechtsstaat wint en blijft winnen. Dat betekent dat we met elkaar en met het kabinet en met deze minister elke dag weer moeten knokken en ons moeten blijven inspannen om de aanpak van ondermijning uit te bouwen en te versterken.

Voor de behandeling van de wet van vandaag wil ik heel even terug in de tijd. Het was volgens mij de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethode, de commissie-Van Traa, die in 1996 constateerde dat criminele organisaties gebruik kunnen maken van vergunningen en subsidies om zo geld wit te wassen. De criminele onderwereld is bezig de legale bovenwereld te infiltreren, aldus Van Traa. Tot de invoering van de Wet bevordering integriteitsbeoordeling door het openbaar bestuur, Bibob in 2003, konden alleen de politie en het OM ingrijpen als er sprake was van criminele praktijken. Met de Wet Bibob hebben nu ook andere bestuursorganen een bestuurlijk instrument waarmee zij dergelijke activiteiten kunnen aanpakken of voorkomen. Ze kunnen bij het vermoeden van malafide praktijken het Bureau Bibob onderzoek laten doen. Zo kunnen we voorkomen dat de overheid, of het nou de gemeente is, provincie of Rijk, vergunningen afgeeft die vervolgens misbruikt worden voor criminele activiteiten.

Voorzitter. De VVD is niet alleen een groot voorstander van de Bibob, wij steunen ook de uitbreiding van deze wet zodat de aanpak van ondermijnende criminaliteit versterkt kan worden. U heeft mij in deze zaal inmiddels al heel vaak horen zeggen, zeker als het gaat over de uitwisseling van informatie, dat voor effectieve bestrijding van criminaliteit echt nog hele slagen te maken zijn. Ik weet dat "uitwisseling van informatie" wellicht niet heel erg sexy klinkt als het gaat over de aanpak van georganiseerde misdaad, maar het is wel een van de belangrijkste sleutels om criminele netwerken te kunnen oprollen. Met het voorstel waar we het vandaag over hebben, wordt een goede stap genomen. Al moet ik natuurlijk zeggen dat we er nog lang niet zijn.

Ik heb enkele vragen over het gebruik en het inzetten van de Bibob en de wetswijziging zoals deze nu voorligt. Een belangrijke doelstelling van de Wet Bibob is te voorkomen dat gemeenten met vastgoedtransacties, het verlenen van vergunningen en dergelijke, faciliteren dat er strafbare feiten worden gepleegd of dat er crimineel vermogen wordt geïnvesteerd in de bovenwereld. Wij horen van verschillende burgemeesters dat men tegen de grens aanloopt van de mate waarin het mogelijk is om de aard, omvang en herkomst van vermogen te onderzoeken in het geval er sprake is van externe, dus niet-bancaire, financiering. Er bestaat hierbij een groot risico dat er gebruik wordt gemaakt van financiële constructies waarbij niet-integere financiers leningen verstrekken via personen zonder strafblad. In de Wet Bibob staat in ieder geval dat onderzoek kan worden gedaan naar de wijze van financieren. Het is onduidelijk of dat betekent dat ook aard, omvang en met name herkomst van financiering mag worden onderzocht en welke consequenties aan dat onderzoek verbonden kunnen worden. Stel dat de herkomst van financiering onduidelijk blijft, kan men hier dan een consequentie aan verbinden? Kan men dan bijvoorbeeld stellen dat, doordat de herkomst onduidelijk is, ernstig gevaar aangenomen kan worden?

Voorzitter. Vervolgens heb ik een vraag over het gebruik van de mogelijkheden die de wet biedt. Het aanvragen van een Bibob-advies bij het Landelijk Bureau Bibob is een zwaar middel. In hoeverre weten bijvoorbeeld burgemeesters, maar zeker ook andere bestuursorganen, hoe hiermee om te gaan en hoe wordt onderzocht of het tijdig wordt ingezet? Uiteraard is het zo dat het bureau een wettelijke taak heeft om voor te lichten, dat begrijp ik, en om te bewaken of de voorliggende vraag gerechtvaardigd is. Maar wordt ook onderzocht of het vaker of eerder ingezet had moeten en kunnen worden, bijvoorbeeld bij kleine gemeenten of wanneer er niet genoeg expertise voorhanden is? Volgens mij sluit deze vraag ook aan bij de vraag die mevrouw Van Toorenburg zojuist stelde. Hoe weten we nou of het wel op tijd wordt ingezet? Hoe kunnen we dat met elkaar monitoren? Daar zou ik graag een reactie op willen.

Ten slotte wil ik graag stilstaan bij de motie-Van Oosten/Kuiken die de Kamer eind 2018 aannam, waarin de regering wordt opgeroepen te bezien langs welke weg particuliere eigenaren en woningcorporaties gewaarschuwd kunnen worden voor criminele intenties van potentiële gebruikers. In diezelfde motie wordt de regering gevraagd onderzoek te starten naar verplichte screening op criminele antecedenten en intenties, vergelijkbaar als bij de Bibob, ten behoeve van eigenaren die panden willen verhuren zodat voorkomen wordt dat deze met criminelen in zee gaan. Heel kortgezegd komt het erop neer dat particulieren die een pand willen verhuren of verkopen, de Wet Bibob zouden kunnen gebruiken. Dat stelt de motie. De minister heeft schriftelijk toegelicht dat hij de Wet Bibob hiervoor niet geschikt acht. Als ik het goed zie, zie ik het ook niet terugkomen in de toelichting van de tweede tranche. Ik zou graag van de minister willen weten wat hij dan wel van plan is om ervoor te zorgen dat ook particulieren die hun integriteit willen bewaken en beschermen en willen voorkomen dat ze onbedoeld met criminelen in zee gaan, instrumenten tot hun beschikking krijgen waarmee zij zichzelf en daarmee ook onze samenleving kunnen beschermen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Den Boer namens de Democraten 66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een gezonde rechtsstaat vereist een integere overheid. D66 maakt zich dan ook hard voor de waarborging van de integriteit in het openbaar bestuur. Wanneer criminele activiteiten deze integriteit onder druk dreigen te zetten, moet de overheid kunnen optreden, ook op lokaal niveau. Helaas is criminele inmenging lang niet altijd goed zichtbaar. Het beheersen van georganiseerde misdaad is en blijft een uitdaging. D66 is voorstander van instrumenten die het risico op inmenging zichtbaar maken en mogelijkheden bieden om preventief daarnaar te handelen. De Wet Bibob is zo'n instrument. Mijn fractie waakt er echter voor dat we ons niet blindstaren op het alsmaar verzamelen van informatie en zo fundamentele privacyrechten uit het oog verliezen. Dat gezegd hebbende is er een aantal zaken dat wij graag opgehelderd zien door de minister. Deze hebben betrekking op de toepassing van de Wet Bibob, de uitbreiding van de wet, met een impact op de privacy, en de wijze waarop de wet zich verhoudt tot wat er buiten onze landsgrenzen gebeurt.

Voordat we een wet gaan uitbreiden, vraag ik me altijd af of we alle bestaande mogelijkheden al voldoende hebben benut. Het lijkt erop dat veel gemeenten nog moeilijk hun weg kunnen vinden naar de Wet Bibob. De inzet van Bibob is weliswaar een discretionaire bevoegdheid, maar het is aan de gemeenten zelf om dat instrument toe te passen. Ik kan me zo voorstellen dat met name grote gemeenten de toepassing van de Wet Bibob beter weten te vinden, terwijl dat voor kleine gemeenten met beperkte middelen veel lastiger is. En zo zullen criminele organisaties in sommige gemeenten gemakkelijk de dans kunnen ontspringen, terwijl ze in andere gemeenten juist onder een vergrootglas komen te liggen. Hoe gaat de minister voorkomen dat er een soort ongelijke toepassing ontstaat van de wet, waardoor er een lappendeken ontstaat en eigenlijk ook nog eens eentje met gaten? Deelt de minister mijn zorg dat criminele activiteiten zich kunnen verplaatsen naar gemeenten die onvoldoende middelen hebben om de wet goed in te zetten? Hoe denkt hij dit te gaan voorkomen?

D66 is blij dat de minister in de schriftelijke beantwoording heeft erkend dat de Regionale Informatie- en Expertisecentra — ze zijn al genoemd — hierin een belangrijke rol kunnen spelen. Ik hoop dan ook dat de minister het met mij eens is dat de ondersteuning voor kleinere gemeenten door de RIEC's een punt van aandacht moet blijven.

Dan kom ik op het tweede punt, de uitbreiding van de wet. Met de nieuwe Wet Bibob wordt onder meer geregeld dat informatie langer kan worden bewaard. De minister heeft naar aanleiding van de vragen van mijn fractie toegelicht waarom is gekozen voor een termijn van vijf jaar. De voordelen hiervan zijn helder. Het is wenselijk dat bestuursorganen niet een heel nieuw onderzoek hoeven te starten wanneer bepaalde activiteiten eerder al tegen het licht gehouden zijn. Toch vergt deze verlenging een herziening van de privacybescherming. Hoe waarborgt de minister dat er in de nieuwe termijn adequaat toezicht blijft op die privacygevoelige informatie? Ik hoop dat de minister D66 op dit punt gerust kan stellen.

Daarnaast blijft het van belang dat de Wet Bibob een preventief instrument is. Het kan dus voorkomen dat partijen zonder criminele associaties toch door de wet geraakt worden. Daarom hoor ik graag van de minister welke beroepsmogelijkheden er zijn wanneer partijen, actoren en ondernemingen toch onterecht benadeeld worden. Ook ben ik benieuwd of er een impact assessment is ingericht. Ik heb het niet over de PIA, de privacy impact assessment, maar over een assessment van het effect en de kosten voor de overheden, het bedrijfsleven en natuurlijk ook de maatschappij. De financiële gevolgen, zo schrijft de minister in de memorie van toelichting, worden verwacht nul te zijn. Maar onze vraag is: is dat niet wat te optimistisch gelet op het feit dat we de reikwijdte van de wet juist uitbreiden?

Als laatste wil ik het hebben over het grensoverschrijdende karakter van georganiseerde misdaad en de rol die de bestuurlijke aanpak daarin heeft. Georganiseerde misdaad stopt niet bij de landsgrenzen. Preventie van criminele inmenging zou dat dus ook niet moeten doen. Hoe kijkt de minister naar de voortrekkersfunctie die Nederland kan vervullen in het promoten van de bestuurlijke aanpak, zeg maar naar voorbeeld van onze rol in de totstandkoming van het internationaal recht zo'n 120 jaar geleden, maar dan in een iets bescheidener mate?

D66 kijkt daarnaast met veel belangstelling naar het net operationele EURIEC, het Euregionaal Informatie- en Expertisecentrum. Dat heeft een grensoverschrijdende bestuurlijke aanpak van georganiseerde criminaliteit op het oog. Is de minister bereid met een concreet plan van aanpak te komen, gericht op de totstandkoming van een euregionale criminaliteitsbeeldanalyse? De minister weet dat ik hier al vaker naar gevraagd heb. Kan de minister zorgdragen voor een onderlinge afstemming met de collega's in de buurlanden om te komen tot een gezamenlijk inlichtingenbeeld en wellicht zelfs tot een gezamenlijke operationele aanpak van vastgestelde prioriteiten?

Tot slot hoor ik graag van de minister hoe de Wet Bibob zich verhoudt tot de bevordering van bestuurlijke integriteit op de BES-eilanden. Overweegt de minister, zoals aanbevolen door de Raad voor de rechtshandhaving, de Wet Bibob ook op de BES-eilanden in te voeren?

Ik kijk uit naar de beantwoording van mijn vragen door de minister. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt voor uw inbreng. Vergeet uw bril niet. Dan is tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Deze regering, deze minister, heeft de mond vol van ondermijning. De aanpak van ondermijning zou een speerpunt van deze regering zijn. De minister van Justitie en Veiligheid zou hier zijn prioriteit van maken. Veel woorden, weinig daden.

Rutte III is een feest voor criminelen. Er wordt op het CDA en de VVD door de criminelen van Nederland met uit drugsgeld gefinancierde flessen champagne getoost. En niet alleen door de Nederlandse criminelen. Hele internationale criminele netwerken danken God op hun knieën dat het CDA en de VVD de scepter zwaaien op dit ministerie, want de pakkans is en blijft klein. En als je gepakt wordt, dan is en blijft de kans op een veroordeling klein. En als je veroordeeld wordt, dan is en blijft de kans op een hoge celstraf klein. Ik heb het dan over de zware criminaliteit. Want als je een kilometer te hard rijdt omdat je op tijd op je werk wilt zijn, of als je parkeeractie één minuut is verstreken, dan weet de overheid je wel te vinden. De overheid weet je ook te vinden — ten onrechte zo is gebleken — in de toeslagenaffaire. Mensen van goede wil werden door Rutte III en zijn ministers, en zelfs daarvoor, behandeld als criminelen. Winkeldieven, de officiële stage die alle zware criminelen doorlopen, worden niet meer aangehouden en vervolgd, zo konden we vandaag in de media lezen. Verkrachters en kindermisbruikers worden amper vervolgd en gestraft. Vandaag nog heeft Jerry M, de seriële kindermisbruiker, de atletiekcoach, die jarenlang minderjarige meisjes heeft verkracht en misbruikt, een taakstrafje gekregen. De echte zware criminelen van Nederland lachen zich rot om het beleid van dit kabinet. Zolang het CDA en de VVD dit ministerie bestieren, is criminaliteit een verstandig verdienmodel.

En dan is er vandaag. Vandaag klinkt er tromgeroffel. Houd u vast, dames en heren: het CDA en de VVD komen, na drie jaar te hebben gebroed op een anti-ondermijningsaanpak, met dit wetsvoorstel. Dat is een wijziging binnen het bestuursrecht, zodat integriteitsbeoordelingen kunnen worden uitgebreid. Het klinkt niet eens flink; het is namelijk niet flink.

Dan over de Wet Bibob. De Wet Bibob biedt een bestuurlijk instrument om overheden te ondersteunen bij het voorkomen van het door hen ongewild faciliteren van criminele activiteiten. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, verruimt de toepassingsmogelijkheden daarvan. Zo wordt onder andere de definitie van de vastgoedtransactie uitgebreid. De Wet Bibob beschermt de integriteit van het lokale bestuur en kan helpen bij het ongewild faciliteren van criminele activiteiten door het lokale bestuur. Terzijde, maar niet geheel terzijde. Lokale politici, met name van de VVD, blijken vaak zelf justitiële vlekjes te hebben. Het is natuurlijk een groot probleem op zich dat ook de strijd tegen de ondermijning belemmert of in ieder geval de geloofwaardigheid daarvan.

Op basis van onderzoek blijkt dat criminele beïnvloeding van het lokale openbaar bestuur plaatsvindt — bedreiging, beïnvloeding, infiltratie — en dat dit een behoorlijke impact kan hebben. Dit komt vooral door de risico's die bestaan wanneer de poging tot beïnvloeding van criminelen vaker succesvol zal zijn, zoals reputatieschade, ondermijning van het democratisch proces en onveiligheidsgevoelens van burgers. 49% van de raadsleden tot 71% van de burgemeesters geeft aan dat er in hun gemeente integriteitsbeleid aanwezig is voor hun functie, dat mede gericht is op het tegengaan van beïnvloeding met een crimineel oogmerk. Daarnaast blijkt uit onderzoek dat 53% van de burgemeesters, 64% van de wethouders en 19% van de raadsleden gescreend worden op integriteit. Opvallend is dat de percentages voor zowel screening als integriteitsbeleid voor raadsleden het laagst liggen, terwijl het in 39% van de gevallen, waarin sprake is of zou zijn van infiltratie met een crimineel oogmerk, juist om raadsleden gaat. Juist bij raadsleden zou er daarom gescreend moeten worden. Waarom gebeurt dit niet? Waarom worden raadsleden niet standaard allemaal gescreend?

Uit onderzoek blijkt dat in ongeveer een derde van de gevallen waarin sprake is geweest van bedreiging met een crimineel oogmerk, aangifte is gedaan, dus in 66% van de gevallen níét. Graag een bespiegeling daarop van de minister. Van een poging tot omkoping met een crimineel oogmerk wordt vrijwel nooit aangifte gedaan. Dit moet wat de PVV betreft absoluut veranderen. Van dit soort ernstige misdrijven zou altijd standaard aangifte gedaan moeten worden. Is de minister het hiermee eens? Alleen dan kan er keihard opgetreden worden tegen deze vorm van ondermijning, tegen deze criminelen. Kent de minister deze cijfers? Is hij het met mij eens? En zo ja, wat gaat hij hieraan doen?

Veel dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik zie toch nog behoefte aan een interruptie bij mevrouw Van Toorenburg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, anders is het ook zo saai.

De heer Markuszower (PVV):

Dat hangt af van uw vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zit natuurlijk gewoon goed te luisteren en dan denk ik: natuurlijk kunnen dingen worden aangevuld. We hebben het daar vaak over, samen met de VVD, omdat we vinden dat er meer informatie moet kunnen worden uitgewisseld en dat aangiftes belangrijk zijn. Allemaal waar. Maar nu ligt er een wet voor die de reikwijdte en de informatie uitbreidt. Misschien is het allemaal te weinig en kan er meer, maar vindt de PVV de voorstellen die hier vandaag voorliggen goede voorstellen? Anders zouden we de indruk wekken dat het allemaal niet opschiet.

De heer Markuszower (PVV):

Het een sluit het ander niet uit. Wij vinden het prima voorstellen, prima. En we gaan er ook zeker niet voor liggen. Het is ook zeker een stap die de overheid móét nemen, maar het is natuurlijk niet — en dat probeerde ik in de inleiding van mijn spreektekst aan te geven — waar we op hadden mogen hopen, gezien de verwachtingen uit het regeerakkoord. Met name CDA en VVD hebben de strijd tegen de ondermijning ontzettend gepropageerd. Ik zie de minister nog staan in de afgelopen twee of drie begrotingsbehandelingen, de grote debatten van het jaar, waarin een anti-ondermijningsaanpak werd aangekondigd. Ondermijning voor en ondermijning na. En wat komt er dan, na drie jaar? Tromgeroffel: dan komt er dit! Het is iets wat we nodig hebben, zeker. We gaan het steunen. Mijn complimenten aan de minister dat hij dit naar de Kamer stuurt, geweldig. Maar het is natuurlijk niet wat Nederland van de ondermijningsproblematiek gaat bevrijden en het is zeker ook niet in lijn met wat we hadden mogen verwachten na het tromgeroffel van eerder, bij de presentatie van het regeerakkoord, bij de begrotingsbehandelingen, waarin dit telkens door deze minister naar voren is gebracht. Ik hoor veel ketelmuziek en weinig echte daden. Het is een beetje het omgekeerde Rotterdamse model: veel woorden, weinig daden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een collega van de heer Markuszower neemt altijd een ordner mee naar de plenaire zaal. Daar doet ze ook alle andere wetten in die van belang waren in de aanloop naar een wet. Misschien moet de heer Markuszower dat ook doen. Er ligt nu een blaadje op zijn tafel, maar volgens mij is hem heel veel ontgaan. Ik zou hem toch iets willen vragen. Zitten er in dat stapeltje dat u nu omhoog houdt, ook een aantal amendementen, waarmee onze bodes, die hier vanavond ook weer laat zijn gebleven, door de Kamer speren om ze aan iedereen aan te reiken? Amendementen die zo'n wet nóg beter maken? De vraag is een beetje: is de heer Markuszower vergeten welk pakket er in totaal was, met de financiële bijlagen erbij? En waar zijn toch — misschien ben ik de enige die ze mist en hebben de collega's ze allemaal wel — maar waar zijn toch al die briljante amendementen die dit wetsvoorstel tot een echte tijger maken?

De heer Markuszower (PVV):

Een aantal dingen hierop. Eén, ik begrijp dat het een enorme teleurstelling is voor veel Kamerleden dat ze mij hier achter het spreekgestoelte zien staan en niet collega's van mij, maar ik denk toch dat dat meer een probleem is van de collega's dan van mijzelf, want ik voel mij hier prima op mijn gemak. Het tweede punt: het totale pakket dat er ligt, vind ik zeker niet indrukwekkend. Weet u wat het ook is, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Van Toorenburg: je hoeft maar op straat te lopen. Je hoeft maar in de grote steden door dure winkelstraten of door een dure club te lopen en je ziet de criminaliteit. Je ziet de ondermijning. Je moet maar eens met de gemiddelde burgemeester in Nederland praten en je hoort de angst over de pogingen tot omkoping, over de bedreigingen die ze meemaken. Je moet maar eens met de gemiddelde politieagent in Nederland praten en je merkt dat ze niet genoeg tools in handen hebben om die verschrikkelijke criminelen aan te pakken. Om maar te zwijgen over de verschrikkingen die we het afgelopen jaar hebben gezien, tot en met de moord op een advocaat aan toe. Dus zo goed gaat het niet met die ondermijningsaanpak. Daar zijn we het, denk ik, allemaal over eens.

Het laatste dat mij werd gevraagd, is waar al mijn amendementen zijn. Kijk, als ik al het werk moet doen dat de minister eigenlijk hoort te doen, dan neem ik liever zijn plekje over. De minister beschikt over een enorm apparaat. Ik ga geen amendementen indienen vandaag. Die heb ik ook niet voorbereid. Ik vind de wet zoals die er nu ligt prima, zoals ik net zei. Daar gaan we niet voor liggen. Het is niet zwaar genoeg. Als het CDA of de VVD die wat zwaarder gaat maken, zullen we daar waarschijnlijk ook in meegaan. Ik vind het ook prima als u mijn coach wilt zijn en mij gaat leren hoe ik mijn Kamerwerk moet doen, maar dat had u dan eerder moeten doen. Dan had u mij gisteren of zo die tip moeten geven. Dan had ik bij u op cursus kunnen gaan en dan had ik vandaag misschien met een beter arsenaal aan inbrengen kunnen komen. Dit is wat mijn inbreng is en hier moeten we het echt vandaag mee doen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ook de heer Markuszower is nooit te oud om te leren.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben nog piepjong.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Die hele toren van Justitie staat elke dag ook ter beschikking van Kamerleden, om met ondersteuning de mooiste amendementen te maken. Maak er een keer gebruik van.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, kijk. Mevrouw Van Toorenburg zei net dat mijn collega's altijd met een ordner komen met andere wetsvoorstellen. Ik hoef hier natuurlijk niet op te scheppen over wat ik zelf al heb gedaan in de afgelopen drie jaar. Ik heb al een keer een amendement ingediend. Daar was mevrouw Van Toorenburg niet voor. We hebben natuurlijk moties ingediend. Daar was mevrouw Van Toorenburg niet voor. Ik heb al initiatiefwetten ingediend. Op de een moeten we plenair nog antwoorden en de andere zit volgens mij in de pijplijn. Dus ik weet wel wat de mogelijkheden zijn voor Kamerleden, maar ga ik toch over mijn eigen inbrengen. Ik ben niet lid van de CDA-fractie en ik hoef ook niet naar u te luisteren. U bent niet mijn vicefractievoorzitter. Wel die van het CDA misschien. Zolang ik niet onder uw vleugels hoef te functioneren, kies ik toch echt zelf hoe ik het politieke handwerk aanpak. Ik hoop dat u mij die vrijheid laat. Als dat niet het geval is, moeten we een keer samen naar het Presidium om te kijken of we uw takenpakket wat dat betreft naar mij toe kunnen uitbreiden. Toch? Of niet?

De voorzitter:

Ik zie weinig enthousiasme, maar dat moet u onderling maar verder bespreken.

De heer Markuszower (PVV):

Ik kijk uit naar de beantwoording van de twee of drie vragen die ik mijn termijn heb gesteld.

De voorzitter:

Prima. Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.59 uur tot 21.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wat ik maar even de gewijzigde Bibob-wet noem. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter. De Wet Bibob, zoals u hem terecht aanduidt, maakt voor het kabinet een belangrijk onderdeel uit van de inspanningen tegen de ondermijnende criminaliteit. Die inspanningen bestaan uit een groot aantal wetten, en uit wetsvoorstellen die nog lopen. En daarnaast zijn er de investeringen in de strafrechtketen en in de "afpakinstanties", om het maar zo te zeggen. En ze bestaan uit het voorkomen van die ondermijnende criminaliteit.

Dat Bibob daarbij een belangrijke rol speelt, ziet u elke dag in de krant en in de andere media. De overheid voorkomt met Bibob dat ongewild criminele activiteiten door de overheid zelf worden gefaciliteerd door middel van het vergunningenstelsel. Maar zoals gezegd: dit maakt deel uit van een scala aan wetten die al zijn aangenomen in de afgelopen tweeëneenhalf jaar, wetsvoorstellen die nog lopen en extra middelen die zijn ingezet, zoals de 291 miljoen structureel voor toename van de politie.

Voorzitter. Ik ga naar de gestelde vragen toe. Ik begin bij een aantal vragen rondom de uitvoering van de wet. Mevrouw Van Toorenburg vroeg of ik in gesprek ben met de VNG om te kijken hoe we gemeentes nou kunnen helpen. Welke gemeentes doen het goed en welke gemeentes doen niets? Het zorgdragen voor een voldoende niveau van kennis vind ik een doorlopend proces. U mag mij er altijd op aanspreken of ik daar achterheen zit. Het Landelijk Bureau Bibob heeft de wettelijke taak om bestuursorganen voor te lichten en te adviseren. In dat kader geeft dat Landelijk Bureau Bibob cursussen, presentaties en workshops over de toepassing. En het bureau fungeert ook echt als een helpdesk. Dat werkt goed.

Gemeenten zijn daarnaast aangesloten bij de RIEC's, de Regionale Informatie en Expertise Centra, die ondersteuning bieden bij de uitvoering van de Wet Bibob. En het bijzondere van die RIEC's is natuurlijk dat ze ook regionale ondermijningsbeelden uitbrengen. Dus als gemeenten in de regio al al die informatie, cursussen, hulp, helpdesks zouden weten te ontwijken, dan nog kunnen ze in die regionale ondermijningsbeelden precies zien wat er in hun gemeente of in buurgemeenten speelt. Maar ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat ik inderdaad ook periodiek met de VNG in gesprek ben en blijf om te kijken hoe dat verder gaat.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook iets belangrijks in het kader van die uitvoering. Zij vroeg: is het nou toegestaan dat de Bibob-onderzoeker en de vergunningverlener dezelfde persoon zijn? Ja, het wettelijk stelsel laat dat toe. Dat heeft er natuurlijk ook gewoon mee te maken dat dat vaak bij gemeenten niet altijd anders kan, ook op het punt van expertise, tenzij we het over hele grote gemeenten hebben. Het hoeft de kwaliteit en de onafhankelijkheid van het Bibob-onderzoek of de vergunningverlening zeker niet in de weg te staan. Want gemeenten kunnen die kwaliteit en onafhankelijkheid op andere wijze borgen, bijvoorbeeld door het dossier te laten controleren door een collega of een meerdere van degene die het Bibob-onderzoek verricht, of door degene die onderzoekt of ook overige voorwaarden voor vergunningverlening worden vervuld. Die interne organisatie is aan de gemeente zelf. Ook daarover geeft het Landelijk Bureau Bibob aan gemeenten adviezen. Het bureau adviseert hoe gemeenten dat op een goede manier kunnen inrichten. En we hebben er bij deze wet natuurlijk inderdaad gewoon mee te maken hoe een gemeente bestuurlijk is ingericht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat het wel heel erg kwetsbaar is. Natuurlijk kán het zo zijn dat men erop aangesproken wordt, en men kán een vierogenprincipe op een andere manier organiseren, maar het hoeft allemaal niet. En ik krijg toch signalen terug van verschillende gemeenten die zich daar serieus zorgen over maken. Wil de minister hier toch nog eens een keer serieus naar kijken, ook met dat Landelijk Bureau Bibob? Wat kunnen we hieraan nou misschien íets dwingender maken, waardoor mensen niet die dubbelfunctie hebben? Hoe kunnen we dat doen zonder dat alles eromheen wordt opgetuigd, iets wat de minister terecht aangeeft? Ik ben namelijk heel erg bang dat het anders toch te kwetsbaar is.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het wel een goed punt om gewoon eens aan het Landelijk Bureau Bibob te vragen of het een soort standaardprotocol of modelprotocol kan maken om hier goed aan te kunnen toetsen per gemeente. Ik zal ervoor dat het Landelijk Bureau Bibob daarmee aan de slag gaat. Collega Dekker of ik kom daar bij u op terug.

Voorzitter. Mevrouw Den Boer had de vraag hoe je die verplaatsing voorkomt. Dan kom ik eigenlijk ook al op het punt van de vastgoedtransacties. Het toepassen van de Wet Bibob is een discretionaire bevoegdheid van de bestuursorganen. Dan kun je dus ook inderdaad lokaal maatwerk bieden binnen de afwegingskaders van de wet. Met de wetswijziging krijgt het Landelijk Bureau Bibob een rechtstreekse tipfunctie richting die bestuursorganen. Met het wetsvoorstel worden de mogelijkheden voor informatiedeling tussen het Landelijk Bureau en de bestuursorganen en tussen bestuursorganen onderling uit de tweede tranche uitgebreid. We gaan dus straks in de tweede tranche nog een stap verder. Het gaat dan om een verruiming van de informatieverstrekking over gevaarsconclusies en over het tippen, maar de tipbevoegdheid voor bestuursorganen komt er nu al. Op die manier gaan we ervoor zorgen dat bestuursorganen veel beter geëquipeerd zijn om de discretionaire bevoegdheid toe te passen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Natuurlijk is het belangrijk dat er een landelijk dekkend netwerk is voor de Bibob-toetsing. Het gaat er niet alleen om dat ze beter geëquipeerd zijn. Ze moeten ook gelijkwaardig geëquipeerd zijn, zodat alle gemeenten, en niet alleen de gemeenten, maar natuurlijk ook de waterschappen en de provincies, op een gelijke en evenwichtige manier gebruik kunnen maken van de Bibob-toetsing. Deze vraag kwam ook een beetje opduiken in de context van de havens, die ook door mevrouw Van Toorenburg werden genoemd. U bent bijvoorbeeld zelf ook op die mooie conferentie geweest in Rotterdam. Ik meen dat die op 15 juli was. Er was daar sprake van een hele mooie samenwerking tussen Rotterdam en Antwerpen om integere havens te creëren. Het is heel goed om daar de nadruk op te leggen, maar als we heel veel gebruik gaan maken van bestuurlijke instrumenten om de integriteit van de ondernemers en dergelijke daar te bevorderen, gaat het dan weer niet ten koste van de aandacht voor integriteit in andere havens? Denk aan de haven in het gebied Terneuzen, Vlissingen, Gent. Die is gisteren ook nog genoemd in een hoorzitting over euregionale samenwerking. Zou het kunnen dat daar dan bijvoorbeeld een waterbedeffect ontstaat en dat criminelen denken: nou, dan gaan we lekker daarnaartoe?

Minister Grapperhaus:

Dat is nou juist het mooie van wat mevrouw Den Boer ook zegt over die evenwichtige toepassing. Je zult altijd, al dan niet in samenwerking met elkaar, maar met behulp van je regionale ondermijningsbeelden, moeten kijken naar de vraag: waar begint die ondermijnende criminaliteit nu aan de oppervlakte te komen en in welke mate is dat? Aan de hand daarvan kan ook het Landelijk Bureau Bibob zijn tipfunctie nog vervullen. Als het goed is, gaan we die waterbedeffecten zo steeds meer met elkaar neutraliseren, juist ook door dit wetsvoorstel en straks helemaal met het tweede wetsvoorstel. Maar we moeten het natuurlijk wel met z'n allen ... Nou ja, "met z'n allen", dat klinkt weer zo ... Laat ik het dan zo zeggen: iedereen moet natuurlijk wel z'n ding blijven doen. Het kan niet zo zijn dat een haven één — ik ga even niemand noemen — daar heel goed mee bezig is, terwijl haven twee zo'n beetje met de armen over elkaar zit en zoiets heeft van "ach ja, het kan verkeren." Maar de instrumenten zijn er voor iedereen, die kunnen op een gelijke en evenwichtige manier worden toegepast en die moeten hiertoe leiden.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb nog wel een vervolgvraag hierop. Daar zit 'm toch een beetje de kneep, want de minister gaat niet de portemonnee verder opentrekken. Het instrumentarium wordt uitgebreid. Dat wel. Dat vindt D66 ook best een heel goed plan, maar gemeenten, overheden, lagere overheden, decentrale overheden moeten dat dan wel zelf gaan oplossen. Als het nou een hele kleine gemeente is die de portemonnee niet kan opentrekken en een andere, grote gemeente zoals Rotterdam juist wel, dan zie ik voorlopig toch nog een grote ongelijkheid bestaan. Kan de minister ervoor zorgen dat het gat veel beter gedicht wordt zolang wij wachten op de tweede tranche, de landelijke voorziening die er gaat komen?

Minister Grapperhaus:

Ja, maar dan ... Ik ben ook op werkbezoek geweest in de haven van Moerdijk. Moerdijk is een kleine gemeente met een relatief grote haven. Op een gegeven moment is het natuurlijk wel zo dat door allerlei leges en andere dingen er op zichzelf de middelen bestaan, zoals ik zelf heb gezien, om in Moerdijk op het haventerrein een eigen brandweer en andere voorzieningen te hebben. We moeten zo'n kleinere gemeente niet voorstellen als een soort teer poppetje dat machteloos moet toezien hoe de criminelen de macht overnemen. Zo erg is het ook niet. Overigens — dat is de andere kant van het verhaal — heb ik zelf gezien hoe de gemeente Rotterdam Vlaardingen steunde, en Schiedam, om het grote bedrijventerrein daar ... Was dat nu Rottepolderplein? Ik moet eventjes nadenken of dat het nou was. Ik denk het wel; de Rotte is natuurlijk Rotterdam. De gemeente steunde dat zodat Vlaardingen in the lead kon zijn om op dat bedrijventerrein echt anti-ondermijnend aan de gang te gaan met behulp juist van de Bibob-instrumenten. Ik zie dat wel veel positiever gebeuren. Als er nou echt een hele kleine gemeente is met een megagrote haven, die vergeten is om dat in evenwicht te brengen met leges, dan denk ik dat het Rijk altijd wel kan kijken hoe we hier in een of andere vorm wellicht toch middelen kunnen mobiliseren bij andere gemeenten of te hulp kunnen schieten.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Den Boer (D66):

Afrondend. Ik zie natuurlijk dat bedrijventerreinen zoals de Spaanse Polder — misschien bedoelde de minister dat — en ook kleine havens ontzettend kwetsbaar zijn. Ik ben het wel met de minister eens dat het heel goed is als grotere gemeenten kleinere gemeenten en buurgemeenten gaan ondersteunen in het inzetten van het Bibob-instrument.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik ga door. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius had nog een vraag over de onderzoeken en hoe je daar nu mee om moet gaan in geval van onvoldoende informatie. Onduidelijk is of onderzoek kan worden gedaan naar de herkomst van het geld waarmee vastgoed wordt gefinancierd. Nou, het is mogelijk om informatie over de directe en indirecte financiers van de betrokkene, maar ook de wijze van financiering daar weer van, in een Bibob-onderzoek te onderzoeken. Als de betrokkene onvoldoende informatie geeft, kan de aanvraag op grond van de Algemene wet bestuursrecht buiten behandeling gesteld worden, mits overigens de aanvrager volgens diezelfde wet in de gelegenheid is gesteld om dat herstellen. Dat geldt ook bij toepassing van de Wet Bibob, zo blijkt uitdrukkelijk uit de wetgeschiedenis van de Wet Bibob.

Voorzitter. Dan een paar vragen over de reikwijdte, allereerst van mevrouw Van Toorenburg. De motie-Van Gerven ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij was de minister helder, maar even zodat ik het helemaal goed heb begrepen: als ik het goed begrijp, kun je inderdaad onderzoek doen naar de herkomst. Er zijn allerlei manieren om dat nader te onderzoeken, maar op het moment dat het onduidelijk blijft, dan kan men aannemen dat er een ernstig gevaar achter zou kunnen schuilen. Dat heb ik goed begrepen, toch?

Minister Grapperhaus:

Ja. Dan kom ik even op de vraag van mevrouw Den Boer over rechtsmiddelen. Het kan natuurlijk zo zijn dat er op een gegeven moment op basis van de aanvraag beschikt wordt en dat de beschikking afwijzend is, omdat de informatie indicaties geeft, enzovoort. Dan kan er een beroepsprocedure volgen en dan moet de aanvrager zijn verhaal maar open neerleggen bij de rechter.

Mevrouw Van Toorenburg verwees naar de motie-Van Gerven/Hijink, die vroeg om in het nieuwe wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders op te nemen dat mensen die gelieerd zijn aan terrorisme geen toelating krijgen om een zorgorganisatie te beginnen. Het wetsvoorstel Wet toetreding zorgaanbieders regelt dat de Wet Bibob ook kan worden toegepast op de toetreding van zorgaanbieders. Daarmee wordt die motie voor een deel al ingevuld. Het onderhavige wetsvoorstel zorgt bovendien dat aanbestedingen in de zorg ook onder de Wet Bibob vallen. Ik zeg hierbij toe om een bewindspersonenoverleg te organiseren met de collega om die twee punten te verbinden en dat goed onder de aandacht te brengen. Ik denk dat dit een terecht punt is. We moeten elkaar in dat opzicht ook verder helpen.

Mevrouw Den Boer maakte zich wat zorgen over die bewaartermijn van vijf jaar. De AVG — de Algemene verordening gegevensbescherming, even voor de kijkers op de publieke tribune en thuis — is van toepassing op de verwerking van deze persoonsgegevens. De AVG biedt waarborgen, legt de verwerkingsverantwoordelijke, in dit geval de vergunningverlener, verplichtingen op en kent ook de betrokken burgers rechten toe. Ik denk dat we zien dat Autoriteit Persoonsgegevens strikt toezicht houdt op die naleving, ook door overheden. Zoals gezegd, we zullen bij de evaluatie, vijf jaar na de inwerkingtreding van de tweede tranche, ook de termijn van de gegevensverwerking betrekken. Laat ik dat maar vast toezeggen.

Voorzitter. Dan was er het punt van de vastgoedtransacties en de Rotterdamse haven. In het kader van de aanpak ondermijning heeft de haven in Rotterdam natuurlijk de bijzondere aandacht. De burgemeester van Rotterdam en ik trekken daar samen in op. Ik ondersteun de burgemeester ook. Afgelopen zomer heb ik daar verbaal van getuigd, waar mevrouw Den Boer bij was.

In juni vorig jaar hebben de minister van Financiën en ik het plan van aanpak witwassen gepresenteerd. In het kader van dat plan wordt er 29 miljoen structureel beschikbaar gesteld voor capaciteit van onder meer Douane, FIOD en Belastingdienst. Dat is gericht op witwassen, fraude en ondermijning en dat richt zich dus ook in belangrijke mate op de haven Rotterdam.

Verder is er nog het conceptwetsvoorstel Strafbaarstelling binnendringen containerterminals op havens en luchthavens. Dat is op 11 juli vorig jaar in consultatie gegaan. De adviezen zijn inmiddels binnen en worden verwerkt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Mag ik nog even het bandje terugspoelen naar de privacy? Het is natuurlijk heel goed dat de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht zal houden en dat er een evaluatie komt, vijf jaar na de inwerkingtreding van de tweede tranche, en dat algemene principes van de AVG in acht worden genomen. Mijn zorg zit ook in de ontwikkeling van hooibergen gegevens en dat het ook mensenwerk blijft. Dat toezicht zit niet alleen maar bij de Autoriteit Persoonsgegevens, als externe autoriteit, die door ons allen zeer wordt gewaardeerd, maar ook in interne bedrijfs- of organisatorische processen. Hoe gaat de minister de garantie geven dat die mensen, die bijvoorbeeld bij RIEC's werken of wat dan ook, zorgvuldig omgaan met de bewaartermijnen van die gegevens? De minister weet ook dat de retentie van data in Europa best een gevoelig onderwerp is. Vandaar dat ik er wat meer over wil weten. Hoe kunnen wij de professionaliteit en de zorgvuldigheid garanderen?

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Den Boer geeft het al aan: het is ook mensenwerk. In het kader van mensenwerk geloof ik niet dat ik als minister garanties moet gaan geven, want dat zou die mensen tekortdoen. Natuurlijk kan er altijd een keer iets fout gaan of verkeerd worden gedaan. Ik heb erop gewezen dat er scherp toezicht is van de Autoriteit Persoonsgegevens, die als een soort permanente datadijkbewaking ervoor zorgt dat als er een keer ergens een fout wordt gemaakt, dat eerst wordt opgemerkt en vervolgens wordt opgepakt, zodat die fout hersteld kan worden, bijvoorbeeld omdat bepaalde gegevens door een fout iets te lang bewaard zouden kunnen worden. De waarborgen op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming die er nu zijn, maken al dat je echt heel erg aan het opletten en aan het kijken bent of je dat goed doet. En dan is er nog steeds de APG, die daarbovenop zit. Het is natuurlijk toch een beetje: the proof of the pudding ... Normaal gesproken doen we dat in zo'n evaluatiesfeer en dat wil ik hier ook gewoon doen: kijken hoe dat is gegaan. Overigens heb ik er, gezien de ervaring die ook door gemeenten steeds meer met de AVG wordt opgedaan, wel vertrouwen in dat dit echt goed zal gaan lopen.

Mevrouw Den Boer (D66):

De minister heeft er dus geen hard hoofd in. Hij heeft er wel fiducie in dat medewerkers hier adequaat mee om zullen kunnen gaan. Dan toch nog even een laatste vraag. De AVG zal natuurlijk een jaar na inwerkingtreding worden geëvalueerd. Dat gebeurt binnenkort. Naar aanleiding van die evaluatie zullen misschien weer nieuwe wetswijzigingen plaatsvinden. Ik vraag het eventjes aan de minister: hoe ziet hij dat voor zich als daar dingen uit voortrollen waardoor we zeggen dat we de bewaartermijnen bij nader inzien toch niet zo'n goed idee vinden?

Minister Grapperhaus:

Ik ben heel dankbaar dat ik bij het regeerakkoord voor een aantal zaken extra middelen heb gekregen, maar ik kreeg geen extra middelen voor een glazen bol. Ik moet het hier toch een beetje zeggen: ik heb er vertrouwen in dat die dingen goed zullen gaan lopen. We hebben die evaluatie. Dan gaan we het ook goed testen. Ik vind het heel moeilijk om hier een toekomstschets te geven, want de AVG en APG zijn uiteindelijk zelf ook onlangs van start gegaan. Nogmaals, wat ik zie, ook op lokaal niveau, geeft mij vertrouwen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan over de uitbreiding van de Wet Bibob en de financiële gevolgen. Met de voorgestelde wetswijziging krijgen bestuursorganen geen nieuwe taken toebedeeld. De reikwijdte wordt wel uitgebreid. Daardoor kan het instrument vaker worden ingezet, maar het is aan bestuursorganen om af te wegen in welke gevallen ze de Bibob toepassen.

Dan heb ik nog een aantal losse antwoorden op vragen.

Mevrouw Van Toorenburg had een vraag over de ontbindende of opschortende voorwaarden. Het is heel nuttig om die eraan te verbinden als het advies van het Landelijk Bureau Bibob pas wordt aangevraagd nadat de vastgoedtransactie is aangegaan, want dan kan een negatief advies ertoe leiden dat de vastgoedtransactie bijvoorbeeld wordt ontbonden of opgeschort. Als het Bibob-onderzoek is afgerond voordat de vastgoedtransactie wordt aangegaan, dan zijn die ontbindende of opschortende voorwaarden niet nodig. Als er geen of in mindere mate gevaar is geconstateerd, dan is het aan de gemeente om te bepalen of men er gezien die mate toch nog wel een bepaalde voorwaarde aan gaat verbinden.

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz heeft gevraagd hoe het is gelopen met de motie van de heer Foort van Oosten — laten we hem nog even in herinnering brengen; hij is inmiddels een succesvolle burgemeester — en mevrouw Attje Kuiken, nog steeds een succesvol Kamerlid, over een verplichte screening op criminele antecedenten. Er zijn twee onderzoeken in gang gezet. Er is een onderzoek van het WODC naar het crimineel gebruik van vastgoed. Dat is inmiddels gestart. Daarbij gaat het om de aard, omvang en de verschijningsvormen van het probleem. De uitkomst verwachten wij in het najaar van dit jaar, 2020. Het tweede onderzoek is een beschrijving van de huidige situatie. Daarbij gaat men op zoek naar mogelijke handvatten om verhuur van panden voor criminele doeleinden aan te pakken. Dat onderzoek bevindt zich in de afrondende fase. Ik zou het heel mooi vinden als ik dat nog voor de zomer aan u kan doen toekomen. Als we die onderzoeken hebben, komt het kabinet natuurlijk zo snel als mogelijk met de aanbevelingen voor de aanpak van crimineel gebruik van vastgoed.

Voorzitter. Dan de beroepsmogelijkheden van degenen die zich benadeeld voelen door de bestuursrechtelijke aanpak. Als een bestuursorgaan voornemens is om een voor de betrokkene negatieve beschikking te nemen en het een weigeringsgrond van de Wet Bibob betreft, dan heeft de betrokkene in eerste instantie het recht om zijn zienswijze op dat voornemen te geven. Dan is er nog niet een besluit genomen. Dat geldt ook voor een derde die wordt genoemd in de voorgenomen beschikking. Dat laatste wordt ook echt buiten twijfel gesteld door dit wetsvoorstel. De verdere rechtsbescherming is zoals die gebruikelijk in het bestuursrecht van toepassing is. Je kunt dus tegen de beschikking in bezwaar gaan en uiteindelijk in beroep gaan bij de bestuursrechter. Ik vind het zelf mooi dat dat voornemen er is. Dat geeft eenieder nog een soort prebezwaarfase, zou ik willen zeggen, om z'n zienswijze te geven.

Mevrouw Den Boer vroeg naar de EURIEC. Zij weet, althans ik vermoed dat zij dat weet, dat ik daar zelf een groot fan van ben. Ik heb zelf de overeenkomst daarover in 2018 getekend namens het kabinet. De opdracht van het EURIEC richt zich op concrete acties in het kader van de bestuurlijke aanpak, dus niet zozeer op het samenstellen van euregionale criminaliteitsbeeldanalyses. Maar dat laatste maakt wel deel uit van het project EMRIC van het samenwerkingsverband Euregio Maas-Rijn. Dat is die "E M R" van "EMRIC". Momenteel zijn we in overleg, dat wil zeggen de politieorganisaties van België, Duitsland en Nederland, om te kijken of we via dat EMRIC kunnen komen tot een dergelijke criminaliteitsbeeldanalyse. Ik zal uw Kamer daarover berichten, als dat zover is. Overigens werkt EURIEC nauw samen met EMRIC, dus ik heb er ook veel optimisme over, moet ik zeggen, dat we daarin echt veel verder gaan komen.

De inzet van de Bibob op de BES vind ik een zeer interessante gedachte. Daar kijken we op dit moment ook naar. Maar we zijn op dit moment ook in kaart aan het brengen wat nou precies nut en noodzaak van een dergelijk wetsvoorstel zijn, want we moeten dat natuurlijk echt goed inkleden. Het moet namelijk ook langs alle gebruikelijke consultatiepartijen. Dan zeg ik ook even dat niet alle wettelijke regelingen die wij hier gebruiken, geschikt zijn voor de BES. Maar goed, wie daar geweest is, bijvoorbeeld om z'n rijbewijs te halen, weet dat het daar natuurlijk toch heel anders in elkaar zit. Dat was in ieder geval zo in mijn jeugd. Toen kon je op die eilanden vrij eenvoudig je rijbewijs halen, als je 'm althans niet te hard in z'n vooruit zette, want dan was je er weer af!

Goed, voorzitter. Dan heb ik nog twee zaken.

Willen we de bestuurlijke inzet internationaal promoten? Nederland vraagt in EU-verband met regelmaat aandacht voor het vraagstuk van informatie-uitwisseling voor bestuurlijke doeleinden. Daarbij zet Nederland zich ook echt in om de ontwikkeling van de bestuurlijke aanpak in andere EU-staten te stimuleren. Ik zie ook dat collega's in andere landen, net zo goed als bij de wijkagent, om maar eens een typisch Hollands huisje te noemen, hier vaak zeer in geïnteresseerd zijn. Ze komen vaak voor Eurojust, Europol en nog zo wat van die dingen naar Den Haag, en natuurlijk voor de KLM-huisjes, maar ook om te kijken: hoe doen jullie dat nou precies, door die bestuurlijke aanpak naast die strafrechtelijke aanpak te zetten?

Als allerlaatste — last, but certainly not least natuurlijk — de heer Markuszower van de PVV. Hij heeft mij eigenlijk een drie-in-één voorgelegd. Dat was vroeger overigens een radioprogramma. Het waren eigenlijk allemaal vragen over hoe je dat nou doet met lokale raadsleden. Ik zou natuurlijk heel strikt kunnen zeggen dat dat een vraagstuk betreft dat grote banden heeft met de Grondwet, en dan is het toch echt een kwestie die ik aan mijn ambtsgenoot van BZK zou moeten doorspelen. Maar ik vind het toch interessant dat hij dit naar voren heeft gebracht, dus als u het mij toestaat, wil ik daar kort nog iets over zeggen, zonder dat ik natuurlijk misbruik wil maken van de tijd van de andere aanwezigen hier. Maar het is gewoon zo dat een voorzitter van een politieke partij zelf om een vog kan vragen. Men kan ook naslag laten doen bij de AIVD. Ik weet dat minister Ollongren in de eerste maanden van haar ministerschap daar ook echt enorm veel aandacht aan heeft besteed in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen van destijds. Of wij vinden dat wij daarin andere dingen moeten doen, is een vraag voor een fundamenteel debat dat we moeten voeren, misschien in de aanloop naar de volgende gemeenteraadsverkiezingen. Maar ik ben er zelf van overtuigd dat gemeentebesturen en vooral burgemeesters daar altijd een goede rol in spelen.

Voorzitter. Dan ben ik aan het einde van mijn termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik kijk even of de leden nog behoefte hebben aan een tweede termijn, heel kort. Ik zie dat twee leden nog graag het woord willen voeren. Dan is als eerste het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik wil nog twee punten maken. Het ene punt gaat over monitoring: had die vraag wel gesteld moeten worden bij het Bureau Bibob? De minister heeft daar heel veel over gezegd. Hij zei: uiteindelijk heb je ook nog eens de regionale ondermijningsbeelden. Ik wil hem meegeven om te overwegen of die vervolgens gebruikt kunnen worden om te kijken of gemeenten daarnaar gehandeld hebben, of ze daar inderdaad iets mee gedaan hebben. Kunnen we die gebruiken om te monitoren of er misschien gemeenten zijn die het bureau te laat of zelfs helemaal niet inschakelen? Dat was nog een vraag.

Verder zou ik de minister graag iets willen meegeven. Hij zegt: we gaan goed onderzoeken hoe we particulieren die een pand willen verhuren of verkopen, kunnen beschermen. Ik hoorde hem zeggen dat er twee onderzoeken gaande zijn: eentje is aan het einde van het jaar afgerond en eentje voor de zomer. Ik zou het heel fijn vinden als wij rond de zomer stil kunnen staan bij dit onderwerp, om te kijken of we dit jaar al stappen kunnen zetten, zodat we particulieren inderdaad kunnen beschermen en kunnen helpen bij het bewaken van hun integriteit. Misschien kan er iets meer tempo in, al begrijp ik dat we de inhoudelijke onderzoeken moeten afwachten.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng in tweede termijn. Tot slot van de zijde van de Kamer mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Ik sta hier vanavond toch heel trots op Van Traa te zijn. De conclusies die aan zijn brein of aan het brein van de parlementaire enquêtecommissie zijn ontsproten, hebben ervoor gezorgd dat deze wet er is gekomen. Ik ben dankbaar dat ik destijds als onderzoeker van de parlementaire enquêtecommissie heb mogen werken en dat ik het werk van binnenuit heb mogen meemaken. Ik denk dat we het allemaal heel belangrijk vinden dat we een integer openbaar bestuur, integere gemeenten, integere overheden houden. Daarom verbaast het me dat een aantal partijen ter linkerzijde vanavond helaas niet aanwezig is om aandacht te besteden aan deze zeer belangrijke wet. Ik vind het heel fijn dat de collega's van VVD, CDA en PVV er wel zijn om hier met elkaar over te spreken.

Maar laat me verder geen traantjes plengen over Van Traa. Dat waren goede, oude tijden, zou ik zeggen. Ik heb in ieder geval een motie om de toepassing van de Wet Bibob op de BES-eilanden aan te wakkeren; die ga ik nu voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad voor de rechtspraak heeft geconstateerd dat de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur (Wet Bibob) niet van toepassing is op de BES-eilanden;

constaterende dat het op de BES-eilanden een uitdaging is om een adequate infrastructuur in te richten voor bestuurlijke informatie-uitwisseling ten aanzien van een criminele omgeving;

overwegende dat nog weinig zicht bestaat op de mogelijke aard, ernst en omvang van ondermijning van het openbaar bestuur op de BES-eilanden;

verzoekt de regering te bezien of de Wet Bibob of een op de BES-eilanden toegesneden variant daarop zinvol en wenselijk is, en daarover de Kamer voor 31 december 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35152).

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank. Dan heb ik nog een verzoek aan de minister. Hij vertelde dat het EURIEC ook in zijn ogen zeer belangrijk werk verricht, dat het goed is om met de buurlanden samen te werken. U weet dat D66 een warm pleitbezorger is van Europese politiesamenwerking, niet alleen qua intelligenceverzameling maar ook zelfs operationeel over de grenzen. Ik zou de minister daarom willen verzoeken of hij ons een voortgangsbrief kan doen toekomen voor het zomerreces, van dit jaar uiteraard.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Misschien is het een troost voor u dat de voorzitter goed naar u heeft geluisterd en als bewoner van het oudste stukje van Amsterdam, waar de Bibob als eerste werd toegepast, ook goed bekend is met de wet.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister kan direct antwoord geven en zal ook een oordeel geven over de ingediende motie.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om de punten bij elkaar te brengen. Laat ik beginnen met de BES-motie. Die geef ik oordeel Kamer, want ik begrijp dat punt heel goed.

Dan kom ik op de interessante vraag, het verzoek om een voortgangsbrief en om rond de zomer stil te staan bij de voortgang van dat onderzoek. Nu wil ik natuurlijk mevrouw Yeşilgöz niet tekortdoen door te zeggen dat "rond de zomer" in de eerste plaats natuurlijk een zeer rekbaar begrip is. Als we echt rond de zomer kijken, dan zien we het voorjaar en de herfst, want die zitten rond de zomer. Maar, voorzitter, voordat de interruptiemicrofoon onnodig belast wordt, zal ik hier toch toezeggen dat ik echt mijn uiterste best ga doen om in de zomer met de voortgangsbrief EURIEC te komen, om het maar even zo te zeggen. Ik heb al gezegd dat we dat ene onderzoek dan zeker ook hebben. En ik zeg u toe dat ik daar een brief bij stuur. Dan mag uw Kamer zelf zeggen: prima, laten we nu met elkaar in gesprek gaan aan de hand van die twee stukken. Of uw Kamer kan zeggen: het andere onderzoek komt over een maand, rond de zomer, dat wil zeggen aan de begin van de herfst — zou kunnen — we wachten nog even. Maar ik ga er in ieder geval echt voor zorgen die twee er in de hoogzomer zijn, zodat we heel kort daarna met elkaar daarover kunnen doorspreken. Als u dat wilt natuurlijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is nu heel erg verleidelijk om nog een heleboel seizoenen en mooie woorden daaraan te wijden. Wat ik bedoelde, is het volgende. Eigenlijk zegt de minister dat aan het einde van zijn beantwoording. Ik heb goed geluisterd. Er komen twee onderzoeken, eentje voor de zomer en eentje aan het einde van het jaar. Ik zou het dan jammer vinden als we tot het einde van het jaar, tot de kerstperiode, zouden moeten wachten om dan een stap te kunnen maken op dit dossier. Want dan weten we het allemaal: dan zitten we richting de verkiezingen. Dus ik wilde kijken of het naar voren gehaald kon worden. Ik begrijp het als een onderzoek niet naar voren gehaald kan worden, maar als het tweede onderzoek voor de zomer klaar is, dan had ik dat het liefst ook voor de zomer behandeld. Maar dan weet ik dat de minister gaat zeggen: maar daar heb ik even wat tijd voor nodig. Dus ik dacht het charmant op te lossen door "rond de zomer" te zeggen. De beantwoording van de minister komt in ieder geval neer op wat ik graag had willen horen als toezegging.

Minister Grapperhaus:

Ik ben blij dat we het eens zijn geworden over de begrenzing van het begrip "rond een bepaald jaargetijde".

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voordat we belanden in het gezamenlijk beluisteren van de volledige vier seizoenen van Vivaldi, Le Quattro Stagioni, zou ik in ieder geval de minister willen dankzeggen voor sowieso het beantwoorden van al die vragen, maar ook voor het toezeggen van een brief. Wat mij betreft, is in de zomer prima. Maar het is altijd wel een tikkeltje frustrerend als je bijvoorbeeld net op de dag dat je met reces gaat zo'n mooie brief krijgt, en dat die dan vergeten is tegen het einde van de zomer. Dus ik zou de minister toch heel graag op het hart willen drukken om te kijken of die brief over het EURIEC er toch nog voor het zomerreces kan komen. Wil hij in ieder geval een inspanningsverplichting toezeggen?

Minister Grapperhaus:

Als mevrouw Den Boer mij wil vergeven — ik hoop dat het wel Le Quattro Stagione is — dan ga ik in ruil daarvoor toezeggen dat die brief er uiterlijk half juni is.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister en zijn staf, aan de leden, hun ondersteuning en de medewerkers van de Kamer. We zijn aan het einde gekomen van dit debat en daarmee van deze vergaderweek.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan dinsdag stemmen over de ingediende motie en het wetsvoortstel. Ik sluit de vergadering.