13 Beleidsreactie IGJ-rapport over het Wmo-toezicht 2018

Aan de orde is het VSO Beleidsreactie IGJ-rapport over het Wmo-toezicht 2018 (29538, nr. 313).

De voorzitter:

We gaan met gezwinde spoed verder met het VSO Beleidsreactie IGJ-rapport over het Wmo-toezicht 2018. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bergkamp, die namens D66 als eerste spreker spreekt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Deze motie dien ik samen met mevrouw Geluk-Poortvliet in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij een goede uitvoering van de Wmo ook goed toezicht hoort en dat de manier waarop toezicht gehouden moet worden niet, maar de verplichting tot onafhankelijk toezicht wel in de wet ligt verankerd;

constaterende dat desondanks niet alle gemeenten zich aan die wettelijke verplichting lijken te houden;

constaterende dat zowel in de IGJ-rapportage over het Wmo-toezicht van 2017 als in de rapportage van 2018 wordt aanbevolen dat de Wmo-toezichthouder onafhankelijk is, maar dat in veel gemeenten nog geen sprake is van een onafhankelijke toezichthouder;

van mening dat toezichthouders zo veel als mogelijk onafhankelijk informatie moeten kunnen verzamelen en daarover een eigen oordeel moeten kunnen vormen waardoor de cliënten die van de Wmo gebruikmaken, meer toegang hebben tot objectieve informatie;

verzoekt de regering om in overleg met de VNG en de IGJ in de beleidsreactie op het volgende IGJ-rapport (najaar 2020) ook een bijgewerkte professionaliseringsagenda mee te sturen met daarin de stand van zaken van eerdere maatregelen/acties en mogelijke nieuwe maatregelen/acties om het Wmo-toezicht te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 317 (29538).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de heer Van Gerven of hij behoefte heeft aan een inbreng. Dat heeft hij. Hij zal spreken namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):

Eén motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten heel verschillend hun toezichthoudende taak in de Wet maatschappelijk ondersteuning invullen en dat de onafhankelijkheid en transparantie niet uniform en consistent zijn;

constaterende dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg en Jeugd heeft aangegeven dat het tempo waarin gemeenten het Wmo-toezicht moeten invullen omhoog moet;

verzoekt de regering een landelijk model te ontwikkelen waarin gemeenten en toezichthouders een kader hebben waaraan het toezicht moet voldoen zodat verschillen in lokaal toezicht beleid zo veel mogelijk worden opgeheven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 318 (29538).

Dank u wel. Tot slot mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben er al een paar keer over begonnen dat de inspectie thuiszorginstellingen inspecteert die heel vaak ook thuishulp leveren. Het lijkt me goed om een pilot te starten waarbij de inspectie ook bij de thuishulppoot van die thuiszorgorganisaties de inspectie op zich gaat nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Wmo-toezicht niet goed van de grond komt;

overwegende dat de IGJ bij een meerderheid van de zorgorganisaties al over de vloer komt vanuit een ander zorgdomein;

verzoekt de regering een pilot te starten waarbij de IGJ toezicht houdt op organisaties die naast thuiszorg ook thuishulp leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 319 (29538).

Daarmee is er een einde gekomen aan de inbreng van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister graag het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 317 vraagt om dit najaar een bijgewerkte professionaliseringsagenda mee te sturen in reactie op het volgende IGJ-rapport, dat net voor of net na de zomer komt. Op dat rapport maken wij een beleidsreactie. Deze motie vraagt om daar de professionaliseringsagenda bij te betrekken, dus om terug te blikken op wat er goed is gegaan en wat er beter kan. Dat deel ik eigenlijk wel. Ik zou het oordeel over deze motie dus aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp heeft een vraag over haar eigen motie, die oordeel Kamer krijgt.

Minister De Jonge:

U bent daar eigenlijk tegen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben een gelukkig mens. Ik wil voor de zekerheid het volgende vragen. Het gaat niet alleen om de professionaliseringsagenda. Het gaat er ook om dat duidelijk wordt gemaakt hoe we het Wmo-toezicht kunnen versterken.

Minister De Jonge:

In dat geval ...

Mevrouw Bergkamp (D66):

Precies. Het gaat dus ook om een aantal acties en maatregelen om dat te doen.

Minister De Jonge:

Zo had ik de motie ook begrepen en gelezen, dus inderdaad: we zullen dat moeten doen. We hebben vrij intensief gesproken over wat er beter kan in het gemeentelijk toezicht. Dat is nogal wat. Het gaat niet alleen maar slecht overigens, maar het gaat ook niet goed genoeg. De verzekering is er ook niet dat het overal op een goede manier gaat. We hebben gezegd: de gemeenten kunnen gewoon heel erg veel leren van de inspectie. Toezicht is namelijk echt een vak. Als je dat vak net aan het doen bent, dan heb je een hoop te leren. Gemeenten worden heel snel heel veel beter. Er wordt ook weleens gezegd: zou je niet überhaupt de IGJ meer op dat gemeentelijk domein in willen zetten? Daar is destijds bewust niet voor gekozen. Ik denk ook niet dat we daar een-twee-drie voor zouden moeten kiezen. Als we dat zouden doen, dan zouden we toch wel inboeten op de intensiteit van het toezicht dat nu wel degelijk bij gemeenten tot stand kan worden gebracht. Dat is eigenlijk best wel iets moois. Zo veel fte zou de inspectie nooit hebben voor het gemeentelijk domein. Maar laten we, met name voor een aantal vormen van zorg waar we ons zorgen over maken, ervoor zorgen dat we de IGJ en de gemeenten wat dichter op elkaar gaan binden. Daar heb ik toen beschermd wonen in genoemd. Daar voel ik wel voor. Dat betekent dus ook dat je terugkijkt. Dat doen ze dus ook in 2020. Dan kijk je terug wat daar goed gaat, maar ook wat je aan volgende stappen zou moeten zetten om verder te professionaliseren en welke maatregelen je daarin te nemen hebt in de samenwerking tussen gemeenten en IGJ. Zo heb ik deze motie gelezen en daar ben ik het ook gewoon mee eens. Dat was de motie op stuk nr. 317.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 318 vraagt eigenlijk om nog iets verder te gaan. Ik ben zeker niet tegen een verantwoordelijkheid van de IGJ, een soort medeverantwoordelijkheid om de gemeente onder de hoede te nemen bij het verder professionaliseren van het toezicht. Zeker waar het gaat om beschermd wonen vind ik het eigenlijk wel logisch — dan kijk ik ook met een schuin oog naar de motie op stuk nr. 319 van mevrouw Agema — omdat er bij het beschermd wonen ook een relatie ligt met de ggz, waar de IGJ sowieso al toezicht houdt, en omdat er ook een aantal fraudezaken speelt, in ieder geval bij een aantal voorzieningen voor beschermd wonen. Het toezicht daarop vergt echt enige professionaliteit. Daar zie ik dus echt een belangrijke mogelijkheid om samen te werken, om het kenniscentrum van de gemeente ook verder in positie te brengen. Dat is iets anders dan een landelijk toezichtsmodel ontwikkelen. Als we dat zouden doen — dat heb ik ook in het debat aangegeven — dan zouden we nogal inboeten op met name de fte's die op dit moment beschikbaar zijn voor dat gemeentelijk domein. Het is natuurlijk wel het mooie dat al die gemeenten ermee bezig zijn. Er worden misschien wel één of twee fte in de gemeente op ingezet. Als je dat maal 350 doet, is het zo'n enorme intensivering van dat deel van de zorg, van het toezicht in ieder geval, dat de IGJ dat nooit zou kunnen evenaren. Stel je nou eens voor dat dat goed gaat samenwerken en dat de kwaliteit en de professionaliteit van het toezicht ook heel veel beter wordt. Dan is dat eigenlijk wel een heel powerful model. Ik zou dus niet toe willen naar een landelijk toezichtsmodel. Dat vind ik te ver gaan, maar ik ben wel voor intensieve samenwerking. Ik zou deze motie dus willen ontraden, maar ik ben het wel eens met een intensieve landelijke samenwerking tussen gemeenten en IGJ.

De heer Van Gerven (SP):

Er staat hier niet in dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd 350 maal 2 mensen extra moet aantrekken voor het Wmo-toezicht. Hier wordt alleen gevraagd om een landelijk model, om een soort landelijke richtlijn te ontwikkelen voor hoe gemeentes dat moeten gaan doen. Dat is dus eigenlijk niet eens zozeer wat de SP het liefst zou willen. Dat zou namelijk zijn dat het bij de inspectie komt, zoals de minister waarschijnlijk wel weet. Dit is in ieder geval een stapje om het wat meer gelijk te trekken, omdat het in een aantal gemeentes niet goed geregeld is.

Minister De Jonge:

Dat moet je natuurlijk niet willen ... Ik weet natuurlijk dat de SP dat eigenlijk wil, en dat maakt me juist iets minder enthousiast over die motie. Als dat namelijk uw eindperspectief is, dan is dat verzoek om een landelijk model te ontwikkelen natuurlijk geen waardevrij verzoek. Dat is dan een verzoek dat je doet met het eindperspectief van landelijk toezicht voor ogen. Daarvan zeg ik nou juist dat ik er niet voor ben. Ik snap overigens wel de pleidooien daarvoor, bijvoorbeeld omdat de IGJ natuurlijk een hele ervaren toezichthouder is. Tegelijkertijd zeg ik: kijk eens hoe snel gemeentes zich hebben ontwikkeld en in hoeveel regio's het eigenlijk best heel behoorlijk gaat. Kijk ook eens hoeveel power je zou kunnen ontwikkelen als je de IGJ en de gemeentes samen op bijvoorbeeld de beschermd woonvoorzieningen zou kunnen zetten. Laten we dat nou dit jaar eens even uitproberen en vervolgens kijken wat daarbij nog extra nodig is. Ik heb dat eigenlijk liever dan nu zeggen: een landelijk model. Bij een landelijk model denk ik dat u eigenlijk stiekem iets anders bedoelt als eindperspectief, en dat was geen eindperspectief waarnaar ik onderweg was. Dan krijgen we misverstanden over waarnaar we eigenlijk onderweg zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, heel kort.

De heer Van Gerven (SP):

Dit was eigenlijk een handreiking aan de minister. Er zit geen geheime agenda achter die de SP bij de inspectie wil beleggen. Nee, er staat gewoon het ontwikkelen van een landelijk model, waarmee gemeenten een soort kader hebben op grond waarvan ze hun toezicht kunnen organiseren. Het is niets meer en niets minder.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vrees dat u het niet eens wordt.

Minister De Jonge:

Ik denk het niet, in ieder geval niet vanavond. Je zou dus kunnen zeggen: nog niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Oké. Dan de motie op stuk nr. 319. Die motie vraagt eigenlijk om wat we nu bij bw, beschermd wonen, doen, bij de thuiszorg te gaan doen. Daar maak ik omwille van de capaciteit echt de keuze om het accent op beschermd wonen te zetten. Ik snap dus wel de logica van deze motie, alleen kost het ook weer extra capaciteit. Ik wil de capaciteit van de 800 fte die de IGJ nu heeft echt heel graag concentreren op met name het beschermd woondeel. Onze zorg is daar namelijk het grootst, als het gaat om fraude, als het gaat om kwaliteit. Ik zou dus heel graag daar de focus op willen richten en daarom deze motie willen ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):

Eén, het gaat natuurlijk maar om een pilot. Twee, het gaat niet om de instellingen, maar om de thuiszorg, dus de wijkverpleging en de wijkziekenverzorging. Daarom staat er thuiszorg. Ik bedoel daarmee de organisaties die naast wijkverpleging en wijkziekenverzorging ook huishoudelijke hulp leveren. Ik bedoel een pilot om te kijken of dat nu wél werkt. Ik bedoel dus niet een groot capaciteitsding, of een oplossing, of "zo moeten we het gaan doen". Nee, ik bedoel gewoon een pilot. De inspectie inspecteert al bij die organisaties. Ze doen in een heel groot aantal gevallen ook huishoudelijke hulp erbij.

Minister De Jonge:

Ik zou bijna willen vragen of u de motie zou willen aanhouden, maar dat durf ik nu natuurlijk niet meer, en zeker vanavond niet. Ik ben geneigd te zeggen dat als we aan de inspectie vragen om daarvoor een pilot in te richten, je capaciteit zal moeten vrijmaken om dat op een goede manier te doen. Ik denk gewoon dat als ik dat met de inspectie zou bespreken, wat nu even niet kan, dat de inspectie dan tegen mij zou zeggen: ja, dat kost wel capaciteit die ten koste gaat van iets anders wat we op dit moment aan het doen zijn. Het is in de prioriteitstelling dus gewoon de vraag of hier nou de meest logische inzet op moet plaatsvinden. We maken ons namelijk volgens mij niet heel erg zorgen over het toezicht op de huishoudelijke verzorging bij gemeenten. Dat is niet de grootste zorg die we op dit moment hebben. Dat is anders bij de wijkverpleging, waaraan de IGJ natuurlijk volop aandacht en tijd opmaakt. Dat is ook anders bij bw, waarbij we ook echt samen moeten optrekken. Ik denk eerlijk gezegd dus dat dit toch wel degelijk capaciteit wegtrekt, die je elders nodig hebt.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is toch wel heel jammer. De situatie voor 2007, voor de start van de Wmo, was natuurlijk al dat de inspectie naar die zorgorganisaties toeging voor HH1, HH2 en HH3.

Minister De Jonge:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Agema (PVV):

En nu zien we dat er ook problemen zijn bij het Wmo-toezicht als het gaat om die huishoudelijke hulp, omdat die in heel veel gemeentes gewoon helemaal niet is opgezet. Het is er gewoon niet in heel veel gemeentes. Ik vind het jammer dat deze situatie dus eigenlijk al bestaat sinds die nieuwe Wmo, die van 2015, en er nog niet eens een klein pilotje is gestart om te kijken of je dit weer bij de inspectie kunt leggen, die dat vroeger ook al deed.

Minister De Jonge:

Laat ik het dan zo doen. Deze motie vraagt om een pilot te starten. Dat ga ik echt ontraden. Maar ik doe wel de toezegging dat ik met de inspectie bespreek op welke manier zij, als ze er toch zijn — gewoon logica — even over de schutting kunnen kijken naar het deel van de huishoudelijke hulp. Ik zal het met hen hebben over op welke manier zij vanuit die logica het gesprek met gemeenten kunnen starten, in de trant van: zullen we elkaar een beetje helpen? Andersom kan dan ook: als gemeenten er toevallig toch zijn en ze kijken naar het huishoudelijkehulpdeel, kan daarover wellicht ook een signaal naar de inspectie, als ze zich daar zorgen over maken. Ik ga die vraag dus wel eventjes stellen aan de inspectie en ik kom daarop terug. Maar ik zou dat eigenlijk liever eerst doen, voordat we gelijk een pilot gaan starten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Als u dat goed vindt, dan graag.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bespreking van de moties. Er waren geen aanvullende vragen, dus daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik sluit de vergadering van vandaag. Over de moties zullen wij aanstaande dinsdag stemmen. Ik sluit de vergadering.