12 Verpleeghuiszorg

Aan de orde is het VAO Verpleeghuiszorg (AO d.d. 12/02).

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Kerstens voor zijn termijn in het volgende VAO. Dat gaat over de Verpleeghuiszorg.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In het algemeen overleg hebben we het gehad over het zogenaamde MESO-concept: multidisciplinaire ouderenzorg met een specialist ouderengeneeskunde, de praktijk van Ester Bertholet, waar de minister ook op werkbezoek is geweest. Hij was daar net als ik erg lovend over. Ik heb aangegeven dat het zo lastig is dat iedereen lovend is over dat project, maar dat er nu al zeven of acht jaar achter elkaar geen structurele financiering mogelijk is en ze van jaar tot jaar bekijkt of ze door kan. De minister gaf toen met een glimlach aan: volgens mij is het geregeld. Nou was ik daar afgelopen maandag op werkbezoek en stelde vast: het is niet geregeld. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in brede kring steun bestaat voor de inzet van de specialist ouderengeneeskunde "in de wijk";

constaterende dat de daadwerkelijke inzet echter vooralsnog niet echt van de grond komt, onder meer omdat zorgverzekeraars reeds bestaande initiatieven al gedurende langere tijd niet structureel financieren waardoor deze niet kunnen worden uitgebreid;

verzoekt de regering in overleg te treden om initiatieven als bedoeld, zoals het zogenaamde MESO-concept, bijvoorbeeld door het introduceren van een specifieke, passende betaaltitel structureel te financieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 481 (31765).

De voorzitter:

Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb mee mogen tekenen met een motie van mevrouw Bergkamp, dus dat scheelt een motie, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk, dan gaan we meteen door naar de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het sluiten van de verzorgingshuizen er een gat is ontstaan tussen langer thuis wonen en een plek in het verpleeghuis;

constaterende dat er dagelijks 560 ziekenhuisbedden bezet zijn, doordat ouderen nog niet naar huis kunnen en ook niet opgevangen kunnen worden in een verpleeghuis;

van mening dat beleid van langer thuis wonen niet zaligmakend is als mensen het thuis niet meer goed redden en een voorkeur hebben om in een veilige en beschermde woonvorm te kunnen wonen;

verzoekt de regering om de Wet langdurige zorg open te stellen voor ouderen met een lichte zorgbehoefte, zodat zij meer mogelijkheden hebben om te kiezen voor een plek in een kleinschalige woonvorm als zij het thuis niet langer meer redden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 482 (31765).

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Laan-Geselschap wel? Prima. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal mensen met dementie in Nederland de komende jaren verder zal toenemen;

constaterende dat mensen met dementie in het verleden leven en dat relaties uit die tijd veel waarde hebben voor de kwaliteit van leven en dat broers en zussen daarom veel aan elkaar hebben als zij dement zijn;

constaterende dat in de Wet langdurige zorg, artikel 3.1.2, staat dat de partner van iemand met een indicatie recht heeft op een woonplaats in dezelfde zorginstelling;

van mening dat niet alleen partners recht moeten hebben op een woonplaats in dezelfde zorginstelling, maar dat ook broers en zussen met een indicatie dat recht zouden moeten hebben;

verzoekt de regering ervaringen met voorrangsbeleid voor broers en zussen in beeld te brengen en op basis van die resultaten te inventariseren in hoeverre het mogelijk is om artikel 3.1.2 van de Wet langdurige zorg uit te breiden met broers en zussen met een indicatie, en de Kamer hierover in het derde kwartaal van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 483 (31765).

De heer Slootweg (CDA):

Dit is een hele sympathieke motie, maar ik wilde wel even weten of het dan gaat over broers en zussen die ook een indicatie hebben om in een verpleeghuis te komen. Toch?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Precies.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil weten of ik het goed heb verstaan. Niet dat het gewoon ...

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Nee hoor, het gaat niet om iedereen die het leuk vindt om ook in een verpleeghuis te wonen. Nee.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg is het onderwerp van de toepassing van de Wet zorg en dwang en de samenloop met de Wet verplichte ggz aan bod gekomen. Na afloop van het overleg werd me duidelijk dat er een aantal casussen spelen rond dwangzorg voor mensen met huntington, korsakov en niet-aangeboren hersenletsel. De Wet zorg en dwang is nu nog niet van toepassing op deze aandoeningen, terwijl dit wel het meest passende wettelijke regime is voor deze groep. Op dit moment is er enkel een voornemen van het ministerie om dit te wijzigen. De rechtbank, hebben we gemerkt, neemt echter geen genoegen met dit gepubliceerde voornemen van het ministerie, maar alleen met een algemene maatregel van bestuur. Mijn vraag aan de minister is: wanneer wordt die algemene maatregel van bestuur gepubliceerd?

Voorzitter. Min of meer in het verlengde van deze twee wetten heb ik nog een motie, die ik mede namens mevrouw Laan-Geselschap indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in enkele regio's crisisdiensten van de ggz Wet zorg en dwang-gerelateerde patiënten weigeren te beoordelen en voor hen geen inbewaringstelling of rechterlijke machtiging willen aanvragen;

constaterende dat hierdoor Wet zorg en dwang-gerelateerde cliënten, ouderen met psychogeriatrische problematiek, die een gevaar voor zichzelf en hun omgeving vormen, tussen twee wetten vallen en daardoor geen passende zorg en behandeling krijgen;

overwegende dat kwetsbare ouderen met psychogeriatrische problematiek nimmer de dupe mogen worden van een samenloop van twee wetten;

verzoekt de regering dit overgangsjaar met de ggz-instellingen afspraken te maken om ouderen met psychogeriatrische problematiek in geval van crisis te beoordelen en indien nodig voor hen nodig een rechterlijke machtiging of een inbewaringstelling aan te vragen;

verzoekt de regering tevens dit jaar verder te gebruiken om samen met het veld te werken aan een langetermijnoplossing rond Wet zorg en dwang-gerelateerde patiënten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 484 (31765).

De heer Slootweg (CDA):

Het was een kleine novelle, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Bergkamp, die zal spreken namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, dank u wel. Een heel lange motie, dus ik hoop dat u mij de tijd geeft om 'm uit te kunnen spreken. Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de programma's Thuis in het Verpleeghuis en Langer Thuis geen antwoord geven op de opgave voor de toekomst met betrekking tot wonen en zorg voor ouderen;

van mening dat de Taskforce Wonen en Zorg vooralsnog wel kijkt naar de zorg thuis, maar geen link legt met de intramurale verpleeghuiszorg;

van mening dat de (lokale) woon-zorgopgave en de bouwopgave voor de verpleeghuiszorg communicerende vaten zijn;

overwegende dat betrokken partijen als gemeenten, zorgaanbieders, zorgkantoren, zorgverzekeraars en woningbouwcorporaties zekerheid nodig hebben om op de lange termijn te kunnen investeren in goede woon-zorgvoorzieningen;

verzoekt de regering om de Taskforce Wonen en Zorg voor eind 2021 samen met alle betrokken partijen te stimuleren een integrale meerjarige agenda wonen en zorg voor ouderen voor de komende tien tot twintig jaar op te stellen, waarbij in ieder geval concreet aandacht wordt besteed aan:

• de woon- en zorgbehoefte van ouderen voor de komende tien tot twintig jaar;

• de verwachte inzet van de eerstelijnszorg en het verwachte (basis)zorgaanbod van gemeenten voor thuiswonende ouderen, tot waar zij kunnen en/of moeten voorzien;

• de lokale en regionale bouwcapaciteit van woningen voor thuiswonende ouderen, in afstemming met de capaciteit van de eerstelijnszorg en verpleeghuiszorg;

• de bouwopgave intramurale verpleeghuiszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 485 (31765).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Dan mijn motie met mevrouw Laan-Gezelschap en mevrouw Agema over de zzp 4-problematiek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de herijking van de Wlz-tarieven naar aanleiding van het kostenonderzoek leidt tot verschuivingen in de bekostiging, waarbij het grootste effect zich voordoet bij zzp/vpt vv4;

constaterende dat de minister in antwoord op schriftelijke vragen in oktober 2019 erkent dat zzp 4 reeds oververtegenwoordigd is op wachtlijsten, maar nog geen concrete maatregelen op de situatie voor deze specifieke groep heeft ondernomen;

overwegende dat voorkomen moet worden dat deze tariefdaling leidt tot een perverse prikkel waarbij cliënten met zzp/vpt vv4 minder snel de zorg krijgen ten opzichte van cliënten met een zwaardere zorgvraag;

verzoekt de regering verdiepend onderzoek te doen naar de effecten van de tariefdaling op het zorgaanbod en dit in het voorjaar van 2020 terug te koppelen aan de Kamer, inclusief waar nodig passende maatregelen om het aanbod van zorg onder zzp 4 op peil te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Laan-Geselschap en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 486 (31765).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Sazias, tot slot. Ze stond eigenlijk hiervóór op de lijst, maar ik dacht dat dat niet over dit debat ging.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik dacht dat ik het alweer verkeerd begrepen had, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dit lag aan mij.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Gelukkig, deze keer.

Voorzitter, dank u wel. Oude bomen moet je niet verplaatsen en als dat dan toch niet anders kan, moet je dat met de uiterste voorzichtigheid doen. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het sluiten van een zorginstelling de verhuizing naar een ander tehuis een enorme impact heeft op de bewoners;

overwegende dat de communicatie met de bewoners en hun naasten en de begeleiding niet altijd goed gaan en dat dit de impact van de verhuizing op de bewoners vergroot;

verzoekt de regering te bevorderen dat een verplichte verhuizing bij het sluiten van een zorginstelling zo optimaal mogelijk verloopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 487 (31765).

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering, zodat de minister de moties van een appreciatie kan voorzien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag de minister het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 481 van de heer Kerstens. Die heeft een nog actueler beeld van Bertholet, de huisarts waar wij allebei enthousiast over zijn. Maar het beeld van de heer Kerstens is actueler, dus dat noopt mij om het oordeel aan de Kamer te laten. Ik zou wel het laatste "bijvoorbeeld" een beetje tussen haakjes willen zetten, omdat het introduceren van nieuwe betaaltitels meestal een vrij langzame weg is en meestal ook niet nodig is om echt een oplossing te bieden voor het vraagstuk. Ik weet dat we al in gesprek zijn, maar we gaan graag in overleg om te kijken wat haar exacte probleem is en hoe we dat kunnen oplossen. Dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Dat is de motie op stuk nr. 481.

De motie Van Gerven/Hijink op stuk nr. 482 verzoekt de regering om de Wlz weer open te stellen voor ouderen met een lichte zorgbehoefte. Ik heb daar meerdere problemen mee, omdat dat toch een beetje het terugdraaien van de hervorming van de langdurige zorg uit de vorige kabinetsperiode is. Daar zijn best wel goede redenen voor geweest. Zeker ook met het oog op de toekomst die aanstaande is, waarbij de zorgvraag heel erg veel groter wordt, is het de vraag of je intramurale zorg moet willen herintroduceren zoals die bestond. Het creëert bijvoorbeeld duizenden vacatures in de verpleeghuiszorg als je dat zou willen doen. Ik denk dus dat het echt om heel veel redenen eerder een probleem extra geeft dan dat het een probleem voor ons gaat oplossen. Ik ken het sentiment; dat is nogal wijdverspreid, alsof dat een oplossing zou bieden voor de vraagstukken van morgen, maar dat is juist niet zo. We hebben wel nieuwe vormen van wonen en zorg nodig, maar dat debat hebben we vaker gehad. Deze motie ga ik dus echt ontraden, om heel veel redenen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik weet dat de minister niet erg bereid is om te erkennen dat het sluiten van de verzorgingshuizen een hele grote fout was van het vorige kabinet van de VVD en de Partij van de Arbeid. Maar wat doen we dan met die 560 bedden die dagelijks bezet zijn? Heeft u dan een alternatief? Ik zie het niet. Dit is in ieder geval een concreet voorstel om een oplossing te bieden.

Minister De Jonge:

Het gevaar is: het is 's avonds laat, we hebben een VAO, we hebben dit debat al heel erg vaak gehad, ik heb echt een hele serie argumenten waarom deze motie een onverstandig idee is en ik heb ook een vrij uitbundig antwoord op de vraag die de heer Van Gerven stelt. Ik zou mij graag laten verleiden om dat antwoord ook te geven, maar ik denk dat u dan allemaal uitcheckt, omdat u dat debat echt al een paar keer heeft gevoerd. We hebben binnenkort volgens mij een plenair debat over het thema wonen en zorg. Die brief is bijna afgebakken. Als het goed is, zit die vanavond in mijn tas en komt die uw kant op. Dat was de brief waar mevrouw Agema eerder vandaag naar verwees. Laten we het debat dan herpakken, want dat komt in zo veel uitbundigheid weer terug. Dan kan ik ook recht doen aan dit vraagstuk. Want er wordt veel over gediscussieerd en het wordt vaak genoemd. Vaak wordt gedacht: hadden we dat maar niet gedaan, want dat was een oplossing geweest voor problemen die we zien. Het zit echt een beetje genuanceerder dan dat, en die nuance wil ik graag betrachten.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat de minister kennelijk in zijn woorden nuanceert, maar niet met oplossingen komt.

Minister De Jonge:

Dat klopt, want dat gaan we in dat andere debat doen. Dus die constatering klopt. Die deel ik.

Dan de motie-Laan-Geselschap/Sazias op stuk nr. 483. Die gaat over de broers en zussen. In het debat heb ik daarvan aangegeven dat ik het inderdaad heel erg mooi vind als dat lukt. Deze motie gaat eigenlijk nog verder dan wat we in het debat hebben besproken. De motie vraagt namelijk, te inventariseren in welke mate dit voorrangsbeleid nu eigenlijk al wordt toegepast, maar ook om te kijken of het mogelijk is om de Wlz op dat punt uit te breiden. Het is een beetje annex aan partneropname. Zo heb ik de motie gelezen. Ik ben er wel toe bereid, maar ik zou er dan van willen maken "in hoeverre het mogelijk en nodig is". Als ik de motie zo mag uitleggen — u hoeft niks te veranderen — dan laat ik graag het oordeel aan de Kamer.

Dan heeft het CDA een vraag gesteld over de Wzd, over de toevoeging via de AMvB van huntington en korsakov als ziektebeelden. Die AMvB staat in mei in het Staatsblad. We zien nu al dat rechtbanken daar eigenlijk al op vooruitlopen en anticiperen. Maar die AMvB staat dus in mei in het Staatsblad.

Dan de motie op stuk nr. 484.

De voorzitter:

Daarmee is de motie ...

Minister De Jonge:

Het was een vraag en dit was het antwoord op die vraag.

Nu gaan we naar de motie-Slootweg/Laan-Geselschap op stuk nr. 484. Die motie gaat in op de Wzd-problematiek. We krijgen daar meerdere signalen over. Daar hebben we het al eerder over gehad. We wisten ook eigenlijk wel dat dit zo zou zijn, omdat dit een overgangsjaar is. Maar het laatste signaal is wel vervelend, vooral omdat er zulke wisselende beelden zijn. Aan de ene kant heb je het beeld van een aantal specialisten ouderengeneeskunde, die zeggen wat er in de motie staat. Daartegenover heb je het beeld van GGZ Nederland, die zeggen: dat herkennen we helemaal niet. Kortom, ik moet het echt onderzoeken. Ik moet even kijken wat er precies aan de hand is en of het inderdaad nodig is om aanvullende afspraken te maken. Dat loopt. Wat ook loopt, is een VSO. Een schriftelijk overleg, moet ik zeggen, waar u volgende week de antwoorden op krijgt. Het is dus nog geen VSO, maar dat zou het zomaar kunnen worden. Wij komen met antwoorden en dan kan ik wat uitvoeriger reageren op deze problematiek en op de signalen die wij zelf nu zien. Ik zou eigenlijk willen vragen: zou u de motie even willen aanhouden totdat wij wat preciezer hebben gezien wat het echte probleem is, zodat wij ook zeker weten dat de oplossing waar we mee komen, ook echt een oplossing is voor het probleem?

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben daar best toe genegen. Het punt is wel dat er op dit moment gewoon een groep mensen is die tussen wal en schip valt. Het kan ook niet eindeloos lang duren dat daar geen beoordeling over plaatsvindt. Zit het dan echt in de tekst, waarbij de minister aangeeft dat het op deze manier niet kan? Of werkt het averechts?

Minister De Jonge:

Niet zozeer averechts, maar waar het hier over gaat, is dat die crisisdiensten, die vaak vanuit een ggz-instelling worden geregeld, de ibs-beoordeling moeten doen. De rekestfunctie ligt bij een ander. Dan krijg je de ibs-beoordeling of de rm-beoordeling. Dan moet een arts, vaak een arts van een crisisdienst, een medische beoordeling, een medische verklaring geven op grond waarvan uiteindelijk het besluit kan worden genomen. Bij een rm is dat de rechter, bij ibs is dat de burgemeester of een wethouder die de sjaak is. Ik krijg signalen dat een aantal bij de ggz belegde crisisdiensten sinds de BOPZ is gesplitst in een Wvggz en een Wzd, niet meer in charge is bij de Wzd-doelgroep. Dat is niet zo, dat is echt onzin, want er moet gewoon een medische beoordeling voor worden gegeven. Als dat is geregeld via een crisisdienst, moeten ze dat gewoon even doen. Als ze dat niet zelf kunnen doen, moeten ze een arts verstandelijk gehandicapten inhuren of wat dan ook. Ze moeten gewoon die beoordeling doen. Daar zegt GGZ Nederland van: nou, dat herkennen we helemaal niet, want natuurlijk wordt er altijd beoordeeld.

Ik moet echt eerst weten hoe dat zit, anders kan ik niet goed een afspraak maken. Waar het om gaat, is dat een medische beoordeling plaatsvindt. En die medische beoordeling hoeft dus niet altijd bij ggz-instellingen plaats te vinden. Die vindt nu vaak in een crisisdienst plaats. Ik wil echt even goed een analyse kunnen maken van dat probleem. Ik wil kijken hoever ik kan komen in het schriftelijk overleg dat wij op dit punt hebben. Als u naar aanleiding van de beantwoording en de stappen die ik daarin zet, zegt dat het niet snel genoeg gaat, dan weet ik zeker dat u opnieuw aan de bel trekt. Tot die tijd zou ik willen vragen of de motie kan worden aangehouden, opdat de oplossing die wij kiezen voor het vraagstuk dat nu opduikelt, ook echt de goede oplossing is.

De heer Slootweg (CDA):

Nu heb ik iets meer ondertiteling. Ik nam eerst aan dat de ggz het probleem niet herkende, maar als de minister even goed wil uitvogelen hoe dit precies zit — het is echt niet in elke regio zo; de meeste regio's doen het wel goed — wil ik de motie wel aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Slootweg stel ik voor zijn motie (31765, nr. 484) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:

Dank. Dan de motie op stuk nr. 485. Dat is een motie die je op je boekenlijst zou mogen zetten in havo 5 Nederlands. Voor ik aan een inhoudelijke beoordeling toekom, wil ik eerst een beoordeling geven van de ondertekening. Ik ben dol op samenwerking, hoe kort de lente ook duurt, maar een samenwerking tussen D66 en de SGP vind ik helemaal schitterend en ontroerend. Om die reden alleen zou ik eigenlijk het oordeel aan de Kamer willen laten.

Maar dan de inhoud. Alle vragen die hierin gesteld worden, zijn terecht. Je wilt dat inderdaad weten. Niet per se landelijk in allerlei dikke spreadsheets, maar met name regionaal, waar die actie ook moet worden genomen. Maar afgeleid ook wel weer een beetje landelijk, want je wilt wel weten of vraag en aanbod voldoende in evenwicht zijn. Denkend aan onze eerdere debatten en denkend aan de woondebatten van uw en mijn collega's op woongebied, wil men ook aan de woonkant toch wel iets meer grip en regie. Dat is ook logisch. Daar waar de schaarste toeneemt, moet de regie ook toenemen om te zorgen dat die schaarste eerlijk wordt verdeeld en dat er goed wordt geacteerd in die schaarste.

Mijn aarzeling zit er eigenlijk in dat dit klusje wordt gelegd op het bordje van de Taskforce Wonen & Zorg, nog los van de opmerking die ik daarover zojuist maakte over de verhoudingen. De Taskforce Wonen & Zorg is een club mensen die de gemeenten langs gaat. Daar zit niet een enorm uitvoeringsapparaat onder. Ik vrees dat zij zich aan dit klusje gaan vertillen. Wat ik vooral als opdracht van de Kamer moet meekrijgen — zo voel ik het in ieder geval als ik dit zo lees — dat is dat ik met partijen moet zorgen dat dit tot stand kan worden gebracht. Ik ga daarover absoluut het gesprek aan met de taskforce, maar zij kunnen dit zelf niet. Dat betekent namelijk dat ze een enorm uitvoeringsapparaat moeten hebben. Als de indiener de Taskforce Wonen & Zorg als adressant van deze klus wil schrappen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de indiener van de motie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wat ik kan doen, is de suggestie van de minister overnemen dat ik de taskforce eruit haal en alleen een verzoek doe aan de regering om met alle betrokken partijen te komen tot een meerjarige agenda wonen en zorg. Ik denk dat ik daarmee de minister tegemoetkom als het gaat over rollen en verantwoordelijkheden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou toch iets willen markeren. Een poosje geleden heb ik een motie ingediend die vraagt om het volledig in kaart brengen van de bouwopgave voor de ouderenhuisvesting voor de komende vijftien tot twintig jaar. De minister heeft mij verzocht om die motie aan te houden, wat ik op zijn verzoek ook heb gedaan. Een paar weken geleden is de Taskforce Wonen & Zorg van start gegaan. Ik heb toen een plenair debat aangevraagd en gezegd dat ik het niet acceptabel vind dat de taskforce van de minister uitgaat van het in kaart brengen van de bouwopgave voor het einde van het jaar. Ik heb het ook gehad over de ouderenhuisvesting, zowel als het gaat om thuiswonende mensen als om huisvesting tussen verzorgingshuis en verpleeghuis als om verpleeghuisplekken. Dat debat is de week voor het februarireces met steun van D66 tijdens de plenaire week geschrapt. En nu staan we hier met deze motie. Ik vind het echt niet netjes hoe dit gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de minister om te zien of hij daarop wil reageren.

Minister De Jonge:

Laat ik zo reageren: ik herinner mij dit inderdaad weer. Volgens mij is de reden dat ik u heb gevraagd de motie aan te houden, dat de taskforce met het plan van aanpak zou komen en we daarover zouden gaan debatteren. U heeft wel een punt dat deze motie ook best een plek had kunnen krijgen in dat debat. Ik ondersteun de motie, omdat zij eigenlijk wel vorm en inhoud geeft aan iets wat sowieso moet gebeuren, namelijk dat in kaart brengen en de verpleeghuiszorg kun je daarin niet los zien van de opgave voor het wonen thuis, omdat die twee dingen alles met elkaar te maken hebben. U heeft daar ook vaker aandacht voor gevraagd. In de manier waarop we daar nu mee aan de gang gaan, is het met name de Taskforce Wonen & Zorg die het wonen thuis in gang zet en zijn het alle maatregelen op de verpleeghuiszorg die met name die verpleeghuiscapaciteit moet opstuwen. Die dingen horen bij elkaar te komen. Die observatie deel ik. Volgens mij heeft u die observatie ook gedaan en hebben mevrouw Laan en mevrouw Ellemeet die observatie ook eerder gedaan. Dat moet dus. Ik snap wat u zegt. U had het passender gevonden als deze motie aan de orde was geweest bij dat debat en ik op dat moment ook het oordeel had gegeven, zoals ik eerder ook aan u heb gevraagd om de motie aan te houden. Ik begrijp uw punt wel. Ik heb 'm oordeel Kamer gegeven terwijl ik me dat niet realiseerde en ik heb 'm oordeel Kamer gegeven omdat ik ook het pleidooi in deze motie snap. Dat is de achtergrond van mijn oordeel zojuist. Ik zou er ook geen moeite mee hebben, maar dat is dan aan de indiener, als de indiener zegt: nou, misschien moet ik het debat ingaan met deze motie onder m'n arm. Het debat komt wat mij betreft snel, omdat de brief ook snel komt, want die heb ik onlangs samen met collega Van Veldhoven afgerond. Die komt deze week.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er gebeurt toch wel iets raars en ik vind het belangrijk daar wat over te zeggen. Ik heb in het algemeen overleg Verpleeghuiszorg expliciet aandacht besteed aan dit onderwerp, omdat ik vind dat er zo'n agenda moet komen. De minister was daar in het algemeen overleg niet helemaal enthousiast over en dat is de reden dat ik deze motie indien. Ik vind het belangrijk om dat gezegd te hebben. Ik kijk ook even naar mevrouw Agema, die daar een opmerking over maakte. Als ik er in het algemeen overleg geen aandacht aan had besteed, had ze een punt gehad, maar ik heb hier wel aandacht aan besteed.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Laan tot slot.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik kan me wel vinden in de woorden van collega Agema, omdat ik ook niet zou willen dat als de minister deze motie nu oordeel Kamer geeft en er een meerderheid voor deze motie ontstaat, dat dan een beperking oplevert voor het debat dat wij gaan voeren over die commissie. Als dat wel zo is, is vanaf nu blijkbaar het feit of je iets wel of niet geagendeerd hebt niet maatgevend, maar het feit dat je er iets over in een AO zegt. Dan kan je dus voordat je een debat gaat voeren dingen met elkaar afspreken, omdat de minister oordeel Kamer over een motie heeft gegeven. Dat vind ik een ingewikkelde gang van zaken, hoewel ik de woorden van mevrouw Bergkamp ook begrijp. Ze heeft het erover gehad. Als je iets ontraadt in eerdere zin of adviseert om een motie aan te houden, moet je dat bij alles doen en niet bij sommige wel en bij sommige niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft een appreciatie gegeven. Misschien is het goed als de Kamer onderling erover spreekt op welke wijze het kan worden opgelost. Tot slot geef ik mevrouw Bergkamp nog het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn collega's gehoord hebbende, houd ik de motie aan. Ik blijf het een rare gang van zaken vinden, maar kan het me wel voorstellen gezien het feit dat het debat van mevrouw Agema is uitgesteld. Als we dat met elkaar combineren, houd ik de motie aan tot na het debat.

De voorzitter:

Prima, dank u vriendelijk.

Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor haar motie (31765, nr. 485) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de minister.

Minister De Jonge:

Dat vind ik wel een faire keuze. Ach, nou heb ik al verklapt hoe mijn oordeel dan zou gaan luiden. Dat is wel weer jammer natuurlijk. Alle spanning is gelijk weg.

De voorzitter:

We gaan door met de motie op stuk nr. 486.

Minister De Jonge:

Dat is de motie van mevrouw Bergkamp, mevrouw Laan-Geselschap en mevrouw Agema over zzp 4. Die sluit volgens mij aan bij het dispuut dat wij daarover hebben gehad in het algemeen overleg en een eerdere toezegging die ik heb gedaan aan mevrouw Agema. Deze motie gaat verder dan dat. Die vraagt namelijk een onderzoek te doen naar de effecten van de tariefdaling en dat is eigenlijk misschien wel goed, want er bestaan wisselende beelden over hoe problematisch dat nieuwe zzp 4-tarief nou eigenlijk is. Ik zou nog wel een aantal kanttekeningen willen maken bij de constateringen die worden gedaan. De oververtegenwoordiging op die wachtlijsten geldt niet overal. Het klopt dat cliënten met een vv 4 oververtegenwoordigd zijn op de wachtlijst met niet-actief wachtenden, maar bij de actief wachtenden vormen zij een evenredig aandeel. Daar valt dus wel een kanttekening bij te plaatsen. Hoe het ook zij, het is goed om onderzoek te doen naar de effecten van de tariefherijking — want dat is het natuurlijk geweest. Ik denk dat ik de NZa vraag om dat op een goede manier te onderzoeken, omdat die ook van de tariefvaststelling was. Daarover laat ik het oordeel dus aan de Kamer.

Dan heb ik zes moties gehad, maar lest best. Dat is de motie op stuk nr. 487 van mevrouw Sazias. Die vraagt de regering te bevorderen dat een verplichte verhuizing bij het sluiten van een zorginstelling zo optimaal mogelijk verloopt. Ik ben er al over in gesprek met ActiZ, maar ik denk dat ik u daarover goed ga informeren. Er zijn heel veel verhuizingen en over de meeste horen we niets omdat die gewoon helemaal goed verlopen. Een aantal verhuizingen verlopen nogal bumpy en soms is daar echt iets verwijtbaars aan de hand, op zijn minst in de communicatie, maar toch ook anderszins, bijvoorbeeld dat iets handiger en beter had moeten worden aangepakt. Er zijn heel veel goede voorbeelden om een verhuizing wel goed aan te pakken, als dat nodig is — liever niet natuurlijk. ActiZ heeft dat zelf ook gezien en heeft gezegd: hoe kunnen we de leden nou eens helpen? Ik ga met ActiZ kijken wat we daarvoor zouden kunnen doen en ik kom daar graag op terug. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft hier een vraag over.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, wat de rol van de minister hierin is. Het is inderdaad belangrijk dat dit goed verloopt, maar ik snap niet wat de minister hierin gaat doen.

Minister De Jonge:

Ik ga hierin bevorderen dat het zo optimaal mogelijk verloopt. Ik ga dat doen door met ActiZ het gesprek aan te gaan over hoe zij hun leden kunnen helpen en de goede voorbeelden onder de arm kunnen meenemen naar die instellingen die daar kennelijk wat meer moeite mee hebben. Als u bang was voor een wet: dat was ik niet van plan. Zeker niet. Maar dat vraagt de motie ook niet.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.