29 Grenzen aan de ruimte in de onderwijstijd

Aan de orde is het VSO Grenzen aan de ruimte in de onderwijstijd (31293, nr. 494).

De voorzitter:

We hebben nog een overleg met beide bewindslieden, geloof ik, of met alleen minister Slob? Het is in ieder geval het verslag schriftelijk overleg Grenzen aan de ruimte in de onderwijstijd. Daarbij is als eerste het woord aan de heer Kwint namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Soms zijn er dingen waarvan je denkt dat ze dusdanig evident zijn dat je ze niet in een motie hoeft vast te leggen, en dan kom je erachter dat het toch niet zo is. Dan moet je dus een motie gaan schrijven over iets waarvan eigenlijk iedereen denkt: is dat niet allang zo? Ik zal u niet langer in spanning houden en zeggen waar het over gaat: over het simpele feit dat een docent aanwezig is in de klas waar hij lesgeeft. Je zou denken: dat is niet zo gek, dat is best vanzelfsprekend. Toen de wet werd geschreven, was dit ook vanzelfsprekend, maar we zien ondertussen een hele toename aan bedrijfjes die allerlei "slimme oplossingen" voor het lerarentekort willen bedenken. Ze bieden skypelessen aan en willen meerdere klassen in één keer bedienen. Wij geloven dat dat geen recht doet aan het vak van docent, waarbij je over iemands schouder moet kunnen meekijken en waarbij je ook gewoon in moet kunnen grijpen als er iets in de klas gebeurt. Onderwijs is weliswaar voor een belangrijk deel kennisoverdracht, maar niet alleen kennisoverdracht. Dus daarom toch de volgende motie, waarvan ik niet gedacht had haar ooit te hoeven indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat — blijkens de uitspraak van de voorzieningenrechter — de lijfelijke aanwezigheid van een docent in de klas geen wettelijke basis kent;

overwegende dat dit zeer onwenselijk is gezien de didactische en pedagogische taak van een leraar, die niet voldoende tot uiting kan komen via een computerscherm;

van mening dat door dit toe te staan — zeker ten tijde van een groeiend lerarentekort — de problemen in het onderwijs weleens nog groter zouden kunnen worden;

verzoekt de regering wettelijk te verankeren dat onderwijs in het primair en voortgezet onderwijs gegeven wordt door een bevoegde docent die lijfelijk aanwezig is tijdens de les,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Van den Hul, Beertema en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 500 (31293).

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Heerema van de VVD. Nee? Die ziet ervan af. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Dat biedt mij de gelegenheid om de minister van OCW nog even te bedanken voor haar inbreng in de vorige debatten. Bij dit debat gaat alleen de heer Slob nog het woord voeren.

Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kon me voor een heel groot deel echt helemaal vinden in het betoog van de heer Kwint dat een leerkracht natuurlijk aanwezig moet zijn in de klas. Ik kan me wel voorstellen dat er een uitzondering komt voor situaties — ik heb daar ook eerder aandacht voor gevraagd — waarbij bijvoorbeeld een van de leerlingen in een ziekenhuis ligt of ziek thuis is en niet naar school kan gaan. Dan kan bijvoorbeeld via een videoscherm verbinding gemaakt worden met de klas. Ik ben heel erg voor dat soort manieren van lesgeven. Zo kan je ervoor zorgen dat kinderen die niet naar school kunnen, wel met de klas mee kunnen doen, en dat ze zodoende ook geen achterstand krijgen, omdat ze horen wat de leerkracht zegt en mee kunnen doen. De minister gaat daar in zijn brief ook op in. Ik wil de minister wel vragen hoe hij kan garanderen dat de ruimte die nu ook in de wet wordt geboden, bijvoorbeeld om via een videoscherm les te geven, niet wordt misbruikt nu er een lerarentekort is. Kan de minister daar een garantie op geven, of kan de minister daar geen garantie op geven? Dat is eigenlijk mijn simpele vraag.

De voorzitter:

Dat roept weer een vraag op van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

De uitdaging is om dit in de vorm van een vraag te gieten. Laat ik mevrouw Westerveld meegeven dat in de motie heel expliciet staat dat het gaat om de aanwezigheid van de docent in de klas. Natuurlijk zijn er hele mooie toepassingen die kunnen helpen als kinderen thuiszitten als ze ziek zijn. Is zij het met mij eens dat de lijfelijke aanwezigheid van een docent in de klas iets anders is dan die van een leerling in de klas?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. De aanwezigheid van een docent in de klas is heel belangrijk als het gaat om het goed kunnen overbrengen van de lesstof. Tegelijkertijd wil ik ervoor waken dat we met zo'n motie alle deuren dichtgooien. Voor kinderen die niet naar school kunnen, moet er dus de mogelijkheid zijn dat zij hun les wel via een videoscherm kunnen volgen. Dat is eigenlijk het enige voorbehoud dat ik heb als het gaat om de motie die de heer Kwint samen met anderen heeft ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Meenen. Hij ziet ook af van een termijn. Ik kijk even naar de minister. Die heeft de beide moties nog niet. O ja, dat klopt: er is maar één motie en die heeft hij al. Dan is het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Gaat uw gang.

Minister Slob:

Voorzitter. Het is alweer enige tijd geleden dat wij inderdaad uitvoerig hebben gesproken over dit onderwerp. Daarna hebben we de discussie schriftelijk met elkaar voortgezet. Ik denk dat mevrouw Westerveld terecht de vinger legt bij het punt dat mijn oordeel over deze motie uiteindelijk zal beïnvloeden. Dat is dat er in het land situaties zijn waarin het gebruikmaken van digitale hulpmiddelen — zo noem ik het maar even — gewoon gewenst is. Als dat weg zou vallen, zou dat voor problemen zorgen. Dat heeft niet te maken met het lerarentekort, maar met het feit dat er inderdaad soms kinderen zijn die vanwege ziekte niet in de klas kunnen zijn. Zij kunnen er op die manier bij betrokken worden. Ik weet dat de heer Kwint daar niet op doelt. Dat heeft hij ook al in ons overleg aangegeven.

We hebben ook te maken met situaties van krimp. Ik heb in het schriftelijke overleg bijvoorbeeld wiskunde D genoemd, want dat is het voorbeeld dat naar boven komt. Het is gewoon onmogelijk om de docent die wiskunde D geeft, lijfelijk in een klaslokaal aanwezig te hebben. Maar dit is een mogelijkheid voor leerlingen om dat vak wel te blijven volgen, want het gaat soms ook maar om een heel beperkt aantal leerlingen.

Wij hebben heel duidelijk aangegeven dat de regel gewoon is dat de vak- en groepslessen in het klaslokaal in beginsel door een bevoegd docent worden gegeven. Dat zien we ook in de praktijk. Als daarvan afgeweken wordt, hebben we aangegeven dat drie zaken heel duidelijk geregeld moeten zijn. Daar wordt ook op toegezien. Het moet bewust gepland zijn onder verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. Dat is een. Het tweede is dat de activiteit wordt uitgevoerd onder pedagogisch-didactische verantwoordelijkheid van een leraar of een ander die daarmee op grond van de wet belast is. Het feit dat er helemaal niemand in de klas aanwezig zou zijn, is dus niet aan de orde. Het gaat er alleen om dat de docent die het vak geeft, niet aanwezig is, maar zich op een andere manier tot de leerlingen richt. Het derde punt — en dat is niet onbelangrijk — is dat de medezeggenschapsraad ermee ingestemd moet hebben. Dit kan niet zomaar even worden toegepast, zo van: dat lijkt ons een leuke oplossing.

Wij houden strak de hand aan deze criteria. Ik ontraad de motie op stuk nr. 500 dus vanwege de situaties waarin dit gewoon echt duidelijk een toegevoegde waarde heeft en het tot een verarming zou leiden als het niet zou gebeuren. Dat wil ik niet voor mijn verantwoordelijkheid nemen, maar dat vraagt deze motie wel van mij. Ik ontraad deze motie dus, maar ik geef duidelijk aan dat er heel concrete en duidelijke richtlijnen zijn voor hoe dit toegepast mag worden.

De heer Kwint (SP):

Dat is inderdaad wat de motie van de minister vraagt. De voorzieningenrechter heeft duidelijk gezegd dat er geen wettelijke basis is voor de aanwezigheid van de docent zelf in de klas. We zien dat er wel degelijk bedrijfjes zijn die op dit moment, specifiek gericht op het lerarentekort, op scholen adverteren om een "op maat"-oplossing te regelen, dat wil zeggen: een leraar met een webcam en dan op afstand lesgeven. Ik hoef de minister niet alle namen te noemen, want hij ziet dit ook voorbijkomen. Het kan best zijn dat er in zo'n geval een onderwijsassistent in die klas aanwezig is. Maar het is toch ook onderdeel van de didactische en pedagogische taak van de docent zelf om in die klas aanwezig te zijn om over de schouder van een leerling mee te kijken om te zien hoe die uiteindelijk komt tot een taalfout, een rekenfout of iets dergelijks? Dat kun je toch niet zomaar uitbesteden aan bijvoorbeeld een onderwijsassistent?

Minister Slob:

Als we alles waarvoor gefolderd wordt en wat men onder de aandacht van scholen probeert te brengen met "kom bij ons, wij hebben je wat te bieden" in wettelijke regels moeten vervatten omdat we het niet willen, hebben we onze handen daar vol aan. Dat bedoelt de heer Kwint volgens mij ook niet. Ik heb u aangegeven dat dit in specifieke omstandigheden wel op zijn plek kan zijn en dat het passend kan zijn. Ik heb u ook aangegeven dat het niet alleen gaat om het feit dat iemand anders in de klas aanwezig moet zijn en die daar overigens ook een bevoegdheid voor moet hebben. In de school moet de medezeggenschapsraad, waar de docenten, de leerlingen en de ouders onderdeel van zijn, ermee instemmen. Men kan dus niet zomaar over één nacht ijs gaan. Als men dan uiteindelijk, alles afwegende, zegt het in de eigen situatie gepast te vinden, dan wil ik die mogelijkheid niet ontnemen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

De minister zegt nu: we kunnen niet alles waarvoor geflyerd wordt in de wet vastleggen. Dat ben ik in algemene zin met hem eens. Maar dit is toch een dusdanig essentieel onderdeel van het onderwijsproces ... Laat ik het zo vragen: denkt de minister niet ook dat de enige reden dat dit niet in de wet staat, simpelweg was dat toen die wet geschreven werd niemand kon vermoeden dat het überhaupt weleens een issue zou kunnen worden?

Minister Slob:

Het is natuurlijk waar dat er in de loop van de tijd nieuwe technieken komen, die ons ook weer voor nieuwe vragen stellen. Maar hier is de vraag echt gerechtvaardigd: vertrouwen wij de scholen en degenen die bij die scholen betrokken zijn, zoals docenten, ouders, leerlingen, in de verantwoordelijkheid die zij hebben om in specifieke omstandigheden er wel of geen goedkeuring voor te geven? Ze mogen zeggen: dat willen we niet en gaan we dus niet doen. Dan is de vraag of wij van bovenaf alles moeten gaan verbieden. In de praktijk kunnen er toch omstandigheden zijn waardoor je in een bepaalde situatie voor een specifiek onderdeel ruimte wil bieden, bijvoorbeeld omdat twee kinderen wiskunde D willen volgen en je hun dat niet wil ontnemen. Anders gaan ze misschien naar een andere school, of kan het helemaal niet in een krimpgebied. Ik wil het dus niet onmogelijk maken. Vandaar dat ik deze motie ontraad. Maar ik benadruk nog een keer: de regel is natuurlijk een bevoegde docent in de klas. Daar streven we naar.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het oordeel over de motie is helder: die wordt ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan er aanstaande dinsdag 4 februari over stemmen. We zijn ook aan het einde gekomen van de behandeling van het verslag schriftelijk overleg Uitvoering moties in relatie tot experimenten.

Tot slot het laatste verslag schriftelijk overleg dat we nog gaan doen voor de dinerpauze, over de ondersteuning van zeer makkelijk lerende of (hoog)begaafde kinderen in het onderwijs.

O, ik hoor dat we er nog eentje voor hebben. Sorry, dan zit ik fout. Ik dacht dat ik ... Ja, dit VSO gaat over de experimenten. Ik ging te snel.