30 Uitvoering moties in relatie tot experimenten

Aan de orde is het VSO Uitvoering moties in relatie tot experimenten (31293, nr. 497).

De voorzitter:

Eerst is dus aan de orde het verslag schriftelijk overleg Uitvoering moties in relatie tot experimenten. Daarin is als eerste het woord aan het lid Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een schriftelijk overleg gevoerd over hoe we om zouden moeten gaan met het experiment flexibele onderwijstijden. We hebben het ook in een AO weleens besproken. Ik heb een motie samen met twee collega's, omdat wij op één punt met de minister van mening verschillen. Het lijkt ons verstandig om daar een Kameruitspraak over te vragen. De motie heet: "oordeel 'voldoende' experiment flexibele onderwijstijden".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het experiment flexibele onderwijstijden op een aantal scholen bijzonder geslaagd is verlopen, waarbij ouders, leerlingen, docenten en scholen zeer tevreden waren;

constaterende dat het experiment flexibele onderwijstijden wordt voortgezet, waarbij de waarborg op onderwijskwaliteit wordt veranderd van het oordeel "voldoende" naar het oordeel "goed";

constaterende dat er goede resultaten zijn geboekt met het experiment door eerder deelnemende scholen met het oordeel "voldoende";

overwegende dat deze scholen hun succesvolle experiment zouden moeten kunnen voortzetten;

verzoekt de regering het benodigde oordeel "goed" aan te passen naar het oordeel "voldoende", zodat ook eerder deelnemende scholen met het oordeel "voldoende" hun geslaagde experiment kunnen voortzetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501 (31293).

Dank u wel. De minister heeft de motie nog niet. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de heer Heerema voor de motie die hij heeft ingediend over een onderwerp waar we inderdaad vaker met elkaar over hebben gesproken, zelfs ook op deze plek. Er is indertijd een motie ingediend die ook steun van de Kamer heeft gekregen, waarin nadrukkelijk werd aangegeven om waarborgen voor de onderwijskwaliteit ook onderdeel te laten zijn van het nieuwe experiment. Op basis van het vorige experiment weten we dat een experiment veel van een school vraagt. We hebben ook gezien dat de inspectie toen nadrukkelijk heeft aangegeven dat het voor sommige scholen leidt tot risico's voor de onderwijskwaliteit. In zijn algemeenheid ben ik sowieso bezorgd over de onderwijskwaliteit, want we zien toch een dalende tendens. Daar zijn allerlei, soms praktische redenen voor te vinden omdat we te maken hebben met een grote arbeidsmarktproblematiek, maar we zien ook dat we met elkaar echt moeten oppassen dat we de lat niet te laag gaan leggen, zeker niet als het om experimenten gaat. Dat is de reden dat ik, ook op basis van de aangenomen Kamermotie die aangaf dat er waarborgen moesten zijn voor de onderwijskwaliteit, alles afwegende vind dat we het oordeel goed moeten vragen, ook in de wetenschap dat de scholen die vanuit het vorige experiment door willen gaan dat op een goede manier kunnen doen. Tenminste, dat is de indruk; we zijn het natuurlijk nog verder aan het uitwerken. Ik ben eerlijk gezegd niet bereid om die lat nu weer lager te leggen, ook in het kader van bredere kwaliteitsdiscussies die we met elkaar in deze tijd voeren. Dus ik ontraad deze motie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Heeft de minister in zijn afweging ook meegenomen dat bij zo'n nieuwe vorm van onderwijs, dus de flexibele onderwijstijden, de onderwijsinspectie gekeken heeft met die oude bril van de oude structuur van het onderwijs, waarbij het in zo'n nieuwe structuur heel moeilijk te toetsen is of het nou voldoende is of goed? Daardoor zou je ze op het moment dat het voldoende is, juist in zo'n nieuwe structuur en vorm en de daarbij horende flexibele onderwijstijden, het voordeel van de twijfel moeten geven. Ik weet dat u als minister natuurlijk helemaal achter hetgeen die inspecteurs op papier zetten moet staan, maar als het iets nieuws is waar de inspectie nog geen ervaring mee heeft, dan is het toch ook goed om te laten zien dat dit een kans voor de toekomst is, juist ook vanwege de problemen in het onderwijs die de minister zelf ook aangeeft.

Minister Slob:

Ik ben toch enigszins verbaasd over de inbreng van de heer Heerema als het om dit onderwerp gaat. Want als er één fractie is geweest — dat mag u als een compliment beschouwen — die voortdurend heeft aangegeven dat we ons niet moeten neerleggen bij lage kwaliteit, maar dat we voortdurend moeten streven naar hogere kwaliteit, dan is dat de VVD-fractie.

Ik ben nu ruim twee jaar in deze verantwoordelijkheid aan het werk; dat weet u. Ik krijg met grote regelmaat, en niet alleen van de inspectie, rapporten waaruit blijkt dat de kwaliteit aan het dalen is. Dat is gewoon een zorg. Dat drukt zwaar op mij en ik hoop ook op u. Als we nu met elkaar experimenten gaan starten waarmee we ruimte bieden om buiten de wet- en regelgeving om dingen te gaan doen, met het oogmerk om ervaring op te doen om te kijken of het straks voor alle scholen toepasbaar is, vind ik het niet meer dan logisch dat we daar duidelijke kwaliteitswaarborgen voor geven, die echt op een behoorlijk niveau liggen. Daar heeft de Kamer mij ook toe opgeroepen, met een motie die uw naam draagt en die ook steun heeft gekregen van oppositiepartijen. Kortom, ik vind echt dat ik hiervoor moet gaan staan. Om die reden ga ik niet mee in deze motie. Ik ontraad de motie gewoon, want als er straks iets met de kwaliteit gebeurt, weet ik wie er als eerste naar de Kamer wordt geroepen: dat ben ik, om me daarvoor te verantwoorden. Ik vind dat we de momenten waarop we met elkaar waarborgen kunnen geven en het kunnen afgrenzen, zorgvuldig moeten gebruiken. Vandaar dat ik dit oordeel geef.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De minister gaat niet in op mijn vraag, verzoek, constatering dat er over zo'n nieuw experiment, waar ook de onderwijsinspectie helemaal geen kennis van en ervaring mee heeft, oordelen worden gegeven. Natuurlijk, we zijn het erover eens dat de kwaliteit op orde moet zijn, dat die hoog moet zijn, dat we daarvoor moeten strijden. Maar juist zo'n nieuw experiment, dat kansen biedt, waarbij de onderwijsinspectie ook iets nieuws voor ogen heeft, moet je het voordeel van de twijfel geven. Dat heeft niks te maken met afdoen aan de kwaliteit. Hoe gaat zo'n onderwijsinspectie dat dan doen? Ik snap uw positie wel ...

Minister Slob:

Maar ik begrijp dit toch niet. "We gaan iets nieuws doen, dus de kwaliteit mag wel wat lager." Zo bedoelt de heer Heerema het misschien niet, maar zo beoordeel ik het wel. Daardoor bestaat het risico dat er scholen aan gaan deelnemen die niet de kwalificatie "goed", maar de kwalificatie "voldoende" hebben. Die zouden nu dan wel mee kunnen gaan doen. Zo ontstaan er risico's voor de kwaliteit, die in de vorige periode ook zijn ontstaan. Een paar scholen zijn echt flink onderuitgegaan. Daar hebben we toen ruimte voor geboden. Als ik daarin mijn keuze moet maken, kies ik misschien niet voor veiligheid, want dat klinkt wel heel erg defensief, maar dan kies ik wel voor een hogere kwaliteitsmaatstaf. Om die reden wil ik de lat niet lager leggen.

De heer Kwint (SP):

De minister heeft het over het risico dat scholen die niet het kenmerk "goed" hebben, aan dit experiment kunnen meedoen, maar het is veel erger: het is precies de intentie van de motie dat scholen die nog niet op dat niveau zitten, kunnen meedoen. Zegt de minister hier nu eigenlijk dat wij, op basis van zowel zijn oordeel als het oordeel van de onderwijsinspectie, te grote risico's nemen met de onderwijskwaliteit als we scholen deze ruimte gaan bieden als zij nog niet op het niveau "goed" zitten?

Minister Slob:

Als je ruimte biedt voor experimenten, weet je dat daar altijd wat risico's aan zitten. Die experimenten wil ik dan doen met scholen die, zeg maar, stevig zijn. Als je het oordeel "goed" hebt, ben je gewoon steviger dan wanneer je het oordeel "voldoende" hebt. Op het moment dat we het oordeel "voldoende" hiervoor gaan gebruiken, mag 98% van de scholen meedoen en dan lopen we toch risico's. Het zou allemaal best goed kunnen gaan, maar dat weet je pas als het experiment is afgelopen. De vraag is of je aan de voorkant welbewust dat risico wilt nemen. Daar is mijn oordeel op gebaseerd: ik zeg dat je dat beter niet kunt doen. Ik denk dat er dan nog voldoende scholen kunnen blijven meedoen. Dan ga ik het uitvoeren zoals de Kamer het van mij gevraagd heeft. De kwaliteitswaarborgen en kansengelijkheid waren overigens gewoon onderdeel van de motie.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het er helemaal niet mee eens. Deze redenering hoor ik in de Kamer al zeven jaar vanuit vak-K: je moet eerst goed zijn om ruimte te verdienen. Maar je zou ook de redenering kunnen hanteren dat dingen er misschien wel beter van zouden worden, als je aan de voorkant ruimte zou bieden. We hebben hier opnieuw te maken met een minister die die ruimte gewoon niet wil geven. Kan de minister zich voorstellen dat het misschien ook beter kan gaan op scholen als ze de ruimte krijgen om dingen anders te doen dan de wet nu voorschrijft?

Minister Slob:

Ik heb ook gekeken naar de uiteindelijke gevolgen van de experimenten die al hebben plaatsgevonden. Daar hebben we met elkaar ook behoorlijk intensief over gesproken. Dat gaf mij grote zorgen, niet voor de scholen die het allemaal wel goed gedaan hadden, maar met name voor de scholen die toch onderuit zijn gegaan. Uiteindelijk heb ik toen geoordeeld: ik wil dat het nu stopt. U weet dat de Kamer toen van mij gevraagd heeft om toch door te gaan, omdat met name de scholen die goed gepresteerd hadden, zich daar een beetje het slachtoffer van voelden. Al wisten ze overigens dat dat de spelregels waren toen we begonnen. We gingen ervaringen verzamelen en vervolgens bekijken of het voor het hele scholenveld kon.

Ik ben bereid om de opdracht van de Kamer om het experiment nu op een nieuwe manier voort te zetten, uit te voeren, maar ik wil niet in de valkuil lopen dat we straks weer te maken krijgen met scholen die in de problemen komen. En dat is misschien een andere afweging dan de heer Van Meenen maakt. Hij zegt: bied gewoon ruimte, dan komt het misschien wel goed. Ik heb daar gewoon zorgen over. Dat is de reden dat ik deze keuze heb gemaakt.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, "dan komt het wel goed". Er wordt hier een beetje de suggestie gewekt dat als je het oordeel "voldoende" hebt, je dan eigenlijk een beetje zo'n half functionerende school bent en dat er in dit land eigenlijk maar een paar scholen zijn die het echt een beetje naar behoren doen. En dat zijn de scholen met de kwalificatie "goed". Maar als je in dit land een voldoende wilt halen, met een hele strenge inspectie en met allerlei regels, dan moet je echt wel gewoon heel normaal, prima onderwijs verzorgen. Daar is niks mis mee. We hebben in deze Kamer ook eindeloze debatten gevoerd over de vraag of er van staatswege überhaupt wel zoiets moest zijn als meer dan alleen maar voldoende. Daar gaat de minister volledig aan voorbij. Ik hoor wat hij zegt, maar ik begrijp het niet. Ik ben het niet eens met zijn kwalificatie dat scholen die in Nederland een voldoende halen, eigenlijk op het randje van onvoldoende staan en dat die, als er maar enige ruimte wordt geboden, dan meteen de verkeerde kant opgaan. Daar is geen enkele aanwijzing voor.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister Slob:

Dat is ook niet wat ik heb gezegd. Ik vind dat toch een beetje een karikatuur van wat ik hier gezegd heb. Ik heb aangegeven dat op het moment dat je experimenten aangaat, dus onder bepaalde condities ruimte biedt om af te wijken van wet- en regelgeving, dat dan wel stevige scholen moeten zijn. En wat zijn stevige scholen? Nou, scholen die een voldoende hebben, dat is inderdaad goed. Die lopen echt niet allemaal op het randje. Maar weten dat als ze het predicaat "goed" hebben, het gewoon echt stevige scholen zijn. En dan heb ik ook meer vertrouwen in de wijze waarop zo'n experiment zal verlopen. Dat is de afweging die ik aan de voorkant maak. Uiteraard staat het iedereen vrij om daar andere afwegingen in te maken, maar dit is wat ik hierover wil zeggen naar aanleiding van deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee blijft het oordeel "ontraden".

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ook deze motie komt dinsdag 4 februari in stemming.