46 Klimaat- en Energieverkenning 2019

Aan de orde is het debat over de Klimaat- en Energieverkenning (KEV) 2019.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Klimaat- en Energieverkenning 2019, kortweg: KEV. Ik kende die afkorting niet, moet ik eerlijk zeggen, maar dat kan aan mij liggen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. We hebben elf sprekers van de zijde van de Kamer. Elke spreker heeft vier minuten spreektijd. De eerste spreker is de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Toen de minister nog maar net uit het vliegtuig — ja, het vliegtuig — was gestapt toen hij terugkwam van de klimaattop in Madrid, zei hij: "Wat hebben huishoudens er de afgelopen twintig jaar in hun portemonnee bij gekregen? Bijna niets." Maar tegelijkertijd is het wel dezelfde minister van dezelfde VVD die de burgers keer op keer opzadelt met torenhoge energierekeningen. Vandaag hebben we dan een debat over de Klimaat- en Energieverkenning. Zo heet dat rapport. Wie van de mensen die nu thuis naar dit debat zitten te kijken wordt daar nou beter van, schiet daar nou wat mee op? Wat mensen echt interesseert, is de betaalbaarheid of beter gezegd de onbetaalbaarheid van hun energie. Maar wat lezen we dan in het rapport? De ontwikkeling van de gemiddelde energierekening voor huishoudens is niet in deze KEV opgenomen. Dat is lekker makkelijk, en dat terwijl energiearmoede in Nederland een feit is. Meer dan 650.000 huishoudens kunnen de energierekening nauwelijks tot niet meer betalen. Dit aantal dreigt in 2030 zelfs op te lopen tot 1,5 miljoen huishoudens.

Maar volgens de minister valt het allemaal wel mee. Gisteren nog, in antwoord op Kamervragen van de PVV, schreef hij dat "Nederland in Europees perspectief relatief goed scoort op betaalbaarheid van de energierekening en relatief weinig energiearmoede kent." 650.000 huishoudens die in energiearmoede leven, vindt de minister dat weinig? In de Klimaat- en Energieverkenning staat toch echt wat anders. Daarin zien we dat de prijzen van elektriciteit in Duitsland veel hoger zijn dan in andere Europese landen en in Frankrijk juist veel lager. En waar komt dat door? Heel simpel: in Duitsland voltrekt zich momenteel een rampzalige Energiewende met windmolens, zonnepanelen en de Atomausstieg, terwijl de Fransen volop kernenergie hebben.

Voorzitter. Energie is een basisbehoefte, maar dit kabinet heeft er met z'n hele peperdure energietransitie en CO₂-obsessie naar Duits voorbeeld een peperduur luxeproduct van gemaakt. Ja, voorzitter, een CO₂-obsessie. En wat lezen we daar dan over in de Klimaat- en Energieverkenning? Die CO₂-doelen worden niet eens gehaald, ondanks de vele miljarden die hieraan worden verspild. 49% in 2030 was de bedoeling, maar gaat niet lukken. 14% hernieuwbare energie in 2020 was ook de bedoeling, maar gaat ook niet lukken. Peperduur amateurisme, dat is het. Maar ondanks dit faalklimaatbeleid en de miljarden die eraan worden verspild, moet het allemaal nog erger en nog sneller. Zie die vreselijke Europese Green Deal van klimaathippie Timmermans. In 2050 moet de hele EU klimaatneutraal zijn. Er komt een Europese klimaatwet. Er moeten laadpalen worden geplaatst, er moeten bomen worden geplant, de CO₂-uitstoot moet uiteindelijk naar nul en noem het allemaal maar op. Dat kost uiteindelijk 260 miljard euro per jaar; per jaar 260 miljard euro. Dan is de vraag: hoe gaat de minister voorkomen dat de energierekening van huishoudens of welke andere rekening dan ook, ook maar met één cent zal stijgen als gevolg van deze waanzin op EU-niveau?

Voorzitter. De Klimaat- en Energieverkenning, het rapport waar we het vandaag nota bene over hebben, kan dus eigenlijk meteen door de shredder. Want al dat EU-klimaatbeleid, met dank aan de heer Timmermans, komt er dus nog bovenop. Als je denkt dat je met dat vreselijke Klimaatakkoord van de heer Nijpels en co alles hebt gehad — nou, niet dus. De Timmermansen van deze wereld doen er graag nog een schepje bovenop.

Voorzitter. Er is maar één conclusie mogelijk: van dat hele vreselijke klimaatbeleid moeten we zo snel mogelijk af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Harbers van de VVD.

Er is nog een vraag van de heer Sienot. Kort puntig.

De heer Sienot (D66):

Kort punt, meneer de voorzitter. De PVV kiest er altijd voor om weg te kijken van het klimaatprobleem, terwijl veruit de meeste Nederlanders het klimaatprobleem wel degelijk hartstikke belangrijk vinden. Ik deel met de PVV de zorgen over de stijgende energierekening. Daar kunnen we ons wel heel boos over maken, en dat gebeurt ook steeds, maar daarmee is het probleem niet weg. Het klimaatprobleem kun je niet wegroepen. Dat kun je niet met boze verhalen hier wegdenken. Dat is er, en daar moeten we samen een oplossing voor verzinnen met een betaalbare rekening. Wanneer gaat u iets betekenen voor al die Nederlanders?

De heer Kops (PVV):

Ten eerste over de stijgende energierekening: fijn dat de heer Sienot die zorgen, en de zorgen van zo veel mensen, met ons deelt. Maar ik geloof er natuurlijk helemaal niks van dat de heer Sienot zich dat aantrekt. Hij is onderdeel van dit kabinet. Hij is met zijn partij medeverantwoordelijk voor die almaar stijgende energierekening. Dit jaar, 2019, is die met gemiddeld €334 gestegen. Dat is wel een gevolg van het beleid van uw kabinet, meneer Sienot. U bent en u was in de positie om daar wat aan te doen, maar u hebt het niet gedaan. De zorgen die u nu uitspreekt, zijn helemaal niks waard. Die zijn voor de bühne.

Voorzitter. Ja, kijk, ik kan hier bijvoorbeeld de Deltacommissaris citeren, de heer Glas. Die is glashelder. Hij heeft onlangs een interview gegeven in De Telegraaf. Hij zegt heel concreet: "Stijgt de zeespiegel in Nederland sneller? Nee." Een verwachte stijging van 20 centimeter per eeuw. Dat is dit: 20 centimeter. Dat zien we al eeuwenlang. Hij zegt: "Moeten we ons zorgen maken? Nee." Hij zegt: "Zijn we veilig? Ja, geen enkele reden voor paniek." Dan vraag ik me toch wel af waar de paniek bij D66 vandaan komt.

De voorzitter:

Kort, afrondend.

De heer Sienot (D66):

Nou, meneer de voorzitter, ik heb een vraag gesteld en daar heb ik geen antwoord op gekregen. Om te beginnen is wat de heer Kops van de PVV hier noemt een mooi voorbeeld van geruststelling. Maar het gaat uiteindelijk om: wat is de wetenschappelijke consensus? Die is veel breder en zegt dat we ons zorgen moeten maken. We waren van de week in Madrid. Daar werd nog weer eens bevestigd door talloze wetenschappers dat het gewoon ernstig is. Dat probleem wordt weggedacht.

Daar wordt door dit kabinet een oplossing voor geformuleerd. Ik vraag het nogmaals. Je kunt dat probleem niet wegtoveren en je alleen opwinden over de stijgende energierekening. Je moet die twee samen laten gaan. Als je dat kundig doet, en daar daag ik dit kabinet toe uit, dan kun je juist die energierekening laten stijgen. Ik zou de PVV willen vragen: werk gewoon samen en laten we kijken wat we kunnen bedenken voor al die mensen die goedkoop hun huizen willen isoleren en goedkoop zonnepanelen op het dak willen hebben, want daar kunnen we voor zorgen.

De voorzitter:

Prima. Een kort antwoord.

De heer Kops (PVV):

Ja, voorzitter. Een kort antwoord, jee. Dat samenwerken gaat waarschijnlijk niet lukken, want we moeten van het klimaatbeleid af, omdat dat mede de oorzaak is van de stijgende energierekening. Zo simpel is het. Nogmaals, ik heb de heer Sienot niet concreet horen zeggen wat dan precies het klimaatprobleem is. De klimaattop in Madrid, ja ... Dat is de zoveelste klimaattop. Eind jaren tachtig werd door de VN al gezegd dat als de opwarming van de aarde in 2000 niet onder controle zou worden gebracht, de stijgende zeespiegel hele landen zou wegspoelen. Dat is niet gebeurd. Eind jaren tachtig werd ook gezegd dat hele naties van de aardbodem kunnen worden weggeveegd. Dat is ook nog niet gebeurd. Tien jaar geleden werd gezegd: we hebben nog maar 96 maanden om de planeet te redden, anders komt er onherstelbare schade. Dat is allemaal ook niet gebeurd, dus schei alstublieft uit met die bangmakerij. Een feit is: die energierekening stijgt als gevolg van klimaatbeleid. Die energierekening moet omlaag.

De voorzitter:

Prima. We gaan naar de heer Harbers van de VVD.

De heer Sienot (D66):

Een punt van orde.

De voorzitter:

Nee nee, het is geen punt van orde. U wilt gewoon een derde interruptie regelen. Prove me wrong.

De heer Sienot (D66):

Ik vind het eerlijk gezegd wel een punt van orde.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):

Hier wordt namelijk met één veeg eventjes ...

De voorzitter:

Dat is gewoon inhoudelijk. Wat u gaat maken, is geen punt van orde. Het is geen punt van orde.

De heer Sienot (D66):

... een hele hoop wetenschap terzijde geschoven, terwijl al 50 jaar lang klimaatmodellen aangeven dat er wel degelijk een probleem ...

De voorzitter:

Dat is dus geen punt van orde. Dat is een inhoudelijk deel 3 van uw interruptie.

We gaan luisteren naar de heer Harbers. Het woord is aan u.

De heer Harbers (VVD):

Ja, voorzitter, dank u wel. Het PBL geeft in de Klimaat- en Energieverkenning weliswaar aan dat nog niet alle doelstellingen behaald worden, maar de VVD leest juist dat we op de goede weg zijn, zeker als je bedenkt dat een aantal reeds aangekondigde maatregelen nog niet in deze doorrekening zijn meegenomen. Tegelijk was er vandaag een onaangename verrassing voor komend jaar. 1 november schreef het PBL nog 23% CO2-reductie te verwachten. Vandaag, zes weken later, komt men dan met de mededeling dat de actualiteit anders is. Het gaat me er niet om dat men ernaast zat: dat kan. Maar ik vind het wel wat gejojo. Het belangrijkste is: zo kunnen we amper sturen. In dat opzicht pleit ik ervoor dat het PBL, analoog aan bijvoorbeeld de manier waarop het Centraal Planbureau werkt, in de komende jaren een buitengewoon betrouwbare en voorspelbare wijze van ramen gaat hanteren, met de daarbij gehanteerde veronderstellingen. Voor nu rest de vraag aan het kabinet welke conclusies men trekt uit de prognose van vandaag. Voor de VVD blijft daarbij gelden: we nemen verstandige no-regretmaatregelen en trekken geen ondoordachte sprintjes naar een tussendoel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoor de heer Harbers spreken over een onaangename verrassing. Nou, onaangenaam is het zeker, maar een verrassing eigenlijk niet, want ik heb er hier al vaker op gewezen, samen met anderen, dat realisatiecijfers andere dingen laten zien dan een model. Het model is best oké, maar het is niet perfect. Maar mijn vraag aan de heer Harbers is de volgende. We zien dat we toch te maken hebben met een Urgendagat van 9 à 10 megaton. Dat is van ongeveer dezelfde orde van grootte als het gat dat we nog zien als het gaat om het Klimaatakkoord in 2030. Vindt de heer Harbers dan niet dat het kabinet nu moet werken aan een additioneel pakket, zowel om Urgenda te halen als veilig te stellen dat we met een plan beginnen dat 49% reductie in 2030 oplevert?

De heer Harbers (VVD):

Hier zitten heel veel vragen in. De eerste heeft betrekking op komend jaar. Rond de behandeling van de Urgendawet hebben we al aangegeven gewoon een verstandige route te blijven volgen en te bezien of we op schema liggen. Dat gaan we dus ook gewoon in 2020 doen.

Dan het doel voor 2030. Daar zit natuurlijk een groter gat — en dat weten we al uit het model — omdat een deel van de voornemens uit het Klimaatakkoord nog niet doorgerekend kon worden. Denk aan de automobiliteit, waar een aantal maatregelen pas in 2024 wordt genomen. Om die reden wordt een en ander niet meegerekend. Ik vind 2030 echt te ver om vandaag de conclusie te trekken dat we dat ook moeten aanpassen. Ik wijs erop dat in de Klimaatwet juist een heel mooi borgingsstelsel is afgesproken, waarbij iedere twee, respectievelijk vijf jaar maatregelen en doelen kunnen worden bijgesteld. Het is die rust die we moeten zien te bewaren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Harbers reproduceert keurig het antwoord vanuit het kabinet, maar we zitten toch met een actuele en ernstige situatie. De rechterlijke uitspraak is nog verder uit beeld en we zitten met een stikstofcrisis. Het is mogelijk om instrumenten in te voeren en maatregelen te nemen die zowel de stikstofproblematiek als de uitstoot qua broeikasgassen aanpakken. Nu is het moment, en ik hoop dat de heer Harbers afstapt van de huidige systematiek, die voortdurend wordt aangehaald, en dat hij dit moment aangrijpt om beide doelen alsnog te realiseren.

De heer Harbers (VVD):

Nee, voorzitter, want dat zou impliceren dat de door GroenLinks zelf geëntameerde Klimaatwet weer op de schop moet. Wat ik net aangaf, is het borgingsstelsel dat in de Klimaatwet zit. En ja, daarbovenop kun je aanvullende maatregelen nemen of maatregelen versnellen die het doel dichterbij brengen. Dat hebben we ook recentelijk gesteund. Voor de rest moeten we gewoon kijken waar we in 2020 belanden. Ik wijs de heer Van der Lee erop dat ook wij moties hebben gesteund om te kijken wat je verstandig kunt doen om komend jaar het doel dichterbij te brengen. Tegelijkertijd weet ik ook dat, als het gat 8 megaton zou zijn, je dat niet een-twee-drie rondgerekend krijgt in 2020. Voor dat soort tussensprintjes pleit ik niet. We moeten wel ons hoofd erbij houden.

De heer Van Raan (PvdD):

De brief geeft aan dat het Urgendadoel nog verder weg is geraakt. Het PBL zegt dat 20% à 21% haalbaar is. Nou doet het PBL ook een uitspraak over de bandbreedte: het valt binnen de bandbreedte van de KEV, tussen de 19% en 26%. Dat wil niet zeggen dat die bandbreedte in de KEV precies hetzelfde is. Mijn vraag aan de heer Harbers: heeft wat hem betreft die nieuwe berekening van het PBL — 20% tot 21% is haalbaar — ook gevolgen voor de bandbreedte waarbinnen gekeken moet worden?

De heer Harbers (VVD):

Nee, want de heer Van Raan wijst er zelf al op dat die bandbreedte niet is aangepast. De KEV zegt twee dingen. In de KEV schrijft het PBL: we prognosticeren 23% en daaromheen ligt een bandbreedte. Nu komt de mededeling dat het wat lager ligt, maar wel binnen de bandbreedte. Ik zie niet dat ze de bandbreedte aanpassen, ik zie alleen dat ze de prognose aanpassen. Iedereen kan zeggen: dat hebben we allemaal al wel gezegd. Sommige mensen wezen erop dat de realisatie anders is. Maar we hebben hier niet voor niets een PBL. Ik ben jaren financieel woordvoerder geweest. Dan kun je aan op de ramingen van het Centraal Planbureau. Daar kun je je beleid op baseren. Ik pleit ervoor dat we in de toekomst op dezelfde wijze, op vaste momenten in het jaar, de PBL-raming tot uitgangspunt van beleid nemen. Je kunt niet iedere zes weken met nieuw beleid komen omdat de actualiteit weer is aangepast.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Raan (PvdD):

Afrondend. Is de heer Harbers het wel met de Partij voor de Dieren eens dat juist omdat je ziet dat het tegenvalt en de bandbreedte wel degelijk naar links opschuift — dat gaan we afwachten — het vanuit allerlei voorzorgsprincipes veel beter is om de bovengrens te nemen en niet die ondergrens, waar het kabinet aan vasthoudt?

De heer Harbers (VVD):

Nee, het is verstandiger om de prognose te nemen. In de prognose in de KEV, die 1 november door het PBL is gepubliceerd, staat letterlijk: "We verwachten 23% reductie in 2020 ten opzichte van 1990". De tweede zin is: "Daaromheen zit een bandbreedte." Een prognose is uiteindelijk gewoon één getal.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kan het betoog van de heer Harbers voor een deel goed volgen en billijken. Wij hebben een bepaalde borgingssystematiek afgesproken. Ik ben het met hem eens dat we niet incidentgestuurd moeten gaan opereren, maar meer fundamenteel zien we wel dat het PBL zegt dat er nog wel heel veel moet gebeuren om die 49% te halen. Je ziet dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur zegt dat er sterkere overheidssturing nodig is. De VVD is een partij die van de daadkracht is. Hoe kijkt de heer Harbers daartegen aan? Moet er meer sturing komen? Moet er een tandje bij gezet worden?

De heer Harbers (VVD):

Het zal u verbazen. Zo meteen ga ik pleiten voor een paar sectoren waarin we goed regie moeten houden. Over het algemeen denk ik dat we de borging goed hebben afgesproken. Voor alle maatregelen voor alle sectoren is nu duidelijk wie er aan zet is. Dat betekent voor de komende twee jaar dat op tal van terreinen de transitieplannen verder moeten worden uitgewerkt. Dat zegt het PBL zelf ook. Dat zegt ook de Raad van State. Je kunt niet alles vijf maanden na het afsluiten van het Klimaatakkoord kant-en-klaar hebben. Komt dat soms wat rommelig over? Ja, dat zal, want nu moeten al die plannen tegelijk naast elkaar gepuzzeld worden. Als de sectoren het goed doen, als het Rijk er goed in meekijkt en als de gemeenten hun taak oppakken, ben ik ervan overtuigd dat je binnen één, twee jaar je transitieplannen allemaal goed op orde hebt en dus weet hoe je richting 2030 en daarna naar 2050 gaat.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben het met de heer Harbers eens dat het wat chaotisch overkomt, maar dat is inherent aan deze fase van de energietransitie. Het zijn allemaal separate maatregelen die nog niet echt goed systematisch op elkaar ingrijpen. Maar zou je de governance niet beter moeten regelen? Moeten we geen regisseur, procesbegeleider of dompteur hebben — hoe we het ook maar gaan noemen — die de partijen wel in de goede richting brengt? Zou dat niet verder versterkt moeten worden?

De heer Harbers (VVD):

Nou, dat weet ik niet. Ik denk niet dat dit het moment al is om te bepalen of de governance veranderd moet worden. We zijn net vijf maanden op weg met het Klimaatakkoord. Er is een minister van Energie en Klimaat die daar de regie op voert. Er zijn allerlei deelopdrachten, soms bij andere ministeries, soms bij provincies, gemeenten of bedrijfstakken neergelegd. Ik zou dit gewoon eerst een kans willen geven. Pas op het moment dat we op basis van de feiten zouden moeten concluderen dat misschien ergens de regie of governance gewijzigd moet worden, dan is dat het goede moment. Ik vind het daar nu te vroeg voor.

Want, voorzitter, ik vind het vooral tijd dat we rust creëren rond het energie- en klimaatdossier, zodat bedrijven en burgers de komende tijd gaan weten waar ze aan toe zijn en in een passend tempo plannen kunnen gaan maken. Daar is wel een betrouwbare overheid voor nodig. De recente beleidswijziging rond de ISDE-subsidie heeft een aantal huizenbezitters onaangenaam verrast. Ik kreeg recent nog veel schrijnende berichten over situaties waarin de bouw al is begonnen en de warmtepompen zijn besteld, maar de oplevering na 1 januari plaatsvindt, waardoor de beloofde subsidie niet meer kan worden aangevraagd. Is voor deze mensen ook een overgangsregeling beschikbaar? Daar is al een keer op gehint in de publicaties. Zo nodig heb ik nog een motie op dit punt achter de hand.

Voor veel onderdelen van het Klimaatakkoord moeten we snel uit de startblokken komen. Ik licht er daarbij drie onderdelen uit die voortvarend moeten worden opgepakt en waar het Rijk bovenop moet zitten: CCS, waterstof en de infrastructuur voor de industrie. Deze drie zijn van belang omdat investeringen in de industrie hun schaduw jaren vooruitwerpen. Nu al worden de investeringen en onderhoudsprojecten voor de tweede helft van de twintiger jaren voorbereid. Tijdige duidelijkheid over de bijbehorende infrastructuur is dan cruciaal om die momenten ook te kunnen benutten om de investeringen in te bouwen. Voor CO₂-afvang en -opslag zijn de grote projecten Porthos en Athos gevormd, maar aangezien CCS cruciaal is in het bereiken van de doelstellingen en gegeven de uitstekende ligging van Nederland daarvoor, moeten we haast maken. Dat geldt evenzeer voor het tijdig aansluiten van de industrie op een verzwaard elektriciteitsnet en waterstofleidingen. Graag hoor ik van de minister hoe hij hierin de gewenste voortvarendheid en misschien wel regie denkt te bereiken.

Voorzitter. De industrie en het bedrijfsleven passen ook in de groeistrategie die de minister vorige week ontvouwde. We moeten ons daarbij realiseren dat de Raad van State en het Centraal Planbureau aangeven dat de kosten van het Klimaatakkoord niet meer dan 0,5% van het bbp zijn. Ik vind dat we ons daarbij niet moeten neerleggen. Dus waar de Raad van State adviseert de kosten en baten van de energietransitie de komende tijd beter in beeld te brengen, vraag ik de minister niet alleen wat hij met dit advies gaat doen, maar ook of hij daarbij wil uitwerken hoe we de belofte van het Klimaatakkoord om de ontwikkelingen zo vorm te geven dat de investeringen en verdiensten in Nederland neerslaan, gaan waarmaken en dus liefst het verdienvermogen met minimaal die 0,5% bbp versterken. We doen de transitie immers om onze welvaart op peil te houden en er een verdienmodel van te maken.

De voorzitter:

De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Hoeveel interrupties mag ik?

De voorzitter:

Ik had er nog geen maximum aan verbonden, maar als u hunkert naar een maximum, was dit bij dezen uw laatste interruptie!

De heer Sienot (D66):

Dan ga ik weer zitten, meneer de voorzitter! Nee, ik heb er maar twee nodig.

Het valt mij op dat de VVD een heel andere houding heeft zodra een bepaald getal of percentage over CO₂-reductie gaat. Dat zie je in deze bijdrage ook weer. Dan is het "nou, laten we wel met beleid en verstandig opereren". Maar zodra het om euro's gaat en er een tekort staat, zit de VVD erbovenop en is zij voortvarend. Ik zou de heer Harbers willen vragen — dan kan ik het misschien wel met één interruptie af — of het niet juist zaak is dat we het zo doen dat we zowel met de CO₂-reductie aan de slag gaan als ervoor zorgen dat we alle getallen achter de eurotekens goed krijgen. Want die twee gaan juist hand in hand. Dat is wat de experts ons elke keer zo goed uitleggen, ook financiële experts.

De heer Harbers (VVD):

In de eerste plaats deel ik niet de recensie die de heer Sienot van mijn bijdrage gaf. Als zijn stelling is dat CO₂-reductie op een manier moet gaan die ook financieel efficiënt is, kosteneffectief, dan deel ik die van harte. Dan vindt de heer Sienot mij aan zijn zijde. Maar ik leg de lat juist veel hoger. Ik wil met niet neerleggen bij het feit dat planbureaus ramen dat de energietransitie ons uiteindelijk een half procent bbp gaat kosten. Ik denk dat het beter moet kunnen. Als we onze ambities waarmaken en als we technieken en methodes die in Nederland worden bedacht, daadwerkelijk elders in de wereld te gelde kunnen maken, als dat leidt tot producten die op lange termijn duurzaam kunnen concurreren met elders in de wereld en als we dat leggen naast de strategie voor een verdienvermogen in de toekomst, dan zou het bbp van Nederland helemaal niet hoeven te dalen op grond van de energietransitie. Maar ik vind het ook onze ambitie om ervoor te zorgen dat we op z'n minst die halve procent bbp die het ons zou kosten — dat zeg ik niet, maar dat zeggen de planbureaus — gaan inlopen en goedmaken.

De heer Sienot (D66):

Afrondend. Dan constateer ik dat we het samen heel graag hand in hand willen laten gaan. Dat is top. Ik zou er wel aan willen toevoegen dat we vandaag moeten beginnen. Dat achteroverleunen dat soms spreekt uit de bijdrage van de VVD, daar zou ik me echt tegen willen verzetten. Ik zou juist willen oproepen: kom in de actieve houding en nu aan de slag, want dan pak je de meeste winst.

De heer Harbers (VVD):

Wat is dit nou voor een vraag? Heb ik twee keer het woord ambitie in mijn antwoord gestopt en dan zou ik achteroverleunen? Ik pleit er uitsluitend voor dat we het op de meest verstandige manier doen, en dat is ook de geest die het Klimaatakkoord ademt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij met die ambitie. Ik hoor hier ook de minister weer, die altijd benadrukt dat we nieuwe verdienmodellen kunnen ontwikkelen als we koploper zijn en dat dat goed is voor de Nederlandse economie. Tegelijkertijd zou ik de heer Harbers willen uitdagen om onmiddellijk die handschoen op te pakken. In de Klimaat- en Energieverkenning lezen we ook dat de industrie 4,7 megaton extra heeft uitgestoten ten opzichte van de vorige raming. Is de heer Harbers het met mij eens dat het verstandig is om bijvoorbeeld de CO₂-heffing niet op 14,3 megaton, maar op 19 megaton in te vullen? Dan creëer je ook extra druk op innovatie en zelfs extra middelen om projecten als Athos en Porthos te financieren.

De heer Harbers (VVD):

Nee. Ik heb niet voor niets een pleidooi gehouden dat we ook rust nodig hebben, dat we de doelen op de vastgestelde momenten moeten herijken, zodat in de tussentijd bedrijven en burgers hun plannen kunnen gaan maken. Niks is vervelender voor de industrie, als je die wilt behouden in Nederland, als je de banen wilt behouden, om een halfjaar na het Klimaatakkoord alweer af te wijken van de afgesproken doelen. In het Klimaatakkoord is 14,3 megaton afgesproken. Daar richt het bedrijfsleven zich op en daar hebben ze meerjarig duidelijkheid over nodig. Die haal je namelijk niet eens, als we niet nu al met de industrie plannen gaan maken voor hoe we in de tweede helft van de twintiger jaren ervoor zorgen dat de benodigde waterstofinfrastructuur en elektriciteitsinfrastructuur er zijn. Er worden nu al onderhoudstops gepland in 2023, 2025 en verder. Die moet je kunnen benutten. Daarvoor heb je nu duidelijkheid nodig. Die duidelijkheid heeft de industrie met de voorgenomen plannen van de CO₂-heffing en de SDE++.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het combineren van rust en ambitie blijft toch een ingewikkelde, zeker als het gaat om: waar start je? Als je niet start met een plan dat tot 49% leidt, dan blijf je achter jezelf aan hollen. Ik wil niks afdoen aan de systematiek en de borging in de Klimaatwet, maar je moet wel starten met een plan dat het doel bereikt. Dat doen we op dit moment niet, dus mijn oproep is: zorg nou dat je start met een plan dat het doel bereikt. Dan kun je ook de versnelling mogelijk maken als het gaat om de industrie, de innovatie en nieuwe verdienmodellen.

De heer Harbers (VVD):

Ik denk dat we hier een verschil van mening hebben. Ik denk ook dat er een tegenstelling wordt geschetst door de heer Van der Lee die niet bestaat, namelijk dat rust en ambitie niet samen zouden gaan. Mijn stelling is dat we de afgesproken ambities het best bereiken door ons in ieder geval aan de vastgestelde plannen te houden en daar de rust te creëren. Ik denk dat je dan de ambitie eerder daadwerkelijk bereikt dan wanneer je ieder halfjaar ambitie op ambitie stapelt, waardoor ondertussen kopschuwheid ontstaat, mensen niet meer in beweging komen en bedrijven hun investeringen niet meer gaan doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Harbers zeggen dat hij achter deze hele energietransitie staat, omdat die ons welvaart en een verdienmodel oplevert. Ik zou vanuit mijn perspectief zorg voor deze aarde nog daarnaast willen zetten. Maar goed, dat komt ongetwijfeld verderop in uw bijdrage.

De heer Harbers (VVD):

Ook voor schone lucht. Helemaal.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Heel goed om te horen. Als we kijken hoe we de SDE+ en de SDE++ hebben ingericht, vindt hij dan dat we voldoende ruimte geven aan dat concurrentievoordeel, dat verdienmodel? De SDE++ wordt straks weer helemaal ingericht op kostenefficiëntie en juist die nieuwe innovatieve technieken worden eruit geduwd. Ik wil daar heel graag een reactie op hebben van de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

In de eerste plaats wachten mevrouw Dik-Faber en ik allebei op de uitwerking van de SDE++, want die komt komend jaar. En ja, ik denk dat een paar dingen belangrijk zijn: kostenefficiëntie, want dat betekent dat je de meeste reductie per euro krijgt en daarnaast voldoende ruimte voor de technieken van de toekomst. Dat betekent niet dat dat oneindig moet, want een techniek die nog niet uitontwikkeld is, is nog niet kostenefficiënt. Maar er moet voldoende ruimte in zitten, zodat die technieken wel tot volle wasdom kunnen komen. Als we die twee samen laten gaan, hebben we over een jaar een hele verstandige SDE++-regeling, denk ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie dit absoluut als een opening. Wat mijn fractie in de weg zit, is de enorme subsidie voor het stoken van hout. Er gaan miljarden naar de biomassabijstook. Die is niet innovatief en brengt geen werkgelegenheid met zich mee. Mijn fractie zou heel graag willen zien dat we toch een keer kijken naar de SDE-subsidies. Kunnen we niet veel meer kijken naar technieken die misschien nu nog klein zijn en minimaal bijdragen, maar die in the end veel slimmer zijn en ook gaan bijdragen aan de echte energietransitie? Mag ik dit zien als een opening van de VVD om daarover het debat aan te gaan?

De heer Harbers (VVD):

Ook hier zitten weer heel veel vragen in. Aan de ene kant heb je de subsidies die al gegeven zijn. Ik vind dat de overheid daar een betrouwbare partner in moet zijn. Als het gaat over het verstoken van hout, was ik het zeer eens met het hoorcollege dat de minister ons heeft gegeven tijdens de behandeling van de begroting. Ik zie inderdaad het meest uit naar de ontwikkeling van allerlei nieuwe technieken die in de toekomst op een nog betere wijze in onze warmte en energie kunnen voorzien. Maar ik vind dat het mechanisme dat we daarvoor vanuit de politiek aanbieden, er een moet zijn waarbinnen de markt zijn werk kan doen en waarbinnen de knappe knoppen bij de universiteiten en de bedrijven die nieuwe technieken bedenken, aan de gang kunnen gaan. Het is niet aan de politiek om technieken voor te schrijven, maar dat geldt wel voor de voorwaarden waaronder ze kunnen worden toegepast.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is opmerkelijk dat de heer Harbers weer de markt zijn werk wil laten doen, want die markt heeft tot nu toe volledig gefaald als het gaat om de CO₂-reductie. Dat is gewoon aantoonbaar. Maar ik ben wel blij dat de heer Harbers het heeft over rust en ambitie. Ik wil proberen vast te stellen wanneer het volgende moment is volgens de heer Harbers. Zou er wat de VVD betreft, gezien het ritme van de Klimaatwet, in 2022 kunnen worden gesproken over het aanscherpen van de ambities? Want dat is het ritme waarin er gekeken wordt. Klopt mijn aanname van 2022?

De heer Harbers (VVD):

Volgens mij is het eind 2021 bij de KEV, want zo is het afgesproken. Wat betreft de inleiding van de heer Van Raan: hij vond het opmerkelijk dat ik de markt aanhaal. Ik ken eerlijk gezegd weinig voorbeelden in de wereldgeschiedenis waarbij het tegendeel van de markteconomie tot een fijnere samenleving heeft geleid. Dus bij gebrek aan beter beperk ik mij maar tot de markteconomie.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat komt waarschijnlijk omdat de heer Harbers geen besef heeft van de geschiedenis.

De heer Harbers (VVD):

Nou, ik heb de Muur nog zien vallen, dus ...

De heer Van Raan (PvdD):

Maar ik ben blij dat hij in ieder geval "eind 2021" zegt. Dan kunnen we kijken wat de VVD doet met het ophogen van de ambities.

De heer Harbers (VVD):

Nee, dan gaat het om de herverdeling van maatregelen in sectoren en over of het doel gehaald wordt. De doelen zelf worden iedere vijf jaar opgehoogd, dus dat gebeurt in 2024.

De voorzitter:

Was u klaar?

De heer Harbers (VVD):

Ik heb nog een enkele opmerking tot slot. De minister heeft recent toegezegd om de energiemix na 2030 verder uit te werken. Ook dat werd nu in het klimaatplan geadviseerd door de Raad van State. Daarbij is het van belang dat Nederland blijft beschikken over voldoende regelbaar vermogen. De opties daarvoor zijn beperkt. De kolencentrales worden per 2030 beëindigd en biomassa zal op langere termijn steeds minder bijdragen aan de elektriciteitsopwekking, waardoor alleen gascentrales een rol kunnen blijven spelen. Ik vermoed dat we dus ook kernenergie nodig zullen hebben. Hiervoor is het van belang dat Nederland partij kiest in de actuele discussie in de EU over taxonomie, om ook investeringen in kernenergie als duurzaam te bestempelen. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag kregen we het verrassende nieuws over Urgenda, dat voor mij eerlijk gezegd geen nieuws was. Het nieuws was vooral dat er nu een bevestiging ligt van iets wat we allang weten, namelijk dat de realisatiecijfers van de uitstoot veel hoger zijn dan het model tot nog toe had voorspeld. Dat betekent dat het Urgendagat een grootte heeft van 9 à 10 megaton. Dat is dezelfde ordegrootte als het gat dat we nog te overbruggen hebben als het gaat om het Klimaatakkoord en ons doel om in 2030 49% te realiseren. Mind you: in de Green Deal die is gepresenteerd, zit het voorstel van 50% en, als het redelijkerwijs kan, 55%. Alle reden dus om nu, bij de start van onze klimaataanpak in het kader van de nieuwe Klimaatwet, te beginnen met een pakket dat echt het doel in het vizier heeft. Ik hoorde net nog een discussie tussen coalitiepartijen over het mogelijk aanpassen van de SDE. Dan kan er opeens wél getornd worden aan de afspraken. Ik zou zeggen: kies daar een consistente lijn in. Als je daarop wat kunt aanpassen, kan dat ook als het gaat om het invullen van het overgebleven gat.

Ik ben trouwens blij met het advies van de Raad van State. Ik vind het goed dat we die organisatie een rol hebben gegeven in de Klimaatwet. Het advies is heel helder opgeschreven. Ook de Raad van State wijst het kabinet op de noodzaak om te werken aan een aanvullend pakket, om dat voor te bereiden. Ik wil graag van de minister weten hoe hij dat gaat invullen. Mijn motie om voor 1 april een aanvullend Urgendapakket op tafel te leggen is aangenomen. Mijn pleidooi is om dat tegelijkertijd te combineren met een pakket dat ook op de langere termijn het Klimaatakkoorddoel gaat bereiken, en om dat in samenhang te doen met de stikstofmaatregelen die de komende maanden ook nog moeten worden ingevuld. Zo kun je beide doelen dienen en kunnen we er ook zeker van zijn dat we starten met een klimaatbeleid dat ons echt gaat brengen waar we willen zijn.

Wat ik ook belangrijk vind aan het advies van de Raad van State is het volgende. De Raad van State wijst niet alleen op de noodzaak om op een integrale manier te kijken naar de energie-infrastructuur, de marktordening en projecten die zijn opgestart, maar pleit er ook voor om niet een wetgevingsagenda, maar een wetgevingsprogramma te maken. Waarom zeggen ze dat? Omdat het belangrijk is om goed in beeld te hebben wat de samenhang is tussen al die verschillende wetten. Ik roep de minister, die in zijn antwoord op de Raad van State zegt dat nog niet te willen, op om wel een wetgevingsprogramma te maken. Het is namelijk heel belangrijk dat niet alleen alle actoren, maar ook de burger en wij als controleur een goed beeld houden van wat de samenhang is tussen de diverse wetten die nodig zijn om invulling te geven aan het Klimaatakkoord. Dat is in het huidige Klimaatakkoord en -plan nog te summier beschreven. Dus ik hoop dat de minister in dit debat in ieder geval op dat punt een beweging wil maken, zodat we allemaal goed kunnen blijven volgen hoe we dit lange en ingewikkelde traject met elkaar kunnen afleggen.

Ik zou ook willen wijzen op het feit dat het vooral de industrie is die is blijven doorgroeien in uitstoot. Het geldt trouwens helaas ook voor de mobiliteit en de landbouw, waar nog veel minder concrete plannen liggen. Dat is iets waar de Raad van State terecht op wijst en waar ik graag de reactie van de minister op hoor. Ik zou het fijn vinden als wij een uitwerking krijgen, naast de wet die de CO₂-heffing gaat invullen die tot 14,3 megaton reductie leidt, en dat wij in een apart memo inzicht krijgen in wat je moet doen om 9 à 10 megaton aan reductie te bewerkstelligen, zodat we als Kamer die informatie hebben. Ik zeg niet "u moet dat doen en uitvoeren", maar geef ons die informatie, zodat we dat tijdens de wetsbehandeling goed met elkaar zouden kunnen bespreken.

Dan is er nog een ander punt waar ik graag op in wil gaan.

De voorzitter:

Daar heeft u nog twaalf seconden voor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat om een studie die het PBL en het CPB een paar jaar geleden hebben uitgevoerd. Ik zou het fijn vinden als die geactualiseerd wordt, zodat het volgende kabinet weet, ook richting 2050, wat nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik mag het niet meer zeggen, maar ...

De voorzitter:

U houdt het spannend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

... het gaat om de studie Toekomstverkenning Welvaart en Leefomgeving. Die is in 2015 verschenen. Ik zou heel graag een tijdige update willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Het is onrustig aan het klimaatfront. Onze bedrijven en inwoners zijn op zoek naar houvast, zekerheid en richting. Voor het CDA staat de richting vast, namelijk dat we Parijs gaan halen. Daarom ben ik mee geweest met een aantal collega's naar de klimaattop in Madrid. Met eigen ogen konden we daar team Nederland aan de slag zien. Complimenten voor hen.

Voorzitter. Recente onderzoeken van het IPCC schetsen gitzwarte scenario's. Op 9 december verscheen in de Volkskrant een artikel over een onderzoek naar de klimaatmodellen. De conclusie van dat onderzoek was dat de klimaatmodellen al 50 jaar blijken te kloppen. Dit wetende doet het mij goed dat Europa heeft aangegeven dat het bereid is de ambitie te verhogen. Als de Green Deal van de Europese Commissie haalbaar en betaalbaar is en bijdraagt aan onze werkgelegenheid, zal het CDA daar met een positieve grondhouding naar kijken. Onze vraag aan de minister is wanneer wij een impactanalyse kunnen krijgen van deze Green Deal.

Voorzitter. Het is wel zorgwekkend dat de rest van de wereld die realiteitszin nog niet laat zien. Landen als China, Brazilië en India lijken op dit moment nog in de groef vast te zitten dat eerst de ontwikkelde landen moeten leveren en zij daarna wel een keer aan de bak zullen gaan. Dat beeld kwam ook al naar voren bij de bijeenkomst van de Interparlementaire Unie in Servië in oktober dit jaar. De IPU bestaat al 130 jaar en er zijn meer dan 160 landen lid van. Wat de United Nations zijn voor de regeringen, is de IPU voor ons als parlementen. Op deze bijeenkomst ging ik namens onze geopolitieke groep van westerse landen in gesprek met India, want India had een emerengy item ingediend over het klimaat. Mijn Indiase collega vertelde mij dat hij het beeld heeft dat westerse landen wel kennis willen delen, maar dat zij dat in de praktijk nauwelijks doen. Ook gaf hij aan dat de afgesproken middelen niet worden geleverd. Na een pittige onderhandeling was de conclusie dat wij behoren te leveren wat we in Parijs hebben afgesproken en dat de ontwikkelingslanden, als we nog onder de 2°C uit willen komen, ook al nu hun bijdrage zouden moeten gaan leveren. Bij alle gesprekken speelt voor ons als partij mee dat we het niet zonder de inwoners kunnen en willen doen. Dat geldt ook voor die Indiase collega. Hij wordt in zijn district al zeven jaar lang achter mekaar geconfronteerd met toenemende overstromingen. Dat maakt hem en zijn kiezers ook onrustig. Dit is een gedeelde verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Daarmee kom ik op de Klimaat- en Energieverkenning in ons eigen land. Er liggen een Nederlands Klimaatakkoord en een Klimaatwet. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft het akkoord doorgerekend en er ligt een beschouwing door de Raad van State. De Raad van State stelt dat het eerste conceptklimaatplan van een stevig klimaatbeleid getuigt, dat naar verwachting ook tot een forse reductie van broeikasgassen gaat leiden. Wel mist de Raad een wetgevingsprogramma in relatie met het perspectief op de toekomst van onze samenleving in 2050. Ik ben het dus helemaal eens met collega Van der Lee; laten we dan ook samen optrekken. Pakt de minister deze handschoen op en, zo ja, wanneer mogen we dit ontvangen?

Voorzitter. De Raad van State concludeert dat het klimaatbeleid een papieren werkelijkheid blijft als het voor burgers, bedrijven en andere publieke en private organisaties om uiteenlopende redenen niet-doenbaar is. Dat brengt mij bij de vraag over de governance. Hoe pakt de minister dit op met de samenleving en met de deelnemers aan de tafels en de andere partijen, zoals medeoverheden? Wat is de reactie op de brief van Aedes, waarin staat dat het PBL met te lage kosten rekent?

Voorzitter. In de brief van 1 november lezen we dat de minister meer met zon op dak wil en dat schoolbesturen hierover een brief hebben ontvangen. Dat is een goede zaak. Zij kunnen geld lenen voor dakisolatie en zonnepanelen. Hoe is de animo? En zijn er ook belemmeringen die deze ontwikkelingen tegenhouden? Wat kan de minister daaraan doen? Wij lezen bijvoorbeeld dat er problemen zijn met de verzekerbaarheid van zonnepanelen. Collega Ronnes en ik hebben al eerder vragen gesteld over brand en zonnepanelen. Is het werken met een keurmerk, zoals ze in België doen, een oplossing? Je krijgt dat keurmerk als de installatie gecheckt is en de panelen goed zijn geïnstalleerd. Graag een antwoord van de minister op dit punt. Wat ze in België ook doen, is het recyclen van de panelen. Ze vragen vooraf een recyclingbijdrage. Dat doen wij eigenlijk ook bij elektronische apparatuur. We horen dus graag van deze minister of hij bereid is om hier ook naar te kijken voor de zonnepanelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Beckerman van de SP. Nee, de heer Van Raan heeft nog een interruptie. U moet wel een beetje bijtijds bij de interruptiemicrofoon gaan staan, want nu moeten we weer terug.

De heer Van Raan (PvdD):

Goeie tip, voorzitter.

De voorzitter:

Doe er uw voordeel mee.

De heer Van Raan (PvdD):

Zeker. We horen net de VVD zeggen dat er wat de VVD en de Klimaatwet betreft pas in 2024 sprake kan zijn van een aanscherping van de Nederlandse doelen. Nou heb ik het CDA een warm pleidooi horen houden voor de urgentie en de noodzaak daarvan. Onderschrijft het CDA inderdaad dat er pas in 2024 sprake kan zijn van ophoging van de Nederlandse doelen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat hebben we dus wel met elkaar afgesproken in de Klimaatwet. Daar hou ik ons natuurlijk ook aan. Tegelijkertijd wil ik in de impactanalyse waar ik de minister vandaag om heb gevraagd wel graag zien hoe de plannen vanuit Europa en de Green Deal zouden kunnen bijdragen aan het realiseren van die plannen. Want zoals ook al in een interruptiedebat met een van de andere collega's naar voren kwam, hebben wij hier in Europa een ETS-systeem. Als we dat beter laten werken — en ik hoop dat we dat gaan doen — kan dat heel veel goeds betekenen voor onze industrie. Tegelijkertijd moeten we die landen die nu niet echt happig zijn, zoals China, India en Brazilië, toch maar eens voor ogen gaan houden dat als zij willen exporteren naar de Europese Unie, ze dan wel gewoon vriendelijk wordt gevraagd om misschien ook iets meer te betalen aan de Europese Unie. Want het kan niet zo zijn dat onze bedrijven knetterhard hun best doen en zij er maar gewoon mee weglopen. Dat pikken onze inwoners en onze bedrijven niet.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is een warm pleidooi voor de CO₂-grensheffing. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar mevrouw Mulder geeft geen antwoord op de vraag. Acht zij het nou mogelijk dat de doelen voor 2024 worden opgehoogd, ondanks het feit dat in de Klimaatwet staat dat dat niet aan de orde is, of niet? Dat is een duidelijk ja of nee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb aangegeven dat we dat dan wel echt met de volledige Kamer moeten zien zitten. Anders houden we ons gewoon aan de Klimaatwet, want die rust is wel nodig. Maar als het ETS een goede mogelijkheid biedt, denk ik dat onze industrie daar blij mee is.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Vandaag ben ik 1.000 dagen Kamerlid.

De voorzitter:

Dat zou je niet zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Aan de wallen te zien toch zeker wel. In die periode hebben we al veel Kamerdebatten gehad over klimaat. Keer op keer was eigenlijk het verhaal: we hebben de klimaatdoelen niet gehaald, maar wacht maar op het Klimaatakkoord! Maar opnieuw: met het Klimaatakkoord halen we de klimaatdoelen niet. Je kunt zeggen dat het nieuwe akkoord beter is dan het oude, maar het blijft nog steeds staan dat het onvoldoende is.

De grootste oorzaak is toch wel dat we het proberen te halen bij de verkeerde. Opnieuw gaan de mensen met de laagste inkomens er het hardst op achteruit, en opnieuw is het onduidelijk of de grootste vervuilers wel hun rechtvaardige deel gaan betalen. Dat is funest voor het draagvlak. Uit onderzoek van I&O Research blijkt dat driekwart van de Nederlanders vindt dat bedrijven meer moeten doen. Bijna de helft vindt daarbij ook dat het kabinet veel meer moet doen. Maar dat is niet wat er nu gebeurt. We halen de doelen niet. Dat werd vandaag natuurlijk nog eens pijnlijk duidelijk. Mijn voorgangers refereerden daar al aan.

Ondertussen zijn de internationale plannen van olie- en gasbedrijven funest. De komende vijf jaar wordt er voor bijna 1,5 biljoen dollar in nieuwe olie- en gaswinning gestoken door onder andere Shell, met als gevolg een extra uitstoot vergelijkbaar met 1.200 nieuwe kolencentrales. Dan is toch wel de vraag: waar zijn we dan mee bezig? We kunnen allemaal een warmtepomp installeren en elektrisch gaan rijden, maar dat lost helemaal niks op als er door de industrie op deze gigantische schaal uitgestoten wordt.

Voorzitter. In het vorige debat over het Klimaatakkoord dienden we een motie in. Die werd ondersteund door vrijwel de gehele Kamer — dank daarvoor — en riep op om een rechtvaardige verdeling van lusten en lasten het uitgangspunt te laten zijn en de industrie dus een rechtvaardig deel te laten betalen. We zien dat de verdeling tussen bedrijven en huishoudens bij de ODE is verbeterd. We zien dat de energierekening iets minder hard stijgt dan eerder voorspeld, maar laten we ook zo eerlijk zijn om te zeggen dat dit nog onvoldoende is om te spreken van een rechtvaardig klimaatbeleid. Ik vraag de minister dus nogmaals hoe hij echt uitvoering gaat geven aan onze motie. Voor onder andere Milieudefensie hangt de steun voor het akkoord af van de uitvoering van deze motie.

Voorzitter. Terwijl de grootste vervuilers nog steeds gesubsidieerd worden, betalen huishoudens de prijs: 360.000 huishoudens leven in energiearmoede. Dat aantal dreigt te verdubbelen. Door het klimaatbeleid stijgt de energierekening. Dat helpt het klimaat helemaal niet en het is ook nog eens funest voor het draagvlak.

Voorzitter. We lieten de afgelopen maanden al vele voorstellen in stemming komen die niet alleen goed zijn voor het klimaat maar die juist ook zorgen dat mensen met een laag of gemiddeld inkomen erop vooruitgaan. Ik noem bijvoorbeeld ons plan voor het verbeteren en verduurzamen van sociale huurwoningen of ons plan voor collectieve zonnepanelen. Die voorstellen haalden het niet, maar de vraag blijft staan wat het kabinet dan gaat doen om energiearmoede te voorkomen en te verhelpen. In het Klimaatakkoord wordt beloofd dat verduurzaming van huurwoningen woonlastenneutraal gebeurt. Ofwel: bewoners mogen er niet op achteruitgaan. Maar de Woonbond en de woningcorporaties alarmeren ons dat dat met de huidige plannen niet kan. Wat is de reactie van de minister daarop? Herhaalt u de garantie uit het akkoord? Hoe gaat u daarvoor zorgen?

Voorzitter, tot slot. Einstein zei: "We kunnen een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt". Dat is nou juist precies wel wat het kabinet hier probeert te doen. We kunnen niet blijven doorgaan met het niet halen van doelen en tegelijkertijd huishoudens op kosten blijven jagen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het klimaat verandert snel en deze verandering zet door. D66 wil daarom samenwerken en deze crisis het hoofd bieden in eigen land, in Europa en in de rest van de wereld. Op de klimaattop in Madrid zette de wereld een heel klein stapje vooruit. Sommige landen willen op de rem trappen, maar D66 zeker niet. Wij willen een Nederland dat vooroploopt in een wereld die schoner produceert en energie opwekt. Het is geweldig om te zien dat juist Europa daarbij wel grote stappen zet. Het wil het eerste klimaatneutrale continent worden. Als we hier goed op inspelen, zorgen we dat schone energie goedkoop en makkelijk wordt voor onze inwoners en ondernemers.

In het regeerakkoord spraken we af om meer klimaatambitie te tonen als de EU daarin meeging. Dat gaat nu lukken. We kunnen hierdoor vervuilende bedrijven makkelijker aansporen om te vergroenen, zonder dat ze snel naar een buurland vertrekken. Ik vraag de minister wanneer we het onderzoek naar een prikkelende CO₂-heffing kunnen verwachten. En hoe gaat de minister bijdragen aan een succesvolle Green Deal in de EU?

In eigen land zien we dat de plannen van dit kabinet ons al een flink eind op weg helpen in de richting van de klimaatdoelen van Parijs. Maar we zijn er nog niet, zoals blijkt uit de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV. De minister zorgt daarom met extra maatregelen voor meer schone energie. Als coalitie regelden we 100 miljoen extra, zodat ook mkb-bedrijven financieel aantrekkelijk zonnepanelen op hun grote maar nog lege daken kunnen leggen. Daarnaast dragen de geplande stikstofmaatregelen bij aan de reductie van broeikasgassen.

Maar is het allemaal genoeg? Nog te vaak lijkt de minister een aansporing vanuit de Kamer, van het PBL en zelfs van de rechter nodig te hebben om de doelen te halen. D66 zegt nu tegen de minister: verras ons in positieve zin. Nu de Europese ambities verder reiken, vragen wij hem: zorg dat we bij de volgende KEV het doel van 49% tot zelfs 55% in 2030 ruimschoots binnen bereik hebben. Blijf zoeken naar nieuwe kansen en informeer de Kamer over de voortgang. Graag een reactie van de minister.

De groeibrief van de minister is nog zo'n klimaatkans. De minister ziet verdienkansen in het vergroenen van de industrie; D66 ook. We kijken uit naar de verdere vormgeving hiervan in het investeringsfonds.

Voorzitter. Volgens de KEV gaan we de komende jaren minder efficiënt met energie om, terwijl de goedkoopste energie uiteindelijk de energie is die je niet gebruikt. D66 wil dat energie-efficiëntie een nationale sport wordt, zoals in Denemarken. Hoe wil de minister bijvoorbeeld profiteren van het Project 6-25 van FME, 6 megaton CO₂-reductie in 2025?

Voorzitter. Om je plannen waar te maken moet je vooral ook beginnen. Wij ontvangen nu van veel mensen en bedrijven vragen. Hoe gaan we nu verder? Wat betekent dit voor mij? Hoe gaat de minister dit nationale verandertraject managen? We moeten bijvoorbeeld voorkomen dat overheden op elkaar gaan wachten. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de minister.

Kortom, voorzitter. Er moet en er kan een schep bovenop! Als we nu aan de slag gaan en iedereen meenemen in de verandering, maken we de groene keuze de logische keuze; makkelijk en goedkoop voor mensen en bedrijven!

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter, één vraag. Is het zo dat D66 ruimte ziet om onder de hele bepaalde omstandigheden die het CDA net aangaf, de doelen al voor 2024 op te hogen? Of volgt D66 de VVD die dat categorisch heeft afgewezen en zegt dat we dat pas in 2024 gaan doen? Wat is het? Volgt D66 de VVD of volgt D66 onder hele bepaalde omstandigheden, waar we het natuurlijk nog uitgebreid over moeten hebben, toch het CDA, dat niet uitsluit dat de doelen tussentijds, dus voor 2024, worden opgehoogd?

De heer Sienot (D66):

Dat is een heel duidelijke vraag. Mijn korte antwoord daarop is dat we op dit moment die hele duidelijke voorwaarden nog niet zo scherp hebben. Er zijn wel afspraken binnen het Klimaatakkoord en de Klimaatwet om hierover na te denken. Niettemin, ik heb ook gezegd dat Europa een duidelijke Green Deal heeft gepresenteerd. Daarin staan hogere doelen. Dus wat mij betreft gaat de minister zo snel mogelijk kijken hoe we van die Green Deal een succes kunnen maken en wat dit betekent voor de Nederlandse doelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Sienot naar aanleiding van de woorden van zijn collega, de heer Verhoeven, in reactie op de Green Deal. Die was inhoudelijk positief. Dat was ook het oordeel van het kabinet. Maar ja, bij de financiering zit Nederland echt zwaar op de rem. Als we in Europa extra geld op tafel moeten leggen om de ambities op te schroeven, om ETS uit te breiden en al die investeringen te doen, vindt hij dan met de heer Verhoeven dat het ook in Nederland zo zou moeten zijn dat er, om de Urgendadoelen en de 49% te halen, ook buiten de huidige financiële kaders om extra middelen moeten worden gezocht om het klimaatbeleid te brengen op het niveau dat nodig is?

De heer Sienot (D66):

Ik heb de vorige keer bij het debat over de Urgendamiddelen gezegd dat het plan niet af is. Er moet wat bij. We zien dat er op allerlei terreinen extra maatregelen worden genomen. Wij noemden net bijvoorbeeld al stikstof. Ik heb de minister met klem gevraagd om snel in kaart te brengen wat er nodig is en daarop een plan te maken. Er zijn bij ons wat dat betreft geen taboes. Want een uitspraak van de rechter is uiteindelijk iets wat je gewoon na moet komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Nu het zo tegen het einde van het jaar loopt, ben je bijna geneigd om een soort terugblik te werpen. Ik zal dat niet doen, zeker niet op de wijze waarop mr. G.B.J. Hiltermann dat in het verleden weleens deed op de radio. Ik luisterde daar als kind nog weleens naar, ten minste naar de sonore geluiden en niet zozeer naar wat hij inhoudelijk te vertellen had. Als we terugkijken op dit jaar, zien we een aantal positieve ontwikkelingen. Er is een Klimaatakkoord tot stand gekomen. Er is een Green Deal in de grondverf gezet. Duitsland besluit om een echt forse heffing op CO₂ te gaan introduceren. Maar er zijn ook minder florissante zaken. De klimaattop is mislukt. Als je de prognoses van de temperatuurstijging ziet, zakt je de moed wel in de schoenen.

Voorzitter. Wij spreken hier vandaag over de Klimaat- en Energieverkenning. De heer Harbers zei het al, eigenlijk maakt het deel uit van een cyclus. Waar de heer Harbers nogal de nadruk legde op dat we de monitoring nu wel goed hebben geborgd en dat de Raad van State er een rol in heeft, is mijn vraag aan de minister of we de planmatige uitvoering wel in voldoende mate geborgd hebben. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat er nog heel veel moet gebeuren om de 49% reductie te halen; het daadwerkelijk uitvoeren van beleid is in de praktijk moeilijk. De Rli zegt dat de overheid sterk moet sturen op transitie naar duurzame economie. Dat wetende van gezaghebbende adviseurs is mijn vraag aan de minister in hoeverre hij die adviezen ter harte neemt. Gelet op het Klimaatakkoord en de klimaattafels, rijst bij mij de vraag of we daaraan niet een vervolg moeten gaan geven. Hoe ziet de architectuur van dat proces er uit? Ik heb het idee dat het op sommige terreinen wel goed gaat, bijvoorbeeld bij de elektriciteitstafel, maar er zijn ook wel onderdelen waarover ik grote zorgen heb, zoals over de RES'en waar heel partijen verantwoordelijk zijn wat tevens impliceert dat niemand verantwoordelijk is. Gaat de industrie wel voldoende leveren? Ook daar is oprechte zorg over en daar heb ik ook zorg over. Zolang je nog geld kunt verdienen met het verbruiken van grondstoffen en met het emitteren en het vernietigen van natuurlijke hulpbronnen en zolang het beschermen van onze natuur en onze natuurlijke hulpbronnen een kostenpost is, zijn alle financiële prikkels er op gericht om niet al te hard in beweging te komen. Dus samengevat is mijn vraag aan de minister: hoe gaan we dat proces op een goede en heldere manier vormgeven, ook zodanig dat de doelen worden gehaald?

Dan het tweede punt. De minister is op tonnenjacht naar 2030, maar dat herbergt wel het risico dat er wordt gezocht naar optimalisering van bestaande systemen. We weten ook dat er systeemsprongen moeten worden gemaakt. Als we kijken naar ons mobiliteitssysteem waarbij sprake is van 50.000 vluchten over een afstand korter dan 500 kilometer, dan is mijn vraag of we dan nu al niet plannen moeten gaan maken voor de periode 2030-2050. Moeten we dan niet aansluiten bij de Green Deal en op het Europese hogesnelheidsnetwerk? Moeten we nu al niet de basis gaan leggen voor een waterstofeconomie? Hoe is dat geborgd?

Dan mijn laatste punt en dat betreft hetgeen er in Duitsland gebeurt met de heffing voor CO₂. Dit kabinet heeft altijd de ambitie gehad om een koplopersgroep te vormen. Duitsland tekent zich nu af als koploper. €55 vind ik namelijk toch wel een behoorlijke stap. Mijn vraag aan de minister is of hij meer tempo wil maken met het introduceren en uitrollen van een CO₂-heffing, want het principe "de vervuiler betaalt" werkt uiteindelijk toch het beste.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Perfect op tijd. Dan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In een half jaar tijd krijgen we steeds weer nieuwe inzichten over de tonnen CO₂ die we binnenhalen. Daarom is het goed dat er een Klimaatwet is die 49% CO₂-reductie heeft vastgelegd en dat we daarop ook kunnen koersen. Dat betekent echter niet dat we nu achterover kunnen leunen. Integendeel. Het Urgendadoel, 25% reductie in 2020, halen we niet. Het kabinet kan niet anders dan extra maatregelen in beeld brengen, zoals eerder ook door de Kamer is uitgesproken in de motie van de heer Van der Lee. Wanneer kunnen we hierover met het kabinet spreken en wanneer komt het kabinet met het wetsvoorstel voor een beprijzing van CO₂? Want daarmee lossen we het probleem in de kern op.

Wat de ChristenUnie betreft tornen we niet aan de doelen maar zetten we alles op alles om de doelen wel te halen. Dat doen we niet omdat het doel heilig is of omdat de rechter ons hiertoe heeft opgeroepen, maar dat doen we omdat we de schepping willen bewaren en willen doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. In de kern gaat het om de zoektocht naar een nieuwe balans in onze samenleving. Onze manier van leven put de schepping uit en gaat ook ten koste van onszelf. Veel meer dan een technische transitie is de energietransitie dan ook een sociale uitdaging, en juist dan is het belangrijk dat de overheid naast mensen gaat staan en mensen handelingsperspectief biedt.

Voorzitter. Mij valt op dat de bal bij de burgers wordt neergelegd als het gaat om de energietransitie. Maar wat als je afhankelijk bent van je woningcorporatie? Wat als je minder mondig bent en niet het overzicht hebt van alle regelingen, regelingen die trouwens ook voor een aanzienlijk deel nog moeten worden opgetuigd? Wat als er in jouw gemeente geen energieloket is?

Voorzitter. De overheid is buitengewoon effectief in reclame voor postcodeloterijen. Dat maakt mensen verslaafd en troggelt ze geld af voor de staatskas. Maar waar blijft de overheid als het gaat om handelingsperspectief voor mensen in de energietransitie? Wanneer krijgen mensen te horen wat voor hen het beste werkt, in hun situatie?

Voorzitter. Het is goed dat er een subsidie is voor isolatie. Die is onlangs geopend. Maar is dit nu het grote isolatieprogramma, als no-regretmaatregel waarop elke burger een beroep kan gaan doen?

Voorzitter. Mijn fractie is blij dat we in het Klimaatakkoord afspraken hebben kunnen maken over aanpassingen in de energiebelasting. Daardoor ligt de rekening meer bij bedrijven en minder bij burgers, en meer bij hogere inkomens dan bij lagere inkomens. Elektrificeren van onze energievoorziening vraagt om een slimme koppeling van vraag en aanbod. Er moet ook worden geïnvesteerd in de opslag van energie, maar uiteindelijk ontkomen we niet aan netverzwaring. Daar zijn grote investeringen voor nodig. Maar hoe zwaar moet het net zijn? Hoe intelligent moet het net zijn?

Voorzitter. Mijn kernvraag: waar is het masterplan van de overheid? De vrees van mijn fractie is dat de lagere energiebelasting voor burgers al snel weer teniet wordt gedaan door stijgende tarieven van de netbeheerders. Is het niet veel eerlijker, vraag ik de minister, als de overheid hier een stap naar voren zet dan dat deze kosten terugkomen op de energierekening van burgers? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft moeten we in de energietransitie veel meer oog hebben voor technieken die niet kosteneffectief maar wel veelbelovend voor de toekomst zijn, dus minder focus op biomassa en veel meer inzetten op energie uit water en waterstof, om maar twee voorbeelden te noemen. De extra impuls van 10 miljoen voor energiecoöperaties heeft de steun van de ChristenUnie, omdat coöperaties lokale energie en gemeenschapszin combineren met duurzaamheid. Als het gaat om statistische overdracht, verdient het zeker niet de schoonheidsprijs, maar nu het doel van 14% echt niet gehaald kan worden, is het aanvaardbaar, mits dit leidt tot extra duurzame energie in Europa, dus bijvoorbeeld geen inkoop van waterkracht.

Voorzitter, ik rond af. Het is ongelofelijk triest dat de klimaattop in Madrid mislukt is, maar we zien wel dat er een ambitieuze Europese Green Deal ligt. Dat is goed nieuws, maar toch denk ik dat heel veel mensen zich afvragen: wat betekent dit nu voor mij, in mijn situatie? Ik zie een hele grote groep mensen in ons land die bereid is om vandaag al een stap te zetten in de energietransitie. Mijn vraag is hoe de overheid voor deze mensen een bondgenoot kan zijn.

Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hoor mevrouw Dik-Faber zeggen dat er geïnvesteerd moet worden in technieken die op dit moment nog niet rendabel maar wel perspectiefvol zijn. Dat spoort voor een deel met mijn bijdrage. Ik heb waterstof daarin genoemd, maar ook het mobiliteitssysteem. Zou je, om het vliegverkeer te reduceren, niet nu al fors plannen moeten gaan maken en gaan investeren in een goede aansluiting van Nederland op het hsl-netwerk?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dit klinkt mij ontzettend logisch in de oren. Ik weet dat mijn collega Stieneke van der Graaf, woordvoerder mobiliteit, inderdaad ook pleit voor goede verbindingen van Nederland met het buitenland. Maar ik wacht heel graag de concrete voorstellen af, en dan lijkt het me goed om daar met de commissie mobiliteit verder over te spreken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk niet dat we moeten kiezen voor een al te sectorale benadering, zeker niet als we kijken naar mobiliteit, want het MIRT is tot het jaar 2030 zo'n beetje in beton gegoten. Als je daar iets aan wilt veranderen, kun je nog beter proberen om een geheide paal van 18 meter lang met blote handen uit de grond te trekken. Maar als we echt toewillen naar systeemveranderingen, dan zou je toch in het mobiliteitssysteem het vliegverkeer moeten terugdringen, maar dan wel op zo'n manier dat er goede alternatieven zijn voor reizigers?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, ik denk dat het woord "systeemverandering" passend is. Dat geldt niet alleen voor het onderwerp waar wij vandaag over spreken, maar ook voor andere onderwerpen.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, laat me dit nog even kort toelichten. Ik denk dat we in onze samenleving tegen allerlei grenzen aanlopen. Niet voor niets heb ik ook gezegd dat we niet alleen moeten inzetten op technische maatregelen, maar ook op sociale maatregelen. Mijn vraag is: hoe gaat de overheid dat faciliteren? Dat betekent dat onze mobiliteit wellicht zal veranderen. Het is niet meer vol te houden dat we korte afstanden binnen Europa allemaal met het vliegtuig doen.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dus ook mijn fractie wil heel graag dat we daar het andere alternatief tegenover zetten, namelijk spoorvervoer, en dat we vliegverkeer eerlijk gaan beprijzen, zodat mensen ook de goede keuze kunnen maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Dik-Faber over energiebesparing. Collega Sienot sprak daar terecht ook al over. Ik lees net op Energeia dat op de tweede valdatum dit jaar — op 1 juli ging het om de Wet milieubeheer, op 5 december ging het om de energieaudit — dat echt maar de helft van de bedrijven die plicht nakomt. Het gaat om 44.000 van de naar verwachting 90.000 bedrijven die dit hadden moeten doen. We hebben hier vaker over gesproken. Vindt u niet met mij dat de minister en de omgevingsdiensten harder moeten optreden tegen bedrijven die niet leveren wat we met elkaar al vele jaren hebben afgesproken?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als we met elkaar regels vaststellen, lijkt het me ontzettend belangrijk dat we die regels ook handhaven. Maar in de eerste plaats vind ik het belangrijk dat bedrijven ook gewoon de regels naleven, omdat ik denk dat het voor bedrijven uiteindelijk een investering is die op de korte termijn misschien iets vraagt van bedrijven, maar die op de lange termijn ook iets oplevert. Op de concrete vraag van de heer Van der Lee antwoord ik met "ja".

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Het is tijd voor kerstrapporten. Het kerstrapport van de minister zag er natuurlijk al niet goed uit, en daar kwam vandaag nog het slechte nieuws bij dat de verwachte CO₂-reductie in 2020 nog lager uitpakt dan werd aangenomen. Het toont precies aan waar de Partij voor de Dieren deze minister altijd voor gewaarschuwd heeft. Door het Urgendadoel niet als ondergrens te interpreteren, neemt deze regering bewust het risico om het doel niet te halen. Het doet denken aan de leerling die echt het hele jaar niet hard genoeg gewerkt heeft en de laatste toets van het jaar alles wilde pakken om het goed te maken. En ja, dan valt die toets wat moeilijker uit en dan haalt hij het niet. In tegenspraak met de wetenschap, rechters en een Kamermeerderheid levert deze regering dus niet de uiterste inspanning voor het 2020-doel. De regering neemt dus bewust het risico om het doel te missen. Snapt de minister dit eigenlijk wel? Graag een reactie.

Voorzitter. De perfecte samenvatting van het Nederlandse klimaatbeleid kwam afgelopen week wederom van Greta Thunberg. Ze zei, vrij vertaald: het grootste gevaar is niet eens de stilstand maar juist dat politici en CEO's net doen alsof ze hun handen uit de mouwen steken voor het klimaat, terwijl ze zich vooral bezighouden met creatief boekhouden en ze met een gladde campagnestrategie hun imago oppoetsen. Het vat precies samen hoe historisch roepende politici het in Nederland deden. Alsof de Klimaatwet geen leeggepolderd compromis is waarbij het politieke midden liever de schone schijn ophield in plaats van een oplossing te zoeken. Alsof het conceptklimaatplan de systeemverandering gaat inzetten, terwijl de Raad van State er de vloer mee aanveegde. Alsof het Klimaatakkoord de heilige huisjes aanpakt, terwijl het nog altijd de hand boven het hoofd houdt van de fossiele industrie, de luchtvaart en de bio-industrie. Alsof de groeibrief van deze minister een spoor van inzicht bevat dat de huidige levensstijl onhoudbaar is en dat ons ecologisch tekort ons de das om gaat doen. Vier keer een dikke onvoldoende dus.

En ook internationaal scoort Nederland slecht. De Europese Green Deal kwam daar nog bij en liet zien dat Nederland overigens niet het enige probleemkind in de klas is. De deal werd zelfs gepresenteerd als een nieuwe groeistrategie voor de economie, mensen en planeet, terwijl de EU met haar onverantwoorde landbouwsubsidies en haar handelsakkoorden juist actief bijdraagt aan een klimaat- en biodiversiteitscrisis. Daar had D66 het ook over. Oneindige groei op een planeet met een eindige hoeveelheid grondstoffen is onmogelijk. Een andere recente tegenvaller is de geflopte klimaattop in Madrid. We lazen dat minister Wiebes ook teleurgesteld was. Deelt de minister de mening dat we niet alleen naar andere landen moeten kijken zolang de regering hier in Nederland te weinig doet om haar eigen doelen te halen?

Voorzitter. De Klimaat- en Energieverkenning laat zien dat we op deze wijze onze doelen voor 2030 niet zullen halen. Internationaal pleit Nederland al geruime tijd voor een ophoging van het doel voor 2030 naar 55%. In eigen land blijft het echter bij een boterzacht streven naar 49%. Misschien wordt dit in 2024 bijgesteld, zo horen we net. In de wetenschap dat dit 70% moet zijn, is dat dus bij lange na niet genoeg. Op de volgende klimaattop, in Glasgow, is het ophogen van de doelen een van de thema's. Wanneer gaat de regering dan eindelijk het pleidooi voor 55% omzetten in een concrete beleidsdoelstelling?

Voorzitter, ik rond af. Over de hele linie scoort dit kabinet een dikke onvoldoende in haar klimaatbeleid. De Partij voor de Dieren verwierp daarom ook al de volledige rijksbegroting. Met dit belabberde kerstrapport gaat deze minister straks niet over. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS. Daarna gaan we luisteren naar de heer Stoffer en dan ga ik schorsen voor het diner, waarna we gaan luisteren naar de minister.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ach ja, het diner, voor een ander is het het avondeten.

De voorzitter:

Ik probeer het woord amuse te vermijden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat staat even buiten het klimaat, voorzitter. Ik wil proberen om iets anders te doen. We hebben hier namelijk de coördinerend minister. Ik wou hem juist op zijn coördinerend vermogen aanspreken en niet alleen wat betreft de vergezichten, maar ook wat betreft de realiteit. Die ligt op een aantal terreinen naast het klimaatbeleid en heeft daarmee te maken. Andere fracties hebben het al gehad over de betaalbaarheid, het draagvlak dat je onder de bevolking moet creëren en de lastenverdeling tussen het bedrijfsleven en individuele burgers. Wij zouden graag aandacht voor de woningbouw en de woninglasten zien. Dat kwam ook naar voren in het debat dat wij voor het zomerreces hadden, vanwege de verhoging van de gasbelasting en dergelijke. We schijnen altijd net voor het reces een klimaatdebat te voeren. Voor het zomerreces hadden we het grote klimaatdebat.

In het stuk van het kabinet staat aangeven dat men zou kijken of in het woningwaarderingssysteem, het puntenstelsel waarmee de huren voor de sociale woningbouw worden vastgesteld, elementen konden worden aangebracht om de verduurzaming van huizen in de coöperatiesector te stimuleren. De reden hiertoe was dat de bewoners zelf noch de verantwoordelijkheid, noch de financiële mogelijkheden hebben. Daar hebben we verder niets meer over gehoord. Een aantal collega's van 50PLUS en ik hebben een paar keer geprobeerd om dit punt te agenderen. Het lijkt me nu toch echt tijd dat de minister — daarom doe ik een beroep op zijn coördinerend vermogen — aangeeft wat daar feitelijk is gebeurd. Het gaat er namelijk om dat het verlagen van de huren, omdat het slecht geïsoleerde woningen zijn, zorgt voor een compensatie voor de stijgende energielasten. Dit geldt als je het gat in de verlaging van de huurtoeslag, dat er ook bij kan komen, oplost. Wij zullen in de tweede termijn de minister waarschijnlijk helpen met een concrete motie hierover.

Het tweede punt is dat er morgen het stikstofdebat is. Ik ben daar niet bij, omdat ik dan met een andere staatssecretaris moet praten.

De voorzitter:

De minister is overigens geen staatssecretaris.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Nee, sorry. Dit is al de tweede keer dat ik me vergis. Dat komt doordat ik morgen met de staatssecretaris van Financiën moet spreken. Daarbij gaat het er ook over hoe de problemen uit de vorige periode worden opgelost. Daar is deze huidige minister in een vorig leven ook bij betrokken geweest, als ik het neutraal formuleer.

De voorzitter:

Nu zijn we weer bij.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Waar het mij om gaat, is dit. Wij hebben een probleem. Wij hebben niet alleen een klimaatprobleem, maar we hebben ook een probleem met woningbouw. We hebben een probleem met stikstof. Wat ons betreft proberen we die twee problemen zo met elkaar te verbinden dat het tot oplossingen komt en niet tot een stilstand. Dat betekent dat wij graag voorstellen zouden willen doen. Ook zouden we graag van het kabinet willen weten wat het zou kosten om een deel van het boerenland op te kopen — dan hebben we het nog maar over 1% — en om te zetten in grond voor bouw, op die plekken waar de stikstofuitstoot het grootst is en het bedreigendst voor de natuur. Vervolgens willen we daar zowel woningbouw als natuur creëren om beide als winnaar uit dit proces te laten komen. Want op dit moment zijn er in onze ogen te hoge lasten en te weinig winnaars.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker voor het avondeten is de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik begrijp dat ik het aperitief ben. Of dat dan smakelijk is, ligt aan wat je ervan vindt.

Voorzitter. U kunt het vast niet zien, maar op mijn bril staan drie woorden: haalbaarheid, betaalbaarheid en betrouwbaarheid. Met deze bril kijk ik naar de rapporten en ook naar de kabinetsbrief. Is de koers nuchter en realistisch, betaalbaar voor burgers en ondernemers, en blijft de energievoorziening betrouwbaar? Ik begin dan met de haalbaarheid en dan vraag ik me af: waar is het kabinet mee bezig? Want vanmiddag ontvingen we een brief met nieuwe planbureauberekeningen. Door prijswijzigingen valt de CO₂-emissiereductie waarschijnlijk twee procentpunten lager uit. Leiden in last, omdat het kabinet volgend jaar per se 25% wil halen, met mogelijk nieuwe maatregelen. Ik denk dan: wanneer stopt deze kortetermijnpolitiek?

Ik lees ook dat er 95 miljoen is uitgetrokken om een kolencentrale vervroegd te sluiten. Ik vind dat wel een hele dure maatregel voor CO₂-reductie op papier, terwijl de stroom uit Duitsland komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dit toch een beetje ingewikkeld van de heer Stoffer. Hij hamert op betrouwbaarheid. Is het dan niet cruciaal om niet steeds op een misplaatste manier optimistisch te zijn over het halen van doelen, maar om een reëel perspectief daarop te hebben? Helaas hebben we dat als het gaat om Urgenda ruim vier jaar niet gezien, sinds het eerste vonnis. En dan nu zeggen dat het een beetje paniekvoetbal is? Een betrouwbare overheid begint toch met niet misplaatst optimistisch te zijn over de haalbaarheid van doelen?

De heer Stoffer (SGP):

Daar zie je het al: iedereen proeft een aperitief op een andere manier. Als ik het over betrouwbaarheid heb, dan heb ik het over de energievoorziening en niet over dat laatste procentpunt reductie enzovoorts. Daar zit wellicht een meningsverschil of een verschil van inzicht. Ik hoop dat ik het hiermee heb opgelost.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Opgelost? Ik denk het niet. Volgens mij doelt de heer Stoffer ook op de betrouwbaarheid van de overheid, dat iedereen in Nederland weet waar hij aan toe is. Dan is het zeker bij zo'n uitdaging, die de heer Stoffer volgens mij ook onderkent, die tot 2050 echt een hele grote collectieve inspanning vergt, belangrijk om consistent en betrouwbaar te zijn en jezelf niet rijk te rekenen. Vindt u niet dat dat laatste te veel is gedaan door dit kabinet en zijn voorganger als het gaat om het Urgendadoel?

De heer Stoffer (SGP):

Wat ik vind, is dat je je niet per se op een bepaald percentage in een bepaald jaar moet richten. Het is heel goed dat we ergens in 2050 een percentage van 95 hebben, maar of je nu een jaartje eerder of later bent ... Daar moet je geen hele snelle dingen voor doen. Ik vond het wel mooi wat de heer Harbers straks aangaf. Ik zal hem daar ook aan houden als de voorstellen naar ons toe komen. Dan zal ik kijken of het kabinet naar hem geluisterd heeft. Wees ook gewoon betrouwbaar in wat je vraagt. Als je elke keer weer met nieuwe kortetermijnmaatregelen komt, dan wordt het bedrijfsleven zenuwachtig en loopt weg. Dan gaat men elders in de wereld nog veel meer uitstoten. Zo ook nu, met de kolencentrale die we dichtdoen: in Duitsland staan veel viezere kolencentrales en die blijven nog een tijd open. Dan denk ik: laten we nu eerst die dichtdoen, en dan pas die in Nederland gaan sluiten.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil ook even aansluiten op het begrip "betrouwbaarheid". We kennen de SGP als een betrouwbare partij, die het moreel hoog in het vaandel heeft, vanuit haar christelijke overtuiging. Maar beseft de heer Stoffer niet hoezeer het Urgendavonnis voortkomt uit een belofte die wij als rijke landen in 2015 gedaan hebben aan arme landen, aan onderontwikkelde landen, om een extra stap te doen, zodat zij het Parijsakkoord ook konden steunen? Heeft de heer Stoffer dan geen enkel historisch besef hoe wij die onderontwikkelde landen helemaal in de steek laten als wij het Urgendavonnis niet nakomen? Dat is niet iets wat het kabinet wil, maar wat wij als land beloofd hebben. Dat is betrouwbaar, niet dat geneuzel van de SGP over een paar cijfertjes achter de komma. Dat is niet de SGP waardig.

De heer Stoffer (SGP):

Het gaat over: ben je realistisch bezig? Ik denk niet dat je realistisch bezig bent als je denkt: we krijgen nu een brief, het percentage zakt iets en dan gaan we allerlei kortetermijnmaatregelen nemen om volgend jaar maar iets te halen. Ik denk dat dat geen langetermijnperspectief biedt. Ik haalde net het voorbeeld van Duitsland erbij. Je kunt de kolencentrale in Nederland dichtdoen, terwijl die viezere in Duitsland doorstoomt, en dan daar de energie vandaan halen. Ik vind dat een blik tot ongeveer aan de grens; ik kijk daar graag overheen en doe het dan graag in één keer goed. Maar ik geloof dat we het daar niet over eens worden.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Stoffer (SGP):

Goed, voorzitter. Ik ga door, want ik denk dat ik nog wel meer in het aperitief heb zitten dat misschien niet voor iedereen even smakelijk is. De verkenning vertelt ons namelijk ook dat 49% reductie in 2030 lastig is. En wat doet het kabinet? Europa bewegen om de doelstelling op 55% CO₂-reductie in 2030 te krijgen, en ook nog eens applaudisseren bij de Green Deal van Timmermans. Ik zeg maar even zo: bij Natura 2000 dachten velen aan het begin ook dat het wel goed zou komen. Nou, je ziet wat er van gekomen is: niet dus. Ik zou zeggen: bezint eer ge begint. Als je denkt dat we al begonnen zijn: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Voorzitter, dan de biomassa. Die levert nu ongeveer de helft van de duurzame-energieproductie en in 2030 nog 20%. Er is echter een serieus duurzaamheidsvraagstuk. Mijn vraag is dan ook: levert de biomassastook in kolencentrales onder aan de streep nu echt CO₂-reductie op?

Goed, voorzitter, dan de betrouwbaarheid. Ik zal dat ook wat toelichten, want anders denken mensen dat ik daar hele andere dingen mee bedoel. De SGP heeft al vaker een punt gemaakt van de leveringszekerheid op langere termijn. Dan heb ik het dus over de energie. In de verkenning wordt alleen gememoreerd dat in buurlanden zorgen zijn over de leveringszekerheid. Maar laten we wat mij betreft ook in eigen land kijken waar we op aankoersen als het op een ijskoude dag bewolkt is en niet waait. Mijn vraag is of de minister de volgende keer dat Elfstedentochtscenario ook mee wil nemen.

De netbeheerders voorzien in 2022 een forse stijging van de transporttarieven. Die zullen daarna nog verder stijgen. Mijn vraag is: hebben we dat voldoende in beeld?

Ook innovatie is cruciaal. In 2018 heb ik gezien dat er 225 miljoen voor uitgetrokken is, waarvan helaas slechts 24 miljoen euro voor waterstof en energieopslag. Mijn vraag is: waar blijven de serieuze investeringen in energieopslag?

Voorzitter. Dan nog één minuut voor de betaalbaarheid, want ik vraag opnieuw aandacht voor de positie van het bedrijfsleven. Ik herhaal het pleidooi voor een analyse van de kostenverhogingen voor het mkb. Die is er nog niet, en ondertussen gaat het kabinet door. Zo krijgen glastuinbouwbedrijven, fruitteeltbedrijven, de levensmiddelenindustrie en andere bedrijfstakken een enorme lastenverhoging voor de kiezen door de verhoging van de ODE-heffing. Het Klimaatakkoord wil dat bedrijven overstappen van gas naar stroom; daar zijn ook afspraken over gemaakt. Maar door de beoogde stijging in de derde schijf van de ODE-heffing wordt deze ontwikkeling geremd en worden bedrijven die ingestoken hebben op elektrificatie, gestraft. Ik vraag de minister of hij snel de noodzakelijke analyses wil doen en het beleid wil repareren.

Voorzitter. Ik zie dat ik ongeveer aan mijn tijd ben, dus ik wil hiermee afronden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tot de klok van zeven uur en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder. Met uw welnemen wil ik er geen nachtwerk van maken, maar dat ligt meer in uw hand dan in de mijne.

Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik begin maar even met de brief die ik heb uitgestuurd over Urgenda. Daaruit blijkt dat de opgave toch weer belangrijk groter is. We zijn eigenlijk weer terug op het getal waar we voor de KEV-raming op waren. Dat is buitengewoon teleurstellend. Hoe kijk ik daartegen aan? Er is voor mij geen andere optie dan dat heel serieus te nemen en eraan te blijven werken. Ik zal daar straks nog iets over zeggen, want er zijn ook vragen over gesteld.

Tegelijkertijd nodigt het ook wel uit om het verstand erbij te houden. Want wat gebeurt er in deze raming? Het is toch wel goed om daar heel even bij stil te staan. Er zit grote onzekerheid in de uitstoot. Daardoor zit er ook een grote volatiliteit in de ramingen. Dat komt natuurlijk omdat we niet alleen afhankelijk zijn van warme of koude winters of, zoals bij het CPB, een langzaam aantrekkende of langzaam dalende economische activiteit, maar omdat er verschillende energiesystemen en energieleveranciers naast elkaar zijn. Een verandering in de marktprijzen kan een en ander doen omklappen. Wat is dan de wonderlijke situatie waar we inzitten? De oude raming ging ervan uit dat wij minder kolen zouden stoken, maar dat dit deels zou worden opgevangen door Duitse kolencentrales. Dat is niet gunstig voor het klimaat, maar wel gunstig voor de Nederlandse uitstoot op Nederlandse bodem. De ramingen vallen nu anders uit en wat gebeurt er? Het wordt nu opgevangen door Nederlandse gascentrales, wat een stuk beter is voor het klimaat, maar minder goed voor de opgave in Nederland. Ik denk wel dat dit ertoe uitnodigt om er buitengewoon met verstand mee om te gaan. Het gaat uiteindelijk om een klimaatdoel. Dat moeten we wel overeind houden. Ja, ik hecht grote waarde aan ramingen. Ja, ik hecht grote waarde aan de rol van het Planbureau voor de Leefomgeving, maar we moeten wel het verstand erbij houden.

Wat zou voor mij zijn "het verstand erbij houden"? Voor mij zou dat zijn dat ik zeer actief blijf werken aan aanvullende maatregelen. Dat doet het hele kabinet met mij, want het ligt niet allemaal op het terrein van Economische Zaken. Op allerlei terreinen wordt er zeer actief gewerkt aan aanvullende maatregelen.

Hoe doen we dat? Er is een enorme samenloop tussen de stikstofproblematiek en het Urgendadoel. Als je in de stikstofsfeer iets met ammoniak doet, doe je bijna automatisch voor het klimaat ook iets met methaan, want dat gaat vaak samen op. Als je in de stikstofsfeer iets met NO_x doet, doe je bijna automatisch ook iets met CO₂, want het gaat om verbrandingsprocessen. Dat gaat samen op. We zijn heel erg duidelijk zij aan zij twee problematieken tegelijkertijd aan het oplossen. Er zijn geen aparte analyses, dus de bureaus die ons allemaal helpen met het doorrekenen van maatregelen werken aan beide. Die wens is door verschillenden van u naar voren gebracht. Dat is een heel begrijpelijke en heel belangrijke wens. Dat is precies hoe we dit moeten doen. Dit betekent dus dat er, steeds weer, stap voor stap, de komende maanden telkens nieuwe maatregelen zullen moeten worden getroffen. Die werken voor zowel stikstof als voor het Ugendavonnis. Dat is de manier om het te doen.

Nu zegt de heer Van der Lee: kan ik dan de lijst van maatregelen krijgen? Dat zegt hij niet, maar zo begreep ik zijn vraag. Dé limitatieve lijst van maatregelen bestaat natuurlijk niet, maar het is wel belangrijk dat we de maatregelen leveren die de motie-Van der Lee vraagt. Het was de heer Van der Lee die zei: even haast maken, want vóór 1 april wil ik aanvullende maatregelen van dit kabinet zien. Dat is natuurlijk de intentie. Er wordt op allerlei manieren aan gewerkt. Misschien gebeurt het niet in één keer, maar in hapjes. Vóór 1 april moeten er maatregelen worden genomen. Maar ik ga niet tot 1 april wachten als ik maatregelen heb. Ook in het kerstreces en ook in januari wordt er heel actief gewerkt aan allerlei vormen van maatregelen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat hij zijn verstand wil gebruiken. Volgens mij vinden wij elkaar daar al wat langer op: het is altijd belangrijk om je verstand te gebruiken. Maar wat daar wel aan voorafgaat, is dat al vier jaar lang gezegd wordt dat je je niet misplaatst rijk moet rekenen. Als je uitgaat van een bandbreedte en elke keer de bovenzijde kiest in de zin van "het zit in de buurt van het doel, dus het komt wel goed", dan misreken je je. Nu wordt de les getrokken dat men naar de middenwaarde gaat kijken, maar ook die blijkt wederom optimistisch te zijn. Je verstand gebruiken is goed, maar dat betekent wel dat je op een eerlijke manier naar dit soort doelen moet kijken. Dat moet je eigenlijk ook in het Klimaatakkoord doen. Bent u dat niet met mij eens?

Minister Wiebes:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Sterker nog, laatst hadden wij een wetgevingsoverleg Urgenda. Toen heb ik aangegeven dat voor mij de middenwaarde niet heilig is en dat ik niet zou stoppen met het treffen van maatregelen als ik de middenwaarde heb bereikt. Toen lag er nog geen nieuwe raming op tafel, maar waren er wel grote bandbreedtes met onzekerheden. Ik begrijp dat die onzekerheden niet passen bij het halt houden bij een middenwaarde, welke middenwaarde dat op dat moment ook is; dat is tegelijkertijd een antwoord op de vraag van de heer Van Raan. Ik zie wel dat we in verband met die onzekerheden nog een flinke weg te gaan hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even een vervolgvraag om het heel precies te krijgen. U refereert aan een motie die ik heb ingediend. U zegt ook dat u misschien al sneller dan 1 april maatregelen neemt. Het gaat mij even over de optelsom. Gaan we toe naar een additioneel pakket in de orde van 8, 9 megaton, hetzelfde gat dat we met het Klimaatakkoord hebben? Kan ik er dan van uitgaan dat, als het met het verstand niet lukt om dat allemaal in 2020 daadwerkelijk gerealiseerd te krijgen, u er wel mee doorgaat, opdat daarmee ook het doel van het Klimaatakkoord binnen bereik komt?

Minister Wiebes:

Als ik het antwoord al had gehad, dan had ik het de heer Van der Lee al toegestuurd. Zekerheid is er nooit. Het is een buitengewoon grote opgave, het is buitengewoon complex, maar het is wel duidelijk dat het vonnis dat voor 2020 geldt, per saldo ook voor 2021 geldt. Daar waar je het in 2020 niet haalt, zul je wel allerlei dingen moeten doen om het het jaar erna wel te halen.

De heer Van Raan (PvdD):

Goed om te horen dat er met verstand gewerkt is, maar je moet je echt wel afvragen hoe dat verstand dan is ingezet en hoe groot dat verstand is. De minister beschrijft terecht hoe groot die onnauwkeurigheden zijn en hoezeer het model van beprijzen van de gasprijzen volatiel is. Dat is niet uit de lucht komen vallen, dat kan je van tevoren weten. Sterker nog, dat was van tevoren bekend. En toch heeft deze minister ervoor gekozen om die ondergrens aan te houden. Is de minister bereid om bij volle verstand niet de middenwaarde als grens te nemen, maar om bovenin te gaan zitten en wat extra's te doen. Is de minister daartoe bereid?

Ik heb een bijkomende vraag. De middenwaarde blijkt niet gehaald te worden. Die is naar beneden gegaan, naar 20%, 21%. Wat doet dat voor de marges? Aan de ene kant wordt gezegd dat de marges hetzelfde zijn gebleven, 19-26, maar het zit ook nog steeds tussen 1 en 100, als de minister begrijpt wat ik bedoel. Is het niet zo dat met de daling van de middenwaarde van 23% naar 21% de marge van de bovengrens misschien wel onder de 25% gezakt is? Kan de minister daar wat over zeggen?

Minister Wiebes:

Ik ga geen conclusies trekken op basis van een A4 van het Planbureau voor de Leefomgeving waar dit niet in staat. De boodschap voor mij is dat de opgave groter is dan tot eergister werd gedacht. Ik richt mij op die grotere opgave. Ik heb in het WGO Urgenda al beaamd dat ik mij niet goed een situatie kan voorstellen waarin ik halt houd bij de middenwaarde. Ik heb toen al gezegd dat ik de risico's zie en dat ik denk dat we nog even te gaan hebben.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat klopt, dat is gezegd. De minister zegt dat het een beetje onverwacht kwam, terwijl we hadden kunnen weten dat het zou gaan gebeuren. Is de minister met de kennis van nu bereid om een veilige bovenwaarde te nemen of in ieder geval — laten we het zo formuleren, zodat we het daarover eens kunnen zijn — van een veilige waarde uit te gaan? Laten we ons niet op 25% richten, maar laten we gewoon voor 30% gaan en daar alle maatregelen op inzetten. Want tot nu toe is het keer op keer tegengevallen. De minister weet dat en is er met zijn volle verstand bij, maar hij doet niet het juiste om die 25% te halen. We zouden dus kunnen beginnen door het doel voor 2020 op 30% te zetten. Is de minister daartoe bereid?

Minister Wiebes:

We kunnen heel theoretisch allerlei geweldige doelen met elkaar afspreken, zoals 70% in 2030 of 30% in 2020, maar het gaat erom dat we nog een heel groot gat te gaan hebben. Ik besteed mijn tijd nu aan het inventariseren van maatregelen. Ik doe dat omdat ik me aan een vonnis heb te houden en ik doe dat ook omdat ik, met het verstand aan, wil dat we maatregelen nemen die straks ook nog nuttig zijn en die niet iedereen van tafel jagen. Want niet iedere achterban is zoals de achterban van de heer Van Raan. Er zijn ook mensen die er geheel anders over denken en we willen heel Nederland meenemen. Ik ben dus aan het zoeken naar maatregelen die in het licht van de transitie nuttig zijn en die in 2020 kunnen gebeuren. Of ik me dan op 25% of 30% richt, is vooralsnog een wat theoretische vraag, want ik heb nog zolang te gaan en ik besteed mijn tijd aan het in kaart brengen van al die verschillende denkbare maatregelen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dit zijn toch wat repeterende debatten. Deze wisseling van argumenten verloopt al menig debat en menig algemeen overleg volgens hetzelfde sjabloon. Ik verdenk de minister er zo'n beetje van dat hij een wat masochistische inslag heeft. Hij moet telkens met tegenvallers naar de Kamer en moet dan de verbale zweepslagen van de Kamer incasseren, vooral van het oppositiesmaldeel. Dan denk ik: potverdorie, neem die adviezen van de Rli en van het PBL nou eens serieus! Die zwaaien nu ook alweer met gele vlaggen. De Rli zegt: er is meer overheidssturing nodig. Het PBL zegt: nounounou, er moet nog wel heel wat gebeuren!

Minister Wiebes:

Maar er is toch niemand die ontkent dat er nog heel veel moet gebeuren? Er is in ieder geval één iemand die ontkent dat er geen overheidssturing op zit, en dat ben ik. Ik kom straks aan die vragen toe en zal er dan iets over zeggen.

Kijk, het is heel makkelijk om een transitie waar 150 stakeholders aan werken, waar de hele samenleving in mee moet, voortdurend vanaf de zijlijn te beschieten met woorden als "visie" en "samenhang". Ik zal zo iets vertellen over de sturing en de samenhang. Ik denk dat die sturing en die samenhang er zijn, maar soms lijkt het een beetje een roep om de sterke man. Dan zouden we hier in ons midden eigenlijk een klimaatfiguur als Poetin willen hebben, die met ontbloot bovenlijf op een paard richting geeft aan de operatie. Maar dat willen we niet. Nederland is geen land voor een sterke man. Sturing geven wij ook niet door iemand alles rond te laten commanderen. Dat doen wij door nette systemen, transparantie, doorrekenbaarheid en een onafhankelijke scheidsrechter. Daar zal ik straks iets over vertellen.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Baudet is afwezig, maar de minister neemt zijn rol in het debiteren van hyperbolen met verve over. Ik pleit helemaal niet voor een Poetin! Wat is dat voor flauwekul? Ik heb zelf jarenlang bestuurlijke verantwoordelijkheid gehad, de portefeuille financiën. Ik zei weleens: dat is een portefeuille met een hoog gehalte nee zeggen. Maar ik zorgde er altijd wel voor dat de doelstellingen zo waren dat ik de Staten vaker meevallers dan tegenvallers kon melden. Ik zou dat deze minister ook eens gunnen. Dan zou hij wat meer complimenten krijgen. Er zat tussen alle meevallers inderdaad ook weleens een afboeking voor Blauwestad, zoals mevrouw Beckerman opmerkt, maar goed. Maar op zichzelf zou ik het de minister gunnen dat hij zijn doelen zo formuleerde en het pad zo plaveide dat hij zijn doelen ook haalt en niet elke keer hoeft uit te leggen dat hij zijn best gedaan heeft, maar dat het toch weer niet gelukt is.

Minister Wiebes:

We hebben er nooit een geheim van gemaakt dat Urgenda een buitengewoon moeilijk haalbaar verhaal is. Ik betoog dat wij op het terrein van het Klimaatakkoord een keurige inzet hebben om op 49% uit te komen. Dat doen we precies conform de Klimaatwet. Daar hebben we de tonnen gehaald. Ja, wij waren op tonnenjacht en de tonnen zijn ook gehaald. En ja, we zien ook allemaal dat de tonnen straks met een bepaald afgesproken ritme weer moeten worden verhoogd. Maar de beste manier om deze samenleving mee te krijgen, is niet door elke twee weken een ander doel te hanteren, maar door je rustig volgens een van tevoren afgesproken ritme te richten op het realiseren van het doel.

De heer Kops vraagt aan mij de garantie dat er in het kader van de Green Deal wordt voorkomen dat de rekening maar met één cent stijgt. Het is maar zeer af te vragen of de Green Deal onze rekeningen zal verhogen. In elk geval zal ons beleid betekenen dat de energierekening na een ferme daling van €100 voor een gemiddelde verbruiker wel weer stijgingen zal vertonen in de jaren daarna. Daar moet ik helder over zijn. Maar het Klimaatakkoord zelf, het Klimaatakkoord an sich verbetert het inkomensbeeld, vooral bij de laagste inkomens. Nee, dat betekent niet dat de rekening nooit meer met één cent zal stijgen. Dat weet de heer Kops ook.

De heer Kops (PVV):

Dat is toch wel verontrustend, want die Europese Green Deal gaat zomaar 260 miljard euro per jaar kosten. Dat is nogal wat: 260 miljard euro per jaar. Dan moet de minister er toch op zijn minst een beeld bij hebben hoe dat in vredesnaam gaat neerslaan bij de huishoudens in Nederland?

Minister Wiebes:

Dat hebben wij laten berekenen voor ons Klimaatakkoord, dat in belangrijke mate al in lijn is met de Green Deal. Daar komen werkelijk in de verste verte dat soort bedragen niet uit. Wij hebben de meest kosteneffectieve route genomen. Dan blijven de kosten, die oplopen tot 2030, zelfs in 2030 beperkt tot aanzienlijk minder dan 0,5% van ons bruto binnenlands product, maar dan ook aanzienlijk minder.

De heer Kops (PVV):

De heer Timmermans heeft in een interview bij Nieuwsuur gezegd dat de lidstaten als gevolg van die Green Deal wel degelijk meer moeten gaan bijdragen. Hij zegt dan: "Jullie vragen ons om steeds meer beleid." Ja, wij van de PVV vinden van niet, hoor. Hij zegt: "Als jullie vinden dat dat op Europese schaal moet gebeuren, moet daar ook geld tegenover staan." Hoeveel gaat dat dan in vredesnaam wel niet kosten?

Minister Wiebes:

Daar heb ik voor zover het gaat om ons Nederlandse Klimaatakkoord net antwoord op gegeven. Ik heb ook gezegd dat de Europese Green Deal in belangrijke mate al in lijn is met ons Klimaatakkoord. We gaan het in de uitwerking zien, maar wij zitten bij de partijen die al een heleboel doen maar ook de kosten laag hebben weten te houden. Dat kan trouwens niet ieder ander land zeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Over die kosten gesproken. Ik heb gevraagd om een impactassessment. De Europese Unie heeft daar zelf ook voor gepleit. We hoorden Frans Timmermans dat de afgelopen week in Madrid ook zeggen. Kan de minister hier toezeggen dat we dat op al die plannen krijgen? We willen wel weten dat als we geld investeren, dat dan ook op een manier gaat dat we onze doelen halen. Mijn partij zit er niet op te wachten dat we maar vrijelijk mogen bijlappen in Brussel.

Minister Wiebes:

Ik loop de verschillende woordvoerders langs, dus ik zou hier nog op zijn gekomen. Maar nu mevrouw Mulder het vraagt: ja, dat impactassessment wordt uitgevoerd. Dat volgt begin februari al en geeft dan inzicht in wat de impact daarvan is. Dat is dan weer de basis voor verdere besluitvorming. Er komen ook nog nadere appreciaties van het kabinet in Nederland op de Green Deal. Die volgen nog, ik denk ook in februari.

De heer Harbers heeft een goede vraag die eigenlijk zijn invulling is van wat vele sprekers later de betrouwbare overheid van de heer Stoffer zou zijn. Hij zegt: "We hebben een regeling voor nieuwbouw, de ISDE-regeling. Daar zitten professionals in maar ook particulieren. Particulieren daarin konden hun subsidieaanvraag pas doen na de aanschaf. Die moeten hun bonnetje laten zien, anders dan voor professionals geldt, en die vissen nu ineens achter het net." De heer Harbers vraagt of daar een overgangsregeling voor is. Ik besef dat die er niet is en ik besef ook dat het wel nuttig zou zijn dat die er zou komen. Daar moet dus even aan gewerkt worden. Die handschoen pak ik op. Er moet een soort overgangsbepaling komen voor particulieren die voor 1 januari een warmtepomp hebben aangeschaft, maar de installatie nog niet in orde hebben en nog enige tijd nodig hebben om die subsidie aan te vragen. Ik besef dat het nuttig is om daar iets voor te regelen. Bij dezen is dat een toezegging, waarbij ik de precieze parameters nog even uitwerk. Maar ik zal daarmee aan de gang gaan.

Dan kom ik op een belangrijke vraag van de VVD over de helderheid over de infrastructuur. Dat is een hele belangrijke. Die hangt samen met de vraag die de VVD daarna stelde, namelijk hoe we die economische groei gaan realiseren. Want het is inderdaad zo dat als we helemaal niets doen en het gewoon laten gebeuren, een Klimaatakkoord mogelijk tot kosten leidt maar niet tot aanzienlijke extra economische activiteit. Wat is onze strategie daar? Zeker ten aanzien van de industrie, waar echt het concurrentieveld geldt, hebben wij afgesproken om onder voorwaarden niet strenger te zijn, maar wel eerder te beginnen. Dat eerder beginnen zou ons een voorsprong moeten geven. Dat doen we op verschillende manieren. Dat doen we ten eerste door het speelveld in de gaten te houden door een CO₂-heffing te maken die bedrijven niet wegjaagt, maar die alleen de bedrijven die echt niets doen het moeilijk maakt.

Ook nutten we onze natuurlijke positie maximaal uit. Als je nu opschrijft wat de ideale vestigingslocatie voor duurzame industrie is, beschrijf je iets waartoe we hier en ongeveer nergens anders de kans hebben om neer te zetten. Ik ken namelijk geen andere locatie in de wereld met industrieën aan het water, met een van de beste havens op aarde, met een van de beste achterlandverbindingen op aarde, met de beschikbaarheid van waterstof uit wind op zee op een van de meest windrijke zeeën, met lege gasvelden voor de kust, waar CCS in kan worden opgeslagen, en met een enorme dichtheid, waardoor we uitwisseling van waterstof, warmte en CO₂ kunnen hebben. Dat is nergens in de wereld. Als wij die kans laten liggen doordat we het verprutsen, zijn we daarin schuldig tegenover het nageslacht.

Maar daar is wat voor nodig. Een van die dingen is infrastructuur en helderheid over die infrastructuur. Dat is precies de vraag van de heer Harbers. Die helderheid moeten we geven. Daar moeten we ook preciezer over weten hoe we dat moeten doen. Er zijn namelijk infrastructuren nodig voor CO₂, voor waterstof en voor warmte. Wij hebben daar nu een speciale taskforce voor ingericht, die daar de randvoorwaarden aan stelt. Je kunt nog niet van een masterplan spreken, maar wel van een richting waarin het zich moet ontwikkelen. We moeten vragen beantwoorden over hoe die infrastructuur wordt gefinancierd, hoe de toegang van bedrijven tot die infrastructuur wordt geregeld en in welke fasering we daarmee moeten beginnen. Wij doen dit nu. Anderen doen dit bij mijn weten nog niet. Dat betekent dat als we dit op een nette manier in de grondverf zetten, wij die zekerheid hebben die het onze industrieën toelaat om die stap naar voren te maken.

De heer Sienot (D66):

Ik word heel enthousiast van de schets van de minister over onze industriële hub aan de Noordzee, maar we hebben meer industriële clusters, ook in het noorden van het land en in Limburg. Gaan die ook mee in die taskforce? Want ook daar heeft men dezelfde vraagstukken.

Minister Wiebes:

Volgens mij heb ik niet specifiek Rotterdam genoemd. Wie zich verdiept in de Eemsmond, wordt buitengewoon enthousiast van de strategie die men daar heeft. Ook dat is een haventerrein. Daar heeft men zelfs gekozen voor een soort van plug-and-play type infrastructuur waar alle aansluitingen al van tevoren voor zijn gemaakt. Daar bestaat al het eerste stuk van een waterstofinfrastructuur. Daar kun je bij wijze van spreken als industrie landen; alle aansluitingen zijn al gereed. De economische ontwikkeling in dat gebied is werkelijk indrukwekkend. Ook dat is zo'n gebied met wind op zee enzovoort dat zich ervoor leent om tot de meest gewilde locaties van Europa voor industrie te gaan behoren. Ik heb het niet specifiek over de Randstad.

De heer Sienot (D66):

Nee, dat is waar. Maar de kenmerken zijn er wel een van "aan zee gesitueerd". Dat is natuurlijk typisch niet het geval in Limburg, waar men wel degelijk grote ambities heeft, maar waar het spaak loopt op infrastructuur. Hoe wordt daarmee omgegaan?

Minister Wiebes:

Die worden onder andere daarin meegenomen, want die zullen in sommige gevallen aansluiting moeten hebben op de infrastructuur voor CCS en waterstof enzovoort. Dat hoort erbij. We zien natuurlijk allemaal dat we met de andere gebieden iets te bieden hebben wat nergens ter wereld bestaat. Daar moeten we ons gelukkig mee prijzen, maar als we dat verprutsen, als we dat niet benutten en als we niet eerder dan de rest zijn in dat geschikt maken, dan hebben we een kans gemist. Dan gaan de volgende generaties ons werkelijk uitlachen, als ze niet gaan huilen. We moeten hier ook iets van maken. Het is een soort ereschuld.

Voorzitter. Dan de taxonomievraag. Kernenergie is naar alle objectieve maatstaven en alle objectieve rapporten een CO₂-arme bron en is in toekomstige generaties ook steeds meer schakelbaar. Dat is dus niet uit te sluiten. Bij de onderhandelingen over de taxonomie heeft Nederland erop ingezet om kernenergie daadwerkelijk niet uit te sluiten. Dat is ook de uitkomst geworden. Dat is de huidige stand van zaken. Kernenergie zal niet zijn uitgesloten, maar zal ook niet specifiek en expliciet zijn opgenomen in de Taxonomieverordening. Maar kernenergie is dus niet uitgesloten. Dat is de uitkomst van de Europese Raad.

De heer Harbers (VVD):

Ik hoor dat kernenergie niet is uitgesloten. Ik verwacht ook wel dat het kabinet de komende tijd op dat punt actief blijft. Ik grijp even terug op het onderwerp daarvoor. Bij het verdienvermogen had ik ook aandacht gevraagd voor wat de Raad van State daarover adviseert, namelijk om kosten en baten in beeld te brengen. Mij viel het volgende op. Het Centraal Planbureau brengt in beeld wat het macro kost en wat bijvoorbeeld de werkgelegenheids- en koopkrachteffecten zijn. De Raad van State zegt vervolgens: als je dat de komende jaren in beeld gaat brengen, moet je ook naar de maatschappelijke baten kijken, bijvoorbeeld welke kosten voor dijkversterkingen je bespaart of welke gezondheidswinst je boekt. Maar waar krijgen we in de toekomst daadwerkelijk het verdienvermogen in beeld, waaruit blijkt wat het micro voor bedrijven betekent en hoe we daar die welvaartswinst kunnen boeken? Kortom, hoe reageert de minister op die aanbeveling van de Raad van State om die kosten en baten in beeld te brengen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de komende jaren alle aspecten, dus niet alleen de macro-effecten, zoals koopkracht- en betaalbaarheidsaspecten, maar ook effecten op onze welvaart en onze werkgelegenheid voor de bedrijven, in zo'n model terechtkomen?

Minister Wiebes:

Micro gaat dat niet. Macro is dat wel belangrijk. Of we dat kunnen kwantificeren is nog maar zeer sterk de vraag. Maar een van de besluiten die dit kabinet heeft genomen is om dit ook echt een van de zes pijlers van de groeistrategie te maken. Wij moeten hiermee aan de slag. Wij moeten hier een winstpunt voor de Nederlandse economie van maken. Dan gaat het ook echt gewoon om verdienvermogen. Het gaat om banen en om concurrentiekracht. Dat is dus echt onderdeel gemaakt van onze groeistrategie in de laatst verschenen groeibrief. Dat gaat hierover. Dat gaat over het benutten van deze kans.

De heer Van der Lee vraagt samen met mevrouw Mulder om een wetgevingsprogramma. Dat is natuurlijk ook een beetje een reactie op die behoefte aan samenhang. Ik vind dat die samenhang toch wel even vanaf het begin geschetst moet worden. Want het is niet zo dat je 150 mensen, stakeholders, bij elkaar zet, alle leuke ideeën op tafel knalt en dan eens gaat kijken waar je komt. Zo is het echt niet gegaan. Internationaal geldt onze methode als een voorbeeld voor velen. Er komen hier delegaties kijken hoe wij dat doen. Dat is best degelijk gegaan. Dat begon al gewoon bij het regeerakkoord, waar die methodiek in verankerd zit. We hebben gekeken naar kosteneffectiviteit, maar er zijn uitzonderingen mogelijk op kosteneffectiviteit, omdat we met dingen die lang duren nu al willen beginnen, ook al zijn ze nu misschien nog niet kosteneffectief. We willen ook gebruikmaken van innovatie. Timing speelt dus een rol, en kosteneffectiviteit ook. Daarmee hebben we gestreefd naar het pakket waarmee we in 2050 op verstandige oplossingen uitkomen tegen de laagste kosten. Dat is al een hele samenhangende methodiek. Die dwingt op allerlei terreinen heel veel respect af in andere landen.

Toen hebben we sectoren opdrachten gegeven en de scheidsrechter laten meekijken. Ook daarbij is de samenhang tussen al die maatregelen in de gaten gehouden. Toen is er een integrale toetsing geweest van PBL. Daarbij is op maatregelniveau, op systeemniveau en zelfs op het niveau van infrastructuur gekeken. Er is een wet onder gelegd die zorgt dat dat met een bepaald ritme wordt gedaan. Er is een governance op gezet die per sector, maar ook integraal en op dwarsdoorsnijdende thema's zowel de stakeholders als de bestuurders allemaal bevat. Daar zit dus een besturingsmachine op. Zowel via de sectoren als bestuurlijk wordt daarop gestuurd met wetgeving. Dat komt allemaal samen. Die samenhang is er dus. Er komen nog wat ontbrekende schakels, want het ruimtelijke stuk en de marktordening moeten nog nader worden bekeken. Er komt dus een Nationaal Programma Energiehoofdstructuur. Dat is de ruimtelijke invulling van de NOVI. Dat is het volgende brok dat samenhang aanbrengt. Dan hebben we nog de rijksvisie op de marktordening, want we moeten wel weten wie wat betaalt en wie waar hoe afrekent. Die dingen worden gedaan.

Nu zeggen twee of drie van de hier aanwezige leden: maar wacht eens even, zit in dat wetgevingsprogramma nou wel diezelfde samenhang? Dat vind ik wel een goede vraag. Ik zie dat alles loopt via één ministeriële commissie. We zitten iedere twee of drie weken met dezelfde collega's dat hele wetgevingsprogramma te bekijken en alle besluiten die daar worden genomen. Dat is de zogenaamde Ministeriële Commissie Klimaat en Energie, een klein clubje dat zich helemaal hierop richt. We hebben natuurlijk een soort overkoepelend voortgangsoverleg, waarin we steeds weer kijken wat er goed gaat en wat er niet goed gaat. Maar ik vind de oproep toch zinvol. Ik ben daar erg gevoelig voor. Ik wil graag toezeggen om erover na te denken hoe ik een soort wetgevingskalender kan omzetten in een wetgevingsprogramma. Je kunt het alleen maar in een wetgevingsprogramma vatten als je ook de samenhang ervan duidelijk maakt. Die samenhang kan zitten in timing of in het voorkomen van tegen elkaar in werkende effecten. Ik denk niet dat die er zijn, maar als ik zeg "ik denk niet dat die er zijn", dan weet ik dat blijkbaar niet helemaal zeker. Ik vind dat dus een zinvolle oproep. Ik moet daar wel even de tijd voor nemen. Ik heb het niet in januari af. Ik maak daar nog geen toezegging van, maar een hypothese, een voornemen. Laat ik proberen het voor de zomer af te hebben in programmavorm in plaats van in de wetgevingskalender zoals we die nu hebben. Dit is een oproep van mevrouw Mulder. Ook de heer Van der Lee heeft dit gevraagd, maar misschien doe ik nu iemand tekort, want ik meende dat het nog een keer terugkwam. Voor het op die manier borgen van de samenhang — nogmaals, ik denk dat we goed op weg zijn met de samenhang — kan dit sluitstuk er volgens mij goed bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de minister voor dit voornemen. Ik mag het volgens mij nog geen "toezegging" noemen, al klinkt het al wel als een toezegging.

Minister Wiebes:

Ik denk daar nog even over na.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Ik waardeer het dat er wel degelijk samenhang zit in het pakket. Dat schreef de minister trouwens ook in de reactie op het advies van de Raad van State. Maar ik denk dat de Raad van State erop wijst dat er in de uitwerking, in de implementatie en in de details nog meer samenhang moet ontstaan. Ik denk dat de Raad van State er ook gelijk in heeft dat er meer samenhang moet komen in de tijd. Er is heel veel gefocust op 2030, maar we moeten naar 2050. Ook daarin moet de samenhang versterkt worden. Zo begrijp ik de Raad van State, niet als kritiek in de zin van "het deugt allemaal niet". In de details en in de tijd moet de samenhang bevorderd worden. Zijn we het daarover eens?

Minister Wiebes:

Nou, kijk, daarom doe ik de toezegging. Als ik het allemaal onzin had gevonden, dan had ik dat ook eerlijk gezegd. Af en toe vind ik iets grote onzin, maar ik zie hier het punt. Wij komen hier tot wetgeving, het ultieme middel van de overheid. Het lijkt mij zinvol om die samenhang daar meer te borgen via het no regret 2050, de timing en het niet nemen van tegengestelde maatregelen. Dat ga ik uitwerken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

En die uitwerking hebben we dan voor de volgende zomer.

Minister Wiebes:

Dat is mijn werkhypothese, maar ik ga dat even na. Ik doe dit niet allemaal zelf. Dat ga ik dus even na. Ik speel met de gedachte dat het niet binnen een maand af is, maar als het over een jaar komt, dan kijken we elkaar ook allemaal raar aan. Dit antwoord heeft dus een zekere logica.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister beweegt al gigantisch. Hij is met het vingerkootje van zijn pink over de rand van de tafel gekomen. Dat is te weinig om de hele hand te grijpen. Maar in mijn betoog heb ik gezegd dat het ook goed zou zijn als er op een aantal punten meer visie en wat plannen en scenario's worden ontwikkeld. Ik heb het alternatief voor vliegverkeer genoemd, maar we weten dat er ook een aantal ruimtelijke vraagstukken is. Er moet in Nederland een programma voor herbebossing komen. De minister verwees zojuist al naar de NOVI. We hebben ook een langetermijnklimaatstrategie, maar daar zitten toch echt nog wel witte vlekken in. Hoe wil de minister die witte vlekken gaan vullen?

Minister Wiebes:

De planvorming gaat uiteindelijk stap voor stap. Ik heb net langs alle denkbare dimensies — ruimtelijk, financieel, klimaat en over de tijd heen — allerlei samenhangen geduid. Die samenhang is er, maar dat betekent niet dat we nu alles weten. Laat ik een voorbeeld geven. Vele jaren geleden was ik misschien nog toeschouwer, maar de heer Moorlag had toen op een — zoals ik op allerlei manieren heb gelezen — zeer verstandige manier een directe betrokkenheid bij het stimuleren van duurzame energie in het Noorden. Daar denken we nu, gaandeweg, anders over dan toen. We hebben geleerd hoe je dat wel en niet moet doen. Waarschijnlijk zijn we nog niet uitgeleerd, maar dingen vormen zich ook gaandeweg. Als we nu ultiem zouden zeggen "dit wordt tot 2050 de wijkaanpak", hebben we het waarschijnlijk fout. We moeten dus de richting duiden langs al die dimensies. Dat doen we, maar we moeten onze catalogus ook weer voortdurend aanvullen. Het boek wordt deels ook nog geschreven terwijl we bezig zijn. Dat moeten we ons ook toestaan. Ik weet zeker dat we over vijf jaar op het punt van die wijkaanpak veel inspirerender aan de gang gaan dan nu. Dat is een witte vlek, maar dat is een benoemde witte vlek. Die vlek wordt nu gevuld doordat mensen daarmee bezig zijn. Niet alles is af. Het is ook een reis naar 2050 en we hebben nog 30 jaar te gaan.

De heer Moorlag (PvdA):

In belangrijke mate ben ik dat met de minister eens. We moeten kiezen voor de adaptieve aanpak, maar er is nu al een aantal vraagstukken die zich al heel scherp aftekenen. Het aantal vluchten is in acht, negen jaar tijd gestegen van 50 miljoen naar 80 miljoen. Het aantal korteafstandsvluchten is iets van 50.000. We weten nu al dat daar een alternatief voor moet komen. We weten dat wij de herbebossing ruimtelijk moeten gaan inplannen.

Ik ben afgelopen zomer bij het Chemelotcomplex geweest. Daar zitten ze na te denken over waterstof. Dan moet je nu toch al gaan nadenken over hoe je waterstof van de offshorewindparken naar dat gebied kunt brengen? Dat moet je niet in beton gaan gieten. Ik pleit ervoor dat er niet alleen werkende weg wordt gekeken, maar dat echt volgens de lijn van de scenario's wordt gekeken. Die kunnen natuurlijk ook bijgesteld worden. Dat is volgens mij ook de oproep van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Die zegt dat er wat meer sturing moet zijn van overheidswege, maar niet op een boeteachtige manier.

Minister Wiebes:

Mooi zo.

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, zeker niet. Ik ben helemaal geen fan van boete, integendeel.

Minister Wiebes:

Nou, u gaat wel heel hard nu.

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, maar op zichzelf ...

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag is of de minister mijn opvatting deelt dat de dillema's die zich nu al aftekenen, moeten worden ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Wiebes:

Kijk, op dat abstractieniveau wel. Want als we al die aspecten nu niet gaan uitwerken, hebben we over vijf jaar niks. Als de heer Moorlag het bijvoorbeeld over waterstof heeft, is zijn appreciatie van de waterstofinspanningen te luchtig. Er is een heel waterstofprogramma. Daar zijn allerlei partijen bij betrokken. Daar is subsidiegeld voor. Dat loopt op van 40 miljoen tot 60 miljoen per jaar. Over een periode van tien jaar is dat 0,5 miljard aan waterstofwerk. Dat doen we met een heleboel landen samen. Ik heb met mijn directe collega in Duitsland tot twee keer toe over waterstof gesproken. Voor waterstof doen we een heleboel.

Bij herbebossing moet ik het antwoord even schuldig blijven. Ik geef eerlijk toe dat ik mijn mannetje niet sta op het terrein van bossen.

Bij de vluchten denk ik dat de heer Moorlag een punt heeft. Dat is niet iets wat Nederland in zijn eentje kan doen. De alternatieven voor uitstootrijk luchtverkeer zitten wat mij betreft nog achteraan in de colonne en fietsen niet voor het peloton uit. Dat ben ik met hem eens. Dat zal ik overbrengen aan mijn collega die daar wel mee bezig is. Maar ik neig de inschatting van de heer Moorlag daar te volgen. Op het terrein van waterstof wil ik er juist een pleidooi voor houden dat er een voortrekkerspositie wordt gecreëerd. In abstracto ben ik het wel met de heer Moorlag eens, geef ik toe. Als je ergens niet aan werkt, komt het er ook niet.

Ik ga terug naar de heer Van der Lee. Hij vraagt: geef me de catalogus. De heer Van Otterloo stelde ook al een dergelijke vraag over de 1% van de landbouw. Maar de heer Van der Lee vraagt: wat moet je doen om 9 megaton te halen? Er bestaat geen limitatieve lijst. Ik kan niet een limitatieve lijst van maatregelen opstellen waarmee men dat haalt. De Stichting Urgenda staat nu inmiddels op 43, geloof ik. 40 plus 3, maar er zijn mij nog meer beloofd. Misschien zijn het er inmiddels 45, maar ik heb twee dagen niet in mijn mailbox gekeken. Maar nee, ik ga niet dé ultieme lijst maken. Ik ga ook niet filosoferen over dingen die het kabinet niet gaat doen. Ik ga komen met dingen die we wel gaan doen. Er ligt een motie. Ik heb deze motie-Van der Lee omarmd. Ik vind die verstandig en ga die uitvoeren. Garanties bestaan niet. Dit is een buitengewoon complexe opgave en ik heb er vaak hoofdpijn van.

De Toekomstverkenning Welvaart en Leefomgeving is een achtergrondscenario voor 2050. Die is inderdaad al enige jaren oud. We hebben net de werkprogramma's van het Planbureau voor de Leefomgeving en het CPB in de ministerraad gehad. Daar hebben wij geen zeggenschap over. Dat zijn onafhankelijke bureaus. Als zij naar dit debat kijken, kunnen ze dit mogelijk zien als een aankondiging. Eerlijk gezegd houd ik hier enige afstand tot onafhankelijke planbureaus, omdat het anders een beetje te veel "u vraagt, wij draaien" is. Soms denken planbureaus dat juist iets anders nuttig is om uit te werken. Als ze dat dan doen, blijkt dat soms ook. Ik ben dus wat terughoudend met dit soort oproepen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Dat respecteer ik op zich ook. Tegelijkertijd zou het wel goed zijn als de minister samen met mij uitspreekt dat het wel heel nuttig zou zijn om op vrij korte termijn weer een verkenning te hebben. Waarom zeg ik dat, ook in reactie op het advies van de Raad van State? Als het gaat om wat we moeten doen tot aan 2050 is dat nog onvoldoende in beeld. Daar komt bij dat waar de minister altijd hamerde op kosteneffectiviteit hij daar altijd bij zei: vanuit het perspectief van 2050.

Minister Wiebes:

Ja, dat blijf ik zeggen. Dat heb ik zojuist ook gezegd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar dat perspectief is niet heel scherp. Daarmee zie je toch dat we qua kosteneffectiviteit op een wat kortere termijn lijken te sturen waardoor we de doelen minder makkelijk lijken te realiseren. Dat is in ieder geval mijn zorg. Laten we elkaar er dan in vinden dat het belangrijk is dat we die verkenning de komende jaren weer hebben, ook voor een volgende coalitie, voor een volgend kabinet, om die vervolgstappen goed doordacht en met gezond verstand te kunnen maken.

Minister Wiebes:

Ik heb net in de richting van de heer Moorlag geschetst dat als je over de toekomst nadenkt, je het over andere dingen gaat hebben naarmate die verder weg is en dat je dan dingen minder precies gaat doen. In Europees verband hebben we een langetermijnvisie moeten maken. Als je die doorneemt, zie je dat daarin niet staat hoe 2050 eruitziet, maar er staat wel in wat we nu moeten doen om te zorgen dat we in 2050 tot no-regretuitkomsten komen. Dat heeft meer te maken met wendbaarheid, met op meerdere paarden wedden. Dat heeft te maken met basisinfrastructuur verzorgen en met een goed monitoring- en meetsysteem zodat je steeds weet wat je doet. Als we het CPB vragen om voor ons een mooi beeld voor 2050 te maken, dan denk ik dat we niet meer weten. We rekenen en werken al met experts en planbureaus die naar de toekomst kijken. We moeten wel beseffen dat als we binnen zes weken twee ramingen van het PBL krijgen, we daarmee nog niet het antwoord voor 2050 weten, net zoals we ook het weer voor 2050 niet weten, maar we weten wel wat we moeten doen om daar heelhuids te komen. En dat gaat over andere dingen en die hebben we opgeschreven. Ook dat is onderdeel van dit verhaal. Maar verder ga ik ervan uit dat de planbureaus deze suggestie van de heer Van der Lee via digitale kanalen vernemen. Ik denk dat ze trouwe kijkers zijn.

Dan de governance. Begrijp ik het goed dat mevrouw Mulder met name de vraag stelde hoe dit boeltje wordt aangestuurd en wie de baas is? Ook zij dwaalde, volgens mij mijmerend, even af in de richting van de sterke man. Dat idee had ik althans. Dat kan niet door mij komen. Op allerlei manieren is er sturing op, maar er zijn twee kernen waar de rest allemaal omheen zit. Een van de motoren wordt gevormd door de uitvoeringsoverleggen van die sectoren. In die sectoren gebeurt het. Die sectoren hebben natuurlijk de neiging om te doen wat voor hun eigen sector goed is en niet voor de sector daarnaast. Dus daar zitten allemaal structuren overheen. Daar zit ikzelf ook in. Dus periodiek kijk ik hoe het met al die sectoren gaat en of het nog wel in lijn met elkaar is en of ze elkaar niet tegenwerken, maar een van de twee, drie gebieden waar het gebeurt, wordt gevormd door de sectoren. Die komen zeer intensief bij elkaar. Daar horen niet alleen de sectoren bij maar ook enkele horizontale thema's, zoals financiering, circulair, arbeidsmarkt en ruimtelijke indeling. Dat is het hart.

Het tweede is dat er met alle bestuurders van alle overheden samen een bestuurlijk overleg plaatsvindt. Dat betekent dat we de provincies en de gemeenten allemaal aan tafel hebben. Iedereen vertelt dan waar het lukt maar ook waar het niet lukt en waar de een hulp nodig heeft van de ander.

Het derde is wat er gebeurt in deze Kamer. Dat is dat wetgevingsprogramma dat we dan hebben. U hier geeft sturing.

Langs die draaischijven gaat het dus. Er zitten allemaal hulpconstructies bij maar dat is natuurlijk hoe we sturen. Dat is heel intensief. Daar zijn we massa's tijd mee kwijt. Meestal gaat het plezierig. Ook die RES-overleggen verlopen zeer levendig maar wat mij betreft in een buitengewoon goede sfeer. De heer Moorlag had daar kritische geluiden over gehoord. Nou ja, als er een heleboel mensen aan meedoen, is het vast niet moeilijk om een kritisch geluid te vernemen en er zullen ook heus aanmerkingen op zijn, maar mijn waarneming is dat het daar echt loopt en dat er onwaarachtig veel mensen op een heel productieve manier betrokken zijn en er zeker ook sturing op zit.

Mevrouw Mulder vraagt naar de brief van Aedes: rekenen we wel met de goede kosten? Er is een onderzoek gaande. Ik meen dat dat de motie-Ronnes betreft. Dat loopt. Daar zullen voor de zomer uitkomsten van zijn.

De heer Sienot (D66):

Nog heel even over het vorige onderwerp: de sturing. Wij krijgen daar gewoon veel vragen over: hoe gaat het nu verder? Bij het energieakkoord was er een soort borgingscommissie. Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat dat er dan direct op die manier moet komen. Maar een van de goede dingen daarvan was, althans dat hoor ik van de mensen die daarbij betrokken waren, dat dat zorgde voor wat overkoepelende coördinatie en sturing om zaken goed af te stemmen en verder te trekken. Dat, of iets soortgelijks, mist.

Minister Wiebes:

Nee.

De heer Sienot (D66):

Dat hoor ik niet. Of het is er wel, maar het is nog niet zo duidelijk uitgelegd. Dat kan, maar in elk geval klinkt die vraag sterk. Het lijkt me goed als we die vanavond toch wat duidelijker beantwoorden.

Minister Wiebes:

Nou, dank. Kijk, de borgingscommissie tikte lieden op de vingers die zich niet aan de afspraken hielden. Bij dit akkoord is de sturing veel uitvoeriger. Hierbij worden er in elke sector partijen die zich niet aan de afspraken houden op de vingers getikt, maar de sturing daarop is veel uitvoeriger en veel complexer. Het is ook zo dat de overheid hier een grotere rol in heeft. Kijk, bij het energieakkoord moesten er via de SDE veilingen worden georganiseerd, maar hier is onnoemelijk veel meer ruimtelijke interactie en onnoemelijk veel meer interventie, ook publiek, in termen van het ontwikkelen van technieken. We hebben de wind-op-zeekosten omlaag gekregen door partijen in staat te stellen hierop te bieden. Punt. Hierbij zitten we er met waterstof tot zekere hoogte in, en zelfs met buurlanden. Het is dus onnoemelijk veel moeilijker om een hele transitie voor elkaar te krijgen, vergeleken bij de petajoules uit het energieakkoord. De borging is dus veel uitvoeriger. We hebben zelfs de hele monitoring en borging, en het volgen daarvan, niet alleen maar aan een borgingsachtige commissie overgelaten, maar het planbureau rekent dat elke keer uitvoerig door. Er ligt zelfs een wet onder, waardoor wij hierover verantwoording moeten afleggen aan deze Kamer. Het is dus veel uitvoeriger en niet beknopter. Maar ik snap wel dat er veel vragen over zijn, want iedereen ziet maar een stukje van het geheel.

De heer Sienot (D66):

Het hele punt is wel dat er ook veel op het bord van bestuurders/politici ligt, en dat zijn in de regel niet de beste projectmanagers, zeg ik maar even eerlijk. Er zit dus een verschil tussen competentie en talent. Mijn zorg is, en dat hoor ik dus ook veel terug, dat de precieze afstemming ... Neem bijvoorbeeld waterstof. Hoeveel gaat er naar waterstof en hoeveel gaat er vervolgens via de elektriciteitsinfrastructuur? En hoe zorgen we ervoor dat dat ook op die elektrische oven kan, waar dan weer een of andere dakpanoven mee uit de voeten kan? Dat steekt nauw, en voor het investeringsbesluit van zo'n bedrijf steekt dat ook nauw. Nu is er te veel onduidelijk.

Minister Wiebes:

Nou, dat weet ik niet. Het ligt niet aan de governance dat er veel onduidelijk is. Neem bijvoorbeeld elektriciteit versus waterstof. Daar zijn heel uitvoerige studies naar gedaan door Gasunie en TenneT, oftewel niet zijnde ambtenaren van het ministerie van EZK. Is het al helemaal helder? Nee, want het hangt ook af van welke techniek zich straks sterker ontwikkelt. Waterstof is voor sommige toepassingen nu nog een factor tien te duur, maar ook hier geldt weer dat we het allemaal moeten ontwikkelen, alle mogelijkheden in het zicht moeten houden en op het laatst mogelijke moment moeten schakelen, met de meeste kennis. We kunnen dus niet de hele toekomst tot 2050 invullen. We kunnen en zijn nu wel aan de gang met de hele voorbereiding daarvan. Weten we al welke wijk, welke industrie en welke energievraag er elektrisch dan wel via waterstof bediend gaat worden? Nee, dat weten we nu nog niet, maar we zijn wel met al deze dingen bezig en er liggen imponerende studies over, die niet zijn gedaan door overheden maar door partijen die daar verstand van hebben, in dit geval Gasunie en TenneT.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het gaat over hetzelfde punt. De minister gaf aan dat de borging uitvoeriger maar daardoor ook complexer is. Hij zei letterlijk: iedereen ziet maar een klein stukje. Mijn vraag zou dan ook zijn: wie ziet het geheel? Wie houdt de samenhang in de gaten van deze hele energietransitie die nu gaande is?

Minister Wiebes:

Dat wordt binnen de sectoren gedaan in de voortgangsoverleggen in die sectoren. Daaroverheen komen alle leiders van die sectoren regelmatig bijeen om met elkaar te bespreken of het allemaal nog parallel loopt. We hebben de planbureaus daaromheen die dat elk jaar doorrekenen. En het is deze Kamer die dat allemaal gerapporteerd krijgt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoor wat de minister zegt, en toch wringt het ergens. Ik zie dat in het land de energietransitie op heel verschillende wijzen van de grond komt. Aan de ene kant is dat een plus, want de ene regio is de andere regio niet. Tegelijkertijd zie je dat er toch een integrale visie, een integrale sturing ontbreekt. Dus als het nou ergens misgaat, wie is daar dan verantwoordelijk voor? Dan kunnen we toch niet maar blijven wijzen naar die specifieke regio? Dan word ik er hier in de Kamer op aangesproken, dan ga ik naar de minister en dan zegt de minister: nee, daar ga ik niet over, het PBL rapporteert wel en zo, maar de verantwoordelijkheid ligt in de regio. Ik denk echter: je zult toch met elkaar die energietransitie moeten vormgeven en er zal toch ergens een soort van centrale sturing moeten zijn. Meneer Poetin is al een paar keer voorbijgekomen; die ambieer ik absoluut niet. Maar er zal toch iemand moeten zijn die daarop aangesproken kan worden. Dat is wel wat hier in dit hele verhaal ontbreekt.

Minister Wiebes:

Nee, dat geloof ik niet. Als wij zouden moeten vertrouwen op centrale sturing voor alle energiegebruikers, voor alle regio's, door de tijd heen, dan zijn we echt verkeerd bezig. Dan zijn we onszelf aan het overschatten. We hebben bijvoorbeeld de RES'en. Daarbij doet iedere regio zijn eigen ruimtelijke indeling. De samenhang zit erin dat we tezamen de opgave opleveren. De totale opgave "duurzaam op land" hangt weer samen met wat we op zee kunnen doen. Daar zit dus een samenhang in. Dat telt allemaal op. Die moet regionaal worden ingevuld. Daarbij zijn keuzes aan de orde, en die zullen voor de ene regio anders zijn dan voor de andere. Maar voor allemaal zijn er weer optellingen om ervoor te zorgen dat het allemaal gefinancierd kan worden en dat het tezamen weer klopt over de elektriciteitsnetten, want die zijn er ook weer bij betrokken en die zitten bij die RES'en. Het is dus niet zo dat we alles centraal doen.

We houden centraal in de gaten dat het uiteindelijk allemaal optelt en klopt. Dat wordt heel zorgvuldig gedaan. Eén keer per jaar hebben we hier de Klimaatdag waarop we het allemaal kunnen zien. Eén keer per jaar hebben we de uitkomsten van de monitoring waardoor we precies kunnen zien welke partij aan de tafels wat levert. Maar nee, het is niet zo dat we het land alleen maar besturen vanuit Den Haag. Dat zou ook onverstandig zijn. Dat hebben we op allerlei terreinen gezien. De totaalcheck wordt regelmatig gedaan, daar zit sturing op, maar een heleboel daarvan wordt regionaal ingevuld. En een heleboel daarvan wordt sectoraal ingevuld. Ik ga niet bepalen hoe de staalindustrie er in 2040 uitziet, maar daar is de staalindustrie wel mee bezig. Sterker nog, die weet dat ze straks afhankelijk is van de chemie. En de chemie weet dat ook. En die zitten samen in een project.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, wellicht?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, want ik wil hier inderdaad even op doorgaan. Ik wil de minister vragen om even in te gaan op de rol van de MCKE en de ACKE, de Ministeriële Commissie Klimaat en Energie en de Ambtelijke Commissie Klimaat en Energie. Volgens mij gaat het anders een beetje mis bij de beantwoording van de vraag wie nu politiek verantwoordelijk is. Dat is volgens mij de vraag vanuit de Kamer. Dat is de minister als coördinerend bewindspersoon, maar er is een ministeriële onderraad en er is zelfs een ambtelijke commissie. Ik weet niet op welk niveau die ambtenaren zitten. Misschien kan de minister iets meer duiding geven van hoe dat gaat werken en bij wie wij aan kunnen kloppen als wij zien dat er in de samenhang en in de governance dingen misgaan?

Minister Wiebes:

De coördinerend bewindspersoon ben ik. Dus u kunt bij mij aankloppen. Tegelijkertijd weten we dat er medeverantwoordelijkheden bestaan ten aanzien van bepaalde sectoren door de vakbewindspersonen. Ik kan in de coördinatie stuiten op iets wat in de landbouwsector speelt. Dan spreek ik de minister van Landbouw aan. Het is ook aan de Kamer, en daar kan de minister van Landbouw direct worden aangesproken. Zo geldt dat ook bij de gebouwde omgeving en bij mobiliteit. Tot nu toe hebben we dat steeds zo gedaan. We zijn al twee jaar bezig en dat loopt ook. Ik heb nog nooit gehad dat er een desperaat Kamerlid naar mij toekwam om te vragen bij welke bewindspersoon hij toch moest zijn. Dat probleem heeft zich nog niet voorgedaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tot slot heb ik hierover de volgende vraag. De vicevoorzitter van de Raad van State zei in een gesprek dat wij met hem hadden — omdat hij zelf ooit een coördinerend bewindspersoon is geweest — dat het probleem van een coördinerend bewindspersoon in ons staatsbestel is dat je wel een rol krijgt, maar geen mandaat om die rol echt waar te maken. Mijn specifieke vraag is dan: wat is de rol van de minister-president in deze? Ik begrijp uit uw reactie op de Raad van State dat hij voorzitter is van de ministeriële commissie. Moet ik hem zien als de heer Nijpels, wanneer het gaat om de borgingscommissie, en de vakministers daarbij als tafelvoorzitters?

Minister Wiebes:

Nee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar kunt u duiden wat het verschil is tussen de verantwoordelijkheid op dit terrein van de mp en van u?

Minister Wiebes:

Ik denk niet dat we de mp met de heer Nijpels moeten vergelijken. Ik denk dat je dan twee personen tegelijkertijd onaangenaam verrast. De mp is gewoon de mp. We gaan niet in een debat over de KEV het staatsbestel uitleggen. Omdat de mp de ministerraad voorzit, zit hij ook onderraden voor. Dat zijn namelijk deelverzamelingen van de ministerraad. Ik ga het hier niet hebben over wat er ambtelijk onder zit, maar alles wordt ambtelijk voorbereid en dit dus ook. We hebben coördinerende bewindspersonen op allerlei terreinen. Ik ben van Klimaat en daarop ben ik aanspreekbaar. Ik zorg voor de samenhang en uiteindelijk voor het directe beleid. Mits dit in lijn is met het Klimaatakkoord en de klimaatdoelstellingen, zijn bij de uitvoering de verschillende bewindspersonen uiteindelijk verantwoordelijk. Dat betekent dat die collega's daar direct op aanspreekbaar zijn door de Kamer en in de Kamer verantwoording afleggen. Ik ben als coördinerend persoon ook daarop aanspreekbaar, zij het dat ik niet alles weet en soms zal doorverwijzen of erachteraan zal gaan. In dat laatste geval klamp ik de betreffende collega aan en dan lossen we het op.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

De minister had net het punt van Aedes afgedaan. Daar had ik mijn interruptie op, of daar wilde ik mijn interruptie op doen. Ik krijg toch graag van de minister een wat uitgebreidere appreciatie op de brief van Aedes en de Woonbond, omdat daarin een aantal elementen bij elkaar worden genomen. Dat zijn het effect van de maatregelen zoals ze zijn berekend, de kosten van de maatregelen, het energieniveau en de klimaatneutraliteit. In een debatje van vier minuten is het lastig om al die zaken uit te spreken. Daarom zou ik graag van de minister de toezegging willen hebben dat hij een gekwalificeerde appreciatie geeft van de brief van Aedes, waarin hij ingaat op de punten die Aedes heeft genoemd.

Minister Wiebes:

Dat moet betrokken worden bij het onderzoek naar de opgave voor coöperaties in relatie tot de middelen van coöperaties. Dat is de uitvoering van de motie-Ronnes. Die is nog niet uitgevoerd, maar daar wordt aan gewerkt. Daarbij wordt ook met Aedes gewerkt. Er zijn uitgangspunten geformuleerd ten aanzien van die verduurzaming, die worden betrokken bij de financiële doorrekeningen. Zodra dat klaar is, dat zal voor de zomer zijn, zal mijn collega van BZK de Kamer daarover informeren. Over een berekening die half af is, heb ik nu nog weinig tekst, zeker als die op het terrein van BZK ligt. Het komt, maar niet vandaag.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Maar er wordt nu naar aanleiding van de KEV aangegeven dat er gaten zitten tussen de cijfers die het Planbureau voor de Leefomgeving gebruikt en de cijfers die ze zelf hebben. Ik zou toch sneller dan over een halfjaar een beeld willen hebben van wat daar gebeurt. Straks komt er weer een nieuwe ronde van huurverhogingen en moeten er weer allerlei dingen gebeuren. Ik zou graag veel meer snelheid willen over de specifieke punten met betrekking tot Aedes, die volgens mij naast de motie-Ronnes liggen.

Minister Wiebes:

Ik kan alleen maar toezeggen wat de minister van BZK hierover heeft toegezegd. Dat is dat het onderzoek voor de zomer gereed zal zijn en dat dat onderzoek een antwoord zal geven op deze vragen.

De voorzitter:

De heer Moorlag.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als ik nog even mag, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik begrijp het wel. Ik zal dan niet zeggen dat de zweep eroverheen moet bij de minister van BZK, maar daar kan toch best wel wat meer snelheid ...

Minister Wiebes:

Ik zal de urgentie overbrengen. Zal ik dat doen? Dat lijkt mij beter dan een zweep.

De voorzitter:

Prima. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat de minister zich wel moet realiseren dat hier gewoon breed onbehagen zit in de Kamer. Ik heb niet de indruk dat hij hier nu gaat wijken, maar ik vind dat hij onder de kerstboom daar eens goed over moet gaan nadenken. Het beeld bij mij is dat wij zaken adresseren. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Dan wordt er gezegd: nee, maar we leggen het daar en daar neer. Het lijkt wel een organisatie met allemaal zelfsturende teams! Dat geeft wel een heel ongemakkelijk gevoel. Ook zo'n wetgevingsagenda ... Neem het vraagstuk van mevrouw Dik-Faber: zon op dak. Dan denk je: nou, dat is toch helemaal niet zo ingewikkeld? Dat gaat dan in het bestaande systeem en dan wordt er gezegd dat het allemaal niet kan. Je zou voor die sectorale opgaven, net zoals bij de totstandkoming van het Klimaatakkoord, toch een aantal hoofdmachinisten moeten hebben die daar echt werk van maken?

Dan is er het punt van Aedes. Aedes geeft een signaal aan ons af. Huurders zijn bezorgd, wij zijn bezorgd en de minister zegt: ja, nou, ik ga er misschien eens met mijn collega over praten en over de motie-Ronnes wordt nog gesproken. Op die manier zakt het allemaal weg in een onduidelijk bestuurlijk moeras.

Minister Wiebes:

Dat herken ik niet. Als wij denken dat wij alleen langs de lijnen van sectoren kunnen sturen, dan miskennen we dat er gewoon een heel groot ruimtelijk beslag wordt gedaan in regio's. Daar kunnen we niet zomaar overheen rollen. Het is dus ook verstandig dat sommige dingen decentraal liggen. Zelfsturende teams? Dat heet gewoon het huis van Thorbecke. Er zijn gemeentes, provincies en regio's die bepaalde dingen zelf moeten besluiten. Dat doen zij namens hun bewoners. Ook daar zijn volksvertegenwoordigers en bestuurders, die keuzes te maken hebben. We moeten ook langs de lijnen van sectoren denken. Dat doen we relatief centraal, waarbij we erkennen dat de overheid geen staalfabrieken ontwerpt. We werken met regio's, waar we te maken hebben met andere democratieën. Op elk moment is duidelijk welk deel van bijvoorbeeld de opgave op land ... Wij kunnen straks gewoon melden hoeveel "duurzaam op land" er in welke regio is en in welke vorm. Dan kijken we of dat allemaal optelt tot het totaal. Maar ik ga niet voor een regio bepalen wat zij moeten doen. Dat is ook onverstandig. Het ligt niet allemaal bij sectoren. Er zijn veel meer doorsnijdingen. De samenleving is iets complexer.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister gaat echt helemaal voorbij aan het punt dat ik wilde maken. Ik heb niet gepleit voor een sectorale aanpak. Ik heb wel gezegd dat het misschien goed zou zijn dat je wat meer coördinatie op een aantal sectoren zet. Er zijn heel veel partijen verantwoordelijk, maar daardoor is niemand exclusief verantwoordelijk en is het heel ondoorzichtig. Vanuit deze Kamer wordt gezegd: kijk eens naar de governance. Ik begon mijn interruptie met te zeggen: de minister zal wel niet wijken. Dat was een juiste inschatting, maar ik adviseer de minister wel om onder de kerstboom hier eens goed over na te denken. Een aantal van die opgaven schiet niet op en loopt vast in de modder.

Minister Wiebes:

Wat loopt er vast in de modder?

De heer Moorlag (PvdA):

Er wordt een belofte gedaan aan de bevolking dat de gebouwde omgeving woonlastenneutraal kan. Als wij zo'n brief van Aedes zien, dan is dat toch uiterst zorgwekkend? Ik noem ook het vraagstuk van mevrouw Dik-Faber. Als Kamer, als wetgevende macht, willen wij graag dat er zon op daken komt. Wat komt daar nou van terecht? Dat zijn een paar kleine voorbeelden. Ik heb het voorbeeld genoemd van de hsl-lijnen. De minister zegt dat niet alles uit te tekenen is. Ik kan de minister wel zeggen dat eind jaren vijftig, begin jaren zestig het hele hoofdwegennet van Nederland al uitgetekend was en, op een kleine tijd na, ook is gerealiseerd.

Minister Wiebes:

Ja, maar ruimtelijk is Nederland zo georganiseerd. Dat maakt ook dat we de inpassing regionaal moeten doen. Kijk, een brief van Aedes ... We krijgen tien brieven in de week; daar staan soms hele verstandige dingen in. Maar met die brieven gebeurt ook iets. Ik heb net nog met de warmtebedrijven gezeten, net voor dit debat, om weer met elkaar te overleggen over: hoe zorgen we dat het gaat lopen? Woonlastenneutraliteit is daar aan de orde geweest. Daar wordt voortdurend aan gewerkt. Maar ik vind het niet raar dat ik hier, in mijn coördinerende rol, de minister van BZK de ruimte geef om een degelijk onderzoek doen, waar de Kamer naar heeft gevraagd. En nee, ik ben niet in staat om te zeggen dat u het in januari heeft, als de planning is dat het er voor de zomer is. Sorry, maar daar ga ik niet mijn collega ... De zweep is genoemd, maar dat ga ik niet doen. Er wordt aan gewerkt. We hebben niet alles vandaag af, maar dat is de kern van mijn betoog. We werken ons daar doorheen. Zowel regionaal als qua totale opgave en totale wetgeving hebben wij zicht. Ik denk dat wij aan één stuk door moeten bijsturen en ingrijpen. Dat gebeurt de hele dag. Als er niets aan de hand was geweest, had ik helemaal niet met de warmtebedrijven gezeten.

We zijn aan één stuk door daarmee bezig. En ja, bij die sturing vanuit de sectoren horen vijf namen; ik heb niet gesuggereerd dat je het alleen vanuit de sectoren moet doen, maar de heer Moorlag noemde de sturing vanuit sectoren. Daar zitten mensen die zich daar een belangrijk deel van hun tijd tegenaan bemoeien. Die doen dit. Die zijn met al die partijen in het geweer. Die komen dan bij het overleg en zeggen: er zijn een paar dingen die niet kloppen. Die moeten we veranderen, de hele tijd door. Daar zijn vaak geen brieven voor nodig. Dat gebeurt in die sectoren, aan die tafels, met die mensen die zich daar met hun handtekening aan verbonden hebben. Dat is wat er op dit moment gebeurt. Het is niet meteen af. Het is ook volgend jaar nog niet af. Dat grote beeld vormt zich gaandeweg. We gaan het ieder jaar zien. Dan weten we waar het achterloopt, waar het voorloopt, wat er goed gaat en wat er niet goed gaat. Dat is de enige manier om het te doen.

Is dat een stevige governance? Ja, ik vind hem zeer stevig. Ik vind hem zeer stevig, maar inderdaad: nee, het is niet één persoon die overal over gaat. Dat is ook onmogelijk. Dat denk ik.

Over nadenken onder de kerstboom: ik heb geen kerstboom. Dat zal ik desondanks doen, maar dan vraag ik ook een toezegging terug. Ik zou het op prijs stellen om van de heer Moorlag zijn inhoudelijke idee daarover te hebben. Gewoon even serieus. Dan ga ik erover nadenken, maar dan wil ik ook een inhoudelijk idee. Want alleen maar zeggen "het loopt niet", terwijl ik weet wat er allemaal loopt, is ook niet goed. Dat zal de heer Moorlag beamen. Ik wil zijn inhoudelijke idee over de governance. Wat kan er beter? Dan ga ik hem lezen en erover nadenken. Niet onder een boom; bomen horen buiten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zou nu bijna over biomassa en bomen gaan beginnen, maar dat is niet helemaal de bedoeling.

Voorzitter. Ik vind het wel ingewikkeld. Het Klimaatakkoord valt of staat met draagvlak van de bevolking. Voor heel veel mensen hangen de verduurzaming van hun huis of de aanpassingen echt als een zwaard van Damocles boven hun hoofd. Nu heeft de minister, of het kabinet, met het Klimaatakkoord beloofd: ja, maar wacht even, mensen, u gaat er niet op achteruit. U noemt dat "woonlastenneutraliteit"; prima. Maar dat is het idee: mensen gaan er niet op achteruit.

Minister Wiebes:

Dat is het idee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar wordt nu al aan getwijfeld. Juist voor het draagvlak is het toch belangrijk dat u niet zegt "ja, dan gaan we voor de zomer iets doen, met een onderzoek; kom maar bij een andere minister", maar dat u zegt "wat er ook uitkomt, die woonlastenneutraliteit, ofwel de toezegging dat men er niet op achteruit gaat, blijf staan". Dat is toch niet zo'n hele moeilijke herhaling?

Minister Wiebes:

Nee. Die woonlastenneutraliteit blijft staan. Dat kun je niet voor ieder huishouden garanderen, maar dat is gemiddeld genomen wel het uitgangspunt. Dat blijft gewoon staan. Als er berekeningen zijn die zeggen "ik twijfel aan dit getal of aan dat getal", dan wordt dat uitgezocht. Dat wordt nu uitgezocht. Woonlastenneutraliteit is belangrijk. Als wij bij mensen aankloppen om te melden dat hun woonlasten omhooggaan, dan is het draagvlak snel weg. Dat ben ik geheel met mevrouw Beckerman eens.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar dit antwoord is dus weer echt hinken op twee gedachten. U zegt: als je bij mensen aanbelt en zegt dat ze fors meer gaan betalen, dan is het draagvlak zo weg. Daar ben ik het mee eens. U zegt ook: ja, maar gemiddeld moeten mensen erop vooruitgaan. Maar gemiddeld is dus niks. Ik kan mijn kachel op 25 zetten, maar dat betekent niet dat er niet ook mensen zijn die nu al in energiearmoede zitten en die hem op 17 kunnen zetten. Gemiddeld kom je op een prima temperatuur uit, maar daar heb je dus niks aan.

Minister Wiebes:

Nee, maar nu wordt het een beetje in het extreme getrokken. Als wij het bijvoorbeeld over koopkracht of wat dan ook hebben, dan bekijken we het per groep redelijk fijnmazig, fijnmaziger dan in welk ander land dan ook. We weten allemaal dat er individuen zijn voor wie het net anders geldt. Sommige mensen zitten erboven. We hebben een puntenwolk. Het is niet mogelijk om op een resultaat te sturen voor iedere Nederlander individueel. Dat suggereert mevrouw Beckerman ook niet, maar in haar precisie schoot ze toch wat door. Het is wel mogelijk om grosso modo een woonlastenneutraal pakket aan te bieden. Dat is een inzet die staat. Als iemand dan zegt "de getallen deugen niet", of "ik denk dat het anders zit", dan duiken we daarin. Desnoods repareren we de getallen weer. Maar het blijft een pad. Het is niet tot 2050 te voorspellen, maar dit moet de inzet zijn. Als dat in het begin nog niet kan, moeten we daar maar wat aan doen. Daar is deze Kamer bij. Woonlastenneutraliteit is belangrijk. Ik erken dat.

Maar dan ga ik door naar de schoolbesturen van mevrouw Mulder. Welke belemmeringen zijn er voor schoolbesturen? De minister van BZK heeft de schoolbesturen benaderd over alle mogelijkheden voor verduurzaming van hun gebouwen. Er zijn allerlei ondersteuningsprogramma's van BZK, die ik overigens niet uit mijn hoofd ken. Voor de financiering van energiebesparing, bijvoorbeeld dakisolatie of zonnepanelen, kunnen schoolbesturen gebruikmaken van regelingen, zoals de Scholen Energiebespaarlening. Er is ook een platform verduurzaming maatschappelijk vastgoed. Daar worden alle sectoren ondersteund, maar ook scholen, met heel praktisch advies over wat je met je school zou kunnen doen. Breed over maatschappelijk vastgoed zijn we met alle betrokken departementen bezig. Verschillende departementen hebben natuurlijk verschillend maatschappelijk vastgoed. Zodra de inventarisatie compleet is, zal ik de Kamer daarover informeren. Geheel in lijn met het vorige punt: als daar knelpunten uitkomen, zullen we die moeten oplossen. Het is niet in één keer af; dat blijf ik zeggen. Laat ik het zo zeggen: dat blijf ik ook erkennen. Ik ben ook niet aan het zeggen dat het af is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een van de knelpunten is dat er verzekeraars zijn die moeite hebben om een zonnedak te willen verzekeren. Ik zou graag zien dat dat knelpunt wordt weggenomen. Een van de manieren om dat te kunnen doen, is het voorbeeld in België. Dat kwam mij ter ore, maar goed, dat zal de minister met zijn team verder kunnen onderzoeken. Daar werken ze gewoon met een keurmerk en hebben ze aanzienlijk minder lasten.

Minister Wiebes:

Dat is belangrijk. In Nederland hebben we ook een keurmerk: Zonnekeur. Dat is opgezet met experts van RVO. Bij dat keurmerk worden niet alleen eisen gesteld aan de producten, maar ook aan de installatie en aan de installateurs. Dat zou een richting kunnen zijn; dat erken ik.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is de minister dan bereid om met de verzekeringssector in gesprek te gaan? Daar kent men dat keurmerk misschien onvoldoende, of in elk geval nemen ze dat onvoldoende mee. Het effect is dat er te weinig kan worden verzekerd, hebben wij gehoord. Dat kan toch uiteindelijk geen belemmering zijn voor het aankomende jaar om een zon op dak te realiseren?

Minister Wiebes:

Nee, dat zou geen belemmering mogen zijn. Laten we even kijken wat dat in het totale lijstje van belemmeringen doet. Dingen die belemmeringen zijn, moeten we gewoon oplossen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer krijgen we daar verdere berichten over?

Minister Wiebes:

Ik heb er geen timing bij. Dit doen wij samen met BZK.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar dat mag toch wel voor 1 april?

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Een voorzichtig jaatje. Kunnen we al langzamerhand richting een tweede termijn?

Minister Wiebes:

Ik ben heel hard bezig, maar ik heb meer werk aan de interrupties tussendoor dan aan het beantwoorden van de oorspronkelijke vragen.

Recycling van zonnepanelen. Zonnepanelen vallen onder de richtlijn voor afgedankte elektrische en elektronische apparatuur. Er is een systeem ontwikkeld voor het terughalen van afgedankte zonnepanelen en voor de recycling daarvan. Dat loopt nog niet zo hard, want er worden gelukkig nog weinig zonnepanelen afgedankt. Maar het systeem is er dus wel.

Mevrouw Beckerman vraagt hoe het met haar motie gaat. Bij het adviseren heb ik gezegd dat ik deze motie een verwoording vond van het beleid zoals het er lag. Er ligt een doorrekening van het Klimaatakkoord, waarbij het akkoord in zichzelf een opwaartse invloed heeft op de inkomens van de laagste-inkomensgroepen. De woonlastenneutraliteitsvraag heb ik net beamend beantwoord.

De heer Sienot vraagt wanneer de CO₂-heffing er komt. Ik neem aan dat hij de CO₂-heffing voor de industrie bedoelt. Daar wordt hard aan gewerkt door de staatssecretaris van Financiën. In het voorjaar van 2020 wordt die heffing in consultatie gegeven en zij moet vanaf 2021 in werking treden. Dat betekent nog een flinke inspanning van de democratie.

De heer Sienot (D66):

Mijn vraag was eigenlijk: wanneer komt er een onderzoek naar de beste prikkelende werking? Daarbij gaat het om de hoogte van de boete en de mate van vrijstelling. Hoe gaan we daar op een intelligente manier mee om, zeker ook in het licht van het nu waarschijnlijk zich sneller ontwikkelende ETS? Dat was eigenlijk mijn vraag.

Minister Wiebes:

Ah, een goed punt. We hebben gezegd dat wij de hoogte van de malus zouden laten ijken door het Planbureau voor de leefomgeving. Ik kijk even of dat tegelijkertijd met die consultatie klaar is. Dat komt even in de tweede termijn. Daar zouden we inderdaad onderzoek naar doen. Dat hadden we nog niet in beton gebeiteld, want ook daar wilden we werken met de laatste inzichten. Dank voor de vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb in mijn termijn ook een vraag hierover gesteld. De CO₂-heffing wordt in een wet uitgewerkt — deze vraag moet dan beantwoord zijn — maar ik zou het fijn vinden als wij als Kamer ook zouden beschikken over de kennis die nodig is voor de vormgeving van een heffing om niet 14,3 maar 19 megaton CO₂-reductie te realiseren. Puur informatief.

Minister Wiebes:

Het antwoord zal u verbazen. De extra opgave was natuurlijk 14,3, maar de totale opgave was 19. De wetgeving die naar de Kamer komt, is gericht op 19, want dat is basispad-plus. Nu gaat de heer Van der Lee zeggen: als er nu nog eens 5 bovenop kan. Ik moet eerlijk zeggen: nee, dit soort gevoeligheidsanalyses ... Zodra wij in Europees verband de ambitie zouden aanscherpen, is dit het eerste wat we gaan doen. Laat ik me nu even richten op wat er gedaan moet worden. Anders verliezen we ons in allerlei meer theoretische uitweidingen.

De heer Sienot vroeg naar het FME-project. Dat is een aanpak om industriële energie-efficiëntie te bereiken en te financieren. Ik vind dat een toe te juichen project, maar het is niet het Rijk dat gaat over de manier waarop de industrie zijn doelen bereikt. FME staat garant voor een brede bekendheid daaraan. Het wordt zeer toegejuicht.

De vraag van de heer Moorlag over de systeemsprongen en het waterstof heb ik beantwoord. Ook hij vraagt naar de CO2-heffing. De wetgevingsmachine is nu in volle gang.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook naar de energieheffing gevraagd. Daar heb ik net op geantwoord.

Ik wil wel graag nog even stilstaan bij het feit dat mevrouw Dik-Faber het onaangename gevoel heeft dat de bal van de energietransitie te veel bij de bewoners wordt neergelegd. Ik denk dat dat in elk geval niet waar mag zijn bij de mensen die in de wijkaanpak zitten. De kern van de aanpak in de gebouwde omgeving en dus ook de kern van waar het draagvlak een rol speelt, is de wijkaanpak. Bij die aanpak moet de meest nabije overheid, namelijk de gemeente, echt z'n mannetje staan met alles erop en eraan: zowel in de financiering als in de manier waarop het moet gebeuren als in de timing, de hulp, de ondersteuning en de ontzorging. Mevrouw Dik-Faber gebruikte een heel mooie term, "de overheid als bondgenoot". Maar als er een bondgenoot is voor de wijkaanpak, dan is het wel die gemeente. Gemeentes zijn zich daarvan bewust, maar ze geven ook toe dat ze die aanpak nog moeten ontwikkelen. In de proefwijken wordt er nu mee gewerkt. We hebben de afgelopen twee jaar ook in de krant kunnen lezen hoe dat af en toe ontspoort en hoe mensen helemaal niet vinden dat de overheid hun bondgenoot is en zich helemaal niet ontzorgd voelen, dus dat gaat niet altijd goed. Maar wat mij betreft zit daar wel de kern van waar draagvlak voor zorgt.

Zoals we mensen vroeger op het gasnet of de waterleiding en het riool aansloten, zo moet het nu ook gaan met die andere manier van je huis verwarmen. Mensen moeten het gevoel hebben dat ze meegenomen worden, dat ze samen met de straat en de wijk een gezamenlijk avontuur beginnen waarvan ze het eindpunt weer zien. Daar moeten we op letten. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Dik-Faber gelijk heeft dat we dat niet altijd waarmaken. Zodra we weten hoe het in die proefwijken is gegaan en we de rapportcijfers daarvan zien, zullen we misschien zien dat we daar nog veel moeten leren, maar dit is wel helemaal de insteek. Er is een overheid aan de deur met een breed palet, inclusief financiering, om de burger te ontzorgen en een bondgenoot te zijn. Daar hebben we dit op ontworpen. Ook hier hoor ik het graag als mevrouw Dik-Faber signalen krijgt dat we het op bepaalde plekken totaal niet waarmaken. Ik ga hier niet over individuele gevallen praten, maar ik geef altijd wel door waar het zit en ik ben ook altijd bereid om signalen neer te leggen bij degenen die daarover gaan. Als dat de indruk van mevrouw Dik-Faber is en als zij dat preciezer kan maken, dan ben ik daar erg voor in.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb veel gesprekken met mensen. Ik merk dat er een grote groep is die de kranten leest, die ziet wat er in Madrid en die ziet dat er een Europese Green Deal is gesloten. Zij denken: ik wil ook een stap zetten. Maar ze weten niet welke stap dat dan kan zijn en waar ze daarvoor terechtkunnen. Ze kunnen dan niet bij de overheid aankloppen. Ik heb met de minister al vaak van gedachten gewisseld over de energieloketten. Die zijn er niet in elke gemeente. Er zijn subsidieregelingen, maar die worden niet allemaal gevonden. Er komt een warmtefonds, maar dat moet nog in de benen worden gezet. Tegelijkertijd zie ik een overheid die uitstekend in staat is om de samenleving te informeren over de Postcodeloterij en het spekken van de staatskas. Als we mensen op die manier in alle huiskamers kunnen benaderen, wat niet de voorkeur van mijn fractie heeft, dan zou het toch ook voor iets goeds als de energietransitie moeten kunnen?

Minister Wiebes:

Ja, dat vind ik eigenlijk ook. Ik kan daar geen woord tegen inbrengen. Die reclames die genoemd zijn, wekken trouwens een enorme ergernis op, maar dat betekent dat ze je vaak wel bereiken.

Kijk, iedere Nederlander moet toegang hebben tot een energieloket. Dat wil niet altijd zeggen dat het in zijn gemeente is, maar dat maakt het misschien moeilijk vindbaar. Er is een campagne, maar het is in elk geval nog niet de beleving van mevrouw Dik-Faber dat de burger naar aanleiding van die campagne ook weet waar hij moet zijn. Zij heeft ook nog niet de indruk dat mensen die subsidieregelingen weten te vinden. Laat ik zeggen dat ik daar nog even naar ga kijken, want het blijft een strijd om ieder huishouden te informeren over wat het kan doen en soms, in een enkel geval, moet doen. Die verleidingsstrategie ga ik nog een keer met het campagneteam doorspreken. De Postcodeloterij zou ik niet een-op-een als voorbeeld willen nemen, maar de indringendheid van die campagne is iedereen opgevallen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik hoop dat hij de Kamer wil informeren over hoe hij dit wil oppakken.

Minister Wiebes:

Dat doe ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil nogmaals benadrukken dat we veel gaan leren van de wijkaanpak. Dan is de overheid inderdaad een bondgenoot. Maar ik zie een hele grote groep Nederlanders die wel willen, maar zich afvragen: hoe dan? Ik denk dat het goed zou zijn om die groepen te bedienen. Dank u wel.

Minister Wiebes:

Het gaat dus om de mensen die nog niet in een wijkaanpak zitten, maar die wel aan de gang willen. Die mensen zijn moeilijker te bereiken. Ik kom daarop terug. We hebben een campagneteam. Dat zal hier best mee aan de gang willen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb nog even gebeld met mijn collega Ronnes, want hij heeft de motie ingediend waarnaar werd verwezen. Die motie gaat over: wat zijn allemaal de financiële opgaves ten opzichte van de financiële positie? Dat is die motie; ik heb het even gecheckt. Wij hadden daar onderling ook nog even contact over. Ik begreep van mijn collega Ronnes dat het tekort dat door Aedes wordt aangestipt nog niet per se in deze motie zit. Dan is het wel belangrijk dat de minister bij zijn collega-minister eventjes aan de bel trekt om te checken hoe het precies zit met dit specifieke punt, want anders ga je waarschijnlijk niet uitkomen met je gelden. Dan wordt het wel een vervelend iets en krijgen we misschien de scenario's die mevrouw Beckerman schetst. Die wil de SP niet, maar het CDA ook niet.

Minister Wiebes:

Helder. Oké, goed. Ik geef dat door. Ook hier helpt het even om precies te zijn in mijn richting. Dat hoeft niet via dit debat, maar met een heldere mail over wat naar de indruk van het CDA dan wel de SP er niet voldoende in zit. Dan kan ik dat onderbouwd doorgeven. Bij het boodschappen aannemen en doorgeven hou ik wel van enige precisie. Ja? Doe ik! Als we nu dingen aan het onderzoeken zijn maar belangrijke dingen weglaten, dan heeft het ook allemaal geen zin.

Een fundamentele vraag van mevrouw Dik-Faber is of de overheid niet naar voren moet stappen en bijvoorbeeld de kosten van netverzwaring op zich moet nemen. We hebben een Klimaatakkoord en een regeerakkoord, maar het is flauw om daarop te wijzen. Het is, vind ik, een filosofische vraag die gesteld mag worden. Ik ga daar nu in elk geval geen stappen in nemen. We moeten nu even voort met het Klimaatakkoord. In het Klimaatakkoord is wel een onderzoek aangekondigd naar de bestendigheid van de ODE. De ODE is het dier dat groeit. Het daalt sterk komend jaar, maar daarna zit er weer een zekere groei in. Ik wil het daarin meenemen, maar ik wil één voorwaarschuwing geven. Je kunt op drie manieren omgaan met bijvoorbeeld netkosten. Je kunt netkosten aan de gebruiker toerekenen, je kunt netkosten aan de leverancier van energie toerekenen of je kunt netkosten fiscaal opvangen. In alle gevallen komt het neer bij mensen, bij ons. Het ene is daarmee niet principieel lastenverlichtender dan het andere. Sterker nog, van het gebruik van de netten is ruwweg de helft huishoudens, maar van het fiscale stelsel is een groter deel dan de helft huishoudens. De vraag is dus of je er iets mee opschiet. We zien wel allemaal dat de energierekening een belangrijk punt in draagvlak is. Daar zit een oploop in. Het gaat nu naar scherp naar beneden, maar daarna zit er weer een zekere oploop in. Belangrijk is wat we daarmee doen. Ik wil dat meenemen in het aangekondigde onderzoek naar de bestendigheid van de ODE. Dat heb ik nu nog niet af, maar het staat wel in het Klimaatakkoord. Ik wil het op die manier gaan doen. Dat is mijn voornemen.

De heer Van Raan heeft een vlammend betoog gehouden. Hij heeft mij gevraagd naar Urgenda, maar daar heb ik al meteen aan het begin op geantwoord.

Ook heeft de heer Van Raan gevraagd wanneer wij ons 55%-voornemen omzetten in beleid. Met het beleid rond de 55% willen wij Europa ervan proberen te overtuigen om de ambitie te verhogen. Daar voelde twee jaar geleden nog helemaal niemand voor. Inmiddels hebben we een Green Deal, waarin 50% tot 55% staat. Dat is onder andere het werk van Nederland. Wij hebben niet gezegd dat wij daarna al, vooruitlopend op de rest, de ambitie verhogen van 49% naar 55%. Wij hebben gezegd dat zodra de Europese ambitie wordt verhoogd, wij daar natuurlijk ons aandeel in nemen. Dat is nog steeds precies het voornemen. We zijn enorm opgeschoten, want twee jaar geleden dacht iedereen nog dat we bij 40% bleven hangen. Toen was er een glimp van hoop voor 45% en nu zitten we op 50% tot 55%. Daar heeft Nederland zeer actief, zeer actief voor gelobbyd. Dat geldt niet alleen voor het kabinet, maar ook voor veel mensen uit deze zaal, zeg ik in alle eerlijkheid. En dat is mooi.

De heer Sienot (D66):

Dit antwoord op mijn bijdrage miste ik nog. Ik vroeg namelijk: hoe gaat de minister eraan bijdragen dat de Green Deal daadwerkelijk een succes wordt? Want de Green Deal is nog geen done deal. In het verlengde daarvan: de lessen die we hebben geleerd om de Europese landen mee te krijgen naar iets als klimaatneutraal in 2050. Hoe kunnen we die bijvoorbeeld toepassen op andere continenten, zodat we die mee gaan krijgen op een hoger niveau? Wat is de verleidingsstrategie? Het gaat dus om die twee punten: succesvolle Green Deal en de verleidingsstrategie voor andere landen.

Minister Wiebes:

Laten we bij de appreciatie van de Green Deal verder spreken over hoe wij dat dan kunnen bevorderen. Dan legt het kabinet dat neer via een fiche, maar ik verwacht daar ook een brief bij; dat lijkt mij nuttig. Dan kunnen we het uitvoerig met elkaar hebben over wat vanaf nu de weg is richting de andere landen. Dat wilde ik niet vanavond doen, maar wel op het moment waarop we die stukken op tafel hebben.

Dan over de strategie naar andere regio's in de wereld. Dat is eigenlijk waar de heer Sienot naar vraagt. Dat is de meest hoog-overvraag van dit hele debat, maar het is wel een hele interessante vraag. Dat vind ik echt. Ik heb in Madrid, maar ook het jaar ervoor, gezegd: er is maar één regio in de wereld die hier het voortouw in kan nemen en die de kennis, de welvaart en de wil heeft om hierin iets te doen, en dat is Europa. Er zijn geen andere regio's in de wereld van enige omvang die dit voortouw op die manier willen nemen. Dus wij leiden. Maar dat is alleen maar aantrekkelijk als je de rest snel mee kan krijgen. Ik ga niet in op de details, maar er wordt door mijn collega's van klimaat op Europees niveau, in samenwerking met de Commissie, uitvoerig nagedacht over welke strategieën wij richting welke regio's hanteren om die mee te krijgen. Dat is in sommige richtingen aanzienlijk kansrijker dan in andere. Het woord "verleiding" is daar ingewikkeld, maar laten we zeggen dat daar, in afweging van belangen tussen regio's in de wereld, partijen moeten worden aangezet tot keuzes op het terrein van klimaat. Mag ik het zo cryptisch houden?

De heer Van Raan (PvdD):

Over de Green Deal gesproken. De minister geeft aan dat er een beoordeling komt. Daar kijken we naar uit. Zou de minister bereid zijn om het volgende daarin mee te nemen? Op dit moment fungeert Europa, de EU, zelf eigenlijk als een van de aanjagers van de klimaatcrisis waarin we ons bevinden, of het nou gaat over het huidige landbouwbeleid, de handelsdeals, of zelfs het monetaire beleid. Denk daarbij aan quantitative easing, wat met name ten goede komt aan de fossiele industrie. Is de minister bereid om in die appreciatie van de Green Deal deze aspecten ook mee te nemen? Want die blijven nu een beetje verborgen. Het lijkt nu net alsof Europa hele mooie ambities heeft, maar op het ogenblik fungeert Europa als een van de grote aanjagers van de klimaatcrisis. Dus is de minister daartoe bereid? Dat zou mij zeer goed lijken.

Minister Wiebes:

De heer Van Raan wijst erop dat wij een grote footprint hebben. Mag ik het zo zeggen? In reactie op wat de heer Van Raan nu buiten de microfoon zegt: dat klopt, zeker. Toch wilde ik het zo niet doen. Ik waardeer het dat de heer Van Raan in vrijwel elke vraag zijn wereldhervormende visie tentoonspreidt. Dat waardeer ik zeer, maar ik wil de appreciatie gewoon behapbaar maken, dus ik wil daarin ingaan op de vraag hoe wij denken over de verschillende maatregelen die in de Green Deal zijn vastgelegd. Daarbij hebben we in elk geval verschillende doelen. Het gaat in de Green Deal om meer dan alleen maar klimaat. Deze gaat ook om biodiversiteit en luchtkwaliteit en gaat op allerlei manieren over gezondheid, inclusief voedsel. Die brede appreciatie zal hij krijgen, maar daar wil ik het dan toch ook wel bij houden.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Raan (PvdD):

Afrondend. Dat is fraai. Het is echt niet de wereldhervormende politiek die de heer Van Raan bedrijft. De minister maakt vaker die fout. Het zijn gewoon de adviezen en de wetenschappelijke rapporten die zeggen dat we echt ons landbouwbeleid moeten hervormen, dat we echt moeten kijken hoe we de handelsdeals herstructureren en dat we echt moeten kijken hoe we quantitative easing niet ten goede laten komen van fossiele bedrijven. Dat heeft niks met meneer Van Raan te maken, maar dat heeft gewoon te maken met het feit dat we die zaken moeten aanpassen. Europa is immers op dit moment een van de veroorzakers van de klimaatnoodstand.

Minister Wiebes:

Ik geef ook een oprecht compliment, namelijk dat de heer Van Raan in elk van zijn vragen — en dat zijn niet de vragen van wetenschappers of wat dan ook, maar dat zijn zíjn vragen — zijn wereldhervormende tendensen weet te verspreiden. Ik erken dat er allemaal wetenschappers zijn die overal aan hebben gewerkt, dat we een grote footprint hebben en dat er van alles moet gebeuren. Maar ik probeerde een compliment te geven. Oprecht ook nog! Volgende keer geef ik een onoprecht compliment. Even kijken of ik er dan wel doorheen kom.

De heer Van Otterloo heeft er gelijk in dat we CO₂ en stikstof moeten combineren. Tegelijkertijd stelt hij een vraag wat het zou kosten om 1% van het boerenland op te kopen. Ja, dat is de vraag die mijn kinderen stelden toen zij klein waren: pap, wat kost een huis? Nee, dit gaan wij niet zo doen. Er zijn te veel parameters en te grote variëteiten van dingen die je kan doen. Dat gaan we niet doen. Het kabinet gaat niet komen met maatregelen die we misschien wel dan wel niet gaan doen. Het kabinet komt steeds weer, stap voor stap, met maatregelen die we wél gaan uitvoeren, mét de onderliggende berekeningen van het effect en de kosten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik ben me er heel goed van bewust dat het lastig is om vast te stellen hoeveel 1% zal kosten, maar je weet wel wat de gemiddelde vierkantemeterprijs is van landbouwgrond, zeker van die stukken grond die niet tot de meest vruchtbare horen en die dicht bij de natuurgebieden liggen. Ook weet je wat de gemiddelde vierkantemeterprijs is voor grond die als bouwgrond voor sociale woningbouw, de vrije sector en dergelijke gebruikt kan worden. Het gaat om die algemene berekeningen, maar het gaat ook om het gericht inzetten van de middelen op de plekken waar het aan de ene kant het minste kost en aan de andere kant het meeste kan opleveren, zowel aan natuur als aan woningbouw. Daar gaat het om. Het gaat mij ook om direct uitvoerbare plannen, maar dat kan niet op deze manier verstopt worden.

Minister Wiebes:

Nee, verstoppen is ook niet de bedoeling. Elke keer als er direct uitvoerbare plannen komen, zal daar een berekening van het effect bij zitten, maar meer hypothetische bespiegelingen gaan we niet doen. Daar heeft het team ook geen tijd voor. Daar hebben die mensen geen tijd voor. Het is waar dat de kengetallen daarvoor wel her en der te krijgen zijn. Ik geef eerlijk toe dat ik thuis op de bank zelf ook berekeningen heb gedaan voor allerlei sectoren. Dat is gewoon in allerlei rapporten te vinden. Maar ik voel er niet voor om dat nou de wereld in te sturen namens een overheid die dat niet zelf heeft onderzocht en die dat misschien ook niet van plan is. Wij verantwoorden ons voor het beleid dat we voeren en zullen daar berekeningen bij voegen. Met allerlei andere, meer onderzoekstheoretische vragen moet ik het team in dit stadium niet belasten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als Kamer zijn we onderdeel van die overheid. Als wij straks dus een uitspraak doen, dan is dat niet iets theoretisch; dan is dat dus een uitspraak van de overheid, een opdracht aan het kabinet. Daar zal ik in tweede termijn op terugkomen.

Minister Wiebes:

Het is helder dat als de overheid zegt dat ze iets bepaalds gaat doen, daar een berekening bij hoort, zodat de Kamer daar controle op kan uitoefenen.

De heer Stoffer vraagt aan mij of ik vind dat biomassa echt CO₂-reductie oplevert. Het antwoord is ja. Ik verwijs hem naar het betoog dat ik gaf tijdens de begrotingsbehandeling.

Ik geloof dat er toch nog een ...

De voorzitter:

Ja, er is een nabrander van de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik begrijp dat de minister nu overgaat naar de heer Stoffer, maar ik had nadrukkelijk de vraag gesteld hoever het kabinet nou was gekomen met zijn eigen voornemen om het woningwaarderingpuntenstelsel in het kader van het woningwaarderingssysteem zo toe te passen dat de maximale huren konden worden verlaagd.

Minister Wiebes:

Dat is helemaal waar. Sorry. Dat klopt. Precies over dit punt, de huurlasten in de sociale huur in relatie tot de verduurzaming in het kader van het woningwaarderingssysteem, komt er nog voor de kerst een brief van de minister van BZK naar deze Kamer.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dus voor volgende week dinsdag, begrijp ik.

Minister Wiebes:

Ja, dat is voor de kerst.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Maar nadat wij weg zijn.

Minister Wiebes:

Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Het wordt u nagezonden op uw vakantieadres, bij de boom van de heer Moorlag.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik ga niet weg, hoor.

Minister Wiebes:

De heer Van Otterloo blijft ervoor thuis.

De heer Stoffer heeft de stresstestvragen geherformuleerd om het boeiender te houden. Daar feliciteer ik hem mee. Het is nu het Elfstedenscenario en de serieuze investeringen in opslag. Die twee vragen heeft hij gesteld. Ieder jaar maakt TenneT daar een analyse van. Die komt in het najaar. Die wordt ook steeds verder uitgebreid. De hele monitoring wordt uitgebreid met allerlei vormen van flexibiliteit: het beïnvloeden van de vraag en het aanbod, de opslag en allerlei andere manieren. Nee, ik ga nu niet apart eigenstandig een Elfstedenscenario in beeld brengen. Het is TenneT dat dit iedere keer doet. De opslagmarkt zal op gang komen, want op een gegeven moment komt er frictie tussen vraag en aanbod, en dan krijgt opslag dus ook een waarde. Dan wordt opslag een businesscase. Dan komt ook waterstof in positieve businesscases. Dat is de reden dat we denken dat het wel zal gaan gebeuren. Maar nu is opslag nog helemaal niet nodig, want je kunt allerlei centrales aan- en uitzetten.

De analyse van de ODE in de derde schijf in relatie tot de glastuinbouw is onderdeel van de mkb-impacttoets, ook onderdeel van het Klimaatakkoord. Die is toegezegd. Dat wordt uitgewerkt voor de verschillende sectoren, waaronder deze. De bedoeling is dat dat naar de Kamer zou kunnen voor 1 april.

Voorzitter, daarmee ben ik door de vragen in eerste termijn heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors vijf minuten. Dan gaan we luisteren naar de termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de tweede termijn. Als eerste is het woord aan de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem. Elke spreker heeft anderhalve minuut spreektijd.

De heer Kops (PVV):

Dat is niet veel. Voorzitter, dank. Eigenlijk is dit een bizar debat, als je het zo beluistert. Ik vroeg in de eerste termijn als eerste: wat worden de mensen thuis, die nu hiernaar zitten te luisteren, hier beter van, vooral degenen die kampen met torenhoge energiekosten? Het antwoord is: niets. Als je zo luistert naar de minister en alle partijen, naar het geneuzel over procentjes CO₂-reductie, over megatonnen, over bandbreedtes en over onder- en bovengrenzen, is het eigenlijk voor het eerst dat we bepaalde partijen zo enthousiast horen praten over grenzen, maar dan wel de verkeerde. En dan worden de doelen, waaraan zoveel miljarden worden uitgegeven, niet eens gehaald.

Dit debat gaat ook eigenlijk helemaal niet meer over de vraag waar dat hele klimaatbeleid nu eigenlijk goed voor is. Wij zeggen luid en duidelijk: het is nergens goed voor. Maar als je daar wel degelijk in gelooft, moet je je toch afvragen wat voor logica het is dat een heel klein land als Nederland vijf luttele kolencentrales gaat sluiten, terwijl ze in China met honderden tegelijk worden bijgebouwd. Wat heeft het nu voor logica dat wij hier in Nederland allemaal van het gas af moeten, terwijl mensen in landen als Duitsland en België geld toekrijgen als ze een gasaansluiting nemen? Dat is geen logica. Dat is hypocriet, met je megatonnen.

Maar daar gaat het debat blijkbaar niet over. De klimaattrein dendert voort. Het moet allemaal maar doorgaan. We zitten nu ook met een vreselijke Green Deal, die maar liefst 260 miljard euro per jaar gaat kosten. En de minister kan niet eens reageren op de vraag wat voor financiële gevolgen dit heeft voor de huishoudens. Dezelfde minister zegt dat de energiearmoede in dit land wel meevalt en dezelfde minister heeft ervoor gezorgd dat de energielasten zo gigantisch omhoog zijn gegaan.

Echt tot slot, voorzitter. In de eerste termijn heb ik de minister al gevraagd om te reageren op die energiearmoede. Dat heeft hij niet gedaan. Uit antwoorden op schriftelijke vragen blijkt wel dat dit hem helemaal niet interesseert, maar we blijven er toch op hameren: wat gaat de minister daar nu eens aan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Harbers van de fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording, in het bijzonder voor zijn behartigenswaardige betoog over het verdienvermogen van Nederland en de bijbehorende taskforce voor de industrie, want daar ligt echt een grote taak voor het komende jaar. Ook dank voor zijn toezegging op het gebied van de taxonomie. Het klopt dat dit nu na de triloog in de categorie zit van de transitie-energie. Ik vraag van de regering ook om zich ervoor in te spannen dat dit minimaal in die categorie blijft.

Tot slot. De minister deed al een toezegging over de particulieren die in de knel zijn gekomen bij de ISDE. Ik denk dat zij zo op de grens van het jaar behoefte hebben aan duidelijkheid, dus ondanks de toezegging wil ik dit verder gedetailleerd invullen in een motie die zegt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aan de hand van de evaluatie van de ISDE-subsidie is besloten dat installaties voor nieuwbouwprojecten zonder gasaansluitplicht per 1 januari 2020 niet meer in aanmerking komen voor ISDE-subsidie;

constaterende dat dit er onder andere toe leidt dat er geen subsidie mogelijk is voor reeds aangeschafte, maar nog niet geïnstalleerde zonneboilers en warmtepompen;

overwegende dat het voor de energietransitie van belang is dat de kosten van de energietransitie behapbaar en betaalbaar blijven;

verzoekt de regering om het voor particulieren die voor de datum van inwerkingtreding van de regeling warmtepompen of zonneboilers hebben aangeschaft ten behoeve van plaatsing in nieuwbouwwoningen zonder gasaansluitplicht, mogelijk te maken om nog in 2020 subsidie aan te vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Dik-Faber, Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 410 (32813).

Dank u wel. Dan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank ook aan de minister. Vanwege het nieuws van vandaag over het toch weer grotere gat rondom het Urgendadoel, ben ik nog meer benieuwd naar de invulling van mijn motie over het aanvullende pakket. Daar heeft de minister al iets over gezegd. Het belang is alleen maar toegenomen.

Ik ben op zich tevreden over de toezegging over het maken van een wetgevingsprogramma. Maar goed, we hebben geleerd dat het ook wel goed is om dingen vast te leggen. Collega Mulder gaat daarover nog een motie indienen waarop ik een oordeel Kamer verwacht. Maar goed, dat is aan de minister.

De voorzitter:

Maar u geeft hem gewoon even advies.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik geef hem even advies, vrijblijvend. Ik heb zelf nog één motie, omdat ik geen moties ga indienen waarvan ik weet wat daarop het antwoord wordt. Maar deze motie is, denk ik, nuttig, zeker als de Kamer zich daarover uitspreekt. De motie gaat als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de laatste Toekomstverkenning Welvaart en Leefomgeving in 2015 is verschenen;

overwegende dat de Raad van State aangeeft dat er meer inzicht nodig is in wat er in de periode 2030-2050 dient te gebeuren om de klimaatdoelstellingen te realiseren;

overwegende dat dit inzicht ook kan bijdragen aan de implementatie van het klimaatplan door opeenvolgende kabinetten;

verzoekt de regering om CPB en PBL uit te nodigen om de Toekomstverkenning Welvaart en Leefomgeving te actualiseren vóór 1 maart 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat hier nadrukkelijk om een uitnodiging die we hopelijk gezamenlijk doen. Het gaat me niet om een opdracht, want gelet op de onafhankelijke positie van die organisaties is dat niet gewenst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Agnes Mulder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Laat ik direct met de motie beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de klimaatopgave groot is en dat er de komende jaren veel wetgeving door het parlement zal moeten worden behandeld;

constaterende dat de Raad van State in zijn beschouwing over het klimaatplan adviseert om met een samenhangend wetgevingsprogramma te komen;

overwegende dat een samenhangend wetgevingsprogramma, waarin betrokken departementen samen tot een integraal programma komen, bijdraagt aan het noodzakelijke inzicht voor parlement en betrokken partijen in de samenleving;

verzoekt de regering het advies van de Raad van State op te volgen en met een samenhangend wetgevingsprogramma te komen, en dit programma medio 2020 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 412 (32813).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank voor de toezegging van de minister om een impactanalyse te ontvangen over de Green Deal, nadat we die in februari gaan krijgen. Dank ook aan de minister dat hij het punt van Aedes gaat betrekken bij de motie die mijn collega Ronnes heeft ingediend. Ook dank aan de minister voor zijn antwoord over hoe je omgaat met zo'n keurmerk. Voor 1 april krijgen we alle belemmeringen teruggekoppeld die er dan nog zijn voor zon op dak, of dat nou verzekeringskwesties of andere zaken, ook richting de schoolbesturen zijn en natuurlijk in bredere zin voor zon op dak. Dat lijkt me een belangrijke toezegging.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste motie gaat over de bijdrage van de meest vervuilende bedrijven. Die motie hebben we de vorige keer ingediend waarbij we voor elk bedrijf, in ieder geval die in de top twintig van de meest vervuilende, wilden weten wat het bijdroeg. Dat kon niet volgens de minister, omdat het niet goed zou zijn voor het individuele bedrijf. Dan doen we het maar collectief. Ik hoop dat deze motie dan wel oordeel Kamer krijgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts een klein aantal bedrijven verantwoordelijk is voor de helft van de gehele CO₂-uitstoot door de industrie;

overwegende dat de rekening van het klimaatbeleid nog steeds onevenredig hard drukt op de huishoudens én het mkb;

overwegende dat het kabinet weigert openheid te geven over de bijdrage van de grootste vervuilers aan de Opslag Duurzame Energie (ODE);

van mening dat voor een rechtvaardige verdeling van lusten en lasten deze informatie bekend hoort te zijn;

verzoekt de regering een overzicht van de ODE-bijdrage van de 20 meest vervuilende bedrijven bij elkaar opgeteld aan de Tweede Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 413 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):

Een voor ons terugkerend onderwerp waar eigenlijk veel te weinig mee gebeurt — de heer Kops zei het ook al — is de energiearmoede. We hebben er al veel concrete moties over ingediend maar ik doe toch maar weer een poging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat energie een recht is;

constaterende dat nu al 650.000 huishoudens in energiearmoede leven;

overwegende dat dit aantal binnen tien jaar dreigt te verdubbelen naar 1,5 miljoen huishoudens;

van mening dat het onacceptabel is dat in Nederland gezinnen zich niet voldoende kunnen verwarmen uit angst de rekening niet te kunnen betalen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe voorkomen kan worden dat het aantal huishoudens in energiearmoede als gevolg van de energietransitie verdubbelt en met oplossingen te komen voor de huishoudens die nu in energiearmoede leven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 414 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):

En daarmee ben ik door mijn spreektijd heen. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt. De heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. We kregen in Europa landen als Hongarije en Tsjechië mee. Ik denk dat als het daar lukt, het ook in de rest van de wereld moet lukken. Dus nogmaals de aansporing aan de minister: vorm ook in de wereld gewoon die kopgroep en kijk hoe we ze mee krijgen die landen, zodat we in Glasgow echt een mooie top tegemoet kunnen zien. Ik zou dat echt mooi vinden. Ik denk dat de minister samen met de andere ministers in Europa daar een belangrijke rol bij kan spelen.

Dan een motie die gaat over het afstemmen van het Nederlands klimaat op Europese klimaatdoelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat Nederland in de Europese Unie het voortouw neemt om het doel op 55% te krijgen en dat op basis van de internationale gesprekken in 2019 de uiteindelijke doelstelling voor 2030 kan afwijken van de 49% waar het kabinet nu van uitgaat;

constaterende dat in de Europese Green Deal is afgesproken dat het CO₂-reductiedoel voor 2030 omhoog moet naar minstens 50% en zelfs richting 55%;

verzoekt de regering om de Kamer te informeren over hoe zij het Nederlands klimaatbeleid aanpast op het verhoogde Europese doel zodra de Europese Commissie haar impact assessment heeft gepubliceerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Dik-Faber en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 415 (32813).

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden, ook de antwoorden op de niet gestelde vragen. De Nederlandse samenleving weet nu dat de minister geen kerstboom heeft maar dat vond ik niet het belangwekkendste onderdeel van het debat. Wat mij zorgen baart zijn toch wel de adviezen van de Rli en het PBL. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het PBL in de Klimaat- en Energieverkenning stelt dat er veel moet gebeuren om de 49% reductie van broeikasgasemissies te halen en dat het daadwerkelijk uitvoeren van beleid in de praktijk moeilijk is;

overwegende dat de Rli stelt dat de overheid sterker moet sturen op de transitie naar een duurzame economie;

overwegende dat de risico's op het niet behalen van de klimaatdoelen moeten worden geminimaliseerd;

verzoekt de regering een duidelijke procesarchitectuur, met concrete tussendoelen, te ontwerpen waarmee het Klimaatakkoord met commitment van de deelnemende partijen ten uitvoer wordt gebracht, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 416 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):

Ik merk daarbij op dat de minister heeft gezegd dat hij er is. Hij mag "op te stellen" veranderen door de beschrijving "inzichtelijk te maken voor de Kamer".

Dan de tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in de periode tot 2030 zich niet alleen moet richten op zo goedkoop mogelijke reductie van CO₂, maar dat ook de basis moet worden gelegd voor wezenlijke systeemveranderingen;

overwegende dat hiertoe onder meer een betere aansluiting op het Europese hsl-netwerk moet worden ontwikkeld, als alternatief voor vliegvervoer, en er ook een op waterstof gebaseerde industrie en een veel minder belastend voedselproductiesysteem moeten komen;

verzoekt de regering hiervoor een heldere visie en concrete scenario's en plannen uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 417 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de toezeggingen.

Ik ga graag nog met hem en collega's, en in het bijzonder met de heer Moorlag, in gesprek over de governance. Wat mijn fractie betreft gaat het dan om de volgende vragen. Waar ligt de regie? Wie is aanspreekbaar? Wie stuurt bij? Ik heb daar eerlijk gezegd nog steeds niet de antwoorden op.

Een ander punt dat aan de orde is geweest, is de energierekening. Ik ben blij met de toezegging dat de minister daar in verband met de ODE nog naar gaat kijken.

We hebben ook met elkaar gesproken over de campagne om mensen handelingsperspectief te bieden. Ik denk dat daar veel behoefte aan is. Mensen willen wel, maar ze weten niet hoe. Wat kan hun eerste stap zijn in de energietransitie?

Voorzitter. Op basis van het debat heb ik één motie, die ik nu graag nog wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de elektrificatie van onze samenleving vraagt om slimme netten, opslag en netverzwaring;

constaterende dat er een belangrijke verantwoordelijkheid is neergelegd bij de RES'en voor het vinden van lokale oplossingen;

overwegende dat de netbeheerders voor grote investeringen en complexe vraagstukken komen te staan en dat dit een overkoepelende visie rechtvaardigt;

verzoekt de regering een nationaal plan voor de infrastructuur van nationaal belang op te stellen, de rol van de netbeheerders bij de RES te borgen, bij de appreciatie van de RES in te gaan op de consequenties op de kosten van infrastructuur om zo de effecten op de energierekening voor burgers zo beperkt mogelijk te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Harbers, Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 418 (32813).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. "Regelmaat" en "betrouwbaarheid" waren sleutelwoorden in dit debat. De regelmaat die ik herken, is dat regelmatig de uitstoot stijgt, regelmatig de doelen niet gehaald worden, regelmatig extra maatregelen genomen moeten worden en regelmatig de heilige huisjes buiten schot blijven, en dus regelmatig de betrouwbaarheid van de overheid in het geding is.

De vraag kwam voorbij of toekomstige generaties zouden gaan lachen of huilen bij deze plannen. Ik kan de minister verzekeren dat ze gaan huilen met dit beleid, en ook met de groeibrief, die niet op z'n minst erkent dat onze welvaart 2,9 wereldbollen kost, World Overshoot Day voor Nederland op 4 mei staat en er dus een enorm ecologisch tekort is. Die groeibrief erkent dat niet. Dit beleid laat dus uiteindelijk de burgers in de steek, en toekomstige generaties ook.

Voorzitter, ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het Nederlandse CO₂-reductiedoel voor 2030 op te hogen naar 70% ten opzichte van 1990,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 419 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het Nederlandse CO₂-reductiedoel voor 2030 op te hogen naar minimaal 55% ten opzichte van 1990,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 420 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):

Dank daarvoor. Dan nog een vraag. Hoe staat het eigenlijk met de twee moties die wij hebben ingediend met betrekking tot Urgenda? De ene is van 19 september, met het verzoek om een uiterste inspanning te doen. De ander is van 27 november, met het verzoek om zodanig te handelen dat het Urgendadoel gehaald wordt, met minimaal risico. Eigenlijk is het wel erg van belang dat we nu gaan horen wat de uitwerking van die moties is.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan de minister voor zijn reacties, die mij in ieder geval aanleiding hebben gegeven om twee moties in te willen dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat landbouwgronden kunnen worden opgekocht voor een bedrag van minder dan €10 per vierkante meter en dat bouwgrond verkocht kan worden voor €100 tot €200 per vierkante meter;

overwegende dat het beoogde investeringsfonds tot doel heeft de economische structuur te versterken met investeringen waar zowel een economisch als een maatschappelijk rendement tegenover staat;

overwegende dat de beschikbaarheid van (bouw)grond in het algemeen en de speculatie met grond in het bijzonder een grote belemmering vormen voor de toekomstige ontwikkeling van Nederland;

overwegende dat er op het gebied van de woningmarkt en infrastructuur enerzijds en vermindering van stikstofdepositie anderzijds grote opgaven liggen;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe het mogelijk is landbouwgronden op te kopen vanuit het investeringsfonds, dit vervolgens aan te wenden voor het uitbreiden van natuurgebieden enerzijds en de ontwikkeling van woningbouw en infrastructuur anderzijds, zodat gelijktijdig grote stappen kunnen worden gezet op al deze onderwerpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 421 (32813).

Eén vraag, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch even feitelijk. Wat is hier nou precies de bedoeling van? Als u dit zou gaan doen, zouden de grondprijzen alleen nog maar meer gaan stijgen en het probleem alleen maar groter worden. Ik zie ook niet in hoe dit tot een nieuw verdienmodel kan leiden. Misschien moet u mij even uitleg geven.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Op het moment dat in het kader van de sanering van landbouwbedrijven — we hebben het hier waarschijnlijk over 1% tot 1,5% van de boerenbedrijven — er opkoopprogramma's komen om de boeren uit te kopen, zal dat niet leiden tot speculatie, tenzij het weer als boerenbedrijf op de vrije markt zou worden aangeboden. Wij zouden het geld dat wordt vrijgemaakt voor de sanering van de boerenbedrijven in het kader van de stikstofdepositie, hiervoor kunnen gebruiken. Ik heb de opmerking van de minister dat het op dit moment geen taak is van de overheid, opgepakt door het wel een taak van de overheid te maken. Want we hebben een taak in het kader van het beperken van de stikstofdepositie. We hebben een taak in het kader van het ervoor zorgen dat er voldoende woningbouw tot stand komt. Die twee dingen hebben we met elkaar gecombineerd.

Voorzitter. Omdat er voor de kerst nog een brief komt, de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in het hoofdlijnenakkoord voorafgaand aan deze verkenning in zijn eigen toelichting aangeeft naar de hantering van het woningwaarderingssysteem en de inzet van het compensatie-instrument te willen;

constaterende dat slecht geïsoleerde woningen in aanmerking dienen te komen voor huurcompensatie;

constaterende dat het woningwaarderingssysteem op basis van een puntentelling de maximaal te berekenen huur voor sociale woningbouw aangeeft;

overwegende dat door een forse verlaging van het aantal punten door een korting toe te passen voor slecht geïsoleerde woningen een verlaging van de huur en een compensatie van de gasbelasting gerealiseerd kan worden;

overwegende dat deze compensatie van de gasbelasting wel zodanig ingepast wordt dat het voordeel van de lagere huur niet teniet wordt gedaan door een gelijke verlaging van de huurtoeslag;

verzoekt de regering een huurverlaging voor slecht geïsoleerde woningen op basis van het woningwaarderingssysteem door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 422 (32813).

Tot zover de termijn van de Kamer. Hoelang heeft de minister nodig om zijn antwoord voor te bereiden? Ik hoor dat hij zeven minuten nodig heeft. We timen het tot op de seconde.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Er zijn drie punten die om een reactie vragen. Ik meen toch echt dat ik de heer Kops heb geantwoord op zijn vraag hoe wij met de energierekening omspringen. De heer Harbers kijkt mij vragend aan en maakt een opmerking over taxonomie. Met de taxonomie wordt bepaald welke investeringen in welke technologie als duurzaam kunnen worden bestempeld. De taxonomie wordt toegepast op alle financiële producten. Nederland zet in op ambitieuze, maar technologieneutrale taxonomie, die gebaseerd is op de laatste, wetenschappelijke inzichten. De invulling van de energiemix is overigens gewoon aan de lidstaten en Nederland heeft daarin ook zijn eigen koers. De hele Kamer kent mijn opvattingen daarover.

De heer Sienot heeft nog een antwoord van mij tegoed. Hij vroeg of het onderzoek naar de hoogte van de heffing gelijk komt met de consutatie. Het is nog niet zeker of we dat halen. Dat is nog niet helder. Het is nog niet precies bekend wanneer de prijspeilstudie gereed is. Zodra ik dat weet, zal ik het laten weten. Ik kan dus niet garanderen dat dat gelijktijdig komt.

Dan heb ik moties. De motie op stuk nr. 410 gaat over de ontdekking van de heer Harbers over het gebrek aan een transitiemechanisme. Die motie laat ik oordeel Kamer.

De heer Van Raan (PvdD):

Het kan natuurlijk zijn dat de minister er nog op terugkomt, maar we hadden in de tweede termijn ook gevraagd naar de reactie op de twee moties die zijn aangenomen, die de minister specifiek noemde. Hoe staat het met de voortgang van de uitwerking hiervan?

Minister Wiebes:

Ik ga proberen dit achter aan de tweede termijn te plakken. Ik zie wel vragende blikken. Ik kijk naar mijn ambtenaren voor een bevestiging of ontkenning dat ik de heer Van Raan voldoende antwoord op zijn vragen kan geven. Nee, dat kan ik niet.

De voorzitter:

U krijgt geen antwoord.

Minister Wiebes:

Excuses. Ik schrijf altijd mee, dus het is mijn schuld.

De heer Van Raan (PvdD):

Misschien is het goed om te noemen dat er twee moties waren, op 18 of 19 september en op 27 november.

Minister Wiebes:

Misschien moet u ruwweg even noemen waar het dictum over ging.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja. Het gaat over Urgenda. De ene keer gaat het erom de uiterste inspanning te doen, alles te doen om de Urgendadoelen te halen. Dat was de motie van 18 of 19 september. Die van 27 november gaat ook over Urgenda. Ik heb het dictum daarvan niet precies voor ogen, maar het ging erom dat er een minimaal risico wordt gelopen of dat in ieder geval de uitwerking van het vonnis zodanig plaatsvindt dat de kans dat het gehaald wordt, het grootst is. Met andere woorden, dat het risico dat het niet gehaald wordt, zo klein mogelijk is. Het gaat om 18 of 19 september en om 27 november.

Minister Wiebes:

Dan kan ik dat zo beantwoorden, want wij zijn nog vol bezig met de uitvoering van deze moties. Ik heb daar net zelfs allerlei termijnen voor genoemd en er een ritme voor aangegeven. Ik heb gezegd dat het niet eenvoudig is.

Ik ga door naar de motie van de heer Van der Lee op stuk nr. 411. Ik wil deze motie wel oordeel Kamer geven, maar dan toch onder een bepaalde andere formulering. De heer Van der Lee zegt: verzoekt de regering om CBP en PBL uit te nodigen. Dat betekent dat ik actief uitnodig; dat is toch een actieve uitnodiging. Als hij ervan maakt "verzoekt de regering om het verzoek van de Tweede Kamer aan CPB en PBL over te brengen om de Toekomstverkenning Welvaart en Leefomgeving te actualiseren vóór 1 maart 2021", dan geef ik de motie oordeel Kamer. Mag dat zo?

De voorzitter:

Dat willen we dan even horen van de indiener, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Als ik haar dan zelf nog moet wijzigen ... Het zou fijn zijn als de Griffie het al gelijk kan overnemen. Ja?

Minister Wiebes:

Ik heb haar hier, hoor.

De voorzitter:

Bij dezen is dat veranderd.

De voorzitter:

De motie-Van der Lee (32813, nr. 411) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de laatste Toekomstverkenning Welvaart en Leefomgeving in 2015 is verschenen;

overwegende dat de Raad van State aangeeft dat er meer inzicht nodig is in wat er in de periode 2030-2050 dient te gebeuren om de klimaatdoelstellingen te realiseren;

overwegende dat dit inzicht ook kan bijdragen aan de implementatie van het klimaatplan door opeenvolgende kabinetten;

verzoekt de regering om aan CPB en PBL over te brengen om de Toekomstverkenning Welvaart en Leefomgeving te actualiseren vóór 1 maart 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423, was nr. 411 (32813).

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 412 gaat over een samenhangend wetgevingsprogramma. Dit is de bekrachtiging van een toezegging, dus ik laat deze motie zeker aan het oordeel van de Kamer.

Dan had ik gedacht dat ik mevrouw Beckerman kon bedienen met de motie op stuk nr. 413, maar dat blijkt de wet niet toe te staan. Nee, serieus! De Belastingdienst en het CBS verzamelen gegevens van bedrijven met een doel. Het is wettelijk niet toegestaan om die gegevens te gebruiken of openbaar te maken voor een ander doel dan het genoemde doel. Ik mag dit dus niet doen. Ik begrijp de poging van mevrouw Beckerman. Ik begrijp wat zij wil weten. Ik vind het ook geen rare vraag, maar ik mag het op basis van deze gegevens niet doen. Ik moet de motie dus ontraden, enigszins tot mijn verdriet, want ik vind het gewoon een begrijpelijke vraag.

De motie op stuk nr. 414 ontraad ik, ook gewoon inhoudelijk. Ten principale kijken we elke keer naar de totale koopkracht en niet alleen naar energie. Dat doen we elk jaar in het kader van de augustusbesluitvorming. We doen dat integraal en niet alleen op het terrein van energie. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is eigenlijk het verhaal dat we elke keer krijgen, ik en de heer Kops. Dat is eigenlijk wel gek. Shell bijvoorbeeld betaalde vorig jaar geen winstbelasting, maar kreeg wel compensatie voor de hoge energierekening. Hoezo geen inkomenspolitiek via de energierekening? Ik zeg dit juist omdat de minister zelf hamert op draagvlak. Het zorgt juist voor een afnemend draagvlak als je in energiearmoede zit voor het klimaat. Ik begrijp gewoon niet wat de weerstand hiertegen is.

Minister Wiebes:

Ik begrijp goed wat mevrouw Beckerman zegt, namelijk dat we op de koopkracht moeten letten omdat wij anders tegenstanders creëren. Daar ben ik het helemaal mee eens; dat doen we elk jaar. Maar ten principale doet het kabinet dit integraal, en niet alleen op het terrein van energie. Ik zeg dat namens het hele kabinet. Het gaat om integrale koopkracht met alles erbij. Dat is hoe we het doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar ik vind dat iets te makkelijk. De minister heeft een soort prikkel in de energierekening: je verhoogt de gasprijs en je denkt dat er dan een prikkel is om iets te doen. Voor heel veel mensen werkt dat niet, want ze kunnen nog niks doen of ze kunnen helemaal niks doen omdat ze huurder zijn of omdat ze een te laag inkomen hebben. Je prikkelt dus met een energierekening en vervolgens zitten mensen in energiearmoede. Dan kijkt u weg. Dat is toch een hele gekke figuur?

Minister Wiebes:

Nee. Het Klimaatakkoord an sich, met deze schuif, heeft een positieve invloed op de energierekening ten opzichte van het beleid dat er was. Daarbij is er rekening mee gehouden dat geen van deze mensen in beweging komt. De gedragseffecten zijn dus niet bekeken. Het is een statische doorrekening. Als mensen vervolgens een andere en goedkopere oplossing kiezen, gaan ze er meer op vooruit. Maar dit is berekend in de situatie dat mensen niets doen en gewoon blijven zitten waar ze zitten, en het energieverbruik dus ook niet daalt.

De heer Sienot stelt in de motie op stuk nr. 415 een vraag die ik begrijp, maar volgens mij gaat hij daar enigszins haastig. Hij verzoekt de regering om de Kamer te informeren over hoe het Nederlandse klimaatbeleid wordt aangepast op het verhoogde Europese doel wanneer het impactassessment er is. Ik denk dat hij bedoelt: wanneer er een deal ligt. Er is helemaal nog geen Green Deal; er ligt een voorstel voor een Green Deal. Dan gaan we naar een impactassessment. Daar wordt een voorstel voor een Green Deal beoordeeld. Daarna gaan we naar besluitvorming en op een gegeven moment komt de Raad in een of andere vorm, al dan niet in een triloog, tot een Green Deal. Op dat moment is het aan de Nederlandse regering om aan te geven wat wij daaraan gaan doen. De zinnen die de heer Sienot daarover sprak zijn leidend. Wij kunnen nog niet aangeven wat wij gaan doen, als er slechts een impactassessment ligt van een voorstel op hoofdlijnen. Dat gaat nog niet. Als hij de motie als volgt aanpast: "wanneer er door de Europese Raad tot een Green Deal is besloten", dan geef ik haar oordeel Kamer. Maar dat kan nog even duren. Ik begrijp zijn intentie en ik zie zijn ongeduld. Ik waardeer de zinnen die hij erover sprak in zijn overwegingen, maar ik kan haar in deze vorm niet oordeel Kamer laten.

De voorzitter:

De heer Sienot moet even exegese plegen op zijn eigen motie.

De heer Sienot (D66):

Ik zal de motie aanpassen. Ik hoor wat de minister zegt. Iets wat niet kan, kan je niet vragen. Ik kan het wel vragen, maar ik ga het niet krijgen. Ja, zo schiet het niet op.

Minister Wiebes:

Met die aanpassingen krijgt de motie oordeel Kamer.

De heer Sienot (D66):

Bij dezen. Ik pas haar aan en dien haar opnieuw in.

De voorzitter:

U moet straks even met de Griffie gaan praten over een juiste formulering, want dat kunnen we niet zo uit de losse pols doen.

Minister Wiebes:

"Wanneer de Europese Raad tot een Green Deal heeft besloten."

De voorzitter:

Er moet een gewijzigde motie worden geproduceerd.

De heer Sienot (D66):

Helder, die komt. Ik heb de minister goed gehoord.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Wiebes:

Dank, dank. Toen de heer Moorlag zijn motie op stuk nr. 416 voorlas, dacht ik: nou, dat weet ik niet zeker. Maar toen gaf hij in zijn toelichting ruimte om het niet per se te ontwerpen, maar daar waar het al bestond ook te beschrijven. Dat vind ik dan weer heel nuttig, want ik geef toe dat het ingewikkeld is. Het is vanavond gebleken dat ik dat nog niet voldoende over de bühne heb gekregen, dus ik vind dit een zeer behulpzaam verzoek. Ik ga dit doen. Ik laat dit oordeel Kamer.

De tweede oproep, op stuk nr. 417, is een van drie moties die mij voor dit debat te ver gaan. Niet zozeer inhoudelijk, maar dit is niet een KEV-onderwerp. Dit ligt op het terrein van IenW. Ik ga zo erg niet over voedselproductie; ik kan hier bijzonder weinig mee. Ik zou aan de heer Moorlag willen verzoeken om deze in te dienen bij de verschillende bewindspersonen, dan wel door zijn collega's van de Partij van de Arbeid te laten indienen.

De voorzitter:

U vraagt hem dus eigenlijk om de motie op stuk nr. 417 aan te houden?

Minister Wiebes:

Ik vraag eigenlijk aan hem om haar elders in te dienen, en niet hier. Ik kan daar geen advies over geven. Ik vind het ook niet mijn terrein. Ik voel me er ook ongemakkelijk bij om mij nu met onderwerpen van collega's te bemoeien.

De voorzitter:

Dus de motie is ontraden?

Minister Wiebes:

Als ze niet elders wordt ingediend, wordt de motie ontraden. Maar dat is misschien zonde, want er staan hele begrijpelijke dingen in.

De heer Moorlag (PvdA):

Dit legt precies bloot wat eraan mankeert. De motie richt zich tot de regering. Niet tot een minister, maar tot de regering. We hebben hier te maken met de coördinerend bewindspersoon. Maar ik neem er kennis van dat de motie ontraden wordt.

De voorzitter:

Dan is de motie ontraden.

Minister Wiebes:

Met liefde ben ik coördinerend bewindspersoon, maar hier word ik postduif. Het Europese hsl-netwerk gaat wel erg ver buiten het onderwerp van deze vergadering en erg ver buiten mijn portefeuille. Ik vraag daar begrip voor.

De motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 418 gaat over een nationaal plan voor de infrastructuur van nationaal belang en de de rol van de netbeheerders. Dat zijn allemaal heel zinvolle vragen. Ik laat dit verzoek aan de regering oordeel Kamer.

Met de heer Van Raan heb ik het eerder gehad over de 70%. Dat heb ik toen ontraden en dat doe ik nu weer met zijn motie op stuk nr. 419.

Wat gevraagd wordt in de motie-Van Raan op stuk nr. 420 zou zich kunnen voordoen, maar is nu ontijdig. Daarom moet ik de motie in deze vorm ontraden.

Met zijn motie op stuk nr. 421 gaat de heer Van Otterloo wel erg ver buiten het boekje. Dit is landbouwbeleid met betrekking tot stikstof. Voor het ene hebben we een coördinerend bewindspersoon, die ik niet ben, en voor het andere hebben we een bewindspersoon, die ik ook niet ben. Het investeringsfonds doe ik samen met een andere bewindspersoon, maar daarvan kan ik al zeggen dat ik daar helemaal niet over ga, want dat gaan experts beoordelen. Nee, ik zou de heer Van Otterloo toch in overweging willen geven om deze motie in te dienen bij de bewindspersoon die erover gaat.

De voorzitter:

En dus is zij ontraden.

Minister Wiebes:

Ja, als ze niet wordt ingetrokken moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

De motie wordt niet ingetrokken.

Minister Wiebes:

Hetzelfde geldt voor de motie-Van Otterloo op stuk nr. 422. Die gaat over huurbeleid en woningwaardeersystemen ... Sorry, maar ik kan toch onmogelijk even om half tien 's avonds de portefeuille van een collega erbij gaan doen? Dat gaat niet.

De voorzitter:

Die zitten allemaal thuis, dus dit is uw kans. Het woord is aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het gaat hier om een coördinerend bewindspersoon. Het gaat om een kabinetsbrief die namens de coördinerend bewindspersoon wordt geschreven. Elke keer als het aan de orde komt, wordt er gezegd: dat hoort bij deze minister thuis. We zijn in afwachting van een brief. Die wordt voor de kerst verwacht. Dat betekent dus dat we deze motie nodig hebben. Als de brief voor donderdag komt, kan de motie nog in stemming komen.

Minister Wiebes:

Ja, maar dan moet ik de motie ontraden. Coördinerend bewindspersoon? Met liefde, maar ik ben geen postbode. Ik kan hier nu niet even het beleidsterrein van een collega erbij doen. Dat moet de heer Van Otterloo ook begrijpen; dat gaat niet. Dat is de routine. Het staat ook niet op de agenda; excuses.

De voorzitter:

Het punt is gemaakt. We zijn eruit.

Minister Wiebes:

Ik ontraad de motie, hoewel er misschien heel veel voor te zeggen is, maar ik kan het niet beoordelen.

De voorzitter:

Heeft de minister nog een slotwoord?

Minister Wiebes:

Een slotwoord? Dat is een nieuwe figuur, zeg.

De voorzitter:

Iets ontroerends, iets intermenselijks. Nu de spanning op het Binnenhof een beetje toeneemt, buiten, dacht ik ...

Minister Wiebes:

"Ook degenen zonder boom wens ik rust en bezinning."

De voorzitter:

"Rust en ambitie" was de rode draad vandaag. Die houden we er ook in. Misschien iets voor een volgend kabinet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Tot zover dit debat. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en ik dank de deelnemers.

Donderdag stemmen wij over de moties, bij de aanvang van de middagvergadering.