2 Vragenuur: Vragen Paternotte

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Paternotte aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bij de Turkse regering terechtkomen van informatie inzake Turkse vluchtelingen.

De voorzitter:

Vandaag hebben we vier vragen. De eerste vraag is van de heer Paternotte namens D66 aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over het bij de Turkse regering terechtkomen van informatie inzake Turkse vluchtelingen. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. "Mensen worden in gevangenissen gestopt en gemarteld. Dat gebeurt zonder enige vorm van proces. Ik ken mensen die zonder aanklacht al drie jaar vastzitten. Ik maak me grote zorgen om mijn familie, want die heeft nog niet naar Nederland kunnen komen." Dat zei een vluchteling afgelopen zaterdag bij RTL. Het was iemand die vanwege de veiligheid van zijn familie anoniem wilde blijven.

Natuurlijk is het ter plekke onderzoek kunnen doen naar de achtergrond van asielzoekers handig. Daarvoor werkt Nederland, net als Duitsland, samen met een advocaat die de persoonsgegevens van honderden vluchtelingen kreeg. Nu heeft de Turkse overheid de persoonlijke informatie geconfisqueerd van deze vluchteling en van al die anderen. Het is gerausjt van een advocaat die Nederland gebruikt voor onderzoek naar personen.

Voorzitter. Tienduizenden vluchtelingen, Koerden en aanhangers van de Gülenbeweging, komen vanuit Turkije naar Europa uit angst voor wat het regime van president Erdogan met hen wil doen. Het is niet voor niets dat de meesten van hen, verreweg de meesten, hier een verblijfsvergunning krijgen. Turkije is simpelweg niet veilig voor hen.

Ik heb veel vragen voor de staatssecretaris. Om te beginnen: om hoeveel Nederlandse dossiers gaat het? Hebben al deze mensen nu een verblijfsvergunning? Hoe kon dit gebeuren? Heeft u alle feiten al op een rij? Hoe is deze vertrouwenspersoon aangenomen? Is hij gescreend? Hoe worden dit soort dossiers beveiligd? Valt wat de staatssecretaris betreft de IND ook iets te verwijten?

Voorzitter. Dit is gebeurd in september. Hebben de vluchtelingen die het betreft meteen toen in september een verblijfsvergunning gekregen? Zijn er mensen teruggestuurd waarvan de persoonsgegevens waren uitgelekt? Waarom is de Tweede Kamer destijds niet geïnformeerd over deze gebeurtenis? Is onderzocht of er veiligheidsrisico's zijn voor de familieleden van deze vluchtelingen? Worden deze familieleden nu proactief benaderd?

Voorzitter, ten slotte. Het gaat hier om een land dat vertrouwelijke gegevens heeft bemachtigd van asielzoekers in Nederland. Heeft de staatssecretaris sinds september contact gehad met de Turkse regering of met de Turkse ambassadeur? En zo nee, waarom niet?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, dank. Ik hoop dat ik alle vragen van de heer Paternotte in dit snelle tempo heb kunnen opschrijven. Als ik er eentje vergeet te beantwoorden, hoop ik dat hij mij alsnog even aan kan vullen.

Voorzitter. Voor een aantal mensen is een individueel ambtsbericht nodig om na te gaan of de gegevens die verstrekt worden, correct zijn. Dat geldt ook voor Turkse asielzoekers. Bij Turkse asielzoekers moet soms uitgezocht worden of de gegevens kloppen. Dat wordt dan gevraagd via een individueel ambtsbericht. Hoe komt de IND aan een individueel ambtsbericht? Dat is een activiteit die het ministerie van Buitenlandse Zaken verzorgt. Het ministerie van Buitenlandse Zaken zoekt een vertrouwenspersoon aan, via de ambassade in het desbetreffende land. Het is niet alleen Turkije. Er zijn ook andere landen waar dat gebeurt. Het ministerie van Buitenlandse Zaken stelt ook de werkafspraken vast.

Vervolgens gaat het als volgt. De IND geeft heel beknopt gegevens door. Het gaat helemaal niet om een totaal dossier, maar om een aantal specifieke vragen die men over een bepaald dossier wil hebben. Dat wordt versleuteld doorgestuurd naar de desbetreffende ambassade, in dit geval de ambassade in Ankara. Vervolgens verstrekt Buitenlandse Zaken dit ook weer versleuteld aan de vertrouwenspersoon. Degenen die het betreft, mensen die asiel zoeken in Nederland en voor wie dus een individueel ambtsbericht wordt opgevraagd, krijgen bericht van de IND dat in hun geval een individueel ambtsbericht wordt gevraagd. Die zijn er dus van op de hoogte. Dat betreft een beperkt aantal mensen. De afgelopen twee jaar is er in 70 gevallen gevraagd om een individueel ambtsbericht van Turken.

Vervolgens komt de informatie ook weer versleuteld via Buitenlandse Zaken naar de IND zodat de IND de informatie heeft die ze nodig heeft om te kunnen beoordelen of iemand inderdaad in aanmerking komt voor asiel.

Dan de casus die de heer Paternotte noemde. In september is betrokkene gearresteerd door de Turkse politie. De IND is daarover geïnformeerd op een gegeven moment door Buitenlandse Zaken, maar de informatie over wat er bij betrokkene gevonden is door de Turkse autoriteiten kon op dat moment helemaal niet vastgesteld worden. Het heeft best enige tijd geduurd voordat er achter gekomen kon worden of er op dat moment nog vitale dossiers waren. In het geval iemand als vertrouwenspersoon wordt ingehuurd door Buitenlandse Zaken, geldt dat als een dossier eenmaal is afgerond, drie maanden na definitieve afronding van het dossier, zoals ook is vastgelegd in de afspraken met de vertrouwenspersoon, de gegevens vernietigd worden. Eind november/begin december is duidelijk geworden dat enkele dossiers nog vitaal waren en dus nog niet waren afgesloten. Vervolgens is er meteen gehandeld en is degenen die het betrof asiel verleend, teneinde te voorkomen dat betrokkenen in een heel moeilijke situatie zouden komen. Als er in dergelijke gevallen nareizigers zijn, zullen die met voorrang worden behandeld.

De heer Paternotte (D66):

De staatssecretaris heeft inderdaad de meeste vragen niet beantwoord. Dus het lijkt mij goed dat dit alsnog gebeurt. Ik heb gevraagd of er gekeken is naar de veiligheidsrisico's voor de familie en of die familieleden actief worden opgezocht. Moet ik nu uit de antwoorden van de staatssecretaris opmaken dat wanneer bij een van de andere vertrouwenspersonen waar de ambassade mee werkt, informatie wordt weggehaald dat pas twee, drie maanden later kan worden vastgesteld of die dossiers vitaal zijn en we dus iets moeten doen voor vluchtelingen? Wat gebeurt er dan in de tussentijd met die gegevens die dan dus allang in handen van de Turkse regering zijn, om de veiligheid van die mensen te waarborgen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Ik heb ten aanzien van de veiligheidsrisico's proberen uit te leggen hoe het gaat met de dossiers. Ik heb gezegd dat ze versleuteld worden verstuurd en dat het maar beperkte gegevens zijn die verstrekt worden voor het individuele ambtsbericht. De gegevens worden versleuteld verstuurd naar Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken geeft ze versleuteld aan de vertrouwenspersoon.

De familieleden van betrokkenen worden niet actief opgezocht, want we zijn pas sinds kort op de hoogte van de dossiers die eventueel nog gevonden zouden kunnen worden bij degene die gearresteerd is en bij de vertrouwenspersoon. Buitenlandse Zaken heeft een gesprek gehad met betrokkene, maar helaas in aanwezigheid van Turkse autoriteiten zodat een echt intensief gesprek over welke gegevens in beslag zijn genomen, niet heeft kunnen plaatsvinden.

Zoals ik al zei, zijn we actief bezig om te zorgen dat de veiligheid van de mensen die het zou kunnen betreffen, zo goed mogelijk gewaarborgd wordt. Er wordt heel hard aan gewerkt om te zorgen dat de asielaanvragen meteen worden ingewilligd. Mochten er nareizigers zijn, dan worden die met voorrang behandeld en komt dat ook in orde. Dus we doen er alles aan om te zorgen dat zo veel mogelijk risico's voor degenen die het zou kunnen betreffen, voorkomen worden en dat deze mensen in veiligheid zijn.

De heer Paternotte (D66):

Begrijp ik hieruit nou goed dat Nederland eerst met deze advocaat en de Turkse regering om tafel heeft gezeten, alvorens werd vastgesteld dat er hierbij informatie van vluchtelingen was en dat die vluchtelingen een verblijfsvergunning nodig hadden om veilig te zijn? De vraag is dan ook: heeft u hier contact over gehad met de Turkse regering of met de Turkse ambassade?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat een contract heeft met de vertrouwenspersoon en dat allemaal regelt in het desbetreffende land, Turkije, met de vertrouwenspersoon, heeft op diplomatiek niveau zowel in Nederland als in Turkije contact gehad met de Turkse autoriteiten en de Turkse autoriteiten hierover aangesproken.

De heer Paternotte (D66):

Ik begrijp uit de antwoorden van de staatssecretaris dat er na september nog heel veel in Nederland bekend moest worden en dat er ook nog heel veel niet bekend is, bijvoorbeeld over de vraag of deze vertrouwenspersoon gescreend is en of er andere vertrouwenspersonen zijn die op dit moment dit soort vitale informatie van mensen hebben. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen om ook te onderzoeken hoe wij hier in de toekomst mee om moeten gaan en om daarbij vast te stellen wat er hier mis is gegaan. Maken we op dit moment dezelfde fouten met andere contactpersonen? Is de praktijk van individuele ambtsberichten, waar dit soort onderzoek onderdeel van uitmaakt, in Turkije nog verantwoord? Het gaat namelijk om een land waarin tienduizenden zonder proces worden vastgezet, allemaal vanwege hun politieke overtuiging of hun Koerdische achtergrond. Kunnen wij dus op deze manier wel informatie toevertrouwen aan Turkse advocaten? En ik zou graag van de staatssecretaris willen horen welke lessen zijzelf trekt uit deze gebeurtenissen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Over de lessen die ... Nee, laat ik eerst even dit zeggen: er is één vertrouwenspersoon. Er zijn niet meerdere vertrouwenspersonen gecontracteerd door Buitenlandse Zaken in Turkije. Dat is misschien goed om te weten. Deze vertrouwenspersoon was kennelijk ook iemand die dit heel goed deed, want hij deed dit niet alleen voor Nederland. Meneer Paternotte heeft dat ook gezegd: hij deed dit ook voor Duitsland en Noorwegen. Hij had heel veel dossiers in behandeling. Het ging dus maar om één persoon.

Maar voor wat betreft de lessen die hieruit getrokken worden, moet ik u zeggen dat we buitengewoon zorgvuldig gaan kijken wat hier precies gebeurd is en hoe dit heeft kunnen gebeuren. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat een vertrouwenspersoon die voor zo veel landen in Europa dit soort zaken doet, opgepakt wordt en dan ook nog in bezit is, zoals recent gebleken is, van een aantal dossiers, ook van Nederlandse mensen die in Nederland asiel hebben aangevraagd? Hoe kan dat? Hoe kunnen we dat voorkomen? En hoe kunnen we het beste de informatie boven water krijgen die nodig is om zaken vast te stellen van iemand die om asiel vraagt en waarvan we nadere informatie willen hebben? Ik denk dat dat een punt is dat we goed na moeten gaan.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Paternotte (D66):

Kan de staatssecretaris in dit onderzoek een feitenrelaas van deze gebeurtenissen meenemen en dat zo snel mogelijk, in ieder geval voor het einde van het kerstreces, naar de Tweede Kamer sturen? Kan zij nu in ieder geval alvast aangeven om hoeveel zaken het nu precies in Nederland gaat? Hebben al deze mensen een verblijfsgunning gekregen? En gaat zij ervoor zorgen dat, voor zover nodig, de families van die mensen proactief benaderd worden, om te zorgen dat zij ook veilig zijn?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het gaat om een heel klein aantal mensen dat waarschijnlijk nog met open dossiers in behandeling was bij de vertrouwenspersoon. Van de 70 mensen voor wie een individueel ambtsbericht gevraagd is in de afgelopen twee jaar, zijn er 60 ingewilligd en 10 nog niet. De 10 die nog niet zijn ingewilligd, worden acuut ook ingewilligd, om ieder risico te vermijden dat zij het slachtoffer worden van deze arrestatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank ook aan de heer Paternotte.

Dan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zeer ernstig. Ik wil graag weten hoeveel nareizigersverzoeken er liggen van deze 60 en straks 70 verzoeken. "Met voorrang behandelen" is namelijk niet snel genoeg, want men loopt nu een acuut risico. Dat laat de situatie met de advocaat die nu gearresteerd is ook zien. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat Nederland gaat doen voor deze advocaat, deze vertrouwenspersoon, die blijkbaar een doelwit was van de Turkse regering.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De dossiers van degenen van wie het asielverzoek na een individueel ambtsbericht in de afgelopen twee jaar is ingewilligd, zijn afgehandeld. Die dossiers zijn, voor zover bekend bij Buitenlandse Zaken en inmiddels via Buitenlandse Zaken bij ons, afgesloten. Dus die zijn vernietigd. In principe moeten die volgens de afspraak met de vertrouwenspersoon vernietigd zijn. Of dat inderdaad gebeurd is en hoe de feitelijke situatie ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat was niet mijn vraag, voorzitter!

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik leg het toch even uit hoe het zit met de dossiers die er waren — dat is een heel klein aantal — en de dossiers die afgehandeld zijn. Ik heb de vraag van mevrouw Kuiken goed begrepen. Zij vroeg of de nareizigers van die 60 dossiers inderdaad al nagereisd zijn en, zo nee, of die gevaar lopen. Ik kan dat antwoord op dit moment niet precies geven. Ik zal dat zo snel mogelijk uitzoeken en de Kamer laten weten of van de 60 dossiers die afgehandeld zijn en die een asielvergunning gekregen hebben, zich nog nareizigers in Turkije bevinden.

De voorzitter:

Dus de Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Over die dossiers. Maar als het gaat om personen van wie de dossiers nog open zijn, moet nog worden uitgezocht welke dossiers het precies betreft in hoeverre daar nareizigers bij aan de orde zijn. Maar dat kunnen we op zich ook nagaan.

De voorzitter:

Er was nog een vraag over advocaat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, over de persoon zelf, de vertrouwenspersoon. De vertrouwenspersoon is indertijd aangezocht door Buitenlandse Zaken. Die heeft een overeenkomst met Buitenlandse Zaken. De post in Turkije heeft contact met deze persoon en handelt dat helemaal af. Buitenlandse Zaken doet dit voor ons. Zij doen de dossiers. Buitenlandse Zaken onderhoudt alle contacten met de vertrouwenspersoon.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, wilt u niet? Dan ga ik naar de heer Groothuizen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht dat de heer Groothuizen eerst was, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, dan is hij eerst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wacht keurig op mijn beurt.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is heel aardig van de heer Van Ojik. Volgens mij was ik inderdaad eerst.

Dit was een vertrouwenspersoon die blijkbaar voor Nederland de afgelopen jaren tientallen zaken heeft gedaan en die ook voor een aantal andere landen werkte. We zien dat er in Turkije sprake is van een toenemende repressie. Dan zou je verwachten dat je af en toe tegen het licht houdt of iets nog verantwoord is. Zeker als iemand heel veel zaken doet, moet je je afvragen of die persoon niet het risico loopt dat hij in de gaten gehouden wordt. Is dat zo? Is de werkwijze zo dat op gezette tijden wordt herbeoordeeld of het nog wel verantwoord is om dit zo te doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er wordt met enige regelmaat door Buitenlandse Zaken met deze vertrouwenspersoon, maar ook met andere vertrouwenspersonen in andere landen, besproken of alles nog loopt zoals het zou moeten lopen, of de dossiers vernietigd worden nadat ze afgehandeld zijn en een termijn van drie maanden verstreken is, enzovoorts. Voor zover mijn informatie van Buitenlandse Zaken strekt, wordt dus regelmatig contact met hen gezocht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nederland heeft in Turkije een uitstekende vertrouwenspersoon. De staatssecretaris zegt het net. Die persoon wordt in september gearresteerd door de Turkse regering, die tienduizenden mensen zonder proces in de gevangenis gooit. Ik neem aan dat toen onmiddellijk alle alarmbellen zijn gaan rinkelen bij de Nederlandse regering. Wat is er toen in september gebeurd? Wat heeft Nederland gedaan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nogmaals, dit is een zaak die ik als staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zo niet op mijn bord heb gekregen. Het is het ministerie van Buitenlandse Zaken dat geïnformeerd is over de arrestatie van deze vertrouwenspersoon. En pas gaandeweg de laatste maanden is duidelijk geworden wat er precies gebeurd is, hoe het gebeurd is en of er nog vitale dossiers openstaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet wat er gebeurd is. Er is een vertrouwenspersoon die jarenlang voor de Nederlandse regering uitstekend werk heeft gedaan — de staatssecretaris zegt dat net — opgepakt door een Turkse regering die tienduizenden mensen zonder proces in de gevangenis heeft zitten. Dat is er gebeurd. De staatssecretaris zegt: het was Buitenlande Zaken. Ik ken dit antwoord van de staatssecretaris. Dat heb ik de laatste weken op enigerlei wijze meer gehoord. Deze staatssecretaris spreekt namens de Nederlandse regering. Ik wil weten wat de Nederlandse regering in september heeft gedaan, toen deze uitstekende vertrouwenspersoon van de Nederlandse regering door dit wrede Turkse regime is opgepakt. Dat wil ik weten. De staatssecretaris kan niet zeggen: dat lag op het bordje van Buitenlandse Zaken. De staatssecretaris spreekt namens het kabinet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp dat de heer Van Ojik dat graag wil weten. Ik zal dat nagaan en ik zal u dat doen toekomen.

De voorzitter:

Dan wil ik vragen wanneer die informatie naar de Kamer komt. De heer Van Ojik is door zijn vragen heen, maar ik weet dat het voor Kamerleden belangrijk is om te weten wanneer ze informatie krijgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat durf ik niet helemaal te zeggen, omdat ik vermoed dat er ook contact moet zijn met de Nederlandse ambassade in Turkije. Ik durf u niet te beloven dat het voor Kerst gaat lukken. Ik zeg: het gaat half januari lukken.

De voorzitter:

Dat is bij deze afgesproken, zeg ik tegen de heer Van Ojik. Het woord is aan Mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

De mensen om wie het gaat zijn in veiligheid gebracht, doordat ze nu in Nederland een vergunning hebben gekregen. Maar als VVD maken we ons al langer zorgen over de lange arm van Ankara juist hier in Nederland. Misschien heeft president Erdogan hier ook wel ogen en oren, die er nog steeds voor kunnen zorgen dat deze mensen in Nederland niet veilig zijn, omdat er hele gevoelige informatie over hen bekend is bij de Turkse regering. Kan de staatssecretaris met haar collega, de minister van Justitie en Veiligheid, kijken of de diensten in Nederland voldoende informatie hebben over deze personen, die misschien wel onveilig zijn? Kan zij ervoor zorgen dat die personen, wanneer dat nodig is, in veiligheid worden gebracht? Kan zij er misschien een brief over sturen hoe we dat in Nederland met elkaar gaan oppakken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben het met mevrouw Becker eens dat we inderdaad met z'n allen rekening moeten houden met die lange arm. Het aantal mensen dat vanuit Turkije asiel zoekt in Nederland is best groot. De beste bescherming voor deze mensen is om asiel te verlenen zoals we dat in Nederland doen, met alle bescherming van de opvang en de mogelijkheden die de Nederlandse Staat biedt.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, dat begrijp ik, maar het gaat hier wel specifiek om een groep mensen waarvan we weten dat er hele gevoelige informatie over hen in handen is gekomen van de Turkse regering. Dat gaat dus niet over álle asielzoekers die vanuit Turkije naar Nederland zijn gekomen. Van deze groep weten we specifiek dat ze mogelijk extra gevaar lopen, doordat de vertrouwenspersoon de informatie nog bij zich had. Kan de staatssecretaris dus toch met haar collega die verantwoordelijk is voor de veiligheid, kijken of de diensten de informatie van de IND en het ministerie van Buitenlandse Zaken wel goed tot hun beschikking hebben, om de veiligheid van deze mensen in Nederland te waarborgen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik wil daar zeker contact over zoeken met mijn collega van Justitie en Veiligheid. We moeten echter de vraag van de informatie bij de vertrouwenspersoon over bepaalde Turkse asielzoekers in Nederland ook niet overdrijven. Er werden namelijk ook gewoon vragen gesteld als waar iemand gewoond had en waar iemand lid van was geweest. Ik geef graag toe aan mevrouw Becker dat het heel gevoelig kan zijn, maar de informatie die gevraagd werd was heel beperkt. Er waren ook gewoon vragen ter verificatie. Er zijn nooit hele dossiers overgedragen. Het ging echt om beperkte vragen.

De voorzitter:

Dank u wel.