13 Uitspraak Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof

Aan de orde is het debat over de uitspraak van de Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de uitspraak van de Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof. Ik verwelkom graag de drie bewindspersonen en ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het zijn spannende tijden: we zijn in afwachting van het klimaatakkoord; we hebben een biodiversiteitscrisis; we wachten op de maatregelen voor het Urgendavonnis en we werden vanmiddag nog ingelicht over de enorme mestcrisis in Nederland. Maar het mooie is dat al deze problemen met dezelfde maatregelen kunnen worden opgelost: minder hard rijden op de snelweg, geen nieuwe luchthavens, versneld invoeren van elektrisch rijden en een krimp van de veestapel. En vanavond doen we het stikstofprobleem.

Wie een kaart van Europa neemt met daarop de stikstofuitstoot gemeten door een satelliet, ziet op de plek van Nederland een grote rode vlek. Ons volle land met snelwegen, vliegvelden en intensieve veehouderij is kampioen stikstofuitstoot. De Nederlandse natuur lijdt hieronder. Zeldzame planten verdwijnen en in de afgelopen 100 jaar is al 80% van de biodiversiteit in Nederland verdwenen. In Europa is afgesproken dat landen de afname van biodiversiteit zullen keren. Nederland heeft 160 Natura 2000-gebieden aangewezen. Het is onze bijdrage aan een Europees netwerk van natuurgebieden. Van Zeeland tot Groningen, van Friesland tot Limburg: Europees beschermde natuur is nooit ver weg.

De rechter heeft nu gesproken. De natuur in Nederland wordt onvoldoende beschermd. Het idee was: als we beloven dat de stikstofuitstoot daalt, dan kunnen we gewoon doorgaan met het aanleggen van wegen en het uitbreiden van agrarische bedrijven. De realiteit is dat de stikstofuitstoot niet daalde maar steeg. De natuur verslechterde verder en deze heeft tijd nodig om te herstellen, ook als de uitstoot nu acuut zou dalen.

En hoe nu verder? Je zou zeggen: tijd voor het maken van keuzes, want als je de natuur wilt beschermen, kun je niet én de op één na grootste landexporteur van de wereld zijn én files bestrijden met meer asfalt én nog maar eens een vliegveld aanleggen. Je moet durven kiezen. Durft het kabinet dat en wat kiest het dan? De voortekenen zijn niet gunstig. Het kabinet richtte een crisisstaf in onder leiding van minister Schouten, lazen we zaterdag in de krant. En we hoorden minister Van Nieuwenhuizen spreken over hobbels en het verzinnen van een list. Ze wil alles uit de kast halen om het te redden en daarmee bedoelt ze niet de natuur.

Voorzitter. Het allerbontst maakt mijn collega Remco Dijkstra van de VVD het. Hij zei dat we er wel zijn met de Wadden en de Veluwe als Natura 2000-gebieden, daarmee 158 gebieden met Nederlandse topnatuur aan de kant schuivend. Vraag aan de drie ministers: is dat de oplossing, minder natuurgebieden om het asfalt en de veehouderij verder uit te kunnen rollen? Zo nee — en ik mag hopen dat het antwoord van de ministers op mijn vraag nee is — wat gaat het kabinet dan doen om de soortenrijkdom in de natuur weer te laten groeien? Is het kabinet het met mij eens dat daar scherpe keuzes voor nodig zijn en wie of wat delft daarbij het onderspit?

Voorzitter. Wij hebben nog meer problemen dan de PAS alleen. We moeten maatregelen treffen naar aanleiding van het Urgendavonnis. We moeten klimaatregelen treffen om aan de klimaatafspraken van Parijs te voldoen. We moeten internationale afspraken over biodiversiteitsherstel nakomen. We gaan naar een revolutie in de landbouw, de kringlooplandbouw. En het mooie is dat voor al deze problemen de oplossing hetzelfde is: minder vee en geen uitbreiding van asfalt en vliegverkeer. In mijn tweede termijn zal ik hiervoor namens GroenLinks concrete voorstellen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Blijft u alstublieft nog even staan, want er is een vraag voor u. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

GroenLinks en de Partij voor de Dieren trekken doorgaans sterk samen op in het verdedigen van de natuur. We waren ook de enige twee partijen die tegen het Programma Stikstof hebben gestemd, omdat het onhoudbaar zou zijn. Maar we zien toch wel in de analyses dat hét grote probleem politieke ruggengraat is. Het ontbreekt niet aan analyses van wat er moet gebeuren, maar je moet keuzes durven maken. In dat licht was ik heel verbaasd dat GroenLinks heeft ingestemd met het naar Zandvoort halen van de formule 1. Ook dat is vlakbij een kwetsbaar Natura 2000-gebied. Kan GroenLinks hier vandaag zeggen: dat gaan we niet doen? Want het is echt nodig dat we de rijen voor de natuur gesloten houden en dat we juist andere partijen oproepen om ook hun rug te rechten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is me opgevallen dat de afgelopen dagen in debatten die we hier in de Kamer voeren, Tweede Kamerleden heel graag beslissen over waar lokale beleidsvrijheid ligt. We hebben gisteren nog een debat gehad over de woningbouwopgave, en het ene na het andere Kamerlid had daarin de mond vol over dat er woningen moesten komen in Utrecht in plaats van windmolens. Nu is het de Partij voor de Dieren die zegt: GroenLinks moet maar beslissen dat er in Zandvoort geen formule 1 komt. Wij hebben het in Nederland zo ingericht dat we democratisch gekozen gemeenteraden hebben die besluiten nemen en democratisch gekozen provinciebesturen. GroenLinks vindt dat ze daar de belangen afwegen. Wij gaan daar niet vanuit Den Haag een oordeel over vormen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar nu raakt mevrouw Bromet mij echt kwijt. Wat de natuur nodig heeft, al twintig jaar, zijn politici die het lef hebben om te zeggen: hartstikke leuk, het lijkt me een gezellig feestje, maar de natuur gaat voor! Dat zeggen we tegen de veehouderij, dat zeggen we tegen Lelystad Airport. Het kan allemaal dat je dat graag wilt, maar we hebben hier het natuurbelang te verdedigen. Dan vind ik het ongelofelijk verdrietig als een strijdmakker voor de natuur in de gemeenteraad van Zandvoort en in Noord-Holland, waar GroenLinks de grootste partij is, instemt met zo'n natuurvernietigend evenement. Doe dat niet, want we hebben GroenLinks nodig om de rest aan de belofte voor de natuur te houden. Dat is mijn punt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als het gaat om het beschermen van de natuur, vindt de Partij voor de Dieren mij altijd aan haar zijde. Ik zou de Partij voor de Dieren willen adviseren om zelf ook mee te doen in de verkiezingen, zodat ze haar stem ook in de gemeenteraad van Zandvoort kan inbrengen.

De heer Geurts (CDA):

Dat klinkt als uitlokking, maar dat terzijde. Ik hoorde de GroenLinksfractie hier allerlei dingen beweren. Ik heb hier even de RIVM-site gepakt. "De landelijk gemiddelde stikstofdepositie bedroeg in 1990 ruim 2.700 mol stikstof per hectare en is sindsdien geleidelijk gedaald tot het huidige niveau van ruim 1.700 mol stikstof per hectare." Hoe bedoelt u, "stijging van stikstof"?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Je moet niet alleen kijken naar de uitstoot van stikstof, maar je moet ook kijken naar het accumuleren van stikstof in de bodem. Het is zo dat die stikstof zich ophoopt in de bodem en zolang er nog stikstof vrijkomt, komt die stikstof erbij in de bodem en zullen de zeldzame planten het onderspit delven.

De heer Geurts (CDA):

Dat antwoord klinkt wel aardig, maar het klopt natuurlijk in de praktijk niet. Er is gewoon een daling van stikstof. Erken dat, zeg ik tegen de GroenLinksfractie. Wees er gewoon eerlijk over dat dát een feit is in Nederland en ga niet andere verhalen proberen op te hangen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De rechter heeft gesproken en die heeft heel duidelijk gezegd: er is veel te veel stikstof in Nederland en de natuur wordt niet goed beschermd.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ben wat voorzichtiger, gezien de taferelen vandaag met wethouders van GroenLinks in Amsterdam. Dan maar voorzichtig. Bent u er nu blij mee dat de PAS van tafel is? Want ik kan me niet voorstellen dat GroenLinks daar heel enthousiast van geworden is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks is nooit voor de PAS geweest. Wij geloven niet dat je én asfalt kunt uitrollen, én vliegvelden kunt opendoen, én de veehouderij haar gang kunt laten gaan, én tegelijkertijd de natuur beschermen. Dus wij denken dat er nu gekozen moet worden, zoals ik net al zei. Blijdschap is er natuurlijk niet, want de natuur is in slechte staat.

De heer Van Aalst (PVV):

Oké, dus als het aan GroenLinks ligt, dan gaat de natuur boven de rest in Nederland? Zeg maar: alles op slot, als de natuur maar overleeft. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, dat heeft u niet goed begrepen. Ik heb gezegd dat ik in tweede termijn voorstellen zal doen, en eentje daarvan is heel makkelijk, die kunnen we morgen invoeren. Dat is de maximumsnelheid verlagen van 130 km/u naar 100 km/u en dan is er een heleboel stikstofuitstoot minder.

De voorzitter:

Tot slot, kort.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter, dat is ook een vorm van uitlokking! Weet je wat dan gebeurt? Dat wil ik GroenLinks toch even voorleggen. Door al die wegen die nu door deze PAS stil komen te liggen, gaan we lekker met z'n allen gezellig betaald in de file staan. Weet u voor hoeveel uitstoot dat zorgt? Vindt u dat een goed idee voor GroenLinks?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks heeft de PAS niet bedacht. GroenLinks heeft niet ingestemd met de PAS. Dat dit nu de gevolgen zijn, is ook niet aan GroenLinks te wijten.

De heer Futselaar (SP):

Even over de cijfers, want als je ver genoeg teruggaat in de Nederlandse geschiedenis, dan krijg je vanzelf — een dramatisch genoegen — cijfers om de huidige situatie te relativeren. Ik wil er alleen op wijzen dat wij vandaag nog, vandáág nog, een rapport van de Algemene Rekenkamer hebben gekregen waarin letterlijk wordt gezegd dat de stikstofuitstoot door de veeteelt stijgt in Nederland. Ik vroeg me af of mevrouw Bromet dat ook heeft gelezen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Jazeker. Ik heb dat net ook genoemd in mijn bijdrage. Ik vind het ook choquerend, zeker omdat er hier in de Kamer nog steeds partijen zijn die dat ontkennen en die gewoon net doen alsof er niets aan de hand is. Toch heb ik ze vanmiddag bij de bijeenkomst met de Rekenkamer zien zitten, dus ze zullen het gehoord hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Weverling van de VVD-fractie.

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter. De uitspraak over het Programma Aanpak Stikstof zorgt voor een crisissituatie in Nederland. Het is niet een acute crisis, die vandaag al zichtbaar is, maar een crisis waar Nederland langzaam maar zeker mee geconfronteerd wordt. Nederlanders merken het omdat hun nieuwbouwwoning langer op zich laat wachten, en bouwbedrijven zullen langzaam hun orderportefeuille zien opdrogen.

De afgelopen weken is al veel gesproken over de grote projecten die worden geraakt door de uitspraak van de Raad van State. Die uitspraak laat echter zien dat ook veel andere projecten in gevaar komen, zoals dijkverzwaring, aanpak van spoortrajecten, de bouw van windmolenparken en de uitbreiding van een regionaal ziekenhuis. Een groot deel van de gemeenten in Gelderland bijvoorbeeld, heeft de Veluwe als Natura 2000-gebied om de hoek. Zelfs het toevoegen van enkele woningen en kleinere uitbreidingen van lokale bedrijventerreinen met een lage milieucategorie, worden daarmee onmogelijk. Het zijn ontwikkelingen die van groot belang zijn voor de leefbaarheid van veel dorpen in Nederland.

Het Programma Aanpak Stikstof mag dus niet als basis gebruikt worden voor toestemming voor activiteiten. De gevolgen van deze uitspraak lijken desastreus, zeker omdat het PAS al een plan B was. Het is desastreus omdat de economische ontwikkeling van Nederland dreigt stil te vallen. De vergunningverlening is immers sinds de uitspraak gestaakt. Kan het kabinet aangeven wanneer de vergunningverlening weer hervat kan worden?

Dé grote vraag die beantwoord moet worden is: bestaat er een oplossing, of gaan we elkaar bezighouden om uiteindelijk nergens op uit te komen? Wat de VVD betreft zijn er mogelijkheden om de balans weer terug te brengen. Eerder heb ik aangegeven dat er een bovendepartementaal crisisteam moet komen dat snel met een oplossing komt, juist vanwege de grote urgentie van dit onderwerp. Ook moet de communicatie over de gevolgen veel duidelijker. Ontwikkelaars van economische en ruimtelijke projecten hebben geen idee bij wie ze terechtkunnen. Kan de minister aangeven dat dit team er dus komt? Wat zullen de precieze werkzaamheden van dat team zijn? Is de minister bereid, de Kamer maandelijks over de werkzaamheden van het team te rapporteren? Wordt daarbij ook gebruikgemaakt van de ruimte die juridische experts reeds benoemd hebben bij de fitnesscheck, zoals het herformuleren van aanwijzingsbesluiten? En wordt er ook nog gekeken naar de ruimte die het Europees Werkingsverdrag mogelijk biedt, waarbij een lidstaat de milieuomstandigheden in zijn regio mee mag laten wegen? En hoe ver is het ministerie met de uitvoering van de SGP/CDA-motie van april 2016 waarin gevraagd wordt naar de mogelijkheid van prioritering binnen het aanwijzingsbesluit in het kader van de actualisatie van het doelendocument? De voorbereiding is sinds het najaar van 2018 gaande. Kan de minister toezeggen dat deze actualisatie dit najaar plaats gaat vinden?

De voorzitter:

Ik onderbreek u, want er zijn twee interrupties. De eerste komt van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik hoor de VVD spreken over de aanwijzingsbesluiten van Natura 2000-gebieden. En ook door de uitleg die de VVD eerder vandaag op de radio gaf, bekruipt mij toch het gevoel dat de VVD deze problematiek wil oplossen door de beschermde natuur maar af te schaffen. Kunt u dat nader toelichten?

De heer Weverling (VVD):

Wat ons betreft houden we ons aan de Wet natuurbescherming. En we gaan ook niet schrappen in het aantal Natura 2000-gebieden.

De heer De Groot (D66):

Toch wekt u sterk die suggestie. Ik wil dat u daar echt afstand van neemt. We hebben hier namelijk een rechterlijke uitspraak die we gewoon moeten uitvoeren. We hebben in Nederland de grutto, de nationale vogel. Die staat behoorlijk onder druk. Het lijkt mij geen goede zaak om te zeggen: als de grutto uitgestorven is, hoeven we hem ook niet meer te beschermen.

De heer Weverling (VVD):

Ik verwijs naar een motie van de SGP en het CDA uit april 2016. Daarin wordt de mogelijkheid van prioritering binnen het aanwijzingsbesluit geboden. Dat kan allemaal in het kader van de actualisatie van het doelendocument. Daar is al een aanvang mee gemaakt. Zoals ik zei, zullen we ons houden aan de Wet natuurbescherming. Dat zullen we allemaal moeten doen, want het is een wet. Ook zullen we niet schrappen in het aantal Natura 2000-gebieden, zoals ik u al vertelde. Het gaat alleen om een herbeoordeling van de aanwijzingsbesluiten.

De heer Futselaar (SP):

Volgens mij worden Natura 2000-gebieden vastgesteld met aanwijzingsbesluiten. Dat suggereert wel dat er ofwel geschrapt worden, of dat je het zo ver achter in de tijd duwt dat tegen de tijd dat de VVD klaar is er helemaal geen natuur meer bestaat om überhaupt nog aan te wijzen. Ik wil de VVD vragen om wat concreter te zijn. Je kunt grote woorden gebruiken, maar dan vraag ik: wat gaat er verdwijnen of wat wordt er kleiner? Neem de Weerribben-Wieden, waar uw partijgenoot burgermeester Rob Bats lobbyt voor geld om Natura 2000-doelen te kunnen halen qua inrichting gebieden. Kunt u uw partijgenoot geruststellen dat dat wat de VVD betreft doorgaat? Of laten we hem vallen?

De heer Weverling (VVD):

Wat ons betreft stoppen we wel even met het opnieuw aanwijzen van Natura 2000-gebieden, for the time being. Laten we eerst een pas op de plaats maken en kijken hoever we nu staan en wanneer we de vergunningverlening weer op gang kunnen brengen. Wat de herbeoordeling van het aanwijzingsbesluit betreft het volgende. Enerzijds hebben we de gebiedsbescherming. Die staat heel duidelijk in het aanwijzingsbesluit. Anderzijds hebben we de individuele soortenbescherming. Die staat weer in het beheerplan. Als we de aanwijzingsbesluiten herbeoordelen, nog eens even tegen het licht houden — dat kan, nu de evaluatie van het doelendocument gaat plaatsvinden — slaan we twee vliegen in één klap.

De heer Futselaar (SP):

Letterlijk. Nu begrijp ik de heer Weverling beter. Ik moet hem niet vragen welke gebieden geschrapt gaan worden, maar welke soorten de VVD weg wil hebben. Kan hij iets zeggen? Is het de boomkikker die we opgeven voor de asfaltdrang van de VVD?

De heer Weverling (VVD):

Zoals gezegd zullen we geen asfalt willen aanleggen in Natura 2000-gebieden. Maar alle andere projecten in Nederland moeten zo goed mogelijk doorgang kunnen vinden. Wij willen dat gekeken wordt naar de aanwijzingsbesluiten en dat wij door de tijd heen kijken. Er vallen namelijk soorten af en er komen soorten bij. Dat kan bij de evaluatie mooi worden meegenomen.

De voorzitter:

Een heel kort slotwoord.

De heer Futselaar (SP):

Dat er af en toe soorten afvallen is de kern van het probleem. Daarom heeft de rechter gezegd: wat jullie doen is niet genoeg.

De voorzitter:

U kunt erop reageren.

De heer Weverling (VVD):

Dat is ook niet wat de rechter zegt. De rechter heeft gezegd: het systeem voldoet niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het lijkt alsof de VVD nog een beetje in de ontkenningsfase zit. Er is een rechter geweest die heeft gezegd: het gaat niet, de natuur wordt niet goed beschermd; Nederland, u moet dat beter doen. Dat betekent dat er gekozen moet worden, zoals ik net in mijn bijdrage al heb gezegd. U noemt zelf een hele lijst projecten. Wat gaat de VVD eigenlijk kiezen? Welke projecten zijn voor u zo belangrijk dat ze door moeten gaan en van welke projecten zegt u dat u er wel mee kunt leven als ze niet doorgaan? Bijvoorbeeld die snelheidsverhoging, die toch niet helpt als je sneller wilt rijden?

De heer Weverling (VVD):

Vanavond liggen die keuzes niet voor. Het gaat erom dat wij een werkbaar juridisch systeem hebben, zodat we zo snel mogelijk weer tot vergunningverlening kunnen overgaan en Nederland economisch niet op slot gaat. Dat is wat voorligt. Uiteindelijk moeten de ondernemers kunnen ondernemen en moet een koe in de wei kunnen staan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat laatste ben ik helemaal met de heer Weverling eens. Dat is volgens mij ook helemaal niet het probleem. Maar ik constateer dat het nog niet doorgedrongen is tot de VVD dat er echt iets moet veranderen.

De heer Weverling (VVD):

Wij pleiten voor balans en een snelle juridische oplossing voor de situatie waar we nu met elkaar in zitten.

Ik vervolg. Voorzitter. Wat de VVD betreft gaan we terug naar de basis. Natuurlijk zijn de Vogel- en Habitatrichtlijn de basis voor de aanwijzing van Natura 2000-gebieden. Alleen, hoe iedere lidstaat dit toepast, is aan de lidstaat zelf. De minister is bezig nieuwe gebieden aan te wijzen en extra soorten toe te wijzen in bestaande gebieden. Kan zij toezeggen dat er tot nader order geen nieuwe Natura 2000-gebieden worden aangewezen en extra soorten worden toegevoegd, tenzij na overleg met de Kamer, waarbij tevens verzekerd is dat de voorgedragen gebieden geen externe uitstraling op economische activiteiten in de directe omgeving hebben? Kan de minister een overzicht verstrekken van de huidige staat van de 118 van de 163 stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden en daarbij aangeven of deze gebieden specifiek gekwalificeerd zijn voor deze stikstofgevoelige soorten, de habitattypen? Ook lezen we graag welke maatregelen daarbij genomen zijn: instandhoudingsmaatregelen, preventieve maatregelen of beschermende maatregelen.

Voorzitter. Ik rond af. De uitspraak heeft ook effect op toezicht en handhaving. Sommige ondernemers zijn op dit moment in overtreding omdat zij te goeder trouw melding hebben gedaan. Is de minister bereid om een soort gedoogbesluit af te kondigen, zodat eerst fatsoenlijk een vergunning kan worden aangevraagd en ondernemers niet met handhaving te maken krijgen en uiteindelijk een dwangsom moeten betalen? Is er daarnaast nagedacht over wie opdraait voor eventuele schadeclaims?

Ik wil de bewindspersonen oproepen om snel duidelijkheid te geven over de vragen die zich aangediend hebben na de uitspraak van de Raad van State. Dat is van belang voor iedereen, niet alleen voor de natuur, maar zeker ook voor de economie. Kan de minister toezeggen zo snel mogelijk inzicht te verschaffen op welke wijze zij dit complexe dossier wil gaan aanpakken?

Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb het hele verhaal van de heer Weverling afgewacht. Ik dacht: misschien komt het nog en gaat hij nog iets zeggen over stikstofvolumes die teruggebracht moeten gaan worden. Daar zegt hij echter niets over. Hij draait om de hete brij heen en praat met meel in de mond. Dat ben ik eerlijk gezegd niet gewend van de VVD. Mijn vraag aan de heer Weverling is of hij zich realiseert dat de stikstofdepositie in het land aanmerkelijk teruggebracht moet worden. Als hij die opvatting deelt, is hij dan ook bereid om inzichtelijk te maken waar en door welke maatregelen die depositie verlaagd moet worden?

De heer Weverling (VVD):

Volgens mij praat ik niet met meel in de mond, maar was ik vrij duidelijk. Wij pleiten voor een herbeoordeling van de aanwijzingsbesluiten. Dat is ook wat wij voorstaan en wat wij dus graag zien gebeuren.

De heer Moorlag (PvdA):

Daaruit mag ik concluderen dat de VVD geen noodzaak ziet om bronmaatregelen te treffen om de stikstofdepositie terug te brengen en dat de VVD ook geen aanleiding ziet om herstelmaatregelen uit te breiden en te intensiveren.

De heer Weverling (VVD):

De Raad van State heeft een uitspraak gedaan over het systeem van het PAS, het Programma Aanpak Stikstof. Dat was al plan B, want voorheen hadden we gewoon de individuele vergunningverlening. Plan B is dus niet toereikend gebleken, dus moet er zo snel mogelijk een nieuwe oplossing worden bedacht zodat én de natuur én de economische ontwikkeling in balans komen en al die projecten, die ook in de brief van het kabinet staan, zo snel mogelijk doorgang kunnen vinden. Uiteindelijk willen we natuurlijk nog tot 2030 1 miljoen woningen bouwen. Dat is toch een hele opgave. Die woningen moeten er komen. Zo zijn er nog heel veel andere wensen.

De voorzitter:

Een heel kort slotwoord.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik stel vast de heer Weverling veel zeggend geen antwoord geeft op mijn vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien kan de ik de heer Weverling even helpen. Ik herinner hem aan het advies van de Adviescommissie VVBI. Dat was een van de vele adviezen die de Kamer en het kabinet bereikten toen nagedacht werd over de Programmatische Aanpak Stikstof. Dit was de Adviescommissie Versnelling en Verbetering Besluitvorming Infrastructuur. Ja, dat is in het straatje van de VVD! Die adviescommissie zei toen al: als de natuur niet herstelt, kan je nieuwe vergunningen wel op je buik schrijven; je moet de natuur herstellen en dan pas komt er weer ruimte voor economische ontwikkelingen. Waarom heeft de VVD dat destijds genegeerd? Is de VVD bereid om dat nu wel te erkennen?

De heer Weverling (VVD):

Het gaat erom dat het systeem hoe wij over kunnen gaan tot vergunningverlening, opnieuw wordt bedacht. Daar gaat het om. In het systeem werd er een voorschot genomen op mogelijke stikstofuitstoot. Dat is niet rechtsgeldig gebleken en was niet voldoende. Daar moet zo snel mogelijk een oplossing voor komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, maar dat was al duidelijk voordat de VVD instemde de Programmatische Aanpak Stikstof. De Raad van State zei: nou, ik denk niet dat het standhoudt. De Commissie voor de m.e.r. zei: ik denk niet dat het gaat werken. En de toch onomstreden commissie die is voor versnelling van de besluitvorming over infrastructuur, waar de VVD van houdt, zei: met de verslechterde natuurtoestand gaat zo'n aanpak niet werken. Dit wist de VVD. Dit is allemaal naar ons opgestuurd en dit is allemaal naar het kabinet gegaan, waar de VVD aan meedeed. Als je dat toen hebt genegeerd, en je vraagt nu opnieuw om een oplossing, dan hebben wij het antwoord toch al? Als de kwaliteit van de natuur niet verbetert, is er geen oplossing voor wat de VVD hier wil.

De heer Weverling (VVD):

In plan A, voordat we het PAS hadden, ging het om individuele vergunningverlening. Toen was niet aan te tonen om hoeveel stikstof het zou gaan en was ook was niet door overheden te toetsen waar het neer zou vallen. Daarom is dat PAS als een soort dashboard bedacht. Nu blijkt dat het voorschot dat daarin genomen werd op de stikstof, niet rechtsgeldig is. Het gaat er nu dus om dat wij zo snel mogelijk komen tot een systeem dat wél werkt. Wij staan hier voor de natuurbelangen, maar zeker ook voor de economische belangen. Het gaat erom dat Nederland ook economisch gewoon door kan ontwikkelen. Bij alle zaken die economisch van belang zijn, zitten ook heel wat andere zaken, zoals woningbouw, windmolenparken en dijkverzwaringen. Wat dat betreft zou iedereen in dit huis zich aangesproken moeten voelen door het zo snel mogelijk forceren van een doorbraak.

De voorzitter:

Een heel kort slotwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter, tot slot. Zo was het niet. De natuurkwaliteit was slecht. Daardoor ging de rechter strenger toetsen en daardoor kwamen er geen nieuwe vergunningen voor uitbreidingen van de veehouderij. Daarom is de Programmatische Aanpak Stikstof bedacht. Niet om de natuurdoelen te dienen ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... maar omdat er per se vergunningen moesten komen, waardoor er nu veehouderijen zijn gelegaliseerd die daar helemaal niet hadden mogen zitten. En daar heeft de VVD nu last van.

De voorzitter:

U mag reageren.

De heer Weverling (VVD):

Nu, ik denk dat het fijn is als we zo snel mogelijk overgaan tot de orde van de dag, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de derde spreker van de zijde van de Kamer, de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Vandaag gaat het over een uitspraak van de Raad van State die de natuur weer in balans met de economie moet brengen. Dat is ook goed, want de economie kan niet zonder de natuur. De tijd van een economie op natuurkrediet is voorbij. De uitspraak van de Raad van State gaat over stikstof die vrijkomt in de landbouw, het verkeer en de industrie. Te veel stikstofuitstrooi over de natuur is net zoiets als bomen kappen. Stikstof maakt de natuur kapot.

Een van de problemen is dat de Nederlandse natuur niet robuust genoeg is. In 1992 spraken wij af dat de ecologische hoofdstructuur in 2018 gerealiseerd zou zijn. Dat wordt nu 2027, en het is nog maar de vraag of wij dat gaan halen.

Hoe staat onze natuur er eigenlijk voor? Weten wij wat een goede staat van instandhouding is? Uit een recente evaluatie bleek dat dit nog niet zo eenduidig is. En waarom is in de Omgevingswet de goede staat van instandhouding eigenlijk niet gedefinieerd voor natuur, terwijl dit bijvoorbeeld voor water en lucht wel is gebeurd? Ik vraag dit omdat wij de laatste jaren nogal eens op de vingers worden getikt als het gaat om de uitvoering van Europese wetgeving, bijvoorbeeld over fosfaat of de pulsvisserij. En wij weten nu al dat wij de doelen van de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen.

Ook ligt de wijze waarop Nederland de milieueffectrapportage heeft ingevuld onder een vergrootglas. Wij vinden ons het slimste meisje van de klas, maar wij lopen de kantjes ervan af. Die fout gaan wij volgende week bij de integratie van de Natuurbeschermingswet in de Omgevingswet niet maken.

D66 wil dat het kabinet in kaart brengt welke risico's wij nog meer lopen. Ik denk niet dat ondernemend Nederland erop zit te wachten dat de Nederlandse wetten elk halfjaar op de schop gaan. Daarom wil D66 dat het kabinet vijf stappen zet.

1. Wij moeten zicht krijgen op de stikstofbelasting uit de verschillende bronnen. Dat kan vandaag nog tijdens dit debat. Waar komt die stikstof allemaal vandaan?

2. Het kabinet dient te inventariseren waar op korte termijn stikstofuitstoot kan worden teruggebracht en, niet onbelangrijk, tegen welke kosten. Deze stap is nodig om de belasting voor de natuur terug te brengen.

3. D66 wil dat het kabinet in de Omgevingswet de goede staat van de natuur als omgevingswaarde opneemt. Wij zullen daarover volgende week met een amendement komen.

4. D66 wil dat het kabinet in kaart brengt wat de stikstofwinst van het klimaatakkoord is, zodat wij ook richting 2030 zicht krijgen op de winst van dit akkoord voor de natuur. Als je namelijk een kolencentrale sluit, verminder je ook de uitstoot van stikstof. Vaak is winst voor het klimaat ook winst voor de natuur. 5. D66 wil zicht op de prioriteiten van het kabinet als het gaat om het uitdelen van ruimte voor de economie. We hebben afspraken en die moeten we nakomen. De mensen willen ook wonen, werken en reizen.

Vandaag trekt de natuur aan het langste eind. Nederland heeft lang op de pof geleefd van Moeder Natuur. Het is nu tijd om de balans te herstellen tussen economie en natuur.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb geluisterd naar het verhaal van de heer De Groot en ik herken daar veel in. Het is volkomen waar dat wij de natuur robuuster moeten maken en de EHS moeten afmaken, misschien wel in zijn oorspronkelijke vorm, zo zeg ik erbij tegen de coalitiepartijen. Ik realiseer me dat de heer De Groot in een coalitie zit met beperkte ruimte en ik wil hem niet te veel in verlegenheid brengen, maar ik wil hem oprecht vragen: ziet hij een uitweg uit deze impasse zonder een substantiële daling van de stikstofuitstoot in Nederland? Dat zat niet in zijn vijf punten.

De heer De Groot (D66):

Dat zat in mijn tweede punt. Het antwoord is ja. Je moet die uitspraak van de rechter gewoon navolgen. Dat betekent dat je ervoor moet zorgen dat de natuur en de economie in balans komen. De rechter heeft heel duidelijk gezegd: ga die natuur beschermen. Wil je verdere economische groei hebben — en we willen allemaal wonen, werken en reizen — dan zal je eerst de stikstofuitstoot omlaag moeten brengen.

De heer Futselaar (SP):

Oké, daar zijn we het dan over eens.

De heer De Groot (D66):

Dat staat gewoon in de uitspraak van de rechter.

De heer Futselaar (SP):

Dat zou moeten gebeuren. De heer De Groot noemde mogelijke bijeffecten van het klimaatakkoord. Hij begrijpt wat ik bedoel. Heeft meneer De Groot andere richtingen hoe we dat getal omlaag kunnen krijgen? Hij vroeg om cijfers. Ik geef alvast als tip dat 42% van de uitstoot van de veeteelt komt.

De heer De Groot (D66):

Ik weet niet ... U heeft vast een suggestie, u kennende. Er zijn ongelooflijk veel zaken die nu op de rol staan. We hebben om een inventarisatie van projecten gevraagd. Er is een beperkt overzicht gekomen. Als er één ding hier van belang is, is het zorgvuldigheid. De wetgeving is achteraf gezien niet zorgvuldig genoeg tot stand gekomen. Laten we dit nu snel en zorgvuldig doen. Dan past het hier niet om te zeggen: we halen daar een streep door en we gaan dat wel doen. Maar we sluiten niets uit.

De voorzitter:

Een heel kort slotwoord.

De heer Futselaar (SP):

Het is terecht dat we kijken naar de consequenties en naar de wetgeving, maar volgens mij is het probleem, de oorzaak, heel duidelijk, namelijk te veel stikstof.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook ik ben blij dat D66 in ieder geval de positie inneemt dat dit de uitspraak van de rechter is en dat de stikstofdepositie omlaag moet. Anders kunnen we niet verder, wat je politieke kleur of coalitiebelang ook is. Maar ik ben wel verontrust als ik D66 hoor zeggen: laten we kijken wat het klimaatakkoord oplevert. Het klimaatakkoord gaat omzichtig om het probleem heen en dat is het aantal dieren in Nederland. Die hele Programmatische Aanpak Stikstof is verzonnen om de veehouderij te beschermen. De keuze die dus gemaakt moet worden, is het terugbrengen van het aantal dieren dat we fokken, gebruiken en doden in de Nederlandse veehouderij. Is D66 nu, in navolging van haar stelling dat de uitspraak van de rechter moet worden gerespecteerd en dat de stikstofdepositie omlaag moet, bereid om in te zetten op een substantiële krimp van de veestapel?

De heer De Groot (D66):

Ik heb een aanbod voor mevrouw Ouwehand. Laten we het zo doen. We beginnen met zeker één miljoen varkens minder. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar ben ik voor. Ik maak me wel grote zorgen over de vraag of het daadwerkelijk één miljoen zal zijn. De minister wil geen antwoord geven op de vraag hoeveel die sanering echt oplevert. En ik vind 60 miljoen uittrekken voor nieuwe subsidies en investeringen in nieuwe stallen, nota bene in de buurt van die natuurgebieden, dan weer niet zo verstandig. Volgens mij moet er meer gebeuren dan die aangekondigde sanering en moet het slimmer gebeuren. Is D66 daartoe bereid?

De heer De Groot (D66):

Ja, zo herken ik mevrouw Ouwehand weer. We doen eigenlijk precies wat de Partij voor de Dieren al heel lang roept. We gaan het aantal dieren verminderen. Ik begrijp dat zij vanuit haar positie vanaf de zijlijn onmiddellijk zegt: dat moet meer zijn. Dat zou best kunnen, maar daar ga ik nu natuurlijk niet op in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Natuurlijk niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ook even op dat punt. De heer De Groot doet net alsof hij een aanbod doet: we gaan een miljoen varkens weghalen uit Nederland. Maar dat is het bod dat er al twee jaar ligt. Volgens mij zijn er nu allemaal nieuwe feiten gekomen. 42% van de stikstofuitstoot — mijn collega Futselaar zei het al — komt uit de veehouderij. Dat hoeven we niet verder te onderzoeken, zoals u vraagt, dat is gewoon bekend. Als je de veehouderij op een sociale manier wilt saneren, heb je daar heel veel tijd voor nodig. Vindt de heer De Groot het verantwoord om dat nu weer twee jaar vooruit te schuiven, of zegt hij: ik ben nu op een punt gekomen waarop ik wil beginnen met het maken van een plan?

De heer De Groot (D66):

Dat plan ligt er. Je moet het aantal dieren terugbrengen. Daar zijn we mee bezig. De radicale visie op de nieuwe voedselproductie waar D66 zich hard voor maakt, namelijk de kringlooplandbouw, komt in de simpelste versie gewoon op het volgende neer. We brengen nu al die granen en grondstoffen van over de hele wereld naar Nederland. Daar kappen we oerwouden voor. We geven ze aan dieren, die daar dan weer mest en natuurlijk ook vlees van maken. Dat veroorzaakt uitstoot. De Algemene Rekenkamer heeft daarvan vanmiddag gezegd: daar kun je nog wel meer regels tegenaan gooien, maar dat gaat niet werken. Hiervan zegt D66: we moeten naar een radicale omslag van de manier waarop we voedsel produceren. Dat is ook precies wat dit kabinet gaat doen met de kringlooplandbouw.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat verhaal hebben we al gehoord. Dat voegt niets toe aan de situatie die nu ontstaan is. Ik hoop dat de heer De Groot bereid is om zijn eerste bod van een miljoen minder varkens, twee jaar geleden gerealiseerd in het regeerakkoord, naar aanleiding van deze situatie uit te breiden.

De heer De Groot (D66):

Ja, ik begrijp die hoop.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar u wilt daar nu niks over zeggen?

De heer De Groot (D66):

Nee, ik ga daar nu niks over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is mooi dat er een begin wordt gemaakt met de sanering van de veestapel en het aantal varkens. Het is gewoon klip-en-klaar dat 1 miljoen varkens minder het huidige probleem niet gaat oplossen. Dat geeft niet voldoende milieuruimte om al die stilliggende projecten vlot te trekken. Mijn vraag is of D66 bereid is om onorthodoxe maatregelen te nemen, ook wat betreft zaken die schuren met het regeerakkoord. Een voorbeeld is het verlagen van de maximumsnelheid, of het verder verkleinen van de veestapel. Is die bereidheid er bij D66?

De heer De Groot (D66):

De uitspraak van de rechter liegt er niet om. We hebben te lang op de pof van de natuur geleefd. Nu moeten we de economie en de natuur gaan herstellen. Dat kan alleen met een onorthodoxe aanpak. Daarom zit het kabinet hier met drie ministers. Daarom hebben we een zeer gevulde Kamer. Dat is omdat duidelijk is dat dit geen business as usual is. We zullen onorthodoxe maatregelen moeten nemen. Zeker.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat antwoord waardeer ik. Daaruit maak ik op dat een aantal zaken op basis van nieuwe feiten en omstandigheden voor D66 niet in beton gegoten is. Mijn vraag aan de heer De Groot is dan als volgt. Hij heeft de heer Weverling van de VVD gehoord. Stikstofreductie aan de bron en herstelmaatregelen zijn niet het pad van de VVD. Hoe gaat u uw coalitiepartner ervan overtuigen dat er toch een andere koers gevaren moet worden?

De heer De Groot (D66):

De aanpak van de VVD was ook wel wat onorthodox, zal ik maar zeggen. Het is natuurlijk niet de bedoeling om de natuur minder gaan beschermen om op die manier een list te verzinnen. Alles wat we verzinnen, moet gewoon recht doen aan de uitspraak van de rechter. We leven in een rechtsstaat. Alles wat we verzinnen, moet recht doen aan de afspraken die we in Europa hebben gemaakt over de bescherming van onze natuur. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Heel kort, tot slot.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik schat in dat dit de komende tijd een clash van twee orthodoxieën wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hadden even een pauzemomentje voordat het spreekgestoelte op de goede hoogte stond.

Voorzitter. De natuur kan zich geen pauze meer veroorloven. Nederland is het meest veedichte land ter wereld. Nergens ter wereld zitten er zoveel dieren op zo'n klein oppervlak als in ons land. Dat kun je zien, want we staan ook in de top vijf van de grootste stikstofvervuilers in de wereld. Dat is al een poosje een probleem.

De Partij voor de Dieren vindt het schandalig dat je niet uit jezelf de natuur wilt beschermen, maar dat je zegt: dat moeten we Europees regelen; als Duitsland geen natuurbeschermingsplannen heeft, dan wij ook niet. Wij vinden het schandalig dat je niet uit jezelf vindt dat je andere soorten het leven niet letterlijk zo zuur mag maken dat bijvoorbeeld koolmeesjes niet eens meer voldoende kalk hebben om hun eieren te vormen. De jongen in die eieren kunnen niet eens meer een volwaardig skelet aanmaken vanwege de enorme verzuring die we veroorzaken. Voor een belangrijk deel komt die door de veehouderij. Ik vind het echt schandalig dat je daar als nationaal parlement niet zelf van vindt dat je dat niet moet doen. Maar goed, dat is de situatie.

Dus wat heeft Nederland gedaan? Europese afspraken gemaakt over natuurbescherming. Dat is het recht waar we nu al jaren mee te maken hebben. Probleem was dat, vanwege de Europese regels die zijn geïmplementeerd in Nederlandse wetgeving, de vergunningverlening in de veehouderij spaak liep. Ja, je kan niet blijven uitbreiden. Je kan niet nog meer ammoniak in kwetsbare natuur dumpen. En omdat de vergunningverlening op slot zat, kwam het CDA met een foefje: een programmatische aanpak stikstof. De Partij van de Arbeid werd verteld dat de natuurbeschermingswetgeving zo streng was dat je daardoor geen windmolens kon bouwen. Daardoor deed Diederik Samsom mee. Sinds 2009 wordt er dus gewerkt aan een programmatische aanpak stikstof, waarvan van aanvang af al duidelijk was dat die niet bedoeld was om de natuur te beschermen, maar om de vergunningverlening vlot te trekken.

We zijn uitentreuren gewaarschuwd, vanaf het allereerste moment. Het moest per se in de Crisis- en herstelwet mee. Toen kwam de uitwerking met staatssecretaris Dijksma. De Raad van State zei: ik denk niet dat het houdbaar is. De Commissie voor de m.e.r. zei: ik denk niet dat het houdbaar is. Ook onomstreden adviesbureaus die zich bezighouden met het vraagstuk hoe de besluitvorming over infrastructuur versneld kan worden, kwamen tot dezelfde conclusie als die natuurbeschermingsjuristen allang hadden getrokken: als je de natuur verder verslechtert, gaat de rechter strenger toetsen. Dan kan er helemaal niks meer, dus zorg nou dat je eerst aan de natuurkwaliteit voldoet. Een simpel verslechteringsverbod. Hoe minimaal wil je het hebben? Zorg dat de natuur niet nog verder achteruitgaat. Had Nederland zich daaraan gehouden, dan hadden we nu niet zo'n groot probleem gehad.

Maar nee, de overheid wilde zich niet houden aan haar eigen wet. Ik hoop dat de mooie woorden van de VVD en D66 zojuist worden waargemaakt. De wet zegt immers dat de kwetsbare natuur in de Natura 2000-gebieden niet nog verder mag verslechteren. Als we daarop inzetten en niet met die blinde natuurhaat zo ongelofelijk bezuinigd hadden op het natuurbudget, dan hadden we deze problemen niet gehad. De Boerderij schrijft terecht: in een land met zulke dwalende bestuurders is het slecht ondernemen. Niet alleen de natuur is slecht af, maar ook boeren hebben hier helemaal niks aan. Wat heb je eraan als de vergunningen, die je dacht binnen te hebben, toch niet helemaal waterdicht blijken te zijn? En hoe zit het eigenlijk met de stellige uitspraak van de minister dat onherroepelijke vergunningen ook daadwerkelijk onherroepelijk zouden zijn? Volgens mij heeft de Raad van State prejudiciële vragen bij het Europees Hof liggen met precies die vraag. Als Nederland een vergunning heeft afgegeven die onherroepelijk is, maar toch in strijd met het Europees recht, wat moeten we dan doen? Er is wel degelijk sprake van een intrekkingsgrond als het gaat om het overtreden van dat verslechteringsverbod. Hoe kan het gebeuren dat vandaag nog de provincie Friesland een vergunning heeft verleend? Na deze uitspraak, na de brieven van de minister? Hoe kan dat gebeuren? Kan de minister duidelijkheid geven over het aantal veehouderijen dat daadwerkelijk een discutabele vergunning heeft?

Ik heb gevraagd om de aanwezigheid van de minister van Financiën hier, omdat ik niet uitsluit dat bedrijven zullen moeten worden uitgekocht. Als de overheid zegt: hier heb je een vergunning, die willens en wetens in strijd is met Europees recht, dan staat zo'n ondernemer in z'n recht als hij zegt: ja, maar hoor eens even, als ik alsnog weg moet, dan wil ik daar compensatie voor, want jij hebt mij een vergunning gegeven. Is daar wel een analyse van gemaakt?

Voorzitter. Het is tijd voor keuzes. We wisten het. Iedereen heeft alle adviezen kunnen lezen. De analyse was toen al: Kamerleden hebben geen ruggengraat. Ook de VVD zei: ja, we geloven eigenlijk niet in de PAS, maar we stemmen er toch maar mee in. Dat is willens en wetens risico's nemen met de natuur, met de belangen van ondernemers en met de leefomgeving op lange termijn. Keuzes maken: krimp van de veestapel, minder hard rijden, geen Lelystad Airport, ook niet met de klimaatdoelen die boven de markt hangen, en ook geen formule 1 in Zandvoort.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar van de SP-fractie.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Nederland zit op slot. Dat is kort samengevat de consequentie van de uitspraak van de Raad van State. Er worden geen vergunningen meer verstrekt in het kader van de Natuurbeschermingswet. Duizenden activiteiten die zijn gemeld en vrijgesteld, zijn met terugwerkende kracht komen te vervallen. Niet alleen duizenden ondernemers zijn getroffen, maar ook overheden en niet in het minst het Rijk zelf, dat nu allemaal grote infrastructurele projecten onder druk ziet staan, waarvan sommige politiek erg omstreden zijn, zoals luchthaven Lelystad.

Die uitspraak van de Raad van State is een beetje als een emmer koud water in het gezicht van een land, van een bestuur, van een politiek, die toch een beetje zelfgenoegzaam, glimmend van tevredenheid met de eigen slimmigheid, een theoretisch stikstofsysteem heeft opgebouwd dat in de praktijk nauwelijks nog enige relatie tot de werkelijkheid bleek te hebben.

Dat is namelijk de reflex in het Nederlands natuurdebat. Als het moeilijk wordt, dan vluchten we in de techniek. Toen tien jaar geleden bleek dat Natura 2000-gebieden, onze belangrijkste, meest kwetsbare natuurgebieden, allerlei economische ontwikkelingen onmogelijk maakten omdat deze te veel stikstof veroorzaakten, was de conclusie niet dat die hoeveelheid stikstof moest worden teruggedrongen, maar werd er een enorm systeem opgebouwd dat beide mogelijk moest maken: én bescherming van natuur, én economische ontwikkeling, naast elkaar. Dat was een prachtig poldercompromis. Iedereen blij. Het probleem is echter dat de theoretische vooruitgang die het systeem aangaf niet correspondeerde met wat wij in de dagelijkse praktijk maten en meten. Het werkt niet. Sterker nog, de stikstofproductie nam en neemt gewoon toe, zoals we vandaag ook weer zagen in het rapport van de Rekenkamer, die ook stelt dat de regering nauwelijks grip heeft op de stikstofuitstoot van de veehouderij. Eigenlijk kun je stellen dat alleen het onderdeel "ruimte creëren voor bedrijven binnen de PAS" geslaagd is.

Voorzitter. Nederland zit op slot. Zo hier en daar hoor ik daar gejuich over, over geplande staluitbreidingen die niet door kunnen gaan, over Lelystad dat nu misschien van de baan is. Ik begrijp die vreugde heel goed, maar ik kan hem niet delen, want bestuurlijke chaos is niet wenselijk. In plaats van de rijdende trein te laten stoppen en om te keren, zoals we hadden moeten doen, hebben we hem volledig laten ontsporen. Sterker nog, hij is dwars door de stationshal gereden. Als SP'er word ik er niet gelukkig van als noodzakelijke woningbouw niet door kan gaan, als dijkverhogingen niet door kunnen gaan of als koeien niet meer naar buiten kunnen komen.

Voorzitter. Nederland zit op slot en dat is een probleem. Laten we dat probleem dan ook proberen op te lossen. Laten we geen nieuwe juridische sluipwegen zoeken en geen nieuwe theoretische luchtkastelen opbouwen. Het probleem is dat we te veel stikstofuitstoot hebben. Dat is het echte probleem. Dat is niet de uitspraak van het Hof, dat zijn niet de Europese regels. We hebben te veel stikstof en onze biodiversiteit, onze natuur, onze dieren en planten gaan daar langzaam aan ten onder. We kennen ook de oplossingen. Twee liggen er het meest voor de hand: minder luchtvaart, te beginnen met een streep door Lelystad, en minder veeteelt. Dat is de kern. Terecht zegt de minister in haar brief aan de Kamer: we redden het niet met innovatie alleen. Ik vraag de minister dan ook om de conclusie te trekken die uit die analyse volgt dat we het niet redden met innovatie alleen: minder stikstof, minder luchtvaart, minder veeteelt. Kan ze daarmee instemmen?

Voorzitter. Een van de zeer onwenselijke gevolgen van de uitspraak is dat weidegang nu feitelijk illegaal is gemaakt. De SP heeft zich altijd ingezet voor juist meer weidegang, dus voor ons is dit een onacceptabele situatie. In de brief stelt de minister dat naar een pragmatische oplossing gezocht zal worden. Kan zij iets aangeven van de verwachtingen? Hoe snel, hoe gemakkelijk kan dit geregeld worden, denkt zij? Kan zij bevestigen dat er bij weidende boeren in ieder geval de komende maand niet gehandhaafd zal worden?

Dan, voorzitter ...

De voorzitter:

Een ogenblikje, want mevrouw Ouwehand komt van achter aangewandeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij moet de minister zich ook realiseren dat een meerderheid in de Kamer wil dat alle koeien, dus niet 80% van de bedrijven of zo, maar álle koeien, gewoon in de wei kunnen en dat weidende koeien minder stikstofdepositie veroorzaken dan koeien die zijn opgesloten in de stal. Ik denk dat het goed is om die twee geheugensteuntjes ook even mee te geven als we de minister vragen stellen over de weidegang.

De heer Futselaar (SP):

Dat lijkt me heel verstandig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Futselaar (SP):

Ik krijg keiharde aanvallen.

Dan nog kort. Kunnen wij iets doen voor bepaalde schrijnende gevallen die nu al opkomen? Overijssel schrijft ons een voorbeeld van een agrariër die wordt verplaatst vanwege de natuur en hij zit nu halverwege de verplaatsing vast. Dat lijkt het soort uitzondering waar we misschien nu al iets voor moeten doen.

Voorzitter. Nederland zit op slot. Dat is een probleem, maar ook een kans om het nu wel goed te doen, om bestuurlijke chaos om te zetten in bestuurlijke daadkracht en om een natuurbeleid neer te zetten dat echt effect heeft, niet alleen op papier. We hebben geen programma-aanpak stikstof nodig. We hebben gewoon een stikstofaanpak nodig. Kan het kabinet daarin voorzien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. We wonen in een dichtbevolkt land met veel verkeer en bedrijvigheid en met prachtige natuurgebieden. Dat dit veel kleine gebieden zijn die stikstofgevoelige habitats herbergen, maakt het er niet makkelijker op. Ten behoeve van de bescherming van deze gebieden met gebiedsgerichte maatregelen en voor de ontwikkeling van bedrijven, zoals nieuwe dier- en milieuvriendelijke stallen, infrastructuur, woningbouw, is het CDA samen met de PvdA met het idee voor de Programmatische Aanpak Stikstof gekomen. Helaas blijkt het nu op met name twee punten niet juridisch houdbaar. De reductie moet namelijk gerealiseerd zijn voordat de ruimte die hierdoor ontstaat gebruikt kan worden voor activiteiten. Daarnaast zijn er ook vergunningen nodig voor kleine activiteiten, waarvoor nu meldingen mogelijk waren. Dat geldt ook voor weiden en bemesten. Een zeer juridische haarkloverij die grote gevolgen heeft en waar we wat mee moeten.

Voorzitter. Met de uitspraak van de Raad van State zijn we niet bij af. Een programma dat het mogelijk maakt om een integrale afweging te maken tussen wat wel en niet kan bij natuurgebieden blijft noodzakelijk. Het CDA leest dat een groep ambtelijke specialisten werkt aan oplossingsrichtingen. Gelet op het enorme belang van een spoedige oplossing waarbij het geen getouwtrek wordt, denkt het CDA dat een staatscommissie of een taskforce, zoals indertijd de commissie-Trojan, beter is toegerust voor het vinden van een integrale oplossing. Is het kabinet tot het instellen daarvan bereid?

Voorzitter. Op de korte termijn zijn de gevolgen groot. Heel veel activiteiten en bedrijven staan zo op slot. Kan de minister van Infrastructuur en Waterstaat aangeven om hoeveel infrastructurele projecten van het Rijk het gaat? En kan de minister van Binnenlandse Zaken aangeven om hoeveel woningbouwprojecten het gaat? Hoeveel tijd is nodig om voor deze projecten alsnog ADC-toetsen voor te bereiden, vraag ik aan de bewindslieden. Als de weg van de ADC-toetsen wordt begaan, hoe pakt dat dan uit voor het midden- en kleinbedrijf? Zijn de ministers het met mij eens dat voor alle economische activiteiten een gezamenlijke oplossing gevonden moet worden en dat daarbij ook de provincies en gemeenten nadrukkelijk betrokken moeten zijn of daarin een rol moeten krijgen?

Voorzitter. Op de korte termijn zijn ook oplossingen nodig. Er is het probleem van de activiteiten waar alleen melding van is gedaan maar waarvoor alsnog een vergunning verplicht is. Om wat voor meldingen gaat het en aan wat voor soort oplossingen wordt gedacht, zo vraag ik via de voorzitter aan de minister. Bij weiden vind ik het echt de wereld op zijn kop: voor zo'n maatschappelijk gewenste activiteit is nu alsnog een vergunning nodig terwijl die op dit moment niet gegeven kan worden. Ik vroeg mij daar het volgende bij af. Kunnen de melkveehouders die zijn gaan weiden een boete krijgen? En wat gaat de minister hieraan doen? Ik doel nu niet op het weiden van de koeien, maar op die boete. Hoe zorgen wij ervoor dat veehouders hun dieren gewoon kunnen laten lopen? Door wat de afgelopen dagen naar buiten is gekomen, heb ik al heel wat mails van biologische veehouders gehad die vragen hoe ze daarmee om moeten gaan.

Voorzitter. Met name de landbouw neemt in het kader van de PAS maatregelen om de stikstofdepositie te reduceren. Nu dreigt de ontwikkelingsruimte die daaruit voortkomt, niet meer beschikbaar te komen via de PAS. Is de minister het met mij eens dat de toezeggingen die in het verleden zijn gedaan, gestand moeten worden gedaan, opdat de landbouwsector ook wordt beloond voor zijn inspanningen? En als deze inspanningen verricht zijn, kunnen die dan mogelijk ingezet worden door te salderen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een korte vraag over de duiding die het CDA geeft aan de uitspraak van de Raad van State. Ik hoorde de heer Geurts zeggen: juridisch haarkloverij. Kan de CDA-fractie tenminste erkennen dat dit precies is waarvoor we gewaarschuwd zijn: hoe slechter de natuur eraan toe is, hoe strenger de rechter gaat toetsen? We hadden dit dus kunnen zien aankomen. Dat er nu zo'n heel strenge, harde uitspraak ligt, is een direct gevolg van de slechte natuurkwaliteit en het maar uitgeven van stikstofruimte terwijl die er niet was.

De heer Geurts (CDA):

Even de duiding, want die hebben we vanavond nog niet gehoord. Ik denk dat het wel goed is als de leden die uitspraak ook eens goed lezen. Op basis van het PAS werd vooruitlopend op toekomstige positieve gevolgen van maatregelen voor beschermde natuurgebieden alvast toestemming gegeven voor activiteiten die mogelijk schadelijk zijn voor die gebieden. Zo'n toestemming vooraf mag niet meer, aldus de Raad van State. Daar gaat het in de kern over. Door dit juridische antwoord ben ik even de tweede vraag van mevrouw Ouwehand kwijt.

De voorzitter:

Die gaat zij vast herhalen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, ik moet eigenlijk wel een beetje lachen als de CDA-fractie in dit dossier tegen de Partij voor de Dieren zegt: u moet even de uitspraak wat beter lezen.

De heer Geurts (CDA):

O ja, dat was 'm. Ik heb 'm weer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Want wij zijn uitvoerig gewaarschuwd voordat de PAS kwam. Een van de analyses die door heel veel verschillende experts aan de Kamer zijn aangeleverd, is: hoe slechter het met de natuur gaat en hoe meer stikstofruimte je dus vrijgeeft, hoe strenger de rechter zal toetsen. Sterker nog, omdat dit gebeurde, zat de vergunningverlening vast en is de PAS bedacht. Juridische haarkloverij? Nee, precies oorzaak en gevolg. Slechte natuur? Strengere rechter. Zo gaat dat!

De heer Geurts (CDA):

Het zit iets anders in elkaar, maar dit debat hebben we rond 2013 volgens mij ook een keer gevoerd samen met mevrouw Ouwehand, of in ieder geval met GroenLinks, kan ik me herinneren. Toen werd mij ook gevraagd of ik kon garanderen dat de PAS-wetgeving honderd procent rechterproof was. Ik heb daar letterlijk gezegd: nou, ik kan nooit de garantie afgeven dat hij honderd procent waterdicht is. Dan kan mevrouw Ouwehand hier wel staan lachen, maar ik snap die juichstemming echt niet. Is mevrouw Ouwehand nou echt van mening dat onze jongeren niet meer mogen wonen en dat onze jongeren geen werk meer mogen hebben? Ik vind het echt bijzonder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hallo!

De voorzitter:

Tot slot, kort.

De heer Geurts (CDA):

Ja, ik sta hier, en u staat daar.

De voorzitter:

Tot slot, kort, een afrondend woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het CDA heeft dit drama over Nederland afgeroepen. De vergunningverlening in de veehouderij zat op slot en dat was omdat het natuurbeschermingsrecht een grens stelde aan de hoeveelheid dieren in ons land. Dat wilde het CDA niet accepteren. Toen is er een goocheltruc bedacht. Die heette: Programmatische Aanpak Stikstof. We zijn daarvoor gewaarschuwd. Het CDA heeft gekozen voor alle ruimte voor de veehouderij, waardoor nu woningbouwprojecten in gevaar komen. De Partij voor de Dieren heeft daar niet mee ingestemd. De Partij voor de Dieren heeft gezegd: ga nou op tijd beginnen met het saneren van de veehouderij. Dan had je hier vanavond niet gestaan. Dus de oorzaak en het gevolg, zoals de heer Geurts hier nu beschrijft, zijn volledig voor zijn eigen rekening. Hij vraagt of de Partij voor de Dieren wil dat jongeren niet meer kunnen wonen, maar je moet kiezen tussen veehouderij of woningen voor jongeren.

De heer Geurts (CDA):

Kijk, zo simpel is het dus bij de Partij voor de Dieren. U kunt kiezen tussen onze voedselproductie en wonen. Wat de Partij voor de Dieren hier zegt, is natuurlijk bizar. Daar kan ik echt heel veel mooie woorden over zeggen, maar het is werkelijk bizar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Allereerst waardering voor het CDA dat het met terugwerkende kracht toegeeft dat GroenLinks het bij het rechte eind had in 2013. Mijn vraag gaat over de taskforce die de heer Geurts wil instellen. Is dat een taskforce met denkkracht, met creatieve ideeën over hoe je de stikstofuitstoot in Nederland terug kan brengen, of is dat een juridische taskforce?

De heer Geurts (CDA):

Wat de CDA-fractie betreft, is het met name juridisch, om aan de uitspraak van de Raad van State die er ligt goed gevolg te geven. Een aantal sprekers voor mij hebben al gezegd dat er een balans moet zijn tussen economie en natuur. Ja, dat is ook voor het CDA zo. Daarom hebben we ook samen met de PvdA-fractie indertijd die PAS bedacht. Indertijd, in 2013, hebben we door een amendement-Dijkgraaf/Geurts/Lodders ook extern salderen in de wet gehouden, voor als het mogelijk niet goed zou gaan, want dat zou kunnen. Maar dat was een oplossing die toen bedacht was met allerlei wijze mensen: dat er nog een mogelijkheid was door extern salderen. Het CDA heeft dus ook in 2013 al wel nagedacht: als dit niet zou kunnen, zouden we dan verder kunnen? Maar wel met de balans tussen natuur en economie; dat is altijd het vooropgezette doel geweest, anders hadden de PvdA en het CDA dit nooit kunnen bereiken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Juist met die balans is het helemaal misgegaan, want de natuur heeft het onderspit gedolven. In zijn antwoord op mijn vraag wat er dan in die taskforce gaat gebeuren, heeft de heer Geurts het nog steeds niet over praktische maatregelen. Dat vind ik heel erg jammer. Het lijkt mij een heel goed idee dat er een groep mensen komt die nadenkt over wat de beste methoden zijn om de stikstofuitstoot terug te dringen. Daar horen ook politieke keuzes bij. Ik had de heer Geurts willen vragen of hij bereid is om die te maken, maar hij is nog niet zo ver; hij is nog steeds bezig met de gaatjes in de wet zoeken.

De heer Geurts (CDA):

Het lijkt erop dat van tevoren bedacht is om dit als laatste te zeggen. Als ik had gezegd dat ik op zoek ben naar praktische oplossingen, had de GroenLinksfractie waarschijnlijk tegen me gezegd: o, het CDA is bezig met een list. Nee, het gaat erom een goed vervolg te geven aan de uitspraak van de Raad van State. Ik heb heel veel vertrouwen in de denkkracht van de ambtelijke organisatie op de diverse ministeries, maar ik denk ook dat het noodzakelijk is dat er denkkracht van buiten bij komt, met name op het juridische vlak, om het eindresultaat Raad van Stateproof te krijgen, om het zo maar te zeggen.

Overigens horen we hier weer het verhaal dat de natuur er slechter op is geworden en weet ik wat allemaal niet. Ik heb hier een PAS-monitoringsrapportage over stikstof. Daar staat gewoon in: de berekende stikstofdepositie zal tussen 2014, het referentiejaar van de PAS, en 2030 dalen met, naar verwachting, 15%. Dat was op basis van het beleid dat er toen was.

De heer Weverling (VVD):

Mij is niet helemaal helder wat de heer Geurts bedoelt met de taskforce dan wel staatscommissie, want volgens mij heeft hij dat woord ook genoemd. Op welke termijn zou die commissie dan iets op moeten leveren? U zegt "zo snel mogelijk", maar ik mag toch hopen dat we dit jaar een doorbraak kunnen forceren. Wat is die commissie, anders dan dat bovendepartementale crisisteam waar we het nu over hebben?

De heer Geurts (CDA):

De VVD vraagt: Hoe snel? Nou, zo snel als mogelijk. De commissie-Trojan is toentertijd ingesteld via een melding in de Staatscourant en heeft binnen ongeveer drie, drieënhalve maand een eindrapportage opgeleverd. Ik verwacht dat het kabinet hier voortvarend aan werkt. Maar als ik nu met een datum kom en zeg "het moet voor 1 september" en het komt op 2 september, dan staan hier ook wel weer mensen bij de interruptiemicrofoon die zeggen: het kabinet werkt niet door aan de oplossing en de natuur wordt er slechter van. Dus ik wil het graag aan het kabinet laten en ik denk dat de denkkracht op het ministerie aanwezig is, zoals ik net aangaf, maar dat ook van buitenaf hulp nodig is, met name om het verder Raad van Stateproof te maken.

De heer Weverling (VVD):

Maar dus wel voor het einde van dit jaar.

De heer Geurts (CDA):

Als de heer Weverling dat graag hoort: ik zou het graag morgen klaar hebben, want ik denk dat Nederland snakt naar duidelijkheid. Maar dat is de realiteit niet. Maar zeker dit jaar, en wat mij betreft september, oktober. Het zou een heel mooi moment zijn om het vervolgdebat te plannen.

De heer Futselaar (SP):

De heer Geurts stelt voor dat de departementen hulp van buitenaf krijgen. Ik zeg hier vast: ik ben daartoe bereid, maar wel tegen een gepaste vergoeding. Maar dat is niet de vraag die ik wilde stellen. De heer Geurts eindigt zijn bijdrage met salderen. Ik vind het toch wel interessant om daar even over te praten, want voor de PAS gebeurde dat hier en daar op provinciaal niveau. Dus juridisch zal er zeker een mogelijkheid zijn, maar zul je niet in een groot deel van Nederland de situatie hebben dat er niks te salderen valt? Om iets te kunnen uitgeven, moet er ook iets in. Dat lijkt mij op dit moment heel erg lastig. Kan de heer Geurts daar iets over zeggen?

De heer Geurts (CDA):

De korte versie is dat de heer Futselaar hier gelijk in heeft. In bepaalde Natura 2000-gebieden zit zowat niks meer om te salderen. Je zult daar net die rondweg willen aanleggen die ertegen aanschuurt, dan heb je een opgave. Maar ik denk juist dat die denkkracht, departementaal en van buiten — de heer Futselaar heeft ook aangeboden om positief mee te denken, want hij wil ook graag dat onze jongeren een woning krijgen en dat onze jongeren werk hebben, heb ik net begrepen uit zijn bijdrage — een mooie mix wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag heeft ook een vraag voor u.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik sta welwillend tegenover het idee van een staatscommissie. Ik denk dat het heel goed is als dat onafhankelijke, gezaghebbende mensen zijn, die niet direct met de handen gebonden zijn. Laten zij alle alternatieven in kaart brengen om de impasse die is ontstaan te doorbreken. Mijn vraag aan de heer Geurts is: kan de heer Geurts mij het comfort geven dat het ook werkelijk een onafhankelijke, deskundige en gezaghebbende commissie mag zijn, die geen blokkades vooraf meekrijgt?

De heer Geurts (CDA):

Ik had nou niet de bedoeling, toen ik vanavond naar het debat hier liep, om strikte kaders mee te geven ten aanzien van de oplossingsrichting. Dan komen de creatieve ideeën niet naar boven. Ik denk dat wij deze commissie de ruimte moeten geven. Het kabinet bepaalt de invulling. Ik kom ook niet met een motie met namen, zo van: die-en-die moeten erin. Nee, dat laat ik aan het kabinet over. Als op een later moment, zoals de heer Weverling vraagt in september of oktober, de commissie haar bevindingen via het kabinet naar de Kamer stuurt, kunnen wij dat met zijn allen politiek wegen, hier in het openbaar.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Futselaar zei ook al dat je in sommige gevallen met salderen of met geringe aanpassingen wat kunt doen. Maar als er echt een blokkade ligt en de impasse aanhoudt, en je echt met bronmaatregelen en herstelmaatregelen iets moet gaan doen, dan versta ik het zo dat dat de commissie de vrijheid heeft om daar een oordeel over te geven.

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat iedereen hier in de Kamer de vrijheid heeft om dat te wegen. Maar als de commissie komt met het feit dat wij niet meer moeten ademhalen, denk ik dat ik daar niet akkoord mee zal gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U ben aan de beurt, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De vraag is: hoe geven wij Nederland door aan toekomstige generaties? Kunnen jongeren er ook zeker van zijn dat zij een land ontvangen met goede natuurkwaliteiten? En is er ook voldoende ruimte voor duurzame economische ontwikkeling? Vinden wij voor hen tijdig een balans tussen ecologie en economie?

Voorzitter. De Programmatische Aanpak Stikstof is een oprechte poging geweest om economie en ecologie in balans te brengen. Het blijkt in deze vorm niet houdbaar. Dat geldt niet voor het hele systeem, maar wel voor het onderdeel waarin ontwikkelruimte wordt uitgegeven, voordat bron- en herstelmaatregelen zijn uitgevoerd en effect hebben gehad.

Voorzitter. De uitspraak van de hoogste bestuursrechter moeten we ter harte nemen. Dura lex sed lex: de wet is hard, maar het is nu eenmaal wet. Of in de woorden van mr. Frank Visser: hier moeten we het mee doen. Er is nu een urgente situatie ontstaan. Het natuurherstel stagneert, maar ook de behandeling van vergunningaanvragen voor infrastructuur en bedrijvigheid is vrijwel tot stilstand gekomen. In de Eemshaven bevindt zich een bedrijf dat 280 miljoen wil investeren, een groene investering in de recycling van staal met directe werkgelegenheid voor 300 mensen. Dat is heel veel voor Noord-Groningen! De CEO van Groningen Seaports meldde mij dat de investeerders zich ernstig zorgen maakten dat de realisatie op losse schroeven is komen te staan. Dat is een ernstige situatie, voorzitter.

Voor de PvdA staat centraal hoe we snel de stikstofdepositie kunnen terugbrengen, niet alleen voor natuurherstel maar ook voor het creëren van ontwikkelruimte voor duurzame economische activiteit en ontwikkeling. Dat vraagt urgentiebesef, moed en daadkracht en, eerlijk gezegd, mis ik dat. Hoe is het mogelijk dat er nu nog geen pakket concrete maatregelen ligt, zo vraag ik aan de bewindslieden. De uitspraak van de Raad van State komt toch niet helemaal out of the blue? Er lag toch al een oordeel van het Europese Hof van Justitie?

En waarom zijn de bewindslieden in de afgelopen maanden passief in de koplampen blijven staren? Misschien beter gezegd: waarom kijken ze als een haas in een lichtbak? Waarom zijn er geen scenario's ontwikkeld? Waarom is er geen maatregelenpakket gemaakt? De aanpak van het kabinet geeft weinig vertrouwen en veel discomfort. In de brief staat alleen maar een procesaanpak. Daar blijft het bij, maar waar blijven dan de concrete maatregelen? Wanneer wil het kabinet een concreet pakket aan de Kamer gaan voorleggen?

Voorzitter. Ik constateer dat wat er in de brief staat, zich beperkt tot heel veel kringgesprekken. En ik weet niet of kringgesprekken tot kringlooplandbouw gaan leiden, maar er moet meer gebeuren. Naast urgentiebesef zijn moed en daadkracht nodig. Mijn vraag aan de minister van LNV is of ze bereid is om eindelijk eens moed en daadkracht te tonen. Ligt het niet voor de hand om te beginnen met een krachtige uitbreiding van de warme sanering van een deel van de varkenshouderij? Moeten we niet ophouden met scheepsladingen voer uit Zuid-Amerika te halen om dat hier in kippen en varkens te proppen, zodat die vervolgens weer voor het overgrote deel naar het buitenland kunnen worden geëxporteerd? Marginale business tegen hoge maatschappelijke kosten! Wij blijven met de shit zitten en met een overmaat aan stikstof, maar ook fijnstof, CO₂ en fosfaat.

Vragen, voorzitter. Zijn de bewindslieden bereid om onorthodoxe maatregelen te nemen? Bent u bereid om een warme sanering van de veestapel te verruimen tot het niveau dat past binnen de beschikbare milieuruimte? Bent u bereid om het verlagen van de maximumsnelheid op autosnelwegen in uw denken toe te laten? Bent u bereid om de automobiliteit beter en eerlijker te beprijzen? En bent u bereid om het natuurherstel te versnellen en te intensiveren, zodat de verantwoorde balans tussen ecologie en economie sneller wordt bereikt? En welke maatregelen wil het kabinet nu concreet gaan nemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ah, er is een vraag voor u van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

De PvdA heeft aan de basis gestaan van dit idee, met de heer Samsom en met de latere staatssecretarissen die dit idee verder hebben gebracht. Ik had toch wel op enige reflectie van de heer Moorlag gehoopt. Zou u dat alsnog kunnen doen? Bent u bereid om alsnog te reflecteren op de wijze waarop de PAS tot stand is gekomen, want we zitten nu immers met de gebakken peren?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage gesteld dat de Programmatische Aanpak Stikstof echt een oprechte poging was om economie en ecologie in balans te brengen. Het Europese Hof van Justitie zegt in zijn uitspraak ook: het fundament van de PAS is wel goed, alleen wat er niet aan deugt — en dat moeten we ons ter harte nemen — is dat er te zeer een hypotheek op de toekomst is gelegd, dat er te veel ontwikkelruimte is weggegeven, voordat het natuurherstel en de reductie van de stikstofdepositie is gerealiseerd. Dat is nu de realiteit en daar hebben we nu mee te dealen.

De heer De Groot (D66):

Die uitspraak is mij bekend en dat we op de pof hebben geleefd, die hypotheek, dat is ook duidelijk. Maar kunt u nog eens op de totstandkoming reflecteren? Want daar ging mijn vraag over en niet over de uitspraak, want die kennen we. De vraag ging over 2013 en 2015, toen de Kamer onder leiding van de PvdA deze besluiten heeft genomen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb gezegd hoe ik dat kwalificeer. Het is een oprechte poging geweest, maar we moeten ook vaststellen dat het juridisch gezien een vastloper is geworden. De heer De Groot nodigt mij uit tot uitgebreide historische beschouwingen. Daar voel ik weinig voor, want dat brengt dit dossier geen ene centimeter verder. Het gaat er nu om dat wij ons gaan herbezinnen en dat we concrete maatregelen gaan nemen die toekomstgericht zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hier wil ik D66 toch wel even bijvallen dat dit niet zonder reflectie kan blijven. Uiteindelijk heeft iedereen in de Kamer ingestemd, behalve de Partij voor de Dieren en GroenLinks. Wij hebben ook voorstellen gedaan om het programma wel houdbaar te maken, juridisch houdbaar. Maar het was toch echt een PvdA-staatssecretaris die de verantwoordelijkheid had over die wet, die een advies van de Raad van State — eigenlijk nogal een dringende afwijzing: dit is juridisch drijfzand — gewoon naast zich neer heeft gelegd en ermee verder is gegaan. Dan vind ik het wel een beetje vervelend om hier nog steeds te doen alsof het een oprechte poging was om natuur en economie te verzoenen, terwijl het overduidelijk een economisch programma is geworden, waarbij alle bezwaren vanuit de natuur zijn genegeerd. Is de heer Moorlag in elk geval bereid om dat te erkennen? Het ging hier om het vlottrekken van vergunningverleningen en niet om het beschermen van natuur.

De heer Moorlag (PvdA):

Het was een poging om beide met elkaar te verenigen, om én te komen tot een verbetering van de natuurtoestand, én om ontwikkelruimte mogelijk te maken. Wij hebben ook ontwikkelruimte nodig. Als wij onze samenleving willen gaan verduurzamen, dan zijn er activiteiten en dan zijn er bedrijven die ontwikkelruimte nodig hebben. Ik vind, en dat heb ik in mijn bijdrage ook gezegd, dat het natuurherstel geïntensiveerd moet worden en dat wij de stikstofdepositie fors moeten gaan terugbrengen. Ik doe geen concessies aan de natuurwetgeving. Dat heeft de Partij van de Arbeid nooit willen doen. We moeten gewoon lering trekken uit deze uitspraak en met een krachtig maatregelenpakket zien dat we die balans tussen economie en ecologie nu wel gaan realiseren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dit echt te goedkoop. Het wás geen oprechte poging om natuur en economie te verzoenen. Dat de Partij van de Arbeid nu zegt: o, dat is nu gebleken en ik heb nu een aantal maatregelen, doet niks af aan het feit dat de Partij van de Arbeid met een verantwoordelijk staatssecretaris willens en wetens grote juridische risico's heeft gelopen met de introductie van dit programma in deze vorm. Het verslechteringsverbod, dat de natuurkwaliteit in de Natura 2000-gebieden niet achteruit mag gaan, dat gold al. Dat hebben wij willen borgen in de Programmatische Aanpak Stikstof, maar de staatssecretaris wees dit soort amendementen allemaal af. En de Partij van de Arbeid heeft er allemaal tegengestemd, willens en wetens, want de adviezen dat het juridisch onhoudbaar was en dat de natuur er niet op vooruit zou gaan, waren metershoog. Het is aan ons verkocht als ware het een oprechte poging om natuur en economie samen te laten gaan, maar dat was het niet en het zou de heer Moorlag sieren als hij dat vandaag toegeeft.

De heer Moorlag (PvdA):

Voor zover ik het verhaal van mevrouw Ouwehand volg, zit er wel een manco in, namelijk dat zij veronderstelt dat de Tweede Kamer bestaat uit 150 makke lammetjes. Het was niet alleen de Partij van de Arbeid, het was de overgrote meerderheid in deze Kamer die oprecht de opvatting had dat die balans tussen economie en ecologie gevonden werd en dat dit de oplossing was voor een aantal dilemma's. Dat blijkt nu niet zo te zijn. Ik heb ook gezegd: de uitspraak ligt er en daar moeten we het mee doen. Er moet nu echt een aantal krachtige maatregelen genomen worden om de natuur te herstellen, maar ook om nieuwe economische ontwikkelruimte te gaan creëren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Gezellig zo, die dynamiek met al die landbouwwoordvoerders. Dat moet ook een keer gezegd worden.

Voorzitter. "Het is de wereld op z'n kop." Met die treffende woorden gaven onze boeren uiting aan de frustraties die omhoogkomen naar aanleiding van het afschieten van de PAS. Want omdat de Raad van State een streep heeft gezet door dit Programma Aanpak Stikstof is er een enorme bak onzekerheid over het land uitgestort, onzekerheid die een direct gevolg is van Europese bemoeienis met hoe wij hier in Nederland met onze natuur om moeten gaan. Het Europese Hof pakte de PAS al eerder aan, en de Habitatrichtlijn- en Natura 2000-dogma's hangen ons als een molensteen om de nek. De EU-partijen in dit parlement vonden het allemaal prachtig, maar o, o, o, wat zijn ze nu ineens boos en verbijsterd.

Voorzitter. Straks kunnen onze koeien de wei niet meer in. Dit prachtige Hollandse beeld wordt de nek omgedraaid omdat doorgedraaide milieuregels vanuit Brussel dit eisen. Het is toch te zot voor woorden dat bijvoorbeeld een compleet dorp als Tubbergen nu in de knel komt te zitten omdat de gemeente geen enkele vergunning meer mag afgeven?

En waarom is dit allemaal nodig? Naast het grote kwaad dat CO₂ heet en de wereld eigenlijk alleen maar groener maakt omdat het bomen en planten voedt, is ook stikstof tot staatsvijand uitgeroepen. Het leidt namelijk tot groei en bloei van brandnetels en bramenstruiken. Nou, dat is ernstig voor de natuur, zeg. Wie houdt er hier niet van bramen plukken? Het hele natuur- en milieubeleid is ernstig overtrokken, maar heel het land mag nu wel weer op de blaren zitten. De PVV wil dan ook weten hoe dit in vredesnaam zo ver heeft kunnen komen. Heeft de minister zitten slapen? Had de minister er geen idee van dat dit de gevolgen zouden kunnen zijn? Wat heeft de regering gedaan om Nederland te beschermen tegen dit gedrocht? De PVV wil verantwoording.

Voorzitter. Niet alleen onze boeren hebben van deze ellendige regelgeving te lijden. Bouwvergunningen, de aanleg van belangrijke infrastructuur, het inrichten van industrieterreinen, het bouwen van nieuwbouwwijken, het uitbreiden van Schiphol of de komst van de formule 1: het is allemaal ernstig lastiger geworden. Wat dit voor Nederland betekent, mag duidelijk zijn. Het is een enorme klap voor onze economie. Die wordt kapotgemaakt door linkse milieugekkies. De PVV heeft hier maar één woord voor: schandalig! Hoe kan dit land, met al die hardwerkende ondernemers en werknemers, zo gegijzeld worden om de groei van brandnetels en bramenstruiken tegen te gaan? Hoe knettergek zijn we hier geworden?

En hoe moeten we de handhaving van deze oorlog tegen stikstof dadelijk voor ons zien? Wordt er straks bij de boeren op de deur geklopt omdat hun koeien in de wei staan? Worden de koeien afgevoerd omdat ze zich schuldig maken aan het bemesten van een stukje wei? Krijgen gemeenten die een vergunning afgeven voor de bouw van een schuurtje of een stukje weg in zo'n gebied, straks te maken met keiharde straffen uit Den Haag? De PVV zou er hard om kunnen lachen, ware het niet dat het zo diep en diep triest is.

Voorzitter. De PVV heeft al eerder schriftelijke vragen gesteld over de infrastructurele projecten die nu in gevaar komen. Want in plaats van ons zorgen te maken over de vraag hoe we de gigantische groei van files gaan aanpakken, moeten we ons nu het hoofd breken over hoe we überhaupt nog een weg aangelegd gaan krijgen. Als we dan kijken naar een zogenaamde list zoals die bij de A50 tussen Apeldoorn en Arnhem is gepresenteerd, dan kunnen we ons wel voor onze kop slaan. Want daar moet de automobilist keihard boeten en wordt hij verplicht nog slechts 100 km/u te gaan rijden. De PVV wil weten of de minister dit slakkentempo straks op meer trajecten gaat opleggen. En is zij het met de PVV eens dat het niet meer kunnen aanleggen of uitbreiden van wegen, juist tot alleen maar meer stikstof zal leiden in deze gebieden? Want op deze manier, ik zei het net al, kunnen we daar lekker met z'n allen dik betaald in de file gaan staan.

Voorzitter. De PVV ziet daarnaast dat de nieuwe situatie niet alleen voor nieuwe projecten tot grote problemen leidt. Op grond van het PAS gold namelijk een vrijstelling van de vergunningverplichting voor activiteiten onder de grens- of drempelwaarde waarvoor een melding gedaan is. In de uitspraak staat dat deze waarden nooit rechtmatig zijn geweest omdat de PAS in de beoordeling niet in overeenstemming was met de Habitatrichtlijn. Als gevolg moet er nu dus voor alle 3.300 activiteiten die onder de vrijstelling zijn geregistreerd alsnog een toestemmingsbesluit worden verleend.

Voorzitter, tot slot. Voor de PVV maakt het niet uit wat er gebeurt; of het nu een list is van de minister, een PAS 2.0, een ADC-toets, stikstofbanken zoals experts als oplossing voorstellen: de PVV wil keiharde actie van de regering tegen deze uitspraak. Zorg voor vrijstelling. Negeer het, lap het aan je laars. Het maakt ons niks uit, als er maar een streep gaat door de milieubetutteling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De stevige uitspraak van de Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof heeft forse consequenties én roept veel vragen op. Maar de uitspraak vraagt allereerst om een reflectie.

De ChristenUnie zet zich in voor een land waar we goed zorgen voor de schepping, die we willen doorgeven aan volgende generaties. Dat doen wij vanuit onze allerdiepste overtuiging dat we rentmeester zijn, dat wij een aarde te leen hebben gekregen, dat de zorg voor de schepping ons is toevertrouwd en dat we mogen leven van de rente van de schepping. De schepping geeft ons genoeg om van te leven, van te genieten en van te delen. Niet voor niets predikt de Bijbel rust met een rustjaar, een sabbatsjaar, waarin het land en de akkers tot rust kunnen komen. En na zeven keer zeven jaar is er dan een jubeljaar, waarin herstel van rechtvaardige verhoudingen kan plaatsvinden. Die rust is in onze maatschappij ver te zoeken.

Ons systeem en onze moraal lijken gestempeld door de honger naar altijd meer. We leven op de ecologische pof. We produceren en consumeren alsof economische groei een doel in zichzelf is. Alsof alleen ons eigen leven en onze eigen rijkdom ertoe doen. De oproep van de minister tot een fundamentele herbezinning op hoe we met de schaarse stikstofruimte in ons land om willen gaan en hoe we in dit verband natuur wegen ten opzichte van andere maatschappelijke en economische functies, is mijn fractie dan ook uit het hart gegrepen. Hoe gaat het kabinet deze fundamentele herbezinning vormgeven, vraag ik de ministers.

Voorzitter. Tegelijk zien we ook de urgente opgave op de korte termijn. De uitspraak van de Raad van State raakt alle sectoren: veiligheid, infrastructuur, woningbouw, stedelijke ontwikkeling, ontwikkeling in het landelijk gebied en ook de energietransitie. Gisteren kregen we van de minister een eerste indicatie van projecten die in de knel kunnen komen. Dat overzicht geeft helaas nog weinig duidelijkheid. Wel is maar al te duidelijk dat stikstofruimte schaars is, dat daarin dus keuzes moeten worden gemaakt. Er dreigt dus een slag om de schaarste. Daarom is een goede afstemming belangrijk om te voorkomen dat er een onevenwichtige situatie tussen economische sectoren of belangen ontstaat.

Wat de ChristenUnie betreft is dat een gezamenlijke opgave. We zullen onszelf ook de vraag moeten stellen waar het minder kan, om ruimte te creëren voor de zaken die echt noodzakelijk zijn. Is de minister het met de ChristenUnie eens dat er op kort termijn geen sprake kan zijn van prioritaire gebieden zolang het totaalbeeld niet scherp is en een oplossingsrichting ontbreekt? Is de minister het met de ChristenUnie eens dat het dan ook niet voor de hand ligt om besluiten te nemen onder het voorbehoud van een oplossing voor de PAS-problematiek?

De minister schrijft dat er onder meer wordt gewerkt aan de uitgangspunten voor toestemmingsverlening via een individuele passende beoordeling en via een zogenaamde ADC-toets. Hoe wordt hierbij voorkomen dat uiteindelijk de natuur alsnog het kind van de rekening wordt?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mevrouw Dik-Faber maakte een interessante opmerking. Ze vraagt aan de minister om even pas op de plaats te maken en geen besluiten tot vergunningverlening te nemen onder het voorbehoud van een oplossing. Geldt dat wat haar betreft ook voor vliegveld Lelystad?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wat mijn fractie betreft ligt het inderdaad niet voor de hand dat hier nu al besluiten over worden genomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

U weet dat daarmee de geplande openingsdatum naar achteren schuift? Daar bent u zich bewust van, of daar houdt u rekening mee?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er is een uitspraak van de Raad van State. Dat is een ingrijpende uitspraak. Ik herhaal mijn woorden dat het wat mijn fractie betreft nu niet voor de hand ligt om besluiten te nemen. We willen eerst integraal zien wat deze uitspraak voor gevolgen heeft voor alle sectoren. Op basis van het totaalpakket willen we tot een integrale afweging komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn dat te horen van de ChristenUniefractie. Ik vroeg me af, zeker gelet op de presentatie van het Rekenkamerrapport vanmiddag, of het dan niet verstandig is om subsidieregelingen voor nieuwe stallen, emissiearme stallen, ook maar even on hold te zetten. We weten namelijk nog niet of die investeringen — een deel doet de overheid en een deel doet de ondernemer zelf — op de lange termijn wel houdbaar zullen zijn. Is de ChristenUnie het met de Partij voor de Dieren eens dat die subsidieregelingen ook beter eventjes op een standstill kunnen komen te staan, totdat we weten wat het integrale plaatje is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het eerlijk gezegd best lastig om deze vraag te beantwoorden, gewoon om de simpele reden dat ik vanmiddag niet bij de presentatie aanwezig kon zijn en ook nog geen kennis heb kunnen nemen van het rapport vanwege allerlei drukke politieke werkzaamheden. Tegelijkertijd zie ik dat er op dit moment wel subsidies beschikbaar zijn voor nieuwe stalsystemen, die ook kunnen leiden tot emissiereductie. Dat lijkt mij wel een goede zaak. Maar nogmaals, ik moet gewoon nog kennisnemen van het rapport en ik kon niet bij de presentatie zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat kan ik me voorstellen. Ik zal het even kort samenvatten. We zijn vaak te optimistisch over de emissiereducerende maatregelen, vergeleken met wat die daadwerkelijk doen. Dat was de boodschap van de Rekenkamer aan de politiek. Dus misschien is het goed als we deze vragen dan gewoon aan het kabinet stellen en vragen hoe het kabinet in het licht van onder andere het Rekenkamerrapport, maar vooral in het licht van deze uitspraak, kijkt naar de wenselijkheid om die subsidies nu door te zetten. Want ook de ondernemer investeert dan. Misschien beter even van niet.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Is mevrouw Dik-Faber bereid om die vraag samen met mij aan het kabinet te stellen? We moeten er wel duidelijkheid over hebben of dat wenselijk is of niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mevrouw Ouwehand heeft heel handig in een interruptie naar mij toe een vraag bij het kabinet neergelegd. Ik denk dat het kabinet daar zo meteen op zal antwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand was al over haar spreektijd heen, maar u nog niet, dus gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. De uitspraak van de Raad van State bevestigt ook het belang van bron- en herstelmaatregelen en stikstof- en natuurmonitoring. Welke actie gaat dit kabinet ondernemen en welke kansen ziet dit kabinet? Welke bijdrage kunnen het klimaatakkoord en kringlooplandbouw daaraan leveren?

Voorzitter. Deze uitspraak raakt ook onze boeren. De minister werkt aan een oplossing om op een pragmatische wijze invulling te geven aan de eisen omtrent beweiden en bemesten. Wat is daar het perspectief? Op welke termijn is de oplossing te verwachten?

Voorzitter. Ik rond af. Ik zie uit naar de antwoorden en ik wens dit kabinet ook heel veel wijsheid toe, want ik denk dat dit zeker nodig is in de ingewikkelde situatie waar we nu in zitten.

De heer Weverling (VVD):

Er is een lijstje van 30 tot 40 dijkverzwaringen. Die categorie is aangegeven in de brief van het kabinet. Is dat nou ook iets wat op de lange baan geschoven moet worden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb de woorden "op de lange baan schuiven" volgens mij niet in de mond genomen. Ik heb gezegd dat mijn fractie het heel erg belangrijk vindt om integraal een afweging te kunnen maken. Het is vanavond natuurlijk heel erg verleidelijk om te zeggen: we vinden de dijkveiligheid belangrijk; die moet voorgaan. Maar als we dat doen, betekent dat iets voor het segment wonen, voor het segment infrastructuur en voor onze landbouw. Laten we dat dus niet doen, hoe groot de verleiding ook is. Ik denk dat dan alle politieke partijen met hun eigen punten naar voren komen. Ik denk dat het belangrijk is dat we nu het kabinet de ruimte geven om in kaart te brengen wat precies de gevolgen zijn, zodat we, als we alles op tafel hebben, integraal een afweging kunnen maken. We moeten niet vooruitlopend daarop al besluiten nemen.

De voorzitter:

Ik geef tot slot het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad een heel ingrijpende beslissing die ons geworden is: de PAS blijkt niet juridisch houdbaar te zijn. Dat noodzaakt tot een diepgaande bezinning. Het kabinet heeft daar inmiddels de voorzetten voor gegeven. Ik denk dat dit een goede aanzet is.

Het lijkt me wel goed om nog even in herinnering te roepen waarom die PAS er ook al weer was en waarom daarvoor gekozen is. Niet omdat wij daar zo'n warm voorstander van waren. Wij hebben vanaf het begin onze vraagtekens gezet bij de juridische houdbaarheid van de PAS, maar er moesten wel zaken doorontwikkeld worden en er stagneerden zaken. Toen is gezocht naar de wijze waarop wij, ten behoeve van werkgelegenheid en bedrijfsontwikkeling, maar ook ten behoeve van zorg voor natuur en landschap, daar weer beweging in zouden kunnen krijgen. Toen is gekozen voor de Programmatische Aanpak Stikstof.

Ik denk dat dit hoort, in ieder geval vanuit de overtuiging van de SGP, bij de Bijbelse notie van verantwoordelijkheid nemen en bij het serieus nemen van het rentmeesterschap. Dat gaat niet alleen over het beheer van de natuur en het milieu en het zorgvuldig omgaan met de schepping, maar ook over het zoeken naar een balans voor ontwikkelmogelijkheden voor de mensen, voor werknemers en werkgevers, enzovoorts.

Naar aanleiding van het besluit van de Raad van State een paar punten voor de korte termijn. Bijna alle vergunningtrajecten zijn stilgelegd, maar verschillende projecten leveren met interne en externe saldering geen extra depositie op. Die vergunningaanvragen kunnen toch gewoon behandeld worden, vraag ik de minister. In ieder geval vraagt de SGP het kabinet om bij de provincies hierop aan te dringen.

Onherroepelijke vergunningen zouden niet ter discussie staan. Inmiddels lopen echter handhavingsverzoeken tegen bedrijven met dieren in de wei. Provincies lijken hierin mee te gaan. Moeten dieren dan gedwongen de stal in? Dat is einde oefening voor biologische bedrijven en een groot deel van de grondgebonden bedrijven. Een opdoffer voor weidemelkbedrijven. Wil het kabinet ervoor zorgen dat de provincies dit opschorten zolang gewerkt wordt aan een actieplan? Het lijkt mij dat hierin landelijk één lijn getrokken moet worden. Het gaat vaak om gezinsbedrijven. Doe hun buiten hun schuld de das niet om.

Ook allerlei gemeentelijke projecten staan op de tocht. Willen de bewindslieden ervoor zorgen dat bestuurders van de VNG actiever betrokken worden bij het bestuurlijk overleg? Dit is een nadrukkelijke vraag vanuit de VNG. Wij leggen die vraag graag aan de minister voor.

Dan een paar punten voor de langere termijn. Twintig jaar geleden werd er gewerkt met regionale ammoniakreductieplannen. Biedt dit instrument mogelijk een perspectief, in combinatie met externe saldering? Het is ook cruciaal dat snel ruimte geboden wordt aan innovatieve methoden om ammoniakemissie te reduceren in bestaande stallen. Te vaak lopen deze vast in bureaucratie. Welke mogelijkheden ziet de minister om op korte termijn daarin soelaas te bieden?

Dan nog een paar punten die ik nog steeds niet kan rijmen. De heer Timmermans riep een tijdje geleden dat Nederland de Habitatrichtlijn onnodig streng heeft geïmplementeerd. De Rekenkamer constateert dat andere EU-lidstaten de ammoniakemissie met veel minder detaillering berekenen. In Duitsland worden drempelwaarden van 7 mol en hoger gehanteerd. En het mag nog steeds. Natura 2000 begint hier al te grommen als je op tien kilometer afstand volgens de normaalverdeling van Aerius 0,3 mol depositie veroorzaakt. Dat is, wij hebben dat vaker benoemd, dezelfde hoeveelheid stikstof als er in één ganzenkeuteltje zit. Ik zou zeggen: kabinet, ga in overleg met Brussel en zorg ervoor dat wij een knip kunnen maken tussen emissie ver weg, aan te pakken via generiek beleid, en emissie dichtbij, aan te pakken via regionale reductieplannen en individuele toetsing. Stel prioriteiten bij aanwijzing en toetsing.

Aan alle snippers stikstofgevoelige natuur zijn nu doelstellingen geplakt. Sterker nog, in een recent ontvangen rapport wil men er nog een schepje — beter gezegd een schep — bovenop doen. In het Natura 2000-gebied Kennemerland-Zuid is bijvoorbeeld een oppervlakte van 400 m², een lapje van 20 meter bij 20 meter, stikstofgevoelig blauwgrasland ontstaan. Nu gaat het slechts om 0,04 hectare, ver bij een volwaardige habitat vandaan, maar het voorstel is om het toch op te nemen in het aanwijzingsbesluit. Ik zou ook nog andere voorbeelden kunnen noemen, bijvoorbeeld een strook van zo'n 100 meter ruigten en zomen, met alle gevolgen van dien.

Voorzitter. Dit moet en dit kan anders. We moeten hier nuchter en kritisch op blijven reflecteren en de speerpunten daarop richten waar dat het meeste effect heeft.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Het kabinet heeft gevraagd om een schorsing van tien minuten. Ik schors de vergadering tot 22.15 uur.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. We hebben een aantal zaken verdeeld, alhoewel het gros van de vragen bij mij ligt. Ik zal de hele systematiek doen rondom de PAS, waar we vandaan komen, waar we nu staan, en uiteraard alle vragen op het terrein van landbouw. De minister van BZK zal de zaken doen die op het terrein van de Omgevingswet liggen en de minister van Infrastructuur en Waterstaat uiteraard de vragen die op haar terrein liggen rondom infrastructuur.

De Raad van State heeft op 29 mei 2019 uitspraak gedaan over het Programma Aanpak Stikstof. Een aantal Kamerleden heeft al aangegeven dat het doel van de PAS was om natuur en economie in balans te brengen. Door een deel van de gewonnen stikstofdepositie aan de economie beschikbaar te stellen, was de gedachte dat zowel de natuur als de economie daar baat bij zou hebben. De Raad van State heeft geoordeeld dat deze aanpak te zeer een voorschot op de toekomst neemt en dat onvoldoende vaststaat dat de natuurkwaliteit niet verslechtert. Dit is een fundamentele uitspraak, die stelt dat de natuurkwaliteit in een gebied eerst op orde moet zijn voordat nieuwe projecten tot nieuwe stikstofuitstoot mogen leiden.

Als gevolg van de uitspraak kan het PAS niet meer worden gebruikt als basis voor toestemmingverlening. Dit heeft onmiddellijke gevolgen voor initiatiefnemers, bijvoorbeeld op het terrein van infrastructuur, woningbouw, landbouw en klimaat. Een aantal leden heeft ernaar gevraagd en mede namens de collega's zeg ik dat wij het van groot belang vinden dat er snel duidelijkheid komt voor de initiatiefnemers van dergelijke projecten. Het zoeken naar en uitwerken van oplossingen is al gestart, maar ik zeg er ook bij: dat is geen eenvoudige klus.

Het kabinet doet dit niet alleen. Wij werken daarbij nauw samen met de provincies. Die noemden wij tot voor kort de PAS-partners. Zij zijn degenen die ook vergunningen afgeven. Voor de lange termijn werken wij ook aan een nieuwe aanpak om de toestemmingverlening mogelijk te maken volgens de eisen van de Raad van State.

Wij willen natuurlijk dat er zo snel mogelijk duidelijkheid wordt gegeven, maar boven alles moeten we ook zorgvuldigheid betrachten. Zorgvuldigheid is vereist, zodat we niet straks weer in een situatie zitten waarbij mensen denken dat zij ergens op kunnen rekenen terwijl dat misschien toch niet het geval is.

Ik ga nog even terug in de tijd om te kijken waar we vandaan komen, ook juridisch gezien. Voorafgaand aan de recente einduitspraak zijn er verschillende juridische stappen gezet. In 2017 heeft de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State een tussenuitspraak gedaan in enkele pilotprocedures over het PAS. In die procedure stelde de Raad van State een aantal vragen aan het Europese Hof van Justitie, omdat het PAS moet voldoen aan de Europees vastgestelde Habitatrichtlijn. In het najaar van 2018 kwam het antwoord uit Europa. Het Hof stelt dat een programmatische aanpak op zichzelf rechtmatig is. Wel stelt het Hof dat er een wetenschappelijke zekerheid moet bestaan dat door de toestemmingbesluiten die zijn gebaseerd op het programma geen schade aan de natuur wordt veroorzaakt. Naar aanleiding van die uitspraak is de Raad van State teruggekomen op zijn eerdere oordeel in de tussenuitspraak over de PAS-maatregelen die bij de beoordeling kunnen worden betrokken. Hij heeft geoordeeld dat er geen wetenschappelijke zekerheid is dat er geen schade aan de natuur ontstaat.

De Raad van State zegt dat de positieve effecten van maatregelen die sowieso nodig zijn om de Natura 2000-doelen te bereiken niet mogen worden weggestreept tegen de mogelijke negatieve effecten van nieuwe activiteiten. De positieve effecten van autonome ontwikkelingen mogen niet worden weggestreept tegen mogelijke negatieve effecten van nieuwe activiteiten. Dat mag alleen met verdergaande beschermingsmaatregelen die aan een programma verbonden zijn. Tegelijk is het zo dat de maatregelen en de effecten daarvan op het moment van de beoordeling van het programma ondubbelzinnig moeten vaststaan. Op deze punten voldoet de onderbouwing van het PAS-programma 2015-2021 niet. Dat heeft gevolgen voor toekomstige toestemmingen. Daarvoor kan niet langer worden teruggegrepen op de onderbouwing van het programma 2015-2021.

De uitspraak heeft ook gevolgen voor bestaande situaties die gebruikmaakten van een aan het PAS gekoppelde onverbindend verklaarde vrijstelling. Wij noemen ze ook nog weleens "de meldingen". Door ten minste 3.300 projecten is van de vrijstellingen voor geringe deposities onder de grenswaarden gebruikgemaakt, als we kijken naar het aantal meldingen. Deze projecten zijn alsnog vergunningsplichtig.

Voor beweiden en bemesten is de vrijstelling ook onverbindend verklaard. Die activiteiten zijn dus weer vergunningsplichtig voor zover ze kunnen leiden tot aantasting van de natuurwaarden in Natura 2000-gebieden.

Voorzitter. In de afgelopen week heb ik op een aantal plekken gehoord dat Nederland door deze uitspraak helemaal op slot zou zitten. Laat me daarbij een nuancering aanbrengen. Vanwege de hoge stikstofbelasting was het ook onder het PAS al zo dat er beperkte ruimte was in bepaalde regio's, zoals de Veluwe. Dat was al de bestaande situatie. Stikstofbelasting blijft een belangrijk criterium voor toestemmingverlening. Dat wil echter niet zeggen dat er helemaal geen mogelijkheden meer zijn om activiteiten te vergunnen. Dat kan op basis van een individueel passende beoordeling als wordt aangetoond dat door een project geen toename van de depositie wordt veroorzaakt. Dat kan door intern, of, onder strikte voorwaarden, extern te salderen. Intern salderen betekent dat er binnen een project maatregelen worden getroffen die de mogelijke nadelige gevolgen ondervangen. Extern salderen betekent dat de toename van de depositie door een project wordt verrekend met de afname van de depositie door een ander project. Dat moet daar wel in de buurt zijn. De afname van de depositie moet dezelfde natuureffecten hebben als de toename. Dat komt dus allemaal nogal nauw.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Is wat de minister nu uitlegt ook de regeling die van kracht was voordat de PAS werd ingesteld?

Minister Schouten:

Voor de PAS waren er ook mogelijkheden. Toen was er ook een individuele vergunningsverplichting. De exacte overeenkomsten en verschillen met de huidige situatie zou ik helemaal in kaart moeten brengen. Het feit dat je mee mag nemen dat je ergens stikstof wint als je een activiteit uitvoert, bestond toen ook al.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ook kan toestemming worden verleend als blijkt dat ondanks een toename van de stikstofdepositie de natuurlijke kenmerken van het betreffende Natura 2000-gebied niet worden aangetast.

Zoals we in de brief hebben geschreven, kan voor bepaalde activiteiten toestemming mogelijk worden gemaakt aan de hand van de zogenaamde ADC-toets, waarbij de C voor "compensatiemaatregelen" staat.

Kortom, als je stikstofdepositie toeneemt, gaat het er telkens om of je die binnen het project kunt salderen, of tegen strikte voorwaarden buiten het project. Je kunt het dan op die plek goedmaken, of compenserende maatregelen nemen die dat effect opheffen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben verontrust dat de minister niet eerst zegt: wat erg, de natuurkwaliteit is helemaal niet op orde en we moeten de natuur beschermen. De Programmatische Aanpak Stikstof is een onderdeel van de wet die bedoeld is om de natuur te beschermen. De minister stapt meteen over naar: hoe kunnen we toch weer vergunningen verlenen? Ik wil haar heel graag vragen wat haar leidraad zal zijn. Hoe gaat ze waarborgen dat de overheid zich beter aan haar eigen wet gaat houden en we niet afhankelijk zijn van kleine natuurorganisaties die veel tijd en mensenkracht moeten verzamelen om vergunningen die de overheid heeft afgegeven, aan te vechten? Ik denk dat het niet zo zou moeten werken. Ik denk dat de overheid zich veel beter aan haar eigen wet moet houden. Kan de minister daar iets over zeggen? Want ik denk dat die aanpak met intern of extern salderen of de ADC-toets niet zomaar de toets van de rechter kan doorstaan.

Minister Schouten:

Ik heb al aangegeven dat ik eerst wilde schetsen wat we ook in de brief hebben gesteld; om daar helderheid in te geven. Ik kom zo op het blok natuur. Want laat ik duidelijk zijn, de rechter heeft gezegd: u moet beter omgaan met uw natuur en stikstof is daar een belangrijk onderdeel van. Natuurlijk volgen wij de uitspraak van de rechter; dat is niet aan te vechten. De rechter heeft gesproken en daar moeten wij naar handelen. Ik wilde reageren op de opmerkingen dat alles nu in een keer helemaal stilligt. Ik wilde aantonen dat er ook mogelijkheden zijn om juist met een project een bepaalde stikstofdepositie naar beneden te brengen. Het wil dus niet zeggen dat het allemaal niet meer kan, maar je moet heel goed kunnen aantonen dat het juist een verbetering van de stikstofdepositie gaat opleveren. Dat komt dan ook weer ten gunste van de natuur. Ik ben het dus eens met mevrouw Ouwehand dat de natuurwaarden zeer belangrijk zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien kunnen we dan iets van een ambitie of een doelstelling afspreken. Voordat de Programmatische Aanpak Stikstof van kracht werd, werd volgens mij wel de helft van de vergunningen door natuurorganisaties aangevochten en kregen zij gelijk. Ik vind dat niet zo'n heel goede score voor een overheid; die wordt toch geacht zich aan haar eigen wetten te houden. Als de helft van wat je doet weer strandt bij de rechter, zouden we kunnen afspreken dat de leidraad gaat zijn dat dat maar in 5% van de gevallen gebeurt. Dus echt substantieel beter je huiswerk doen voordat je een vergunning afgeeft, zodat we in deze democratische rechtsstaat niet afhankelijk zijn van burgers die naar de rechter stappen om wat de overheid heeft gedaan door de rechter te laten toetsen, met voortdurend negatieve uitspraken tot gevolg. Dat zou niet de bedoeling moeten zijn.

Minister Schouten:

Als er vergunningen worden verleend, dan wordt er echt gekeken naar wat er binnen de juridische kaders kan. Het staat iedereen altijd vrij om naar de rechter te gaan en daar een definitieve toets voor aan te vragen. Ik kan niet uitsluiten dat dat ertoe leidt dat de rechter tot een andere weging komt. Maar de suggestie dat de overheid bij allerlei wetten of regels bewust op het randje opereert of er overheen zou gaan, ga ik niet voor mijn kap nemen.

De voorzitter:

Een heel kort slotwoord en dan geef ik de minister de ruimte om de vragen van de Kamer verder te beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik snap dat je dat niet kunt voorkomen. Het is goed dat je altijd naar de rechter kan, maar de overheid heeft een heel slecht trackrecord. Ik zou het wel fijn vinden als de minister hier zegt: dat hebben we dus niet goed gedaan. We gaan de vergunningverlening zo inrichten dat we dat beter doen.

Minister Schouten:

De vergunningverlening gebeurde op basis van de Programmatische Aanpak Stikstof, waarin een kader was geschetst waarbinnen de vergunning kon worden afgegeven. De Raad van State, en daarmee de rechter, heeft een fundamentele uitspraak gedaan over de vraag of de wijze waarop in zo'n systeem gewerkt wordt, kan. Ze zeggen dat je niet kunt vooruitlopen op herstel, maar dat je het meteen moet realiseren, of dat je dat al gedaan moet hebben voordat de vergunning verleend kan worden.

Dat wil niet zeggen dat degenen die op dat moment de vergunningen afgaven, daarmee bewust zaken aan het overtreden waren. Zij deden dat binnen het kader dat toen gold en dat overigens met instemming van deze Kamer is vastgesteld. Dat nu blijkt dat die vergunningen op onderdelen niet houdbaar zijn, komt door de uitspraak van de Raad van State. Maar het idee dat de overheid misschien wel bewust slecht vergunningen verleent, werp ik verre van mij. Ik ken de mensen die daarmee bezig zijn een beetje, niet allemaal maar sommigen, en die doen dat naar eer en geweten en ook binnen de kaders van hoe zij menen de wet te kunnen uitleggen.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, zou ik eigenlijk even met de Kamer willen afspreken dat we vier interrupties doen. We hebben drie bewindspersonen, dus normaal doen we er drie, maar mocht er iets heel urgents zijn, kunnen we met elkaar afspreken om daar een kleine ruimte in te vinden. Dan doen we vier interrupties om even het overzicht te houden. Ga uw gang.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik heb een paar blokjes. Dat vindt de Kamer volgens mij altijd fijn. Ik denk dat het ook wel goed is voor de overzichtelijkheid van het debat. Er zijn vragen over de natuur gesteld. Die ga ik eerst beantwoorden. Dan kom ik bij de kortetermijnaanpak. Wat betekent het nu op de korte termijn voor projecten of vergunningaanvragen? Dan kom ik op de middellange termijn, het ook weer vooruitkijken daarna, de organisatie van de aanpak en dan heb ik nog een aantal overige vragen.

Voorzitter. Ten aanzien van de natuur heeft de heer Weverling een aantal vragen gesteld. Hij vroeg of je daarmee om kunt gaan. Mevrouw Bromet vroeg voor de inbreng van de heer Weverling: minder natuurgebieden, is dat de oplossing? Zij gaf daar zelf een antwoord op, maar ze wilde dat antwoord ook van mij horen, geloof ik. Ik ga even wat tijd nemen om ook de redeneerlijn van de heer Weverling mee te nemen. Hij stelt dat er ruimte zou zijn bij de bepaling van de doelen en de actualisatie van het doelendocument. Die ruimte is er alleen op ecologische gronden. Stel dat er in een bepaald gebied een dier is dat beschermwaardig is en de ecologische omstandigheden in het gebied waar het dier leeft zijn zo minder gunstig voor de aanwezigheid van het dier, dan kun je tegen de Europese Commissie zeggen dat voor dat dier in dat gebied de omstandigheden steeds minder gunstig worden. Dat zou misschien een reden zijn om dat gebied niet voor dat dier aan te wijzen, want op een gegeven moment is dat niet meer houdbaar voor het beest dat daar leeft. Dan zal de Commissie wel zeggen: waar denkt u dan dat dat wel kan? Ik zeg dat om aan te geven dat economische gronden geen grond zijn om van dat soort gebieden af te wijken.

Voor alle aanwezige habitats en soorten van Europees belang in een Natura 2000-gebied moeten die doelstellingen worden behaald. Dat gebeurt in de aanwijzingsbesluiten. Deze aanwijzingsbesluiten moeten ten minste het behoud verzekeren, maar in veel gebieden is door de slechte staat van instandhouding ook nog herstel nodig. Bij het beleggen van die hersteldoelstellingen in gebieden kan worden gekeken in welk gebied herstel het beste kan worden gerealiseerd, ook rekening houdend met de functies in en rond die gebieden. Ook bij het tempo van het herstel kan worden geprioriteerd op basis van wat haalbaar en betaalbaar is. Dat gebeurt in de beheerplannen. Zoals ik zei kan het schrappen van doelen niet zomaar. Dat kan alleen op die ecologische gronden, als een gebied dus is aangewezen voor een bepaalde soort, een bepaald dier, dat daar niet meer levensvatbaar is als gevolg van factoren die losstaan van menselijk handelen. Dat is een cruciaal element. Er moet behoorlijk beheer zijn gevoerd. Zoals gezegd kan dat alleen in overleg met de Europese Commissie. Vaak zal dat dus ook betekenen dat andere gebieden moeten worden aangewezen om aan deze Europese opgave te gaan voldoen.

In het algemeen geldt dat op landelijk niveau een gunstige staat van instandhouding moet worden bereikt. Met andere woorden: zit daar nou heel veel ruimte om in de aanpassing daarvan ruimte te creëren voor de PAS? Die zie ik vrijwel niet, zeer beperkt, en alleen als het op ecologische gronden is. Het kan dus niet uit economische overwegingen.

De heer Weverling vraagt ook of er ook gebruikgemaakt wordt van de ruimte die juridisch experts reeds benoemd hebben bij de fitnesscheck, zoals het herformuleren van de aanwijzingsbesluiten. Bij de lopende actualisatie van het Natura 2000-doelendocument zal opnieuw worden gekeken naar de soorten en habitats die op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn moeten worden beschermd en naar de daarvoor te stellen doelstellingen. Gegeven de staat van de natuur zullen vaak ook hersteldoelstellingen gelden. Ik heb dat net aangegeven. We moeten vaak ook nog herstellen. Zou er ruimte zijn, dan zal daarnaar gekeken worden. Maar ik zal het nog maar een keer benadrukken: gaat u zich daar niet mee rijk rekenen, want als die er al is, dan is die er heel vaak vooral op basis van ecologische overwegingen.

De heer Weverling vraagt naar aanleiding van een motie van de SGP en het CDA ook naar het doelendocument. Hij vraagt of ik kan toezeggen dat de actualisatie dit najaar gaat plaatsvinden. Op dit moment wordt gewerkt aan een overkoepelend globaal advies voor die actualisatie. Uw Kamer wordt hier eind dit jaar over geïnformeerd. Vervolgens wordt gekeken hoe dit advies zijn weerslag vindt in de gebieden.

De heer Weverling vraagt ook of nog gekeken kan worden naar de ruimte die het Europees werkingsverdrag mogelijk biedt, waarbij een lidstaat de milieuomstandigheden in zijn regio laat meewegen. Die ruimte is uitgewerkt in de Habitatrichtlijn. We hebben ons te houden aan de in die richtlijn gegeven kaders, maar dat wil niet zeggen dat wij niet in gesprek zijn met de Europese Commissie. Wij zijn over dit soort zaken eigenlijk bijna altijd in gesprek met de Europese Commissie: wat precies betekenen die kaders dan wel of niet, en hoe moeten we die vaststellen en interpreteren?

De heer Weverling vraagt ook of er nog een mogelijkheid is om met de Europese Commissie over de richtlijn te gaan praten. Laat ik vooropstellen dat ik sowieso met de Europese Commissie ga praten over de situatie nu en over wat die betekent voor Nederland. Maar nogmaals, heb daar niet te veel hoge verwachtingen van. Wij hebben die contacten namelijk al frequent en al heel lang. Ik geef even een voorbeeld. In 2009 is bij de toenmalige Commissievoorzitter Barroso al aandacht gevraagd voor het strikte voorzorgsbeginsel van de Habitatrichtlijn. Dat heeft toen niet tot iets geleid.

Voor de Commissie is het een punt dat de natuur in Nederland erg onder druk staat, terwijl wij ook biodiversiteitsdoelstellingen hebben afgesproken. De Commissie wijst er ook op dat in het verleden ingrijpende projecten altijd mogelijk zijn gebleken, maar dat daar wel een compensatie tegenover moet staan. Recent hebben wij de fitnesscheck van de Vogel- en Habitatrichtlijn gehad, in 2015-2016. Toen heeft Nederland ook weer gepleit voor meer flexibiliteit, maar na onderzoek in verschillende lidstaten waaronder Nederland was de algemene conclusie van de Commissie dat de richtlijn fit for purpose was. Met andere woorden, men zag geen aanleiding om daar wijzigingen in aan te brengen.

Kortom: ja, het gesprek voeren wij met de Commissie. Dat gesprek zijn we eigenlijk nu ook al aan het voeren. Dat is een soort doorlopend gesprek. Maar verwacht daar niet te veel van. Ik wil dat echt nog maar eens benadrukken.

De heer Weverling vraagt ook of wij tot nader order geen nieuwe Natura 2000-gebieden gaan aanwijzen en extra soorten gaan toevoegen. Vanaf nu gaan wij geen nieuwe Natura 2000-gebieden meer aanwijzen. Er lopen er nog wel een aantal; die zijn al wel ingediend. Dat moet ook omdat wij daartoe wel door de Commissie zijn gesommeerd. Alleen, laat ik het zo zeggen: de komende periode, waarin wij ook bezig zijn om alles goed in kaart te brengen en dat soort zaken, ben ik niet voornemens om nieuwe Natura 2000-gebieden te gaan aanwijzen anders dan die waarvoor ik in Europa al een aanwijzing heb ingediend.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil hier heel even op doorgaan om hier helderheid over te krijgen. Ik heb net op de website van LNV gelezen dat van de 162 Natura 2000-gebieden in Nederland er inmiddels 160 definitief zijn aangewezen.

Minister Schouten:

Het exacte aantal moet ik heel eventjes nakijken, maar er is al wel een groot deel aangewezen.

De heer Futselaar (SP):

Bij benadering: van de Natura 2000-gebieden zijn er bijna geen meer die niet al definitief zijn vastgesteld.

Minister Schouten:

Er loopt nu nog wel wat. Polder Stein hebben we net aangemeld.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zit te luisteren naar de minister. Het klinkt allemaal heel plausibel en ze is, denk ik, heel netjes tegen de heer Weverling over de vragen die hij gesteld heeft, maar klopt het dat ze eigenlijk zegt: meneer Weverling, wat u voorstelt, kan gewoon niet; we moeten ons houden aan de afgesproken doelen en we moeten de natuur leidend laten zijn in dit dossier?

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven aan de heer Weverling dat er grote beperkingen zitten aan wat hij voorstelt, dat het zou kunnen op ecologische gronden, maar niet op economische gronden en dat ik wel het gesprek met de Commissie voer. Dat ben ik nu eigenlijk ook al aan het doen, maar hij moet daar niet te hoge verwachtingen van hebben.

De heer Weverling vraagt ook of ik een overzicht kan verstrekken van de huidige staat van de 118 stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden, waarbij wordt aangegeven of die specifiek gekwalificeerd zijn voor deze stikstofgevoelige habitattypen. Deze zomer komt de Landelijke Monitoringsrapportage Natuur naar buiten. Hierin is de huidige staat van de Natura2000-gebieden beschreven, inclusief de 118 stikstofgevoelige gebieden. Ook staat erin of deze 118 gebieden kwalificeren voor stikstofgevoelige habitats of soorten. Er zal worden beoordeeld welke maatregelen van toepassing zijn voor welke gebieden. Dat is ook afhankelijk van de huidige kwaliteit van de natuur.

De heer Weverling vraagt ook of een aanwijzingsbesluit herbeoordeeld kan worden. Ja, zoals gezegd kan dat, op ecologische gronden, bijvoorbeeld als een gebied niet meer het meest geschikte leefgebied is voor een bepaalde vogel- of diersoort, maar dan zal ook gekeken moeten worden naar een ander gebied dat kan worden aangewezen om die doelstelling te halen. Nogmaals, dat is echt een uitzondering. Het is niet vanzelfsprekend dat dat zomaar zal gebeuren.

Ik denk dat ik daarmee de natuurvragen van de heer Weverling heb beantwoord, maar andere leden hebben natuurlijk ook heel veel natuurvragen gesteld, dus die ga ik ook allemaal beantwoorden.

De heer Weverling (VVD):

Ik twijfel een beetje. Natuurlijk vinden wij economische ontwikkeling heel belangrijk, maar ik realiseer mij heel goed dat die aanwijzingsbesluiten worden genomen op basis van ecologische gronden. U gooit de deur niet helemaal dicht, maar ik zou toch wel wat meer duidelijkheid willen over de mogelijkheden die er zijn om voor die kwalificerende soorten het accent te verschuiven. Dat zou volgens mij van de aanwijzingsbesluiten naar de beheerplannen kunnen. Volgens mij is de evaluatie van dat doelendocument, waarin eigenlijk al veel is opgestart — we hebben daar deze week om gevraagd en we kregen al heel wat toegezonden — hét moment om dat tegen het licht te houden.

Minister Schouten:

Ik heb deze week op verzoek van de VVD-fractie rapporten naar de Kamer gestuurd die input leveren voor de evaluatie van het traject waar we nu in zitten. Als u die documenten leest, kunt u constateren dat daarin juist wordt gesteld dat we in Nederland best scherp moeten zijn op wat wij doen om de doelen van de richtlijnen te behalen. Met andere woorden, dat biedt niet per se ruimte. Ik zou bijna zeggen: integendeel. Dat traject zijn we nu aan het doorlopen, dat klopt.

Ik voel de zoektocht van de heer Weverling naar mogelijkheden om op het natuurdossier ruimte te gaan bieden voor het PAS-dossier. Dan wil ik hem echt zeggen: die ruimte is er vrijwel niet, anders dan dat je bijvoorbeeld zaken nog kunt aanpassen op ecologische gronden. Maar wij hebben bepaalde soorten die wij moeten beschermen. Op het moment dat zo'n soort ergens is, moeten wij aangeven hoe wij daarmee omgaan. Wij gaan dan naar de Europese Commissie en geven daar aan: die soort zit in dat gebied; dat zou u dan kunnen aanwijzen. In het andere gebied komt het ook voor, misschien is dat dan het gebied waar je het moet doen. De Europese Commissie besluit: dat is dan het gebied dat je moet aanwijzen. De suggestie dat er heel veel ruimte zou zitten in dat dossier wil ik echt wegnemen. Dat zou ik ook niet fair vinden tegenover de mensen die aan het zoeken zijn naar een oplossing op dit gebied en denken dat daar nog heel veel kan. Ik denk dat we daar nu ook wel helderheid over moeten gaan bieden.

Ik heb uitgelegd wat er is. Wij zijn bezig met het zetten van de stappen die wij toch al moesten zetten voor wat u noemt de evaluatie. Die komt naar de Kamer. Maar nogmaals, op basis van de rapporten die ik naar de Kamer heb gestuurd, kunt u concluderen dat daar niet heel veel ruimte zit. Integendeel, het gaat nu de andere kant op.

De voorzitter:

Helder. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Waar het mij om gaat, is dat ik het gevoel heb dat we juist in die aanwijzingsbesluiten elkaar juridisch klemzetten. Althans, dat die juridisch getoetst worden door allerlei partijen. Op het moment dat zaken uit die aanwijzingsbesluiten kunnen landen in de beheerplannen, geeft dat meer interpretatie en flexibiliteit om aan de situatie aan te passen, omdat er nu eenmaal soorten bij komen of weggaan. Het geeft ons meer flexibiliteit als ze landen in de beheerplannen in plaats van in de aanwijzingsbesluiten.

Minister Schouten:

Dat houdt de suggestie in dat wij dat zelf kunnen bepalen. Dit zijn procedures die wij gewoon moeten doorlopen. Ook als een bepaalde soort wordt vastgesteld die beschermwaardig is, moeten wij aangeven hoe we daarmee omgaan. Dat zijn de regels die we met elkaar hebben. Nogmaals, ik heb aangegeven dat er weleens pogingen zijn gedaan om daar wat flexibiliteit in te krijgen, maar tot nu toe heeft dat niets opgeleverd. Dus ja, ik zal mij hierover met de Commissie gaan verstaan, om te bezien wat er mogelijk is. Maar ik ga hier nu geen zoete broodjes bakken, want ik zie ze vooralsnog niet.

De voorzitter:

De heer Weverling tot slot heel kort.

De heer Weverling (VVD):

Waar het mij om gaat, is dat Europa geen blauwdruk oplegt van hoe een aanwijzingsbesluit eruit moet zien. Waar het om gaat, is dat de Vogel- en Habitatrichtlijn feitelijk de basis vormt voor het Natura 2000-beleid. Of je iets zet in de aanwijzingsbesluiten of in de beheerplannen, is aan een lidstaat zelf. Dat is ook weer per regio afhankelijk van allerlei zaken. Volgens mij zit daar dus de ruimte.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was niet heel kort.

De heer Weverling (VVD):

Ik vond dit juist een mooi moment om dat in de evaluatie mee te nemen.

Minister Schouten:

Ik wil zo'n idee best meenemen, maar dat wil niet zeggen dat het leidt tot een andere uitkomst. Daar wil ik de heer Weverling voor waarschuwen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Voorzitter. Mevrouw Bromet heb ik een beetje overgeslagen. Sorry. Zij had natuurlijk de eerste vraag gesteld: wat gaan we doen om de soortenrijkdom in de natuur weer te laten groeien? Om de soortenrijkdom te laten groeien en te behouden, gaan we onverminderd door met de herstelmaatregelen in de natuurgebieden en de bronmaatregelen om de stikstofdepositie omlaag te brengen. De suggestie zou kunnen zijn dat we, nu het PAS niet meer is, ook niet meer hoeven te werken aan de bron- en herstelmaatregelen. Ik heb met de provincies afgesproken dat we daar onverminderd mee doorgaan, juist om te zorgen dat we daar de stikstofbeperkende maatregelen kunnen realiseren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

"Bronmaatregelen", dat klinkt mij als muziek in de oren. Ik heb tot nu toe veel gehoord over juridische maatregelen, maar komt er een lijst van mogelijke bronmaatregelen die te nemen zijn?

Minister Schouten:

De bronmaatregelen raken natuurlijk exact aan de discussie die we nu hebben over de mogelijkheden om stikstof in een project omlaag te brengen. Met andere woorden, als je stikstof vermindert, dan kan een project doorgaan. Dat kan bij een bronmaatregel en dat is ook iets wat we onderzoeken in het kader van de toekomst van ... Ik wilde "de PAS" zeggen, maar ik zoek een beetje. Misschien is het het beste om te zeggen: het verminderen van de stikstofuitstoot.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, niet meer?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoop dat de minister dan straks ook positief adviseert op de voorstellen die wij zullen doen.

Minister Schouten:

Ik weet nog niet welke voorstellen dat zijn en dat moet ik dan bepalen.

De heer De Groot (D66):

Dit is eigenlijk ook wel even het lichtpuntje van vanavond, namelijk dat we wel doorgaan met de herstelmaatregelen, inclusief het budget dat we met elkaar voor de periode tot 2021 hebben bedacht. Begrijp ik dat goed?

Minister Schouten:

Ik heb met de provincies afgesproken dat we het pad dat we hadden, gewoon doorzetten. Over de exacte financiering en dergelijke lopen ook nog wel gesprekken, maar het is dus onze intentie om die herstelmaatregelen echt voort te zetten. Je moet gewoon doorgaan met het verminderen van stikstof of in ieder geval het herstel van een depositie, want anders weet je zeker dat je erg in de knel komt.

De heer Futselaar (SP):

Toch nog even over de herstelmaatregelen. We zijn er allemaal voor, want die zijn goed. Maar volgens mij is de realiteit op dit moment dat herstelmaatregelen soms na een tijdje weer opnieuw moeten worden uitgevoerd, omdat er zo veel stikstof is dat het opnieuw hersteld moet worden. Op die manier blijven wij bezig. Ik ben dus altijd een beetje terughoudend met grootschalig blijven inzetten op herstelmaatregelen als we niet ook de bron ergens aanpakken, want dan ben je het aan het dweilen met de kraan open. En dat kost ook nog allemaal best wel veel geld, dus ...

Minister Schouten:

Ik noemde twee zaken: bronmaatregelen en herstelmaatregelen.

De heer Futselaar (SP):

Dan zijn we het eens.

Minister Schouten:

Oké.

De heer De Groot had een rijtje van vijf punten die hij zag als mogelijkheden om wat verder te komen in deze discussie. Daarvoor stelde hij een wat meer fundamentele vraag, namelijk hoe onze natuur er nou eigenlijk voor staat. En weten we nou wat een goede staat van instandhouding is? Om met dat laatste te beginnen, wat een gunstige staat van instandhouding is, wordt gedefinieerd in de Habitatrichtlijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om de eis dat het verspreidingsgebied van een habitat of soort stabiel is en dat behoud op lange termijn is verzekerd door de aanwezigheid van de juiste ecologische structuren en functies. In de aanwijzingsbesluiten voor Natura 2000-gebieden bepalen we de bijdragen die daar afzonderlijk aan moeten worden geleverd. Dat zijn de instandhoudingsdoelstellingen.

De staat van de natuur. Het technische antwoord is dat deze zomer de Landelijke Monitoringsrapportage Natuur naar buiten komt. Daarin staat wat de meest huidige stand van de Natura 2000-gebieden is en welke maatregelen van toepassing zijn.

Bij welk gebied zal nog moeten worden beoordeeld? Dat is ook afhankelijk van de huidige kwaliteit van de natuur. Ik constateer wel dat de Raad van State in haar uitspraak zegt: de kwaliteit van de natuur is nu niet op zo'n niveau dat je de stikstofdepositie op deze wijze kunt laten doorgaan. Er zullen dus echt meteen maatregelen tegenover moeten worden gesteld om dat te mitigeren en om dat op te heffen. Op basis daarvan concludeer ik dat wij daar ook nog wel stappen te zetten hebben.

Dan kom ik bij de eerste oplossingsrichting in het rijtje van de heer De Groot. De andere doe ik bij de andere blokjes voor zover ze niet bij de collega's zitten. Hebben wij zicht op de stikstofbelasting uit de verschillende bronnen? Waar komt die stikstof allemaal vandaan? De stikstofbelasting wordt jaarlijks in de stikstofmonitoring opgeschreven. Die belasting bestaat uit een deel landbouw en een deel buitenland. Dat deel buitenland moeten we niet vergeten, want een deel van de stikstofbelasting in Nederland komt uit het buitenland of wordt veroorzaakt in het buitenland. We hebben ook een bijdrage van huishoudens, scheepvaart, industrie, verkeer, wegverkeer. Dus ja, eigenlijk alles waar stikstof in vrijkomt. Maar er is dus een overzicht in de jaarlijkse stikstofmonitoring. Daar kunt u dat terugvinden.

De heer De Groot (D66):

Het zou toch aardig zijn als de minister gewoon hier die orde van grootte zou weergeven. Daar heb ik ook om gevraagd.

Minister Schouten:

Ik heb hier een overzichtje dat bij mijn stuk zit. Misschien kan ik dat eventjes verspreiden. Dan heeft iedereen het gelijk. Anders moet ik alle percentages gaan opnoemen, dat lijkt me ook zo wat.

De voorzitter:

Ik zal de bode vragen om het van u aan te nemen, zodat het overzichtje in kopie kan worden verspreid.

Mevrouw Bromet, uw vierde interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, maar ik heb ze niet allemaal in tweeën gedaan, dus volgens mij ...

De voorzitter:

Ik tel gewoon de interrupties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een heel korte vraag. De landbouw, is dat 45% in de monitor? Of is het een ander getal?

Minister Schouten:

Ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

45% van de stikstof komt uit de landbouw. Oké. Dank u.

Minister Schouten:

Dan heeft de heer Geurts ook een vraag gesteld over het mkb. Excuus, die neem ik mee in het volgende blokje.

Mevrouw Dik-Faber vraagt meer principieel hoe we voorkomen dat de natuur het kind van de rekening wordt. Zo noemt zij dat en zij koppelt dat dan ook specifiek aan de ADC-toets. De ADC-toets is voor nauw omschreven gevallen. Het moet gaan om projecten die een groot openbaar belang hebben en waarvoor er geen reële alternatieven zijn. Maar de C — ik noemde het al — staat voor "compensatie". Er moet adequate natuurcompensatie zijn, die ook verzekert dat het Europees Natura 2000-netwerk in zijn samenhang niet wordt aangetast. De natuur mag dus niet het kind van de rekening worden. Dat kan ook binnen die ADC-toets niet. Dat is dus een integraal onderdeel van die ADC-toets, waarmee je dat waarborgt.

De heer Bisschop vraagt: hoe kan het nou dat Eurocommissaris Timmermans riep dat Nederland de Habitatrichtlijn onnodig streng heeft geïmplementeerd? Het zou ook gaan om eventuele nationale koppen. Zetten wij er dan een nationale kop op? Ik wijs er maar op dat Nederland tot twee maal toe door het Europees Hof is veroordeeld wegens een gebrekkige implementatie van de richtlijnen. Eenmaal wegens het aanwijzen van te weinig Vogelrichtlijngebieden, en eenmaal wegens onvoldoende wettelijke bescherming van Natura 2000-gebieden. Ook later heeft Nederland onder druk van dreigende procedures wetgeving of beleid moeten bijstellen, en Natura 2000-gebieden weer opnieuw voor selectie moeten voordragen. In de memorie van toelichting die hoort bij de recente Wet natuurbescherming is daar ook nader op ingegaan.

Het punt van de nationale koppen, dat wij daar extra streng op zijn, is regelmatig onderwerp van onderzoek geweest. Het is al genoemd: de Taskforce Trojan in 2008 en de Adviescommissie-Huys hebben in het kader van de stikstofproblematiek al geconstateerd dat daarvan geen sprake was. In 2011 zijn ook op verzoek van de Kamer twee rapporten daarover opgesteld, het rapport Natura 2000 in Nederland - Juridische ruimte, natuurdoelen en beheerplanprocessen, en het rapport Stikstofdepositie in Natura 2000 - Een rechtsvergelijkend onderzoek. Uit allebei die rapporten blijkt dat er geen sprake is van nationale koppen in de wetgeving en dat Nederland zeker niet vooroploopt in Europa als het gaat om de kwaliteit en het aandeel in de oppervlakte van natuur.

In 2011 heeft de toenmalig staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie — dat was mijn ambtsvoorganger Bleker — een nadere analyse aan de Kamer gestuurd met een aantal punten in de uitvoering die nog een beperkte ruimte kunnen bieden. Aan die punten is uitvoering gegeven. De toenmalig staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Dijksma, heeft ook toen al uitgelegd dat Nederland geen nationale koppen heeft. Dat heeft ze, naar ik heb begrepen, ook aan Commissaris Timmersmans uitgelegd, en die heeft dat toen goed begrepen. Dat is dus een vrij volledige uitvoering van alle rapporten en onderzoeken die daarnaar gedaan zijn.

Voorzitter. Dit waren de laatste antwoorden op de vragen over natuur.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dat de minister duidelijker moet erkennen dat de stikstofdeposities echt snel fors omlaag moeten. Ze moeten echt fors omlaag. Het klinkt goed als ze zegt: we moeten door met bronmaatregelen en herstelmaatregelen. Maar hoe gaan die bronmaatregelen er dan uitzien? Ik was namelijk ontzettend verbaasd dat de minister bij de presentatie van haar kringloopvisie, nadat deze uitspraak al bekend was, nog steeds zei: nou, krimp van de veestapel is geen doel op zich. En we horen net dat 45% uit de landbouw komt. De minister bevestigt dat. Dus hoe gaan die bronmaatregelen er dan uitzien? Waar denkt de minister aan? Erkent ze dat het snel moet en dat er een forse reductie van de stikstofdepositie nodig is? En erkent ze dat krimp van de veestapel echt als eerste voor de hand ligt?

Minister Schouten:

Dit is precies de exercitie die wij nu uitvoeren. Wij zijn in kaart aan het brengen welke projecten allemaal geraakt worden door deze uitspraak en waar die consequenties heeft. Dat moeten we heel erg zorgvuldig doen. Ik snap de wens van de Kamer om heel snel een lijst te krijgen over wat er allemaal in zit en hoe we daarmee omgaan. Maar ik zei al eerder: ik wens dat wij daar nu ook heel zorgvuldig in zijn, ook richting degenen die dat aangaan. Als we die lijst dan hebben, gaan we ook bekijken wat dan de mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat die stikstofdepositie omlaaggaat. Daar zijn heel veel opties voor. Daarover gaan precies de keuzes en de wegingen die we moeten gaan maken. Maar ik vind het prematuur om daar hier nu op vooruit te gaan lopen. Dat is precies de exercitie die we in gang hebben gezet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar het gaat echt niet goed. De minister zegt nu: geef ons nog even wat tijd, want we moeten er nog over nadenken welke bronmaatregelen we dan zouden moeten nemen. Daarmee gaat ze toch echt wel voorbij aan die erkenning die ik hier vraag, namelijk dat die stikstofdepositie snel en fors naar beneden moet, willen we überhaupt nog een kans maken. Wordt dat de leidraad of niet? Ik ben niet gerustgesteld door een minister die met deze uitspraak van de Raad van State in haar broekzak blijft zeggen: krimp van de veestapel is geen doel op zich. Ze had ook kunnen zeggen: nou ja, daar moeten we waarschijnlijk wel naartoe, want u heeft ook de uitspraak van de Raad van State gelezen. Ik ben daar dus niet gerust op. Wat wordt nou het startpunt van de minister? Wordt dat forse reductie, of toch maar een beetje doormodderen op de weg die al zo doodloopt?

Minister Schouten:

Ik heb de start van de exercitie precies aangegeven. We gaan in kaart brengen wat nou precies de situatie is, en vervolgens welke opties er allemaal zijn om de stikstofdepositie omlaag te brengen als je bepaalde projecten ook nog wilt doen. En het is mij bekend waar mevrouw Ouwehand daarbij aan denkt. Daar neem ik kennis van. Ik heb hier vanavond ook nog allerlei andere opties langs horen komen. We horen het allemaal aan, maar dit is precies de exercitie die we gaan doen. Ik ga er niet op vooruitlopen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb waardering voor de rust en kalmte van de minister, en ook voor de rustige en beheerste manier waarop ze de heer Weverling duidelijk maakte dat hij met een illusie een doodlopende straat was ingelopen. Daar heb ik heel veel waardering voor. Maar ik mis aan de andere kant toch wel enig gevoel van urgentie. Er liggen in dit land nu heel veel projecten stil. Ik heb gewezen op die investeringen in de Eemshaven, maar het betreft ook woningbouwprojecten en er moeten wegen worden aangelegd. In een heel beperkt aantal gevallen zal een ADC-toets een alternatief zijn, maar voor de rest zijn we toch aangewezen op bronmaatregelen en herstelmaatregelen. Waarom wordt daar geen haast mee gemaakt? Waarom is er in de afgelopen maanden niet geanticipeerd op de huidige situatie?

Minister Schouten:

Als we de tijd terug hadden kunnen draaien en alles van tevoren hadden geweten, en we hadden geweten dat deze PAS-systematiek geen stand zou houden, dan hadden we haar misschien niet ingevoerd. Ik constateer echter ook wel dat een aantal leden hier hebben gezegd dat dit wel iets was dat ook breed in de Kamer werd aanvaard als een mogelijke systematiek. Dus ik denk dat we hier met z'n allen in zitten. Het is niet zo dat we nu naar één iemand kunnen wijzen die niet voldoende urgentie tentoonspreidt of dat we dit allemaal hadden kunnen voorkomen. Het is waar, er zijn twee partijen die niet voor de systematiek hebben gestemd. De urgentie wordt wel degelijk gevoeld. De urgentie is dat wij hier elke dag, niet wij fysiek maar onze mensen, heel hard aan het werk zijn, samen met de provincies — nogmaals, dit is niet iets alleen van het Rijk — om alles goed in kaart te krijgen, ook om te weten welke stappen we allemaal moeten zetten. Ik constateer dat de heer Moorlag zegt dat het allemaal anders en beter moet; "u had het allemaal kunnen zien aankomen". Dat vind ik een beetje makkelijk.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister mist het punt dat ik maak. De uitspraak van het Europees Hof van Justitie maakt het duidelijk. Op z'n minst had je toch wat nattigheid kunnen voelen? Regeren is vooruitzien. Daar kun je toch verschillende scenario's gaan ontwikkelen? Als er niks aan de hand is, hoeven we niks te doen. Maar als dit een uitspraak is die de boel stillegt, dan had je daar toch nu al een scenario voor ontwikkeld moeten hebben?

Minister Schouten:

Er wordt heel hard gewerkt en er zijn ook scenario's ontwikkeld. Maar dat wil niet zeggen dat je dan meteen weet wat de uitspraak is en dat je dan gelijk exact alles in kaart hebt gebracht. Dat is een exercitie die we nu aan het doen zijn. Dat doen we met veel spoed maar ook met veel zorgvuldigheid. Nogmaals, dat speelt niet alleen bij ons maar ook bij de provincies. Die zijn ook bij veel zaken vergunningplichtig. Soms moeten ze gewoon per casus gaan bekijken "hoe ver zitten we in het vergunningtraject?", "hoe ver staat het daarmee?", "wat betekent dat nu?" Dat is niet altijd makkelijk en dat willen we wel zorgvuldig doen.

De voorzitter:

Tot slot, kort.

De heer Moorlag (PvdA):

Afsluitend, voorzitter. Ik stel het wel op prijs om een lijst te ontvangen van activiteiten die ontplooid zijn na de uitspraak van het Europees Hof van Justitie.

Minister Schouten:

Dat suggereert dat wij helemaal niets hebben gedaan. Dat ga ik niet doen. Er wordt heel hard gewerkt.

De heer Van Aalst (PVV):

Een prachtig schema van de minister. Als we kijken naar wegverkeer, industrie en wonen, is de minister het dan met de PVV eens dat het eigenlijk een beperkte invloed heeft op de stikstofuitstoot als we dat allemaal op slot gooien?

Minister Schouten:

De heer Van Aalst gebruikt nu het schema dat ik heb laten ronddelen van welke activiteiten ...

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, je ziet de kleine getallen voor wegverkeer en huishoudens, die vervolgens wel keihard geraakt worden door de PAS van tafel te vegen.

Minister Schouten:

En daarom kijken we nu welke mogelijkheden er zijn om het zo te doen dat er wel weer woningbouwvergunningen kunnen worden afgegeven.

De heer Van Aalst (PVV):

Mag ik de minister een voorstel doen? Zou het een idee zijn om de grenzen dicht te doen voor de stikstof vanuit het buitenland?

Minister Schouten:

Ik probeer echt te bedenken hoe ik midden in de lucht een hek kan neerzetten om de stikstof tegen te houden. Als de heer Van Aalst daar ideeën over heeft, dan houd ik me aanbevolen. Stikstof bij de grens tegenhouden ... Ik weet dat de PVV er een voorstander van is om de grenzen dicht te gooien, maar laat hem dan even uitleggen hoe hij dit denkt te kunnen doen. Als hij daarvoor een serieuze suggestie heeft, zal ik die meenemen.

De heer Futselaar (SP):

Ik meen mij te herinneren dat wij meer stikstof over de grens uitstoten dan wij binnenkrijgen, dus als we de virtuele muur bouwen die de PVV wil, dan zijn wij uiteindelijk slechter af.

Minister Schouten:

Dan moet ik ook nog de nuancering aanbrengen dat het er wel aan ligt in welke provincie je zit.

De voorzitter:

De heer Futselaar zegt iets over Brabant, maar dat hebben we niet gehoord.

Minister Schouten:

Dat zijn de woorden van de heer Futselaar.

Voorzitter. Ik kom bij het tweede blokje, waar we eigenlijk al in beland zijn: de vraag wat we nu op de korte termijn gaan doen en de specifieke vragen daarbij. Ik heb net al in het algemeen aangegeven hoe wij nu bezig zijn. Dat hebben we ook in de brief uiteengezet. De heer Weverling vraagt wanneer de vergunningverlening eigenlijk weer kan worden hervat. Als Rijk en provincies hebben we een paar dagen voor de uitspraak van de Raad van State besloten om de toestemmingsverlening in het kader van de PAS tijdelijk op te schorten. De nieuwe toestemmingsverlening zal op een ander wijze moeten, waarbij ook geen gebruik meer gemaakt kan worden van de PAS. We gaan nu dus kijken naar de mogelijkheden die er zijn om dat te doen. Wij hebben ook al aangegeven dat dat bijvoorbeeld kan met intern salderen, extern salderen en ook met een ADC-toets. Maar dat is ook iets wat we bestuurlijk moeten afstemmen. Dit zijn zaken die je niet alleen doet. Die ga je bekijken met provincies, maar ook met gemeenten en waterschappen. We hopen dat overzicht van waar allemaal de mogelijkheden en onmogelijkheden zitten, net na de zomer gereed te hebben.

De heer Weverling vraagt of ik bereid ben om een gedoogbesluit af te kondigen, zodat er een vergunning kan worden aangevraagd en ondernemers niet met handhaving te maken krijgen en uiteindelijk met een dwangsom te maken hebben. Wat wordt er van die ondernemer verwacht als hij illegaal bezig zou zijn? Met de ontstane situatie zal op een verstandige wijze omgegaan worden. Uitgangspunt is dat de activiteiten die tot de uitspraak legaal waren — ik noem beweiden en bemesten — voor de toekomst zo veel mogelijk worden gelegaliseerd. Zoals gezegd: dat kan door de vergunningverlening en wellicht voor bepaalde categorieën en gevallen door te kijken naar mogelijkheden voor uitzonderingen. Dat zeg ik wel met voorzichtigheid.

Over de wijze waarop we dat gaan doen, informeren we u zo snel mogelijk, vlak na de zomer. In het licht van het streven om een situatie te legaliseren, past het niet om in de tussentijd over te gaan tot actieve handhaving.

De heer Weverling vraagt wat ik ga doen met verzoeken om schadevergoeding. Met de uitspraak van de Raad van State staat vast dat de vrijstelling van een vergunningplicht voor activiteiten onder de grenswaarde en voor beweiden en bemesten onrechtmatig was. In hoeverre belanghebbenden daardoor schade lijden, moet nog duidelijk worden. Zoals ik heb gezegd, zal het beleid zo veel mogelijk gericht zijn op het zo veel mogelijk legaliseren van reeds gerealiseerde projecten, zodat die schade wordt voorkomen.

De heer Weverling (VVD):

Ik probeer even wat meer duiding te krijgen bij het opschorten van de handhaving. Heeft dit te maken met afspraken die u maakt met de andere PAS-partners, zeg maar de provincies, of kunt u zelf afkondigen dat er op x-termijn niet wordt gehandhaafd en lopen ondernemers dus geen gevaar?

Minister Schouten:

Dit is een van de onderwerpen die ik morgen bespreek in het bestuurlijk overleg met de decentrale overheden, dus met provincies, maar het uitgangspunt van onze zijde is dat we niet actief gaan handhaven op datgene wat we willen legaliseren. Ik moet formeel nog met hen vaststellen dat dit de lijn is. Ik heb dat bestuurlijk overleg morgen, maar als we daar de afspraken over hebben gemaakt, zal ik u in de brief informeren over hoe we daarmee omgaan. U weet onze inzet hiermee.

De heer Weverling (VVD):

Die inzet waardeer ik. Ik neem aan dat u begrijpt dat allerlei mensen juist vanwege deze uitspraak van de Raad van State handhavingsverzoeken gaan indienen. Dus die duidelijkheid is echt heel relevant.

Minister Schouten:

Zeker. Ik heb aangegeven dat ik dat morgen bespreek met de partners in het bestuurlijk overleg.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben het eens met het punt van de heer Weverling dat we eigenlijk geen onderscheid moeten zien in delen van het land, maar ik vind dat ook in bredere zin: überhaupt hoe wij omgaan met al dan niet vergunningverlening. Het is wel handig als rechtszekerheid in Groningen hetzelfde is als in Zeeland en als een provinciebestuur, ook al is dat een bevoegd gezag, daar niet radicaal in kan afwijken. Hoe ziet de minister dit voor zich? We hebben een nationale crisis, die straks misschien wel op twaalf verschillende manieren wordt aangepakt.

Minister Schouten:

In het bestuurlijk overleg zijn die partijen aanwezig. Formeel — dat moet ik nog even zeggen, want daar was een vraag over van de heer Geurts — worden gemeenten en de Unie van Waterschappen hier ook bij betrokken. Formeel waren die nog geen PAS-partner. Officieel zitten ze morgen dan nog niet bij het bestuurlijk overleg. Ik loop er even op vooruit, want ik heb het bestuurlijk overleg nog niet gehad, maar het voorstel is dus om hen toe te laten bij dat bestuurlijk overleg. Met hen willen we eenduidige afspraken op dit punt. Ik ben het met u eens dat we geen verschillen in landsdelen moeten krijgen. Daarom moet ik dat bespreken in het bestuurlijk overleg, waarin dat landelijk gedekt is.

De voorzitter:

Meneer Futselaar nog? Nee.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de heer De Groot, die vraagt of wij in kaart willen brengen waar wij risico's lopen. Ik noem het maar even de knelpuntenlijst. In de brief hebben wij aangegeven dat een groot aantal projecten wordt geraakt door de uitspraak. Het gaat dan niet alleen om projecten op rijksniveau; verreweg de meeste projecten worden uitgevoerd door provincies, gemeenten en waterschappen. Ik zeg toe dat ik de Kamer in de zomer een brief stuur met daarin een overzicht van de desbetreffende rijksprojecten.

De minister van BZK zal daar een overzicht van de woningbouwprojecten aan toevoegen. Die zal overigens nog niet precies de impact per project bevatten. Die impact varieert per project. Die kan groot zijn, als een project helemaal niet doorgaat, maar er kan bijvoorbeeld ook sprake zijn van een project dat iets uit de planning loopt, bijvoorbeeld omdat nog nader onderzoek nodig is. Dat verschilt natuurlijk per project.

Een dergelijke lijst op rijksniveau kunnen wij geven in de zomer. Alleen is dit voor de provincies, gemeenten en waterschappen een veel nauwkeuriger klus. Dat zal daar ook wat meer tijd gaan kosten.

Mevrouw Ouwehand vraagt of de onherroepelijke vergunningen ook onherroepelijk zijn. Zij zegt dat daar een prejudiciële vraag over gesteld is. Laat ik eerst zeggen dat de Raad van State heeft aangegeven dat over een deel van de vergunningen waartegen beroep is ingesteld of die nog niet onherroepelijk zijn vastgesteld, nog een uitspraak moet worden gedaan. Daar moet de Raad van State nog een uitspraak over doen, maar die heeft wel aangegeven waar nog wel een vergunningplicht nodig zal zijn, bijvoorbeeld bij de meldingen of bij nieuwe vergunningaanvragen.

Op 30 januari 2019 heeft de Raad van State een prejudiciële vraag gesteld over de houdbaarheid van onherroepelijke besluiten die in strijd zijn met het Europees recht. De Raad van State betwijfelt of die in stand kunnen blijven. Dat laat echter onverlet dat in de PAS-uitspraak met zoveel woorden wordt aangegeven dat onherroepelijke toestemmingsbesluiten van kracht blijven. Daar houden wij ons nu aan vast. Wij gaan nu ook niet speculeren over mogelijke toekomstige oordelen van de Europese rechter over de prejudiciële vragen. Wij gaan uit van het oordeel dat de Raad van State nu over de PAS heeft vastgesteld.

Mevrouw Ouwehand vraagt voorts hoe het kan dat de Algemene Rekenkamer vandaag komt met de resultaten over het mestbeleid. Daar zit geen hogere wiskunde achter, meen ik. De Algemene Rekenkamer had het rapport al langer in ontwikkeling en is daar vandaag mee naar buiten gekomen. De hoofdconclusie van de Rekenkamer is dat de emissies teruggedrongen moeten worden. Dat is natuurlijk ook de portee van de uitspraak van de Raad van State. Ik heb deze week ons realisatieplan gepresenteerd, waarin ik onder andere aangeef waar je dat op het gebied van landbouw zou kunnen doen. Daarnaast zijn wij bezig met de herziening van de mestwetgeving, zoals mevrouw Ouwehand weet.

De heer Futselaar vraagt of ik een verwachting kan geven voor de oplossing van weidegang. Zoals ik al heb aangegeven, heb ik morgen een bestuurlijk overleg waarbij het uitgangspunt is dat beweiden mogelijk zou moeten blijven. In dat kader gaan wij ook kijken naar het punt van de handhaving. Ik zal de Kamer informeren hoe wij dat precies gaan doen, zodat ook melkveehouders en degenen die beweiden, weten waar zij aan toe zijn. Ook mevrouw Dik-Faber vroeg dit, dus daarmee heb ik ook haar vraag beantwoord.

De heer Futselaar vraagt verder of wij iets kunnen doen om schrijnende gevallen te voorkomen. Hij noemde een situatie waarin een landbouwer was uitgekocht, terwijl hij nog niet zijn nieuwe bedrijf vergund had gekregen. Dat is een typisch voorbeeld van een schrijnend geval. Ik werk nu met de betrokken overheden aan een aanpak die een antwoord moet bieden op de uitspraak van de Raad van State. Wij gaan dus ook met de provincies en de gemeenten kijken naar dit soort gevallen. Hoe ga je daarmee om? Het is echter best lastig om nu op voorhand al te zeggen of iets wel of niet lukt. In elk geval is dit een van de casussen, een van de onderwerpen die ook in dat overleg aan de orde zullen komen.

De heer Geurts vraagt om welke meldingen het gaat bij de meldingen die niet vergunningplichtig waren en het nu achteraf toch zijn. Voor zover wij kunnen nagaan zijn er 3.300 meldingen gedaan en het gaat dan vooral om agrarische activiteiten met een kleine stikstofbijdrage op Natura 2000-gebieden, bijvoorbeeld een bedrijfsuitbreiding op grotere afstand van een Natura 2000-gebied maar waar nog net wel een stukje daarvan geraakt wordt. Zoals gezegd moet daar nu wel een vergunning voor worden aangevraagd, maar we gaan kijken hoe we daarmee om kunnen gaan.

Hij vraagt ook of ik het eens ben met de toezegging dat de landbouwsector ook beloond moet worden voor inspanningen om de stikstofdepositie omlaag te brengen. Hij vraagt daarbij nadrukkelijk naar de mogelijkheid van salderen. Een door de landbouw gerealiseerde vermindering van de uitstoot kan zeker helpen bij de vergunningverlening. Ook bij intern salderen kan de ontstane ruimte worden gebruikt voor uitbreidingen. Verder zijn er ook opties van extern salderen. Dat kan ook leiden tot ruimte voor nieuwe ontwikkelingen in de sector. Die mogelijkheden gaan wij allemaal uitwerken.

De heer Moorlag vraagt naar de voortgang. We hebben het er in de interruptie al met elkaar over gehad. De urgentie wordt wel degelijk gevoeld.

De heer Van Aalst vraagt hoe het zo ver heeft kunnen komen, een meer fundamentele vraag. Hij vraagt of we het niet hadden kunnen voorzien. Ja, hadden we het allemaal kunnen voorzien? Hier in de Kamer is een lange discussie geweest over het vaststellen van het PAS. Ik meen dat er een jaar of zes over is gedaan om het uiteindelijk helemaal uit te werken. Er is ook een amendement geweest van de heren Samsom en Koopmans bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet. Het was een vervolg op de adviezen van de taskforce-Trojan en de commissie-Huys.

Het was duidelijk dat er sprake was van een nieuwe en nog niet beproefde aanpak in relatie tot de Habitatrichtlijn. Dat is destijds in het debat gewisseld. U weet daar meer van. Een aantal van u was daarbij, ik niet. Er zaten ook risico's aan. Daarom is destijds over de invulling van de aanpak voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State gevraagd. Ook de daarop doorgevoerde wijzigingen in de wetgeving zijn om advies aan de Raad van State voorgelegd. Dat heeft niet geleid tot een andere aanpak dan er destijds is gekozen.

In de uitspraak geeft de Afdeling bestuursrechtspraak in haar verwijzingsuitspraak naar het Europese Hof aan dat de wijze waarop de PAS-maatregelen in de effectboordeling zijn betrokken in principe wel kan, maar dat het ook gaat om de tijdigheid: wanneer realiseer je die maatregelen nu? Ze zeggen: daar kunnen we niet op vooruitlopen. De Raad van State geeft ook aan dat hij op basis van de uitspraken van het Hof samenhangend met andere jurisprudentie van het Hof tot dit soort inzichten is gekomen. Daar zit ook een voortschrijdend inzicht in; laat ik het zo noemen.

De heer Van Aalst (PVV):

Daarom stelde ik de vraag inderdaad aan de minister. Het is wel bijzonder. Ten tijde van het invoeren van de PAS hebben we het voorgelegd aan de Raad van State. Die heeft ons toen op zich positief geadviseerd, althans niet gezegd: dat moet u vooral niet doen. Nu zegt diezelfde Raad van State: weg ermee! Ik vind het mooi dat de Raad van State tot voortschrijdend inzicht komt, maar het heeft natuurlijk nu wel gigantische gevolgen.

Minister Schouten:

Ik ben geen lid van de Raad van State. De Raad van State heeft zijn eigen bevoegdheid en kan zijn eigen inzichten geven. Er is ook nog verschil tussen de Afdeling advisering en de Afdeling bestuursrechtspraak. Dat zijn twee verschillende sectoren. De Afdeling advisering heeft destijds wel aangegeven dat er risico's aan zitten, maar dat heeft niet geleid tot een andere behandeling of een andere keuze in deze Kamer. Ondertussen is er ook meer jurisprudentie gekomen waar nu door de Afdeling bestuursrechtspraak op is teruggegrepen. Dat is de feitelijke situatie. Ik kan niet voor de Raad van State spreken.

De heer Van Aalst (PVV):

Nee, maar ik probeer te begrijpen wat er nu precies gebeurd is. Komt dit doordat het Europese Hof van Justitie uitspraken gedaan heeft? Heeft de Raad van State zich daardoor laten beïnvloeden? Of heeft hij eigenstandig naar de Nederlandse wetgeving gekeken en dit op die grond afgewezen?

Minister Schouten:

De Raad van State toetst alle regelgeving die van belang is. Dat is Nederlandse, maar ook Europese wet- en regelgeving. Het Europees Hof heeft een uitspraak gedaan. Daar heeft de Raad van State uiteraard ook naar gekeken, want die is relevant, net als jurisprudentie op dit vlak.

De heer Van Aalst (PVV):

Tot slot constateer ik dan dat de Europese factor inderdaad doorslaggevend is geweest. Dat is jammer. Daar gaat onze soevereiniteit.

Minister Schouten:

Ik weet dat de heer Van Aalst altijd heel graag kijkt naar wat Europa allemaal doet. Ik constateer dat de rechter zich moet baseren op vigerende wet- en regelgeving. Zo hebben we dat in ons land georganiseerd en dat lijkt me ook heel goed.

De heer Van Aalst vroeg ook hoe we de handhaving voor ons moeten zien. Zoals aangegeven zal ik daar morgen in het bestuurlijk overleg nog nader over praten. Ik zal u daarover informeren.

De voorzitter:

Op dit punt, de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb een heel korte vraag. Wat gebeurt er als we niets doen? Stel dat we gewoon doorgaan op de weg die we zijn ingeslagen, wat gebeurt er dan?

Minister Schouten:

Als we nu vergunningen gaan uitgeven?

De heer Van Aalst (PVV):

We hebben natuurlijk al een heleboel meldingen gehad, namelijk die 3.300. Als we nu gewoon niets doen en gewoon doorgaan, worden we dan in gebreke gesteld? Hoe moeten we ons dat voorstellen?

Minister Schouten:

Er kan dan een handhavingsverzoek worden ingediend. Dan moet het bevoegd gezag gaan handhaven. Als het bevoegd gezag dat naar de smaak van degene die daarom verzoekt niet of onvoldoende doet, kan men naar de rechter gaan. De rechter zal dan beoordelen of dat standhoudt of niet. De Raad van State heeft daarbij nu aangegeven dat het in dit geval vergunningplichtig zou moeten zijn. Wat gebeurt er als je je niet aan de regels van de rechter houdt? Tja, daar kunt u zich ook allerlei voorstellingen bij maken. Het is bijzonder dat wetgevers eigenlijk zoeken naar manieren om de wet niet te volgen.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of we snel duidelijkheid kunnen krijgen over de toestemming en de meldingen. We zijn er hard mee bezig om dat inzichtelijk te maken.

De heer Bisschop vraagt of vergunningaanvragen gewoon behandeld kunnen worden. Het is waar dat vergunningverlening nog steeds mogelijk is, maar dan moet depositietoename worden voorkomen. Dat kan dus via intern of extern salderen. Overigens is die lijn bij de provincies bekend. Zij zijn daar heel goed van op de hoogte.

Ik heb al aangegeven hoe we omgaan met dieren in de wei.

De heer Bisschop vroeg ook nog naar het model van de regionale ammoniakreductieplannen uit de jaren negentig. Die aanpak was destijds gekoppeld aan de verlening van milieuvergunningen aan agrarische bedrijven binnen het kader van de Interimwet ammoniak en veehouderij, als ik het goed heb. Ik zeg dat met een slag onder de arm. Toen was de stikstof- en ammoniakproblematiek overigens ook al een issue. Dat was niet nieuw. Onderdeel van die regionale aanpak was ook een vorm van saldering op gebiedsniveau. Toename van de depositie door een bedrijf op een voor verzuring gevoelig gebied kon worden gesaldeerd met een vermindering van de depositie op dat gebied door andere bedrijven. Dat lijkt een beetje op de externe saldering die bij Natura 2000-vergunningen kan worden toegepast.

Nu is externe saldering onder strikte voorwaarden mogelijk. Daarbij geldt ook de voorwaarde dat het bij het salderen moet gaan om deposities op hetzelfde Natura 2000-gebied en om dezelfde locaties binnen dat gebied, afkomstig van nabijgelegen bedrijven. Dergelijke opties moeten allemaal worden meegenomen bij het zoeken naar oplossingen. Daar zal ik u over informeren.

Voorzitter. Dat was het blokje over de korte termijn. Kan ik door?

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft een vraag voor u.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien komt het nog bij het kopje over de langere of middellange termijn, maar ik had een aansluitende vraag gesteld over de ruimte die geboden kan worden aan innovatieve methoden om de ammoniakemissie te reduceren, ook in bestaande stallen. Of komt dat nog aan de orde?

Minister Schouten:

Dat is het middellangetermijnblokje. De transitie voor innovatieve methoden zal ook onderdeel zijn van de discussie over hoe je omgaat met zaken als prioritering en dergelijke.

De heer Geurts (CDA):

Ik zat net even na te denken over de woorden van de minister. Ze gaat over naar een ander blokje, dus daarom kom ik er nu maar even mee. Op dit moment benaderen boeren mij en ons die zich een beetje hopeloos voelen, omdat ze het gevoel hebben dat ze iets doen wat volgens de wet niet mag. Dat gevoel wordt versterkt door de discussie die we hier vanavond voeren. Hoe gaat de minister daar nou mee om? Er is nu een situatie die eigenlijk niet kan. Ik hoor dat er handhavingsverzoeken lopen bij de provincie, bij gemeenten en overal waar dat kan. Hoe gaan we hier nou mee om op de korte termijn?

Minister Schouten:

Wat ik net heb aangegeven, is dat het mijn intentie is om dat wat nu illegaal is te legaliseren en daarin ook helderheid te geven. Dat geldt dan bijvoorbeeld voor beweiden en bemesten, maar ook voor de meldingen. Dat moet ik doen in samenspraak met de provincie en gemeenten. Daar hebben we het ook in het bestuurlijk overleg over. Het is waar dat we daar zo snel mogelijk duidelijkheid over moeten bieden aan de betrokken ondernemers, want ik kan mij goed voorstellen dat zij nu in onzekerheid verkeren. Het handhavingsaspect zal ook aan de orde komen. Hoe ga je daarmee om, in het licht van het feit dat je die zaken wilt gaan legaliseren? Ga je daar dan nu ook op handhaven? Ik moet de gesprekken op dit punt echt eerst nog met de provincie voeren. Dat gaan we morgen doen en dan zal ik uw Kamer daarover ook informeren. Dat zal ook onderdeel zijn van de communicatie.

Dan kom ik bij het middellangetermijnblokje. Mevrouw Bromet heeft de vraag gesteld: durven we te prioriteren? Durven we keuzes te maken? Dat was eigenlijk meer haar fundamentele vraag. Door de eisen die de Raad van State stelt — ofwel het feit dat de Raad van State heeft gezegd dat het op deze manier niet kan en dat we iets anders zullen moeten bedenken — zal ook bekeken moeten worden welke projecten de meeste prioriteit hebben. Dat is waar. Daarbij zullen we natuurlijk ook kijken naar zaken die bijvoorbeeld de fysieke veiligheid aantasten. Die zaken zijn wel gelijk heel urgent. Maar we gaan dus kijken naar de precieze prioritering. Dat zal mogelijk tot keuzes moeten leiden, maar dat proces gaan we zorgvuldig met elkaar doorlopen. Ook daarover zullen we u informeren.

De heer De Groot vroeg of de stikstofwinst van het klimaatakkoord in kaart gebracht kan worden, zodat we weten wat dat oplevert. In de zomerperiode zal ik een quickscan laten uitvoeren naar de mogelijke aanvullende maatregelen om overbelasting van de natuur terug te dringen. Daarbij worden ook de maatregelen uit het klimaatakkoord beoordeeld op hun bijdrage aan de daling van de stikstofbelasting.

De heer De Groot vroeg ook naar de prioriteit van het kabinet. Nogmaals, dat gaan we zorgvuldig vaststellen. De heer De Groot vroeg verder ook of we kunnen inventariseren waar op korte termijn stikstofuitstoot kan worden teruggebracht en tegen welke kosten. Voor de sectoren industrie, verkeer en vervoer, en landbouw zijn in het PAS al maatregelen in beeld gebracht die tot reductie van de stikstofemissie leiden. Daarbij is ook gekeken naar de kosteneffectiviteit. Ook hiervoor wordt in de zomerperiode een quickscan uitgevoerd. Dat betreft dan de actualisatie van de maatregelen en het berekenen van de effecten op de Natura 2000-gebieden, waarbij ook het klimaatakkoord meegenomen zal worden.

De heer Geurts vraagt of wij het ermee eens zijn dat er een gezamenlijke oplossing moet komen voor alle economische activiteiten, en of provincies en gemeenten daar een rol bij krijgen. Ik kan dat zeker beamen. Provincies en gemeenten zijn gewoon partner in het geheel. Zij verlenen ook vergunningen, dus wij trekken samen met hen op. We moeten dan ook gezamenlijk tot een oplossing komen. Dat uitgangspunt deel ik dus met de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dat "gezamenlijk" slaat ook ergens anders op. Dat slaat op het feit dat het niet zo kan zijn dat de overheid via ADC-toetsen haar zaken voor elkaar krijgt en dat er zo meteen een groep overblijft, het mkb, die het dan maar zelf moet uitzoeken. Dat bedoel ik ook met "gezamenlijk". Samen uit, samen thuis.

Minister Schouten:

We moeten alles in samenhang bekijken. Eens.

De heer Geurts (CDA):

Dat is geen antwoord op de vraag die ik stel. Ik heb er zorgen over dat overheidsprojecten met een ADC-toets vergund gaan worden. Dat is voor mkb'ers een haast onmogelijk weg, dus die kunnen daar geen gebruik van maken. Dat zou betekenen dat overheidsprojecten wel doorgang vinden en een mkb'er — neem een aannemer die een hal wil bouwen op een industrieterrein, standalone, niet in samenhang met een heel industrieterrein — z'n zaak niet voor elkaar krijgt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, lijkt mij.

Minister Schouten:

Nee, de samenhang geldt ook juist hier. Dat wilde ik benadrukken. Je moet dit soort zaken dus ook onderling bekijken. Op individuele keuzes kan ik niet vooruitlopen. Maar het feit dat wij met elkaar deze route gaan bewandelen, met de provincies erbij, met de gemeenten, waar dus alle belangen in meegewogen worden, staat hier centraal. Het is niet zo dat het Rijk nu even eigenstandig kan beslissen wat door mag gaan en dat de rest het nakijken heeft. Dit is echt een gezamenlijk proces van het Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen.

Daarmee heb ik ook de vraag van de ADC-toets en het mkb beantwoord. Dat antwoord had de heer Geurts nog van mij tegoed.

De heer Futselaar vroeg of de conclusie niet was dat er minder veeteelt en minder luchtvaart moest komen. We moeten kijken naar alle zaken die voorliggen. Nogmaals, dat gaan we ook op een gestructureerde manier doen waarbij we alles bij elkaar neerzetten. Ik neem kennis van de opvattingen van de heer Futselaar.

Mevrouw Dik-Faber was het ermee eens dat er op korte termijn geen prioritering of vergunningsverlening kan komen als de oplossing nog ontbreekt. We gaan nu geen vergunningen verlenen, want die ruimte is er op dit moment ook niet. Er moet wel gekeken worden wat straks het afwegingskader wordt op basis waarvan je beslist wat er gaat komen. Nogmaals, dat proces gaan wij netjes volgen.

De heer Weverling (VVD):

Ik probeer het toch maar even helder te krijgen. Hoelang gaan we dan wachten? Wachten we tot we een algehele oplossing hebben bedacht voor we weer tot vergunningverlening overgaan?

Minister Schouten:

Nee, ik heb gezegd dat we op korte termijn nu de opties in kaart moeten brengen, bijvoorbeeld wat betreft salderen en dat soort zaken. Je hebt straks de projecten in beeld, waar ook nog allemaal knelpunten bestaan. Dan krijg je natuurlijk een afweging hoe je daar vervolgens mee omgaat. Maar op dit moment is er geen ruimte om nieuwe vergunningen af te geven. Dat is niet de casus waar we voor staan. Als dat zo was, dan hadden we dit debat hier niet gevoerd.

Mevrouw Dik-Faber zei ook dat de uitspraak bron- en herstelmaatregelen vergt en zij vroeg hoe we dat gaan doen. Zoals gezegd heb ik met de provincies gesproken over het doorgaan met de herstelmaatregelen. We bekijken ook welke bronmaatregelen we kunnen gaan nemen. Daar waren we al mee bezig en daar zullen we ook mee doorgaan.

De SGP zei: stel prioriteiten bij de aanwijzing en bij de toetsing. Daar zal het uiteindelijk ook inderdaad op neerkomen. Daarvoor doorlopen we het proces ook.

Voorzitter. Dan kom ik nog op een aantal vragen die zijn gesteld over de organisatie. Dat is een volgend blokje. Er werd gevraagd of er sprake is van een crisisteam of niet. Het gaat er mij nooit zo om welke naam je ergens aan geeft. We hebben gewoon heel snel een organisatie ingericht waar interdepartementaal gewerkt wordt, samen met de provincies en straks ook met gemeenten en waterschappen erbij, om bijvoorbeeld met juristen onderling te kijken waar oplossingsrichtingen zitten, hoe we dat op de korte termijn doen en ook meer fundamenteel. Welke naam je daaraan geeft, vind ik van ondergeschikt belang.

Kunnen wij toezeggen zo snel mogelijk inzicht te verschaffen op welke wijze we het complexe dossier juridisch en ecologisch willen aanpakken? In de brief die wij hebben gestuurd, heb ik ook aangegeven hoe wij dat precies willen gaan doen en hoe wij dat gaan organiseren. Ik denk dat dat ook is meegenomen.

De heer Futselaar vraagt of er op termijn weer een programmatische aanpak mogelijk is. De uitspraak sluit niet uit dat een programmatische aanpak mogelijk is. Daar ziet die niet op. Er wordt wel gezegd dat positieve gevolgen van maatregelen voor de natuur moeten vaststaan voordat je die erbij kunt betrekken. We zijn wel gaan kijken naar een bredere aanpak, die wij weer ontwikkelen. Alleen, welke vorm zo'n aanpak krijgt, dat is echt voor een nadere uitwerking.

De heer Geurts vraagt of ik bereid ben tot het instellen van een staatscommissie of een taskforce. Wij hebben in de brief aangegeven dat wij externe deskundigen bij het hele proces willen betrekken. Er zit veel denkkracht bij de departementen, maar tegelijkertijd is elke denkkracht om tot goede oplossingen te kunnen komen daarbij welkom. Ik sta positief tegenover het verzoek van de heer Geurts. Ik kijk wel even naar het woord "staatscommissie". Dat heeft een bepaalde lading. De minister van BZK weet daar wat meer van. Daar zit een andere soort lading of procedure aan vast. Mijn doel is om zo snel mogelijk met zo'n commissie van start te gaan. Daar ben ik dus toe bereid.

Wat mij betreft zouden wij die commissie dan ook twee opdrachten moeten geven. Ten eerst is dat: kijken naar de manier waarop de vergunningverlening kan worden aangepakt. Dat noem ik maar de kortetermijnaanpak. Uiteraard vormen de eisen van de Raad van State daarbij het uitgangspunt. Ook op dit punt zou ik graag de zienswijze van zo'n commissie, of van deskundigen, of van wat het dan ook is, willen ontvangen. Ten tweede zou ik hun willen vragen een advies te geven over een nieuwe aanpak. Dat is dus meer voor de lange termijn; laat ik het zo maar zeggen. Dat beperkt zich dan niet alleen tot stikstof; daarbij gaat het dan ook om het verkennen van de mogelijkheden om andere schadelijke emissies mee te nemen; het gaat er dus om het echt integraal aan te pakken. De minister van BZK komt zo terug op de vorm, maar ik snap de gedachte van de heer Geurts.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of het kabinet een fundamentele omslag gaat vormgeven, de herbezinning op het stikstofbeleid. Het is en blijft de ambitie om het stikstofoverschot aan te pakken. We kijken zo veel mogelijk naar een integrale manier om dat te doen, dus tegelijkertijd voor stikstof en andere emissies. Wij willen dus een nieuwe aanpak daarop gaan vormgeven.

De heer Bisschop zegt dat de gemeentelijke projecten op de tocht staan. Hij vraagt of wij ervoor willen zorgen dat de VNG aangehaakt wordt. Ja, dat gaan we doen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar resterende puntjes. Het zijn er niet zo heel veel meer. Ik ben er bijna. Nee, die liggen allemaal op het terrein van mijn collega's. Ik ga die dus eventjes aan hen overgeven. Excuus.

Ik heb ze volgens mij beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog twee leden zijn die u willen interrumperen. De heer Moorlag stond eerder op. De heer Weverling was er sneller bij, maar de heer Moorlag mag eerst.

De heer Moorlag (PvdA):

Mij bekruipt toch het gevoel dat wij hier een soort plenaire commissievergadering hebben waarin op zich alle feitelijke vragen keurig worden beantwoord, maar waarin een aantal politieke vragen naar mijn smaak niet is beantwoord. Ik heb het gehad over het tijdige anticiperen. Ik heb het gehad over het bedrijfsmodel, waarbij wij grote hoeveelheden voer importeren en in dieren stoppen en die weer exporteren. We weten dat 45% van het stikstof uit de landbouw afkomstig is. Ik heb gevraagd of we wel door kunnen gaan met dat model. Ik heb gevraagd of er een intensivering van de warme sanering kan komen. Ik heb gevraagd of er een intensivering kan komen van bronmaatregelen en herstelmaatregelen. Die vragen zijn naar mijn smaak onvoldoende beantwoord.

Minister Schouten:

Ik heb afgelopen maandag mijn realisatieplan voor de visie op kringlooplandbouw gepresenteerd. Daarin kan de heer Moorlag lezen welke maatregelen we allemaal gaan nemen, zoals bronmaatregelen en maatregelen voor de transitie die nodig is ten aanzien van het voer, voor het in balans brengen van de bodem en het verbeteren van de bodemkwaliteit, en voor het vormgeven van de emissiereductie in al die sectoren. De heer Moorlag heeft op het gebied van landbouw afgelopen maandag al 50 pagina's aan plannen gekregen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, maar dat is een visie die in 2030 gerealiseerd moet zijn. Er is nu sprake van een crisis. Heel veel projecten liggen stil. Heel veel ondernemers verkeren in onzekerheid. Dan mis ik toch een gevoel van urgentie en de wil om onorthodoxe maatregelen te treffen. Dat baart mij gewoon ernstig zorgen.

Minister Schouten:

De wil om oplossingen te vinden voor de vraagstukken waar we nu voor staan, is zeker aanwezig. We gaan heel hard aan de slag om te kijken wat er allemaal mogelijk is. Ik heb aangegeven wanneer de Kamer daar meer inzicht in kan verwachten.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ik vermoed dat ik het gemist heb, omdat u het helemaal aan het begin heeft verteld, maar ik had nog een vraag gesteld over het crisisteam, het plan van aanpak en hoe vaak u de Kamer wilt informeren. Kunt u daar iets over zeggen?

Minister Schouten:

Het crisisteam? Ik ben wel op het punt van het crisisteam ingegaan, maar toen zat de heer Weverling misschien even niet op te letten. Ik heb aangegeven dat we voor de zomer nog een brief gaan sturen om duidelijkheid te geven op de punten die ik net heb genoemd: beweiden en bemesten, meldingen, wat er uit het bestuurlijk overleg is voortgekomen. Dat zijn de zaken die we gewoon kunnen melden. Alles wat we te melden hebben, zullen we in die brief melden. In de zomer brengen we de lijst weer wat verder in kaart. Ik heb aangegeven dat de provinciale projecten dan waarschijnlijk nog niet zo ver zullen zijn, omdat die wat meer gedetailleerd onderzoek vereisen. Net na de zomer zult u door ons geïnformeerd worden over de mogelijke kortetermijnoplossingen. Daarna gaan we weer aangeven hoe we de langetermijnoplossing gaan verkennen. Ik denk dat u de komende periode heel veel geïnformeerd gaat worden door ons.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik de bewindslieden even twee minuten de tijd voor een klein changement.

De vergadering wordt van 23.45 uur tot 23.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Collega Schouten heeft natuurlijk al heel veel gezegd. Zij heeft het brede palet geschetst van waar we nu mee te maken hebben. Mijn betrokkenheid hierbij is vooral vanuit de stelselverantwoordelijkheid voor de ruimtelijke ordening: de Omgevingswet — daar zijn ook enkele vragen over gesteld — en de woningbouw. Daar wil ik het toe beperken, natuurlijk ook met het oog op de klok.

Voor de woningbouw zijn we de gevolgen in kaart aan het brengen; collega Schouten zei het al. Dat is nog een hele klus, omdat vooral de provincies, maar ook de gemeenten, daar het werk moeten doen en ook doen. Ze zijn daar heel nadrukkelijk mee bezig. We gaan ervan uit dat dit zeker gevolgen heeft. Potentieel zelfs grote gevolgen. Maar we gaan dat uiteraard nog veel preciezer in kaart brengen, helemaal zoals collega Schouten dat zei, en we gaan uw Kamer daarvan op de hoogte brengen.

Vanuit de stelselverantwoordelijkheid voor de Wet ruimtelijke ordening en de Omgevingswet — de heer De Groot sprak daarover — zeg ik: het aanvullingsspoor natuur wordt onderdeel van het stelsel van de Omgevingswet. Die Omgevingswet gaat nou juist over een integrale benadering van de hele fysieke leefomgeving. Als we straks de Omgevingswet hebben en de Aanvullingswet natuur, kunnen we ons eerder en beter een beeld vormen van het gehele beleid, en alle regels die daarmee samenhangen, die spelen in de fysieke leefomgeving. Natuur wordt een onderdeel van alle gemeentelijke en provinciale omgevingsvisies en de NOVI. Dat is op zichzelf een goede en behulpzame ontwikkeling.

De heer De Groot vroeg of we in die wet de goede staat van de instandhouding kunnen definiëren voor de natuur. Hij suggereerde, geloof ik, om dat in de wet zelf te doen. We gaan er inderdaad binnenkort hier in de Kamer over spreken, als het goed is.

Wat de natuurregels in de Omgevingswet betreft, waar we dan over komen te spreken, ben ik voornemens om de heer De Groot en anderen voor te houden dat we de uitwerking van de maatregelen voor een gunstige staat van de instandhouding het beste kunnen doen het Aanvullingsbesluit natuur. Maar we komen daar vast op terug. Dat is wat ik me voorstel als de beste verhouding tussen de wet en het aanvullingsbesluit, dus een AMvB. Daar komt dan ook een definitie in te staan van het begrip "gunstige staat van de instandhouding". Het aanvullingsbesluit wordt voorgehangen bij de Kamer. In de planning zoals ik die nu heb, is dat na de zomer.

De heer De Groot (D66):

Ik hoor de minister goed zeggen dat de Omgevingswet bedoeld is om een integrale afweging te kunnen maken. Daar is de fractie van D66 het ook mee eens. De omgevingswaarden voor water en lucht worden wel heel precies gedefinieerd in de Omgevingswet, maar de natuur wordt eigenlijk naar een AMvB doorverwezen. Daarom vind ik het logisch om te zeggen: als je nu toch kijkt naar kwetsbaarheden als het gaat om de uitvoering van Europees beleid, geef natuur dan dezelfde plek als water en lucht, in de Omgevingswet. Op die manier kunnen we het op een Raad van Stateproof manier doen. Dat is toch een dringend advies aan deze minister.

Minister Ollongren:

De heer De Groot en ik zijn het eens dat het ene samenhangende geheel voor al die onderdelen die belangrijk zijn voor de leefomgeving — natuur, water, lucht, geluid, geur et cetera — het straks gemakkelijker maakt om het geheel te overzien en te controleren in hoeverre het in lijn is met Europees recht. Dus ik ben blij met de steun daarvoor. Ik denk dat de heer De Groot en ik het ook eens zijn over de wijze waarop je dan met natuur zou moeten omgaan, namelijk op dezelfde manier — wat betreft de definitie van instandhouding — als met water en lucht. Als we hier volgende week over komen te spreken, dan zal ik met de heer De Groot nog even heel goed naar de teksten kijken, maar ik wil de natuur op dezelfde manier doen als water en lucht. Ik meen dat dat ook gewoon bij AMvB is. Maar we komen daar ongetwijfeld uitvoerig op terug.

De heer De Groot (D66):

Het zou goed zijn als de minister nog eens even goed kijkt of het mogelijk is om voor natuur ook een omgevingswaarde in de Omgevingswet te definiëren, maar dank dat de minister daar nog even een weekje de tijd voor wil nemen.

Minister Ollongren:

Zeker.

Tot slot, voorzitter. Collega Schouten reageerde al even op de suggestie van de heer Geurts van het CDA voor een staatscommissie. Ik heb er even naar gekeken. Voor het instellen van een commissie hebben we bepaalde regels met elkaar afgesproken. Het gaat dan inderdaad meestal om een adviescommissie die je instelt omdat je een zekere mate van extra onafhankelijkheid wilt, omdat het een gevoelige kwestie is waar je een gezaghebbend advies voor wilt hebben of omdat er specifieke deskundigheid nodig is. Verder doe je het niet als er ook een andere voor de hand liggende commissie is waar je het aan zou kunnen vragen. Dat zijn zo'n beetje de kaders die we stellen bij het instellen van een onderzoeks- of een adviescommissie. Collega Schouten heeft daar al in positieve zin op gereageerd.

Ik hoorde de heer Geurts ook spreken over een staatscommissie. In strikt juridische zin verschilt die niet heel veel van een adviescommissie. De instelling is wel wat zwaarder, want die gaat bij een staatscommissie bij KB in plaats van bij ministeriële regeling. Doorgaans, maar dat is meer een traditie die we hebben, gaat het dan om grondwetsherzieningen of andere hele zware nieuwe wetstrajecten. Maar dat is de keuze die er is. Volgens mij ben je bij het instellen van zo'n commissie vooral op zoek naar deskundigheid en onafhankelijkheid.

Voorzitter. Ik meen dat ik daarmee de vragen heb beantwoord die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. O, de heer Geurts heeft toch een aanvullende vraag voor u.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoorde de minister in het begin genuanceerd praten over de PAS-uitspraak. Ik hoorde woorden als "mogelijk" en "potentieel", maar ik neem aan dat de minister ook een memo van het ambtenarenapparaat gekregen heeft die wat meer urgentie uitstraalde, want deze uitspraak is toch echt wel een probleem. Ik vroeg me ook af of deze minister zo genuanceerd kan praten, omdat ze het idee heeft dat de problemen bij de projecten waar deze minister van Binnenlandse Zaken voor verantwoordelijk is, zouden kunnen worden opgelost via een ADC-toets.

Minister Ollongren:

Nee, helemaal niet. De reden waarom ik er genuanceerd over praat, is dat ik helemaal met collega Schouten deel dat de benadering die we kiezen, recht moet doen aan de urgentie en de potentiële problemen die hierachter schuil zullen gaan. Die zien wij en we houden er ook rekening mee dat dat grote gevolgen kunnen zijn. Ik heb dat zonet ook voor de woningbouw geschetst. Maar ik meen ook dat we er verstandig aan doen om eerst meer te weten. "Zo snel als het zorgvuldig kan" is, denk ik, onze benadering en daarbij past nu nuance, maar het betekent zeker niet dat ik de grote gevolgen ervan niet zou zien. Ik ben verder nog helemaal niet zover dat ik nu kan zeggen dat we bij een bepaald type projecten die procedure wellicht wel zouden kunnen volgen en bij andere niet. Nogmaals, dat komt pas bij de volgende stap aan de orde. Collega Schouten heeft dat zonet ook betoogd en daar sluit ik me volledig bij aan.

De voorzitter:

Dan hecht ik er toch aan om voor de mensen die nog wakker zijn, dit debat volgen en deze afkorting niet kennen, deze afkorting even te verklaren. Het gaat om een toets waarbij beargumenteerd moet worden dat er geen alternatief is, A, en een dwingende reden, D. Verder moet het van algemeen belang zijn en moet er compensatie plaatsvinden. Dat is de C. De andere afkortingen hebben we herhaaldelijk uitgelegd maar deze niet, en straks denken mensen: wat is toch in vredesnaam een ADC-toets? En dat weten ze nu!

Minister Ollongren:

Voorzitter, heel veel dank daarvoor.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, u kunt de letters ook in een andere volgorde zetten en dan krijg je een bepaalde partij.

De voorzitter:

Dat was mij nou nog helemaal niet opgevallen.

Minister Ollongren:

Ik vind dat de heer Geurts wel erg wakker is op dit tijdstip.

De voorzitter:

Dat is wel waar, ja. Nou, dan gaan we verder met de minister van Infrastructuur en Waterstaat voor de vragen die aan haar gericht waren.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Dat zijn er niet heel veel, want collega Schouten heeft verreweg de meeste vragen al heel goed beantwoord.

Er is mij door de heer Geurts gevraagd of ik aan wil geven om hoeveel infrastructurele projecten van het Rijk het gaat. Het gaat dan natuurlijk vooral om de MIRT-projecten. We hebben in het lopende MIRT 110 projecten. Als u vraagt hoeveel er daarvan worden geraakt, dan gaan wij er voorzichtigheidshalve nu maar van uit dat ze allemaal op een bepaalde manier geraakt worden.

Want als er ergens iets nieuws wordt aangelegd, is er eigenlijk altijd sprake van stikstof en zullen we altijd moeten kijken hoeveel dat is en hoe we daarmee om moeten gaan. Het gaat daarbij dus om alle projecten. Dat vroeg u ook. Het gaat om wegen en vaarwegen. Het gaat om spoorprojecten, maar ook om waterveiligheidsprojecten. Echt alle projecten kunnen met de PAS te maken krijgen, vooral omdat het om de aanleg gaat. Dit zijn niet projecten die alleen van het Rijk zijn. MIRT-projecten zijn heel vaak in samenwerking met regionale overheden, provincies, gemeenten, metropoolregio's et cetera.

Het streven is om in ieder geval duidelijkheid te hebben wat het precies betekent wanneer we de bestuurlijke overleggen MIRT in het najaar gaan hebben. We gaan daarmee dus nog heel hard aan de slag, want we weten gewoon nog niet wat het precies voor consequenties zal hebben.

Er is ook gevraagd hoe lang zo'n ADC-toets duurt bij infrastructuurprojecten. We moeten in ieder geval niet de illusie hebben dat een ADC een abc'tje is, in de zin van: het is iets wat je even snel en makkelijk doet. Dat is het zeker niet. Het is geen snelle oplossing, maar ook dat verschilt weer heel erg per project. Bijvoorbeeld de A van "alternatief" is bij het ene project veel lastiger te vinden dan bij het andere. Heb je het over compensatie, dan maakt het natuurlijk nogal uit over welk habitattype je het hebt. Daarom moeten we echt bij alle projecten goed kijken hoe we hier het beste mee om kunnen gaan. Dat doen we gezamenlijk met de regionale overheden bij alle MIRT-projecten.

De heer Van Aalst (PVV):

Met name bij infraprojecten: kan de minister aangeven dat het zomaar kan zijn dat bijvoorbeeld de verbreding van een weg juist leidt tot minder uitstoot, dat die dus eigenlijk juist een positief effect heeft en voorrang zou moeten krijgen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat geeft wel aan hoe complex het is, want in theorie zijn al deze zaken mogelijk, maar we moeten bij ieder project weer alle verschillende effecten gaan meewegen.

De heer Van Aalst (PVV):

Dus een goede oplossing voor de stikstofuitstoot zou zijn dat we zo veel mogelijk asfalt gaan aanleggen en daarmee files gaan voorkomen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, dat lijkt me ook weer iets te kort door de bocht, om in infrastructuurtermen te blijven. Ik hou het er maar bij dat we per project gewoon heel zorgvuldig moeten kijken hoe we hier — daarin zijn we het zeer met de Kamer eens — natuur en economie in een goede balans met elkaar kunnen brengen.

Dan heeft de heer Moorlag gevraagd of de minister bereid is om automobilisten eerlijk te beprijzen en de maximumsnelheid op snelwegen te verlagen. Aan de andere kant was er de vraag van de heer Van Aalst, of we de maximumsnelheid vooral niet wilden verlagen. Tegen beide heren zou ik willen zeggen: dat is echt prematuur op dit moment. We zijn alles nog in kaart aan het brengen en ik ga nu geen enkele uitspraak doen over welke maatregel waar dan ook voor, want dat is op dit moment echt nog totaal niet aan de orde.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Moorlag daar geen genoegen mee neemt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb nog een vraag ter verduidelijking, want mijn concrete vraag was of de minister bereid was om verlaging van de maximumsnelheid in haar denken toe te laten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

In mijn denken is een verlaging van de maximumsnelheid soms al aan de orde geweest. We hebben dat namelijk op bepaalde plekken in het land om dwingende redenen al gedaan. Maar als u mij dat vraagt in z'n algemeenheid, dan ben ik daar niet toe bereid. We kijken echt van geval tot geval wat er nodig is. Die maximumsnelheden hebben we met elkaar op een goede manier afgesproken en ik zie op dit moment geen enkele reden om daarvan af te wijken.

De heer Moorlag (PvdA):

Moet ik dan constateren dat dit een niet in beton, maar in asfalt gegoten standpunt is?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, asfalt wordt in de zon erg vloeibaar, dus ik weet niet of ik dat een goede vergelijking vind.

De voorzitter:

Meneer Van Aalst, u bent door uw interrupties heen. U heeft vier interrupties geplaatst. U kunt uw vraag bewaren voor de tweede termijn.

Ik hoor de minister zeggen dat dit haar beantwoording was, maar aan de kant van de Kamer zijn er nog vragen van een tweetal leden open gebleven. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik had nog één interruptie. Het gaat mij even over Lelystad. De minister zegt: een ADC-toets is best ingrijpend en duurt lang. Dat is niet een-twee-drie voor elkaar. Nu is het wel zo dat het luchthavenbesluit aanstaande is. Dat wordt op zeer korte termijn genomen. Zou het niet veel handiger zijn om eerst duidelijkheid te krijgen over de vergunningverlening voordat er een luchthavenbesluit genomen gaat worden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Op zich is stikstof geen onderdeel van het luchtvaartbesluit. Maar ik heb deze week in een ander debat ook al uitgelegd dat hiervoor onder het PAS gebruik was gemaakt van een melding en dat dat nu niet meer kan. Daar moet dus een alternatief voor gevonden worden. Of dat middels een ADC-toets kan of op een andere manier, weten we nog niet. Dat wordt bestudeerd. Maar ik heb in die commissie ook al aangegeven dat die luchthaven natuurlijk niet open kan als het probleem rond stikstof niet is opgelost. Ik weet echter nog niet hoelang dat gaat duren. Misschien vinden we in de komende weken al een oplossing en misschien gaat het langer duren. Daar kan ik echt op dit moment niet op vooruitlopen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind dit heel vreemd, want als je geen vergunning krijgt op grond van de PAS, heeft het ook niet zo veel zin om een luchthavenbesluit te nemen en de Kamer daarna gewoon helemaal niet meer aan zet te laten zijn. Wij gaan ons hier dus even op beraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar neem ik kennis van. U mag zich altijd overal op beraden natuurlijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De ministers vormen dan samen zo'n crisisteam. Ik wil ook van deze minister wel even weten of zij erkent dat een slechte natuurkwaliteit alleen maar leidt tot strengere toetsing en minder mogelijkheden, en dat het dus van groot belang is om snel de stikstofdepositie terug te brengen en de natuur te herstellen. Zitten de bewindslieden dus wel op dezelfde lijn als het gaat om de ambitie dat de stikstofdepositie naar beneden moet? Deze minister moet daar ook helemaal achter staan. Erkent zij dat dat nodig is?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Mevrouw Ouwehand vraagt of deze bewindslieden op één lijn zitten. Gezien het tijdstip zeg ik heel kort: ik kan bevestigen dat er geen licht of lucht, of stikstof tussen zit. Nou, misschien zit er wel stikstof tussen ons in; dit is geen goede vergelijking. Maar er zit geen licht of lucht tussen, want we zijn het alle drie eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn. Mijn afrondende vraag vroeg ik ook al aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We kennen een geschiedenis waarin de toetsingskaders die de overheid bedacht voor de vergunningverlening in het kader van de stikstofproblematiek, zo rammelden dat we afhankelijk waren van kleine natuurorganisaties, die al hun tijd en energie hebben moeten steken in het naar de rechter stappen om de overheid zich aan haar eigen wetten te laten houden. Daar komt het op neer. Voelt de minister ook een dure plicht om ervoor te zorgen dat, wat er nu ook bedacht wordt, het echt substantieel beter moet? Je kan het niet maken in deze rechtsstaat om burgers voortdurend bij de rechter te laten smeken of de overheid zich alsjeblieft wat beter aan haar eigen wetten wil houden. Deelt de minister dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Op die vraag kan ik eigenlijk ook herhalen wat collega Schouten hierover heeft gezegd. Natuurlijk gaan wij ons uiterste best doen om een zo goed mogelijke oplossing hiervoor te vinden, die ook in rechte standhoudt. Maar ik wil toch ook wel gezegd hebben dat ik er toch in de Kamer altijd wel van uitgegaan ben dat ook in het verleden mensen echt wel de intentie en bedoeling hebben gehad om goed werk af te leveren. Ik wil dus niet zeggen dat dat in het verleden niet zo was. Maar ook wij gaan nu weer proberen om het zo goed mogelijk op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Kunnen wij daar ook meteen mee beginnen? Dat is ook het geval. Prima. Dan geef ik als eerste van de zijde van de Kamer in de tweede termijn het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State heeft geconcludeerd dat het huidige Programma Aanpak Stikstof niet voldoet om de Nederlandse natuur te beschermen;

overwegende dat bij de opening van Lelystad Airport de stikstofdioxide-emissies door zowel de luchtvaart als het wegverkeer naar het vliegveld zullen toenemen en dat deze additionele emissies door Lelystad Airport zullen neerslaan in diverse Natura 2000-gebieden, waaronder de Veluwe en de Wieden Weerribben;

overwegende dat het niet getuigt van behoorlijk bestuur om een onherroepelijk besluit vast te stellen zonder dat er zicht is op de benodigde vergunningen;

spreekt uit het Luchthavenbesluit Lelystad Airport niet te behandelen voordat alle vergunningen voor de luchthaven op orde zijn om operationeel te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (32670).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voor grote uitdagingen staat op het gebied van het klimaat en biodiversiteit en een realisatieplan kringlooplandbouw heeft gepresenteerd waarin staat dat de natuur en landbouw elkaar versterken;

verzoekt de regering een plan uit te werken om boeren in de buurt van Natura 2000-gebieden te ondersteunen met verdienmodellen bij extensivering van hun bedrijf en de Kamer hier begin 2020 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Kröger, Moorlag en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (32670).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State heeft geconcludeerd dat het huidige Programma Aanpak Stikstof niet voldoet om de Nederlandse natuur te beschermen;

overwegende dat een verlaging van de maximumsnelheid tot een forse verlaging van de N0₂-emissie van auto's leidt;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke natuurgebieden kunnen profiteren van een verlaging van de maximumsnelheid op wegen die invloed hebben op die natuurgebieden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (32670).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

En dan nog een hele korte.

De voorzitter:

U bent over uw tijd heen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar voorzitter, ...

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamer om te zien of zij ermee akkoord gaat dat u nog een motie indient. Ik zie dat de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de uitspraak van de Raad van State serieus te nemen en te zoeken naar een integrale oplossing voor reductie van de stikstof in Nederland en het beschermen van de natuur als uitgangspunt te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (32670).

Voor de goede orde: bij een VAO is de spreektijd twee minuten en bij een debat is het altijd een derde van de afgesproken spreektijd. Meneer Weverling, gaat uw gang.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de uitspraak van de Raad van State inzake het Programma Aanpak Stikstof een groot aantal projecten in gevaar komen;

van mening dat het van het grootste belang is dat er duidelijkheid verstrekt wordt rondom de ontstane problematiek;

verzoekt de regering zo snel mogelijk een lijst op te stellen van alle projecten en activiteiten die in gevaar komen door de uitspraak van de Raad van State en hierbij ook mogelijke oplossingsrichtingen aan te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Geurts, De Groot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (32670).

De heer Weverling (VVD):

Ik ben blij dat er wordt ingezet op het opschorten van de handhaving totdat er sprake is van een rechtsgeldige vergunning. Ik denk dat dat wat rust geeft in het land.

Dan wil ik graag nog de toezegging wat duidelijker horen of de minister, ondanks dat zij ecologisch niet heel veel mogelijkheden zag, bij de actualisatie van het doelendocument toch die herbeoordeling van het aanwijzingsbesluit nog eens tegen het licht wil houden. Zij heeft gezegd dat mee te nemen. Kan zij daar nog even op terugkomen en ons op de hoogte houden van wat daaruit komt?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State heeft besloten dat het Programma Aanpak Stikstof niet als basis voor toestemming voor activiteiten mag worden gebruikt;

overwegende dat het belangrijk is dat er vergunningen verleend kunnen worden voor economische activiteiten rondom Natura 2000-gebieden waarbij de eisen uit de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn leidend zijn;

verzoekt de regering een duurzaam juridisch kader op te stellen waarmee vergunningen verleend kunnen worden voor economische activiteiten rondom Natura 2000-gebieden, met de juiste balans van economie en natuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Weverling, Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (32670).

De heer De Groot (D66):

Ik wil de ministers hartelijk danken voor de beantwoording, met name de minister van Binnenlandse Zaken. We spreken volgende week over de Omgevingswet. Het is heel belangrijk om daar integraal de belangen, ook van natuur, water en lucht, op één lijn te zetten en op dezelfde manier te behandelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren is nog niet helemaal gerustgesteld of het allemaal wel tot het kabinet is doorgedrongen. Het kabinet zegt nu weer: hé, we moeten een list hebben. De Programmatische Aanpak Stikstof wás de list, maar die heeft niet gewerkt. Realiseer je goed wat er nodig is om de natuur te beschermen. Dat is het doel van de Natuurbeschermingswet. Pas als je dat goed doet, is er weer ruimte voor economische ontwikkeling.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 45% van de stikstofuitstoot in Nederland afkomstig is uit de veehouderij;

constaterende dat een forse reductie nodig is;

constaterende dat het kabinet vol inzet op technologie;

constaterende dat onder andere de Algemene Rekenkamer concludeert dat het effect van technieken vaak wordt overschat, waardoor steeds weer aanvullende maatregelen nodig zijn om binnen de milieugrenzen te blijven;

verzoekt de regering een standstill af te kondigen voor de subsidieverlening voor emissiearme stalsystemen en andere emissiereducerende technieken in de veehouderij totdat duidelijk is hoe het terugbrengen van de stikstofuitstoot zal worden aangepakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (32670).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn tweede en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State duidelijk heeft geoordeeld dat er op basis van het Programma Aanpak Stikstof geen enkele vergunning meer mag worden verleend voor projecten die stikstof uitstoten;

constaterende dat provincies op dit moment nog steeds ontwerpvergunningen behandelen die zijn ingediend voor het moment van de uitspraak;

constaterende dat de provincie Friesland deze week nog een vergunning heeft verleend voor uitbreiding van een melkveebedrijf;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat provincies per direct alle ontwerpvergunningen intrekken en lopende aanvragen niet verder in behandeling nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (32670).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Nederland kent buiten zijn parlement vier Hoge Colleges van Staat. Daarvan heeft nu de helft, namelijk de Algemene Rekenkamer en de Raad van State, op een snoeiharde wijze te kennen gegeven dat het stikstofbeleid in Nederland moet veranderen en dat de stikstofuitstoot omlaag moet. Misschien worden het er nog meer. Ik kan mij voorstellen dat volgende week de Nationale ombudsman er nog iets over wil zeggen, maar ik vermoed dat de Kanselarij der Nederlandse Orden zich op de vlakte zal houden. Dit betekent dat wij iets moeten doen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Raad van State effectief een einde heeft gemaakt aan de werking van het Programma Aanpak Stikstof, omdat deze niet voldoende bescherming biedt aan Natura 2000-gebieden;

constaterende dat hiermee een groot aantal ontwikkelingen wordt bemoeilijkt c.q. onmogelijk gemaakt, van bedrijfsuitbreidingen tot infrastructurele projecten, tot woningbouwprojecten, tot weidegang;

van mening dat de uitspraak van de Raad van State aantoont dat bescherming van de biodiversiteit onmogelijk is zonder substantiële vermindering van de stikstofuitstoot;

verzoekt de regering op korte termijn te komen tot een aanpak voor een forse vermindering van de stikstofuitstoot in Nederland binnen enkele jaren, gebaseerd rond in ieder geval de veeteelt en de luchtvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (32670).

De heer Futselaar (SP):

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het natuurbeleid is gedecentraliseerd naar de provincies;

constaterende dat de uitspaak van de Raad van State landsbreed grote consequenties heeft;

van mening dat het onwenselijk is als met betrekking tot Natuurbeschermingswetsvergunningen verschillende provincies verschillend beleid voeren;

verzoekt de regering de regie te nemen in de vraag onder welke omstandigheden Natuurbeschermingswetsvergunningen kunnen worden verstrekt, in overeenstemming met de provincies en met nauwe betrokkenheid van de VNG en hierbij te sturen op consequente vergunningverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (32670).

De heer Futselaar (SP):

De laatste motie is meer een signaal naar de provincies dan naar de minister, die wel uitspraken in die richting heeft gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was interessant dat toen u zei dat er twee Hoge Colleges van Staat hadden gesproken, een ambtenaar van zijn stoel viel. Dat was de klap die wij net hoorden. Maar de ambtenaar staat gelukkig weer.

Het woord is aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Eén motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de uitspraken van de Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof (PAS) en de grote gevolgen hiervan op activiteiten die wachten op een vergunning en voor toekomstige ontwikkeling;

verzoekt de regering een commissie in te stellen die op korte termijn adviseert over oplossingsrichtingen voor het PAS en integrale oplossingen voor de lange termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dik-Faber, De Groot, Moorlag en Weverling.

Zij krijgt nr. 160 (32670).

Er is een vraag voor u van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag me af wat die commissie zou moeten doen. Bijvoorbeeld is al heel lang duidelijk dat de veehouderij verantwoordelijk is voor onverantwoorde stikstofdepositie in kwetsbare natuurgebieden. Er is een officieel adviesorgaan van de regering, de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, die bijvoorbeeld heeft gezegd dat de krimp van de veestapel onvermijdelijk is, gelet op de klimaatdoelen. Ik vraag mij dus af waarom het CDA eigenlijk zelf niet in staat is om te concluderen wat er nodig is om de stikstofdeposities te reduceren. Wat moet zo'n commissie doen? En gaat het CDA de adviezen van die commissie dan opzij schuiven als die haar niet bevallen, zoals ook gebeurd is met het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur?

De heer Geurts (CDA):

Het is ook nooit goed. Als het CDA iets bedenkt, is het niet goed, maar als het CDA een paar andere mensen wil laten meedenken, is het ook niet goed. Wij kunnen dus weinig goeds doen in de ogen van de Partij voor de Dieren. Verder verwijs ik naar het debat dat wij gevoerd hebben, met interrupties, in de eerste termijn. Ook heeft minister Schouten in haar eerste termijn nog een aantal nadere onderzoeksvragen geformuleerd. Ik denk dat dit een voldoende antwoord is voor mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, maar wanneer moet die commissie dan met adviezen komen, waar het CDA dan naar gaat luisteren? Stikstofreductie is nu nodig, en fors ook. Wij weten de bronnen, nu de minister van Landbouw een staatje heeft laten uitdelen. Als de heer Geurts dit zelf niet kan bedenken, moet hij misschien een andere baan gaan zoeken.

De heer Geurts (CDA):

Toen wij het debat voerden, was het gisteren. Het is nu "goedemorgen" — "Een heel goede morgen", in CDA-termen. Ik denk dat mevrouw Ouwehand toen het 24.00 uur werd, even een harddiskdrivestoring heeft gekregen, want wij hebben hier in de eerste termijn al uitgebreid over gesproken. Gezien het tijdstip — het maakt mij niet uit, want ik kan daar wel goed tegen — lijkt het mij niet goed om dat nog een keer te gaan doen. Ik denk dat mevrouw Ouwenhand heel goed gehoord heeft welke kant wij op denken. Laat ik het dan nog maar een keer aldus samenvatten dat er een balans is tussen natuur en economie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, wij doen de tweede termijn eigenlijk altijd in tweeën. Een heel korte opmerking, maar dan niet weer vijf zinnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar wanneer dan? Wanneer moet die commissie dan klaar zijn met nadenken?

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Ouwehand heeft blijkbaar niet geluisterd naar het debat dat in eerste termijn is gevoerd. Wij hebben er zelfs via een interruptie van de heer Weverling nog over gesproken. Wat mij betreft morgen — maar dat zei ik gisteren, dus dat is vandaag. Wij zijn toen uitgekomen op september-oktober. Dat zou een heel goede termijn zijn waarop de commissie haar werk levert.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb twee moties. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het noodzakelijk is om het overheidsbeleid en de vergunningverlening met betrekking tot stikstofdeposities binnen de kaders van de wet te brengen;

overwegende dat het creëren van nieuwe ontwikkelruimte voor urgente maatschappelijke opgaven vraagt om onorthodoxe bronmaatregelen;

verzoekt de regering een aanvullende warme sanering van een deel van de veestapel, betere en eerlijker beprijzing van mobiliteit en het verlagen van de maximumsnelheid niet uit te sluiten als mogelijk te nemen bronmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Bromet en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (32670).

Wilt u de microfoon een klein tikje naar beneden zetten? Dan kunnen we u beter verstaan.

De heer Moorlag (PvdA):

Prima.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het beoordelen, wegen en kiezen van bronmaatregelen het gewenst is inzicht te hebben in de effectiviteit en de maatschappelijke kosten en baten;

verzoekt de regering een lijst met mogelijk te treffen bronmaatregelen op te stellen en het PBL en het CPB te verzoeken deze door te rekenen op de te verwachten effectiviteit en te voorzien van een maatschappelijke kostenbatenanalyse, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (32670).

De heer Moorlag (PvdA):

Afsluitend zou ik willen zeggen: als je door het vuur moet, kun je beter rennend door het vuur dan kruipend door het vuur. Ik maan de regering tot spoed.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Aalst. Hij ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het was een lang debat. Intussen is de zomer begonnen, het is 21 juni. Ondanks het lange debat is veel nog niet duidelijk. Ik ben wel onder de indruk van de enorme hoeveelheid werk die verzet wordt door deze ministers, door de departementen, maar ook door de decentrale overheden. Dat is een knappe prestatie. Ik blijf graag op de hoogte van de uitkomsten.

Ik heb zelf geen moties, maar ik heb een aantal moties medeondertekend; de motie van de heer Weverling over de lijst van projecten, de motie van de heer De Groot over een juridisch kader en de motie van de heer Geurts over de commissie. Die zal mijn fractie zeker steunen.

Voor het overige gaan wij met interesse naar de moties kijken.

Rest mij het kabinet en in het bijzonder deze drie ministers veel wijsheid toe te wensen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor drie minuten, zodat de ministers de moties kunnen krijgen en ze van een waardering kunnen voorzien.

De vergadering wordt van 00.23 uur tot 00.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van LNV voor de appreciatie van de moties en de openstaande vragen. Ik stel voor dat iedereen louter één verduidelijkende vraag kan stellen over zijn eigen motie indien daar echt aanleiding toe is. De minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 150 zal collega Van Nieuwenhuizen beantwoorden.

Wat betreft de motie op stuk nr. 151 hoor ik allerlei ideeën, input, voorstellen en dergelijke. Ik heb aangegeven dat we nu juist een traject ingaan om te bekijken wat de mogelijkheden en opties zijn, en of ze meegenomen kunnen worden. Daar ga ik nu niet op vooruitlopen. In dat licht ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 152 is voor collega Van Nieuwenhuizen.

De motie op stuk nr. 153 vraagt om de uitspraak van de Raad van State serieus te nemen. Dat doen we. Ook vraagt ze om te zoeken naar een integrale oplossing. Ik heb aangegeven dat dat ons streven is. Maar dan staat er: het beschermen van de natuur als uitgangspunt te nemen. We hebben net al een discussie gehad over beweiden en bemesten, waarbij de Kamer aangaf dat ze dat eigenlijk graag wil. Technisch gezien zou het beschermen van de natuur dan niet het uitgangspunt zijn. Dat geeft al aan dat hier verschillende consequenties aan vast kunnen zitten. Die moeten we nu juist precies met elkaar gaan bezien en gaan wegen. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Volgens mij klopt het niet. Bij beweiden komt namelijk minder ammoniak vrij dan bij het houden van dieren in een stal. Ik zou dus niet weten waarom dit voorbeeld aantoont dat de natuur niet centraal gesteld mag worden. De uitspraak van de rechter is toch ook dat de natuur in dit dossier leidend is?

Minister Schouten:

Zeker, maar juist voor beweiden en bemesten geldt dat je dieren technisch gezien beter binnen zou kunnen houden. Dan kun je emissies afvangen. Dat toont al aan dat dit een dossier is met heel veel mitsen en maren, en met andere wegingsgronden die ik ook in uw Kamer hoor. Vandaar.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 154 vraagt om een lijst op te stellen met projecten en activiteiten. We hebben aangegeven wat de planning is. De vraag is om dit zo snel mogelijk te doen. Daarbij kan ik het oordeel wel aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 155 vraagt om een juridisch kader op te stellen voor het verlenen van vergunningen. Eigenlijk is dat een doorkijk naar een volgende fase. Zo noem ik het maar. Met deze uitgangspunten kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Weverling had ook nog een vraag aan mij gesteld. Die zal ik nog eventjes beantwoorden. Hij vroeg naar de herbeoordeling van het aanwijzingsbesluit. Ik moet het even heel zorgvuldig zeggen. We zijn nu bezig met de actualisatie van de doelensystematiek. Op basis van wat daar uitkomt, kan naar de beheerplannen worden gekeken. De actualisatie van de doelensystematiek zou dan dus als input kunnen worden gebruikt om naar de beheerplannen te kijken. Dat gaat niet over de aanwijzingsbesluiten. Ik heb toegezegd dat we dat kunnen gaan doen. Ik hoop dat inzicht in het najaar te hebben. Daarbij is het wel zo dat je vervolgens al die beheerplannen moet gaan beoordelen. Dat is nog wel een klus. Ik kan wel toezeggen dat we daarnaar gaan kijken.

Dan de motie op stuk nr. 156. Mevrouw Ouwehand zegt dat je nu niet met emissiearme stalsystemen moet gaan werken. Dat zou juist een oplossing kunnen zijn voor de stikstofdepositie. Maar ook hier geldt, in het kader van alle ideeën die uit de Kamer komen: we zijn aan het kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik ontraad in dat licht deze motie.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft daarover een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als je nu investeert in emissiearme stallen, voor een deel vanuit de overheid en voor een deel vanuit de boeren zelf, en je hebt nog geen idee of dat genoeg zal zijn, dan is dat toch zonde van het geld? Ik vraag een standstill totdat de minister een plan heeft over hoe de emissiereductie gerealiseerd gaat worden. Dat is toch niet zo'n onredelijke vraag?

Minister Schouten:

Als je nu iets wilt doen aan je stal heb je een vergunning nodig. Het aanpassen van die stal zou al een issue zijn rondom de vergunningverlening. Nogmaals, als het er ook toe kan leiden dat de stikstofreductie uiteindelijk omlaaggaat, zouden we ook weer in onze eigen vingers snijden. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 157 doet collega Ollongren.

Dan de motie op stuk nr. 158 van de heer Futselaar. De ambities van de heer Futselaar zijn hoog: een forse vermindering op korte termijn van de stikstofuitstoot. Dat valt ook weer in de categorie goede ideeën. Ook hier gaan we kijken welke stappen mogelijk zijn en welke afwegingen we daarbij moeten maken. Daarmee ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 159 over de provincie en de VNG doet collega Ollongren.

Dan de motie op stuk nr. 160. De staatscommissie is een commissie geworden. Het woordje "staats" is doorgestreept. Dat lijkt me ook wijs in die zin dat we dan ook snel aan de slag kunnen en slagvaardig te werk kunnen gaan. Met deze ter plekke uitgevoerde wijziging kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 161. Ook hiervoor geldt dat wij gaan kijken welke opties er zijn en welke wegingen we daaraan geven. Daar lopen we niet op vooruit, dus ik ontraad deze motie.

Dat waren volgens mij de moties. Klopt dat?

De voorzitter:

Er is nog de motie op stuk nr. 162, waarin de regering wordt verzocht een lijst met mogelijk te treffen bronmaatregelen op te stellen en het PBL en het CPB te verzoeken deze door te rekenen.

Minister Schouten:

Even kijken hoor. Dit zijn zaken die heel veel werk vragen. Ik heb aangegeven dat wij door willen gaan met de bronmaatregelen, waarbij we ook gaan kijken wat de effectiviteit daarvan is. Maar als we dat ook nog gaan voorzien van een maatschappelijke kosten-batenanalyse, dan gaan we daar wel heel veel zaken omheen organiseren. We zijn bezig met de bronmaatregelen en we gaan ook naar de effectiviteit kijken, maar als we deze stappen allemaal moeten doorlopen, kost dat weer heel veel tijd. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken over twee moties, de moties op de stukken nrs. 157 en 159.

Minister Ollongren:

Klopt, voorzitter. Ook in de richting van de heer De Groot wil ik nog benadrukken dat als we volgende week spreken over de Omgevingswet en natuur, ik ook uitga van een gelijke normstelling voor natuur, water en lucht. Maar daar komen we op terug.

De motie op stuk nr. 157 van mevrouw Ouwehand verzoekt om ervoor te zorgen dat provincies per direct alle ontwerpvergunningen intrekken en lopende aanvragen niet in behandeling nemen. Die motie moet ik ontraden, want er is nog steeds vergunningverlening mogelijk op basis van ADC. Je moet dat gewoon per vergunning bekijken.

Dan de motie op stuk nr. 159 van de heer Futselaar. Die volgt een beetje dezelfde redenering: sturen op consequente vergunningverlening. Maar dat verhoudt zich weer niet zo goed tot het feit dat al die initiatieven verschillend zijn en dat ook de toestand van de natuur van regio tot regio kan verschillen, zoals collega Schouten dat ook heeft geschetst. Wat we doen als kabinet, is samen met de decentrale overheden die aanpak uitdenken en we gaan het niet aan de voorkant al op deze manier categoriseren. Ik ontraad ook deze motie.

De voorzitter:

De heer Futselaar, voor een verduidelijkende vraag.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp wel dat niet elke vergunningaanvraag hetzelfde is. Het gaat mij erom dat ze in alle twaalf provincies op eenzelfde manier, volgens hetzelfde kader, worden beoordeeld. Er zijn wel wat signalen dat misschien niet elke provincie daar even enthousiast over is. Dan vind ik een stevige regie vanuit het kabinet toch wel heel erg nuttig en ook iets aanvullen. Laat ik het zo zeggen.

Minister Ollongren:

Het kabinet trekt samen op met de provincies, de gemeenten en de waterschappen, maar wat de heer Futselaar vraagt, laat naar ons oordeel te weinig ruimte voor de verscheidenheid. Maar hij hoeft niet te twijfelen aan onze inzet en overigens ook niet aan die van de provincies.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft een verduidelijkende vraag over de motie op stuk nr. 157.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, en dan zeg ik eerst dat ik de motie op stuk nr. 156 aanhoud. Mijn vraag gaat over de motie op stuk nr. 157. De minister ontraadt de motie. Dan ben ik toch bezorgd over wat er eerder in het debat is gewisseld. Ik heb twee keer het punt gemaakt dat we eigenlijk afhankelijk zijn van kleine natuurorganisaties die tijd en moeite steken in bezwaar maken en die kijken of wat de overheid aan het doen is, wel past bij de wet. Door deze motie te ontraden zegt de minister eigenlijk: als er niemand uit het maatschappelijk veld bezwaar maakt tegen alle vergunningen die nog lopen en de ontwerpvergunningen die er nog liggen, dan gaan wij ook niet ingrijpen. Ik vind het echt niet kunnen, echt niet kunnen.

De voorzitter:

Dat is geen verduidelijkende vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is in strijd met wat ik de minister van IenW en de minister van LNV heb horen zeggen: we moeten dat als overheid beter doen. Kan de minister van Binnenlandse Zaken dan erkennen dat er heel veel doorgaat dat onverantwoord zou kunnen zijn als er geen mensen zijn die de moeite nemen om bezwaar te maken?

De voorzitter:

De minister.

Minister Ollongren:

Nee, dat is helemaal niet de aanpak die we hebben. De aanpak is juist om samen met provincies en andere medeoverheden goed te kijken naar wat er precies speelt, dat in kaart te brengen en daar gezamenlijk met hen een aanpak voor te ontwikkelen. Dat verhoudt zich naar ons oordeel niet goed tot de motie zoals die hier ligt. Die is heel absoluut en doet ook geen recht aan het feit dat er nog steeds wel vergunningen kunnen worden verleend op basis van de ADC.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de Handelingen bevestig ik dat de motie op stuk nr. 156 hierbij is aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (32670, nr. 156) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan geef ik het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat voor twee moties, de moties op de stukken nrs. 150 en 152.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, klopt. De motie op stuk nr. 150 gaat over het niet behandelen van het luchthavenbesluit Lelystad Airport voordat alle vergunningen voor de luchthaven op orde zijn om operationeel te worden. Die motie wil ik ontraden, want je kunt heel goed dingen parallel doen. Je moet dat niet allemaal volgtijdelijk na elkaar aanpakken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er staat "spreekt uit": "de Kamer spreekt uit".

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is inderdaad aan de Kamer, dus u had mijn oordeel niet nodig, maar ik heb het dan toch gegeven. Waarvan akte dan.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft gelijk. Daar had ik ook op moeten letten. Sorry.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De motie op stuk nr. 152 verzoekt wel de regering om te onderzoeken welke natuurgebieden kunnen profiteren van een verlaging van de maximumsnelheid. Daar is mijn antwoord hetzelfde als dat van de andere collega's. We gaan niet vooruitlopen op welke maatregel dan ook, dus ook deze ontraad ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik wens iedereen een veilig thuis en een goede nacht.