6 Wet straffen en beschermen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de regeling inzake detentiefasering en voorwaardelijke invrijheidstelling (Wet straffen en beschermen) ( 35122 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wet straffen en beschermen, Kamerstuk 35122. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom en geef de heer Markuszower als eerste spreker het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef de heer Markuszower namens de PVV als eerste spreker het woord.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Met veel tromgeroffel, met veel kabaal en met veel stoer taalgebruik presenteert de coalitie vandaag een nieuwe wet. De ministers Dekker en Grapperhaus, vandaag Dekker, laten vandaag hun spierballen zien, althans dat is het beeld. De realiteit is echter heel anders. Er ligt geen stoer wetsvoorstel voor, maar een voorstel waar de criminelen van Nederland nog steeds hun vingers bij zullen aflikken. Met Grapperhaus en Dekker op Justitie en Veiligheid, de VVD en het CDA, was het een feest voor de criminelen, is het een feest voor de criminelen en blijft het een feest voor de criminelen. Laat ik dat illustreren met een zaak die vandaag voor de rechter is. Vandaag doet de rechter uitspraak in de zaak Gerson F., de gruwelijke verkrachter van een jonge studente in Rotterdam. Bijna had hij haar ook nog vermoord. De studente overleefde het ternauwernood. Je zou zeggen dat het OM hier keihard in zou gaan en het maximale zou eisen, want dit soort beesten hoort niet in de samenleving en niemand wil dit soort monsters in de samenleving. Je zou dus zeggen: het OM eist minimaal twaalf jaar. Voor de PVV is dit nog steeds veel te weinig, maar goed, het OM kon minimaal twaalf jaar eisen. Maar niks daarvan, er wordt slechts zeven jaar geëist door de medewerkers van minister Dekker. En die verschrikkelijke slappe rechters in Nederland zullen hier met hun uiteindelijke vonnis nog wel onder gaan zitten.

Onder de huidige wet staat Gerson F., die verkrachter waar ik het net over had, als hij daadwerkelijk die zeven jaar celstraf krijgt, al over vijf jaar buiten de deuren van de gevangenis en loopt hij waarschijnlijk over vijf jaar en een maand weer rond op de plaats delict, waar hij weer nieuwe vrouwen kan verkrachten en misschien zelfs vermoorden. Op grond van de nieuwe wet die vandaag voorligt, zou Gerson F. ook alweer na vijf jaar vrij rondlopen. 56 pagina's memorie van toelichting en trotse woordvoerders van de VVD en het CDA die als pauwen met dit wetsvoorstel pronken, struinend op zoek naar de media om op te scheppen over hoe stevig ze wel niet bezig zijn. Maar Gerson F. staat onder de huidige wet na vijf jaar buiten en ook onder de nieuwe wet. Laat dus niemand blij zijn vandaag! Laat dus niemand stoer doen! Grapperhaus en Dekker blijven de lievelingen van de Nederlandse verkrachters.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vraag me eigenlijk af of de heer Markuszower de vele bladzijden van de memorie van toelichting daadwerkelijk heeft gelezen. Staat daar niet heel helder in dat louter wanneer iemand zich voorbeeldig gedraagt in het gevangeniswezen, iemand wellicht eerder in vrijheid zou kunnen komen? Op dit moment is het zo dat iemand automatisch in vrijheid komt. Dat is ons natuurlijk een doorn in het oog. Dat is de koerswijziging. De duiding van de rechters laat ik aan de PVV, maar als een rechter een straf oplegt, wordt deze in beginsel gewoon uitgezeten. Is dit de heer Markuszower opgevallen toen hij de memorie van toelichting las?

De heer Markuszower (PVV):

Mij is opgevallen dat als je je tegenwoordig in Nederland als crimineel goed gedraagt — wat eigenlijk de norm zou moeten zijn; u en ik behoren ons ook altijd goed te gedragen en we belonen elkaar daar niet voor — nadat je dus eerst iemand hebt verkracht, dan krijg je onder dit nieuwe wetsvoorstel twee jaar strafkorting van de minister. Dat is mij opgevallen. Je kan een vrouw verkrachten, je kan een vrouw vermoorden, je bijt vijf jaar eventjes op je nagels, doet net alsof je je goed gedraagt en dan ga je weer verkrachten, onder dit nieuwe wetsvoorstel. Dus ja, ik heb de memorie gelezen en ik was er niet van onder de indruk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voordat iemand die hiernaar luistert, denkt dat dit verhaal klopt, heb ik toch de behoefte om dat te nuanceren. Het is niet zo dat iemand daarna de gelegenheid krijgt om weer te verkrachten. We proberen te voorkomen dat iemand die heel lang in de gevangenis heeft gezeten, niet met een vuilniszak vanaf dag een aan de andere kant van de poort staat om het dan maar zelf uit te zoeken. Dat is namelijk precies wat mensen gevaarlijk maakt. Dat is precies waarom er ook kritiek is op deze wet. Mensen blijven veel langer zitten en keren veel geleidelijker naar buiten. Dat is de kern van deze wet. Als de PVV nou echt eerlijk is en zegt dat deze niet ver genoeg is, prima, maar zelfs de PVV zou moeten erkennen dat alles erop gericht is om ervoor te zorgen dat mensen geleidelijk naar buiten komen zodat iemand veiliger is.

De heer Markuszower (PVV):

Waar de PVV en het CDA of de VVD en de PVV in blijven verschillen is precies het zinnetje dat mevrouw Van Toorenburg net zei in haar interruptie: "als criminelen lang in een cel blijven zitten". Gerson F. gaat misschien maar vijf jaar zitten. Als de rechter zeven jaar gaat opleggen en hij nog steeds twee jaar korting krijgt, komt hij dus na vijf jaar vrij. Als mevrouw Van Toorenburg van het CDA dat lang vindt, hebben we daar gewoon ons grootste meningsverschil over. De PVV vindt dat vijf jaar voor het bijna vermoorden van een vrouw en het volledig verkrachten van een jonge studente niet lang genoeg is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hij stelt bijna een vraag. Ik ga hier geen uitspraak doen over een straf die moet worden opgelegd door een rechter, die vandaag de zaak behandelt.

De heer Markuszower (PVV):

In deze Kamer verschuilt iedereen zich altijd maar achter de rechters en achter dat verschrikkelijk slappe OM. Daardoor blijven Nederlandse criminelen heel kort in de gevangenis, ook als deze wet zou worden aangenomen.

Dan nu een beetje geschiedenis. Tot 2008 kende Nederland de Wet vervroegde invrijheidstelling. Onder deze wet kwam een veroordeelde in aanmerking voor vervroegde invrijheidstelling als hij twee derde van zijn gevangenisstraf erop had zitten. Aan die invrijheidstelling waren geen voorwaarden verbonden. In 2008 is deze vervroegde invrijheidstelling vervangen door de huidige wetgeving, de Wet voorwaardelijke invrijheidstelling, want er moest een einde komen aan het automatisme waarmee veroordeelden vrijkwamen na twee derde van hun gevangenisstraf. De PVV stemde destijds als enige fractie tegen dit wetsvoorstel. Dat was niet voor niets. Want we staan hier nu weer omdat de wetgeving uit 2008 niet deugde. Op grond van de Wet voorwaardelijke invrijheidstelling worden gevangenisstraffen namelijk nog steeds voor slechts twee derde uitgezeten. Slechts bij hoge, hoge, hoge uitzondering zitten gedetineerden hun gevangenisstraf volledig uit. Vaak wordt als enige voorwaarde opgelegd dat een gedetineerde zich niet opnieuw schuldig maakt aan een strafbaar feit. Hoe gek wil je het eigenlijk hebben?

De afgelopen jaren is de PVV altijd blijven zeggen: stop nu eens met het geven van strafkortingen aan criminelen. Wat toch ook belangrijk is om aan Nederland duidelijk te maken, is dat criminelen helemaal niet in de gevangenis zitten, als de rechter zegt dat ze in de gevangenis móeten zitten. Vanaf de helft van hun gevangenisstraf komen criminelen in aanmerking voor verlof, ook met dit wetsvoorstel. Als Nederlanders het vonnis van de rechter horen, denken zij: mooi, die zit dus vast. Maar die criminelen zitten helemaal niet vast. Die krijgen van minister Dekker gewoon verlof.

Nog wat voorbeelden om de wet beter in kaart te brengen. Iemand die bijvoorbeeld een celstraf van twaalf jaar opgelegd krijgt — een zeldzaamheid in Nederland want meestal geven de slappe rechters in Nederland hele lage straffen — wordt nu na negen jaar in vrijheid gesteld. Op grond van het nieuwe wetsvoorstel is dat na tien jaar. In plaats van drie jaar korting krijgt een zware, gevaarlijke crimineel, die zich misschien heel eventjes "nep" goed gedraagt in de gevangenis, nog steeds twee jaar korting. Dit is wellicht iets minder stuitend dan de huidige wetgeving, maar voor de PVV is dit nog steeds onacceptabel.

Nog een voorbeeld. Michael Panhuis, we kennen hem wel. In 2012 is hij door het Hof veroordeeld tot slechts twaalf jaar celstraf. Slechts twaalf jaar, terwijl hij twee jonge meisjes gruwelijk verkracht had en het — zelfs een blinde kon het zien — levensgevaarlijk was om hem zo kort in de cel te zetten. Op basis van deze wet zou hij niet in 2020 maar in 2022 in aanmerking komen voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Laten we dus niet net doen alsof deze wet Nederland veel veiliger maakt. Ook onder deze wet zou het monster Panhuis vroegtijdig zijn vrijgekomen. Een zeer gevaarlijk monster als Panhuis verdient helemaal geen strafkorting, ook niet een beetje strafkorting en al helemaal geen twee jaar strafkorting.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik moet ook hiervoor weer naar voren komen, want ik vind het wel belangrijk dat we een juiste voorstelling van zaken geven. De problemen in deze situatie zijn namelijk geweest dat iemand geen tbs opgelegd kreeg. Daar hebben wij maatregelen voor getroffen, zodat deze persoon wel tbs zou hebben gekregen. Het probleem was dat deze persoon zich niet had gedragen in de gevangenis en desondanks naar buiten kwam. Dus die strafkorting zou hij naar alle waarschijnlijkheid niet hebben gekregen als u zich daadwerkelijk had verdiept in het verloop van zijn detentie.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb me verdiept. Er waren heel veel problemen bij de zaak-Panhuis. Een van de problemen was inderdaad dat hij zich helemaal niet goed had gedragen in de detentie, maar iedereen zei dat hij zich wel goed had gedragen. Die hele sector liegt en bedriegt en zegt dus: deze gevangene heeft zich goed gedragen. Ik heb in dat debat gezegd: zolang we de cultuur in die sector niet aanpakken, blijven zelfs gevangenen die zich slecht gedragen het etiket krijgen van goed gedrag. Dat gaan we helemaal niet oplossen met deze nieuwe wet. Dat is namelijk de wet en de realiteit is die hele sector. De directeur in die gevangenis heeft gelogen. Die heeft gezegd: Panhuis heeft zich wél goed gedragen, terwijl hij zich slecht had gedragen. Die directeur is niet ontslagen, maar gepromoveerd. Die ziet nu toe op de kliniek in Den Dolder. Die is gepromoveerd! Deze wet gaat niets oplossen aan dit probleem.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het relaas van de heer Markuszower klopt niet. Want wat is hier gedaan? Deze man zou worden vrijgelaten na korte tijd, zonder dat hij werd behandeld aan zijn stoornis. In dat kader is ten onrechte gezegd dat er minder met hem aan de hand was om hem te kunnen behandelen voor wat er aan de gang is geweest. Dat is verkeerd gegaan, absoluut. Maar laten wij hier nu niet een beeld neerzetten alsof deze persoon nog steeds klakkeloos eerder in vrijheid zou zijn gesteld. Daar is deze wet juist op gericht, om ervoor te zorgen dat het gedrag van iemand wél telt, wél wordt gecontroleerd en die persoon uiteindelijk niet eerder in vrijheid komt, maar, belangrijker nog, dat deze persoon een tbs had gekregen.

De heer Markuszower (PVV):

Feit is dat als Panhuis, of de Panhuizen van deze wereld, in de gevangenis de boel een paar jaartjes voor de gek kunnen houden, zij nog steeds in aanmerking komen voor twee jaar strafkorting. Er is gewoon niemand in Nederland, behalve misschien enkelen in deze Kamer, van partijen — niet de mijne — die dat kunnen uitleggen. En dat ook willen uitleggen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik vind het een slap verhaal, als ik eerlijk ben, als de PVV alleen maar in staat is om te zeggen wat zij niet goed vindt, terwijl zij zelf op dit moment op de plek staat waar de strafmaat bepaald wordt. Mijn vraag aan de heer Markuszower is duswat zijn alternatief is. Dan kunnen wij het hebben over de heer Panhuis, voor mijn part, of over de zaak die hij zojuist aandroeg. Wat is zijn alternatief? Dat alternatief kan zijn dat de straffen langer worden. In dat geval is mijn volgende vraag wat de heer Markuszower dan doet op het moment dat die straf afgelopen is, op 1 januari 2040? Wat doet hij dan? Wat is zijn alternatief?

De heer Markuszower (PVV):

Ik zit zelf pas twee jaar in de Kamer, maar de geachte afgevaardigde van de ChristenUnie zelfs nog ietsje korter, volgens mij, dus ik neem het hem niet kwalijk dat hij de alternatieven die ik in deze Kamer al vaker uitgebreid in debatten heb genoemd niet paraat heeft. Ik zal zelf even graven. In de afgelopen twee jaar zijn een aantal alternatieven voorgesteld, zowel door onze fractie als door mij persoonlijk, namens de fractie. Een groot alternatief — het komt straks nog terug in mijn verdere spreektekst — wordt natuurlijk gevormd door de minimumstraffen. Wij kunnen er niet op vertrouwen dat rechters de juiste strafmaat toepassen en de huidige wetgeving ziet ook toe op te lage maximumstraffen. De PVV wil heel hoge minimumstraffen invoeren, zodat rechters en het Openbaar Ministerie niet de ruimte krijgen om zo laag te straffen. Dat is één. Bij de PVV zit zo'n Panhuis misschien wel 60 jaar, of misschien wel levenslang vast voor de verkrachting van twee jonge meisjes. En dan is het probleem natuurlijk in één keer opgelost, afgezien van het feit dat zo iemand heel veel belastinggeld kost. Maar ja, je moet toch iets met monsters. Dus dat is het eerste alternatief.

Een tweede alternatief — daar hebben de PVV en ook ikzelf bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar voor gepleit — is het kiezen van strafrechters, officieren van justitie en zelfs het College van procureurs-generaal, zeg ik uit mijn hoofd, zodat ook de strafmaat omhooggaat. Ik ben ervan overtuigd dat als het Nederlandse volk mag kiezen voor officieren van justitie en rechters, de rechters niet meer zo wezensvreemd zullen zijn en officieren van justitie niet meer zo laag zullen durven te eisen. Het is toch onvoorstelbaar dat er door de medewerkers van minister Dekker slechts zeven jaar wordt geëist tegen Gerson F., terwijl ze minimaal twaalf jaar mochten eisen. De eerste strafkorting vindt dus al plaats bij de eis van het OM. Vijf jaar heeft de betrokkene al cadeau gekregen van minister Dekker en bij goed gedrag krijgt hij nog eens twee jaar cadeau. Gerson F. krijgt van minister Dekker dus zeven jaar strafkorting cadeau, voor niks. Voor een grove verkrachting.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ben oprecht geïnteresseerd in alternatieven en goede voorstellen.

De heer Markuszower (PVV):

Daar heb ik er net twee van gedaan. Wat vindt de heer Drost van die twee voorstellen?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb ze tot nu toe nog niet gehoord, want mijn punt ...

De heer Markuszower (PVV):

Nee, dat is flauw. U vraagt mij naar alternatieven, waarop ik alternatieven geef. Dan vraag ik wat u van die alternatieven vindt en dan zegt u: ik heb ze niet gehoord. Dat kan natuurlijk niet.

De voorzitter:

Mag de heer Drost even zeggen wat hij wilde zeggen? Het woord is aan de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

De voorstellen die de heer Markuszower hier doet, snap ik wel, maar mijn punt is: wat wij ook kiezen, welke strafmaat of minimale strafmaat ook, er komt een dag dat de betrokken persoon in vrijheid wordt gesteld. Daar gaat dit debat ook over. Hoe gaan wij daarmee om? Hoe gaan wij die fasering regelen en hoe zorgen wij ervoor dat iemand op het moment dat hij vrijgelaten wordt geen risico vormt voor de samenleving? Die alternatieven en de antwoorden op die vragen hoor ik de heer Markuszower tot nu toe niet geven. Misschien gebruikt hij daar de rest van zijn betoog voor — alle ruimte, zou ik zeggen — of hij komt er later op terug, maar dat is waar mijn vraag over ging. Mijn vraag ging niet zo zeer over de straflengte, maar over het moment wanneer iemand vrijkomt.

De voorzitter:

Ja, dat hebt u helder gemaakt. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Die straflengte is er een essentieel onderdeel van om de maatschappij veilig te houden. Zolang een verkrachter of een moordenaar in de cel zit, kan hij niet moorden en verkrachten. Dat is een groot deel ervan. Aan het eind van mijn spreektijd heb ik nog wel een ander voorstelletje. Maar dat zet allemaal niet zoveel zoden aan de dijk. Je moet die criminelen lang in de cel houden, misschien zelfs levenslang. En natuurlijk kunnen we praten over re-integratie als een crimineel wat drop steelt. Daar wil ik heel lange discussies met u over voeren. Maar het gaat er mij vooral om dat we de grootste criminelen van Nederland — de moordenaars, de verkrachters, de mensen die dagelijks de dochters van Nederland in gevaar brengen — heel lang in de cel houden, hopelijk levenslang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb mezelf voorgenomen om als de PVV dingen zegt in de Kamer die apert onjuist zijn, daarop te reageren. Daar moeten we op reageren.

De heer Markuszower (PVV):

Goed zo.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laat hier nu gezegd zijn dat de strafeis bij de persoon die nu voor de rechter staat niet louter zeven jaar was, maar zeven jaar mét tbs en dwangverpleging. Ik hecht eraan om dat te benoemen. Het was dus niet alleen zeven jaar.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, inderdaad, er was ook tbs en dat is het Walibi of het Duinrell voor de verkrachter. Dat is echt feest. Hij krijgt gratis eten, als hij wil gratis onderdak en heel erg veel verlof, ook al komen ze daar meestal niet van terug. Inderdaad: laten we het alstublieft vandaag niet over tbs hebben, want dan moet ik al die verlofstappen weer gaan opnoemen. Maar dan weet Nederland ook weer dat tbs eigenlijk synoniem is voor "heel veel verloven". En tijdens die verloven gaat er heel vaak heel veel mis.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

We weten allemaal dat de fractievoorzitter van de partij van de heer Markuszower een groot fan is van de Efteling. Maar om er nou ook als fractielid op over te gaan hier sprookjes te vertellen, vind ik wat ver gaan. Als tbs wordt voorgesteld als Walibi, zou ik toch echt zeggen: gaat u eens een kijkje nemen in zo'n tbs-kliniek. Zo gezellig is dat allemaal niet. We gaan er nog over in debat en er zijn dingen die niet goed gaan, maar laten we er hier geen grote sprookjesvertelling van maken. Daar schiet het debat ook helemaal niks mee op.

De voorzitter:

Dan heeft u dit punt ook duidelijk gemaakt.

De heer Markuszower (PVV):

Maar het erge is dus dat mensen die in tbs zitten wel degelijk naar Walibi, Duinrell en de Efteling kunnen gaan als ze verlof hebben. Laten we inderdaad de tbs-discussie voeren als er een tbs-debat is. Maar denk niet dat ze niet in de Efteling komen, op die plek waar ook kleine kinderen spelen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Als de PVV-fractie ook eens een keer geïnteresseerd zou zijn in de feiten in plaats van in sprookjes, ...

De heer Markuszower (PVV):

Gaan ze dan niet op verlof?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

... in plaats van alleen in sprookjes, dan zouden ze zien dat het hele tbs-systeem tot veel betere recidivecijfers leidt. Tbs helpt nieuwe criminaliteit beter voorkomen dan mensen maar gewoon opsluiten met een "deurtje dicht, deurtje open". Natuurlijk gaan er dingen mis. Maar het eerlijke verhaal is dat tbs leidt tot minder recidive en dus minder kans op een herhaling van de dingen die wij beiden zo vreselijk vinden. Laten we hier nou gewoon dat eerlijke verhaal vertellen en geen Eftelingsprookjes.

De voorzitter:

Ik denk dat de Efteling en Walibi ook niet blij zullen zijn met deze discussie.

De heer Markuszower (PVV):

Laten we het debat over tbs uitvoerig voeren bij een echt tbs-debat. Maar wat net is gezegd, moet allemaal maar waar blijken. Het recidivecijfer is inderdaad ietsje lager, ietsje. Maar het is geen 0%; volgens mij ligt het nog steeds rond de 25%. En als je al die cijfers goed gaat analyseren, is het natuurlijk nog maar de vraag of het echt lager is. Het lijkt lager, maar is het lager omdat er tbs is opgelegd of is het lager omdat zo'n crimineel vaak langer in de cel heeft gezeten? Want je krijgt niet zomaar tbs in Nederland. Je krijgt amper celstraf in Nederland. Je moet dus wel écht iets hebben gedaan om in de tbs terecht te komen. Laten we het later uitvoeriger bekijken, maar mijn analyse is dat het niet per se door de tbs komt dat dat recidivecijfer lager is, maar door de relatief lange celstraf die een crimineel heeft gezeten alvorens hij de tbs is ingegaan. Het wordt een beetje technisch. Een crimineel die eenmaal in de tbs is beland, is dus ook wat ouder en het is natuurlijk ook bekend dat mensen — het gaat vaak om mannen — als ze ouder zijn, minder gewelddadig zijn. Ik vraag me dus af of het lagere recidivecijfer te danken is aan de tbs. Als je alles goed analyseert en met de juiste criminoloog spreekt, denk ik dat het cijfer ondanks de tbs lager is en niet dankzij.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Een ander voorbeeld: de linkse terrorist Volkert van der Graaf. In 2003 is hij veroordeeld tot een gevangenisstraf van achttien jaar. Hij kwam in 2014 voorwaardelijk vrij — dank u wel nog daarvoor, VVD. Maar op grond van deze wet zou zelfs Volkert van der Graaf in 2018 alsnog vroegtijdig vrijgekomen zijn. Ook terroristen als Volkert van der Graaf krijgen van de VVD en het CDA dus korting op de hun opgelegde gevangenisstraf. Moeten we met zijn allen dan zo ontzettend blij zijn met dit wetsvoorstel? Moeten we hier zo blij mee zijn? Ik denk het niet.

Dit wetsvoorstel is slechts een piepklein stapje in de goede richting ten opzichte van de huidige wetgeving, maar daar is ook echt alles mee gezegd. Nog steeds worden de grootste criminelen twee jaar voor het eind van hun gevangenisstraf in vrijheid gesteld, terwijl ze eigenlijk nog in de cel hadden moeten en kunnen zitten. Waarom blijft deze minister criminelen die door de rechter een onvoorwaardelijke celstraf opgelegd hebben gekregen, belonen? Dat is vandaag mijn vraag aan de minister. Waarom — dit is vraag twee — stuurt de minister een voorstel naar de Kamer waardoor criminelen nog steeds eerder de gevangenis mogen verlaten? Bij andere straffen, zoals geldboetes, zie je die kwijtschelding of beloning toch ook niet? De PVV wil — dit is weer een voorstel voor de ChristenUnie — de hele Wet voorwaardelijke invrijheidstelling schrappen, zoals die in artikel 15a tot en met 15l van het Wetboek van Strafrecht is neergelegd.

Een veelgehoord argument ...

De voorzitter:

Ik zie ook dat mevrouw Van Toorenburg bij de interruptiemicrofoon staat, maar maak eerst uw zin af.

De heer Markuszower (PVV):

Oké, de voorzitter beslist. Een veelgehoord argument is dat rechters bij het toekennen van de strafmaat zullen anticiperen op het afschaffen van de voorwaardelijke invrijheidstelling en dus mogelijk nog lagere straffen zullen opleggen. Dit is een reëel probleem, maar wel oplosbaar. Zoals ik net al zei in een interruptie: zoals bekend is de PVV voorstander van het invoeren van minimumstraffen. Er moet paal en perk worden gesteld aan de vrijheid die rechters nu hebben om de gevaarlijkste criminelen maar heel kort op te sluiten. Met het invoeren van heel hoge minimumstraffen is het probleem van rechters die mogelijk lagere straffen zullen opleggen, opgelost.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een reëel voorstel om de voorwaardelijke invrijheidstelling af te schaffen, maar ik wil wel van de PVV horen hoe mensen dan voorbereid worden op hun vrijheid. Welke stappen heeft de PVV dan in gedachten?

De heer Markuszower (PVV):

In een ander debat vorige week heeft mevrouw Van Toorenburg mij ongeveer dezelfde vraag gesteld. Ik zal ongeveer hetzelfde antwoord geven. Er zijn meerdere mogelijkheden. Allereerst zou je kunnen pleiten voor het dubbel straffen, voor een dubbele strafmaat voor een recidivist. Iemand die bij ons de cel uit komt en recidiveert, zou je twee keer zo hard kunnen straffen. Dan zit je bij ons vaak op 120 jaar celstraf, als je de PVV-lijn volgt. Dat is voorstel één. Een ander voorstel heb ik de vorige keer genoemd. Daar refereer ik aan terug. Er is best wat voor te zeggen om na een opgelegde celstraf een achtervolgings-, volgings- en opjaagtraject te starten, waarbij de gevaarlijkste criminelen van Nederland blijvend, tot hun dood, worden opgejaagd, bijvoorbeeld met bandjes. Die kunnen ze ook doorknippen, dus laten we ons er niet te veel van voorstellen. Hoe heten ze ook alweer? Enkelbanden: zo noemt u ze volgens mij. Je kan een meldplicht instellen, dagelijks, of een tweedaagse of vierdaagse meldplicht. Je kan politiekracht op zo iemand zetten, om hem te volgen. Je kan gebiedsverboden instellen en die handhaven. Dat is vaak ook een probleem. Je kan heel veel doen met de gevaarlijkste criminelen van Nederland na hun 60-jarige celstraf. Maar we moeten het er eerst over eens zijn dat die criminelen heel lang in de cel zitten. Een veroordeelde van 24 jaar die een meisje heeft verkracht en 30 of 40 jaar in de cel zit, is 50, 60, 70 als hij vrijkomt. Die is toch een stuk minder gevaarlijk dan de monsters van 24 die nu worden vrijgelaten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We gaan "monsters opjagen".

De heer Markuszower (PVV):

Ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een bizar woordgebruik.

De heer Markuszower (PVV):

Deed u het maar! Ik ga het niet doen. Deed u het maar!

De voorzitter:

Meneer Markuszower, mevrouw Van Toorenburg heeft het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het gaat om het volgende. Als je mensen onder toezicht wilt houden, als je ervoor wilt zorgen dat ze zich niet op een bepaalde plek kunnen begeven, dat ze een locatieverbod hebben, dat ze een locatiegebod hebben, dat ze, zoals in het voorstel staat, verplicht zijn om te verhuizen, moet je een titel hebben van vrijheidsbeneming. Dat betekent dus dat de PVV geen alternatief heeft, want die titel hebben we nu.

De heer Markuszower (PVV):

Laten we die maken, die nieuwe titel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Die heet namelijk de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is het uitzitten van een straf op een andere manier. Alleen dan kun je eisen stellen. De PVV doet alsof we zomaar iemand zijn vrijheid kunnen ontnemen. We leven in een rechtsstaat. Een rechter zal dat moeten besluiten. Dat doen ze langs deze weg. Dat weet de heer Markuszower net zo goed als ik. Hij kan niet zeggen dat we zonder enige titel straks iemand kunnen opjagen of kunnen controleren. Dat is een vrijheidsbeperking waar een rechter over zal gaan en dat is juist in dit voorstel opgenomen.

De heer Markuszower (PVV):

Zeker, die titels kunnen we samen maken. U en ik kunnen daar samen aan werken, geen enkel probleem. Maar het verschil is dat ik een titel wil voor dat opjagen, zoals ik het noem, voor levenslang. Dus: na een gevangenisstraf van 40, 50, 60 jaar nog volgen als dat nodig is. U heeft het erover dat we iemand volgen tijdens de invrijheidstelling of strafkorting. Dat is een periode van twee jaar. Laten we nu even ons gezond verstand gebruiken. Er is toch niemand in Nederland die gelooft dat een enge moordenaar of verkrachter in die twee jaar waarin er nu korting is, helemaal geneest van al zijn gevaarlijkheden? Dat is toch onbestaanbaar? Maar we doen nu net alsof dat wel zo is. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA verkoopt aan Nederland de echte fabel. Dat is het echte sprookje: dat mensen in twee jaar tijd helemaal gevaarloos terugkomen uit de periode van voorwaardelijke invrijheidstelling. Een strafkorting leidt niet tot beter gedrag, mevrouw Van Toorenburg, maar leidt tot grote ellende.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg. Pardon, de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De PVV gelooft eigenlijk niet in deze Kamer, gelooft niet in het Openbaar Ministerie, gelooft niet in de kwaliteit van de rechtspraak ...

De heer Markuszower (PVV):

Ik geloof in hele lange gevangenisstraffen!

De voorzitter:

Meneer Markuszower, rustig aan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De PVV-fractie gelooft in het opjagen van monsters. Het verhaal is één grote droomvlucht. Ik zou de PVV-fractie echt willen vragen om ook eens een keer met een realistisch voorstel te komen.

De heer Markuszower (PVV):

De PVV gelooft in hele lange straffen, want dat is de enige garantie dat Nederland veilig is. Als iemand zoals Michael Panhuis twee hele jonge meisjes verkracht — op jonge leeftijd; hij was zelf ook jong — dan weet je gewoon dat dat niet te genezen is. Tbs gaat dat niet oplossen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u ...

De heer Markuszower (PVV):

Gevangenisstraf gaat dat niet oplossen. Detentiefasering gaat dat niet oplossen. Zo iemand hoort heel lang, levenslang, in de cel. Dat houdt Nederland veilig. Daar gelooft de PVV in. De PVV zegt ook dat als mensen heel lang in de cel hebben gezeten en na die celstraf nog steeds een gevaar vormen, wij daar als Kamer natuurlijk over moeten praten. Ik hoef niet te geloven in deze Kamer. Ik hoef niet te geloven in rechters. Ik hoef ook niet te geloven in de officier van justitie. Ik moet geloven in goede wetten. Die hebben we nu niet. Wij moeten alleen geloven in een goede wet waarmee lange straffen gegarandeerd zijn voor de gevaarlijkste criminelen van Nederland. We hoeven niet in elkaar te geloven. We moeten in een goede wet gaan geloven.

De voorzitter:

Goed, de heer Van Wijngaarden ...

De heer Markuszower (PVV):

We moeten in God geloven, zou de SGP zeggen, en we moeten in goede wetten geloven. Voor de rest moeten we nergens in geloven, maar moeten we wéten. We moeten garanties hebben in het leven en niet geloven.

De voorzitter:

Bent u klaar?

De heer Markuszower (PVV):

Weet ik nog niet, maar misschien.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat het voor de helderheid van dit debat en ook voor alle mensen die meekijken, goed en eerlijk is dat de PVV hier gewoon erkent dat ze niet gelooft in deze Kamer, niet gelooft in ...

De heer Markuszower (PVV):

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

... de rechtspraak, niet gelooft in het Openbaar Ministerie ...

De heer Markuszower (PVV):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

... en eigenlijk alleen maar gelooft in zichzelf en in de utopische oplossingen die hier worden genoemd. Opjagen en najagen doe je met dieren, niet met mensen. De voorstellen die hier worden gedaan, raken gewoon kant noch wal en dat weet de heer Markuszower zelf ook.

De voorzitter:

De heer Markuszower ...

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb al die citaten niet gezegd. Ik heb gezegd dat we geen verplichting hebben — ik zal het netter zeggen — om elkaar te geloven. We mogen elkaar wel geloven. Ik heb ook niet gezegd wat ik wel of niet geloof, dus u moet me geen woorden in de mond leggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb gezegd dat we als Kamerleden moeten geloven in rechtvaardige wetten. Een wet is rechtvaardig als een gevaarlijke crimineel, zoals Michael Panhuis ... U noemt hem een mens, maar hij heeft beestachtig gehandeld tot drie keer toe. Hij heeft twee jonge meisjes verkracht en een ander meisje vermoord en verkracht. Dat is beestachtig gedrag. Dan is de vraag of we nu rechtvaardige wetten hebben voor zulke monsters. Ik zeg: nee, we hebben geen rechtvaardige wetten, want zo iemand liep gewoon vrij rond. Nu zit hij weer vast, maar hij liep gewoon vrij rond nadat hij zich beestachtig had gedragen. In de nieuwe wet die vandaag voorligt, loopt zo iemand ook met strafkorting rond. Die strafkorting zal die persoon niet beter maken, maar zal de maatschappij wel onveiliger maken. Dat is mijn betoog. Als de VVD verstandige voorstellen doet, zou ik die zeker geloven, maar dan moet ze er wel eerst mee komen.

Criminelen horen in de gevangenis thuis. Eenmaal in de cel moeten veroordeelde criminelen zich gewoon goed gedragen. Goed gedrag moet de norm zijn. Door een strafkorting van maar liefst twee jaar te gunnen aan veroordeelde criminelen, zenden wij als overheid een heel verkeerd signaal uit, zowel naar de samenleving als naar gedetineerden. Dat gedetineerden zich goed moet gedragen tijdens detentie, is niet meer dan normaal. Slecht gedrag tijdens de detentie zou juist extra bestraft moeten worden. Veroordeelde criminelen moeten zo lang mogelijk worden opgesloten. Indien een crimineel recidiveert — ik zei het net al — geef hem dan maar een dubbele straf.

Nog een laatste opmerking. Uit onderzoek is gebleken dat veroordeelde criminelen die tijdens hun straf opnieuw de fout ingaan, daar vaak mee wegkomen. Zij zouden in theorie gestraft kunnen worden door het proefverlof in te trekken, maar zij blijven in de praktijk vaak gewoon op vrije voeten. Een op de drie veroordeelden die tijdens de vrijheden van Dekker de fout ingaan, hoeft zijn volledige straf toch niet uit te zitten. Naar alle waarschijnlijkheid zullen de maatregelen van de minister om dit probleem op te lossen ook niet werken, maar ik hoor het graag als dit anders is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks. Het is niet uw maidenspeech, hè? Die heeft u volgens mij al gehad.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Die heb ik vorige week al gehad.

De voorzitter:

Dat heb ik dan gemist.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Er mag dus geïnterrumpeerd worden. Dit is geen uitnodiging, maar het mag wel.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Leven in een veilig land. Dat is wat wij hier allemaal willen, van links tot rechts. Ik verwacht dat daar vandaag geen debat over zal ontstaan. We verschillen wel van mening over de weg, hoe we komen tot een veilige samenleving. Laat dit debat daar nu net over gaan. GroenLinks pleit voor een effectieve aanpak van criminaliteit. Dat vraagt om een goede mix van preventie en repressie. Straffen zijn er om de dader te laten boeten, potentiële daders af te schrikken, de samenleving te beschermen en herhaling te voorkomen. Juist daarom heeft mijn fractie grote zorgen over dit wetsvoorstel. Voordat ik die zorgen toelicht eerst een aantal positieve noten, want die zijn er ook. Het is goed dat de minister met dit wetsvoorstel beoogt zo vroeg mogelijk te beginnen met resocialisatie en re-integratie. Het is ook positief dat verloven gekoppeld worden aan re-integratiedoelen, want van in de cel zitten alleen wordt niemand beter. De samenleving al helemaal niet, want op een dag komt iemand vrij. Het is in het belang van de veiligheid dat ex-gedetineerden na hun vrijlating het rechte pad gaan bewandelen. Daarvoor is een goede mix van boetedoening en resocialisatie nodig.

Ik heb hierover nog wel een aantal vragen. Wat gaat de minister doen om gedetineerden zelf zo vroeg mogelijk bij hun resocialisatieplannen te betrekken? Nog te vaak horen we dat gedetineerden niet eens weten dat ze een re-integratieplan hebben, laat staan dat ze het begrijpen of een intrinsieke motivatie voelen om het ten uitvoer te brengen. Een aantal concrete vragen aan de minister hierover. Hoe is de betrokkenheid van de gedetineerde bij het opstellen en actualiseren van zijn of haar eigen plan geborgd? Hebben gedetineerden inzicht in hun eigen re-integratieplannen? Is de informatie zodanig opgeschreven dat de betrokkene het begrijpt? Biedt deze wet voldoende grondslag om gegevens te delen met mantelzorgers, vrijwilligers, zorgverleners en anderen, als de gedetineerde dat zelf wil? Ten slotte hierover: kan een gedetineerde de gegevens mee naar buiten nemen, dus de penitentiaire instelling uit? Wat gebeurt er met de gegevens na de detentie? Is daar dan nog toegang toe voor de betrokkene, en zo ja, in welke vorm?

Op zichzelf is het ook een goed uitgangspunt dat gedetineerden hun verloven en andere relatieve vrijheden moeten gaan verdienen. Voor veel delinquenten geldt dat naarmate ze meer te verliezen hebben, ze ook meer motivatie zullen voelen om het rechte pad te blijven bewandelen. Maar niet iedereen kan zo'n rationele afweging maken. Hoe werkt dat bij gedetineerden met een psychische stoornis of verstandelijke beperking? Hoe krijgen zij voldoende ondersteuning om aan de voorwaarden te kunnen voldoen? Krijgen zij speciale ondersteuning of zijn zij uiteindelijk gewoon degenen die het langste binnen blijven zitten? Graag een reactie van de minister.

Dan nu naar de kern van onze zorgen. Op papier klinkt het prachtig: meer focus op resocialisatie en re-integratie. Ook GroenLinks is daar een groot voorstander van, maar wij vrezen dat dit wetsvoorstel precies het tegenovergestelde zal doen in de praktijk. Nu al schieten preventieve maatregelen zoals mentorgesprekken er te vaak bij in door capaciteitsgebrek in penitentiaire instellingen. In haar verantwoordingsonderzoek 2018 concludeert de Algemene Rekenkamer dat er te weinig tijd is voor essentiële taken zoals opvang en begeleiding van verwarde en psychisch gestoorde personen. Daarom de volgende vraag aan de minister. Is er wel voldoende menskracht om de voorgestelde, meer persoonsgerichte aanpak in de praktijk te brengen, en zo niet, wat gaat de minister hieraan doen?

Op dit moment lopen er pilots van de Dienst Justitiële Inrichtingen en Reclassering Nederland om in gezamenlijkheid al tijdens de detentie het resocialisatietraject vorm te geven. Kan de minister al iets zeggen over deze pilots? Als de resultaten positief zijn, is hij dan ook voornemens deze pilots op te schalen naar alle penitentiaire instellingen en deze van structurele financiering te voorzien? Graag een reactie. Ik overweeg op dit punt een motie.

Dan een ander zorgpunt, een groot zorgpunt voor mijn fractie. De voorwaardelijke invrijheidstelling maximeren op twee jaar zorgt ervoor dat reclasseringsorganisaties en andere instanties zoals bijvoorbeeld de ggz bij langgestraften hun belangrijke werk in veel kortere tijd zullen moeten gaan doen. Bij iemand die achttien jaar gestraft is hebben reclasseringsorganisaties en andere instanties nu zes jaar om aan een veilige terugkeer naar de samenleving te werken. Met dit voorstel wordt dat teruggebracht naar twee jaar. Hebben reclasseringsorganisaties wel de capaciteit om zo snel te werken? We hebben het hier immers over de meest complexe gevallen. Graag een reactie van de minister. Het belangrijkste argument dat de minister geeft voor de inperking van de voorwaardelijke invrijheidsstelling is het gebrek aan maatschappelijk draagvlak. Dat is een terechte zorg, laat daarover geen misverstand bestaan. Elk slachtoffer is er een te veel en ik snap ook heel goed dat gruwelijke misdaden leiden tot maatschappelijke onrust, woede en onbegrip. Daarom moeten we ook alles op alles zetten om criminaliteit aan te pakken en recidive te voorkomen. Maar laten we dat wel met een koel hoofd doen, door te kijken naar de feiten en hoe we herhaling kunnen voorkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar is het dan geen feit, uitgebreid uitgelegd in de memorie van toelichting, dat in de praktijk iemand helemaal niet langer dan twee jaar begeleiding krijgt? Is het niet gewoon de praktijk van de reclassering dat iemand twee jaar intensief wordt gevolgd en daarna nauwelijks meer, en dat dit dus feitelijk dus bijna een codificering is van de praktijk van de reclassering?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb de memorie van toelichting anders gelezen. Want daarin wordt volgens mij gezegd dat dit aansluit bij de gemiddelde duur van de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ik vind eerlijk gezegd de gemiddelde duur niet het meest relevante punt. Want de mensen die nu een langere voorwaardelijke invrijheidsstelling dan twee jaar hebben, vormen een relatief kleine groep. Het gemiddelde zegt niet per se iets over die groep, maar het gaat wel om de meest complexe gevallen die juist volledige ondersteuning nodig hebben. Wij hebben uit de brief van de reclasseringsorganisaties begrepen dat ze die tijd nodig hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar dan wordt het andere gemakshalve vaak vergeten, namelijk dat de mensen die het gevaarlijkst zijn levenslang toezicht kunnen krijgen. Dat scheelt dus helemaal niet veel. Enkele tientallen per jaar zouden misschien in de huidige situatie iets langer gevolgd zijn, en daarvoor dient de Wet langdurig toezicht. Dus op zich begrijp ik niet zo goed waar dan de kritiek zit, want de praktijk leert dat het niet langer is dan twee jaar.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nou, ik weet niet of ik het kritiek zou noemen. Ik heb het zelf "zorgen" genoemd. Wij maken ons zorgen, want we hebben ook gesproken met de Raad voor de rechtspraak en met de reclasseringsorganisaties en we hebben brieven ontvangen. Zij geven aan dat ze die zes jaar nodig hebben. Zoals ik in mijn betoog al aangaf: voor de meest complexe gevallen is die tijd nodig. Dat in de praktijk nu misschien niet altijd geleverd kan worden, zou ook te maken kunnen hebben met capaciteitsproblemen bij deze organisaties. Ik vraag dit ook aan de minister. Maar wij vrezen dat deze inkorting in de praktijk tot problemen kan leiden, juist bij de meest complexe gevallen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Zoals ik zei: we moeten kijken naar de feiten en kijken hoe we herhaling kunnen voorkomen. De penitentiaire programma's en voorwaardelijke invrijheidsstelling spelen een onmisbare rol in het veilig laten terugkeren van gedetineerden in de samenleving. Deze wet legt de mogelijkheid en duur daarvan juist aan banden. Ik vrees dan ook dat deze wet in de praktijk wel eens tot hogere recidivecijfers zou kunnen gaan leiden. Ik geloof niet dat iemand van ons dat hier wil. Dus hoewel ik de zorg over maatschappelijk draagvlak deel, maak ik me ook grote zorgen over dit wetsvoorstel. Op basis van de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag voelt het toch als een paardenmiddel, dat zijn doel voorbij dreigt te schieten. GroenLinks vreest dat dit wetsvoorstel niet tot meer, maar tot minder resocialisatie zal leiden. Ik had liever voorstellen van de minister gezien om Nederland echt veiliger te maken. Dat is veel effectiever om het draagvlak voor voorwaardelijke invrijheidsstelling te verhogen. Ik heb daarom op dit punt twee amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 12 vraagt de voorwaardelijke invrijheidsstelling te handhaven op maximaal een derde van de totale straf en het amendement op stuk nr. 13 om de penitentiaire programma's te behouden. Ik wijs daarbij ook nog even, voor de collega's en ook voor mevrouw Van Toorenburg, die mij hierover net een aantal vragen stelde, op de evaluatie die de Erasmus Universiteit heeft gedaan. Daarin wordt geconcludeerd dat het huidige stelsel van voorwaardelijke invrijheidsstelling in grote lijnen goed functioneert en het doel van re-integratie en resocialisatie dient. Ze komen ook met verbetersuggesties, waar mijn fractie graag naar kijkt. Maar ze hebben niet voorgesteld om de duur van de voorwaardelijke invrijheidsstelling fors te beperken, zoals de minister hier wel voorstelt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar een van de belangrijke suggesties was nu juist om eens te kijken naar de overlap tussen de penitentiaire programma's en de vi, en die brengt u gewoon weer terug. Dat was ongeveer een van de concreetste dingen die de universiteit zei: het is raar dat je én een penitentiair programma hebt met veel minder toezicht én de vi met veel toezicht. U brengt dat gewoon weer terug. U heeft dat niet goed gelezen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb het zeker goed gelezen, maar wat de minister hier doet, voelt als een paardenmiddel. Dat zei ik eerder ook al. De minister beperkt én de voorwaardelijke invrijheidstelling én hij schrapt de penitentiaire programma's voor voorwaardelijk in vrijheid gestelden. Dat betekent in de praktijk dat de reclasseringsinstanties pas aan een veilige terugkeer kunnen gaan werken op het moment dat de voorwaardelijk in vrijheid gestelde aan het eind van zijn of haar straf is en niet al in de gevangenis. Daar maken wij ons grote zorgen over. Vandaar deze twee amendementen om daar verandering in te brengen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, want een penitentiair programma wordt op een heel andere manier uitgevoerd dan nu wordt gesuggereerd. Op dit moment geldt het penitentiair programma. Iemand zit buiten zijn straf uit onder toezicht van de gevangenis. Vervolgens krijg je een voorwaardelijke invrijheidstelling, waarbij er weer meer toezicht komt op iemand die al de hele tijd buiten was. De wetenschap zegt daarover: dat moet je zo niet doen, die combinatie is een beetje raar; doe daar wat aan. De minister stopt die combinatie, wat heel logisch is, maar u voert die gewoon weer terug. Het is toch heel gek om iemand eerst met vrijwel geen toezicht buiten te laten zijn en daarna meer toezicht te houden op het moment dat hij vrij is?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De minister legt het nu allebei aan banden. Hij zegt: de voorwaardelijke invrijheidstelling gaat naar twee jaar én we schrappen de penitentiaire programma's voor mensen ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op advies!

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nou, het beperken van de voorwaardelijke invrijheidstelling heb ik niet in het rapport gelezen. Als dat er wel in staat, dan hoor ik dat graag. Ik heb gelezen dat het huidige stelsel in grote lijnen goed functioneert, maar dat er verbetersuggesties zijn. Daar kijken wij ook naar. Ik kom daar later in mijn betoog ook nog op terug. Maar het onderzoek zegt niet dat je én de voorwaardelijke invrijheidstelling fors moet inperken én het penitentiaire programma voor die groep zou moeten schrappen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Uw eerste amendement is een antwoord op dat wetenschappelijk onderzoek, maar uw tweede amendement is precies het tegenovergestelde, want u voert datgene weer terug waarvan wordt gezegd: doe dat niet. Als ik u was, zou ik het amendement op stuk nr. 13 intrekken, want dat is echt niet verstandig en zeker niet datgene wat wordt geadviseerd.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Maar steunt u dan wel het amendement op stuk nr. 12? Dan wil ik dat best overwegen.

De voorzitter:

O, oké.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik probeer pragmatisch te opereren. Als je de voorwaardelijke invrijheidstelling inkort tot twee jaar, zul je een grotere rol nodig hebben voor de penitentiaire programma's om aan een veilige terugkeer te kunnen werken. Als de vi op een derde gehandhaafd blijft en we het daar vandaag over eens kunnen worden, dan ben ik best bereid om het amendement over de penitentiaire programma's in te trekken. Maar dan wil ik wel de toezegging van mevrouw Van Toorenburg dat ze het amendement op stuk nr. 12 steunt.

De voorzitter:

Ik vind dit wel heel bijzonder. U bent pas net begonnen, maar u weet precies hoe u moet onderhandelen over amendementen. Heel knap!

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wil de wet vooral beter maken, dus ik doe mijn best, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Inderdaad complimenten voor de onderhandelingstactieken die hier in alle openbaarheid worden gevoerd. Dat is ook goed voor de democratie.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Vernieuwend. Prima. We kunnen elkaar uitdagen als het gaat om wat er nou precies in dat rapport staat van de Erasmus Universiteit, maar volgens mij zitten we ook in de Kamer omdat we er zelf wat van mogen vinden. Vindt GroenLinks het werkelijk een goed idee om tegen mensen na twee derde van hun straf te zeggen: tenzij je het echt heel erg bont maakt, zit het er gewoon op? Want dat is waar we nu in zitten. U stelt nu per amendement voor om dat te handhaven, dus u vindt dat kennelijk een goed idee. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Niet op de manier waarop u het formuleert. Volgens mij is dit een verkeerde voorstelling van zaken. Misschien is dit hoe u ernaar kijkt en hebben we verschillende realiteiten. Ik heb ook met rechters gesproken en ik heb de brief van de Raad voor de rechtspraak goed gelezen. Zij geven aan dat rechters een bruto-nettoafweging maken. Het is niet zo dat ze eerst de strafmaat bepalen en vervolgens zeggen: een derde daarvan kun je in vrijheid uitzitten. Nee, ze kijken naar hoelang ze willen dat iemand achter de tralies zit. Vervolgens wordt daar vaak nog een derde bij opgeteld om aan een veilige terugkeer te kunnen werken. Ik zou het andersom benaderen. Iemand die achttien jaar gestraft wordt, is iemand waarover de rechter, na alle belangen te hebben afgewogen, zegt: die persoon zou twaalf jaar in hechtenis moeten zitten en vervolgens zou er een periode van zes jaar moeten zijn om te kunnen werken aan een veilige terugkeer naar de samenleving.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden, tot slot op dit punt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is goed dat we allemaal met rechters spreken, maar we leven niet in een rechtersstaat maar in een rechtsstaat. In een rechtsstaat is het ook goed om met mensen in het land te spreken. Als je die mensen hoort, dan vinden zij het onuitlegbaar — en dat vindt de VVD ook — dat je na twee derde van je straf gewoon weer op straat staat en dat als je het niet al te bont maakt, het er gewoon op zit. Daar verandert dit voorstel wat aan, maar u wilt dat kennelijk niet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vraag me ten eerste af in hoeverre dit voorstel daar iets aan verandert. Ik mis in de memorie van toelichting — daar had ik later in mijn betoog iets over willen zeggen, maar dat kan ik ook nu doen — een goede onderbouwing van hoe de inperking van de voorwaardelijke invrijheidstelling tegemoetkomt aan het gebrek aan maatschappelijk draagvlak. Een goede analyse van het gebrek aan maatschappelijk draagvlak ontbreekt ons inziens in de memorie van toelichting. Maar misschien belangrijker nog: als er gebrek aan maatschappelijk draagvlak is — op verjaardagsfeestjes zijn er vaak levendige discussies over straffen voor zware criminelen en dat ze te vroeg zouden vrijkomen; ik snap dat sentiment heel goed — dan is het onze taak als Kamerleden maar ook de taak van de minister voor Rechtsbescherming om uit te leggen aan de samenleving waarom we dit doen. Voorwaardelijke invrijheidstelling is geen cadeautje voor criminelen. Nee, het is een manier om te werken aan het voorkomen van herhaling. Het is een manier om te werken aan een veilige terugkeer in de samenleving. Ik vind het dus ook onze taak, als er een gebrek aan maatschappelijk draagvlak is en er debat over is, om uit te leggen waarom we dit doen en niet meteen zeggen: o, dan gaan we het maar inperken of afschaffen.

De heer Markuszower (PVV):

Kan de geachte afgevaardigde van GroenLinks misschien uitleggen waarom in die twee jaar korting een wonder of zo zou kunnen geschieden met de meest gevaarlijke criminelen van Nederland waardoor ze ineens niet meer gevaarlijk zijn na die twee jaar? Wat gebeurt er volgens u in die twee jaar waardoor dat monster in de crimineel ineens geen monster meer zou zijn?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

In de groep met de meest complexe gevallen — de mensen die nu een voorwaardelijke invrijheidstelling van meer dan twee jaar hebben — zitten hardnekkige criminelen. Die hoop je ervan te kunnen overtuigen dat het beter is als ze in de toekomst hun leven anders gaan vormgeven. En als dat niet lukt, kan de voorwaardelijke invrijheidstelling natuurlijk ook worden teruggedraaid. Maar er is ook een groep mensen met bijvoorbeeld een psychische stoornis of een verstandelijke beperking.

Die mensen hebben soms hulp nodig, die hebben begeleiding nodig. De samenleving is er niet bij gebaat als die mensen vrijkomen en eigenlijk nog net zo slecht af zijn en weer hetzelfde slechte pad gaan bewandelen buiten de cel.

De heer Markuszower (PVV):

Je kan criminelen, zeker als ze psychische stoornissen hebben of ziek zijn, toch ook behandelen in de cel? Waarom moet dat per se buiten de cel waar Nederland zo veel meer gevaar loopt? Waarom pleit u niet samen met mij ervoor om zieke mensen — oké, geestesziek is ook ziek — in de cel te behandelen? Waarom moet dat nou altijd met een strafkorting?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

U veronderstelt hier een of-of. Want je kunt het ook en-en doen. Daar zou ik voor pleiten.

De heer Markuszower (PVV):

U pleit voor een strafkorting.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nee, ik pleit voor twee dingen. Ik pleit ervoor dat we inderdaad al in de cel beginnen. Daarom heb ik ook een vraag aan de minister gesteld over de lopende pilots van de Dienst Justitiële Inrichtingen en reclasseringsorganisaties om al in de cel te beginnen met de resocialisatie. Want dat lijkt goed aan te sluiten bij de doelstellingen van deze wet. Dus dan begin je in de cel. Maar daarnaast heb je die geleidelijke terugkeer, die voorwaardelijke invrijheidstelling nodig om iemand geleidelijk aan vrijheid te laten wennen, en om er goed toezicht op te kunnen houden of iemand zich aan de gestelde voorwaarden houdt. Zo niet, dan wordt het gewoon teruggedraaid. Dat gebeurt ook nu al. Er zijn collega's die veronderstellen dat er een soort automatisme is in die voorwaardelijke invrijheidstelling. Uit de gesprekken die ik heb gevoerd en ook uit het onderzoek van de Erasmus Universiteit blijkt dat niet. En nu al kan een voorwaardelijke invrijheidstelling worden teruggedraaid op het moment dat iemand zich niet aan de voorwaarden houdt. Dus je zou het en-en moeten doen.

De heer Markuszower (PVV):

Maar voor de meest gevaarlijke criminelen in Nederland geldt dat het je niet houden aan de voorwaarden synoniem staat voor nieuwe misdaad, vaak een nieuwe verkrachting of een nieuwe moord. Ik vind dat GroenLinks wel heel veel risico neemt met dit betoog.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat mag de heer Markuszower vinden. Ik sluit aan bij onderzoeken en de praktijk in Nederland die redelijk goed functioneert. Ik zal niet ontkennen dat er ook verbeterpunten zijn, maar wij vinden dat dat over het algemeen goed functioneert. Ik zeg ook in de richting van de heer Markuszower: hij noemt het een strafkorting, ik noem het geen strafkorting. Ik noem het een periode bovenop de straf, om te werken aan geleidelijke terugkeer. Maar zelfs al zou je het als een strafkorting zien, dan nog wordt de samenleving daar veiliger van dan als je iemand met een vuilniszak op straat zet als hij de cel uitkomt, zonder huis, zonder baan en zijn hele sociale netwerk kwijt. Daar wordt niemand beter van en dan wordt de kans op recidive nog veel groter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben het uitgebreid gehad over de twee amendementen. Het eerste ziet erop de voorwaardelijke invrijheidstelling op een derde van de totale straf te houden en het tweede ziet op het behoud van de penitentiaire programma's. Mijn fractie is ervan overtuigd dat we met die amendementen medewerkers van penitentiaire instellingen en reclasseringsorganisaties meer ruimte geven om te doen wat het wetsvoorstel beoogt, namelijk zo snel en effectief mogelijk werken aan resocialisatie en integratie. Ik zei het net al even in het interruptiedebatje: de voorwaardelijke invrijheidstelling is geen gunst aan gedetineerden. Dat is het beeld dat nog weleens wil ontstaan, maar dat is het niet. Het is een effectieve manier om te werken aan een veiliger samenleving. Ik hecht eraan om dat te benadrukken, want als er een gebrek aan maatschappelijk draagvlak is of als er vragen worden gesteld bij ons strafsysteem, dan vind ik het ook onze taak als parlementariërs om een reëel beeld te schetsen van wat we doen in ons strafrecht en waarom we de dingen doen die we doen. Ik vraag ook aan de minister voor Rechtsbescherming om zich daarvoor in te zetten. Het is geen cadeautje aan gedetineerden; het is een manier om onze samenleving veiliger te maken.

Bij het lezen van de memorie van toelichting krijg ik ook wel het gevoel dat dit wetsvoorstel misschien de onderbuik bedient of in ieder geval probeert op die manier tegemoet te komen aan het gebrek aan maatschappelijk draagvlak, maar dat de minister niet echt komt met realistische alternatieven voor het inkorten van de voorwaardelijke invrijheidstelling. In de schriftelijke ronde heeft mijn fractie daar ook vragen over gesteld. We vroegen om een wetenschappelijke onderbouwing van de stellingname dat de huidige tenuitvoerlegging van gevangenisstraffen tekortschiet, zoals in de memorie van toelichting wordt gezegd. De minister heeft daar uitgebreid op geantwoord, waarvoor dank, maar in zijn antwoorden verwijst hij vooral naar studies zoals de recent uitgevoerde evaluatiestudie van de Erasmus Universiteit Rotterdam, waaruit blijkt dat het huidige stelsel grosso modo doet wat het zou moeten doen, namelijk bijdragen aan resocialisatie en re-integratie. Volgens de onderzoekers is de huidige regeling adequaat ingericht voor die doelstellingen, re-integratie en speciale preventie. En de praktijk werken instanties samen om binnen de wet maatwerk te leveren. Van automatismen bij het verlenen van voorwaardelijke invrijheidstelling is volgens het onderzoek geen sprake. Ik wil dat nogmaals benadrukken. Er wordt weleens het beeld geschetst dat er een automatisme zou zijn, dat gedetineerden na twee derde van hun straf automatisch op vrije voeten zouden komen, maar blijkt dus geen sprake van te zijn.

Er zijn wel verbeterpunten. Ik zie mevrouw Van Toorenburg staan.

De voorzitter:

Ja, ik ook, maar misschien kunt u eerst even uw zin afmaken. Of was het dat?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, het was redelijk af. Ik ga hierna naar de verbeterpunten.

De voorzitter:

Oké. Dan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben benieuwd wat GroenLinks ervan vindt wanneer een gedetineerde een personeelslid mishandelt, ernstig mishandelt, en dan gewoon in vrijheid wordt gesteld, omdat de regels nou eenmaal zo zijn. Vindt u dat eigenlijk niet vrij automatisch?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vind het lastig om over een individuele casus te oordelen, maar zoals ik al heb gezegd vind ik het goed om verloven te gaan koppelen aan gedrag, zoals dit wetsvoorstel beoogt — dus wel met de nodige zorgen over bepaalde groepen die een dergelijke rationele afweging misschien niet kunnen maken, maar op zich denk ik we elkaar er nog wel in kunnen vinden dat dat een goed onderdeel van de wet is. Ik heb niet kritiek op alle onderdelen van de wet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, maar hier wordt een beetje het beeld geschapen dat het helemaal niet zo automatisch is dat mensen voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld, terwijl de praktijk leert dat dat wel zo is. Daar kunnen wetenschappers misschien anders naar kijken, maar wanneer je dagelijks contact hebt met mensen uit het gevangeniswezen, dan weet je dat het eigenlijk vrijwel automatisch is en dat ze er niet eens meer aan beginnen om alles op te schrijven, omdat het toch niet loont. Zelfs als je kokende soep in het gezicht van een personeelslid gooit, die daar voor altijd brandwonden aan overhoudt, word je gewoon voorwaardelijk in vrijheid gesteld, want dat is geen reden om je binnen te houden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Maar dan zou dat iets zijn waar we naar moeten kijken. Ik vind het een beetje gek dat mevrouw Van Toorenburg zegt: onderzoekers kunnen zeggen wat ze willen. Als ik het goed heb, hebben ze in opdracht van ons een evaluatie uitgevoerd. Ik neem aan dat ze daar goed naar gekeken hebben. Ik heb eerder deze week ook een rechter gesproken. Die vertelde mij ook al over zaken waarin de voorwaardelijke invrijheidstelling gewoon is beperkt of teruggedraaid op het moment dat daar aanleiding toe was. Als dat in de praktijk onvoldoende gebeurt, dan zouden we daarnaar moeten kijken, maar ik vind dat geen argument om de voorwaardelijke invrijheidstelling op een derde te beperken en ook geen argument om te zeggen dat het altijd maar een automatisme is, want er zijn wel degelijk voorbeelden waarbij voorwaardelijke invrijheidstellingen zijn teruggedraaid of beperkt.

Voorzitter. Dan ga ik naar de verbeterpunten. De onderzoekers van de Erasmus Universiteit hebben in diezelfde evaluatie wel een aantal verbetersuggesties gedaan. Die suggesties voor verbetering vind ik gek genoeg maar ten dele terug in het wetsvoorstel, maar de minister stelt wel voor om het stelsel radicaal te wijzigen. Dat hadden de onderzoekers volgens mij niet voorgesteld. Ze hadden niet voorgesteld om de voorwaardelijke invrijheidstelling tot twee jaar te beperken. Ik heb daarom ook een aantal vragen aan de minister. Waarom kiest de minister voor een maximering op twee jaar en niet bijvoorbeeld op anderhalf of drie jaar? Wat is de onderbouwing daarvan? Graag een reactie. En is de minister bereid om nog eens goed te kijken naar de verbetervoorstellen in de evaluatie van de Erasmus Universiteit, met name op het punt van het treffen van een wettelijke voorziening voor het stellen van voorwaarden aan de invrijheidstelling van een veroordeelde wiens voorwaardelijke invrijheidstelling ingaat voordat het arrest onherroepelijk is? Graag een reactie van de minister. Ik overweeg op dit punt een motie.

Voorzitter. Ik ga even verder met een aantal van onze zorgen. Er is een risico op calculerend gedrag, zo waarschuwen reclasseringsorganisaties. Langgestraften zouden ervoor kunnen kiezen om de straf, de voorwaardelijke invrijheidstelling van twee jaar, die de wet regelt, uit te zitten zodat ze daarna volledig van overheidstoezicht af zijn. De samenleving wordt er niet veiliger op als zij dat inderdaad zouden doen en straks regelrecht vanuit de cel met een vuilniszak op straat komen, zonder woning en zonder baan. Dit is een grote zorg van mijn fractie. Samenvattend over de voorwaardelijke invrijheidstelling: mijn fractie vreest dat de wetswijziging op dit punt eerder tot minder dan meer bescherming zou kunnen leiden. Zoals ik eerder al zei, zijn de Raad voor de rechtspraak en reclasseringsorganisaties niet voor niets kritisch.

Ik heb ook twijfels bij de aannames van de minister in de memorie van toelichting. Het helpt niet dat hij deze maar beperkt onderbouwt. De stellingname in de memorie van toelichting roept vragen op bij mijn fractie. Wijkt Nederland met het huidige stelsel van voorwaardelijke invrijheidstelling echt zo af van de ons omringende landen? Zijn onze opgelegde gevangenisstraffen echt zoveel lager dan in andere landen? Kampen we met recidivecijfers die aanleiding geven voor versobering van de voorwaardelijke-invrijheidstellingsregeling?

Het is teleurstellend dat de minister nergens concreet onderbouwt dat zijn voorstel voor de wijziging van de voorwaardelijke invrijheidstelling er beter of er zelfs in wat voor zin dan ook in slaagt ex-gedetineerden in het gareel te houden. Het is ook jammer dat het belang van de regeling voor voorwaardelijke invrijheidstelling niet of nauwelijks erkend wordt in de memorie van toelichting. Maar het is vooral pijnlijk dat de minister en ook een aantal collega's hier beelden over de huidige regeling voeden die niet helemaal stroken met de werkelijkheid. Want zoals ik al zei, is voorwaardelijke invrijheidstelling nu al geen automatisme. Als daar reden toe is, kan het OM de toepassing van de vi via de rechter uitstellen of blokkeren. Wat mijn fractie betreft, blijft die rol overigens ook bij de rechter liggen. Ik heb daarom het amendement op stuk nr. 10 ingediend, dat ervoor zorgt dat de beslissing om geen voorwaardelijke invrijheidstelling te verlenen, uit te stellen of te herroepen, bij de rechter blijft liggen. Een dergelijke beslissing komt in de praktijk immers neer op vrijheidsbeneming. Met het oog op de rechtsbescherming past daarbij een voorwaardelijke rechterlijke toets in plaats van een marginale toets.

Voorzitter. Iedereen die hoopt dat dit wetsvoorstel leidt tot hogere straffen, zou weleens van een koude kermis thuis kunnen komen. Ik zei het al even in een interruptiedebatje: rechters maken bij het bepalen van de strafmaat een bruto-nettoafweging. Als zij iemand twaalf jaar achter de tralies willen hebben, dan zullen ze daar onder de huidige wet zes jaar voorwaardelijke invrijheidstelling bij optellen. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dan zal dat veranderen in twaalf plus twee. Immers, de maximale voorwaardelijke invrijheidstelling is dan twee jaar en ze willen die veroordeelde nog steeds twaalf jaar achter de tralies hebben. Het zou dus weleens tot lagere straffen kunnen leiden. Toen ik de wet aan het lezen was, vroeg ik me dus af of de titel niet een beetje misleidend is. Zouden we de wet niet "lagere straffen en minder beschermen" moeten noemen? "Lagere straffen" omdat de straf waarschijnlijk lager uit zal vallen en "minder bescherming" omdat, zoals ik eerder al zei, reclasseringsorganisaties en andere instanties in een veel kortere tijd moeten werken aan veilige terugkeer in de samenleving en omdat gevreesd wordt dat calculerende gedetineerden geen gebruik zullen maken van de voorwaardelijke invrijheidstelling.

Gezien onze zorgen heb ik een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 9, dat voorziet in een evaluatie van de wet na vijf jaar en na tien jaar. Zo krijgen we beter zicht op de effecten van de wet, als die wordt aangenomen. Daarnaast zou ik in aanvulling daarop de minister willen vragen om een aantal heldere key performance indicatoren te formuleren waarop hij de voortgang van resocialisatie en re-integratie gaat monitoren. Nu ontbreekt het in de memorie van toelichting nog aan data en feiten op deze punten, maar hopelijk komt daar met dit voorstel verandering in. Het wetsvoorstel beoogt immers om zo vroeg mogelijk met resocialisatie en re-integratie te beginnen. Zoals gezegd is dat een deel van de wet dat mijn fractie van harte ondersteunt, maar wij vinden het dan wel belangrijk dat we ook gaan monitoren in hoeverre we dat doel bereiken en waar ook knelpunten optreden, bijvoorbeeld als het gaat om de capaciteit van medewerkers in penitentiaire instellingen, bijvoorbeeld bij de reclasseringsorganisaties. Indicatoren waar ik dan aan denk, zijn bijvoorbeeld recidivecijfers, maatschappelijke participatie van ex-gedetineerden en tevredenheid en werklast onder medewerkers van penitentiaire instellingen en reclassering. Maar goed, ik laat het graag aan de minister en zijn team over om op dit punt met een meer gedetailleerd voorstel te komen, maar dit zijn enkele suggesties van onze fractie.

Voorzitter. Dan kom ik tot een afronding. Hoewel er dus goede intenties in de wet staan ten aanzien van resocialisatie en re-integratie, vragen wij ons af hoe realistisch die zijn als de voorwaardelijke invrijheidstelling en penitentiaire programma's beperkt worden. GroenLinks pleit voor een goede balans tussen vergelding, afschrikking en het voorkomen van criminaliteit. Wij vrezen dat dit wetsvoorstel Nederland onveiliger in plaats van veiliger zal maken, maar ik geef de minister graag de kans om mij vandaag van het tegendeel te overtuigen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Ik zeg dit in vrijwel ieder debat over reclassering, het gevangeniswezen en in het algemeen over re-integratie van gedetineerden in de samenleving, maar zo is het natuurlijk wel. Alle voorstellen die tot doel hebben een goede re-integratie van gedetineerden te bevorderen en daarmee dus recidive terug te dringen en de veiligheid te bevorderen, kunnen op de volle aandacht van de SP rekenen, zo ook dit voorstel.

Elf jaar geleden is de vervroegde invrijheidstelling, die al bestond sinds 1886, gewijzigd in de voorwaardelijke invrijheidstelling; de heer Markuszower zei het al. De SP was groot voorstander van die wijziging. Ik kan me ook nog herinneren dat over die wijziging werd gesproken in de Tweede Kamer. Een eenmaal toegekende vervroegde invrijheidstelling kon namelijk niet worden herroepen, zelfs niet als de ex-gedetineerde een strafbaar feit pleegde. Dat klinkt nou absurd, maar dat was gewoon jarenlang de praktijk. Dat zegt ook veel over het systeem van de voorwaardelijke invrijheidstelling, een systeem dat we nog maar zo'n tien jaar in gebruik hebben maar dat voelt alsof we nooit anders hebben gehad. Een systeem ook dat werkt, zo concluderen ook de onafhankelijke onderzoekers van de Erasmus Universiteit.

Maar nu komt de minister voor Rechtsbescherming met een wet die op onderdelen naar mijn mening onverstandige wijzigingen wil aanbrengen in het systeem van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Het andere gedeelte van die wet, over de detentiefasering, klinkt een stuk verstandiger, maar daar heb ik ook nog de nodige vragen over.

Ik begin met een e-mail van een betrokken hulpverlener die ik deze week kreeg, over Alfred, juist ook omdat deze wet over dit soort mensen gaat. "Alfred zou na een isd-maatregel en een verblijf in een andere p.i. vrijkomen, en er was nog helemaal niets voor hem geregeld. De casemanager van de p.i. kreeg pas 27 dagen voor zijn vrijlating het dossier van Alfred onder ogen. Zij kon toen niets meer voor hem doen. En daar stond hij bij de bushalte, sterk vermagerd, verward en een tikkeltje agressief. Niemand heeft enig idee welke medicatie Alfred nu nodig heeft, maar intussen is hij op straat. Hij is tijdens de detentie op geen enkele manier geholpen om zijn verslavingsprobleem op te lossen, ondanks zijn verzoek. Hij heeft allerlei soorten medicatie gekregen, maar er is helemaal niets geregeld voor de periode na zijn detentie: geen huisvesting, geen begeleiding, geen medische zorg, geen dagbesteding, helemaal niets."

Voorzitter. Deze wet gaat erover, maar eigenlijk kan ik gewoon niet begrijpen dat dit nog steeds zo gaat. Want dit verhaal staat niet op zichzelf. Al zeker tien jaar vragen wij bij de minister aandacht voor het belang van een zorgvuldige detentie, waarin mensen ook hulp krijgen voor problemen zoals een verslaving. Dat is in het belang van ons allemaal. En een zorgvuldige terugkeer naar de samenleving, met de nodige hulp, is ook in het belang van de veiligheid van ons allemaal. Ik had echt gehoopt dat we de tijd waarin mensen met een blauwe zak op straat werden gezet, en er dus niets geregeld was, achter ons hadden gelaten. Maar helaas is dat niet zo. Soms komt dat omdat gemeenten hun taak van nazorg niet oppakken, en soms ook vanwege onzorgvuldig handelen in detentie of door anderen. Dus nog even los van de vraag of het verstandig is om de regeling van de voorwaardelijke invrijheidstelling te wijzigen, vraag ik me zeer af of en, zo ja, hoe dit wetsvoorstel er nu voor zorgt dat mensen zoals Alfred, die het moeilijk hebben in de samenleving en ook anderen tot last zijn door hun strafbare feiten, geholpen worden aan die problemen. Dat is juist in het belang van de veiligheid van de samenleving.

Voordat ik de pijnpunten voor de SP van deze wet blootleg, begin ik met een aantal positieve punten. Die zijn namelijk zeker ook te vinden in deze wet, en daar complimenteer ik de minister dan ook mee. Zo is het streven om vanaf dag één met gedetineerden aan re-integratie te gaan werken, iets wat al heel lang op het wensenlijstje van de SP staat en waar deze minister nu werk van wil gaan maken.

Er komt ook een grondslag voor het delen van gegevens over de basisvoorwaarden huisvesting, inkomen en zorg, iets wat echt noodzakelijk is wil iemand weer volledig deel uit kunnen maken van de samenleving. Die gegevens kunnen straks uitgewisseld worden tussen de penitentiaire inrichting, de gemeente en de reclassering ten behoeve van het opstellen van het detentie- en re-integratieplan. Dat is heel goed. Het is ook een goede zaak dat gegevens over een veroordeelde uitgewisseld mogen worden tussen de directeur van de inrichting, de minister, de gemeente, de reclassering, het OM en de politie als het risico bestaat dat de veroordeelde opnieuw een ernstig gewelds- of zedendelict zal plegen. En als er een reëel risico bestaat, zijn deze partijen zelfs verplicht om gegevens uit te wisselen. Dat is terecht, al ben ik op dit punt wel erg benieuwd hoe dit concreet zal gaan in de praktijk.

Er komt een extra bijzondere voorwaarde voor voorwaardelijke invrijheidstelling, namelijk de plicht om te verhuizen uit een bepaald gebied, de verhuisplicht. Ik denk dat heel veel slachtoffers en nabestaanden het een fijne gedachte zullen vinden als een gedetineerde straks als voorwaarde opgelegd kan krijgen dat hij of zij uit hun buurt moet blijven en dus moet verhuizen.

Ook is de SP tevreden dat het systeem van de zbbi's, de zeer beperkt beveiligde inrichtingen, niet geheel wordt afgeschaft. Het openhouden van de beperkt beveiligde afdelingen is een goede zaak, omdat de recidivecijfers van inrichtingen met een beperkt dan wel zeer beperkt beveiligingsniveau substantieel lager zijn dan die van gesloten inrichtingen, en hun toegevoegde waarde dus bewijzen. Hier heeft de SP altijd voor gepleit, zeker ook samen met het CDA; ik zag mevrouw Van Toorenburg en anderen al kijken.

De SP heeft in de schriftelijke ronde ook gevraagd of een gedetineerde na een afgewezen verzoek tot voorwaardelijke invrijheidstelling nog een nieuw verzoek kan indienen als hij in de tussentijd heeft laten zien dat zijn gedrag een voorwaardelijke invrijheidstelling rechtvaardigt. Dat wordt nu met een nota van wijziging toch mogelijk gemaakt, waardoor een gedetineerde toch zicht blijft houden op vi en er dus toch gewerkt kan worden, met die stok achter de deur die we zo belangrijk vinden, aan een zo geleidelijk mogelijke terugkeer in de samenleving, met een aanpak die erop gericht is om herhalingscriminaliteit te voorkomen.

We hebben in de loop der jaren wel een ingewikkeld systeem opgetuigd. Ik snap hoe dat gaat: we verzinnen er wat bij, we willen juist maatwerk en dan wordt zo'n systeem op een gegeven moment een beetje ingewikkeld. Maar het is een systeem dat desalniettemin functioneert, concludeerde de Erasmus Universiteit. Toch ook de vraag aan de minister of ons systeem, dat op zichzelf ingewikkeld is, niet problematisch is. Op hoeveel verschillende titels kan de reclassering bijvoorbeeld alleen al toezicht houden? Dat zijn er volgens mij meer dan twintig. Is dit systeem nog te snappen? Wat voor gevolgen heeft dat voor de bureaucratie en de administratieve lasten? Veel gevangenispersoneel en reclasseringsmedewerkers die wij spreken, zeggen daar nu al heel veel last van te hebben. Want tijd die aan administratie besteed moet worden, kan niet worden besteed aan de mensen. En veiligheid is uiteindelijk mensenwerk. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de in essentie goede plannen voor meer maatwerk niet gaan leiden tot nog meer administratie waardoor personeel minder tijd overhoudt voor dat belangrijke contact met de gedetineerden?

In de plannen van de minister is een grote rol weggelegd voor medewerkers in de uitvoering, in de gevangenissen, binnen de reclassering en de gemeenten. Dat is heel mooi, maar worden die medewerkers wel meegenomen in de besluitvorming? Vooral het personeel in de gevangenissen merkt al jaren dat er over hen wordt besloten in plaats van met hen. Dreigt dat nou niet weer te gebeuren? Het kan echt om simpele dingen gaan die er op papier goed uitzien, maar in de praktijk totaal niet haalbaar zijn, zoals de motiverende bejegening. Het klinkt prachtig en ik snap echt wel wat daarmee bedoeld wordt, maar personeel heeft er nauwelijks tijd voor. Er is niet eens genoeg personeel om zoiets basaals te doen als celinspecties. Ik kreeg gisteren antwoorden op schriftelijke Kamervragen en daarin las ik dat deze taak in een derde van de inrichtingen onder druk staat. Is er dan wel dusdanig veel personeel dat het personeel de tijd heeft om de hele dag motiverend te gaan lopen bejegenen, vraag ik de minister. Wij horen nu van personeel: ik sta in mijn eentje op 36 gedetineerden. Denk je dat ik dan nog met maatwerk bezig kan zijn? Dat ik mensen dan nog kan motiveren tot goed gedrag? Wat is er volgens de minister voor nodig om ervoor te zorgen dat de mooie woorden op papier hierover ook echt in de praktijk gebracht kunnen gaan worden?

Het personeel juicht meer contact met gedetineerden toe, maar dan moet het ook kunnen en niet worden opgelegd als extra taak. Een medewerker uit de gevangenis zegt dat hij als casemanager een caseload heeft van 50 gedetineerden. Reken zelf maar uit hoe vaak hij deze per maand ziet. Wat doet de minister daaraan? Hoe denkt hij de werkdruk te gaan verlichten? Een andere medewerker vatte dit alles treffend samen: ze maken steeds maar weer nieuw beleid, maar niemand luistert naar ons. Ziet de minister dit probleem ook? Hij kan op papier wel hele mooie plannen maken, maar die kunnen alleen een succes worden als ze op steun van het personeel kunnen rekenen. Hoe gaat hij voor dat draagvlak zorgen?

Ik heb daarvoor wel enkele tips. Begin bij de basis. Personeel moet goed toegerust en opgeleid zijn en hun vakmanschap, praktijkkennis en inzicht moeten een serieuze rol spelen in de benodigde innovatieprocessen. Het zou goed zijn als er voldoende middelen voor opleiding en toerusting zijn. En niet alleen voldoende middelen, er moet ook voldoende tijd zijn om mensen überhaupt uit te roosteren zodat ze ook daadwerkelijk geschoold kunnen worden. Met de huidige roosters kan dat vaak niet. Het zou ook goed zijn als de minister de tevredenheid, werkdruk en de eigen beoordeling van medewerkers als leidraad gebruikt bij het doorvoeren van zijn plannen en de metingen over de voortgang van de plannen, die we ook vandaag bespreken. Ook moet de werkvloer de ruimte ervaren om mee te denken en te werken aan de veranderingen die nodig zijn. Zoals net gezegd, dit vraagt echt om meer budget en aandacht voor werk, lastenverlichting en mogelijkheden voor opleiding en training. Wat gaat de minister concreet aan deze dingen doen? Het personeel voelt zich nu echt niet gehoord en gesteund en dat zou volgens mij een hele grote zorg van de minister moeten zijn.

Op papier is re-integratie goed geregeld, maar tussen enerzijds de papieren werkelijkheid, zoals door de minister beschreven in zijn visie "Recht doen, kansen bieden" en de nota naar aanleiding van het verslag bij dit wetsvoorstel, en anderzijds de echte werkelijkheid, zit helaas nog steeds een wereld van verschil. De minister doet met dit wetsvoorstel mooie beloften, maar de mensen op de werkvloer en ik vrezen dat die niet waargemaakt kunnen worden. Op papier is de re-integratie van gedetineerden namelijk al jaren goed geregeld. Door personeelstekorten, slechte arbeidsomstandigheden, hoog ziekteverzuim, onveiligheid in de inrichtingen en ga zo maar door, komt er soms veel te weinig van terecht. Kan de minister hierop reflecteren? Re-integratieactiviteiten maken onderdeel uit van het basisprogramma, zegt de minister. Gedetineerden die dus niet in het plusprogramma zitten, zouden op die manier dus ook werken aan re-integratie. Maar even heel concreet: wat gebeurt er dan precies? Wat zijn dan nou die re-integratieactiviteiten waar de minister het over heeft? Welke extra activiteiten kunnen gedetineerden verdienen door in het plusprogramma te komen? De penitentiaire inrichting Schiphol heeft niet eens arbeid. Er is daar geen arbeidszaal, want er is geen plek voor. Ik vind dat best wel belachelijk. Arbeid is een basis.

De SP vindt het heel belangrijk dat gedetineerden werken om een dagritme aan te wennen en te leren dat het normaal is dat je moet werken om wat te verdienen. Het liefst zouden wij zien dat het loon verhoogd wordt en dat gedetineerden verplicht worden om de schade die zij hebben aangericht, terug te betalen. Is het wel verstandig dat we artikel 47 van de Penitentiaire beginselenwet gaan wijzigen? Nu staat er in dat artikel dat de gedetineerde recht heeft op deelname aan de in de inrichting beschikbare arbeid. Het voorstel van de minister is dat gedetineerden in de gelegenheid kunnen worden gesteld om deel te nemen aan de in de inrichting beschikbare arbeid. Dat er tegenwoordig PI's zijn zonder arbeidszalen komt wel goed uit met die nieuwe formulering van de wet. Maar zeggen we daarmee eigenlijk niet te veel: ach ja, werken, kijk maar of het ervan komt? Volgens mij is dat niet wat we moeten uitstralen. Gedetineerden horen gewoon te werken. Punt. Wen maar aan een dagritme, leer maar dat je moet werken voor je geld. Kan de minister op dat punt niet iets slimmers bedenken?

Het reeds bestaande systeem van promoveren en degraderen en straks de sterke nadruk in het wetsvoorstel op het moeten verdienen van verlof, is op zichzelf begrijpelijk. Negatief gedrag moet gevolgen hebben en het verdienen van beloningen kan een effectieve prikkel zijn voor het actief werken aan een goede integratie. Maar ik vraag aan de minister in hoeverre dit voor iedereen in de gevangenis haalbaar is. Ik sluit wat dat betreft aan op de vragen die door GroenLinks zijn gesteld. Bijvoorbeeld bij mensen met een verstandelijke beperking: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat echt iedereen een eerlijke kans maakt om in het plusprogramma te komen? Erkent de minister dat het onderscheid tussen de niet-willers en de niet-kunners in de praktijk soms genuanceerd is? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de niet-kunners niet buiten de boot vallen? Is deze werkwijze voor het personeel wel werkbaar?

Mensen worden op rood of op groen gezet. Als je op rood wordt gezet, heb je het slecht gedaan en sta je op groen, dan mag je wat meer. Het personeel geeft echter aan dat dit helemaal niet werkt. Als je strikt wilt zijn en mensen op rood wilt zetten, heb je daar als personeel alleen maar last van. Dat wordt vaak veroorzaakt door het veelvuldig gebruik van meerpersoonscellen.

Het eerste voorbeeld. Iemand moet als sanctie verplicht op cel blijven, maar het is een duocel, dus de deur staat open want anders kan de ander er ook niet uit. Dan zit de hele afdeling toch gezellig in de cel bij die gedetineerde die zich niet goed had gedragen. Dat is precies wat je niet wilt hebben, maar het is wel de praktijk.

Voorbeeld twee. Iemand krijgt een sanctie opgelegd en mag geen televisie meer kijken. Hij zit ook in een duocel, dus hij kijkt gewoon televisie mee met zijn celmaat. Dit zijn toch geen sancties? Ik wil daar graag een reactie op van de minister. Moeten we het veelvuldig gebruik van meerpersoonscellen niet heroverwegen? We hebben leegstand. De afgelopen jaren zijn bajesen gesloten. Alle reden dus om meerpersoonscelgebruik terug te dringen.

Los daarvan zei de minister recent als reactie op mijn Kamervragen, de sancties te hebben aangescherpt, als er sprake is van contrabande, geweld tegen personeel of tussen gedetineerden. Dat antwoord op mijn Kamervragen heb ik gisteren ontvangen. Ik had echter ook gevraagd of we de sanctiekaart opgestuurd kunnen krijgen. Ik wil die wel eens zien, zeker als deze aangescherpt is. Daar ging de minister niet op in, zoals het wel vaker voorkomt dat de vraag die je stelt maar half wordt beantwoord. Mogen we die dus als Kamer ontvangen? Daar ben ik erg benieuwd naar.

De reclassering komt als het goed is weer terug in de penitentiaire inrichtingen. Dat is goed. Die kan dan het gehele traject voor, tijdens en na detentie in contact staan met de veroordeelde. Maar schiet het allemaal al een beetje op? Er wordt de komende drie jaar een beetje geld voor vrijgemaakt, maar kun je een nieuwe aanpak bouwen op niet-structureel geld? Betekent dit dat de reclassering uiteindelijk in alle p.i.'s gaat terugkeren? Zo ja, op welke termijn zal dat gaan gebeuren?

Ook de gemeentes hebben natuurlijk een belangrijke rol in de re-integratie en nazorg van gedetineerden. De minister wil met dit wetsvoorstel meer gegevensuitwisseling tussen instanties. Goed nieuws, maar te vaak zien we dat ook in de gemeente zelf het beleid nog niet echt op orde is. Ook dat weten we al sinds 2005, toen de nazorg een verantwoordelijkheid van de gemeentes is geworden. Is het nu zorg voor een gemeente, of is het veiligheid? Weer een voorbeeld: Wij horen uit de praktijk: een studiedag over zorg in detentie; daar kan ik als gemeenteambtenaar niet heen, want dat mag niet op het zorg- en niet op het veiligheidsbudget geschreven worden. Daar komt nog bij dat er van p.i. tot p.i. en van gemeente tot gemeente grote verschillen kunnen zijn in de mate waarin re-integratie geregeld is. Je moet maar net mazzel hebben dat je een ambitieuze burgemeester en een goede gevangenisdirecteur treft, die dit belangrijk vinden. Dat moet toch niet kunnen? Waarom is er geen landelijk beleid voor? Is de minister bereid om dit vorm te geven?

Dan kom ik op de voorwaardelijke invrijheidstelling. De minister zegt vrij stoer: hoppa, maximaal twee jaar en daarmee is het afgelopen. Ik vraag me hardop af wat voor ellende we hiermee kunnen bewerkstelligen. Door het maximeren van die voorwaardelijke invrijheidstelling op twee jaar hebben we juist voor de mensen die nu veel langer vi hebben, de echte zware misdadigers, een kortere stok achter de deur. Juist deze gedetineerden hebben echter goede, dwingende en langdurige voorbereiding op terugkeer nodig. Het is juist in het belang van de veiligheid van de samenleving dat de stok achter de deur misschien wel zo lang mogelijk is. Nogmaals, de voorwaardelijke invrijheidstelling is toch geen gunst aan de gedetineerde om onder voorwaarden in vrijheid gesteld te worden? Dat kon je misschien vroeger zeggen van de vervroegde invrijheidstelling, maar de huidige voorwaardelijke invrijheidstelling dient juist de veiligheid van ons allemaal. Volgens mij moeten wij het op die manier zien. Graag een reflectie van de minister.

Is twee jaar niet veel te kort? Dat vraagstuk kwam zo-even ook al aan de orde. Bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak zegt dat twee jaar voor langgestraften echt te kort is om te resocialiseren. Daar staat een periode van vijf tot zeven jaar voor. Ook Reclassering Nederland zegt dat bij ongeveer 25% van de gedetineerden die met vi gaan, blijkt dat een langere periode dan twee jaar wenselijk is. Volgens de Raad van State betekent de inkorting van de vi dat er minder tijd is voor goede begeleiding. Daardoor zou het voorstel onvoldoende recht doen aan het belang van een goede re-integratie van langgestraften. Het vergroot het risico dat juist de zwaarste categorie veroordeelden vrijkomt zonder betekenisvolle begeleiding. Ik citeer nu de Raad van State.

De Reclassering stelt dat er door de inkorting van de vi-periode ongeleide projectielen worden gecreëerd die voor de samenleving een veel grotere ramp zijn dan de huidige invrijheidstelling. Ook de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten zegt dat uit alle onderzoeken blijkt dat hoe korter de veroordeelden worden begeleid, hoe groter de kans is dat zij weer in de fout gaan. En de Orde van Advocaten wijst erop dat voortijdige vrijlating helemaal niet vanzelfsprekend is en dat er ook nu al voorwaarden aan voortijdige vrijlating gekoppeld zijn.

Dat is allemaal stevige kritiek. Dat is niet niks. De vraag aan de minister is of alle instanties die ik zojuist heb opgenoemd, het verkeerd zien. Ik zou bijna willen vragen: is de minister nu zo slim en de rest zo dom? Er zijn toch voorbeelden of situaties te bedenken waarin twee jaar toezicht niet lang genoeg zal zijn. Wil de minister daar een eerlijk antwoord op geven? Kan hij die voorbeelden of situaties bedenken en hoe gaan wij daar dan mee om? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de minister zegt dat in alle gevallen twee jaar gewoon lang genoeg is. Ik ben daar erg benieuwd naar.

Een van de belangrijkste argumenten van de minister om de vi te maximeren op twee jaar is dat hij het niet uitgelegd krijgt. Een minister die dit niet kan uitleggen? Ik zou bijna zeggen: doet u mij dan maar een minister die het wel kan uitleggen. In 2008, toen de vervroegde invrijheidstelling naar de voorwaardelijke invrijheidstelling ging, hadden wij minister Hirsch Ballin. Die kon het prima uitleggen. Zelfs de VVD-ministers daarna konden dit systeem prima uitleggen. Deze minister zegt echter dat hij het niet krijgt uitgelegd. In België, Frankrijk, Duitsland, Engeland, Wales en noem alle landen maar op heeft men blijkbaar ook ministers die het allemaal uitgelegd krijgen aan de samenleving. Dat vind ik wel opmerkelijk.

Als de minister dan echt hulp nodig heeft om de huidige voorwaardelijke invrijheidstelling beter te kunnen uitleggen, zou ik tegen hem willen zeggen: kijk nog eens goed naar het voorstel dat door de SGP-fractie en de SP-fractie is gedaan in de schriftelijke ronde, namelijk dat de rechter in zijn vonnis heel simpel uitlegt vanaf wanneer de veroordeelde in aanmerking komt voor de voorwaardelijke invrijheidstelling, zodat dit voor de slachtoffers en nabestaanden duidelijk is en geen verrassing. Waarom ziet de minister hier vooralsnog niets in? Ik heb het amendement van de heer Van der Staaij op dit punt medeondertekend.

Een gevolg van de systematiek van de minister om de vi-periode te maximeren op twee jaar is dat dit inderdaad zou kunnen leiden tot lagere straffen. Immers, binnen de huidige systematiek ziet de rechter bij de strafoplegging nadrukkelijk de netto-vrijheidsstraf onder ogen die de veroordeelde dient te ondergaan. De rechter houdt dus rekening met het deel dat de verdachte in ieder geval in detentie zal verblijven, namelijk de tijd tot het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling. De minister zei daarover in de schriftelijke ronde dat hij erop vertrouwt dat OM en rechter rekening gaan houden met de bedoelingen van de wetgever. Ik vraag mij af wat de minister hier nu precies mee bedoelt te zeggen. Dat de rechters voortaan dezelfde en dus feitelijk langere netto-vrijheidsstraffen gaan opleggen? Waarom zouden rechters dat gaan doen? Omdat de minister dat in de toelichting heeft opgeschreven? Waar baseert de minister dat op? Kan de minister dat nog eens onderbouwen?

En dan nog een ander belangrijk punt voor mijn fractie. Is ons systeem van toezicht sluitend? Glipt er niemand door? Is er altijd een vorm van toezicht geregeld? Volgens mij niet. Om de proeftijd te kunnen verlengen, is het namelijk noodzakelijk dat een gedetineerde minimaal een periode met voorwaardelijke invrijheidstelling is gegaan. Reclassering Nederland wijst erop dat zij zien, net zoals bij de uitvoering van de tbs-regeling, dat gedetineerden een rationele afweging maken. Hun redenering is dat zij soms liever een hele detentie uitzitten dan het risico te lopen op levenslange bemoeienis van de reclassering. Dat is geen theorie; Reclassering Nederland zegt dat dit in de praktijk al gebeurt. Op dit moment zijn het nog gedetineerden met een relatief kort strafrestant, maar juist doordat het wetsvoorstel de periode van voorwaardelijke invrijheidstelling maximeert op twee jaar, veronderstelt Reclassering Nederland dat dit gedrag ook vertoond zal worden door een aantal gedetineerden die op dit moment nog een langere vi-periode hebben.

Dit betekent dat deze gedetineerden vanwege hun weigering mee te werken niet meer in aanmerking komen voor vi en dus onbegeleid en ongecontroleerd terugkeren in de samenleving, zonder dat is ingezet op risicobeheersing en gedragsverandering. Dan krijg je dus meer tikkende tijdbommen op straat. Dat is oprecht de vrees. Ook de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten acht de kans reëel dat criminelen ervoor kiezen om binnen te blijven zitten om maar onder toezicht uit te komen. Dat is ronduit zorgwekkend. Hoe ziet de minister dat? Niet iedereen heeft toch een gedragsbeïnvloedende maatregel opgelegd gekregen? Niet iedereen heeft toch levenslang toezicht? Dan kun je toch ook geen proeftijd verlengen? Hoe zit dit precies? Ik wil dit heel graag heel duidelijk en goed uitgelegd krijgen van de minister, want dit is echt een belangrijk punt.

Ik realiseer me ook wel dat het niet eenvoudig is om hier een sluitende oplossing voor te bedenken. Als dat zo was, had ik die hier het liefst vandaag gepresenteerd. Ik heb verschillende maatregelen overwogen, bijvoorbeeld om standaard iedere gedetineerde die na een lange straf vrijkomt — of het nou een voorwaardelijke invrijheidsstelling is of niet — onder toezicht te stellen. Maar dat stuit natuurlijk ook weer op bezwaren. Ik zie dat ook.

Het punt is dat we een oplossing moeten bedenken voor een probleem dat nu al bestaat, maar door de minister erger wordt gemaakt. Er komen namelijk meer ongeleide projectielen, zonder te zijn behandeld of begeleid, zonder toezicht de straat op. Mag ik hierop een reactie? Hoe gaat de minister de komende jaren in de gaten houden hoe dit gaat en wat hieraan verbeterd kan en zal moeten worden?

Dan nog twee vragen, voorzitter. Het Openbaar Ministerie krijgt er met dit wetsvoorstel weer taken bij. Tot hoeveel taakverzwaring leidt deze wet voor het OM, volgens de minister en volgens het OM zelf? Wordt het Openbaar Ministerie hier wel volledig voor gecompenseerd? Zo nee, waarom niet? We hebben dat in het verleden heel vaak niet gedaan. Het OM kreeg er wel taken bij, maar het kreeg daar geen extra budget voor. En is deze taak wel in betere handen bij het Openbaar Ministerie dan bij de rechter? Als iemand voorwaarden overtreedt, bepaalt nu de rechter of de veroordeelde terug de cel in moet en, zo ja, voor hoelang. De minister stelt voor deze beslissing volledig bij het Openbaar Ministerie te leggen. Ik vraag me af of dat nou verstandig is. Ik heb sympathie voor het amendement op stuk nr. 10 van GroenLinks op dit punt.

De laatste weken is geregeld naar deze wet verwezen als het bijvoorbeeld ging om de zaak van Volkert van der G. Ik ga het niet hebben over deze zaak op zichzelf. Maar de vraag die deze kwestie bij mijn fractie opriep, is waarom iemand met voorwaardelijke invrijheidsstelling eigenlijk naar het buitenland mag. Waarom zou dat mogen? Ik heb de brieven van de minister er nog eens goed op nagelezen en ik snap het nog steeds niet zo goed. De SP ziet de voorwaardelijke invrijheidsstelling nadrukkelijk als onderdeel van de straf. Dan is het gek dat iemand tijdens de straf naar het buitenland zou kunnen en mogen verhuizen, ook vanwege het toezicht van de reclassering. Als we dat serieus menen, vind ik het raar dat iemand naar het buitenland zou mogen verhuizen. De mogelijkheid bestaat dat je iemand opnieuw vast moet zetten bij overtreding van de voorwaarden. Dan helpt het natuurlijk niet als iemand in weet ik veel welk land zit. Het klopt toch dat dit wetsvoorstel niets aan deze huidige praktijk verandert?

Voorzitter, tot slot. Recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Deze wet heeft goede elementen die gericht zijn op een zorgvuldige en goede terugkeer in de samenleving. Maar deze wet heeft naar mijn mening ook slechte onderdelen, waarvan ik vrees dat die tot hogere recidive zullen leiden. Het zal van de beantwoording van de minister, maar ook van de amendementen en de moties afhangen of ik mijn fractie uiteindelijk zal adviseren om voor of tegen deze wet te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wie een straf opgelegd krijgt, moet die straf ook daadwerkelijk uitzitten. Dat lijkt de SGP-fractie een gezond uitgangspunt. Dat is nodig in het kader van vergelding als strafdoel, maar dat is ook nodig om het slachtoffer en de samenleving genoegdoening te geven. Wie op dit moment een straf opgelegd krijgt van bijvoorbeeld twaalf jaar, zal in de praktijk min of meer automatisch al na acht jaar vrijkomen. Dat is dus vier jaar eerder dan op grond van de rechterlijke uitspraak verwacht zou mogen worden. Vier jaar. Je merkt dat dat strijdt met het rechtsgevoel van de burgers. Het kwam vandaag al even ter sprake: je kan allemaal uitleggen hoe het systeem in elkaar zit, maar kan het niet duidelijker? Kan het niet beter, zodat je niet elke keer hóéft uit te leggen hoe het allemaal zit? Het gevoel blijft mensen bekruipen dat ze eigenlijk bedot worden. Men doet alsof er een veel langere straf wordt opgelegd, maar die wordt uiteindelijk niet uitgezeten.

Voorzitter. Aan de andere kant is het te gemakkelijk om te zeggen dat mensen gewoon hun straf moeten uitzitten en dat elk verlof en elke voorwaardelijke invrijheidsstelling per definitie verkeerd is. Want het is ook belangrijk dat iemand die zijn straf heeft uitgezeten, weer voorbereid wordt op terugkeer in de samenleving. Een zekere geleidelijke overgang aan het eind van de vrijheidsstraf, van 24 uur in de gevangenis naar 24 uur vrij, kan daarom juist de bescherming van de samenleving dienen.

Bezien vanuit beide uitgangspunten vindt de SGP dat het stelsel van voorwaardelijke invrijheidstelling dat wij nu kennen, aanscherping verdient. Die aanscherping moet er wat ons betreft toe leiden dat een groter deel van de opgelegde straf ook uitgezeten wordt. Tegelijkertijd moeten we goed blijven bezien dat we daarmee de mogelijkheden voor geleidelijke terugkeer in de samenleving en een goede voorbereiding daarop niet in de weg staan. Het gaat dus, zoals vaak, om precisie en een goede balans.

Voorzitter. Ik heb eerder zelf een initiatiefwetsvoorstel ingediend om de regeling rond voorwaardelijke invrijheidstelling te veranderen. In het kort kwam dit voorstel neer op het volgende. De voorwaardelijke invrijheidstelling wordt helemaal afgeschaft. In plaats daarvan kan de rechter ook voor langere straffen een deels voorwaardelijke straf opleggen. Het voorwaardelijke deel bij straffen tot vier jaar kan maximaal één jaar duren. Bij straffen langer dan vier jaar kan maximaal een kwart van de straf voorwaardelijk zijn. Dat strafdeel kan maximaal vier jaar bedragen. We hadden dat in voorbereiding. In de tussentijd kwam het regeerakkoord. Dat bevat ook voorstellen voor aanpassing van de regeling voor voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen en dat toen werd aangekondigd. Wat de SGP-fractie betreft is het een stap in de goede richting. Het bevat zeker verbeteringen ten opzichte van het huidige stelsel van min of meer automatische voorwaardelijke invrijheidstelling. Om de wetsbehandeling van deze toch al complexe materie niet nodeloos ingewikkeld te maken heb ik besloten om de behandeling van mijn voorstel uit te stellen en te kiezen voor het inbrengen van bepaalde aanscherpingen van dit wetsvoorstel. Daarmee legitimeer ik ook mijn uitbundige amendeergedrag bij dit wetsvoorstel.

Voordat ik die amendementen toelicht, heb ik eerst nog een vraag aan de minister. Waarom houdt hij vast aan twee wettelijke stelsels? Een met een deels voorwaardelijke straf, voor straffen tot maximaal vier jaar, en een ander stelsel voor straffen van meer dan één jaar met toepassing van voorwaardelijke invrijheidstelling. Liggen daar geen mogelijkheden voor een verdere vereenvoudiging en verheldering? De minister zegt dat in de stukken eigenlijk al met zoveel woorden. Je kunt zaken als een penitentiair programma, de voorwaardelijke straf en de voorwaardelijke invrijheidstelling dogmatisch keurig losknippen, maar ze komen in doelstelling toch wel verdraaid dicht bij elkaar. Voor de eenvoud en de duidelijkheid van het systeem zou het beter zijn dat er maar één model is. Daarmee voorkom je ook dat er toch telkens weer vreemde kronkels ontstaan.

Je ziet op pagina 35 van de nota naar aanleiding van het verslag hoe ingewikkeld zo'n stroomschema er uitziet en welke rare effecten het wettelijk stelsel — eigenlijk die twee stelsels — soms kan hebben. Want wie een straf van in totaal vier jaar opgelegd krijgt, moet hopen dat hij geen kort voorwaardelijk deel krijgt. Als hij bijvoorbeeld 1 maand voorwaardelijk en voor de rest onvoorwaardelijk opgelegd krijgt, dan zit die persoon in totaal 47 maanden vast en nog 1 maand voorwaardelijk. Als dezelfde persoon een straf krijgt van 48 maanden onvoorwaardelijk, is hij onder voorwaarden ineens al na 32 maanden vrij man.

Ik weet niet of dit voor iedereen zo te volgen is, maar je komt dit ook tegen in de stukken en in de evaluatie. Een bekennende verdachte krijgt bijvoorbeeld, eigenlijk als een soort van gunst, geen hele onvoorwaardelijke straf, maar een straf met een kort voorwaardelijk deel. Vanwege het effect van de voorwaardelijke invrijheidstelling kan het echter toch zo zijn dat de bekennende verdachte in de praktijk langer moet zitten dan degene die juist niet bekent en een onvoorwaardelijke straf krijgt. Die straf is dan wel langer, maar valt weer onder de voorwaardelijke invrijheidsstelling. In de evaluatie worden daar concrete voorbeelden van genoemd.

Het is te ingrijpend om een poging te doen om dit hier nu even in te amenderen, dus ik heb nagedacht over wat ik de minister daarover zou kunnen vragen. Ik verwijs daarbij naar de Nederlandse orde van advocaten die het punt van de onlogische gevolgen van beide stelsels ook signaleert. Zou de minister voor de langere termijn toch nog eens na willen denken over de vraag of een verdere vereenvoudiging in die richting mogelijk is? Zou je voorwaardelijke invrijheidstelling aan de ene kant en voorwaardelijke strafoplegging aan de andere kant bijvoorbeeld meer kunnen integreren? Daarmee zou je rare kronkels die ik net noemde, kunnen voorkomen.

Voorzitter. De SGP vindt het een duidelijke verbetering dat de periode waarvoor een voorwaardelijke invrijheidsstelling mogelijk is, niet langer zo fors kan oplopen, tot wel tien jaar. Tegelijkertijd houdt dit wetsvoorstel wel vast aan de mogelijkheid dat de gedetineerde na twee derde van de straf in principe vrijkomt. Waarom houdt de minister aan twee derde vast? Wij hebben er zelf voor gekozen dat het voorwaardelijk deel geldt voor maximaal een kwart van de straf. Ik besef dat er geen wetten van Meden en Perzen zijn om voor het een of het ander te kiezen. Maar ik hoor graag van de minister, die met dit wetsvoorstel toch een zekere aanscherping wil, waarom niet overwogen is om ook op dit punt tot een aanscherping te komen. Dat zou tegemoet kunnen komen aan de bezwaren tegen het voorstel, namelijk dat de periode van twee jaar in sommige gevallen wel erg kort is. Aan de ene kant zou je die aanscherping kunnen doen. Tegelijkertijd zou je aan de andere kant de periode van twee jaar soms weer langere tijd mogelijk kunnen maken, als dat de re-integratie zou dienen.

Na dit iets meer fundamentele deel met de vraag waarom je de keuzes maakt die in dit wetsvoorstel zijn gedaan, kom ik nu op wat minder vergaande punten. Die sluiten wel aan op het wetsvoorstel dat er nu ligt, maar wij zien op die punten mogelijkheden voor verbeteringen van het wetsvoorstel. Ook hebben wij op bepaalde punten nog de vraag aan de minister: hoe zit dat en kan dat niet beter?

Concreet begin ik, net zoals juist, met een heel belangrijk punt voor mijn fractie: laat het vonnis meer duidelijkheid bieden voor ieder die het hoort, dus voor de samenleving en voor de slachteroffers. Want wat betekent een straf? Wat legt een rechter nu op? Samen met collega Van Nispen heb ik het amendement op stuk nr. 14 ingediend om voortaan van de rechter te vragen om in het vonnis op te nemen wat als het ware de netto-straf is als gevolg van de vi-regeling. Hetzelfde geldt voor de mogelijkheid van een penitentiair programma. Het moet duidelijk zijn hoe het er in de praktijk uitziet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat klinkt heel sympathiek, maar ik worstel er wel een beetje mee. Ik worstel ermee, omdat dit aan de ene kant toch de indruk wekt dat je vrij automatisch weer vrijkomt. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: welke regels? Wij willen juist dat slachtoffers ook nog over een aantal jaren hun beschermingsbelang kunnen aangeven. Je weet dus niet wat dat straks betekent. In de ingewikkeldste zaak heb je zelfs een adviescollege, waarin wat ons betreft ook slachtofferorganisaties betrokken moeten worden. Hoe kunnen we dat uiteindelijk weten?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Van Toorenburg heeft een punt dat je niet helemaal precies kunt weten van "zo zal het gaan en niet anders", omdat juist die voorwaardelijke invrijheidstelling geen automatisme is en het alleen een kan-bepaling is waarbij je moet wegen of die voorwaardelijke invrijheidstelling er ook komt of niet. Wat je wel kunt doen — daarom hebben we dat zo geformuleerd — is aangeven voor welk deel die voorwaardelijke invrijheidstelling kan plaatsvinden. Dus dat is meer dan het uit de wet of uit brochures halen hoe het zit. Uit het vonnis zelf blijkt dan wat in ieder geval de onvoorwaardelijke straf is en voor welk deel er een voorwaardelijke invrijheidstelling kan plaatsvinden, uiteraard als aan alle voorwaarden is voldaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zou je het dan juist in het amendement niet moeten omdraaien en moeten aangeven voor welk deel het in elk geval niet kan? Want nu wek je toch de indruk van wanneer het dan ingaat, terwijl je dat echt niet kunt zeggen en je zeker niet weet aan welke eisen moet worden voldaan omdat slachtoffers nog inspraak hebben. Dus ik vind het amendement sympathiek maar volgens mij moet het omgedraaid worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik sta graag open voor betere formuleringen, heel graag zelfs. Je merkt het bij heel veel punten. Als we constateren dat er ergens nog wel een hiaat zit, merk je dat het technisch vaak best verdraaid ingewikkeld is om het heel precies vorm te geven. Mijns inziens zijn collega Van Nispen en ik daaraan tegemoetgekomen door aan te geven voor welk deel men er in aanmerking voor kan komen, dus niet zal komen maar kan komen. Als mevrouw Van Toorenburg vraagt of we het niet om zouden kunnen draaien, in de zin dat je aangeeft voor welk deel het in ieder geval niet geldt of voor welk deel in ieder geval onvoorwaardelijke invrijheidstelling van toepassing is, dan staan we er zeker voor open om te kijken wat de beste formulering is, maar ik proef in ieder geval ook bijval voor de gedachte om in het vonnis zelf meer helderheid te geven op dit punt. En dat lijkt mij een belangrijk winstpunt.

Voorzitter. Dan het tweede punt. De calculerende verdachte is ook al een paar langs komen lopen tijdens deze wetsbehandeling. Op grond van het voorstel is het mogelijk dat een verdachte berekent of hij eigenlijk wel voor voorwaardelijke invrijheidstelling in aanmerking wil komen. Die voorwaardelijke invrijheidstelling betekent namelijk dat er allerlei voorwaarden gesteld kunnen worden die mogelijk levenslang kunnen gelden. Juist bij ernstige delicten kan het dus voorkomen dat ze dit helemaal niet aantrekkelijk vinden en zeggen: als ik niet voor die voorwaardelijke invrijheidstelling kies maak ik het heel lastig of misschien onmogelijk om mij bepaalde voorwaarden of toezicht op te leggen, waarmee ik die voorwaarden of dat toezicht dus ontloop. In de beantwoording van de vragen relativeert de minister dit risico met de stelling dat het wel los zal lopen en dat het misschien theoretisch is. Ik vraag mij dat eerlijk gezegd af, waar het nu al in de stukken staat, waar Reclassering Nederland zegt dat het een maas in de wet is en waar het hier al een paar keer tijdens debatten naar voren is gekomen gedurende de hele wetsbehandeling. Die advocaten zijn ook niet gek. Die denken: hé, eens even kijken hoe het zit met die mazen in de wet. Mijn stelling is: doordat we het er zo lang over hebben, zal het gevaar alleen maar toenemen dat het wel op die manier wordt aangewend. Al zou het er maar een zijn, dan is het er nog een te veel. Wij zouden graag dus die ontsnappingsroute afsnijden. Dat kan op meerdere manieren. Collega Kuiken en ik hebben gekozen voor een amendement dat ertoe strekt om in het rechterlijke vonnis een noodventiel op te nemen door in dergelijke gevallen de mogelijkheid op te nemen dat in ieder geval een gedragbeïnvloedende maatregel wordt opgelegd; ik heb het dan over artikel 38z van het Wetboek van Strafrecht. Juist omdat strafrecht niet met terugwerkende kracht kan worden aangepast, is het nodig dat we in dit wetsvoorstel een regeling opnemen. Ook hier geldt: ik geef het graag voor beter. Het is echt een zoeken naar de beste juridische modaliteit en het goede haakje, maar naar onze mening is dit echt eigenlijk de best mogelijke weg om deze ontsnappingsroute af te snijden. Ik hoor natuurlijk graag ook de reactie van de minister daarop.

Het is ook mogelijk om via een andere route voorwaarden te ontlopen. Van Reclassering Nederland heb ik begrepen dat het nog steeds zo is dat zolang de rechterlijke uitspraak niet onherroepelijk is, het niet mogelijk is om voorwaarden te stellen op de datum dat die voorwaardelijke invrijheidstelling normaal gesproken zou ingaan, zeg maar de fictieve datum van voorwaardelijke invrijheidsstelling. Dat betekent dus dat het kan voorkomen dat er voor de vorm hoger beroep of cassatie wordt ingesteld om op die manier de voorwaarden te ontlopen. Die route moeten we niet accepteren. Bij voorwaardelijke straffen bestaat in de wet de mogelijkheid om de voorwaarden dadelijk uitvoerbaar te verklaren. Bij straffen waarvoor voorwaardelijke invrijheidstelling mogelijk is, is dat niet het geval. Ik hoor uit de praktijk dat via noodoplossingen, via een omweg wel gezocht wordt naar mogelijkheden, vaak zelfs effectief, om toch voorwaarden te stellen. Maar het is allemaal wel een omweg en een ingewikkelde route. Zou de minister ook naar dit punt nog eens concreet willen kijken en daar een reactie op willen geven? Zouden we niet in de wet de mogelijkheid kunnen opnemen om bij een straf waarvoor voorwaardelijke invrijheidstelling mogelijk is, voorwaarden te stellen bij het opheffen van de preventieve hechtenis? Ik heb me laten vertellen dat dat de route zou zijn waardoor je ook deze ontsnappingsroute zou kunnen afdichten, de pas zou kunnen afsnijden, uiteraard alleen voor zover er anders ook voorwaarden gesteld zouden worden en de Dienst Justitiële Inrichtingen en de Reclassering dit adviseren.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt samenloop korte straffen. Wanneer iemand twee korte onvoorwaardelijke straffen van bijvoorbeeld een jaar opgelegd heeft gekregen, zou hij in totaal twee jaar vastzitten. Maar de wet zegt dat deze straffen aaneengesloten uitgevoerd moeten worden en dat dan de voorwaardelijke-invrijheidstellingregeling voor de hele straf gaat gelden. Dat betekent dat deze veroordeelde niet na twee jaar, maar na een jaar en vier maanden vrijkomt. Bij een eerder wetsvoorstel hebben we al een amendement ingediend om die regeling aan te passen. Toen werden we naar dit wetsvoorstel doorverwezen. Daarom hebben we opnieuw het voorstel ingediend waarbij de voorwaardelijke invrijheidstelling alleen wordt berekend over die strafdelen waar ze ook nu al voor gold. Graag horen wij een reactie op het amendement op stuk nr. 15.

Mevrouw de voorzitter. Wanneer iemand zich niet aan de voorwaarden houdt, heeft het Openbaar Ministerie de mogelijkheid om de voorwaardelijke invrijheidstelling te herroepen. Zeker wanneer iemand tijdens de proeftijd een nieuw strafbaar feit heeft begaan, moet naar onze mening het uitgangspunt gewoon zijn dat de voorwaardelijke invrijheidstelling herroepen wordt. Dat geldt ook voor iemand die zich niet aan de bijzondere voorwaarden houdt. Daarom hebben we op dit punt een amendement ingediend op stuk nr. 16.

Tot slot nog een amendement over het penitentiair programma. Op dit moment is in het wetsvoorstel deze deelname vooral gekoppeld aan het al dan niet goede gedrag van de gedetineerde. Wij vinden het belangrijk dat er meer rekening gehouden wordt met eventuele risico's en de veiligheid van de samenleving en dat dat ook in de wettekst tot uitdrukking komt. Daarom hebben wij in het amendement op stuk nr. 17 ervoor gekozen om de formulering voor het penitentiair programma in dat opzicht aan te laten sluiten bij de regels voor de voorwaardelijke invrijheidstelling.

Mevrouw de voorzitter. We zien het wetsvoorstel als een stap in de goede richting. We vinden wel een aantal aanscherpingen wenselijk, noodzakelijk. Alleen dan krijgen we een voorstel dat recht doet aan zowel de beveiliging van de samenleving als de geloofwaardigheid van het strafrecht en het voorkomen van recidive. We zien uit naar een reactie van de kant van de minister.

Ik wilde als allerlaatste nog eigenlijk een hiaat in mijn tekst wegnemen. Ik kwam daarop door meneer Markuszower. In zijn bijdrage liet hij in een bijzinnetje vallen: meneer Van der Staaij zou zeggen, de SGP zou zeggen "je moet in God geloven". Toen dacht ik: ja inderdaad, ik heb wel een erg technisch-juridisch verhaal vandaag. Dus ik voelde me daar wat in tekortschieten. Ik wil daar toch nog een ding over zeggen, namelijk dat het geloof in God ook je mensbeeld bepaalt. Als ik de heer Markuszower hoor spreken over al die monsters die we moeten temmen, dan denk ik: laten we het niet alleen verwachten van wetten en maatregelen, want die veranderen vaak geen harten. Ik ben in gevangenissen geweest bij gevangenispredikanten die ook naar voren brengen: ja, je bent verantwoordelijk voor je daden en je mag en je moet hard gestraft worden, maar tegelijkertijd is er ook voor monsters de boodschap dat er ook voor hen een nieuw leven te verkrijgen is. Ik hoop vooral dat die boodschap ook mag doorklinken, ook in de gevangenis.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U wilt daarop reageren, meneer Markuszower? Ik dacht: het is een mooie afsluiting. Maar goed, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

De afsluiting was inderdaad mooi, dus ik wil het niet per se verpesten. Ik wilde aan de heer Van der Staaij van de SGP vragen of dit betoog dan ook betekent dat er afstand wordt gedaan van de oude wens van de SGP om toch de doodstraf in te voeren in Nederland.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook dat is knap van de heer Markuszower, dat hij het debat zo kan draaien dat hij zijn eigen bijdrage toch in één keer als wat soft te boek stelt. Want het is waar dat, bijvoorbeeld als het gaat om de Neurenberger processen, voor oorlogsmisdadigers en terroristische misdrijven de SGP nooit principieel de mogelijkheid van de doodstraf heeft afgewezen. Sterker nog: ze heeft gezegd dat de overheid de bevoegdheid zou hebben om in die gevallen die enorme straf, waarover we alleen maar met huiver kunnen spreken, tot de mogelijkheden te laten behoren. Dat is correct. Goed dat de heer Markuszower dat hier weer naar voren brengt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wat het CDA betreft, behandelen wij vandaag misschien wel de belangrijkste wet van deze minister. Ik spreek in dergelijke grote bewoordingen, omdat ik echt ervan overtuigd ben dat hiermee de geloofwaardigheid en de legitimiteit van ons strafrecht worden gediend en daarmee ook het draagvlak hiervoor. Straffen dienen immers uiteindelijk te worden uitgezeten. Natuurlijk moet die tijd nuttig worden besteed, maar een straf waarvan een derde vrijwel automatisch wordt kwijtgescholden en op de helft al wezenlijke vrijheden biedt, klinkt natuurlijk heel stoer, maar is eigenlijk een beetje volksverlakkerij.

Tegelijkertijd wordt met dit wetsvoorstel wel veel meer geregeld dan alleen die verkorting van de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Want de periode dat een veroordeelde gedetineerd is, wordt anders vormgegeven, in die zin dat je eigenlijk vanaf dag één al waarde hecht aan iemands gedrag. De werkwijze van promoveren en degraderen krijgt zo meer betekenis. Een gedetineerde kan niet alleen meer activiteiten verdienen, maar ook echt vrijheden krijgen, zoals verlof en uiteindelijk de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Met de voorgestelde systematiek van dit voorstel wordt dus eigenlijk afgestapt van al die vanzelfsprekendheden. Goed gedrag wordt echt beloond en slecht gedrag heeft consequenties. Zo zien we dat graag. Natuurlijk met oog voor kwetsbare mensen, de niet-kunners. Vanzelfsprekend. Ik denk dat de heer Van Nispen daarover heel belangwekkende woorden heeft gesproken.

Maar laat duidelijk zijn: natuurlijk oogst dit wetsvoorstel ook kritiek. Er zijn mensen die de stelling betrekken dat het verlof en de voorwaardelijke invrijheidsstelling nu al niet volautomatisch zijn. Mijn ervaring is echter een heel andere. Het is momenteel een hele toer om verlof te ontzeggen om van het weigeren van een voorwaardelijke invrijheidsstelling nog maar te zwijgen. Men begint er vaak niet eens aan. Tenzij het gedrag totaal, maar dan ook totaal de spuigaten uitgelopen is. Een gedetineerde die een personeelslid of een medegedetineerde heeft mishandeld, heeft zelfs op dit moment niets te vrezen. Ik ken te veel gevallen waarin die voorwaardelijke invrijheidsstelling zó onrechtvaardig voelde. Goed dat daaraan nu een einde komt.

Dan zijn er natuurlijk nog heel veel critici die zeggen dat het calculerend gedrag uitlokt. Me dunkt, dat is altijd al zo geweest. Gedetineerden weten eerder wanneer ze weer buiten staan dan dat ze de huisregels hebben gelezen. Ik geloof er helemaal, maar dan ook helemaal niets van dat gedetineerden zullen denken: laat maar, ik zit mijn tijd wel uit. Want geen enkele positieve bijdrage levert veel meer nadelen op: minder activiteiten, meer op cel, geen verlof, geen overplaatsing naar een opener setting, waar de heer Van Nispen en ik zo voor gestreden hebben, geen arbeid buiten en geen voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ze zullen er best zijn, die gasten die niets boeit. Maar die vormen, hoe dan ook, een probleem, of ze hun straf nou uitzitten of niet.

Het gevangeniswezen heeft het de afgelopen jaren echt niet makkelijk gehad: sluiting van penitentiaire inrichtingen, negatieve berichten over drugsmokkel en feestjes in gevangenissen en dan natuurlijk die gruwelijke fouten die zijn gemaakt rondom Michael P., met een dodelijk slachtoffer tot gevolg. In het debat over het rapport van de OVV over Michael P. bleek ondubbelzinnig wat voor een automatismen er eigenlijk in ons systeem zijn geslopen en dat vrijheden eigenlijk alleen maar worden benaderd vanuit een gedetineerde, met nauwelijks aandacht voor de risico's van slachtoffers en nabestaanden. Dat bewijst dat er behoefte is aan dit voorstel, iets waar mijn fractie ook al heel lang op hamert. Laat ook meteen gezegd zijn dat het voorliggende voorstel de gegevensuitwisseling eindelijk goed regelt. Dat zijn onbetwist essentiële zaken.

Het verlenen van vrijheden wordt, zoals gezegd, straks echt een beslismoment. Dat brengt mij eerst bij een ingewikkelde vraag. De heer Van Nispen wees daar ook al op. Hoe zorgen we voor de juiste checks-and-balances in het detentieverloop? Hoe wordt goed gekeken naar welke stappen iemand heeft gezet? Hoe wordt gekeken naar de besluiten die worden genomen? Kan de minister uiteenzetten welke controlemechanismen zijn ingebouwd?

We mogen niet vergeten dat het personeel op de werkvloer machtiger wordt. Het maakt dus ook kwetsbaar. Die mensen hebben straks niet alleen de sleutel van de cel, maar figuurlijk ook van de voordeur. Hoe zorgt de minister ervoor dat er echt wordt geïnvesteerd in het personeel en dat er tijd en ruimte komt voor die overdrachten en besprekingen? We weten uit de praktijk dat bijvoorbeeld het multidisciplinair overleg altijd het stiefkindje van de dag is. Dat kan straks echt niet meer. Daarnaast zal intervisie van het personeel belangrijker worden dan ooit. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het gevangeniswezen zijn opdracht ook echt waar kan maken? Ik lees iets over het versterken van vakmanschap en opleidingen, maar het implementeren van dit voorstel mag niet worden onderschat.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik begrijp de woorden van mevrouw Van Toorenburg. Ze zegt dat voorwaardelijke invrijheidstelling geen automatisme zou moeten zijn. Daar kan ik ver in meegaan, maar welk probleem lossen we nou op door de voorwaardelijke invrijheidstelling te beperken tot twee jaar? Dat begrijp ik werkelijk nog steeds niet, dus graag een reactie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We weten uit de praktijk dat mensen nauwelijks langer dan twee jaar worden gevolgd. Dat betekent dat de mensen die nu veel eerder in vrijheid zijn gesteld, gewoon een strafkorting krijgen, waar niets effectiefs mee wordt gedaan. Ik vind dat niet geloofwaardig en ik vind dat uiteindelijk ook niet de manier waarop wij met het strafrecht moeten omgaan. Je krijgt een straf en je mag een deel werken aan terugkeer. Dat is een heel belangrijk onderdeel van deze wet. Vanaf dag één wordt gekeken naar hoe je je gedraagt. Je stimuleert goed gedrag. Dat leert het gevangeniswezen eindelijk van jeugdinrichtingen. Daar komt het systeem ook vandaan. Uiteindelijk willen we dat op het moment dat iemand naar buiten gaat, er heel kritisch wordt gekeken naar hoe iemand zich gedraagt. Op een bepaald moment ben je daarmee klaar. De gevaarlijkste gedetineerden kunnen altijd nog levenslang toezicht krijgen. Dat is ook een voorstel van het CDA geweest. Dat hebben we eerder behandeld. Dat houden we ook. Dat schaffen we niet af met deze wet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

We horen ook van reclasseringsorganisaties en rechters dat ze een bruto-nettoafweging maken. Een rechter zegt: ik wil een delinquent twaalf jaar in de cel hebben en daar tel ik bijvoorbeeld zes jaar voorwaardelijke invrijheidstelling bij op. Met dit voorstel wordt dat nog maar twee jaar. We hebben het niet over gedetineerden die hun straf niet uitzitten, maar over gedetineerden die straks onvoldoende tijd hebben om samen met reclasseringsorganisaties te werken aan een veilige terugkeer in de samenleving. Daar zou ik graag de visie van mevrouw Van Toorenburg op horen. Ik heb in mijn betoog veel gezegd over de risico's daarvan, maar ik hoor dat eigenlijk niet ontkracht worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In 1987 ben ik begonnen met werken in het gevangeniswezen. In 1987 ben ik daarmee begonnen. Ik heb jaren gewerkt met dergelijke systemen en gezien hoe mensen uiteindelijk worden voorbereid. We hebben heel lang gedacht dat je daar pas buiten mee moest beginnen. Dan heb je een hele lange periode nodig. Het heeft erg lang geduurd. Ook het vorige kabinet heeft het gevangeniswezen daarin tekortgedaan. Het heeft heel lang geduurd voordat dat is gaan draaien. Nu hebben we eindelijk een systeem waarin we daar vanaf dag één mee bezig zijn. De reclassering komt weer terug in het gevangeniswezen, maar niet op dezelfde manier als vroeger, want dat was niet altijd effectief. Het is dus een hele andere manier van werken. Als je alleen maar zegt "we blijven doen wat we altijd deden en we halen alleen de vi eraf", dan ben je dom bezig. Maar dat is het voorstel ook niet dat voorligt. Het voorstel dat voorligt, is dat je vanaf dag één bezig bent met resocialisatie en met mensen voorbereiden op hun terugkeer in de samenleving. Je hebt dan nog maximaal twee jaar om te kijken naar hoe iemand zich buiten gedraagt. Nogmaals, we hebben ook nog die andere wet voor de gevaarlijkste mensen, met eventueel levenslang toezicht. Dat totaalpakket is een veel geloofwaardiger stelsel en dat dient onze rechtsstaat wat ons betreft.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Op dat laatste punt kunnen we elkaar vinden. Het is goed dat de wet zorgt voor resocialisatie en re-integratie vanaf dag één. Maar waarom zou je dan nú al de voorwaardelijke invrijheidstelling beperken? Zouden we niet eerst moeten bekijken of dat nieuwe stelsel goed werkt, of het voldoende vooruitgang boekt? Vervolgens zou je misschien een keer kunnen gaan kijken naar het beperken van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Maar waarom nu? Welk probleem lossen we daar nu, vandaag, mee op?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We lossen het probleem op dat mensen een hele lange periode cadeau krijgen, dat slachtoffers horen dat iemand twintig jaar gevangenisstraf krijgt en dat daar gewoon klakkeloos een derde van af gaat. Dat dient niet de geloofwaardigheid van ons stelsel. Dít is het moment dat we dat kunnen verbeteren. Daar hecht ik aan. U gaf net aan dat u rechters spreekt die een bepaalde rekeneenheid hanteren. Ik spreek rechters die zeggen dat ze daar heel anders mee bezig zijn. Laat vandaag wel gezegd zijn: we behandelen een wet, en wat we daarover zeggen telt ook bij de uiteindelijke uitwerking in het veld. Het zou heel onverstandig zijn als rechters nu denken "ik ga overal veel lagere straffen opleggen". Want wij willen geen minimumstraffen, absoluut niet. Maar er komt natuurlijk een moment, en dan worden we ertoe gedreven, dat we meer richting moeten geven aan de straffen. Dat zal eerder in marges zitten dan in minimumstraffen. Dus ik wil eigenlijk wel het volgende signaal afgeven: als dat het antwoord is op deze wet, dan is dat het verkeerde antwoord.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het feit dat het implementeren van dit wetsvoorstel absoluut niet mag worden onderschat, zeg ik in het haakje van het vervolg van mijn betoog namelijk graag nog een keer.

Voorzitter. In het wetsvoorstel zit ook een plan om een adviescollege in te stellen dat het Openbaar Ministerie zal adviseren om in complexe en lastige zaken te bezien of daadwerkelijk verlof moet worden verleend of dat voorwaardelijke invrijheidsstelling kan worden verleend. Dat adviescollege zal worden samengesteld uit leden van het Openbaar Ministerie én onafhankelijke deskundigen. In complexe zaken zal dan advies worden gevraagd. Advies, geen dwingend advies. Toch wil ik aan de minister vragen of hij nog eens kan kijken welke rol slachtoffers daarin zouden kunnen hebben. Dan denk ik niet aan individuele slachtoffers in een bepaalde zaak, maar wel aan slachtofferorganisaties die daarin betrokken zouden moeten worden. Dat betreft het stelsel waarover we eerder een motie aangenomen hebben gekregen, namelijk dat Canadese stelsel. Kan de minister in de uitwerking specifiek daar aandacht aan besteden? Natuurlijk, ga in gesprek met de verschillende slachtofferorganisaties, maar zou een vertegenwoordiging van de slachtoffers, die de hele dag horen hoe dat nu allemaal wordt beleefd, niet een plek moeten hebben in zo'n onafhankelijk adviescollege? Nu worden de deskundigen genoemd — wetenschappers, mensen van het Openbaar Ministerie en mogelijk rechters — maar we mogen de slachtoffers niet vergeten.

Laat ik vandaag ook zeggen dat wij heel gelukkig zijn met de uitvoering van onze motie waardoor de belangen van slachtoffers beter worden meegewogen bij het verlenen van externe vrijheden. Slachtoffers krijgen de gelegenheid om schriftelijk of mondeling hun beschermingsbehoefte kenbaar te maken. Dank hiervoor. Ook dank voor de nota van wijziging waarin wordt geregeld dat de verhuisplicht kan worden opgenomen als bijzondere voorwaarde. Daar hebben we vaak op aangedrongen. We kennen heel schrijnende situaties van veroordeelden die lekker la, la, la, la in de buurt van slachtoffers en nabestaanden kunnen komen en laten zien: jullie kunnen me niks maken. Het is echt gruwelijk geweest. We kennen de voorbeelden van de familie Keijzer maar al te goed. Dus het is goed dat de minister dit nu uiteindelijk regelt in het belang van slachtoffers en nabestaanden.

Ik heb daarover twee vragen. De minister licht toe waar hij dan aan denkt. Hij denkt daarbij terecht aan minderjarigen die niet hoeven te worden geconfronteerd met de daders van een ernstig zedendelict. Maar geldt hetzelfde niet expliciet ook voor de nabestaanden van geweldsslachtoffers? Voor hen zou dus ook moeten gelden dat iemand niet in de buurt kan komen. Ook wil ik graag van de minister horen of hij bereid is om het toch nog een keer te "stretchen to the limit", als ik een beetje Engels mag spreken, om misschien via het bestuursrecht te bekijken wat ze ook in België doen, namelijk om zo'n verhuisplicht, of in ieder geval een woonverbod, langer te laten gelden, dus ook na de vi? Of om burgemeesters via het bestuursrecht in uitzonderlijke gevallen bij ernstige gewelds- en zedendelicten te laten kijken of iemand toch kan worden verboden dicht bij het slachtoffer neer te strijken? Kan de minister langs heel creatieve weg, wellicht bestuursrechtelijk, bekijken of dat een oplossing kan zijn?

Voorzitter. In de nota van wijziging — ik verwees er al even naar — staat dat er informatie kan worden uitgewisseld tussen gemeenten, de reclassering en de inrichting, onder meer naar aanleiding van het rapport van de OVV; ik zei het al. Maar de vraag is natuurlijk wel hoe het nou zit met medische informatie, want dat is vaak de informatie die iets zegt over de gevaarlijkheid van iemand. Hoe zit dat nou? Kan de minister daar iets over zeggen? Kan dat dan wellicht ook zonder toestemming van een veroordeelde worden gedeeld? Dan lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag dat er een bestuurlijk akkoord zal worden gesloten. Valt daar al wat over te zeggen? Daar ben ik ook heel benieuwd naar.

Ik zei het al: mijn fractie is ingenomen met het feit dat de voorwaardelijke invrijheidstelling uiteindelijk korter en niet meer automatisch wordt. Maar natuurlijk hebben ook wij oog voor het rehabiliterende effect van een ruime voorwaardelijke invrijheidstelling en voor het feit dat iemand dus geleidelijk terug moet keren. Er zal wellicht een hele kleine groep zijn die zich nergens iets aan gelegen laat liggen en die uiteindelijk altijd gevaarlijk zal blijven, in het huidige stelsel, maar ook in het toekomstige stelsel. Hoe kunnen we dat toch nog dichtregelen? De reclassering gaf aan dat in de uitvoering nu toch blijkt dat het levenslang toezicht ingewikkeld op te leggen is als iemand helemaal niet, zelfs geen dag, voorwaardelijk in vrijheid is gesteld. Moeten we dat dichtregelen? Dan zijn het voorstel van de heer Van der Staaij, de heer Van Nispen en mevrouw Kuiken wellicht een goede oplossing om toch te kijken hoe je mensen langer in de gaten kan houden. Ik hecht eraan om te kijken hoe je dat aspect nog kan meewegen. Als we met elkaar zeggen dat gevaarlijke mensen levenslang toezicht moeten hebben, moeten we kijken hoe we dat ook vorm kunnen geven.

De heer Van Nispen (SP):

Het CDA en de SP zijn het op veel punten inderdaad eens. We zijn het eens over de detentiefasering, het belang van investeren in personeel, et cetera. We zijn het op onderdelen ook niet eens. Maar dit onderwerp is inderdaad ingewikkeld. Eerder sprak mevrouw Van Toorenburg erover dat slecht gedrag afgestraft moet worden. Ze noemde het afschuwelijke voorbeeld van kokende soep in het gezicht van een gevangenisbewaarder. Daar moet een strenge sanctie op volgen. Daar heb ik ook aandacht voor gevraagd. Maar als wij in meer gevallen dan nu gaan zeggen "u heeft geen goed gedrag vertoond en u gaat dus niet met voorwaardelijke invrijheidstelling", dan creëren we daarmee een grotere groep die ook buiten het levenslang toezicht valt. Geen dag met voorwaardelijke invrijheidstelling betekent namelijk ook geen toezicht daarna. Het is dus een terechte vraag die mevrouw Van Toorenburg nu aan de minister stelt, maar wordt het probleem van de tikkende tijdbommen zonder toezicht op straat met dit wetsvoorstel toch niet ook een beetje vergroot?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk het toch niet, omdat we vanaf dag één daadwerkelijk consequenties verbinden aan gedrag, en omdat dat hele competentiemodel — daar komt het vandaan — internationaal gezien ook blijkt te werken. Zo stuur je mensen bij. Dat is dus de winst van dit voorstel. Je ziet dat twee jaar de reële tijd is dat iemand in de gaten wordt gehouden. Laten we elkaar echt niks wijsmaken: dat is in dat tweede jaar echt nauwelijks vormgegeven, hoor. Ik ken de praktijk maar al te goed. Dat is misschien één keer in de twee weken een belletje hoe het gaat. Daar hebben we het over. Laten we elkaar nu niet wijsmaken dat je mensen daadwerkelijk veiliger maakt door ze een langere periode in de gaten te houden. Er zal altijd een groep gevaarlijk blijven. Die is afgestraft. We moeten er dus op toezien dat het daar goed mee gaat. Helaas zal dat ook in de toekomst niet altijd het geval zijn, maar dat is precies hetzelfde als het nu is.

De heer Van Nispen (SP):

Over de manier waarop die periode van twee jaar nu in de praktijk ingevuld wordt, zou je ook kunnen zeggen: dan moeten we zorgen dat dat beter gaat, omdat alle deskundigen ons erop wijzen dat die langere periode juist nodig is. Als dat niet de praktijk is, dan hadden we voorstellen moeten doen aan de minister om dat te verbeteren. Maar even los van dat punt: ik had het eigenlijk over de aanscherping, het feit dat mogelijk minder mensen in voorwaardelijke invrijheidstelling gaan. U noemt dat een automatisme; volgens mij is dat niet de huidige praktijk, maar u zegt dat dat wel zo is. Maar als u daarvanaf wilt, dan gaan er dus in de toekomst minder mensen met voorwaardelijke invrijheidstelling, want je gedrag tijdens detentie bepaalt of je al dan niet voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld. Dan kunt u toch niet ontkennen dat er een grotere groep is die straks de hele straf uitzit en dus niet voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld, en dat er dus een grotere groep is dan nu die zonder begeleiding, zonder toezicht, de straat op gaat? Op sommige onderdelen zijn we heel erg stellig, maar op sommige onderdelen kunnen we ook een beetje twijfel hebben of dit dan de manier is. U stelt daar terechte vragen over aan de minister. U vraagt "hoe kunnen we dat dan regelen?" en "is het amendement van de heer Van der Staaij en mevrouw Kuiken daarop het antwoord?" Ik hoopte op dit punt dus toch een beetje twijfel te bespeuren bij het CDA of het de verstandige weg is om minder mensen met voorwaardelijke invrijheidstelling te laten gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, eigenlijk niet. Voor de mensen die echt gestoord zijn, heeft deze minister namelijk ook in deze wet de oplossing dat de overgang naar de ggz veel beter gaat verlopen. We hebben het voorstel van het levenslange toezicht, waarvoor we moeten kijken hoe je dat hier aanhaakt. Maar we moeten echt gewoon heel realistisch zijn. Als mensen vijftien jaar in de gevangenis hebben gezeten, vijftien jaar lang geen zin hebben gehad om hun gedrag te veranderen en zich vijftien jaar lang misdragen, denken we dan werkelijk dat we het met een langere voorwaardelijke invrijheidstelling buiten veilig maken door iemand een beetje in de gaten te houden? Nee, dat maakt helemaal niks uit. Voor deze categorie is het op dit moment een cadeautje. Het is een cadeautje omdat men gewoon vrijwel automatisch in vrijheid wordt gesteld. Ik denk dat we daarom af moeten van het systeem dat we nu hebben.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wil toch nog even doorgaan op dat punt, want ik zoek natuurlijk ook nog steeds steun voor mijn amendement.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Die krijgt u niet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nee, dat vind ik jammer.

De voorzitter:

Dat is dan ook helder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is helder. Ik had gehoopt dat mevrouw Van Toorenburg wel nog even naar mijn argumenten zou willen luisteren.

De voorzitter:

Daar zit dus niks in.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Zij geeft aan dat de huidige praktijk is dat voorwaardelijke invrijheidstelling sowieso na ongeveer twee jaar ophoudt. Maar zouden we dan inderdaad, zoals de heer Van Nispen aangeeft, niet moeten kijken hoe we dat kunnen verbeteren? Misschien kan dat door de capaciteit van reclasseringsorganisaties uit te breiden. Want het gaat misschien om een relatief kleine groep, zoals ook mevrouw Van Toorenburg aangeeft, maar deze groep kan wel grote risico's voor de samenleving veroorzaken. Zouden we dus niet moeten kijken hoe we het huidige systeem beter, sterker en veiliger moeten maken in plaats dat we het kind met het badwater weggooien?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik was zo resoluut omdat het de facto een "destructief amendement" is, zoals wij dat in dit huis zeggen. U heeft gewoon een amendement ingediend waarmee de hele werking van de wet verdwijnt. Ik heb hierover in mijn verkiezingsprogramma enthousiaste woorden gehad. We hebben het voor elkaar gekregen om het in het regeerakkoord te krijgen. U denkt dus toch niet werkelijk dat ik uw amendement ook maar een fractie heb overwogen? Dat komt omdat u het hele stelsel, dat wij graag willen, juist niet wil. Dat mag, maar wij zullen daar nooit mee akkoord gaan, omdat ik — en ik wil niet te veel in herhaling vallen — geloof in het systeem dat we vanaf dag één echt consequenties verbinden aan gedrag. Als je dat al die tijd in het gevangeniswezen niet hebt laten zien, zit je gewoon je straf uit tot het einde. Het heeft dan namelijk toch al niet uitgemaakt om iemand bij te sturen. Dan zal dat ook in die voorwaardelijke-invrijheidstellingsfase niet zo zijn, leert de ervaring. Mensen die in het gevangeniswezen niks hebben laten zien, laten daarna helaas ook alleen maar fout gedrag zien.

De voorzitter:

Nee, meneer Van den Berge, volgens mij heeft dit geen zin. U heeft als een leeuw gevochten voor uw amendement, maar volgens mij was mevrouw Van Toorenburg helder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Als het mag, zou ik misschien toch nog in twee zinnen willen toelichten waarom het een heel constructief amendement is. Wij vinden elkaar namelijk op het punt dat er vanaf dag één met de resocialisatie moet worden begonnen. Wij zeggen: waarom zou je dan nu al die voorwaardelijke invrijheidstelling inperken? Daarmee vervalt het systeem niet. Dat uitgangspunt van de wet steunen we dus, maar waarom zouden we daar niet mee wachten? Waarom moet dat nu geregeld worden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Omdat daar consequenties aan worden verbonden en dat is tot op heden niet zo.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat was mijn antwoord, maar ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:

Nee, dat dacht ik ook.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga nog even verder. Ik zie dat ik mij fout heb ingeschreven voor de termijn.

De voorzitter:

Ja, dat zie ik.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat komt doordat ik op allerlei dingen kwam toen ik dit nog een keer voorbereidde.

De voorzitter:

Maak uw verhaal af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Want er zitten nog wel een aantal bijzonderheden in. Je hebt een oud stelsel dat nog wat langer meeloopt en je hebt een nieuw stelsel. Ik wil eigenlijk van de minister weten hoe hij ervoor zorgt dat het gevangeniswezen dit aankan en dat we dus penitentiaire programma's hebben die nog wel op de oude manier lopen en niet meer op de nieuwe manier. Dan hebben we ook nog voorwaardelijke straffen. Die zijn er wel, maar straks niet in het nieuwe systeem. Dan hebben we wel vi, maar niet die combinatie. Ik wil wel dat het gevangeniswezen het snapt. Dat vraagt dus wel iets van deze minister en daar wil ik ook een antwoord op hebben.

Ik wil eigenlijk ook weten hoe vaak het nou voorkomt dat mensen dat penitentiaire programma én die vi hebben. Hoeveel mensen zijn er op dit moment nog buiten in die constructie die de facto een verdubbeling is, waardoor iemand al op de helft buiten is, wat we misschien nooit hebben gewild?

Nog een specifiek onderwerp, namelijk de arbeid. Ik vind het leuk dat ik daarbij weer de SP aan mijn zijde tref; u mag het ook zo zien dat ik aan de zijde van Van Nispen sta. Het zit me eigenlijk helemaal niet lekker dat die plicht van arbeid verdwijnt. Want straks hebben we gedetineerden die geld zat hebben, die een familie hebben die hen wil onderhouden en die straks de hele dag lekker in hun bedje kunnen blijven liggen. Zij kunnen denken: toedeledokie met je arbeid; het interesseert me allemaal de rozen; ik doe niet mee. Uiteindelijk kunnen ze wel een televisie krijgen, want ze hebben het geld. Wat gaan we daar dan mee doen? Ik weet dat het een doorn in het oog is van iedere penitentiaire-inrichtingswerker om dit soort lamlendigheid op de afdeling te zien. Want uiteindelijk moet je ook personeel achterhouden, want er zijn gedetineerden, zeker als er twee op een cel zijn. Dat wordt voor de bezetting ingewikkeld. Ik wil eigenlijk dus toch kijken of we naar een systeem kunnen komen waarin die arbeid op enige wijze verplicht wordt.

Voorzitter. Ik ben heel blij dat de detentiefasering in ere wordt hersteld, want laten nou net die zeer beperkt beveiligde inrichtingen de instellingen zijn geweest waar nauwelijks recidive uit voortkwam. We — althans, niet wij maar het vorige kabinet — hebben indertijd het kind met het badwater willen weggooien. Ik ben zo blij dat we het nog net voor het putje weg hebben kunnen grijpen.

Ik zoom nog even in op de bijzondere voorwaarden. Ik vrees dat iemand straks kan worden verplicht om in Nederland te blijven. Dat is belangrijk, want anders is het toezicht inderdaad een wassen neus. Laat ik gewoon nog één keer heel kritisch zijn over de manier waarop de rechtspraak aan de haal is gegaan met de bijzondere voorwaarden, want het lijkt erop — dat zag je in het vonnis van Volkert van der Graaf — dat rechters zeggen: je hoeft je eigenlijk alleen maar aan die bijzondere voorwaarden te houden als er direct recidivegevaar is. Daar zijn die voorwaarden hier in de Kamer nooit voor bedoeld; dat heeft de wetgever nooit zo bedoeld. Daar heeft een rechter dus een andere invulling aan gegeven dan wij hier met elkaar hebben afgesproken. Ik wil dus ook dat heel helder wordt dat dit in de toekomst niet meer zo zal zijn. Want ook voor de locatieverboden en voor het verhuisverbod geldt dat die niet alleen maar geeffectueerd kunnen worden als er acute vrees is voor recidive. Ik vind dit toezichtmaatregelen die coûte que coûte gelden. Het is belangrijk dat we dat hier tegen elkaar uitspreken.

Ik rond af. Het voorliggende wetsvoorstel is een wezenlijke verbetering van de wijze waarop detentie op dit moment in Nederland wordt vormgegeven, maar alles staat of valt natuurlijk met de werking in de praktijk. Ik zie heel erg uit naar alle werkbezoeken waarin ik verschil zal gaan merken. Maar ik wil ook graag van de minister horen hoe hij van plan is om ons te berichten over alle vorderingen. Heeft hij zelf ook al een evaluatie in gedachten?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan wil ik eigenlijk het voorstel doen om te schorsen tot 14.30 uur. Daarna gaan we eerst stemmen, dan komt de regeling van werkzaamheden en vervolgens gaan we verder met dit debat.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.31 uur geschorst.