11 Advies Commissie Grondgebondenheid over de toekomst van de melkveehouderij

Aan de orde is het dertigledendebat over het advies van de Commissie Grondgebondenheid over de toekomst van de melkveehouderij.

De voorzitter:

Opnieuw hartelijk welkom aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Dit debat gaat over het advies van de Commissie Grondgebondenheid over de toekomst van de melkveehouderij. Het woord is aan de heer Futselaar namens de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, ik vraag altijd de spannendste debatten aan.

Voorzitter. Dit debat is bijna een jaar geleden aangevraagd. Aanleiding was een tweetal gebeurtenissen. De eerste was het advies van de Commissie Grondgebondenheid van LTO en NZO over de definitie van grondgebondenheid. Die kwamen met een aantal aanbevelingen, bijvoorbeeld 65% eiwitproductie van eigen grond, buurtcontracten, de inzet van huiskavels en mogelijkheden voor voer-mestovereenkomsten in de directe omgeving. Dat is niet noodzakelijkerwijs de definitie die de SP zou gebruiken voor grondgebondenheid, maar het is een definitie. De minister reageerde destijds in algemene zin positief op het voorstel. Daarna leek het een beetje verder te gaan slapen.

De tweede gebeurtenis was het Comité GRAS van Netwerk GRONDig, dat ook kwam met een eigen, toekomstbestendige definitie van grondgebondenheid. Zij stellen dat het leidende verschil is dat bij grondgebondenheid alleen geproduceerde mest op het bedrijf zelf kan worden aangewend, eventueel binnen een straal van 20 kilometer eromheen. De minister heeft laten weten deze definitie af te wijzen en verwees verder naar de hervorming van de mestwetgeving, waarop we overigens nog steeds wachten.

Voorzitter. De SP kan zich in die laatste definitie veel beter vinden dan in de eerste, maar voor ons is belangrijker dat er vorig jaar serieuze pogingen zijn gedaan om eindelijk een definitie te geven van het begrip grondgebondenheid, dat nogal vaag is en door iedereen jarenlang is gebruikt zoals het uitkwam. We zijn nu een jaar verder. De minister heeft een landbouwvisie gepresenteerd. De term "grondgebonden" komt daar nog één keer in voor, beperkt tot slechts het verband tussen bedrijfsvoering en de grond die voor landbouw beschikbaar is. Verder wordt gesteld dat meer grondgebondenheid een natuurlijk gevolg zou zijn van meer kringlooplandbouw. Ik zou zeggen: het is andersom. Als je kringlooplandbouw wil, zul je meer grondgebondenheid moeten hebben.

Het lijkt erop dat de commissies die met definities zijn gekomen, een beetje voor niets zijn geweest. Juist op het moment dat we tot een definitie komen, valt het begrip uit de gratie en lanceren wij het begrip "kringlooplandbouw". Dat wordt weer door iedereen, zeker ook in deze zaal, op een eigen manier gedefinieerd. Ongetwijfeld zijn er nu alweer commissies aan de slag om te bedenken wat kringlooplandbouw precies is en hoe ze dat in hun straatje kunnen laten passen. Dat is de reden waarom ik heb gezegd dat dit debat een jaar lang kon blijven staan. Ik wil oproepen om eerst de vorige discussie af te ronden: wat is grondgebondenheid? De minister is bezig met mestwetgeving. Ik vraag haar om grondgebondenheid als wettelijk gedefinieerd begrip in de mestwetgeving op te nemen, zodat we ook echt meters kunnen maken op dit gebied. Is de minister daartoe bereid?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De toekomst van de melkveehouderij volgens de melkveehouderij zoals vertegenwoordigd door de grote jongens van LTO en NZO, die hebben bewezen niet altijd per se het beste toekomstscenario voor de melkveehouderij in lobbybrieven aan de Kamer te hebben gestuurd. Ik herinner u allemaal aan het grote fosfaatdrama, op instignatie van deze clubs.

Vandaag las ik dat het CDA vindt dat de melkveehouderij een stabiel beleid verdient en daarom geen extra eisen wil bovenop de huidige regelgeving. Ik wil het CDA dan toch wijzen op alle noodzakelijke beleidsmaatregelen die getroffen moeten worden om te voldoen aan de natuurdoelen, de klimaatdoelen en aan het groeiende besef dat dieren levende wezens zijn met bewustzijn en gevoel. Het helpt dan dus niet om daarmee te wachten. Als je stabiel beleid wilt — dat zijn wij ontzettend met elkaar eens — is het van groot belang om op tijd te beginnen met verstandige plannen zodat iedereen de tijd heeft om om te schakelen.

De heer Geurts (CDA):

Als mevrouw Ouwehand denkt te moeten citeren, moet ze wel het volledige verhaal citeren dat op de site boerderij.nl staat. Ik reageerde op de oproep, althans die kwam mij ter ore, dat de SP allerlei dingen wilde veranderen rondom grondgebondenheid et cetera. Daarop was mijn reactie — ik zal hem zo meteen gaan herhalen — laat de melkveehouderij politiek nou eens met rust. Mevrouw Ouwehand snapt hem al wel, denk ik. Als u mij citeert, doe dit dan volledig. Is mevrouw Ouwehand daartoe bereid?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kan het citaat voorlezen: CDA-Kamerlid Jacco Geurts vindt dat de melkveehouderij een stabiel beleid verdient en wil daarom geen extra eisen boven op de huidige regelgeving over grondgebondenheid opleggen. "De overheid moet de boer zelf de mogelijkheid geven om keuzes te maken", vindt hij. Dat is volgens mij correct geciteerd. Ik kan een langer deel voorlezen, maar volgens mij is dit de kern.

De heer Geurts (CDA):

De SP begon en daarop heb ik gereageerd. Ik zal dat zo meteen wel herhalen en dan kunt u op mij een interruptie plegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het goede nieuws is — laten we dan ook benoemen wat positief is — dat we het eens zijn dat de melkveehouderij stabiel beleid verdient. Maar waar het CDA de fout ingaat — ik herinner hem nadrukkelijk aan het fosfaatdrama — is teruggrijpen op "laat ze met rust en laat ze hun eigen keuzes maken". Dat is precies gebeurd. En aan het einde van het liedje moest er toch op stel en sprong een fosfaatrechtenstelsel worden ingevoerd, een fosfaatreductieplan worden geschreven, door LTO en NZO — het wordt altijd vergeten, maar de sector stelde het zelf voor — en gingen 160.000 koeien vervroegd naar de slacht. Volgens mij werd niemand er blij van en roepen partijen als de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren op om dit te voorkomen. We zijn het eens dat de veehouderij stabiel beleid verdient, maar dat doe je niet door de boel vrij te laten en op een heel laat moment alsnog met maatregelen te komen die onvermijdelijk zijn. Dat is het pleidooi.

Dan heb ik nog een compliment in de richting van het CDA. Oud-CDA-minister Gerrit Braks — ik heb hem vaker aangehaald — zei al: wil je dit voor de lange termijn verstandig doen, hou dan het aantal dieren beperkt tot de grond die je hebt, graasdiereenheden. Hou nou niet meer dieren dan de hoeveelheid grond die je hebt om ze zelf te voeden en de hoeveelheid grond die je hebt om mest uit te rijden. Ik vul het een beetje verder in met de aanvullende eisen. Stel ook productiebeperkingen per dier in, omdat je anders een maximale productie krijgt. De duurzamere boeren waarschuwen ons nu al dat de definitie die LTO en NZO willen hanteren voor grondgebondenheid ertoe zal leiden dat iedereen gaat inzetten op maximale eiwitproductie van die graslanden. Kunstmest en monoculturen, wat schiet je daar nou mee op! Doe het verstandig in zijn geheel! Kijk naar alle voorwaarden die we moeten zien te halen. Dan kom je uit op een definitie van grondgebondenheid die ook echt grondgebonden is. Dan kom je uit op veel diervriendelijkere voorstellen door de productie per dier te maximeren en te kiezen voor weidegang voor alle koeien — tekst uit een aangenomen motie met steun van D66 en de PVV. Dan heb je stabiel beleid dat toekomstbestendig is. Dat het aantal dieren dat we in de melkveehouderij houden, zal moeten krimpen, is onvermijdelijk. Een goede definitie van grondgebondenheid is een van de elementen die kan helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Zoals reeds aangekondigd de volgende tekst: "Voorzitter. Alle economische takken verdienen een stabiel beleid. Vandaag spreken we over de melkveehouderij. Gezien de recente geschiedenis verdient die in het bijzonder een stabiel beleid. Het CDA is van mening dat de overheid ervoor moet zorgen dat de boer de ruimte krijgt om zelf keuzes te maken hoe hij" — let u op, mevrouw Ouwehand — "binnen de normen zijn land vruchtbaar houdt."

Op dit moment zijn we doorgeschoten in voorschriften. Samen met de nieuwe Europese Commissie zal de minister moeten werken aan een echte vereenvoudiging en een robuust mestsysteem. De komende Europese verkiezingen zijn voor de landbouw erg belangrijk. Het gaat ergens over.

In december 2015 vroeg ik met mijn motie die door de Kamer is aangenomen, om vereenvoudiging van het mestbeleid. Het traject voor herbezinning op het mestbeleid is onder deze minister echt van start gegaan. Hoe staat het daarmee, zo vraag ik de minister. En hoe zet de minister in Europa op de agenda dat een vereenvoudiging van de mestregelgeving noodzakelijk is? Mijn verwachting is dat nog veel meer lidstaten klaar zijn met de toegenomen complexiteit. Mijn Duitse partijgenoot, CDU-landbouwminister Julia Klöckner, heeft zich daarover al uitgesproken.

Voorzitter. In het advies van de commissie staat een heel goed voorstel dat ook in de Meststoffenwet is opgenomen, namelijk het mogelijk maken van voedermest of buurtcontracten. Zo kan een melkveehouder zonder eigenaar te zijn van de grond wel zijn mest lokaal in ruil voor voer afzetten. Dat komt ten goede aan lokale kringlopen en ook aan jonge boeren en boerinnen die nog geen grond kunnen aanschaffen voor de dieren die zij houden. In het rapport dat naar de Kamer is gestuurd staat alleen: "Zo heeft de Wet grondgebonden groei melkveehouderij minder begrenzing op het aantal koeien." Maar die begrenzing van het aantal koeien is niet het doel van die wet. Die wet wil grondgebondenheid bevorderen. De Meststoffenwet is de begrenzing. Waarom niet lokale kringlopen en jonge boeren en boerinnen bevorderen?

Voorzitter, tot slot. De sector stelt voor dat grondgebondenheid met name moet komen uit de sector zelf. En daar ben ik het mee eens. Zo kan weidemelk een plus op de melkprijs behouden. Zo verdienen boeren iets aan hun inspanningen. Daarvoor is het ook belangrijk dat boeren en de melkcoöperaties sterk staan ten opzichte van de supermarkten. Hoe staat het met het opnemen in de mededingingsregels dat samenwerking in de landbouw expliciet wordt toegestaan en dat oneerlijke handelspraktijken worden verboden?

De heer Futselaar (SP):

De heer Geurts is beduidend langer landbouwwoordvoerder dan ik, maar zeker vanaf 2013 is voortdurend gediscussieerd over grondgebondenheid. Hoe zou je het moeten inzetten, wat betekent het voor de sector et cetera? Mijn eerste vraag aan de heer Geurts is: is het niet jammer van al dat werk dat we het begrip nu eigenlijk een beetje laten liggen? Er waren een aantal voorstellen voor een definitie, maar we gaan nu verder met kringlooplandbouw, want dat is het nieuwe ding. En dan gaan we daarover weer discussiëren. Is dat niet ook gewoon zonde van het werk?

De heer Geurts (CDA):

Ik probeer de zinsnede "zonde van het werk" even te plaatsen. Het zit bij mij in het hoofd dat de heer Futselaar een aanscherping wil van de Wet grondgebonden groei veehouderij. Dat zou niet matchen met hetgeen ik net gezegd heb, dat wij rust in de sector moeten creëren. Als we hier beter naar hadden gekeken toen we de wet behandelden ... Gezien de historie wil ik gewoon rust in de sector. De sector kan op dit moment geen wijzigingen aan. Dat moeten wij die familiebedrijven niet aandoen.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dat voor een groot deel. Ik kan er zelfs voor een deel in meegaan. Mijn doel is niet zozeer rust als wel het bevorderen van grondgebondenheid. Ik kan mij voorstellen dat je tot een formule komt waar voer-mestcontracten een onderdeel van zijn, maar ook wel wat andere dingen, om het zo maar te zeggen. Is het voor de heer Geurts sowieso een gesloten boek, omdat hij zegt: ik ga voor rust? Wil de heer Geurts alleen maar geen verstrakking of wil hij gewoon geen verandering?

De heer Geurts (CDA):

In het leven vinden altijd veranderingen plaats en situaties kunnen ook veranderen. Je moet dus nooit zeggen dat je dat nooit wilt doen. Maar op dit moment zou het mijn voorkeur hebben om echt rust in die sector te creëren, want dat verdienen ze gewoon. Maar ik sta altijd open voor zaken die beter kunnen en als daar voor beide kanten een win-win in zou zitten, heb ik een open houding. Maar ik val wel terug op wat ik gezegd heb: primair rust in die sector.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik probeer het toch nog even met een concrete, directe vraag. Als de heer Geurts hier pleit voor rust, erkent hij dan dat het ook het CDA toch niet zo heel goed is bevallen om die sector helemaal vrij te laten, omdat er daarna alsnog een fosfaatrechtenstelsel moest worden ingevoerd? Leert het CDA daarvan en erkent het dat dat voor onrust heeft gezorgd?

De heer Geurts (CDA):

Deze dag schrijdt voort en ik heb nog een debat van vanmiddag in mijn hoofd waarin mevrouw Ouwehand ook iedereen de maat wilde nemen. Ze stelde het eigen gelijk voorop, want de rest heeft toch geen gelijk. Zo zitten we volgens mij met mekaar niet in mekaar. Ik roep mevrouw Ouwehand even december 2016 in herinnering. Toen heb ik samen met de SP een motie ingediend die de regering verzocht te onderzoeken of op termijn de fosfaatrechten voor de melkveehouderij gekoppeld zouden kunnen worden aan de bij het bedrijf in gebruik zijnde hectares voedergewassen, opdat de melkveehouderij zich grondgebonden zal ontwikkelen. Het haalde geen meerderheid en daar heb ik mee te maken. We hebben nu een nieuwe coalitie en deze minister heeft haar visie, waarin het woord "kringlooplandbouw" staat, gepresenteerd. Ik denk dat ook dit daar langzaam een onderdeel van wordt. Ik kom daarom ook niet met nieuwe moties. Ik wil primair — ik zei het ook tegen de SP-fractie — rust op het front.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was een enorme ontwijking gevolgd door het argument: ik heb een keer een motie ingediend en dus was het mijn schuld niet. Het CDA was toch samen met de VVD en andere partijen in deze Kamer een groot pleitbezorger van het loslaten van de sector na het vervallen van het melkquotum? Het CDA verzette zich tegen een vorm van productieregulering en daarna moesten die fosfaatrechten er alsnog komen. Dat, eerst loslaten en dan het fosfaatreductieplan, heeft het CDA allemaal gesteund. Mijn vraag is heel simpel: erkent het CDA dat dat niet zo'n verstandige keuze is geweest en dat dat voor onrust heeft gezorgd? Ik zou dat winst vinden als die fractie hier zegt rust belangrijk te vinden.

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Ouwehand wil altijd een schuldige aanwijzen. Ik ga niet in dat frame mee. Ik refereer er nog maar even aan dat u, mevrouw Ouwehand, ongeveer dezelfde vraag stelde aan onze geachte oud-collega de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie. De heer Dijkgraaf zei toen: maar mevrouw Ouwehand, u weet zich toch nog wel te herinneren dat de heer Geurts en de heer Dijkgraaf dit in 2013 ook in overleggen over het loslaten van het melkquotum met de bewindspersonen aan de orde hebben gesteld? Dat vergeet mevrouw Ouwehand gemakshalve maar weer even, want er moet gewoon een slachtoffer worden gevonden. Daar doe ik niet aan mee!, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb elf jaar in de zorg gewerkt en ik ken dus de waarde van rust, reinheid en regelmaat heel goed. Maar is niet juist de kern van het rapport dat de Commissie heeft uitgebracht, dat er geen rust moet zijn, maar dat er verandering moet komen? Worden die vier doelen, die vier ambities, die de Commissie voorstelt, door de heer Geurts onderschreven?

De heer Geurts (CDA):

Voor de luisteraars die meekijken: die vier bouwstenen in het advies zijn zelfvoorzienendheid, buurtcontracten, huiskavels met voldoende gras en krachtvoer van dichtbij. Ik denk dat deze kernpunten ook in die kringlooplandbouw een onderdeel zijn van het beleid van de minister, voor zover het nu al niet zou kunnen. Ik zeg dat, want een aantal dingen kunnen nu al. Ik zeg dus tegen de heer Moorlag: ja, wij staan achter die vier bouwstenen in het advies. Daar hebben we nooit een geheim van gemaakt. We zullen nog een aantal dingen moeten doen met de minister rond die voer-mestcontracten, maar grotendeels komt dat wel in de richting van wat er als kringlooplandbouw in de visie van de minister is gepresenteerd.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik weet niet wat voor debat er vanmiddag is geweest, maar ik meen een beetje te beluisteren dat de heer Geurts wat getergd klinkt. Het is helemaal niet mijn bedoeling om dat uit te lokken, want ik vind dat we juist naar een betere balans tussen economie en ecologie moeten. Deelt de heer Geurts dat de balans tussen economie en ecologie op dit moment in de landbouw, in het bijzonder in de melkveehouderij, er niet is? Is de heer Geurts dan bereid om naast zijn pleidooi voor rust toch ook ruimte te geven voor een verandering die ook de rentmeesterschapsdoelen van het CDA wat naderbij zou kunnen brengen?

De heer Geurts (CDA):

Eerst over de getergdheid van de heer Geurts: nou, dat valt alleszins mee, hoor. Hij was vanmiddag ook geen onderdeel van het debat. Hij zat zo'n beetje tussen mevrouw Ouwehand en de heer De Groot van D66 in wat betreft datgene waar het met name om ging bij het algemeen overleg Landbouw- en Visserijraad. Ik heb dat met bijzondere belangstelling gevolgd. Waar het mij in de kern om gaat: er wordt hier weer gesproken over een balans et cetera. Ja, het kan beter. Daarvoor is ook de visie van de minister gepresenteerd rondom kringlooplandbouw. Lees vooral de laatste punten van die visie even door, zou ik tegen de heer Moorlag zeggen. Daar zitten elementen in die die vraag beantwoorden: ja, het kan beter en we zijn er nog niet, maar je springt niet van vandaag op morgen van de kelder naar de zolder.

De voorzitter:

Goed. U had uw betoog ook al beëindigd?

De heer Geurts (CDA):

Ik wens u weer een prettige avond, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. Dan is het woord nu aan de heer Smeulders namens de GroenLinksfractie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ontzettend leuk om eens een landbouwdebat te mogen doen als Tweede Kamerlid. Landbouw is namelijk een van de belangrijkste redenen waarom ik op mijn 14de lid ben geworden van GroenLinks. Ik vervang vanavond mijn collega Laura Bromet, die ook vandaag actief is als informateur in Noord-Holland. We spreken vandaag over het rapport van de Commissie Grondgebondenheid, een commissie die is ingesteld door landbouworganisaties LTO en NZO. Uit dat rapport blijkt duidelijk dat het echt anders moet met de landbouw. Dat betogen dus ook hun eigen organisaties.

Voorzitter. Mijn eerste gevoel toen ik het rapport las, was toch wel een beetje een déjà vu. Toen ik acht jaar geleden fractievoorzitter was in Brabant, waren we heel druk met de adviezen van de commissie-Van Doorn. Die adviezen gaven ook aan dat het allemaal anders moest in de landbouw. Toen kwam de SER-commissie Duurzame Veehouderij onder leiding van de heer Nijpels. Daarvan moest het ook allemaal anders. Het Rli-rapport Duurzaam en gezond, waarover twee weken geleden is gedebatteerd, gaf ook al aan: het moet echt anders in de landbouw. Nu is er dan het rapport waar we het vandaag over hebben.

Voorzitter. Een gevoel dat wij als GroenLinks daarbij wel krijgen, is dat er heel veel papier wordt geproduceerd en dat in principe de intenties ook nog goed zijn, maar dat de daden helaas achterblijven. Ondanks de mooie woorden gaat de verandering eigenlijk juist de andere kant op, wordt de veehouderij steeds intensiever. Papier is dus helaas geduldig. De minister kwam zelf met haar visie op kringlooplandbouw. Een van onze belangrijkste vragen voor vandaag is hoe die visie van de minister zich nou verhoudt tot de voorgestelde plannen waarover we het hebben. We hebben geen kabinetsreactie ontvangen, dus we zijn daar echt benieuwd naar. Wat gaat de minister ermee doen?

Wat ons betreft is echt de grote vraag van vandaag: wat verstaat de minister onder grondgebondenheid? De heer Futselaar stelde die vraag terecht net ook al. Is een grondgebonden landbouw volgens de minister kringlooplandbouw?

De melkveehouderij heeft van oudsher een grondgebonden karakter. Hoe deze grondgebondenheid zich heeft ontwikkeld — ik dacht: dat ga ik uitzoeken in de aanloop naar dit debat — is heel moeilijk aan te geven, omdat die definities ook vaak veranderd zijn. Ik ben dus benieuwd of de minister daarover wat kan aangeven. Vroeger was de sector ruimschoots grondgebonden. Dat is nu helaas niet meer het geval. Maar nu wordt er wel voor gepleit om 65% grondgebondenheid op basis van eigen productie van eiwitrijke gewassen als norm te hanteren. Wij denken dat dat wel heel weinig is. Ik zou graag van de minister willen weten of zij ook vindt dat dat percentage hoger moet zijn. In dat vlak kunnen we veel beter meegaan, net als de SP, in het advies van GRONDig. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Tot slot nog iets over onze natuur. GroenLinks maakt zich zorgen, ook in relatie tot het rapport, over de biodiversiteitsdoelen en grondgebondenheid. Ik hoor graag van de minister hoe zij hiernaar kijkt. Is zij het eens met GroenLinks dat aanvullend beleid nodig is? Want wij zijn bang dat als je nog meer inzet op eiwitrijke gewassen, dat echt gevolgen heeft voor de al dalende populatie insecten en weidevogels. En dat kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als we zeker willen zijn van goed voedsel, een gezonde landbouwsector en een toekomst waarin er een evenwicht bestaat tussen economie en ecologie, moet het systeem veranderen. Het huidige systeem is niet houdbaar. We hebben gewoon simpelweg te veel emissies van onder meer mest, stikstof en fosfaat, we plegen te veel roofbouw op de bodem en op onze hulpbronnen, en er is sprake van te veel vernietiging of slijtage van natuur en landschap.

Er moet dus iets gaan veranderen, want je kunt zeggen dat er sprake is van een ecologische crisis en dan kun je in mijn ogen moeilijk pleiten voor het bewaren van de rust. Maar waar ik pleit voor verandering, zeg ik wel dat die verandering op een rustige manier moet gebeuren. Ik denk dat het advies van de Commissie Grondgebondenheid daartoe een bouwsteen biedt. Geen complete oplossing, maar wel een nuttige bouwsteen. Ik heb waardering voor de initiatiefnemers. De sector, overheden en NZO hebben goed samengewerkt. Dat is een aanpak die de PvdA aanspreekt. Liever een echt breed gedragen aanpak dan partijen die elkaar vanuit hun schuttersputjes blijven bestoken. Er is hier gezocht naar een balans tussen ambitie en realisme en dat spreekt mij bijzonder aan.

De vraag is nu wel hoe dit zich verder gaat vertalen in de uitwerking van de visie op de kringlooplandbouw. Dat is mijn centrale vraag aan de minister: hoe gaan we deze ambities, deze streefwaarden, omzetten in resultaten? Is er in de toekomst alleen maar ruimte voor bedrijven die aan deze criteria voldoen? Hoe helpen we dan de bedrijven die nog niet voldoen aan die criteria om op dat niveau te komen? Want de heer Geurts heeft gelijk; je springt niet in één keer van de kelder naar de zolder. Maar dat er een sprong gemaakt moet worden, is gewoon evident. Want anders zijn er wel andere partijen, die zullen duwen als er niet wordt gesprongen. Dat moeten we zien te voorkomen.

De vraag is ook hoe we dit fundamenteel gaan borgen. Ik denk dat private partijen daar ook een rol in hebben te spelen. Ik denk dan aan de voedingsindustrie, ik denk dan aan de financiële sector, ik denk dan aan de retailers. Is de minister bereid om samen met die partijen deze best practice, zoals die wordt beschreven, niet te zien als een streefdoel op enig moment, maar te introduceren als een ondergrens voor maatschappelijk verantwoord ondernemen in de sector?

Dat is volgens mij de toekomst voor de sector. Een sector die compliant is met wet- en regelgeving. Een sector waar geen ruimte is voor knoeiers, maar wel voor ondernemers. Een sector waar het beter is gesteld met het dierenwelzijn. En een sector waar het principe van grondgebondenheid beter is geborgd.

Voorzitter. Het is tijd voor toepassing van het AMEN-principe: Afspraken Maken En Nakomen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dan is nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik krijg weleens de vraag waarom we debatten zoals dit niet altijd steunen, waardoor het in plaats van een gewoon debat een dertigledendebat wordt, zoals het debat van vanavond over de Commissie Grondgebondenheid en de toekomst van de melkveehouderij. Wij hebben dit debat niet gesteund. Natuurlijk is het goed dat de sector nadenkt over de toekomst, maar dit debat is voortijdig. Er is op dit moment geen andere sector, mag ik wel stellen, waar zo veel beweging is. We hebben de fosfaatdiscussie gehad, waarbij voor veel mensen nog steeds heel veel onduidelijkheid is. Voor veel mensen is dat onderwerp nog niet afgerond. De inkt van de Wet grondgebonden groei of de Wet verantwoorde groei melkveehouderij is amper droog of er wordt alweer aan tafel gezeten over een volgende stap. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over vereenvoudiging van de mestwetgeving. Ik noem de landbouwvisie van de minister over kringlooplandbouw. Dan speelt nog de klimaatdiscussie. Er ligt op dit moment een ontwerpklimaatakkoord waarmee heel veel van de boeren gevraagd wordt en — ik zeg het er maar direct bij — ook nog geleverd wordt.

Voorzitter. Dit debat is voortijdig. Het zorgt voor onrust bij de boeren. Laten we elkaar niet gek maken over elke keer een volgende stap zetten voordat de eerste stappen zijn afgerond. Geef de sector nu eens de tijd om te zorgen voor al die dingen waar wij hier in deze Kamer mee bezig zijn. Laten we vervolgens niet vergeten dat er bij de andere sectoren die raakvlakken hebben met de melkveehouderij ook nog van alles van deze boeren gevraagd wordt. Geef de sector de tijd om al deze in gang gezette maatregelen uit te voeren en tot een goed einde te brengen. Er zijn een aantal punten; voorgangers hebben daar ook aan gerefereerd. Als we het hebben over de vereenvoudiging van de mestwetgeving en over de uitwerking van de visie van de minister, dan heeft mijn partij ook wensen. Maar ik ga daar dit debat niet mee belasten. Wij komen daar graag over te spreken en dan zal ik mijn input op het juiste moment naar voren brengen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik begrijp niet zo goed waarom dit debat ontijdig zou zijn. Mevrouw Lodders is altijd het Kamerlid dat zegt dat we echt hartstikke trots moeten zijn op onze boeren, en dat ben ik ook. Het zijn nota bene een aantal boeren geweest die samen met de brancheorganisaties ervoor hebben gekozen om dit rapport af te scheiden. Dan moet je dat rapport toch een beetje op waarde schatten? Dan verdient dat toch ook om besproken te worden in deze Kamer? Het verrast mij toch dat mevrouw Lodders zegt dat het ontijdig of eigenlijk wat ongepast is om over een rapport te praten dat nota bene door de sector zelf wordt gedragen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind het voortijdig, omdat er in deze Kamer gesproken wordt over een heel aantal andere vlakken die de sector raken. Ik noemde al de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. De inkt was amper droog of men sprak over een andere definitie van de grondgebondenheid van de melkveehouderij. De visie van de minister is aangekondigd. Wij hebben daar een brief over gehad. Volgens mij worden wij voor de zomer geïnformeerd over een verdere uitwerking. De sector weet nog niet waar ze aan toe is. We hebben afspraken gemaakt in het regeerakkoord, mede op initiatief van de VVD, over vereenvoudiging van de mestwet. Dat vinden wij namelijk heel erg belangrijk. Er moet echt een aantal stappen gezet worden om het voor die boeren eenvoudiger te maken, maar ook te zorgen dat een aantal wensen van ons — dicht bij elkaar, gebruikmaken van meststoffen en reststoffen — te verankeren in wetgeving. Laten we nou eerst die stappen zetten voordat we weer de volgende piketpaal gaan slaan.

De heer Moorlag (PvdA):

Allereerst even de constatering dat er geen commissie is waar het woord "regeerakkoord" zo vaak valt. Het is doorgaans niet zo goed gesteld met huwelijken waar heel vaak in de huwelijkse voorwaarden wordt gekeken. Dat even als opmerking.

Het impliciete pleidooi dat de heer Geurts heeft gehouden, om niet te veel te gaan veranderen, hoor ik mevrouw Lodders toch ook houden. Realiseert mevrouw Lodders zich dat voor bijna elke ondernemer de omgeving razendsnel verandert, dat er sprake is van heel veel dynamiek en dat het juist een teken van ondernemerschap is om om te gaan met veranderingen en met crises? Hier hebben we een ecologische crisis. Noopt die niet tot verandering?

Mevrouw Lodders (VVD):

Als er één sector in verandering is, dan is het de melkveehouderij. Ik mag sinds 2012 het woord voeren over de landbouw in algemene zin. Als ik kijk welke vraagstukken wij aan de hand hebben gehad die de melkveehouderij raken, dan zijn dat er nogal wat. Daarom begon ik daar mijn betoog ook mee. Volgens mij is er geen sector die zo veel stappen heeft moeten zetten, misschien in positieve, maar zeker ook in negatieve zin. Wij vragen hoe dan ook heel veel verandering van deze sector, die volop in ontwikkeling is. Ik mag dan wellicht van de heer Moorlag te veel naar het regeerakkoord verwijzen, maar ik ben blij dat ik dat kan doen. Ik ben blij dat er gewerkt wordt aan een herziening van het mestbeleid, want dat is natuurlijk een stapeling van regels en van zaken waar de boer mee te maken heeft. De wensen die ook uw partij in het verleden heeft gehad, gaan we nu effectueren en ik denk dat dat hartstikke mooi is. Maar dan moet u niet met de volgende stap alweer bezig zijn zonder dat u weet waar u met de herziening van de mestwetgeving uitkomt.

De heer Futselaar (SP):

Ik moet wel een klein beetje lachen dat een debat eerst elf maanden lang op de rol staat, en dat de eerste bijdrage van de VVD vervolgens is dat het een voortijdig debat is.

Ik denk eerlijk gezegd dat we dit debat zelfs al 22 maanden geleden hadden moeten voeren, want ik vraag me af wat hier het probleem precies is. Zou het zo kunnen zijn dat het debat hierover niet zozeer voortijdig is, maar dat het mevrouw Lodders en haar coalitiepartners gewoon niet uitkomt, dit begrip, nadat je een landbouwvisie hebt gepubliceerd waar je met een vergrootglas het begrip "grondgebondenheid" in moet zoeken? Is het niet gewoon heel prettig om te doen alsof die hele discussie nooit heeft bestaan? Is dat niet de kern van het probleem hier?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nu doet de heer Futselaar voorkomen alsof er nog nooit gesproken is over grondgebondenheid, alsof er nog nooit gesproken is over het gebruik van meststoffen, tussen boeren, tussen melkveehouders en akkerbouwers bijvoorbeeld. Volgens mij is het op korte afstand van elkaar gebruiken van mest ook een punt dat u graag zou zien.

Het zijn allemaal punten die vaak hier in deze zaal aan de orde komen. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Helaas, zou ik bijna willen zeggen. Wij zijn dus bezig om die zaken te regelen, en dan komt u weer met een vraag om het volgende te gaan regelen. Daar maak ik bezwaar tegen en daarom zeg ik dat dit debat voortijdig is. Laten nu eerst de stappen die we willen zetten ook daadwerkelijk zetten. En dan gaan we kijken wat er nog nodig is om een volgende stap te zetten.

De heer Futselaar (SP):

Als mevrouw Lodders goed naar mijn betoog heeft geluisterd, dan is mijn grootste vraag: laten we het eens worden over de definitie van grondgebondenheid. Dat gaat nog niet eens over het beleid dat je voert, maar dat je hetzelfde debat met elkaar voert. En als er iets is dat deze commissie kenmerkt, zou ik bijna zeggen, dan is het dat we voortdurend langs elkaar heen praten.

Maar nu lijkt het alsof het bijna een soort taboe is geworden. We moeten er geen debat over voeren, en we gaan nu allemaal op kringlooplandbouw inzetten. Dat is de nieuwe heilstaat aan de horizon, zeg ik even als socialist, en dan kunnen we nu weer drie jaar ruzie gaan maken over de definitie van kringlooplandbouw. Zo schieten we toch niet op?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, voorzitter, de heer Futselaar doet zichzelf hier ook mee tekort, want het is niet zo dat we alleen maar over de landbouwvisie van de minister praten. Ik zou misschien zelfs wel willen zeggen: was het maar waar dat we alleen over die landbouwvisie konden praten en dat we al die andere zaken hebben opgelost. Maar we hebben ook nog te maken met een fosfaatdossier. Een groot deel van de boeren die thuis kijken naar dit debat zit nog steeds in onzekerheid. Dat hebben we niet opgelost.

En dan hebben we nog de herziening van de mestwetgeving. Volgens mij heeft mijn collega Geurts gevraagd naar de planning van de herziening van de mestwetgeving, of anders was het iemand anders. Dan doe ik diegene tekort. Wanneer gaan we nou die eerste stappen zetten? Dat is belangrijk om te zorgen dat we op een verantwoorde manier met die mestafzet omgaan.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik vind het goed om er in dit kader op te wijzen dat ik heb gevraagd om een debat over de landbouwvisie toen die werd gepubliceerd, en dat dat destijds is geblokkeerd door de coalitie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Waarom? Omdat je een visie kunt presenteren op de hoofdlijnen. We hebben destijds de planning van de minister gehoord en de termijn waarop er een uitwerking komt. Ik heb graag ook een bepaalde lijn waar je dan met elkaar over debatteert. Als we inderdaad op dat moment een debat met elkaar hadden gevoerd, zoals de heer Futselaar aangeeft, hadden we misschien de hele avond langs elkaar heen staan praten.

Ik denk dat het goed is om een aantal lijnen uit te zetten, en ik vind zelf die visie in relatie tot de herziening van de mestwetgeving heel belangrijk. Ik blijf dat benoemen omdat die herziening echt heel belangrijk is voor onze boeren en voor de tuinders, want het gaat niet alleen om de melkveehouderij.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft het woord.

Ik hoop dat we niet de hele tijd dezelfde vragen stellen en hetzelfde antwoord krijgen. Maar dat is maar een hoop die de voorzitter heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, maar de vragen moeten wel gesteld. Als het dan zo nodig is om die mestwetten te herzien, dan vraag ik me toch echt het volgende af. De VVD is toch verdorie al negen jaar de grootste partij in de regering! Nu moeten we nog steeds van de VVD-fractie horen: het is wel belangrijk dat we eerst dit doen. Ik sprak net het CDA aan, maar ook mevrouw Lodders, die hier de belangrijkste roerganger in is geweest, staat hier nu weer tranen te plengen over de onzekerheid vanwege het fosfaatdossier. Kijk naar hoe dat gelopen is en hoe er in boerenfora is gediscussieerd; iedereen wist het. Er is er maar één die hier actief de zekerheid op lange termijn voor boeren probeert tegen te houden en dat is mevrouw Lodders van de VVD.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Erkent mevrouw Lodders niet dat het belangrijk is voor de duidelijkheid van de sector om een scherpe definitie te kiezen en dat je van daaruit verdere stappen kan zetten? Waarom ontwijkt de VVD dat?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ontwijk geen enkele vraag van mevrouw Ouwehand. Er is heel veel in gang gezet in de afgelopen jaren. Ik heb niet voor niets net verwezen naar 1 januari 2015, toen de Wet verantwoorde groei melkveehouderij van kracht werd. Daarna hebben wij een aantal stappen gezet; ik ga ze niet allemaal herhalen. Daar zijn wij de afgelopen jaren mee bezig geweest. Als we het hebben over de mestwetgeving en die negen jaar in deze Kamer, dan klopt dat, maar in die negen jaar is er niet niets gebeurd. Ook daar zijn een aantal stappen gezet. En af en toe is het tijd dat je gaat herijken, dat je gaat kijken met welke zaken wij iets willen om ervoor te zorgen dat het voor de boer en tuinder makkelijker en beter wordt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld klimaatdoelstellingen halen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat wij innovaties kunnen gebruiken om onze voedselproductie op gang te houden? Ik weet dat mevrouw Ouwehand een heel andere visie heeft. Zij is pas tevreden als wij de melkveehouderij uit Nederland verbannen hebben, maar daar gaat mijn partij niet in mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar heb ik niet voor gepleit vandaag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, gister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil eigenlijk gewoon duidelijkheid van de VVD en ook de erkenning dat het weglopen voor noodzakelijke maatregelen en het weglopen voor scherpe definities voor die onduidelijkheid hebben gezorgd. Ik herinner nadrukkelijk aan het fosfaatdossier. Ligt de weigering van CDA en VVD om te kiezen voor een goede definitie van grondgebondenheid niet ten grondslag aan de fundamentele discussie die er binnen de coalitie nog steeds bestaat over wat nou eigenlijk kringlooplandbouw is? Volgens mij zeggen VVD en CDA: kringlooplandbouw, ja, alleen als het van de maan komt, dan tellen wij het niet meer mee als kringloop, maar wat van de rest van de wereld komt allemaal wel. U stelt het opnieuw uit, met alle gevolgen voor de sector van dien.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik krijg nu een heel aantal opmerkingen van mevrouw Ouwehand, wat volgens mij uiteindelijk niet tot een concrete vraag heeft geleid. Ik denk dat, als er iemand niet is weggelopen voor zijn verantwoordelijkheid, het de coalitiepartijen zijn die in de vorige periode maar ook in deze periode een aantal belangrijke stappen hebben gezet. Had je dat in één keer kunnen doen, in één stap? Ik denk het niet, want de zaken zijn complex. Het is niet alleen hier in Nederland te regelen. We hebben ook nog te maken met allerlei Brusselse regelgeving. Daar hebben wij onze verantwoordelijkheid in genomen en, ja, daar gaan wij in de komende jaren mee verder. Nogmaals, herziening van de mestwetgeving is er één. Klimaatdoelstellingen zijn een tweede belangrijke voor de VVD. Vervolgens hebben wij ook nog de visie van de minister op kringlooplandbouw, het sluiten van kringlopen, waar we vijf of tien jaar geleden nog niet aan gedacht zouden hebben.

De heer Geurts (CDA):

Ik zat net te denken of het gps, als er een lancering vanuit Nederland naar de maan gaat, dat ook zo ver kan volgen als de NVWA. Maar dat terzijde. Dat was mijn vraag niet; daar ben ik even over aan het nadenken.

De heer Futselaar gaf net aan dat de coalitie een debat heeft tegengehouden over de visie op kringlooplandbouw. Maar is het niet zo, mevrouw Lodders, dat die visie op de kringlooplandbouw tijdens de begrotingsbehandeling voor 2019 uitentreuren is behandeld?

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker. Dat kan ik bevestigen. Daar hebben wij gesproken over de kringlooplandbouw. Ik kan me voorstellen dat er nog heel veel andere debatten zijn geweest. Als ik het met goed herinner, heb ik kringlooplandbouw of elementen daarvan ook meegenomen in sommige vragen die ik aan de orde heb gesteld. Dus dat is eigenlijk de rode draad die door onze debatten heen loopt. Het is echt niet zo dat we daar niet over gesproken hebben. Maar ik moet aan de heer Futselaar toegeven — zo heb ik de vraag opgevat — dat we nog geen debat over de kringlooplandbouw sec hebben gevoerd. Dat zullen we doen op het moment dat er meer duidelijkheid is over hoe het traject van de behandeling van kringlooplandbouw eruitziet.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Als kringlooplandbouw hét thema van dit kabinet en in het regeerakkoord is, lijkt het me op zich handig om er een debat over te voeren, maar laat ik me daar als niet-lid van deze commissie buiten houden. Waar we het vandaag in ieder geval over hebben, is grondgebondenheid. Mevrouw Lodders zei net tegen mevrouw Ouwehand: stel dan een concrete vraag daarover. Ik ben benieuwd wat mevrouw Lodders van de VVD onder grondgebondenheid verstaat.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voor mij geldt op dit moment de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Daarin hebben we vastgelegd hoe de melkveehouderij kan groeien en dat is in relatie tot grondgebondenheid.

De heer Smeulders (GroenLinks):

We spreken vandaag over een rapport dat in opdracht van twee boerenorganisaties is opgesteld. Wat mij een beetje verbaast in dit debat, is dat door twee coalitiepartijen wordt gezegd dat dit prematuur is en dat we eerst een aantal dingen moeten afwachten. Kunt u aangeven wat u inhoudelijk van dit rapport vindt en met name hoe u de relatie ziet tussen dit rapport en de kringlooplandbouw, wat het adagium van dit kabinet en van uw coalitie is?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat kan ik niet in twee of drie zinnen aan u uitleggen, want het is veel complexer dan deze vraag suggereert. Als we het hebben over een andere definitie van de term "grondgebondenheid", dan moeten we ook kijken hoe we die gaan invullen in relatie tot een aantal andere vraagstukken. Het gaat niet alleen om de visie van de minister op kringlooplandbouw, maar ook over de mestwetgeving en over bijvoorbeeld het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid waar we op dit moment mee bezig zijn en op basis waarvan we ons beleid voor de komende jaren gaan vastleggen. Je kunt het niet zomaar definiëren als gewenste uitkomst, omdat je niet kunt overzien wat de gevolgen zijn. Dat is de reden dat mijn fractie ervoor pleit om eerst de stappen die al gezet zijn en waar we mee bezig zijn, af te ronden. Dan weten we wat het kader is. Als er dan een aanscherping van de definitie moet komen, voeren we op dat moment het debat er met elkaar over.

De voorzitter:

De heer Geurts, heeft u echt een vraag aan mevrouw Lodders of is het iets wat u ook in tweede termijn kunt zeggen?

De heer Geurts (CDA):

U zult echt een vraag aan mevrouw Lodders horen. De heer Smeulders gaf net aan dat het een rapport is van LTO en NZO. Is mevrouw Lodders het met mij eens dat het een onafhankelijke commissie is met een onafhankelijke voorzitter, met vijf zeer verschillende melkveehouders, een vertegenwoordiger van het Wereld Natuur Fonds namens de Groene11, twee mensen uit de wereld van de overheid, namelijk van het Ministerie van LNV en namens de provincies, en de directeur van CLM? Is mevrouw Lodders dat met mij eens?

Mevrouw Lodders (VVD):

We hebben allemaal dat rapport gelezen. Ik denk dat de heer Smeulders het rapport ook heeft gelezen ter voorbereiding op dit debat. Complimenten overigens om op zo'n onderwerp binnen te komen en zijn collega, mevrouw Bromet, te vervangen. Zeker, het is een breed samengestelde commissie, maar wat mij betreft moet het daar niet om gaan. Ik vind het prachtig dat de sector of een aantal partijen bij elkaar gaat zitten om na te denken over de toekomst. De vraag die mij gesteld wordt, is of ik daarover met elkaar in debat wil gaan en de definitie wil aanscherpen. Dat is voortijdig en zover wil ik niet gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Madlener, die ziek is. Ik heb ongeveer dertien jaar lang op dit dossier gezeten en ik heb altijd gepleit voor weidegang, zeker in het kader van dierenwelzijn. Maar wij willen wel dat er veel controle en handhaving komt inzake bescherming tegen weersinvloeden. Dat is al bij wet geregeld, maar het gebeurt nog nauwelijks. Telkens weer, als ik in de zomer langs oververhitte dieren rijd, baal ik er best van dat er niets aan wordt gedaan. Dus: weidegang oké, maar wij vinden dat je dat niet voor ieder individueel dier moet verplichten. Daarom hebben wij ook al eens een motie van de SP niet gesteund. Ik heb bij boeren meegemaakt dat iedere keer dezelfde koe niet naar buiten wilde. Dan kan je haar er niet toe dwingen en moet je zo'n diertje binnenlaten. Ik heb ook dieren die liever niet worden uitgelaten. Die zaken moet je gewoon zo laten. Daarom ben ik er altijd tegen als je zegt dat het verplicht is voor elk dier. Dat kan niet. Bovendien kan een dier ook ziek zijn. Het liefst heb ik dat dieren zelf kunnen kiezen. Ik ben een keer bij boer Gijs in Abcoude geweest. Daar kunnen de dieren gewoon zelf de stal in en uit lopen. Dat is het beste. Daar moeten we ooit in de toekomst naartoe. Dieren moeten het gewoon zelf kunnen bepalen; wij moeten dat niet voor ze hoeven te bepalen. Als een dier een halfjaar binnen wil liggen, dan gaat het een halfjaar binnen liggen. Daar moeten wij ons helemaal niet mee bemoeien.

Ik heb het over hittestress gehad. Ik krijg daar dadelijk graag een reactie van de minister op. Ik heb ook gevraagd: begin nou ook eens aan schaduwplekken, middels de Boomplantdag. Ik ga binnenkort met de minister en meneer Geurts oefenen. Gedeputeerde Ger Koopmans gaat, geloof ik, meer dan een miljoen bomen planten. De eerste doe ik voor en de rest laat ik over aan meneer Geurts en de minister. Dus die andere 999.999 mogen jullie doen.

Meneer Futselaar had ook een goede inbreng. Het staat nog steeds op mijn bucketlist om een keer een motie met "de Futs" — zo heet hij; hij is hier heel populair — in te dienen. Ik zou het heel fijn en wenselijk vinden om nog voordat ik de Kamer verlaat een keer een motie-"de Futs"/Graus te hebben gehad. Mogelijk kan meneer Futselaar zijn motie een keer aan ons voorleggen, want hij is wel een beetje een einzelgänger met zijn moties. Hij deelt ze niet zo graag. Hij zegt nu: ik zal mijn best doen. Dank u wel, meneer Futselaar.

Ik kom op wat er staat over de grondgebonden melkveehouder: die moet zijn mest op eigen grond en/of bij een collega in een straal van 20 kilometer kunnen afzetten. Wij zijn tegen de hele fosfaatwetgeving geweest, want wij zeggen: mest is het bruine goud, rijk aan fosfaten, nodig om zuurstof te binden voor mens en dier, en het is ook de beste bouw-, energie- en grondstof die er bestaat. Wij willen dat ook de gevolgen voor boeren — wij denken ook aan boerenwelzijn — in kaart worden gebracht voordat beleid wordt aangepast en dat er een voldoende lange overgangstermijn komt, zodat de boer niet gedwongen wordt om van de ene op de andere dag zijn bedrijf te beëindigen. Daar krijg ik ook graag een reactie op van de minister.

Meneer de voorzitter, voor de rest is alles al gezegd. Er zullen dadelijk vast weer hele goede moties worden ingediend.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Ouwehand.

De heer Graus (PVV):

Dat is goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Even om het helder te krijgen. Verplichte weidegang betekent niet dat koeien naar buiten móéten, wel dat de boer verplicht is om die optie aan te bieden. Is de PVV het dan ook met de Partij voor de Dieren eens dat we toe moeten naar een situatie waarin iedereen die dan melkkoeien houdt, een zogenaamde huiskavel moet hebben? Dat betekent: een stal met een weiland erbij, zodat de dieren in de zomer binnen kunnen blijven als ze dat willen of zelf naar buiten kunnen gaan als ze dat willen.

De heer Graus (PVV):

Ja, logisch. Je ziet ook weleens dat mensen die eendjes houden, geen water hebben. Dan moet je geen eenden houden, denk ik dan. Zo is het ook met koeien. U weet dat wij dat ook altijd gesteund hebben. U noemde dat ook in uw eigen termijn. Wij hebben dat dus gesteund. U legt de weidegang goed uit. Zo ben ik er ook voorstander van. Maar waar ik bang voor ben, mevrouw Ouwehand, is het volgende. Dadelijk komt er een controleur van de NVWA — daar zitten ook pennenlikkers tussen — en die zegt: ja, maar je hebt daar een paar koeien. Dan zegt de boer: sorry, om die en die reden zijn die er. Je moet de boer daar wel een beetje vrij in laten. Ik heb echt meegemaakt, mevrouw Ouwehand, dat bepaalde koeien bij het naar buiten brengen niet naar buiten wilden. Dan wil ik niet dat ze met een stroomstootwapen of een stok naar buiten worden geslagen. Laat die dieren dan gewoon met rust! Dat vind ik gewoon. Dan moeten we die dieren gewoon met rust laten. Dat is wat ik bedoelde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daarover zijn we het eens. De huidige definitie van weidegang van "120 dagen, zes uur per dag" zou eigenlijk moeten veranderen naar "een verplichte huiskavel en veel meer dan die 120 dagen gewoon de stal open, zodat de dieren zelf kunnen kiezen of ze binnen of buiten willen zijn".

De heer Graus (PVV):

Ja. En, mevrouw Ouwehand, ik heb als woordvoerder zelfs altijd voorgesteld: niet "grote stallen met een weide", maar "stalletjes in de weide". Dat zou mijn grootste wens zijn. Maar, nogmaals, dat zal niet van vandaag op morgen gebeuren. Er zal nog heel wat water door de Maas stromen voordat dat het geval is, want niet alle wensen worden ingewilligd. En in Den Haag gaat alles heel langzaam. Zelfs de liftdeuren gaan hier nog langzaam open en dicht. Het duurt dus altijd allemaal heel lang.

De voorzitter:

Nu krijgt u nog een interruptie en ditmaal van mevrouw Lodders.

De heer Graus (PVV):

Had ik maar niks gezegd, want dan had ik nu al lekker achter mijn HARIBO-snoepjes gezeten.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben een klein beetje in verwarring na het interruptiedebatje tussen de heer Graus en mevrouw Ouwehand over de weidegang. Ik hoorde in ene tussen alle emotie en soms ook enthousiasme door allerlei voorstellen en maatregelen langskomen. Dat is precies wat wel vaker in dit huis gebeurt. De heer Graus gaat toch uit van het welzijn van de dieren, zo vraag ik via u, voorzitter. Dat betekent toch niet dat u bijvoorbeeld het jaar rond koeien de wei in wilt sturen?

De heer Graus (PVV):

Ik weet niet wanneer ik dat gezegd heb. Ik heb het helemaal niet gehad over het hele jaar. Ik heb juist gezegd dat je zelfs tijdens de verplichte weidegang diertjes in de stal moet laten als ze niet willen. Ik heb het er dus helemaal niet over gehad dat je dieren ...

Mevrouw Lodders (VVD):

Het kwam op mij even zo over, maar als het anders is en de heer Graus daar afstand van neemt, dan graag.

De heer Graus (PVV):

Ik neem nergens afstand van, want ik heb dat niet gezegd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, die indruk ontstond, zeg ik in de richting van de heer Graus, nadat mevrouw Ouwehand een voorstel deed om de definitie van weidegang even aan te passen in het interruptiedebatje. Het jaarrond koeien buiten is natuurlijk echt het laatste wat we moeten doen. Volgens mij moeten we juist rekening houden met de koe en haar op de juiste momenten de gelegenheid geven om naar buiten te treden. Een verplichting, zoals hier af en toe wordt gesuggereerd, lijkt me onwenselijk.

De heer Graus (PVV):

Ik heb dat van mevrouw Ouwehand niet zo gehoord en begrepen en ik heb het daar zelf helemaal niet over gehad.

De voorzitter:

Helder.

De heer Graus (PVV):

Ik weet dus niet wat er aan de hand is.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel voor uw inbreng.

De heer Graus (PVV):

Fijne avond, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

U ook. We zijn gekomen aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor tien minuten en daarna hervatten we het debat.

De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over het advies van de Commissie Grondgebondenheid over de toekomst van de melkveehouderij. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Het klopt dat wij vanavond spreken over een advies dat bijna een jaar geleden, op 12 april 2018, is uitgekomen van de sector voor de sector. Laat ik het zo maar even zeggen. Het was gevraagd door NZO en LTO, die zelf hebben aangegeven dat wat hen betreft de uitkomst bindend is voor de toekomst van de melkveehouderij. De commissie is aan het werk gegaan zonder mijn inmenging en zonder dat het de opdracht was dat ik mij daar nu in moest gaan mengen. De sector nam zijn eigen verantwoordelijkheid en vond dat men daarover moest nadenken, omdat het bepaalt hoe men aankijkt tegen de toekomst van de melkveehouderij.

Eigenlijk gaat dit debat veel meer over de visie op de melkveehouderij en misschien niet zozeer over wat je met dit rapport moet of niet. Die visievraag, hoe je tegen de melkveehouderij aankijkt en hoe die eruit zou moeten zien, wordt opgehangen aan de definitiekwestie van de grondgebondenheid. Dat heb ik ook vanavond in het debat gehoord. Welke definitie hanteer je nou? Als je van een afstandje naar het debat kijkt, denk je: gaat er nou de hele avond over een definitiekwestie gesproken worden? Maar daarachter zit natuurlijk een hele wereld en werkelijkheid over hoe intensief of extensief je die melkveehouderij wilt hebben. Dat is volgens mij de echte discussie die we hier voeren en dan hangen we die vast aan een definitiekwestie.

Laat ik eerst maar even teruggaan naar waar de aanvraag van het debat over ging, namelijk het rapport dat is opgeleverd door NZO en LTO en de Commissie Grondgebondenheid die dat heeft vormgegeven. De commissie constateert dat grondgebondenheid geen doel op zich is — dat komt een beetje overeen met mijn intro — maar dat het een belangrijk middel is om als Nederlandse melkveehouderij in de toekomst economisch succesvol en maatschappelijk gewaardeerd te blijven. Dat is een belangrijk evenwicht bij die twee: de economische waarde en de maatschappelijke waardering en waarde.

Ik waardeer de inzet van de zuivelketen om zo'n bindend advies te laten opstellen over de grondgebondenheid. Het is een advies van de sector voor de sector, dus de primaire verantwoordelijkheid om het rapport en het advies van de commissie verder te brengen, ligt dan ook bij die partijen. Ik heb begrepen dat een grote zuivelcoöperatie inmiddels al de eerste stappen heeft gezet.

De commissie heeft invulling gegeven aan grondgebondenheid op de langere termijn. Zij heeft 2040 als stip op de horizon gezet met een advies voor de melkveehouderij in 2025. Zij heeft er dus een soort getraptheid in gegeven. Ik moet u zeggen dat ik, toen ik het advies las, heel veel elementen herkende. Ik had mijn eigen visie toen nog niet opgeleverd, maar er vielen heel veel dingen samen met de zaken die wij zelf hebben geformuleerd in de visie op de kringlooplandbouw. Ik geloof dat mevrouw Lodders zei dat aan de klimaattafel ook over een aantal zaken wordt gesproken. De partijen aan de klimaattafel, die daar zelf hebben gesproken nog voordat wij de politieke appreciatie hebben gegeven, hebben zich achter het advies van de Commissie Grondgebondenheid gesteld. Met andere woorden: ze hebben herbevestigd dat vanuit hun optiek het advies de richtlijn is voor de toekomst van de melkveehouderij.

Wij zijn zelf bezig — een aantal leden heeft daaraan gerefereerd — met de herbezinning van het mestbeleid. Daarvoor zijn dit soort discussies natuurlijk buitengewoon relevant. Welke definitie ga je daar hanteren en kom je tot een mestbeleid waarin we verschillende doelen proberen te combineren?

Ik loop de elementen, de bouwstenen in het advies van de commissie maar even door voor de luisteraar thuis. De commissie zegt dat minimaal 65% van het eiwit in het rantsoen, voornamelijk gras, in 2025 afkomstig moet zijn van eigen grond of van grond in de directe omgeving, 20 kilometer, van het melkveebedrijf. Als de melkveehouder ten minste 50% van zijn ruwvoerbehoefte van eigen grond kan halen, kan hij met een andere agrariër binnen een straal van 20 kilometer een buurtcontract afsluiten. Ook stelt de commissie dat de melkveehouder over voldoende huiskavel met grasland moet beschikken voor weidegang. De veebezetting mag maximaal tien melkkoeien per hectare beweidbare huiskavel zijn. In 2025 dient de import van eiwitrijke grondstoffen voor gebruik in melkveevoeders ook met twee derde te zijn gedaald.

Voorzitter. Het zijn allemaal bouwstenen waar ik wel veel in herken, want deze zaken zijn we in het kader van de kringlooplandbouw ook nader aan het bekijken. Voor de herbezinning van het mestbeleid heb ik van uw Kamer ook nog wel wat meer opdrachten meegekregen. Ik herinner mij de motie dat het weidevogelbestendig moest zijn. Het moest bodembestendig zijn. We hebben ook nog wat andere discussies gevoerd. Ik denk dat iedereen mij nu gaat vragen: welke definitie gaat het worden, mevrouw Schouten? Ik geloof dat de heer Futselaar dat ongeveer als enige vraag stelde. Dat is nou precies de puzzel die we aan het leggen zijn. Dat zeg ik ook maar in alle eerlijkheid. We hebben nogal wat opdrachten gekregen, vanuit uw Kamer maar ook vanuit onze eigen visie op de kringlooplandbouw. We hebben daarmee wel een ambitie neergelegd. Wat je dan ook precies als definitie gaat hanteren: het lijkt me dat je daarbij veel meer naar de bouwstenen moet kijken, zoals de commissie ook heeft gedaan, in plaats naar de definitie, want die is er een afgeleide van. Precies die discussie zijn we op dit moment aan het voeren. Ik bekijk daarbij een range aan zaken. We betrekken daarbij ook de discussies die we in het land voeren met bijvoorbeeld boeren en melkveehouders: welke elementen daarvan zou je kunnen meenemen? Een en ander gaan we verder met u bediscussiëren op het moment dat dit verder uitgekristalliseerd is.

De heer Futselaar (SP):

Even een verhelderende vraag. Begrijp ik het goed dat de minister bij de aanpassing van de mestwetgeving komt met een definitie van grondgebondenheid, wellicht in de vorm van een serie bouwstenen, waarop men wordt afgerekend?

Minister Schouten:

Ik zou het willen omdraaien. Precies zoals ik net ook heb aangegeven, gaan wij bouwstenen formuleren. Uit de bouwstenen komen dan uiteindelijk de criteria die je gaat meenemen. De bouwstenen zullen we daar dus in meenemen, ook omdat uw Kamer mij al gevraagd heeft om dat te doen.

De heer Futselaar heeft gevraagd wat "grondgebondenheid" is. Hij voelt zelf wat meer voor de definitie die Netwerk GRONDig heeft gehanteerd. In die definitie van het Comité GRAS is alleen sprake van grondgebondenheid als alle geproduceerde mest op de tot het landbouwbedrijf behorende oppervlakte aan landbouwgrond kan worden aangewend, maar ook zou gebruik binnen een straal van 20 kilometer meegerekend kunnen worden. Op dit moment is dat geen onderscheidend criterium. Ook dat zijn allemaal zaken die uiteraard bij de discussie betrokken zullen worden.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook naar de goede definitie. Ik denk dat ik met het voorgaande haar vragen al heb meegenomen.

Ik kom bij de heer Geurts, die vraagt wanneer de herbezinning komt en hoe het daarmee staat. We zijn van start gegaan en hebben bijeenkomsten in de regio gehad. Die geven een behoorlijk adequaat beeld van de verschillende visies ten aanzien van het mestbeleid, en ook waar de ideeën voor vereenvoudiging en aanpassing zitten. Laten we niet vergeten dat u mij heeft gevraagd om de mestwetgeving te vereenvoudigen, zoals ik zelf ook wil. Het wordt dus best een puzzel om, met alle wensen die er in de Kamer zijn plus een vereenvoudiging, een uitvoerbaar en handhaafbaar stelsel te maken. Dat is best nog wel even een puzzel, die we nu aan het leggen zijn; we zijn actief bezig. Ik ben nu bezig om denkrichtingen op te stellen over hoe dat toekomstige mestbeleid eruit kan gaan zien. Ik hoop na een inhoudelijke toetsing aan de kaders die onder andere vanuit uw Kamer zijn gekomen, maar ook, niet onbelangrijk, een praktische toetsing door een boerenpanel, in het najaar te besluiten over de contouren van het nieuwe mestbeleid.

De vraag was of ik de Europese Commissie daarbij betrek. Uiteraard, want voor wat wij aan het doen zijn ben ik daarvan voor een groot deel afhankelijk. Ik denk, verwacht, dat zij een mogelijk ander stelsel ook vooral toetsen aan de richtlijnen en daarmee aan het doelbereik. Voor de Commissie is fraudebestendigheid een heel belangrijk aandachtspunt, dus we zullen daarmee rekening moeten houden en moeten komen met een mestbeleid dat eenvoudig en beter handhaafbaar is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister was zojuist klaar met het beantwoorden van de vragen die ik had gesteld. Ik ben benieuwd of de minister vindt dat alle veehouderij in Nederland grondgebonden moet zijn. Is dat haar eindbeeld?

Minister Schouten:

Dan ga ik terug naar het begin van mijn betoog: wat is de definitie van grondgebondenheid? Daar draait het om. Ik constateer dat er in de praktijk verschillende definities gehanteerd worden. Ja, ik vind grondgebondenheid een belangrijk uitgangspunt. Wat grondgebondenheid precies inhoudt, is de discussie die we aan het voeren zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag het omdat de kritiek op het sectorplan is dat het een foefje is om onder de categorie "grondgebondenheid" te vallen, omdat dat voordelen oplevert. Ik vraag me af hoe wenselijk het is om een categorie te hebben die het dan ietsje minder slecht doet of ietsje duurzamer is, net hoe positief je het wilt benoemen. En dat dan daarnaast nog steeds niet-grondgebonden en niet-kringloop aanwezig is. Wat schieten we daar als geheel mee op? Moet de minister daarin niet een principiële keuze maken, om te beginnen? Nog los van dat we dan moeten hannesen over hoe je grondgebondenheid definieert?

Minister Schouten:

Maar het definiëren van grondgebondenheid is precies de discussie die we aan het voeren zijn. Er zijn verschillende ideeën over wat grondgebonden zou moeten zijn. Ik constateer ook vanavond dat je daar verschillende visies op kunt hebben. Ik geef een aantal kaders aan waarbinnen ik moet opereren. Het moet een eenvoudiger stelsel zijn. Het moet handhaafbaar zijn. We willen dat het goed is in het kader van de kringlooplandbouw. We willen dat het goed is voor de bodem; dat heeft u mij ook gevraagd. U heeft mij zelfs gevraagd om het allemaal weidevogelbestendig te maken. Dat zijn elementen die we juist nu aan het meenemen zijn in de discussie over grondgebondenheid in relatie tot het mestbeleid. Die puzzel ben ik aan het leggen, voorzitter.

De voorzitter:

Het is een herhaling. U heeft uw tweede termijn. Ik ga naar mevrouw Lodders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mag ik mijn tweede interruptie gebruiken?

De voorzitter:

Uw tweede interruptie? U heeft net al uw tweede interruptie gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee. Het was een interruptie met twee vragen. Is dat alles wat we hebben vanavond?

De voorzitter:

Nee, nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan wil ik graag mijn tweede interruptie benutten, als dat mag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik probeerde juist te zeggen dat ik me nu even afzijdig zal houden van die discussie over het begrip "grondgebondenheid". Los van de discussie over wat nou grondgebondenheid wordt, stel ik de minister de vraag of zij vindt dat de landbouw in zijn geheel grondgebonden moet worden. En dan moeten we nog discussiëren over hoe je grondgebondenheid definieert. Wil ze alles grondgebonden? Of zegt ze: we nemen één categorie met "grondgebonden, kringloop, duurzaam" en houden daarnaast de categorieën "niet-grondgebonden" en "niet-kringloop" over?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net gezegd dat ik grondgebondenheid een goed uitgangspunt vind.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voor alles? Voor de gehele landbouw dus.

Minister Schouten:

Dit gaat over de melkveehouderij. We zijn er ook naar aan het kijken bij de mestwetgeving. Dit gaat over de melkveehouderij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De gehele melkveehouderij?

Minister Schouten:

Ik geef aan dat grondgebondenheid juist het onderwerp van de discussie is. Ik weet hoe mevrouw Ouwehand daarmee omgaat. Zij zegt straks: u voldoet niet aan mijn definitie van grondgebondenheid. Dat is precies de discussie die we moeten voeren met elkaar. Daarom vind ik het niet zo zinvol om te zeggen "wel of niet grondgebonden". Wat zijn de uitgangspunten in het mestbeleid? Daarbij heb ik aangegeven dat ik zaken herken in wat de sector zelf heeft gezegd, omdat die aansluiten bij wat ik ook in mijn visie heb geschreven. Er zijn verder nog andere aspecten die ik van u moet meenemen. Daarover ben ik de grote puzzel aan het leggen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dit is een klein beetje de angst die ik aan het begin van dit debat had: dat er heel veel discussie plaatsvindt over het inkleuren van een definitie. Je zal maar melkveehouder zijn en thuis voor de televisie dit debat aan het volgen zijn en denken: verdikkeme, ik heb nog niet eens de helderheid over mijn fosfaatrechten en nu komt de volgende stap al. Als ik de minister mag citeren — de minister noemde overigens net zelf ook de getallen als het gaat om een huiskavel met gras — is een omschrijving van grondgebondenheid dat je per hectare maximaal tien melkkoeien op de huiskavel zou toestaan. Met deze definitie wordt een gemiddeld bedrijf van 40, 50 hectare en 80 koeien al bijna onmogelijk. Misschien moet ik het woord "bijna" zelfs weglaten. Ik vind deze discussie op dit moment dus heel erg gevaarlijk. Ik was blij met de insteek van de minister dat we ons vooral eerst met een aantal andere aspecten van het mestbeleid moeten bezighouden. Daarin moeten we de uitgangspunten hanteren voordat we over dit soort zaken hier besluiten gaan nemen. Nogmaals, ik denk dat deze begripsomschrijvingen heel erg ver gaan en dat we de sector weer opzadelen met heel veel onrust. En dat zou ik erg jammer vinden.

Minister Schouten:

Het is niet een definitie die ik heb bepaald, maar het is een definitie waarom NZO en LTO zelf hebben gevraagd en die de organisaties ook bindend hebben verklaard. Ik meen dat ongeveer 98% van de melkveehouders aangesloten is bij NZO.

De voorzitter:

Dat was het antwoord, mevrouw Lodders. U wilde het eigenlijk hierbij laten ...

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, maar ik ben altijd zeer zuinig met interrupties. Dit is precies wat er gebeurt: we gaan het een-op-een overnemen. We moeten hier niet kort door de bocht dit soort begrippen zomaar overnemen, want dat heeft vergaande gevolgen.

Minister Schouten:

Ik heb ook niet aangegeven dat ik dit overneem, maar ik herken elementen hiervan in wat wij in de visie hebben opgenomen over de toekomst van de landbouw. Dat is de toekomst waar wij met elkaar discussies over moeten voeren. Ik heb net aangegeven dat de precieze uitwerking onderwerp van discussie is, onder andere in het mestbeleid. Tegelijkertijd zie ik dat de sector zichzelf dit tot doel heeft gesteld. Als de sector tegen zichzelf zegt "dit is de norm", wie ben ik dan om te zeggen: die mag u niet gaan hanteren? Daar is men toch echt zelf bij. Het zijn allemaal volwassen mensen. Wij zijn bezig met een herbezinning op het mestbeleid. Als de sector zelf bezig is om hiernaartoe te komen, dan ga ik daar niet dwars voorliggen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb een iets andere insteek dan de insteek van mevrouw Lodders, die wel iets weg heeft van de moonwalk van Michael Jackson: bewegen maar niet van je plek komen. Door de sector wordt een beweging voorgesteld en in gang gezet. Mevrouw Lodders typeert het als gevaarlijk om die kant op te gaan. De beweging komt vanuit de sector. Is de minister bereid om hier medewerking aan te verlenen, om dit tot streefdoel te maken en om dit op termijn, zoals de sector ook zelf zegt, als ondergrens voor de melkveehouderij te hanteren?

Minister Schouten:

Het is heel grappig. Het ene Kamerlid zegt: u mag zich er niet mee bemoeien. Het andere Kamerlid zegt: u moet het tot doel verheffen. Dat is ongeveer het hele spectrum. In mijn wijsheid probeer ik er altijd een beetje tussendoor te gaan. Als een sector zelf zegt "wij willen hiermee aan de gang; wij gaan onze melkveehouders vragen om in stappen hier naartoe te gaan", dan ga ik dat niet verbieden. Ik ga toch niet verbieden wat private partijen zelf als een stappenplan zien? Ik zeg alleen dat ik een eigen traject heb, waarin ik keuzes moet maken in het kader van het mestbeleid. Daarvan heb ik aangegeven wat het proces is.

De heer Moorlag (PvdA):

Hulde voor de minister dat ze zich niet laat leiden door de remmers in vaste dienst. Ik heb een vervolgvraag. Bij de herziening van het mestbeleid moeten allerlei puzzels gelegd worden. Lukt dat binnen de oppervlakte van de doos die regeerakkoord heet?

Minister Schouten:

Ik vind het verheugend dat de heer Moorlag zich zorgen maakt of het allemaal wel lukt met het regeerakkoord. Ik zou zeggen: u kunt daaraan meehelpen. Dat verbied ik nooit. We zijn die mestwetgeving aan het bekijken en herzien. Ik heb net aangegeven dat het een puzzel is, niet alleen omdat het een ingewikkelde materie is, maar ook omdat er allerlei wensen en ideeën zijn waar de Kamer zich over heeft uitgesproken en die ik in het geheel probeer te verenigen. Het belangrijkste is dat het ook echt uitvoerbaar is voor de boer. Laten we dat niet vergeten. Wij kunnen allerlei ideeën en wensen hebben, maar uiteindelijk is het de melkveehouder die met de regels moet kunnen werken. Dus daarom moet het wat mij betreft ook een eenvoudig stelsel zijn. Die puzzel zijn we aan het leggen en of dat lukt? Ik zou zeggen: wacht u vol spanning af en geef uw oordeel op het moment dat het er ligt. Maar ik ben blij dat de heer Moorlag vanuit het regeerakkoord denkt. Houd dat vol, zou ik bijna zeggen!

De voorzitter:

Goed. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

De heer Geurts had ook een vraag over de elementen in het advies van de Commissie Grondgebondenheid. Hij verwees daarbij naar de voer-mestcontracten en de buurtcontracten. Zijn vraag is: waarom zouden we niet waar dat mogelijk is lokale kringlopen en jonge boeren bevorderen? Ik heb eerder aangegeven dat er nog wel wat uitdagingen zitten aan de handhaving en de uitvoering van de voer-mestcontracten. Daar zijn we ons van bewust en het is ook nog wel een kwestie die we moeten betrekken bij de vereenvoudiging. Het zijn precies dit soort dilemma's die we daarbij aan de orde moeten stellen.

De jonge boeren. In het kader van de fosfaatrechten is natuurlijk bepaald dat de fosfaatbank twee doelen moet dienen, namelijk grondgebondenheid én de uitgifte aan jonge boeren. Ik constateer alleen dat die fosfaatbank nu nog niet open is en om diverse redenen, waar we in de Kamer ook over hebben gediscussieerd, nog niet open kan. Om nou ook nog op andere punten in de mestwetgeving jonge boeren te gaan stimuleren, zie ik nog niet helemaal voor me, moet ik zeggen. Ik denk dat jonge boeren het meest gediend zijn met heldere, eenduidige wetgeving en daar zijn we gewoon in z'n algemeenheid mee aan het werk. Ik probeer uiteraard wel op andere manieren jonge boeren te stimuleren, maar dat weet u ook.

Hoe gaat het met de mededingingsregels? Kunnen boeren wat meer gaan samenwerken en wordt het de landbouw toegestaan om bepaalde handelspraktijken uit te proberen, zonder dat dat gelijk oneerlijke handelspraktijken zijn? Ik heb twee wetsvoorstellen aangekondigd voor de versterking van de positie van de boeren in de keten. Het eerste is het wetsvoorstel duurzaamheidsinitiatieven. Daar zitten ook elementen in die een verduidelijking en een duidelijk kader geven van de mogelijkheden die er zijn voor samenwerking in de landbouw. Dat wetsvoorstel zal binnenkort in internetconsultatie gaan. Daarmee hopen we ook echt duidelijkheid te geven over wat boeren en tuinders kunnen doen in het kader van een samenwerking, zonder dat zij moeten denken: nu overtreed ik de Mededingingswet.

Het tweede is het wetsvoorstel ter implementatie van de nieuwe Europese Richtlijn oneerlijke handelspraktijken in de voedselketen. Ik heb 1 april jongstleden een brief aan uw Kamer gestuurd met de stand van zaken en ik heb vanmiddag ook al gemeld in het algemeen overleg dat we bezig zijn om het te vertalen in wetgeving. Hoewel de definitieve tekst van de richtlijn er nog niet is, weten we al wel wat er ongeveer in staat. Zo proberen we het tempo erin te houden.

Dat waren volgens mij de vragen van de heer Geurts. Dan kom ik bij de vragen van de heer Smeulders. Hartelijk welkom in deze commissie! Het is helemaal waar dat dit een fantastische commissie is om aan deel te nemen. Ik hoop dat ik u nog vaker mag zien, al hoop ik ook dat ik mevrouw Bromet weer snel terugzie. Maar ze is, naar ik heb begrepen, met een grote klus bezig en dat is ook belangrijk.

De heer Smeulders vroeg hoe de visie zich verhoudt tot de voorgestelde plannen. Ik heb net aangegeven dat het een advies is van de sector voor de sector, maar dat ik er wel elementen in herken. Als u die naast de visie op de kringlooplandbouw legt, ziet u dat ook. De commissie geeft ook concreet invulling aan het begrip "kringlooplandbouw" en daarmee is ze dus ook al in lijn met de visie. Ik gaf net verder al aan dat we allerlei bouwstenen aan het bekijken zijn om daaraan invulling te geven in het kader van de herziening van het mestbeleid.

Ook over de definitie van "grondgebondenheid" heb ik, denk ik, al het een en ander gezegd. De heer Smeulders wilde zelfs nog verder gaan dan het percentage dat door de Commissie Grondgebondenheid werd genoemd. We gaan hier nu niet even handjeklap doen over de percentages. Dat lijkt me een beetje te kort door de bocht gaan. Maar ik begrijp wat de opvatting is van de heer Smeulders.

Hij maakte zich ook nog druk over het nog meer inzetten op het eiwitrijke grasland. Dat zei hij in het kader van de weidevogels en de biodiversiteit. Hij vindt dat er aanvullend beleid nodig is. Ik denk dat het uiteindelijk om de balans van het geheel gaat. Het gaat dus niet alleen over de mate van eiwitrijkheid van het grasland, maar ook over vragen als: waar haal je je voer vandaan, hoe verhoudt het zich tot de kringloop die je kunt sluiten, wat betekent het dan weer voor de mest die je aanwendt op het land? Dat zijn allemaal elementen die van belang zijn in het kader van een goede, gezonde bodem. Ik denk dat daar de discussie over moet gaan: wat is een goede bodem en wat betekent dat bijvoorbeeld voor de weidevogels en de biodiversiteit? Dat is een discussie die we ook voeren in het kader van het bodemprogramma, dat ik ook naar de Kamer heb gestuurd.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik snap dat de minister nu een aantal dingen aan het uitwerken is en dat het daarom lastig is om specifiek op een paar punten in te gaan. Misschien weten we elkaar wel te vinden op een hoger abstractieniveau. Is de minister het met GroenLinks eens dat de melkveehouderij absoluut niet de varkenshouderij achterna moet gaan? Het unieke, of het positieve, van de melkveehouderij in Nederland is toch dat het grotendeels grondgebonden is, zeker in het verleden. Dat neemt af. Is de minister het met mij eens dat die afname een trend is die gekeerd moet worden?

Minister Schouten:

Ik neem aan dat de heer Smeulders de afname van grondgebondenheid bedoelt. Dan kom ik weer een beetje in de loop terecht: wat is dan je definitie van grondgebondenheid? We hebben ook vaak een discussie gehad over weidegang en dergelijke. Ik denk dat iedereen hier een melkveehouderij ziet die ook grond heeft en waarin kringlopen, in onze visie, steeds meer gesloten kunnen gaan worden. Dat hoeft niet per se in te houden dat je dat op je eigen bedrijf doet. Je kunt dat ook doen door afspraken te maken met bijvoorbeeld anderen in je omgeving. Daar sluit het advies van de Commissie Grondgebondenheid eigenlijk op aan. Die commissie geeft dat soort elementen ook aan. Uiteindelijk gaat het erom dat we er op die manier voor zorgen dat we op het laagst mogelijke niveau die kringlopen sluiten. Dat moet volgens mij de discussie zijn. Dan kunnen we in heel veel discussies terechtkomen over wat grondgebonden is en wat niet, maar dat is volgens mij de kern van alles waarover we het hier hebben.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik zou de minister willen bedanken voor dit antwoord, want ik moet zeggen dat ik gedurende dit debat een beetje somber werd. Ik dacht: als we het over geen enkele definitie gaan hebben, en niet over grondgebondenheid, dan hadden we dit debat inderdaad net zo goed niet kunnen voeren. Maar als de minister aangeeft — ik begrijp dat ze dat doet — dat inderdaad die kringlopen gesloten moeten worden en dat dat dus betekent dat je in welke mate dan ook grondgebondenheid nodig hebt, zijn wij daar in ieder geval heel erg positief over. Ik zou de minister dan ook veel succes wensen bij de uitwerking daarvan. Ik realiseer me dat ik nou geen vraag stel, maar dat vergeeft de voorzitter me vast.

Minister Schouten:

Complimenten mogen altijd, voorzitter; die incasseer ik altijd.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Moorlag. Hij vraagt hoe we het gaan vertalen in de visie. Volgens mij heb ik net aangeven hoe we daarmee bezig zijn.

Hij vraagt ook hoe we in de toekomst alleen ruimte gaan bieden voor bedrijven die voldoen aan de voorwaarde van grondgebondenheid en hoe we daartoe kunnen komen. Het is een klein beetje voor mijn tijd, maar misschien herinnert u het zich nog wel — het was ook een beetje voor uw tijd — maar we hebben nu ook wetgeving voor de groei van de melkveesector die gebaseerd is op grondgebondenheid. Daarna hebben we natuurlijk de hele fosfaatwetgeving en dergelijke gekregen, maar die wet bestaat.

Hij vraagt zich dan af hoe gestimuleerd kan worden dat bedrijven die niet groeien, wel grondgebonden worden. Hij doet het dus meer de andere kant op. Dan zie ik juist dat de sector zelf die vragen aan het beantwoorden is met het advies dat hier nu voorligt. Ik vind het ook een hele positieve houding dat de sector zelf nadenkt over zijn eigen toekomst.

De heer Moorlag vraagt ook hoe ik dat dan ook nog allemaal in wetgeving ga vastleggen. Die discussie hebben we ook net gehad, denk ik. Ik ga niet voor iets liggen wat partijen zelf al willen doen. Tegelijkertijd zijn we bezig met de herziening van de mestwetgeving, waarbij een aantal knopen doorgehakt gaan worden.

Mevrouw Lodders had geen vraag maar wel een opmerking. Ze zei: geef de sector de tijd om al die ingezette maatregelen tot een goede uitvoering te brengen. Ik vind het van belang dat zij zegt dat er veel zaken tegelijkertijd bezig zijn. Inderdaad, als je als melkveehouder zit te kijken, wat denk je dan wel niet wat er allemaal gebeurt ... Ik vind dat we heel goed moeten kijken wat een sector kan dragen en dat we helderheid moeten geven over waar we heen gaan, zodat de sector weet wat de stip op de horizon is. Dan weet je namelijk ook welke stap je zelf als ondernemer kunt zetten. Daarom is het belangrijk dat we op enig moment duidelijkheid kunnen bieden over de mestwetgeving. Maar dan moeten we wel goed kijken dat dat niet weer tegengesteld werkt aan andere zaken, die we ook vragen van de boeren. Dat is de uitdaging die ik heb, maar ik denk dat we die met de Kamer in zijn totaliteit hebben. Het is dus een zorg die ik erken.

Dan kom ik bij de heer Graus. Hij vroeg om een reactie op het punt van hittestress en schaduwplekken. Ik heb geconstateerd dat juist de sector hier veel aandacht voor heeft, bijvoorbeeld door de koeien 's ochtends vroeg of 's avonds laat of eventueel 's nachts naar buiten te laten als het echt heel erg warm wordt, door daken te sproeien en door ventilatie in de stal. En we gaan ook nog bomen planten, heb ik begrepen. Of laat ik het zo zeggen: in Limburg gaan er bomen geplant worden en ik geloof dat wij al uitgenodigd zijn door de heer Geurts om hier allebei ook bomen te gaan planten. Ik denk dat in het algemeen juist op het punt van hittestress de sector zelf ziet dat er dingen kunnen en dat ze ook wel adviseren dat dat moet gebeuren.

De heer Graus (PVV):

Het is niet alleen bij koeien. Daar gaat het vanavond met name over, maar het geldt ook voor schapen. Bij Voorschoten liggen schapen in de wei. Er staat daar één plateauwagen en die schapen staan zich dan allemaal te verdringen om onder die plateauwagen te kunnen liggen. Dat kan natuurlijk niet. Dat is gewoon best gevaarlijk. Ik wil de minister vragen om de NVWA daarop te laten controleren. Ik zal ook vragen of de Dierenpolitie dat gaat doen. Want het is gewoon schandalig als je zoiets doet. Als het bloedheet is, echt tropisch heet, en je laat je dieren gewoon buiten, is dat even erg als wanneer je die dieren in de erge kou zou laten. Misschien is het nog wel erger; het is misschien nog dodelijker.

Minister Schouten:

Dat is even een andere vraag, in een andere context. Op het moment dat je je dieren evident verwaarloost, gaat de NVWA daarop af. Dat is echt een element. Maar daar zitten wel veel gradaties in. Ik vind het een beetje een snelle conclusie dat als het warm is, er sprake zou zijn van verwaarlozing. Dat is niet zomaar een-op-een te stellen. Maar ik deel met de heer Graus dat het belangrijk is om te kijken hoe je die dieren daar zo veel mogelijk in tegemoet kunt komen.

De heer Graus (PVV):

Dit is geen onverwacht punt; ik heb het ook in mijn inbreng genoemd. Er is al wettelijk vastgelegd dat je dieren moet beschermen tegen weersinvloeden, maar er is geen enkele NVWA'er die ingrijpt als hij langs zo'n situatie rijdt. Dat doen ze gewoon niet. Ze zijn er helemaal niet mee bezig om dieren in de wei te controleren. Ik vind echt dat dat wel moet gebeuren, ook de komende zomer. Ik zal dat ook gaan doen. Ik zal zelf ook meldingen gaan doen; ik ga zelf ook rondrijden.

Minister Schouten:

Ik heb volgens mij net aangegeven dat je wel moet constateren dat er echt sprake is van verwaarlozing.

De heer Graus vraagt ook naar een voldoende lange overgangstermijn. De herbezinning is niet bedoeld om te veranderen om het veranderen. Het is echt bedoeld om het beter te maken en ook beter werkbaar en minder complex. Daar is het allemaal om begonnen, omdat de boer maar ook ik zelf op een gegeven moment door alle wetgeving zo ongeveer het bos niet meer zag. Zo complex is het geworden. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Daar hebben we het vanavond ook al even over gehad, denk ik. Een van de elementen die we er absoluut in mee moeten nemen is de vraag hoe het allemaal draagbaar is voor de boer en welke termijn je nodig hebt om eruit te komen. Dat deel ik dus met de heer Graus.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord van uw leden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk even naar de leden. Kunnen we gelijk door naar de tweede termijn? Ah, er is één vraag blijven liggen. Een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik ben even naar de gang geweest, dus het kan zijn dat ik het heb gemist. Het ging over hetgeen geopperd is door de Commissie Grondgebondenheid. Ik had gevraagd of het niet beter is om te kijken naar het aantal grootvee-eenheden per hectare. Daar had ik graag een reactie op gehad van de minister.

Minister Schouten:

Dat is meer een algemeenheid. Dit zijn de elementen die je betrekt bij de herziening van het mestbeleid. We kijken daarbij ook naar wat de bouwstenen zijn. Ik constateer dat de Commissie Grondgebondenheid niet sec, puur en alleen kijkt naar het aantal dieren per hectare. Die hebben meerdere bouwstenen daarbij betrokken. Dat was mijn punt ook. Je moet eigenlijk van de bouwstenen uit gaan redeneren in plaats van een definitiekwestie, want dan schiet je volgens mij alle kanten op en dan praten we ook weer langs elkaar heen.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Dan zie ik af van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn meer leden die dat doen, maar niet iedereen. De heer Futselaar gaat namens de Socialistische Partij als eerste in tweede termijn spreken.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Het zijn bijzondere tijden: een advies van een jaar oud, ingezet door LTO, omarmd door LTO, dat hier wordt omschreven als voortijdig en zelfs te gevaarlijk om over te debatteren. Ik krijg bijna medelijden met LTO.

Drie korte moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er in 2018 bruikbare definities voor grondgebondenheid zijn geformuleerd;

verzoekt de minister een wettelijke definitie voor het begrip grondgebondenheid mee te nemen in de aanpassing van de mestwetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar, Smeulders en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (28973).

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. De volgende motie probeert die definitie in te kleuren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een strakke definitie van grondgebondenheid, vooral waar het mestgebruik betreft, wenselijk is;

verzoekt de minister de definitie van grondgebondenheid zoals deze is geformuleerd door het Comité Gras en Netwerk Grondig over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar, Smeulders en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (28973).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de noodzaak tot verdere grondgebondenheid van de melkveehouderij, zeker in het kader van kringlooplandbouw;

van mening dat mestverwerking geen duurzame oplossing is;

verzoekt de minister de Wet grondgebonden groei zo uit te breiden dat bij een fosfaatoverschot bij melkveebedrijven verdere uitbreiding van de veestapel niet mogelijk is zonder volledige dekking met grond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar, Smeulders en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (28973).

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel. En meneer Graus, ik zal u niet vergeten de volgende keer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank. Dank aan de heer Futselaar om te kijken of we uit dat vicieuze cirkeltje komen: wat is nou grondgebondenheid, nee, dan moeten we eerst weten wat we kringlooplandbouw noemen en nee ... Nou, laten we het maar kort houden.

Ik heb één voorstel om de discussie vlot te trekken. Dank aan de minister voor haar beantwoording. Ik wil iedereen nogmaals op het hart drukken: hoe langer je wacht met duidelijkheid, hoe meer onrust en onzekerheid voor de sector; de woorden dus van de VVD en het CDA hier vanavond. Iedereen die heeft meegeluisterd: beste mensen, dit zijn de partijen die vooral voor alle onduidelijkheid hebben gezorgd.

Mijn voorstel luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat mestverwerking geen onderdeel is van kringlooplandbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (28973).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. We wachten met smart op duidelijkheid, op de visie, op een daadwerkelijk duurzame landbouw. Het is verdorie een keertje tijd in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks. O, hij zit even vast.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ach, dan zet ik deze iets hoger.

De voorzitter:

Het spreekgestoelte zit vast, voor alle duidelijkheid.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, niks aan te doen.

De voorzitter:

Nee.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga beginnen. We zijn nog redelijk op tijd klaar. We kunnen nog het grootste deel van Ajax dadelijk gaan kijken, dus dat is een onverwachte meevaller. Ah, kijk. Hij doet het nu.

Ik zou ook de minister willen danken voor haar beantwoording. Ik snap nu beter dat mevrouw Lodders aangaf dat dit debat eigenlijk iets te vroeg is, want ik denk dat we ook weer niet zo heel veel zijn opgeschoten naar aanleiding van vanavond, ook omdat een aantal belangrijke beleidsdossiers nog verder moeten uitkristalliseren.

Over één specifiek punt maakt mijn fractie zich wel zorgen. Dat gaat over de biodiversiteit en de mogelijke gevolgen van deze plannen daarvoor. Daarom heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de insecten- en weidevogelpopulatie onder druk staat en dat deze soorten gedijen bij onder andere een kruidenrijk grasland;

overwegende dat een hogere eiwitproductie zoals geadviseerd door de Commissie Grondgebondenheid mogelijk gevolgen kan hebben voor de soortenrijkdom op het platteland door een hogere concentratie van eiwitrijke grassoorten;

verzoekt de regering bij de invulling van kringlooplandbouw en herziening van mestwetgeving maatregelen te nemen om onze biodiversiteit en daarmee de weidevogels en insectenpopulatie te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Bromet, Futselaar, Moorlag, Ouwehand en Graus.

Zij krijgt nr. 212 (28973).

Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Geen moties van mijn kant. Dat is niet ingegeven door de wens om maar zo snel mogelijk aan het beeld gekluisterd te zitten om een voetbalwedstrijd te kunnen volgen.

Ik heb er begrip voor dat de minister zegt bezig te zijn om dat mestbeleid te ontwikkelen. Ik vind ook dat we niet moeten verzanden in discussies over definitiekwesties, maar waar het de PvdA wel om gaat, is dat er een beweging wordt ingezet. Deze beweging, die vanuit de sector zelf is gekomen, verdient naar mijn smaak alle steun. Daarom vind ik het waardevol dat we dit debat voeren. Daarmee doen we ook recht aan de opstellers van het rapport. Ik ken een van de ondernemers die het rapport mee heeft opgesteld. Dat is mevrouw Annet van Velde uit Kantens. Dat is gewoon echt een goede ondernemer die slagen vooruit wil maken, die veranderingen wil in de sector. Rust is belangrijk, maar vooruitgang maken is ook belangrijk.

Ik heb nog wel een slotopmerking voor de minister. Is zij bereid om zich bij het nieuwe mestbeleid niet te laten leiden door het behoud van dierenaantallen? Want het is mijn overtuiging dat ondernemers een gezonde bedrijfsvoering willen en niet een maximaal aantal koeien. Het gaat mij om een gezonde toekomst voor de sector. Deelt de minister die opvatting?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een minuut of vijf. Daarna geeft de minister haar oordeel over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over het advies van de Commissie Grondgebondenheid over de toekomst van de melkveehouderij.

Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor haar tweede termijn.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vijftal moties geteld. In de motie op stuk nr. 208 wordt gevraagd om een wettelijke definitie voor het begrip "grondgebondenheid" mee te nemen. Ik heb volgens mij net aangegeven dat we juist de uitgangspunten aan het formuleren zijn en dat uit die uitgangspunten voortvloeit wat dan ook de grondgebondenheid is.

Ik probeer dus een beetje te proeven wat die moties allemaal meegeven: laat ik het zo maar even noteren voor de herziening van de mestwetgeving. Ik heb steeds betoogd dat de definitie niet het beginpunt is maar de kaders die wij meegeven met die wetgeving, en in dat licht ontraad ik deze motie. Het kan echter wel zijn dat het uiteindelijk een uitvloeisel is van de bouwstenen die we daarin opnemen.

Het zal de heer Futselaar niet bevreemden dat ik de motie op stuk nr. 209 dan ook ontraad. Daar hebben we het ook in het debat over gehad. Het is een beetje een opstapje: eerst zegt hij dat er een definitie moet komen, en dan gaat hij de definitie invullen. Dat doorzie ik bij de heer Futselaar, voorzitter, dus ik ga de motie ontraden.

De voorzitter:

Dat is bijna uitlokking. Ga uw gang, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik noem het zelf de Futselaarschaal van redelijkheid, dus ik probeer langzaam extremer te worden in mijn moties.

Minister Schouten:

Hij sleept ons er gewoon in!

Dan de motie op stuk nr. 210. Ik heb vanavond betoogd dat wij bezig zijn met de aanpassing van de mestwetgeving en dat daar dus heel veel zaken in zitten. Maar nu vraagt de heer Futselaar mij om een andere wet ook aan te passen. Ik ben bezig met de herziening van het mestbeleid, en het lijkt mij niet zinvol om nu een hele discussie over een bestaande wet te gaan voeren, dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 211 is een "spreekt uit"-motie en vraagt niet iets van mij.

De motie op stuk nr. 212 verzoekt de regering bij de invulling van kringlooplandbouw en de herziening van mestwetgeving maatregelen te nemen om onze biodiversiteit en daarmee de weidevogels en de insectenpopulatie te beschermen.

Dit valt weer in de categorie verzoeken om mee te nemen bij allerlei zaken die we ook nog eens willen vereenvoudigen. Dat wordt dus ook wel weer een uitdaging. Ik heb al van uw Kamer de opdracht meegekregen om de bodemgesteldheid in de gaten te houden en zelfs ook de weidevogels. Ik vind het een stapeling der zaken worden en in dat kader ontraad ik deze motie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik gaf net aan dat ik blij was met de toon die de minister koos in het debat. Hier schrik ik eigenlijk wel van. Gelet op de eerdere opmerking van de minister had ik gedacht dat deze motie zeker oordeel Kamer zou krijgen. Ik geloof namelijk dat de minister staat voor een natuurinclusieve landbouw. Ik denk dat de minister de motie net zo goed zo kan uitleggen dat het kabinet inderdaad bezig is met dit soort maatregelen, dat dit dus prima is om mee te nemen. Het mag inderdaad niet leiden tot nog meer regels. Maar volgens mij is het mogelijk om de motie zo te lezen en ik zou de minister willen vragen of zij dat zo zou kunnen doen.

Minister Schouten:

De heer Smeulders doet wel heel charmant, dus hij kan mij echt wel een beetje verleiden om op die manier naar dit soort zaken te kijken. Mijn punt is dat ik elke keer al op dit soort punten richtingen heb meegekregen van uw Kamer, ook op punten als bodemgesteldheid en weidevogels. Dat moeten we allemaal meenemen in de mestwetgeving.

Eigenlijk is dit weer een cumulatie van dit soort zaken. Ik hoor wat hier gezegd wordt, en we zijn bezig met de herbezinning. Ik vind het echter op dit moment te vroeg en te veel om dit nu weer allemaal zo vast te leggen, waar er al heel veel zaken zijn meegegeven. Maar die bodemgesteldheid houden we in de gaten. Dat is één van de punten. En als je dat goed doet, dan volgt dit er ook uit. Vertrouw er maar op dat we daarmee bezig zijn. Ik ontraad dus deze motie.

Dan heb ik nog één vraag liggen van de heer Moorlag, die een beetje multi-interpretabel is. Hij vroeg of ik bereid ben om me bij het nieuwe mestbeleid niet meer te houden aan de aantallen dieren. Dat kan twee kanten op gaan. Ik weet niet wat de heer Moorlag beoogt. Of hij zegt dat we veel méér dieren moeten toestaan, of dat we veel minder dieren moeten toestaan. Dat is op zich weer een nieuwe discussie die we kunnen gaan voeren: ook altijd heel interessant. Ik dacht dat de heer Moorlag vooral vond dat we het aantal dieren moesten verminderen, maar als we deze kant op gaan, denk ik dat we weer een hele nieuwe discussie gaan opstarten. Terwijl Ajax al begonnen is, wil ik maar even zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij was mijn vraag niet zo multi-interpretabel. Ik pleit ervoor dat we ons niet moeten blindstaren op definities. Ik denk dat de minister dat ook wel weet, want dat heeft ze vanavond al gezegd. Maar we moeten ons ook niet blindstaren op behoud van het aantal dieren. Een boer streeft er niet naar om zo veel mogelijk dieren te houden, maar een boer wil gewoon een gezond bedrijf met een gezonde toekomst. Daarom is mijn vraag aan de minister: is zij bereid om te kijken naar modaliteiten waarbij er minder dieren worden gehouden, zodat de milieudruk afneemt, maar boeren wel de garantie hebben dat zij een gezond bedrijf kunnen runnen en dat ze een gezonde toekomst krijgen? Dat was de strekking van mijn vraag. Mijn vraag aan de minister is of zij die richting op wil bewegen.

Minister Schouten:

Nogmaals, dat is weer een andere discussie, die we volgens mij vorige week ook hebben gevoerd in het Rli-debat. Toen ging het ook hierover. Ik heb toen al aangegeven dat we aan het kijken zijn wat de toekomst is van de melkveehouderij. Dat doen we onder andere via de mestwetgeving. We hebben nu ook een fosfaatrechtenstelsel. Dat zijn allemaal zaken waarin we helderheid moeten houden. Niet zozeer omdat we het stelsel willen behouden, maar omdat we enige richting moeten gaan geven aan de melkveehouderij. De heer Moorlag wil nu van mij horen dat ik mijn mestbeleid zo ga inrichten dat het leidt tot minder dieren. Dan krijg ik er weer een functie bij en ik vind dit echt een vorm van instrumentalisme die niet helemaal fair is.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Moorlag, want ik was vorige week ook voorzitter en dus aanwezig bij dat debat. Het klopt dat er toen ook al over gesproken is.

Minister Schouten:

Ik ben er blij mee dat u dat zegt, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij is dit de crux waar het om draait in de sector. Het is niet even een olifant die we kreukvrij achter het behang kunnen plakken. Wij persen nu te veel dieren in een te nauw wettelijk korset. We kunnen elke keer die korsetveters aantrekken, maar misschien moeten we in het denken toelaten dat we misschien toegaan naar wat minder dieren, maar wel onder de randvoorwaarde dat de boer gewoon een goede boterham kan verdienen en dat hij toekomst heeft. Dat is mijn vraag aan de minister: wil zij dat in het denken toelaten?

Minister Schouten:

In het kader van de warme sanering van de varkenshouderij krijgt u binnenkort de plannen op dit punt te horen, omdat we een en ander aan het voorbereiden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de minister voor de oordelen over de moties. We zijn aan het einde gekomen van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Voor de mensen die het gevolgd hebben, wil ik nog zeggen dat er nog veel door de commissie en de minister gesproken zal worden over de realisatie van de visie op de kringlooplandbouw. Op 24 juni is er een notaoverleg.

Ik dank iedereen van harte, ook de ondersteuners.

We gaan dinsdag stemmen over de ingediende moties.