30 Personeel Defensie

Aan de orde is het VAO Personeel Defensie (AO d.d. 12/03).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Personeel Defensie. Een hartelijk woord van welkom aan zowel de minister als de staatssecretaris van Defensie. Wij hebben vijf deelnemers van de zijde van de Kamer waarvan er vier zullen spreken. De eerste staat reeds te trappelen van ongeduld; dat is mevrouw Belhaj van de fractie van D66. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Sinds 2014 voeren wij het debat over het gebruik van de giftige stof chroom-6 waarvan de schadelijke gevolgen al sinds 1973 bekend waren. Ik ben te spreken over de huidige regeling, maar ik zal pas echt tevreden zijn wanneer het tweede RIVM-onderzoek is uitgevoerd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Chroom-6 is pas hierna.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké, dan pak ik die andere.

De voorzitter:

Wij doen eerst de STER-reclame.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar bent u dol op.

De voorzitter:

Alleen als u daarin figureert, mevrouw Karabulut.

Wij beginnen opnieuw.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Mijn excuses.

Voorzitter. Het VAO Personeel. Personeel is enorm belangrijk voor Defensie. Ook D66 kijkt ernaar uit dat er uiteindelijk een cao wordt afgesloten. Helaas gaan wij als politiek niet over die cao's in deze fase, maar ik zou de bewindspersonen nog eens op het hart willen drukken dat er wel haast mee geboden is.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat blootstelling aan uitstootgassen van burnpits een gevaar kan vormen voor de fysieke veiligheid van militair personeel dat daaraan wordt blootgesteld;

constaterende dat de Inspectie Veiligheid Defensie (IVD) toezicht houdt op de fysieke en de sociale veiligheid bij Defensie en gevraagd en ongevraagd de minister kan adviseren ten aanzien van alle vraagstukken de veiligheid betreffende met inbegrip van operaties in missiegebieden;

overwegende dat blootstelling van Nederlandse militairen aan de uitstootgassen van burnpits gedurende operaties in missiegebieden een urgent veiligheidsvraagstuk is bij Defensie;

verzoekt de regering de IVD onderzoek te laten doen naar veiligheidsmanagement betreffende burnpits en de regering te adviseren over hoe blootstelling van Nederlandse militairen aan de uitstootgassen van burnpits kan worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (35000-X).

Een vraag nog van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Wij hebben op Sint-Maarten natuurlijk last van een afvalberg die regelmatig staat te fikken. Ook daar zijn onze militairen aanwezig. Stelt mevrouw Belhaj dat dit soort afvalbergen die in de brand staan, er ook bij horen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb het nu over alle burnpits waarbij een risico is voor militairen. Ik wil met name dat de veiligheidsmaatregelen die je wel kunt treffen, worden onderzocht door de IVD. Dat is gewoon een reguliere risico-inventarisatie die je kunt doen.

De heer Bosman (VVD):

Dit is geen echte burnpit, maar gewoon een afvalberg die staat te branden op een eiland dat Sint-Maarten heet en dat zo zijn afval verwerkt. Wordt dit dan bij dit onderzoek betrokken?

Mevrouw Belhaj (D66):

Als u denkt dat dit interessant is, nodig ik u van harte uit om een aanvullende motie in te dienen. U bent ook woordvoerder Koninkrijksrelaties. Deze motie heeft betrekking op de burnpits op missies. D66 is ervan overtuigd dat wij daarvoor de juiste maatregelen kunnen nemen zonder uit het oog te verliezen dat het altijd kan voorkomen dat er een situatie is waarin dit niet mogelijk is. Gedurende het onderzoek hoeveel mensen mogelijk slachtoffer zijn geworden of zich hebben gemeld, zouden wij de IVD moeten vragen te bekijken welke maatregelen je wel kunt nemen, onder andere op basis van ervaringen in het buitenland.

De voorzitter:

Uw tweede motie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uitstootgassen van burnpits gezondheidsschade kunnen toebrengen aan militairen die daaraan worden blootgesteld;

constaterende dat Defensie te kennen geeft bij het verwerken van afval zelf geen gebruik meer te maken van burnpits, maar dat de mogelijkheid bestaat dat in missiegebied nog wel afval wordt verbrand door middel van burnpits, waardoor Nederlandse militairen nog steeds aan de uitstootgassen van burnpits kunnen worden blootgesteld;

overwegende dat Defensie in het plan van aanpak "Een veilige defensieorganisatie" het veiliger maken van de werkomgeving als topprioriteit benoemt en aangeeft dat medewerkers erop moeten kunnen rekenen dat Defensie een betrouwbare werkgever is, die veilig werken actief bevordert en in actie komt bij signalen van onveiligheid;

verzoekt de regering alle mogelijke maatregelen te treffen om blootstelling aan en gezondheidsschade veroorzaakt door uitstootgassen van burnpits zo veel als mogelijk te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (35000-X).

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan sluit ik af met de woorden waarmee ik begon: als het personeel op één moet komen te staan, zoals aangegeven is in de Defensienota, verzoeken we vriendelijk om zo snel mogelijk te komen tot een cao.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben één motie gemaakt vanuit GroenLinks, maar ik wil wel graag nog een aantal opmerkingen maken over het personeel. Het is helder dat de veiligheidssituatie voor het personeel lange tijd ernstig onder druk heeft gestaan. Een van de nare voorbeelden daarvan is het hitteletsel, waarover we het uitgebreid hebben gehad in het AO Personeel. Er zijn heel veel maatregelen getroffen, bijvoorbeeld ten aanzien van hitteletsel. Waar ik me nog zorgen over maak en waarover ik graag de bewindslieden hoor, is de volgende vraag. We hebben heel veel zaken op papier gezet, maar wordt dit in de praktijk ook allemaal goed uitgevoerd? Kunnen we er als Kamer van op aan dat de zaken die u vanuit uw politieke capaciteit aan de dienst voorlegt, ook echt daadwerkelijk, in de praktijk allemaal worden uitgevoerd? Die zorgen hebben wij bij GroenLinks nog ernstig.

Dan de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om bij Voorjaarsnota extra middelen toe te voegen aan de Defensiebegroting om te voldoen aan de wensen van de NAVO;

constaterende dat uit een recente enquête van BNR onder leden van militaire vakbond AFMP blijkt dat het vertrouwen van Defensiepersoneel in de politieke leiding zich nog steeds op een dieptepunt bevindt, en dat hier mede aan ten grondslag ligt dat er na maanden onderhandelen nog altijd geen nieuwe cao voor Defensiepersoneel is overeengekomen;

overwegende dat het van belang is dat mooie woorden over het voortaan op één zetten van het Defensiepersoneel ook vertaald moeten worden in politieke besluiten, en dat dit tot nu toe onvoldoende is gebeurd;

verzoekt de regering een substantieel deel van de bij Voorjaarsnota toe te voegen middelen in te zetten voor het dekken van een verbeterde cao voor Defensiepersoneel en andere aspecten van goed werkgeverschap bij Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (35000-X).

Een vraag nog van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Hoe sympathiek ik deze motie ook vind, de Voorjaarnota en de middelen die daaruit vrijkomen, zijn volgens mij incidenteel geld. Wilt u dat dat maar één keer wordt gebruikt of wilt u dat er structureel geld wordt toegevoegd, want cao-onderhandelingen gaan over structureel geld?

De voorzitter:

Wil mevrouw Diks dat, dat vraagt u.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, helemaal goed. Het is mij ook bekend dat er verschil is tussen structureel en incidenteel, inderdaad. Als ik de inzet van het kabinet goed heb begrepen, is het heel nadrukkelijk de bedoeling om almaar meer geld voor Defensie in te zetten, om toe te werken richting de NAVO-norm van 2%. Over mijn voorstel hebben we het ook uitgebreid gehad in het AO Personeel. Als geld het probleem is om tot een verbeterde cao te komen, dan wil ik kijken om er bij de Voorjaarsnota structureel geld voor in te zetten, om niet alleen maar spullen en ijzer te kopen, maar ook heel nadrukkelijk de arbeidsvoorwaarden van het personeel te verbeteren.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben gedebatteerd over het personeelsbeleid bij Defensie. Hoewel de bewindspersonen voortdurend benadrukken dat het personeel op één staat, komt dat nog lang niet overeen met de praktijk. Er zijn iedere keer weer incidenten. Het personeel klaagt over het salaris. Er is nog geen nieuwe cao. Wij vinden dat het personeel nu echt op de eerste plaats moet komen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ministerie van Defensie stelt dat personeel eerst komt;

overwegende dat het beleid voor veiligheid, gezondheid en sociale aangelegenheden van het Defensiepersoneel voortdurend ontsierd wordt door ernstige fouten, blunders, onvolkomenheden en mismanagement;

constaterende dat een relatief eenvoudig te bewerkstelligen sociaal beleid in de vorm van een cao niet tot stand wordt gebracht;

constaterende dat deze als structurele misstanden te kenmerken zaken leiden tot uitstroom van zittend personeel en instroom onvoldoende is om de bezettingsgraad op peil te houden;

overwegende dat de extra investeringen in de begroting van Defensie onvoldoende ter beschikking worden gesteld voor alle aspecten van een sociaal en veilig personeelsbeleid;

verzoekt de regering een moratorium in te stellen op investeringen in kapitale munitie van de krijgsmacht totdat het personeelsbeleid in alle aspecten volledig op orde is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (35000-X).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het moge niet verbazen dat deze lijn geheel en al past in onze visie, namelijk dat wij niet in het hoogste geweldsspectrum hoeven mee te vechten aan permanente oorlogen, maar dat het personeel goed behandeld moet worden en eindelijk de cao en de voorwaarden moet krijgen waaronder het zijn werk goed kan verrichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Het vertrouwen van de mensen bij Defensie in Defensie als werkgever is laag. Ik heb een viertal suggesties in de vorm van moties om aan het herstellen van vertrouwen te werken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vertrouwen van de medewerkers in Defensie als werkgever zeer laag is;

constaterende dat mede als gevolg daarvan zeer veel medewerkers Defensie verlaten;

verzoekt de regering op korte termijn een plan van aanpak te presenteren dat moet bijdragen aan herstel van bedoeld vertrouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (35000-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie in een eerder stadium heeft aangegeven bezwaar aan te tekenen tegen de in het verleden door de Belastingdienst ingeval van leeftijdsontslag opgelegde RVU-boetes;

constaterende dat met bedoelde boetes aanzienlijke bedragen zijn gemoeid;

verzoekt de regering ingeval Defensie in het gelijk wordt gesteld de daarmee gepaard gaande bedragen ten goede te laten komen aan de medewerkers van Defensie, bijvoorbeeld in de vorm van arbeidsvoorwaardenruimte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (35000-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat medewerkers van Defensie altijd in een veilige omgeving en zonder repercussies melding moeten kunnen doen van misstanden en/of calamiteiten;

constaterende dat medewerkers die een dergelijke melding hebben gedaan daarbij soms onder druk zijn gezet om geheimhoudingsverklaringen te tekenen;

overwegende dat deze contracten achteraf weliswaar zijn bestempeld als misverstand en/of miscommunicatie, maar het voor het vergroten van het vertrouwen en de meldingsbereidheid van medewerkers van belang is dat daarover nu een helder signaal wordt afgegeven;

verzoekt de regering voor eens en altijd duidelijk te maken dat het bij het melden van misstanden en calamiteiten onder druk laten ondertekenen van geheimhoudingsverklaringen niet aan de orde is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (35000-X).

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zeg daarbij dat ik me uiteraard realiseer dat er een uitzondering op gemaakt kan worden als bijvoorbeeld de staatsveiligheid in het geding is. Dat mag voor zich spreken.

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie, dat al kampt met een groot personeelstekort, er onvoldoende in slaagt haar mensen te binden;

overwegende dat het vertrouwen van de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht in Defensie als werkgever laag is;

overwegende dat een goede cao en pensioenregeling middelen bij uitstek zijn om de mensen van Defensie te tonen dat ze gewaardeerd worden;

constaterende dat het langdurige en moeizame proces om tot die goede cao en pensioenregeling te komen alsook een eerste onderhandelingsresultaat het hierboven bedoelde vertrouwen eerder hebben geschaad dan goed gedaan;

spreekt uit dat een spoedige totstandkoming van een goede cao en pensioenregeling van zeer groot belang is in het traject om het vertrouwen van de mensen van Defensie te vergroten;

verzoekt de regering om op korte termijn binnen de Defensiebegroting of daarbuiten extra geld vrij te maken zodat snel tot een goede cao en pensioenregeling kan worden gekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (35000-X).

Tot zover de bijdrage van de Kamer in dit debat. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Naar aanleiding van het debat wil ik een aantal opmerkingen nog maken. In algemene zin wil ik richting de Kamer zeggen dat voor de staatssecretaris en mij personeel natuurlijk wel degelijk op één staat. We hebben ervoor gekozen om in de Defensienota te kiezen voor mensen. We zetten stappen, stap voor stap, om te werken aan verbetering. Dat geldt voor zowel het materieel als de organisatie. Dit is voor ons ontzettend van belang om voortdurend te zien. We hebben ons eigenlijk van het begin af aan gerealiseerd dat dat langzaam zal gaan. Daar hebben we ook met uw Kamer over gesproken. In die zin hebben we dat ook ingezet en besproken met de Kamer in het algemeen overleg.

We hebben op verzoek van de Kamer ook een aantal stappen gezet. Zo is er wat betreft het veiligheidsbeleid op verzoek van de Kamer een visitatiecommissie ingesteld die successievelijk volgt wat er gebeurt met het plan van aanpak veiligheid. Die commissie is inmiddels begonnen en heeft een tussentijdse rapportage naar de Kamer gestuurd. Binnenkort gaan de staatssecretaris en ik met de commissie verder praten omdat zij uiteindelijk hun eerste rapportage nog helemaal moeten afleveren. Dus de Kamer kan ervan op aan dat wij er met elkaar hard aan werken om steeds stap voor stap stappen te zetten.

Ik ga nu over naar de moties. Dan begin ik met de motie van mevrouw Belhaj over burnpits. In het algemeen overleg hebben we daarover uitgebreid gesproken. Mevrouw Belhaj verzoekt in deze motie de regering om de IVD onderzoek te laten doen naar veiligheidsmanagement betreffende burnpits en de regering te adviseren over hoe blootstellang van Nederlandse militairen aan de uitstootgassen van burnpits kan worden voorkomen. In het debat hebben we ook aan de orde gesteld dat onze militairen per definitie in omgevingen werken waar we niet helemaal voor die omgeving zelf verantwoordelijk zijn. Wat we eraan kunnen doen, moeten we doen. Ik heb de Kamer toegezegd in het AO een brief te sturen over de meldingen inzake burnpits en over de onderzoeken die er zijn vanuit verschillende landen. Ik zou mevrouw Belhaj dan ook willen vragen om deze motie aan te houden.

Volgende week komt de brief uw richting op. Ik wil best eens even kijken of ik in deze brief ook nog kan ingaan op wat er in deze motie staat. Als dat dan niet voldoende is, kan die altijd weer geactiveerd worden. Dan kan ik ook de punten die bijvoorbeeld door de heer Bosman zijn ingebracht daarin meenemen. Ik moet dan rapporteren over het aantal meldingen. Ik kan nu al zeggen dat er op 1 april jongstleden 276 meldingen waren, maar ik zal in die brief ingaan op wat we dan zien. Het CEAG zou ernaar kijken, ook naar de internationale onderzoeken. Ik zal dan ook op dit punt ingaan. De IVD kan onderzoek doen maar is natuurlijk uiteindelijk de inspectie, de toezichthouder. Onze Commandant der Strijdkrachten is voor de uitvoering verantwoordelijk; die moet kijken naar de uitvoering en hoe het uiteindelijk voor elkaar komt. Dan moet in principe dat weer gecontroleerd worden door de IVD, maar ik wil nog weleens kijken of die onderzoekskant daar nog wat aan toevoegt. Dus ik zou mevrouw Belhaj willen vragen om deze motie aan te houden en dan kunnen we er naar aanleiding van de brief verder over spreken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben bereid om dat te doen en dan hoop ik natuurlijk van harte dat in die brief gedeeltes van deze motie terugkomen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Belhaj stel ik voor haar motie (35000-X, nr. 112) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan kom ik op de motie van mevrouw Belhaj op stuk nr. 113. Ze zegt daarin: u moet er eigenlijk alles aan doen om de uitstoot die wordt veroorzaakt door uitstootgassen van burnpits, zo veel mogelijk te voorkomen. Ik heb in het debat met uw Kamer in het algemeen overleg ook gezegd dat ik met alles wat wij in ons hebben daaraan zullen werken. Dus ik wil over die motie het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 114 van mevrouw Diks. Daarbij wil ik gelijk iets zeggen over de motie op stuk nr. 115 van mevrouw Karabulut en over de motie op stuk nr. 119 van de heer Kerstens. Die gaan namelijk allemaal over de begroting/Voorjaarsnota. Over de motie op stuk nr. 114 wil ik het volgende zeggen. Dat is een verzoek van mevrouw Diks om een substantieel deel van de bij de Voorjaarsnota toe te voegen middelen in te zetten voor de cao. Nou, u weet natuurlijk dat de inzet van het kabinet is dat er bij de Voorjaarsnota mogelijk middelen toegevoegd worden. Maar daarvoor is het uitgangspunt het nationaal plan, dat is gemaakt door de minister van Buitenlandse Zaken en is ingediend door de minister-president en mij. In de brief die wij daarover in de richting van uw Kamer hebben geschreven, hebben wij aangegeven op welke capaciteiten we inzetten. We hebben overigens ook wat opgeschreven over het personeel, want zonder personeel heb je uiteindelijk niets aan capaciteiten. We hebben daarin ook een aantal punten aangegeven die betrekking hebben op hoe wij wat dat betreft kijken naar de toekomst.

Dan kijk ik even naar deze motie, en ook naar de motie op stuk nr. 115, waarin iets staat over de begroting van Defensie en over herschikkingen, en ook naar de motie op stuk nr. 119 van de heer Kerstens, waarin staat dat er op korte termijn binnen de Defensiebegroting of daarbuiten — dat betreft dan ook de Voorjaarsnota, als je het hebt over "op korte termijn" — geld vrijgemaakt moet worden voor in dit geval cao en personeel. Bij ons NAVO-plan hoort natuurlijk ook personeel. Maar in het proces is dit iets waar wij nu verder natuurlijk niets over kunnen zeggen, want u weet: over dit soort processen praat het kabinet eerst zelf, en dan zal het met voorstellen in uw richting komen. Het is een proces dat wordt ingevuld vanuit het nationaal plan. Dat hebben we u ook doen toekomen. Volgens dat plan moeten we ook in de richting van de NAVO iets laten weten. In de gewone begrotingsbehandeling hebben we met elkaar natuurlijk over de verdeling van de middelen gesproken. Er zijn in die zin verder ook geen wijzigingen aangebracht.

Als het gaat om de cao — daar zal de staatssecretaris ongetwijfeld ook nog wel wat verder over spreken — dan is het zo dat dat een proces is dat loopt, onder leiding van een onafhankelijk voorzitter, namelijk Han Noten. Voor dat proces zijn er twee partijen nodig. Dat is een proces dat hopelijk snel tot een goed einde zal komen. Maar bij de Voorjaarsnota gaat het over dat nationaal plan. Dat is de insteek. En u weet dat het proces en het gesprek daarover gebeuren middels begrotingsbilateralen. Die worden gevoerd met alle bewindspersonen. Daar doet het kabinet verder geen mededelingen over. Deze moties staan dus op geen enkele manier in verhouding tot het traject dat wij lopen, dus ik zou de moties op de stukken nrs. 114, 115 — de staatssecretaris zal nog wat zeggen over de munitiekant — en 119 in die zin willen ontraden, omdat we dat traject niet zo moeten lopen. Dus de moties op de stukken nrs. 114, 115 en 119 wil ik van onze kant ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister spreekt over "het proces", maar het proces loopt dus niet. "Personeel eerst" werkt dus niet. Er wordt al maanden gebakkeleid over een nieuwe cao. Het personeel is zwaar ontevreden. Er is nog geen rechtvaardige regeling voor de chroom-6-slachtoffers. En het rijtje wordt alsmaar langer. Is het dan te veel gevraagd vanuit de Tweede Kamer om dat proces — waar u zo veel waarde aan hecht, maar dat ertoe leidt dat we wél miljarden investeren in allerlei dure grote wapens maar nog steeds geen cao hebben — dan maar eens een keer om te keren en te zeggen: nu geen grote munitie, totdat het personeel echt op de eerste plaats staat en de personele problemen zijn opgelost?

Minister Bijleveld-Schouten:

De cao-onderhandelingen zijn een proces waar wij voor verantwoordelijk zijn, maar daar heb je er wel twee voor nodig. U weet als geen ander dat je én de werkgever én de werknemers nodig hebt om tot een cao te komen. Hoe sneller, hoe beter. Dat vinden wij ook; daar zijn we het helemaal over eens. Een onafhankelijk voorzitter, de heer Han Noten, is daarmee bezig; dat weet u ook. Ik hoop van harte dat het zo snel mogelijk afgerond is. Maar personeel zonder goede middelen is ook niet goed. Personeel zonder munitie is ook niet goed. Dat is een traject waar de staatssecretaris nog op in zal gaan. Daar is al een D-brief over gestuurd. We moeten munitie hebben, want anders kan het personeel niet eens werken. Dan komt u, omgekeerd, met de uitspraak: straks moeten de soldaten weer "pang, pang" roepen en dat willen wij niet. Wij werken er stap voor stap aan om de randvoorwaarden te verbeteren. Dat betekent dat wij investeren in ons personeel. Dat hebben we laten zien in de Defensienota en in de begroting. Daar hebben we met elkaar over gesproken. Er wordt onderhandeld. Er was een overeenkomst; dat weet u. Er wordt onderhandeld. Dat is een proces waarvan ik ook hoop dat het snel gaat, maar dat z'n beloop moet hebben. We doen er geen goed aan om personeel te hebben zonder goede kleding, zonder goede middelen, zonder goed materiaal.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Voor de "pang, pang"-situatie waren wij niet verantwoordelijk. Die hebben vorige kabinetten laten ontstaan doordat mensen wel op missie moesten naar Irak, Afghanistan en weet-ik-veel waar niet allemaal, terwijl het personeel, de voorraden en de omstandigheden werden verwaarloosd. Daar moet nu een einde aan komen. Niemand zegt dat er geen munitie aangeschaft moet worden, maar we hoeven niet die grote raketten aan te schaffen als we weten dat het personeel wegloopt vanwege onaantrekkelijke arbeidsvoorwaarden. Als de minister zegt dat dit niet haar voorstel is, wil ik dus graag horen wat dan wel. Wanneer worden deze problemen opgelost en wanneer gaat het personeel merken dat het echt op de eerste plaats komt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij werken stap voor stap aan die verbetering. Dat zien we ook. Er is munitie. Er wordt beter met materiaal gewerkt. Maar onze mensen hebben materiaal nodig om überhaupt te kunnen werken. Wij zijn ervoor verantwoordelijk dat die verbeteringen er nu stap voor stap komen. Het proces van de arbeidsvoorwaarden moet gewoon z'n beloop hebben. Het proces richting de Voorjaarsnota is geen proces waar zo op geïntervenieerd moet worden. Dat vliegen wij aan vanuit het nationale plan dat er is. Daar hoort personeel wel degelijk bij. Dat zult u straks, als de regering daarover besloten heeft, ook terugzien. Het is natuurlijk al akelig genoeg dat het traject behoorlijk lang duurt. Dat vinden we allemaal. Daarover zijn we het eens. Maar we moeten het wel zorgvuldig en met elkaar doen. In een cao-traject heb je er altijd twee nodig om uiteindelijk tot een overeenkomst te komen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben mijn bijdrage begonnen met in te zetten op de veiligheid van het personeel. Om die reden heeft GroenLinks een aantal van de vervangingen kunnen steunen. Mensen in de krijgsmacht moeten onder veilige omstandigheden hun werk kunnen doen, met het juiste materieel dat op de juiste wijze wordt onderhouden. Wij hebben, met name met deze motie, geprobeerd om u de ruimte te geven om bij de Voorjaarsnota na te denken over structurele, substantiële verbeteringen binnen het loongebouw van Defensie. Ik kreeg bij de NAVO-pledgebrief heel nadrukkelijk de indruk dat u met name focuste op de aanschaf van ijzer, om het zo maar te zeggen, en spullen. Dat heeft waarschijnlijk iets meer invloed als je het in de Verenigde Staten demonstreert, maar ons gaat het er echt om dat de situatie van het personeel nadrukkelijk wordt verbeterd. Als u daar meer geld voor nodig heeft, kunt u daar bij GroenLinks voor aankloppen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik gezien en dat is mooi. In die zin denk ik dat het goed is dat we met elkaar, Kamer en kabinet, voortdurend nadenken over mogelijke manieren om het het best te doen. Dat doen we in de debatten ook, voor ons personeel. Maar als het gaat om het proces in de richting van een voorjaarsnota — dat is een tussentijdse bijstelling — heeft het kabinet dat natuurlijk ingestoken vanuit het nationaal plan voor de NAVO, waar wel degelijk ook personeel bij hoort. Daarover bestaat geen misverstand. Daar staat ook iets over in de brief. Daar gaat het natuurlijk over, want dat was de vraag die de NAVO bij ons heeft neergelegd. Dat weet mevrouw Diks natuurlijk ook. Wij moeten met elkaar een geloofwaardig pad laten zien. Enerzijds moeten wij laten zien hoe wij in capaciteiten investeren die de NAVO aan ons toekent en anderzijds moeten wij een geloofwaardig pad hebben in de richting van die 2% in 2024. Wij hebben een plan ingediend zonder geld. Dat moet worden afgewogen tegen andere prioriteiten. Het kabinet zal zich bij de Voorjaarsnota bezinnen op de vervolgstap die gezet moet worden ter dekking van wat er in het plan staat.

Ik begrijp uw punt, maar het NAVO-plan is het punt waar het in eerste instantie bij de Voorjaarsnota om gaat. In onze begroting hebben we natuurlijk substantieel ook wel geld vrijgemaakt voor personeel. Daar zal de staatssecretaris ook nog wat over zeggen. Dat gebruiken we natuurlijk ook, kijkend naar de onderhandelingssituatie waar we in zitten.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Diks, afrondend.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, afrondend kan dit wel. Kijk, u heeft zelf ...

De voorzitter:

"De minister heeft zelf".

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Pardon, de minister heeft zelf het woord "geloofwaardig" in de mond genomen. Ik kan me zo voorstellen dat een plan — welk plan dan ook — geloofwaardiger wordt op het moment dat je ook kunt rekenen op personeel dat er is en dat op de juiste wijze wordt betaald. We moeten met elkaar inzetten op een krijgsmacht die gezond is. Wat ik nu nog te veel hoor bij u, is dat u erg inzet op ijzer en spullen. U blijft maar zeggen ...

De voorzitter:

"De minister blijft maar zeggen".

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Pardon, de minister blijft maar zeggen dat zij met het personeel in de weer is. Dat zal de staatssecretaris zo dadelijk waarschijnlijk ook doen. Maar het punt is dat de mensen op de werkvloer dat niet zien. Het effect daarvan is dat er een ongelooflijke leegloop op gang is gekomen. Waar ik bang voor ben, is dat u dadelijk met veel enthousiasme heel veel ijzer hebt gekocht en geen mensen hebt om het te besturen of te onderhouden.

De voorzitter:

Heel kort graag, want ik wil door naar het volgende VAO.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik snap het.

Het gaat allemaal stap voor stap. Dat is natuurlijk wat we uiteindelijk zien. Wij zetten ons er voor de volle honderd procent voor in. Ik zie dat er stappen worden gezet, en dat ziet mevrouw Diks ook als ze op onze werkvloer rondloopt. De heer Kerstens heeft een enquête aangehaald. Het is natuurlijk pijnlijk en begrijpelijk dat er zo'n enquête is gehouden, maar je kunt alleen maar stap voor stap tot verbeteringen komen. Het personeel en goede spullen moeten altijd samen opgaan. Dat is ook zoals wij het zien. Het oordeel blijft dus hetzelfde. De staatssecretaris zal nog wat over de munitiekant zeggen.

De motie op stuk nr. 116 van de heer Kerstens vraagt om een plan van aanpak. Ik heb al gezegd dat wij wat er wordt geconstateerd, pijnlijk maar ook wel weer begrijpelijk vinden. Het is niet nieuw voor ons, net zoals het niet nieuw voor u is. We hebben ons van begin af aan gerealiseerd dat als het gaat om het vertrouwen bij Defensie, we van ver moeten komen. Dat is niet omdat wij er nou per se verantwoordelijkheid voor zijn, maar omdat wij er in dit geval mee geconfronteerd worden. Wij hebben ook steeds gezegd dat wij dat een zware opgave vinden en dat wat wij als kabinet nu investeren, deze 1,5 miljard, maar een goed begin is om uiteindelijk tot een grootschalig herstel te komen. Dat hebben wij van begin af aan, vanaf dag één, neergezet.

Maar met een plan van aanpak om aan herstel van vertrouwen te werken, voeg je volgens mij helemaal niks toe. Ik wil deze motie echt ontraden. Volgens mij gaat het erom dat we dingen doen, dat we dingen laten zien, dat we met mensen praten. Een van de dingen die mij ontzettend is opgevallen bij Defensie, is dat we al een enorme bureaucratie hebben. Laten we dan alsjeblieft niet nóg een plan van aanpak schrijven, maar gewoon aan het werk gaan en laten zien waar we voor staan. Dus hier gaat het mij om. Dan hoop ik dat de heer Kerstens daarbij helpt, dat we met elkaar gewoon laten zien dat we de goede dingen doen en dat we daar samen aan werken. Dus deze motie zou ik zeker willen ontraden, want ik wil geen tijd in het verder schrijven van plannen stoppen.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik laat deze maar even lopen, want ik sta hier naar aanleiding van de motie op stuk nr. 119. Dat er snel een goede cao moet komen bij Defensie is helder. Dat vindt, denk ik, iedereen; dat verdienen de mensen van Defensie en dat is volgens mij een noodzakelijke stap in dat noodzakelijke herstel van vertrouwen waar ik het over had. Ik begrijp ten dele ook wel dat de minister de drie moties die over die cao gaan, bij elkaar pakt, maar er zit toch verschil tussen die moties. Ik beperk me maar even tot een opmerking over die van mij. Het dictum is: "Verzoekt de regering om op korte termijn (binnen de Defensiebegroting of daarbuiten) extra geld vrij te maken". Ik zou de minister dan toch wel graag horen over de ruimte die ik haar geef om ook binnen de Defensiebegroting alle creativiteit aan de dag te leggen die kan helpen om snel tot die goede cao te komen. Ik heb het hier niet over een voorjaarsbegroting. Ik heb het over de ruimte die er ís. Dat is niet helemáál in beton gegoten. Zou de minister daar wat over kunnen zeggen? Want ik heb juist geprobeerd haar enige ruimte te geven.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja voorzitter. Maar ik zie toch ook "daarbuiten" erbij staan, zoals u dat ziet.

De heer Kerstens (PvdA):

Er staat het woordje "of" tussen, dus u mag kiezen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb het gelezen, maar mijn oordeel heb ik samengepakt omdat "daarbuiten" daarbij staat. U kunt ervan op aan dat wij alle creativiteit zullen inzetten die wij nodig hebben om tot een cao te komen, ook binnen ons eigen budget. Wij hébben budget; dat wéét u, want u heeft zelf de begroting vastgesteld en het budgetrecht lígt bij u. Als wij moeten schuiven, kijken we daar ook naar. U weet natuurlijk als het gaat om de salarissen dat wij binnen de rijksverhoudingen moeten blijven, maar er zijn meer dingen waar wij met elkaar over spreken. Dat is u niet ontgaan en daar wordt nu ook over gesproken. Als wij daar wat aan moeten en kunnen doen, dan zullen we dat niet nalaten; en we zullen wel degelijk ook gewoon kijken naar onze eigen begroting. Maar het is niet uw taak, het is ónze taak om dat goed te doen, als werkgever met onze werknemers samen. En wij zullen alle creativiteit die nodig is daarvoor inzetten, maar we moeten het proces gewoon laten lopen zoals het loopt.

De voorzitter:

Afrondend, kort, puntig.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat alle creativiteit ingezet moet worden, snap ik, maar ik neem aan dat de minister ook begrijpt dat we een beetje cynisch worden als we al een jaar verder zijn en die creativiteit nog niet tot iets geleid heeft. Daarom heb ik creativiteit van mijn kant op tafel gelegd. Ik denk dat het ook gewoon een belangrijk signaal zou zijn als de bewindspersonen aangeven, bijvoorbeeld naar aanleiding van die motie op stuk nr. 119: wij gaan er nog eens goed naar kijken om die goede cao binnen handbereik te brengen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nu impliceert meneer Kerstens dat we dat al niet doen. Ik heb geprobeerd aan te geven dat we dat juist doen, dat we alle creativiteit inzetten. Maar ik werp toch wel verre van mij de opmerking over het "jaar verder". Dat klopt gewoon echt niet. Dat moet ik echt gewoon wegnemen. Er was een overeenkomst. Er was een overeenkomst tussen de werkgever en de vakbonden. Dus we hadden met de bonden een overeenkomst. U weet als geen ander hoe het proces gaat. En daarna zijn wij opnieuw begonnen. Dus het is niet zo dat er een jaar lang niks is gedaan. Er wás gewoon een overeenkomst gesloten, door de staatssecretaris in dit geval, dus ik wil dat toch wel echt verre van mij werpen.

De voorzitter:

Heel goed. Dat is bij deze opgenoteerd. De heer Kerstens nog even.

De heer Kerstens (PvdA):

Als de suggestie is dat ik gezegd zou hebben dat er een jaar niks gedaan is, dan heb ik niet goed gearticuleerd, denk ik. Wat ik constateer is dat ondanks het feit dat blijkbaar al een jaar een beroep wordt gedaan op de creativiteit, dat onvoldoende is geweest, gelet op de reactie van de mensen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik heb u net al gehoord in deze hele opsomming. Waar kan ik u nu nog mee verblijden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Over de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:

Graag kort en puntig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp het niet helemaal. Er is gewoon een centenkwestie. Het personeel wil betere arbeidsvoorwaarden. Ze zien niet dat u en de staatssecretaris het personeel op één zetten. De vakbond spreekt bijvoorbeeld van 150 miljoen. Het personeel heeft het eerdere bod verworpen. Wanneer kunnen wij een stap van de minister verwachten?

Minister Bijleveld-Schouten:

We waren het natuurlijk met diezelfde vakbonden, bestuurders destijds eens, dus daarom riep ik net dat de staatssecretaris het eens was met de vakbondsbestuurders dat er een goeie deal lag. Natuurlijk heeft het personeel daar iets over gezegd. Ik hoor ook allerlei bedragen gaan, maar u weet als geen ander dat als je onderhandelt — dat weet overigens de heer Kerstens misschien nog wel beter als geen ander — dat je dan zeker geen bedragen in het openbaar gaat noemen, want dan onderhandel je niet. Je onderhandelt juist in eerste instantie informeel en daarna sluit je het formeel af. De heer Kerstens veronderstelt dat wij geen creativiteit inzetten en dat is een onjuiste veronderstelling, die ik dus verre van mij werp. We onderhandelen niet in de Tweede Kamer, wil ik maar zeggen.

De voorzitter:

Afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is onbegrijpelijk, omdat de minister wel in het openbaar onderhandelt met de NAVO en daarvoor de komende jaren extra miljarden belooft, de minister een dikke onvoldoende krijgt van het personeel — in enquêtes gemiddeld een 4 — en de minister ons op geen enkele wijze vertelt wanneer die extra stap voor het personeel er dan komt. Dit verhaal speelt al jaren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik onderhandel helemaal niet met de NAVO in het openbaar. Ik heb het proces geschetst en gezegd dat wij moeten. De minister-president heeft als taak gekregen om een nationaal plan voor de NAVO in te dienen, conform de afspraken die — dat weet u als geen ander — in 2014 zijn gemaakt. Wij hebben iets aangegeven over de capaciteiten waarin we investeren en ook over de mensen. Wij onderhandelen helemaal niet in het openbaar. Wij hebben aan de NAVO ons proces aangegeven. Het proces van de NAVO is nou eenmaal niet precies ons begrotingsproces. Wij hebben daar aangegeven dat in ons proces de eerst mogelijke mogelijkheid om tot een verdere stap te komen, afgewogen tegen andere punten, de Voorjaarsnota is. Dat is wat wij doen. U moet daar dus geen karikatuur van maken. Dat is gewoon een serieus proces dat wij ook serieus moeten doorlopen.

Ik denk dat u als geen ander weet dat wij onderaan de lijstjes van de NAVO bungelen als rijk land. Dat doet niets af aan de investeringen die wij moeten doen en willen doen voor ons personeel. Ik heb al gezegd dat ik het pijnlijk maar begrijpelijk vond. Ik ga hier verder niet in op wat er uiteindelijk is uitgevraagd. Misschien zou u nog eens naar die enquête moeten kijken. Maar u kunt ervan op aan dat wij er alles aan doen om binnen onze mogelijkheden tot een cao te komen.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Er is al veel gezegd, onder andere over cao-onderhandelingen. Ook bij het algemeen overleg heb ik daarover gezegd: soms moet je een broedende kip niet storen. Dat geldt ook in dit geval, mevrouw Karabulut. Ik snap dat er heel veel vragen over zijn. Ik denk dat u uitspreekt wat de verwachtingen zijn. Dat neem ik u ook absoluut niet kwalijk. Het is terecht dat u daar aandacht voor vraagt, net als mevrouw Belhaj. Maar zoals de minister net al aangaf, is het wel een kwestie van een proces dat je met twee partijen — werkgever en werknemer — moet doorlopen.

Ik heb u gisteren een brief gestuurd naar aanleiding van vragen van mevrouw Belhaj over onder andere vacatures, vacante functies en dergelijke. Je ziet dan dat wij uit een kleine kweekvijver moeten putten. Ieder jaar melden zich 48.000 belangstellenden aan bij Defensie, met daarbij nog een paar honderd VeVa-leerlingen. Je moet dan de mensen selecteren die zowel fysiek als psychisch aan de criteria voldoen. Uiteindelijk valt dan 75% van de mensen die hebben gesolliciteerd, 15.000 mensen, daarbij af. Dat is echt een opgave die we hebben in een organisatie die moet groeien. Aan de andere kant zien we dat jaarlijks ongeveer 3.600 militairen de dienst verlaten, eerder dan we willen. We weten met elkaar dat we voortijdig afscheid nemen van een groot deel van de militairen in het kader van hun fase 2-contract. Maar ja, in deze arbeidsmarkt zijn militairen, met de competenties die ze hebben, natuurlijk gewild bij andere werkgevers die ook met smart zitten te wachten op nieuw personeel. Dat realiseren we ons. Dat maakt ook dat het breder is. Het arbeidsvoorwaardenakkoord is hartstikke belangrijk, net als de nieuwe pensioenregeling en het nieuwe loongebouw, maar je moet vooral ook kijken hoe je perspectief kunt bieden aan je personeel. Ik voer ook nu weer alle gesprekken. Je ziet dan dat men graag wil blijven, maar dat in het huidige model niet kan. Je ziet ook dat men bijvoorbeeld niet bevorderd kan worden. Als je weet dat je dat perspectief niet hebt, maar dat je dat bij een ander bedrijf wel kan krijgen, is dat echt een trigger. Dat hoor je ook in gesprekken met het personeel als men vraagt waarom ze die stap nou zetten.

Voorzitter. Dan ga ik nu over naar de moties, want ik zie dat u snel tempo wil maken ...

De voorzitter:

Breek me de bek niet open.

Staatssecretaris Visser:

... dus dat ga ik bij dezen proberen te doen.

De motie is al door de minister ontraden. U heeft vorig jaar van mij een D-brief gekregen over investeringen in munitievoorraden. Ik maak daarbij ook nog de kanttekening — dat is ook door de Kamer vastgesteld — dat het broodnodig is, juist voor het werkgeluk en de veiligheid van onze militairen, dat zij met het juiste materiaal en de juiste spullen kunnen werken en ook kunnen oefenen. De minister gaf daar al een voorbeeld van. Wat wij nu doen, is alleen nog maar voor hoofdtaak nummer 2, de internationale rechtsorde. Daar brengen we de munitievoorraden voor op orde. Ik ben bezig om niet alleen voor hoofdtaak 2, maar ook voor hoofdtaak 1 inzichtelijk te maken wat dat betekent voor de munitievoorraden, zowel qua inzet als qua oefenen, maar ook als het gaat om kleding en ook als het gaat om wat met een heel mooi woord "operationele infrastructuur" heet. Dan heb je het over de tenten, de kachels en wat je ook maar nodig hebt, los van of je in het hoogste geweldsspectrum opereert, voor je inzet als Defensie, als het gaat om je eerste hoofdtaak. Zoals de minister ook aangaf, is goed om je te realiseren dat het niet of-of is. Het is en-en, want onze militairen willen ook gewoon goede gevechtslaarzen, goede gevechtspakken, een goede tent en voldoende munitie. Dat zijn allerlei zaken die erbij horen.

Ik wil overgaan naar de motie van de heer Kerstens op stuk nr. 117 over de RVU-heffing. Ik denk dat we het in die zin met elkaar eens zijn. Ik heb niet voor niks ook naar aanleiding van Kamervragen van het CDA aangegeven dat ik in bezwaar ga tegen de RVU-heffing die is opgelegd. Ik heb daar nog geen antwoord op. Om die reden zou ik de heer Kerstens willen vragen om zijn motie aan te houden, want ik wil eerst weten wat daaruit komt. Ik geef nadrukkelijk aan dat dit debat onder het vorige kabinet, Rutte II, is gevoerd met de toenmalige minister van Sociale Zaken, de toenmalige staatssecretaris van Financiën en de toenmalige minister van Defensie. Sociale Zaken heeft toen nadrukkelijk gezegd dat de bedoeling van de heffing die Defensie wordt opgelegd een prikkel was die men bij werkgevers wil neerleggen, zoals Sociale Zaken zich ook had voorgesteld. Ik vind zelf dat je daar anders naar moet kijken, want wij hebben een wet uit 1966, wat veel vroeger was dan de RVU-heffing. Dat is ook de reden waarom ik bezwaar heb aangetekend. Daarom wil ik eerst de uitspraak afwachten, dus ik zou de heer Kerstens echt willen vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Er werd gevraagd of ik van iemand al groen licht had. Dat is het geval. In het dictum staat eigenlijk: er is geld van Defensie naar de Belastingdienst gegaan; als de uitspraak positief uitvalt voor Defensie, waar we allemaal voor duimen zowat elke avond, dan gaat dat geld weer terug naar Defensie. Het dictum vraagt of dat geld op de een of andere manier benut kan worden ten gunste van de mensen. De staatssecretaris zegt daarvan: wacht toch nog even de uitspraak af. Ja hè?

Staatssecretaris Visser:

Ja.

De heer Kerstens (PvdA):

Dan houd ik de motie even aan.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (35000-X, nr. 117) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ten slotte de motie op stuk nr. 118.

Staatssecretaris Visser:

De vorige keer — ik weet niet meer welk VAO dat was — heeft de heer Kerstens een vergelijkbare motie ingediend. Ik heb toen gevraagd: laten we daar nog eens naar kijken, want volgens mij bedoelen we hetzelfde; alleen staat het er misschien, maar lees ik het net anders. De heer Kerstens gaf in zijn toelichting aan dat het er hier uitdrukkelijk niet om gaat dat mensen die vanuit hun werk een geheimhouding met zich meenemen er niet onder vallen. Met die kanttekening erbij geef ik de motie oordeel Kamer. Ik denk dat daarmee een goede intentie wordt neergezet.

Mevrouw Diks had nog een vraag gesteld over het hitteletsel. De minister en ik hebben u toegezegd om bij het jaarverslag sowieso inzicht te geven in alle meldingen die zijn gedaan. Dan zult u een overzicht zien van 5.000 meldingen die gaan over hitteletsel, koudeletsel, brandveiligheid, wat je ook maar kunt bedenken. U zult dan ook de aantallen zien van dit soort zaken. We vinden het belangrijk om dat een keer in het jaar aan te geven. Naar aanleiding van het tragische ongeval van Kelvin Bosman heb ik aangegeven dat we niet alleen hebben gekeken naar de Koninklijke Marechaussee. Die hebben die maatregelen uitgevoerd, maar we vinden dat dit breder moet worden opgepakt omdat het niet alleen een KMar-probleem is. Juist in de initiële opleidingen, waar mensen zich willen laten zien en je je ook moet laten zien, zie je dat men daarvoor gaat. Ja, de instructeurs zijn hier ook op aangesproken. Ik heb ook in de Kamerbrief aangegeven dat dat blijvend moet zijn en dat we Defensiebreed een kenniscentrum gaan opzetten.

Maar dit blijft natuurlijk wel een combinatie van instructeur en individu. Je moet zelf ook opletten dat je tijdig aan de bel trekt, terwijl dat een lastige situatie is in de initiële opleiding. Dat is ook de reden waarom we kijken — dat heeft ook in De Stentor gestaan — naar technische hulpmiddelen, een hittemonitor die tijdens de opleiding bijhoudt wat er gebeurt en waarmee je per individu kunt gaan kijken. Dus ja, wij zorgen ervoor dat onze instructeurs erop letten. Kan je daarmee gevallen uitsluiten? Waarschijnlijk niet, want we zien ook internationaal dat dit een van de grote doodsoorzaken is onder militairen. Maar wij kijken ook naar de technische hulpmiddelen, ook om de instructeurs beter in staat te stellen om hier invulling aan te geven. Zijn we er dan? Nee. Dat heb ik ook nadrukkelijk in de brief gezegd. We hebben nu een aantal stappen op de korte termijn om de instructeurs zich ervan bewust te laten zijn. Maar er is meer nodig binnen Defensie, als het gaat om beleid, maar vooral ook als het gaat om de uitvoering daarvan, zoals mevrouw Diks ook aangaf.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. We danken de minister voor haar aanwezigheid. We danken haar ook voor het woord "pang, pang"-situatie, waarmee zij meteen de taalprijs voor vandaag heeft gewonnen.