26 Overname van de chemietak van AkzoNobel

Aan de orde is het dertigledendebat over de overname van de chemietak van AkzoNobel.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over de overname van de chemietak van AkzoNobel. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom evenals de Kamerleden en de kijkers thuis. Er hebben zich zes sprekers gemeld. Iedereen heeft drie minuten spreektijd. Voor de eerste termijn wil ik twee interrupties in tweeën met u afspreken. Ik geef allereerst het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Een jaar geleden verkocht een van Nederlands grootste bedrijven, AkzoNobel, zijn onderdeel Specialty Chemicals aan de private-equity-investeringsmaatschappij Carlyle. Die kreeg daarbij een lening van staatsfonds uit Singapore. Aanleiding voor die verkoop waren niet de slechte marktomstandigheden en ook niet de bedrijfsresultaten van Akzo noch van het onderdeel Specialty Chemicals. Die verkoop was ingegeven door de wens om aandeelhouders op korte termijn een bedrag van meer dan 5 miljard in dividend uit te keren in 2018 en 2019. Dat zijn dus meer dan 5 miljard die niet in het bedrijf en niet in Nederland worden geïnvesteerd, maar die verdwijnen in doorgaans buitenlandse handen.

De zaak heeft een achtergrond. AkzoNobel dreigde in 2017 in zijn geheel overgenomen te worden door concurrent PPG. Door het blokkeren van deze vijandige overname voelden met name Amerikaanse en Britse aandeelhouders die hun premie van overname misliepen, zich benadeeld. Zij zijn feitelijk afgekocht met het overgrote deel van de opbrengst van de verkoop van Specialty Chemicals, dat inmiddels Nouryon heet. Een goedlopend bedrijfsonderdeel is feitelijk verkocht om Amerikaanse en Britse aandeelhouders te paaien.

Voorzitter. De minister heeft deze Kamer geschreven te hechten aan het op harmonie gerichte Rijnlandse model. Is hij het niet met de SP eens dat wij in deze casus veel meer de effecten van het Angelsaksische aandeelhoudersmodel zien, waarbij de lust voor winsten op de korte termijn direct strijdig kan zijn met bedrijfsbelangen op de langere termijn? Zo ja, hoe kunnen we onze bedrijven beschermen tegen dit soort effecten? Het bedrijfsmodel van Carlyle is om bedrijven of bedrijfsonderdelen op te kopen en na korte tijd weer met winst door te verkopen. Het ligt voor de hand dat ze dat ook met Nouryon van plan zijn. Bovendien is het bedrijf opgezadeld met het grootste deel van schuld van de lening die nodig was om het bedrijf te kopen. Carlyle heeft snel winst nodig. De nieuwe topmanager van Nouryon heeft al gesproken over een agressieve strategie. En ondertussen vinden de investeringen die gedaan worden, plaats in Amerika, waar het bedrijf in de toekomst ook naar de beurs wil.

Ondertussen staan de meer dan 2.500 Nederlandse werknemers bij dit proces eigenlijk aan de kant. Hoewel zij het bedrijf hebben helpen op te bouwen, kunnen zij niet veel meer doen dan gebruikmaken van hun wettelijk adviesrecht in dit soort zaken; een advies dat vervolgens genegeerd wordt. Als dit het Rijnlandse model is, dan moeten wij concluderen dat het eigenlijk niet veel meer is dan een optische illusie: de schijn van medezeggenschap om ervoor te zorgen dat de realiteit minder erg lijkt te zijn.

Voorzitter. Ik zou de minister in de kern twee vragen willen stellen. Is hij in de eerste plaats bereid om met verdere voorstellen te komen om te zorgen dat de positie van werknemers ten opzichte van aandeelhouders wordt versterkt, juist om de negatieve gevolgen van bedrijfsovernames of het afstoten van bedrijfsonderdelen tegen te gaan? Ten tweede. Hoe gaan wij voorkomen dat grote Nederlandse bedrijven in de toekomst weer zo weerloos zijn voor buitenlandse aandeelhouders, gericht op kortetermijnwinsten, dat ze ook de negatieve gevolgen moeten dragen voor de werkgelegenheid die daarbij horen? Hoe kunnen wij ons daartegen wapenen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. In Groningen gebruiken we weleens het spreekwoord: wat niet jeukt, moet je niet krabben. Eerlijk gezegd, jeukte het vorig jaar wel behoorlijk toen het bericht kwam dat Akzo, om redenen die de heer Futselaar zo-even uiteen heeft gezet, een groot bedrijfsonderdeel heeft verkocht aan investeerders die met name gericht lijken te zijn op kortetermijnwinstbejag. Dat gaf een zeer onaangenaam gevoel. Er waren zorgen over de vraag of de werkgelegenheid in het gedrang zou komen. Er waren ook zorgen over de continuïteit van het bedrijf.

Voorzitter. We zijn nu een jaar verder. De heer Futselaar refereerde al aan het Rijnlandse model. Blijkbaar heeft dat Rijnlandse model wel gewerkt, want de centrale ondernemingsraad van AkzoNobel heeft een positief advies afgegeven. Er was zorg over de cao en over het sociaal plan, maar afgelopen najaar is er wel een nieuwe cao en een nieuw sociaal plan gekomen. De continuïteitsvooruitzichten van het bedrijf zijn goed. Aan de andere kant deel ik wel de zorg over wat er gaat gebeuren als het bedrijf opnieuw wordt verkocht en helemaal volgepompt wordt met schulden. Bedreigt dat de continuïteit op langere termijn?

Ik heb meer zorg over een aantal andere ontwikkelingen. Dan gaat het met name om het beschermen van de publieke belangen. Op dit moment is actueel de invloed van bedrijven uit onder meer het Verre Oosten. Zijn bij onze bedrijven en zeker de kwetsbare sleutelbedrijven voor de Nederlandse economie — denk bijvoorbeeld aan de telecom — de publieke belangen in voldoende mate beschermd? Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Futselaar of de belangen van de werknemers op de lange termijn wel in voldoende mate zijn beschermd. Ik heb gezien dat de SER-fusiegedragsregels in 2015 zijn geëvalueerd en wat zijn aangepast. Maar zou de ambitie niet moeten zijn om er een stapje verder in te gaan om werknemers te behoeden voor nadeel ten gevolge van wat ik maar even noem, het flitskapitalisme?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is al enige tijd geleden dat dit debat is aangevraagd. Ik heb even zitten zoeken wat ik hier eigenlijk ga zeggen. Ik sluit mij graag aan bij de vragen van de collega's. Als je de balans opmaakt, is het toch wel heel schrijnend, met name voor de werknemers van AkzoNobel. Wat is er gebeurd? AkzoNobel heeft in het verleden een overname in Groot-Brittannië gedaan en dat is niet helemaal goed gelopen, ook omdat dat bedrijf enorme verborgen pensioenkosten had. Dat is nu wel geregeld tegen een prijs van 600 miljoen euro.

We zien ook dat AkzoNobel kritiek kreeg op haar bedrijfsvoering. Misschien was dat voor een deel ook terecht. Ik heb ook met mensen uit de chemietak gesproken. Je ziet dat zij op een bepaalde manier blij zijn met de overname omdat ze toch het ondergeschoven kindje waren en er nu meer kapitaal beschikbaar is voor investeringen in hun activiteiten. Dat vertaalt zich in een prima nieuwe cao en de bereidheid van Nouryon om te kijken naar het pensioenprobleem. Wie zitten er met de gebakken peren? De werknemers van wat nu nog steeds AkzoNobel is. Nu weet ik ook wel dat de minister daar niet zo heel veel aan kan doen. Die gaat niet over een verzelfstandigd bedrijfspensioenfonds. Zo hebben we dat geregeld in Nederland.

Terecht zijn er wel een aantal kritische opmerkingen gemaakt over het aandeelhouderskapitalisme, de kortetermijnwinsten en over het feit dat vaak de werknemers het gelag ervan betalen. We zijn nu ook volop bezig met een pensioendiscussie in Nederland. We leven in een tijd van toenemend protectionisme, waarbij het spel harder wordt gespeeld. Mijn vraag is dan ook of de minister in overleg met zijn collega die er primair verantwoordelijk voor is, niet eens zou moeten kijken naar zwaktes in ons systeem, inclusief de rol van de bedrijfspensioenfondsen, die herhaling van dit soort situaties in de toekomst mogelijk maken, zodat daar eventueel iets aan zou kunnen worden gedaan. Ik heb er zelf geen kant-en-klare oplossingen voor, maar ik zou hem toch willen vragen om dat met zijn collega van Sociale Zaken op te pakken, omdat er gerede kans is dat dergelijke situaties zich ook in de toekomst kunnen voordoen. Dat is mijn belangrijkste vraag voor dit moment.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik kan op zich een heel eind met de redenering van de heer Van der Lee meegaan. Hij heeft gezegd dat wat betreft Nouryon het met de arbeidsvoorwaarden et cetera wel netjes is geregeld. Dat is in grote lijnen ook waar. Alleen het fonds Carlyle heeft als standaard om een bedrijf tussen de vier en de zeven jaar in bezit te hebben en het dan weer door te verkopen. Dat is hun model. Dus ook werknemers voor wie het pensioen nu redelijk geregeld is, zitten in grote onzekerheid over wat er de komende jaren gaat gebeuren, want het is in handen van een flitskapitalist. Baart dat GroenLinks dan geen zorgen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zeker. Dat is ook de achtergrond van mijn vraag aan de minister. Kijk, wij kunnen dit systeem niet zomaar veranderen, ook al zouden we dat graag willen. Het zijn beursgenoteerde ondernemingen. Die zijn onderworpen aan de tucht van de markt. Dat betekent dat bedrijven ook in handen kunnen komen van bedrijven met een primair financiële insteek. Ik heb op dit moment nog niet de indruk dat men alleen maar kapitaal uit die tak aan het trekken is. Het lijkt alsof men op dit moment aan het investeren is, maar waarschijnlijk wel met het doel om op korte termijn de waarde van het bedrijf op te krikken, om het aantrekkelijk te verkopen. Tenminste, dat zou kunnen; dat weet ik niet. Maar het gaat mij erom dat we zouden moeten kijken naar wat wij vanuit de politiek kunnen doen bij dit type bedrijven, die pensioenregelingen en bedrijfspensioenfondsen hebben — al dan niet verzelfstandigd — om meer waarborgen in te bouwen, opdat die werknemers ook in de toekomst zekerheid hebben over hun pensioen.

De voorzitter:

De heer Futselaar, afrondend.

De heer Futselaar (SP):

De waarde is in zekere zin al uit het bedrijf gehaald, want er is een schuld van zo'n 6,5 miljard op de balans van het bedrijf gezet: het geld dat nodig was om het bedrijf te kopen. Dus in zekere zin is de greep al gedaan door Carlyle. Het punt is als volgt. De heer Van der Lee zei dat een bedrijf zich moet onderwerpen aan de tucht van de markt. Dat is waar, maar het moet zich ook onderwerpen aan de Nederlandse wetgeving, als het tenminste Nederlandse bedrijven zijn. En daar hebben wij natuurlijk wel mogelijkheden om in te grijpen, bijvoorbeeld door meer ruimte te creëren voor werknemers of door andere beschermingsmaatregelen. Ziet de heer Van der Lee daar mogelijkheden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Jazeker. Ik heb er vanaf deze plek al vaker voor gepleit dat we een aantal maatregelen extra zullen moeten nemen om ons beter te beschermen. Dat heeft voor een deel te maken met het aandeelhouderskapitalisme, maar ook met bepaalde staten die ook bedrijven hebben — China werd al even genoemd — en met de bescherming van onze vitale infrastructuur. Ik vind dat Nederland daarin achterloopt. We moeten ook van ver komen. Wij zijn een ontzettend open economie. We hebben altijd de vrijhandel bejubeld, maar we leven in een andere realiteit. En nu zijn er andere landen die al een nieuwe industriepolitiek hebben. Wij zitten nog te wachten op onze Chinapolitiek. In Europa worden al keuzes gemaakt. Wij zitten nog te wachten op wat het kabinet precies als agenda heeft op dit terrein. Dus volgens mij vinden we elkaar daar aan dezelfde zijde.

De voorzitter:

Dank u wel. Een happy end!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Altijd!

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA voor haar inbreng.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Vanavond debatteren we over de overname van AkzoNobel Specialty Chemicals, nu Nouryon geheten, door de Carlyle-groep. De aanleiding voor dit debat waren de zorgen over de gevolgen voor de werknemers, zoals de gevolgen voor hun pensioen.

Op 18 april vorig jaar ontvingen we hierover een brief van de minister. Daarin lezen we dat de arbeidsvoorwaarden voor ten minste twee jaar zijn gegarandeerd. Maar wat gebeurt er daarna? Afgelopen herfst sprak de topman zich uit voor strategische investeringen van misschien wel 300 miljoen euro. Wat is de stand van zaken? We weten dat Nouryon op dit moment samenwerkt binnen het S/park in Deventer, maar de vraag is of ze zich blijvend gaan verankeren in het regionale ecosysteem. Wat kan de minister daarover melden?

Voorzitter. Het CDA staat voor een eerlijke economie en voor het Rijnlandse model, dus voor bedrijven die de belangen van aandeelhouders en werknemers verbinden, maatschappelijk geworteld zijn en gericht zijn op langetermijnwaardecreatie. Vandaar dat het CDA in het regeerakkoord wetgeving heeft afgesproken waarmee bedrijven zich beter kunnen beschermen tegen vijandige overnames. Er komt een wettelijke bedenktijd van 250 dagen en een verlaging van het percentage aandelen waarbij aandeelhouders zich moeten melden. Dan weten bestuurders namelijk eerder of er activistische sprinkhanen in hun tuin aan het hoppen zijn. Wanneer komen deze wetten naar de Kamer, zo vraagt het CDA.

Voorzitter. Bij de verkoop was er ook discussie over de vraag of vitale technologie in ongewenste handen komt. Op de website van Nouryon staat dat het bedrijf wereldwijd marktleider is in de essentiële chemie die nodig is voor de productie van alledaagse producten. Over het beschermen van vitale sectoren zijn in het regeerakkoord ook afspraken gemaakt. Naast het waterleiding- en energienetwerk, Schiphol et cetera wordt op verzoek van het CDA ook gekeken naar landbouwgronden en regionale infrastructuur, zoals de Westerscheldetunnel, om die als vitale sector aan te merken. Echter, we hebben nog steeds geen overzichtslijst ontvangen en er is pas één concreet wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gekomen, de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie. Wanneer komt de overzichtslijst en wanneer komen er meer wetsvoorstellen, zodat Nederlandse bedrijven dan wel instituten als NXP, Deltares en Rijk Zwaan beter beschermd kunnen worden? Het CDA vraagt zich ook af welk ministerie nu primair verantwoordelijk is voor de wetgeving inzake vitale sectoren: is dat EZK of Justitie en Veiligheid?

Bedrijven worden nu soms door activistische aandeelhouders, die alleen naar de korte termijn kijken, gedwongen om onderdelen te verkopen. Daarnaast zijn er grijze gebieden met betrekking tot bedrijven en sectoren die vitaal zijn. Is de minister bereid om aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid te vragen om met betrekking tot beide punten een advies te maken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van den Berg, als de voorzitter het toestaat. Een van de allereerste debatten die wij samen in de Kamer voerden, ging hier ook al over. Het is inmiddels al zes jaar geleden dat er een vijandige overname van KPN dreigde en die discussie gestart is. Heeft u zelf een idee waarom het allemaal zolang duurt? We hebben al vaker gevraagd naar die wetsvoorstellen en die maatregelen en we zitten al voorbij de helft van deze kabinetsperiode. Heeft mevrouw Van den Berg een idee waar dat door komt?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat is precies de vraag die wij nu aan de minister stellen. Mijn maidenspeech ging inderdaad over aan de ene kant de bescherming tegen vijandige overnames, waarvoor we het bestuur meer tools in handen moeten geven, en aan de andere kant de bescherming van onze vitale sectoren. KPN wordt door de heer Van der Lee als voorbeeld genoemd. Dat is toen, zo zeg ik maar, goed afgelopen. Wij zitten met smart te wachten op deze wetgeving. We hopen dus ook van de minister te horen waarom het zo lang duurt, want bij mijn weten — meneer Van der Lee heeft daar vanuit zijn historie nog meer kennis over, denk ik — was een eerste lijst van vitale sectoren al in 2015 beschikbaar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Net als mevrouw Van den Berg ben ik echt benieuwd naar het antwoord, maar ik heb toch het gevoel dat er ook sprake is van een bepaalde onwil, die echt te maken heeft met onze traditie van een open economie, die altijd voor de vrijhandel is geweest. We hebben er nog steeds erg veel moeite mee — dat geldt helaas ook voor het kabinet — om ons te verhouden tot de nieuwe realiteit.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik kan alleen maar aangeven dat we wat het CDA betreft moeten stoppen met naïef zijn. Dat doet niks af aan vrijhandel en dat je ervoor bent dat bedrijven met elkaar kunnen samenwerken en fuseren, maar in sommige gevallen moet je ook naar je nationale veiligheidsbelang kijken en dat soort bedrijven beschermen. Aan de andere kant moet je ervoor zorgen dat bedrijven zichzelf kunnen beschermen tegen vijandige overnames.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zou toch graag tegen mevrouw Van den Berg willen zeggen: welkom in het Land van Ooit, hier in Den Haag. Hier gaat alles langzaam. Zelfs de liftdeuren gaan langzaam open en dicht hier, dus snelheid hoeft u hier in Den Haag niet te verwachten, hoor. Daar wacht ik ook al dertien jaar op.

De PVV probeert al sinds 2006 overnames te voorkomen van bedrijven die primaire levensbehoeften dienen, zoals de energiebedrijven, samen met de Socialistische Partij; voor de rest kregen we niemand aan onze zijde. Buiten de bedrijven die primaire levensbehoeften dienen, gaat het ons ook om bedrijven die van nationaal belang zijn, sociaal-maatschappelijk en/of financieel-economisch gezien. Dat zijn bedrijven die nooit in buitenlandse handen terecht mogen komen. Wat dat betreft moeten wij veel chauvinistischer zijn en mogen wij af en toe best eens een voorbeeld nemen aan de Fransen; die zijn daar toch wat sterker in dan wij.

Helaas konden we de overnames niet voorkomen omdat, zoals ik zei, het ophield bij de Socialistische Partij en de PVV en er dus geen Kamermeerderheid was. Door die ontbrekende Kamermeerderheid lukte het niet. Mogelijk — dat kan ik niet beoordelen; dat zal blijken bij de parlementaire enquête die er vast gaat komen — was er ook wel onwil of onkunde bij de diverse kabinetten. Want laten we wel wezen: dat bleek ook wel bij de commissie-De Wit, waarvan ik zelf jaren deel heb uitgemaakt. Ook al ben ik drie weken van tevoren opgestapt, ik heb er wel bijna twee jaar in gezeten.

We pleiten al langere tijd voor een onafhankelijk onderzoek naar de verkwanseling van oer-Hollandsche bedrijven. Voor de notulist zeg ik even dat dat met -sch is; dank u wel, mevrouw. Een onafhankelijk onderzoek dus naar oer-Hollandsche bedrijven, los van het feit of de Nederlandse Staat al dan niet aandeelhouder is. Tijdens mijn onderzoeken voor de commissie-De Wit bleek dat aandeelhoudersgedrevenheid mede heeft bijgedragen aan de diverse financiële crises, met -es, want meervoud. Ook AkzoNobel liet het aandeelhoudersbelang prevaleren boven ons nationaal belang. Er bestaan waakhonden om oneerlijke concurrentie en machtsmisbruik te voorkomen na eventuele overnames, maar wie onderzoekt echt onafhankelijk de gevolgen voor ons land? Dat gebeurt echt veel te weinig. Niemand grijpt in. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Mogelijk wil hij een onderzoek instellen om een parlementaire enquête te voorkomen.

Ik heb destijds trouwens de motie van mevrouw Van den Berg van het CDA over de bedenktijd van harte gesteund. Ik geloof zelfs dat mijn naam eronder staat. Want we verliezen langzamerhand niet alleen maar macht en kracht, onze cultuur en onze tradities, maar ook bedrijven waar ons kleine land groot mee is geworden.

Heel kort: ik krijg graag een reactie op alles wat ik hier heb gemeld. Ik wil ook vragen hoe de minister staat ten opzichte van een onafhankelijk onderzoek naar de verkwanseling van Nederlandse bedrijven. Ik vraag de minister ook om al zijn ministeriële bevoegdheden in te zetten om toekomstige overnames van bedrijven die van sociaal-maatschappelijk en financieel-economisch nationaal belang zijn, waar mogelijk te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Even voor de Handelingen: het is de stenografische dienst en geen notulist.

De heer Graus (PVV):

Ja, sorry. Mijn excuses. Dat bedoelde ik ook. Toen ik het zei, dacht ik: dat doe ik niet goed. Het is de stenografische dienst.

De voorzitter:

Bij dezen. Het staat nu goed in de Handelingen.

De heer Graus (PVV):

Kijk, ik ben een Zuid-Limburger. Ik kom uit de Oostelijke Mijnstreek. Wij maken nog wel meer fouten hier en daar. Dat maakt niet uit, hoor.

De voorzitter:

Geen enkel probleem.

De heer Graus (PVV):

Ik heb het in ieder geval niet denigrerend bedoeld of zo.

De voorzitter:

Zo hebben we het volgens mij allebei niet opgevat.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, ooit hebben wij een voorzitter gehad die onderwijzeres was geweest. Als ik het dan over een schooljuf had, kreeg ik de voorzitter over me heen dat het woord "schooljuf" denigrerend was, terwijl ik niet beter weet dan dat een schooljuf een schooljuf heet. Dus u ziet dat ik het soms niet moedwillig doe.

De voorzitter:

Nee, zeker niet. Dank u wel in ieder geval voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries ... O, er is een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Graus (PVV):

Daar heeft u lang voor nodig gehad, meneer Moorlag! Want ik was al bijna weg.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, ik zat nog even wat te kauwen op het begrip "oer-Hollandsche bedrijven" met -sch. De heer Graus stelt dat die oer-Hollandsche bedrijven, met -sch, nooit in buitenlandse handen mogen komen. Maar hoe zit het dan omgekeerd? Mogen Nederlandse bedrijven wel supermarkten in Amerika gaan exploiteren, zoals Albert Heijn dat bijvoorbeeld doet? Albert Heijn is toch van oorsprong een oer-Hollandsch bedrijf, met -sch.

De heer Graus (PVV):

Mocht ik dadelijk moties gaan indienen, dan zal dat er heel nadrukkelijk in staan. Maar ik heb ook in mijn spreektekst heel nadrukkelijk gemeld dat ik het heb over bedrijven die een primair levensdoel dienen, bijvoorbeeld energiebedrijven. Die mogen nooit in buitenlandse handen komen: betalingszekerheid, leveringszekerheid, onafhankelijkheid van het buitenland. Daarnaast heb ik het gehad over bedrijven die sociaal-maatschappelijk of financieel-economisch van nationaal belang zijn. De minister zal dadelijk precies gaan zeggen welke bedrijven daartoe behoren. Ik ben natuurlijk een Nederlands volksvertegenwoordiger, dus ik pleit voor ons land en voor onze bedrijven. Wat ze zelf overnemen, zal mij verder worst wezen, maar ik bescherm onze bedrijven. Daarvoor zit ik hier: om ons te beschermen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik krijg geen helder antwoord op mijn vraag of Albert Heijn bijvoorbeeld Amerikaanse supermarkten mag gaan exploiteren. Ten slotte, om toch tot een afbakening te komen van die vitale bedrijven: valt KING Pepermunt daar ook onder? Dat is gesticht door de familie Tonnema, maar is inmiddels ook overgenomen door een internationaal bedrijf. KING is, zeker voor de mensen die op zondag de kerk bezoeken, toch een vitaal Nederlands bedrijf.

De heer Graus (PVV):

Zeker. Ik ben sowieso een hele grote fan van KING-pepermuntjes. Die werken goed tegen buikkrampen en zo. Pepermunt doet heel veel goed. KING is dus voor mij een bedrijf waar ik heel trots op ben. Maar beoordelen of dat een bedrijf is van nationaal belang zoals ik het nu bedoel, zullen we aan de minister overlaten. Maar ik zou al die oer-Hollandsche bedrijven natuurlijk het liefst gewoon in Nederlandse handen laten; laat dat duidelijk zijn.

En op die vraag over Albert Heijn heb ik al antwoord gegeven. Ik ga er niet over wat Albert Heijn in het buitenland doet. Ik probeerde dat uit te leggen door te zeggen dat ik een Nederlandse volksvertegenwoordiger ben. Ik probeer Nederlandse bedrijven, onze werkgelegenheid en onze economie te beschermen. Maar ik ga er verder niet over wat die bedrijven in het buitenland doen. Daar ga ik niet over, daar gaan de Amerikanen over.

Ik wens de Stenografische Dienst een heel gezegende avond.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We zijn, geheel terecht, ontzettend trots op onze bedrijven, op onze mkb'ers, op onze familiebedrijven, maar ook op de grote bedrijven. Om ondernemers, ondernemingen en bedrijven voor ons land te kunnen behouden en hier te laten floreren, en er ook voor te zorgen dat ze hier werkgelegenheid creëren, zet de VVD zich sinds jaar en dag in voor een goed vestigings- en investeringsklimaat. En AkzoNobel, waar we vandaag over spreken, is er natuurlijk een goed voorbeeld van.

Voorzitter. Vandaag voeren we hier een dertigledendebat over een nieuwsbericht van 27 maart 2018, van meer dan een jaar geleden. Ik vind het debat dan ook wel een beetje mosterd na de maaltijd. De chemietak van AkzoNobel is namelijk al enige tijd geleden verkocht aan Carlyle, dus de relevantie van dit debat voor bijvoorbeeld de werknemers en de aandeelhouders ontbreekt enigszins. Het bedrijf is immers gewoon verdergegaan. Zo heeft het eind 2018 een cao-overeenkomst afgesloten met de bonden. Mijn collega Van der Lee van GroenLinks zei dat ook al. In die cao-overeenkomst is juist ook het heikele onderwerp van de pensioenen aan de orde geweest. Dat was lange tijd, toen de tak bij AkzoNobel zat, een heet hangijzer. Men was bereid om ook te gaan zoeken naar een oplossing daarvoor. Ik denk dat dat een goede zaak is.

Dit debat gaat over de verkoop van een bedrijfsonderdeel van een zelfstandig bedrijf. De VVD ziet deze verkoop als een aangelegenheid waar de overheid en de politiek zich niet in dienen te mengen. Het gaat hier niet om een vitale sector en ook de staatsveiligheid is niet in het geding. De VVD is voorstander van ruimte om te ondernemen, een open en sterke economie met een goed vestigings- en investeringsklimaat. En de VVD is voor vrije handel en tegen protectionisme, waarbij we wel oog moeten hebben voor wederkerigheid. Dat heeft ons land al veel goeds gebracht en het heeft veel banen opgeleverd voor al die hardwerkende mensen in ons land.

Hier hoort wat ons betreft ook een marktmeester bij, die bijvoorbeeld kijkt of er sprake is van een gelijk speelveld en eerlijke concurrentie. En daar hoort wat ons betreft ook bij dat we ons doelgericht verdedigen waar het gaat om infrastructuur die kritiek is voor de nationale veiligheid.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp de afweging van vrijhandel en de ideologie die daarachter zit. Ik deel die ideologie niet, maar ik begrijp haar; laat ik het zo zeggen. Maar als je hier zakelijk naar kijkt, zie je wat er feitelijk is gebeurd, namelijk dat een Nederlands bedrijf, voor het grootste deel in Nederland gevestigd, ongeveer 5,5 miljard verloren heeft aan buitenlandse aandeelhouders. Dat geld kan niet meer worden ingezet. Dat is het dividend dat is uitgekeerd. Dat is verdwenen uit onze sector. Mijn vraag aan de VVD is daarom de volgende. Als de ideologie van vrijhandel botst met nationaal Nederlands belang, wat weegt dan het zwaarst?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb volgens mij al aangegeven dat wij het ook belangrijk vinden dat er een goede en strenge marktmeester is die naar een aantal zaken kijkt. We willen die vitale infrastructuur die van belang is voor de staatsveiligheid, ook beschermen. Ik denk dat dat belangrijke zaken zijn. En aan de andere kant vinden wij dat wij moeten kijken naar het investerings- en vestigingsklimaat, om die bedrijven goed te laten floreren en om die Nederlandse bedrijven hier de ruimte te geven. We moeten dat investerings- en vestigingsklimaat aantrekkelijk maken voor bedrijven, zodat ze hier graag zitten, zodat ze hier ook blijven zitten en zodat ze hier banen creëren. Ik denk dat dat de insteek is van de VVD.

De heer Futselaar (SP):

Ik kom vers uit de commissie voor landbouw, natuur en visserij. Daar noemen we dit soort antwoorden een poging de kool en de geit te sparen. En dat gaat zelden goed. Ik denk dat je als overheid op een gegeven moment moet kiezen wat je doet. En ik denk dat wij moeten nadenken over de vraag hoe we dit soort bedrijven beter kunnen beschermen tegen flitskapitaal dat probeert winst op de korte termijn te boeken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb aangegeven dat wij juist kiezen voor die bedrijven, juist kiezen voor de werknemers bij die bedrijven, want een bedrijf is natuurlijk geen doel op zich. Het gaat ons echt om die banen. Ik zou echt willen dat de SP in een aantal gevallen meer zou kiezen voor het bedrijfsleven om te zorgen voor die banen, en dat de SP niet achteraf krokodillentranen gaat staan huilen.

De voorzitter:

Ja, daar was ik al bang voor. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Nou ja, een heel klein puntje. Er werd gezegd: mosterd na de maaltijd. Als mevrouw De Vries geen mosterd na de maaltijd wil, dan had zij destijds gewoon een meerderheidsdebat moeten steunen. Dan hadden we het snel kunnen hebben over deze zaak. Nu is het inderdaad een jaar later. Dat betekent niet dat we niks kunnen leren van deze zaak.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat we prima sneller hierover hadden kunnen spreken, maar dat had bijvoorbeeld ook bij een algemeen overleg gekund of bij de begrotingsbehandeling. In die zin blijf ik erbij dat dit debat al enigszins mosterd na de maaltijd is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw De Vries heeft het over een goede marktmeester. Dat is de Autoriteit Consument & Markt. Die kijkt heel erg naar eerlijke spelregels tussen de bedrijven en naar de belangen van de consument. Maar ik wil toch graag van mevrouw De Vries weten hoe zij aankijkt tegen activistische aandeelhouders. Die komen binnen, kopen een paar aandelen en maken dan veel reuring. Op dat moment stijgt de koers en vervolgens zijn ze weer vertrokken met de koerswinst in hun zak, het bedrijf vaak achterlatend met schulden en andere ellende.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij hebben al eerder een debat gehad over hoe je bedrijven moet beschermen. Ik vind het altijd een beetje raar dat we net doen alsof daar niet al mogelijkheden voor waren in Nederland. We hebben daar best mogelijkheden voor. We hebben een Corporate Governance Code met maatregelen waarbij je een bedenktijd van 180 dagen kan afspreken. Je hebt de mogelijkheid om bijvoorbeeld naar de Ondernemingskamer te stappen. Dat gezegd hebbende, er zijn dus al mogelijkheden voor bedrijven om zich te beschermen, ook in hun aandelenstructuren. Daarnaast is er nu een mogelijkheid bij gekomen waar nog wetgeving over gaat plaatsvinden. Ik denk dat het goed is dat we nog een goed debat hebben over hoe dat precies ingeregeld moet worden, om bedrijven te beschermen tegen bedrijfsovernames.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik hoop toch wel dat mevrouw De Vries het met mij eens is dat, als een bedrijf eenmaal beursgenoteerd is, het voor het bestuur praktisch onmogelijk is om nog specifieke beschermingsconstructies op te richten. Vandaar dat wij als CDA pleiten voor wetgeving.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat mevrouw Van den Berg er ook eerlijk in moet zijn dat heel veel beursgenoteerde ondernemingen al zo'n beschermingsconstructie hebben. Die hebben dat al ingebouwd. Daarnaast heb ik nog een aantal andere mogelijkheden genoemd, zoals die bedenktijd van 180 dagen, die er nu is en die volgens het regeerakkoord naar 250 dagen gaat. Maar er is ook een mogelijkheid om naar de Ondernemingskamer te gaan. Daar worden ook alle belangen afgewogen, niet alleen het aandeelhoudersbelang maar ook het belang van de werknemers en het bedrijf.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De verleiding is heel groot om over het vestigingsklimaat en Nederland als belastingparadijs te praten, maar dat ga ik niet doen. Ik heb wel één andere vraag. Er zijn een aantal elementen die maken dat Nederlandse beursgenoteerde ondernemingen soms aantrekkelijke overnamekandidaten zijn. Dat heeft voor een deel te maken met lage rente en dat soort dingen, maar ze hebben ook nogal veel geld op de bank staan. Dat komt doordat Nederland een enorm betalingsbalansoverschot heeft. Dat is dit jaar zelfs weer gegroeid naar 83 miljard. 11% van onze economie die we ieder jaar verdienen aan het buitenland, vertaalt zich in grote spaaroverschotten bij bedrijven. Dat maakt bedrijven interessant om over te nemen, zeker als ze te weinig doen met dat kapitaal op hun bank. Erkent de VVD dat dit een probleem is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is belangrijk dat bedrijven een gezonde bedrijfsstrategie hebben. Dat is uiteindelijk de beste beschermingsconstructie. Dan moet je inderdaad afgewogen kijken wat je met je vermogen doet, hoe je dat investeert en hoe je daarmee omgaat. Maar het is allereerst aan het bedrijf zelf om daar een hele goede weg in te kiezen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het voert voor vandaag misschien iets te ver, maar je kunt wel de discussie voeren in hoeverre je moet stimuleren dat er met eigen vermogen dingen worden gedaan en in hoeverre met geleend geld. Door de manier waarop wij ons fiscale regime inrichten, wordt het toch te veel gestimuleerd om met geleend geld dingen te doen in plaats van met je eigen kapitaal. Dat is ook een bron van onevenwichtigheid. Daar wijst de WRR ook op in zijn recente rapport Geld en Schuld. Maar dat kan zich er ook in vertalen dat bedrijven onnodig kwetsbaar worden voor vijandige overnames. Dus ik hoop dat de VVD met GroenLinks in ieder geval wil werken aan het aanbrengen van een betere balans tussen het doen van investeringen met eigen vermogen en het doen van investeringen met geleend geld. Dat laatste wordt iets te veel gestimuleerd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat zal ik zeggen? Het zijn een heleboel punten. Nee, ik ga niet de discussie aan over belastingparadijs of niet, want Nederland is geen belastingparadijs. Er is natuurlijk al een hele discussie geweest over private equity. Er zijn maatregelen genomen in Europees verband om ervoor te zorgen dat er niet te veel vermogen kan worden onttrokken aan bedrijven. Aan de andere kant hebben we ook ten aanzien van het fiscale regime al een aantal maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat eigen vermogen aantrekkelijker en vreemd vermogen minder aantrekkelijk wordt. Daar zijn dus al een aantal stappen gezet. Ik ben niet van de categorie die zegt: alle private equity is fout. Ik denk dat het een belangrijke vorm van durfkapitaal is, die we ook nodig hebben in ons land als het bijvoorbeeld om familiebedrijven gaat die verder willen. Zo zwart-wit als het altijd wordt neergezet, zie ik het niet. Uitwassen en excessen moet je aanpakken, maar voor de rest moet je de mogelijkheden, die private equity biedt, toch ook wel benutten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had nog een kleine afrondende passage. Het gaat hier in ieder geval niet om vitale infrastructuur. Het gaat hier om de verkoop van een chemietak van een verf- en coatingsonderneming. Een mooi bedrijf, dat zorgt voor banen in Nederland. Dat soort bedrijven moeten we koesteren en de ruimte geven en niet verstikken in een overdaad aan overheidsbemoeienis.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat hij meteen kan reageren op de gestelde vragen, dus geef ik hem het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De chemietak van Akzo is verkocht, maar dat heeft geen directe gevolgen voor de werkgelegenheid gehad. Ook is de pensioenregeling ongewijzigd gebleven, is er geen voornemen om de arbeidsvoorwaarden te wijzigen en is het beloningsniveau voor twee jaar gegarandeerd. Er ligt een sociaal plan, een cao, een heldere strategie en er zijn allerlei duurzame ambities. Hiermee bedoel ik te zeggen: er zouden overnames te bedenken zijn waar de woorden van de heer Futselaar misschien beter bij passen, maar ik vind dat hij hier wel héél grote woorden gebruikt. Het gaat hier om een heel ordentelijke, verantwoordelijke eigendomswissel. Ja, er gaat een zeker bedrag uit de ene onderneming, maar dat gaat in de andere onderneming. Hij zegt zelf: dat geld verdwijnt naar het buitenland. Ja, het komt ook uit het buitenland. Er is ander shareholderschap. Daar is niet zo veel mis mee. Het gaat door het leven als twee aparte ondernemingen, maar beide ondernemingen hebben een onbevlekt blazoen waar het gaat om van alles tot duurzaamheidsambities aan toe.

Dan het hele idee dat het doorverkopen met winst suggereert dat deze onderneming alleen naar de korte termijn zou kijken. Dat is de suggestie van de heer Futselaar, waar ik mij tegen verzet. Een private-equityfirma kan weliswaar in een beperkt aantal jaren dan wel winst dan wel verlies realiseren, maar de horizon is in sommige gevallen kort. Hier valt dat trouwens wel mee, zo is mij verzekerd door deze partij. Maar je kunt alleen maar kortetermijnwinst maken op je deelneming als je de winstgevendheid op de lange termijn borgt. Want elke volgende koper werkt ook met een systeem van discounted cashflow en gaat ook kijken wat er op lange termijn aan waarde in zit, om er op korte termijn een bepaald bedrag voor te bieden.

Dus het feit dat iemand een korte beleggingshorizon heeft, betekent volstrekt niet dat dat ten koste zou gaan van het langetermijnperspectief van deze onderneming. Sterker nog: de enige manier om er op korte termijn iets mee te verdienen, is door op lange termijn ook aan een volgende eigenaar duidelijk te maken dat de onderneming meer fit is voor de toekomst. Ik heb gezien dat dat bedrijf een heldere strategie heeft en ik heb ook begrepen dat dat zeer beslist het voornemen is. Dus ik moet zeggen dat ik deze woorden heel groot vind. De werkgelegenheid is hiermee gebaat. Hij noemde ook het woord werkgelegenheid en sprak van een "schijn van medezeggenschap"; dat vind ik tekortdoen aan de medezeggenschap. De or heeft dit onder handen gehad, heeft het op een ordentelijke manier kunnen beoordelen, en heeft hierop ook geadviseerd. Ik vind het ook niet helemaal aan ons om dan een rode kaart uit te delen aan de mensen die daar op een eervolle manier die rol hebben vervuld en die daar, na daarover te hebben nagedacht, ook positief over hebben geadviseerd.

Ik vind het misschien grote woorden van de heer Futselaar, maar zijn kernvraag is: hebben aandeelhouders eigenlijk niet te veel macht, en moet die niet naar de werknemer? Laat ik daarop verdergaan, want dat is, denk ik, de kern van zijn betoog.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan de heer Futselaar voor zijn interruptie. Laten we met elkaar afspreken dat we in dit debat uitgaan van twee interrupties in totaal. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, het worden lekker lange interrupties wat mij betreft. De minister zegt bijvoorbeeld: het bedrijf wordt overgenomen, maar er wordt ook in geïnvesteerd. Dan zeg ik wel: ja, nadat er 6,5 miljard aan schuld op de balans van Nouryon is gezet. Het is prachtig dat zo'n bedrijf zegt "elk jaar gaan we 300 miljoen investeren in dat bedrijf", maar onder de streep, als je gewoon kijkt naar wat Nederlandse bedrijven met deze transactie hebben binnengehaald of weggegeven, is daar gewoon een heel duidelijk verlies. Wat is Carlyle van plan? Hun gemiddelde looptijd van een bedrijf is ongeveer vijf jaar, blijkt uit andere casussen. Ik kan mij best voorstellen dat ze denken: wij gaan het een tijdje in de lucht houden, we investeren wat en we geven het vervolgens misschien wel aan een andere durfkapitalist, die wel met de machete gaat hakken om te kijken of het verder kan worden opgebroken, of verschillende onderdelen kunnen worden verkocht, of arbeidsvoorwaarden alsnog omlaag kunnen worden gebracht, of mensen kunnen worden ontslagen, of er reorganisaties kunnen volgen. Kortom, het standaardrecept. Ik begrijp dus dat de minister mij beschuldigt van grote woorden, maar als wij over twee, drie jaar in die situatie zitten, gaat hij dan zeggen: hier heb ik toch wel heel erg kleine woorden gebruikt voor best een zorgelijke situatie?

Minister Wiebes:

Laat ik beginnen met het feit dat hier niet alleen eigen vermogen maar ook vreemd vermogen is gebruikt bij de financiering. Dat is volkomen normaal. Ondernemingen bestaan ervan om niet alleen eigen vermogen, maar ook vreemd vermogen in te zetten. Daar is niks raars aan. Ook opbreken hoeft helemaal niet slecht te zijn. Dit was in feite een opbreking. Ook het management van Akzo zelf meende dat het onvoldoende aandacht kon geven aan deze specifieke onderneming. Het is het nieuwe management, dat ik ook aan mijn tafel heb gehad, dat ook zegt dat het zich hier nu unilateraal op deze bedrijfstak gaat richten. Opbreken hoeft op geen enkele manier slecht te zijn. Het is helemaal niet zo dat daardoor bedrijfsactiviteiten verdwijnen. Het is in sommige gevallen zo dat ze, als er geen synergie bestaat tussen verschillende kolommen, misschien zelfs beter af zijn als ze ergens bij een andere moeder worden ondergebracht, dan wel op zelfstandige basis verdergaan. Dat is niet per se slecht. Ook een reorganisatie kan nodig zijn. Maar als je nooit naar de kosten kijkt, dan ga je ook ten onder. Al die dingen zijn dus niet per se slecht.

Natuurlijk is het denkbaar dat er met deze onderneming of met een andere onderneming een keer iets slechts gebeurt. Maar ja, dan hebben we toch ook wel weer voldoende schragende elementen in ons governancemodel, in onze code. We hebben in het Burgerlijk Wetboek allerlei dingen van het Rijnlandse model verankerd. Dan zijn we daar met z'n allen bij. Over het algemeen werkt dat heel aardig, maar ik sluit niet uit dat sommige toekomstige eigenaren van welk bedrijf dan ook hele stomme dingen kunnen doen, maar dat wil niet zeggen dat het idee van een overname of van een splitsing slecht is. Volgens mij zijn dat te grote woorden.

De heer Futselaar (SP):

Dat er eigenaren van bedrijven zijn, ook in Nederland, die domme dingen kunnen doen, dat geloof ik meteen. De bankenwereld heeft ons veel laten zien op dat gebied. Maar mijn frustratie zit er niet in dat er domme besluiten zijn genomen. Mijn frustratie zit erin dat de druk van een grote groep buitenlandse aandeelhouders — dat is dan inderdaad wat we zouden noemen het "flitskapitaal", of het "kortetermijndenkenkapitaal", of welke bewoordingen je ook wilt kiezen — tot deze reeks beslissingen heeft geleid. Als dit soort processen bij zo'n groot bedrijf in Nederland zo makkelijk in werking kunnen treden, waardoor het eigenlijk in een hoek kan worden gedwongen, moeten wij in het belang van de werkgelegenheid dan niet meer muren opwerpen om zo'n bedrijf daartegen te beschermen?

Minister Wiebes:

Ja, maar ik weet niet of beschermen ... Druk is ook niet altijd slecht. Laat ik opbiechten dat ik in een eer-eer-eervorig leven ook adviseur ben geweest van allerlei private-equityfirma's. Soms wordt er gesnurkt. Nederland heeft ook wel een tijdje bestaan uit een toch wel flink aandeel snurkende bedrijven. Die kunnen ook wakker worden geschud. Die beginnen weer een nieuw leven. De marge gaat omhoog, de werkgelegenheid stijgt, ze ontplooien grotere internationale ambities. Dat vinden we over het algemeen heel goed. Nederland is daar groot in geworden. Soms helpt druk, soms helpt het ook niet. Ik heb daar geen algemene regels voor, maar ik heb ook niet de algemene regel dat activistische aandeelhouders of private-equityfirma's in het algemeen een slechte werking zouden hebben.

In een vorig kabinet is er een hele studie geweest naar de invloed van private-equityfirma's. Die is op initiatief van de heer Nijboer gedaan. Uit dat onderzoek bleek dat niet alles goed gaat, maar dat het over het algemeen een hele zegenende werking kan hebben en dat het over het algemeen een positieve invloed heeft op de investeringen, op de marges en uiteindelijk ook op de werkgelegenheid. Dus dat moeten we koesteren. We moeten altijd waakzaam zijn voor dingen die fout kunnen gaan. Daar kan de regering overigens niet altijd wat aan doen. Maar goed, daarom zijn we een beetje Rijnlands. We zitten daar met z'n allen weer bij in andere hoedanigheden. Ik zal beslist niet zeggen dat alles goed gaat, want dat gaat het in geen enkel land, maar de algemene termen waarmee de heer Futselaar dit type transactie afserveert, zou ik niet willen overnemen. Laat ik het dan zo zeggen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De woorden "activistische aandeelhouders" en "private equity" worden een beetje door elkaar gebruikt.

Minister Wiebes:

Het is wat anders.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wat het CDA betreft zijn dat echt twee verschillende dingen. Private equity — collega De Vries gaf dat volgens mij ook aan — kan heel behulpzaam zijn bij doorstarts van familiebedrijven.

Minister Wiebes:

Ja.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Activistische aandeelhouders noem ik niet voor niks een "sprinkhaan". Ik zou graag daar nog een reflectie van de minister op horen.

Minister Wiebes:

Nou, dat kan, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Het is niet zo dat activisme in elk geval slecht is. Ongeacht hoe flits je het kapitaal ook vindt, moet er wel een bedenktijd zijn, zodat ieder van de stakeholders in dat Rijnlandse model zich kan beraden op de toekomst en zich een goed oordeel kan vormen van het hele feitencomplex en de situatie. Dat vinden we ook echt; dat vindt het kabinet echt en dat vindt het CDA ook. Het moet niet in een vloek en een zucht gebeuren. Daarvoor zijn ondernemingen te complex en de belangen te veelzijdig, dus dat moet op een genuanceerde manier. Daarvoor willen we bedenktijd hebben. We willen dat het Rijnlandse model werkt. Maar dat betekent niet dat elk activisme altijd slecht is. Soms is activisme ook even nodig om er energie in te brengen, maar dan wel op een genuanceerde manier. Ik denk dat wij daar wel bij elkaar aansluiten.

Voorzitter. De kernvraag van de heer Futselaar — bij hem was ik gebleven — is of aandeelhouders niet minder invloed moeten krijgen en werkgevers meer. Dat is niet waarvoor dit kabinet in het algemeen heeft gekozen. De rol van de aandeelhouder is in Nederland keurig ingebed in het Rijnlandse model. Daar zitten allerlei checks-and-balances omheen. Dat is de manier waarop wij een afweging maken tussen het een en het ander. Daarbij vinden we dat ook aandeelhouders room to manoeuvre moeten hebben. Het moet voor hen wel aantrekkelijk zijn om hier te investeren. Aandeelhouderschap leidt tot investeringen, investeringen leiden tot activiteiten en activiteiten leiden weer tot werkgelegenheid of in sommige gevallen tot meer duurzaamheid of wat dan ook. Daar heb je uiteindelijk aandeelhouders voor nodig. Wij moeten zorgen dat dit land — ik kom er straks bij de vragen van de heer Graus nog even op terug — ook voor aandeelhouders aantrekkelijk blijft. Dat moet het ook zijn voor werknemers. Maar dat doen we in het Rijnlandse model. Dan is het niet zo dat een van de stakeholders moet winnen, maar ze moeten allemaal hun rol kunnen spelen. Dat moeten aandeelhouders dus ook.

De heer Moorlag vraagt zich af of er ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ik zie dat de heer Futselaar gebruikmaakt van zijn interruptie.

De heer Futselaar (SP):

Het kabinet en de SP verschillen inderdaad van mening over de rol van werknemers versus aandeelhouders. Daar kunnen we lang over discussiëren, maar daarover zullen we het niet eens worden. Maar dat is niet de enige vraag die voorligt. Ook gaat het om de vraag of je Nederlandse bedrijven die daarvoor misschien in een gevoelige positie zitten, op de een of andere manier moet beschermen tegen activistische aandeelhouders op het moment dat die grootschalige negatieve gevolgen zouden kunnen hebben. Moet je dan als overheid niet toch meer doen om te kunnen ingrijpen of anderen meer mogelijkheden geven om in te grijpen, al gaat het maar om institutionele beleggers et cetera? Moet je daar niet meer aan doen? Dat is ook een vraag die hier voorligt.

Minister Wiebes:

Ik heb het net gehad over de manier om dat op te lossen. Dat kunnen er twee zijn, maar een daarvan is via de bedenktijd. Het is niet zo dat je een weg afsluit voor een generiek type aandeelhouder dat zich aan de poort meldt, maar je zorgt wel dat iedereen zich op een nette manier kan beraden en dat het Rijnlandse model ook zijn werking kan hebben. Dat doen we met de bedenktijd. De andere manier — dat is geen geheim; dat staat in het regeerakkoord — is dat we ook gaan werken aan de vitale sectoren, en dat daar wellicht mogelijkheden moeten zijn voor de bescherming. Dat is bijvoorbeeld bij telecom het geval. Dat hebben we allemaal vastgelegd in het regeerakkoord. Dit voorjaar, ik hoop in mei, komt het kabinet met een analyse van de risico's voor die verschillende sectoren. Leidend daarbij is het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het gaat om de inschatting van de risico's, dus wat de aard en de omvang van de risico's, en steeds weer om de vraag of het instrumentarium voldoende waarborgen biedt. In sommige sectoren zou het antwoord daarop dus nee kunnen luiden. In dat geval moeten we iets doen.

Daarop vooruitlopend is voor de sector telecom al vastgesteld dat er meer nodig is. De staatssecretaris van EZK heeft daarvoor een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. Daar zijn ook verschillende moties over ingediend, onder andere door mevrouw Van den Berg en de heer Graus. Dat loopt dus, en daar hebben we in mei meer over te verwachten. Het zou kunnen zijn dat er in sommige sectoren meer voor nodig is, maar dan op een maatwerkmanier, aan de hand van specifieke risico's. Daar treed ik nu nog niet in, want de minister van Justitie en Veiligheid moet eerst zijn analyse daarover afmaken.

De voorzitter:

De heer Futselaar, afrondend.

De heer Futselaar (SP):

Ik weet vrijwel zeker dat een AkzoNobel niet onder die lijst van vitale sectoren zou vallen, want hoeveel respect ik ook heb voor verf en coatings, ik denk niet dat de minister van Justitie en Veiligheid zegt: dit is noodzakelijk voor de Nederlandse veiligheid. Dit terwijl je wel kunt volhouden dat het zeer belangrijk is voor de Nederlandse economie en werkgelegenheid. Dat soort belangen gaan niet onder deze wet vallen. Dan kun je zeggen "we hebben een bedenktijdwet", maar na die 250 dagen kan een groep activistische aandeelhouders nog steeds op hun horloge en hun kalender kijken en zeggen: nu kunnen we alsnog onze slag slaan. Daar los je het probleem dus toch niet mee op?

Minister Wiebes:

Maar als je echt geïnteresseerd bent in werkgelegenheid — daar kom ik straks bij de heer Graus op terug, want hij heeft daar zeer uitvoerig wat over gevraagd, zelfs met -sch — dan koester je dat wat jarenlang, eeuwenlang, voor werkgelegenheid heeft gezorgd in Nederland. En dat is die open houding. Dat betekent dat buitenlandse bedrijven hier graag investeren, in bestaande bedrijfsactiviteiten, in nieuwe bedrijfsactiviteiten en in allerlei uitbreidingen. Daar hebben we onze grote multinationals aan te danken. Daar hebben we hier een enorme werkgelegenheid aan te danken, en inderdaad dat enorme overschot op de betalingsbalans.

De heer Futselaar (SP):

Hoeveel aandelen KLM waren het ook alweer?

Minister Wiebes:

Hoeveel aandelen KLM? Nou, dat hou ik niet bij. Daar zou ik zelf niet in investeren.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:

Dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Moorlag. Hij vroeg of de publieke belangen voldoende beschermd zijn. Hij noemde zelfs Aziatische bedrijven. Ze hoeven niet per se Aziatisch te zijn. Het Verre Oosten, oké. Het antwoord op deze vraag heb ik net gegeven. Dat is de vitalesectorenanalyse. We zouden kunnen zeggen: het geldt niet in alle gevallen, en we hebben die bedenktijd van 250 dagen. Ik denk dat ik daarmee automatisch zijn andere vraag heb beantwoord. Ik denk dat het Rijnlandse model ook in het algemeen goed bestand is tegen flitskapitalisme, zoals hij dat noemt, wat ik ook best een groot woord vind.

Ook bij de heer Van der Lee daar vind ik een enkel groot woord, wat ik van hem misschien niet zo had verwacht. Hij zadelt de werknemers van AkzoNobel op met gebakken peren. Ik denk dat hij zegt dat er zwaktes in ons systeem van bedrijfspensioenfondsen zitten als gevolg van het feit dat bedrijven kunnen worden overgenomen. De verkoop van een bedrijf dient natuurlijk geen invloed te hebben op de pensioenreserveringen. Dat is van elkaar afgescheiden. Dat zou dus juist geen zwakte moeten zijn. Als je een bedrijfspensioenfonds in stukjes moet hakken, dan kan je één zwakte aanbrengen, maar ik weet niet of de heer Van der Lee dat een zwakte zou vinden. Ik weet ook niet of dat in de onderhandelingen met de sociale partners door iedereen als een zwakte wordt gezien, maar mijn persoonlijke opvatting zou zijn dat het ontbreken van persoonlijke potjes daar een zwakte is. Maar ik laat deze discussie verder geheel over aan de heer Koolmees, die daar zeer verstandig mee bezig is.

De voorzitter:

Dat roept nu al een interruptie op van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou ja, "gebakken peren" ... Waar ik op doelde, is natuurlijk dat de werknemers, die al vele jaren geen indexering zagen, vanuit hun perspectief hadden verwacht dat bij die overname ook gekeken zou worden hoe het met de pensioenen staat, te meer omdat dit, zoals nu blijkt, wel geregeld is voor een bedrijf dat AkzoNobel had overgenomen en waar een pensioenprobleem was. Nu dit ook geregeld lijkt te gaan worden voor de werknemers van de chemietak, die inmiddels in andere handen is, is dit op z'n minst zuur voor die werknemers. Dat kan de minister toch wel erkennen?

Minister Wiebes:

Ik weet niet waarom een eigendomswissel van een onderneming invloed zou moeten hebben op de omvang van de pensioenpot. Zou je dat dan in omgekeerde zin doen, zodat je, als de verkoopresultaten tegenvallen, een greep doet uit de pensioenkas? Dat zou je toch ook niet willen? De beauty van het systeem is dat dat juist gescheiden reserveringen zijn, dat dat apart is gezet voor werknemers en dat je dat dus niet vervuilt met perikelen rond een eventuele overname van het bedrijf.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In negatieve zin ben ik het helemaal met de minister eens: dat zou je absoluut niet moeten willen en het is mooi dat het gescheiden is. Maar je kunt ook redeneren dat deze werknemers door vele jaren hard te werken en ook door te accepteren dat hun lonen zich nauwelijks ontwikkelen en dat de pensioenen niet geïndexeerd worden, hebben gewerkt aan de langetermijnwaardecreatie in zo'n bedrijf en dat zij, als dat bedrijf voor een deel verkocht wordt, daar ook een deel van terugzien. Die wens vind ik niet zo vreemd.

Minister Wiebes:

Maar het is toch vreemd om het moment van een eigendomswissel daarvoor aan te grijpen? Dan zou je zeggen: elke keer dat iemand een bedrijfsonderdeel koopt, daalt het totaal in waarde omdat dat wordt aangegrepen als een moment voor bijstorten in het pensioenfonds. Dat zou toch een wonderlijke economie opleveren? Ik denk dat het prettige juist is dat we dat gescheiden hebben en dat niemand aan die potjes zou moeten komen.

Mevrouw Van den Berg vraagt mij naar de arbeidsvoorwaarden bij Nouryon. Zij zegt dat die voor twee jaar gegarandeerd zijn en zij vraagt wat er daarna gebeurt. Dat weet ik niet, want ik maak geen deel uit van het ondernemingsbestuur. We hebben daar wettelijke kaders voor, maar ik ben daar geen partij in en ik kan daar ook maar beter geen uitspraak over doen.

Zij vraagt ook in hoeverre deze onderneming nog verankerd blijft in het regionale ecosysteem. Ik kan ook niet helemaal beoordelen wat de toekomstige plannen zijn, maar ik heb de nieuwe directie gesproken. Ik heb me uitvoerig laten voorlichten over hoe de focus op duurzaamheid is en hoe er geïnvesteerd wordt in een groene economie, in waterstof in Delfzijl, in de opwekking van duurzame energie, zelfs met windparken, en in duurzame grondstoffen, ook in samenwerking met allerlei andere industriële partners. Het is een prominente partij in allerlei chemieclusters: Rotterdam, Delfzijl, Hengelo, Deventer. De R&D in Nederland; me dunkt ... Hoe dat verdergaat, kan ik vanaf deze plek niet zien, maar ik zie dat de onderneming geen aanstalten maakt om geen verankering meer te zoeken in het regionale ecosysteem.

Zij vraagt ook hoe het staat met de wettelijke bedenktijd en de verlaging van het percentage aandelen waarbij aandeelhouders zich moeten melden. Het ene ligt in handen van mijn collega Dekker; dat gaat over de 250 dagen. De internetconsultatie is net afgesloten. De volgende stap, het bekijken en verwerken van de reacties, is voor mijn collega. Ik kan niet voor hem voorspellen hoelang hij daarvoor nodig heeft. Dat kan ik eventueel navragen, maar ik weet dat nu niet. Ik weet ook niet of hij dat al weet, want hij heeft de reacties waarschijnlijk net in handen. De wet over de verlaging van het percentage aandelen ligt op het beleidsterrein van collega Hoekstra, de minister van Financiën. Ik zal ook die vraag doorgeleiden en ik zal zorgen dat u daar via de voorzitter over geïnformeerd wordt.

Tot slot vraagt mevrouw Van den Berg of ik bereid ben de WRR te laten kijken naar de vitale bedrijven en sectoren. Ik wil het werk van de minister van Justitie en Veiligheid niet laten doorkruisen door de WRR. Het kabinet komt met een analyse van de risico's per sector. Dat wil ik afwachten. Ik denk dat daarover het debat gevoerd moet worden, misschien ook met mevrouw Van den Berg. En dan zien we verder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De minister heeft net aangegeven dat de lijst van vitale sectoren in mei beschikbaar komt. Daar zijn wij zeer verheugd over.

Minister Wiebes:

Daar lijkt het op.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daar lijkt het op. Ik heb het gehad over grijze gebieden. Wij willen niks in de weg zetten van de lijst die nu wordt gemaakt. Het gaan ons erom dat je daarnaast vraagt: wat zijn de risico's in de aanpalende sectoren, die ook kritisch kunnen zijn? Het gaat dus een stapje verder dan de lijst die in mei komt. Het tweede onderdeel — er zaten twee onderdelen in het adviesverzoek — betrof de activistische aandeelhouders. Wij hebben nu twee maatregelen genomen. Die hebben we in het regeerakkoord afgesproken. Het CDA weet dat dit voor deze kabinetsperiode de afspraak is. Maar we zouden graag nu wel een onderzoek willen hebben naar wat er verder nog wel of niet aan bescherming tegen activistische aandeelhouders gedaan moet worden. Het verzoek betrof dus twee onderdelen.

Minister Wiebes:

Als het gaat om snelheid, dan weet ik niet of een vraag aan de WRR de beste route is. Ik wil ook niet treden in het onderzoek van mijn collega. Ik weet niet precies in welke mate daarin ook activistische aandeelhouders worden meegenomen. Het gaat meer vanuit de sectoren dan vanuit het type aandeelhouder. Het is dus goed denkbaar dat dat door mijn collega wordt meegenomen. Ik zou mevrouw Van den Berg willen vragen om even geduld te hebben totdat het kabinet hier met een inzet komt. Aan de hand van de discussie daarover, met mijn collega van Justitie en Veiligheid, kan zij dan beoordelen of er meer nodig is en of ze misschien nog lacunes ziet in die analyse. Maar laten we dat even afwachten.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, voldoende zo? Ja? Er is ook een interruptie van de heer Graus. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Als er een toezegging wordt gedaan, is het belangrijkste altijd: wanneer? Wanneer kunnen we het verwachten? Dat is wel van belang, eventueel ook in verband met de begrotingsbehandeling in het najaar.

Minister Wiebes:

Ik heb begrepen dat het de intentie van de minister van Justitie en Veiligheid is om er in mei mee te komen.

Voorzitter. De heer Graus, ten slotte, meldt volgens mij volkomen terecht dat de Fransen chauvinistischer zijn. Ik kan daaraan toevoegen dat hun economische groei ook lager is en hun collectieve lasten hoger zijn. Maar dat ze chauvinistischer zijn, klopt ook. Hij is eigenlijk bezorgd over verkwanseling van Hollandse bedrijven. Hij laat weten dat hij het aandeelhouderschap van Nederlandse bedrijven bij Nederlandse aandeelhouders wil houden. Hij maakt zich zorgen over de gevolgen van overnames door buitenlandse aandeelhouders. Onze macht zou naar beneden gaan. Onze cultuur moet het afleggen en onze tradities zouden verdwijnen. Ik wil daar een beeld tegenover stellen voor de heer Graus. Onze cultuur en ons succes zijn al sinds de zeventiende eeuw: openheid, handel en doorvoer. Wij zijn dé plek voor multinationals. Wij zitten wat betreft de multinationals zwaar boven ons fair share ten opzichte van de omvang van ons land. Die multinationals handelen overal ter wereld, maar kiezen deze plek omdat hier die openheid is, omdat die doorvoer hier is, omdat kapitaal en goederen hier in en uit kunnen. Wij zijn zelfs voor internetverkeer een knooppunt. We zijn op allerlei terreinen een open doorvoerland.

Daar hebben we veel aan te danken. We moeten niet alleen trots zijn op de bedrijven, in welke handen zij ook zijn, maar ook trots op ons vestigingsklimaat, trots op onze rol in de wereld, die wij daaraan te danken hebben, en trots op onze werkgelegenheid. Was deze ooit zo hoog? Daar hebben we ook het overschot op de betalingsbalans aan te danken. Daar hebben we onze gigantische welvaart aan te danken. Kijk naar de wereldranglijst. Als je de olielanden eraf haalt en als je de heel kleine landen eraf haalt, die vaak toch net een andere positie hebben om dingen te doen voor het aantrekken van welvaart, dan staat Nederland in de top twee of drie van de wereld wat betreft koopkracht per inwoner. Dat hebben we te danken aan deze open houding. Als we alleen maar gebruik zouden maken van Nederlandse aandeelhouders, dan zouden wij vermoedelijk die positie niet hebben. Die trots wil ik ertegenover stellen.

De heer Graus (PVV):

Ik had het over het verliezen van cultuur en traditie, los van deze bedrijven. Ik noemde dat in één zin, maar ik heb het over het feit dat we Zwarte Piet aan het verliezen zijn en dat soort dingen. Daarnaast zijn we ook nog onze bedrijven aan het verkwanselen. Die cultuur en tradities linkte ik niet aan de verkoop van bedrijven. Wat ik wil zeggen, is dat we al eeuwenlang als klein land heel groot zijn, terwijl alles in Nederlandse handen was. We zijn zo groot geworden terwijl alles in Nederlandse handen was. Ik voorspel dat het slechter gaat nu buitenlanders zich ermee gaan bemoeien. Ook onze betalingszekerheid en leveringszekerheid komen in gevaar. Afhankelijkheid van het buitenland is nooit goed. Dat is heel belangrijk, mevrouw de voorzitter. We zijn nog maar pas begonnen met het verkwanselen van die bedrijven. Het is iets van de laatste decennia. De gevolgen ervan moeten nog blijken.

Minister Wiebes:

Als de verkwanseling uitgedrukt kan worden in hoeveel buitenlandse investeringen hier gedaan worden en hoeveel Nederlandse investeringen in het buitenland gedaan worden, dan is er van verkwanseling geen sprake. Het evenwicht is gunstig in onze richting. Het is niet zo dat Nederland stelselmatig bezig is met het kwijtraken van activa aan het buitenland. Dat is niet het geval. We hebben circa 25 ondernemingen genoteerd aan de AEX. Nou, hoeveel procent van die aandelen zal in Nederlandse handen zijn? Mijn gok is minder dan 10%. Nederland is altijd een land geweest dat op een heel goede, heel slimme, heel productieve en heel welvaartverhogende manier gebruik heeft gemaakt van kapitaal uit andere landen om onze welvaart en onze werkgelegenheid hier te vergroten. Dat moeten we niet demoniseren, dat moeten we omarmen. Daar zijn we groot mee geworden.

Voorzitter. Iets anders kan ik er eigenlijk niet aan toevoegen. Daarmee heb ik ook de zorgen en de input van mevrouw De Vries recht gedaan, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is in ieder geval het geval bij de heer Futselaar. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Als een minister zijn beleid of het gebrek daaraan onderbouwt door terug te gaan naar de zeventiende eeuw, dan wordt de historicus in mij een beetje getriggerd. Ik zal er hier geen uitgebreide beschouwing over geven, maar laten we wel vaststellen dat de eerste Nederlandse multinational, de VOC, een staatsmonopolie had en dat je de constatering dat er sprake was van vrijhandel met een grote korrel zout kunt nemen.

Ik heb twee moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse bedrijven regelmatig bedreigd worden met overname, dat de gevolgen hiervan niet louter positief kunnen worden genoemd en dat de regering bij Air France-KLM acuut heeft ingegrepen;

van mening dat inzichtelijk dient te worden welke bedrijven in hun voortbestaan worden bedreigd, onder andere door overname;

verzoekt de regering een overzicht te maken van grote Nederlandse bedrijven die door activistische aandeelhouders in hun onafhankelijk voortbestaan bedreigd worden, bijvoorbeeld door risico op vijandige overname,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (29826).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verkoop van AkzoNobel Specialty Chemicals aandeelhouders 5,5 miljard aan dividenduitkering heeft opgeleverd;

van mening dat werknemers de waarde van dit bedrijfsonderdeel hebben gecreëerd en niet de aandeelhouders;

verzoekt de regering instrumenten te ontwikkelen voor werknemers om beslissingsmacht te krijgen over dergelijke grote strategische besluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (29826).

Dank u wel. U bent precies binnen de tijd gebleven. Dat vind ik erg knap. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen moties, wel een paar opmerkingen. Ik houd de term "flitskapitalisme" staande. Ik denk dat er wel degelijk overnamepartijen zijn die louter opbrengstgedreven zijn en weinig oog hebben voor de belangen van werknemers, de samenleving en de continuïteit. Ik sluit me aan bij de zorgen die mevrouw Van den Berg daarover uitsprak.

Ik moet ook zeggen dat het hier heel behoorlijk heeft uitgepakt. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook tot uitdrukking gebracht. De minister zegt dat het heel vaak goed gaat. Dat mag zo zijn, maar dat neemt niet weg dat misschien hooguit 1 op de 100 Nederlanders geneigd is om een fiets te jatten en we toch alle fietsen uitrusten met een fietsslot. Wat dat betreft is mijn oproep aan de minister dus: blijf ambitieus om toch die partijen die niet de juiste motieven hebben, adequaat te gaan reguleren.

Ten slotte heb ik nog een vraag. Waarom is investeren in Air France-KLM onverstandig? Waarom neemt de minister afstand van het regeringsbeleid?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de heer Van der Lee behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval. De heer Van der Lee is van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik had al een interruptiedebatje hierover met mevrouw De Vries en ik denk dat ik daar ook een vraag over wil stellen aan de minister: het Europees Parlement noemt ons een belastingparadijs. Het gaat me nu niet om het woord, maar we hebben een traditie om fiscaal best wel een race naar de bodem te organiseren. Dat hebben we in ieder geval in het verleden gedaan. Daarnaast hebben we echt een groot overschot op onze betalingsbalans. Dat noemde ik al. Het is dit jaar weer verder gegroeid tot 11%. We hebben in Europa de afspraak dat 6% plus eigenlijk het maximum is. Dat vertaalt zich in een spaaroverschot bij bedrijven. Die doen daar niet genoeg mee. Ze investeren te weinig, ook in Nederland. Kan de minister daar nog eens zijn licht over laten schijnen? Hoe ernstig vindt hij het nou eigenlijk dat wij zo ruim boven die grens zitten waarvan de Unie zegt dat die redelijk zou zijn? Want dat veroorzaakt ook onevenwichtigheden in de eurozone.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik gaf al aan dat wij graag een advies zouden willen hebben van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Het stuk over vitale sectoren heb ik eruit gehaald naar aanleiding van de opmerking van de minister. De motie is:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door activistisch aandeelhouderschap bedrijven steeds vaker worden gedwongen onderdelen te verkopen om zich hiertegen te beschermen;

overwegende dat dit een ongewenste ontwikkeling is;

overwegende dat de samenleving gebaat is bij bedrijven die de belangen van aandeelhouders en werknemers verbinden, maatschappelijk geworteld zijn en gericht op langetermijnwaardecreatie;

verzoekt de regering aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid te vragen een advies uit te brengen over activistisch aandeelhouderschap en hoe de negatieve gevolgen daarvan zouden kunnen worden ingeperkt;

verzoekt de regering tevens ervoor te zorgen dat dit advies voor eind 2019 beschikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (29826).

Ik kijk naar de heer Graus van de PVV voor zijn tweede termijn.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering al haar (ministeriële) bevoegdheden in te zetten om toekomstige overnames van bedrijven van (sociaal-maatschappelijk en financieel-economisch gezien) nationaal belang te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (29826).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek naar de decennialange verkwanseling van oer-Hollands(ch)e bedrijven, inclusief de sociaal-maatschappelijke, financieel-economische gevolgen op korte en lange termijn, alsmede ter voorkoming van verlies van invloed, zeggenschap en betaalbaarheid, leveringszekerheid van producten en diensten plus behoud van (buitenlandse) onafhankelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (29826).

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Het borgen van werkgelegenheid, betalingszekerheid, levenszekerheid en onafhankelijkheid van het buitenland heeft niets met demoniseren te maken. Dat wilde ik nog even tegen de minister zeggen. Dat is ook echt mijn bedoeling niet. Ik sta hier gewoon met hart voor de bv Nederland. Als de regering naar mij had geluisterd inzake het kopen van aandelen Air France-KLM een paar jaar geleden, had ze 413 miljoen euro aan publiek geld, belastinggeld, kunnen besparen. Ik zit er dus toch niet heel vaak naast, om het maar zo te zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw De Vries. Zij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan kijk ik naar de minister. Is hij al bereid om te antwoorden? Hij heeft nog niet alle moties. We wachten dus een enkel moment. Er zijn een aantal vragen gesteld die een beetje buiten de reikwijdte van het debat van vanavond liggen, dus ik wil aan hem vragen om het toch zo veel mogelijk te beperken tot het debat van vanavond.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De minister is zover om de moties van een appreciatie te voorzien en om nog een enkele vraag te beantwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik doe eerst de vragen. Ik heb een oproep gekregen van de heer Moorlag om actief te blijven kijken. Dat zal ik doen.

Hij heeft mij een vraag gesteld over de beleggingen in KLM. Dat mag ik niet. Ik mag in mijn positie niet persoonlijk beleggen. Of was het de heer Van der Lee? Ik mag dat niet. Maar ik vind het heel verstandig, niet om te investeren in een bepaalde onderneming, maar wel om onze hubfunctie te beschermen. Dat staat hier op het spel. Dat heeft een andere betekenis dan een belegging van mij persoonlijk.

De heer Van der Lee stelde eigenlijk een heel brede economische vraag, die ik waarschijnlijk ook nog even zal moeten bespreken met de minister van Financiën. Het is een interessante vraag. Laat ik even kijken of ik daar op een ander moment en via een andere weg een antwoord op vind. Dat hangt ook samen met de eurozone. Dat lijkt me sowieso iets om de minister van Financiën bij te betrekken. Die toezegging doe ik.

De motie op stuk nr. 111, van de heer Futselaar, ontraad ik, en wel om twee redenen. Ten eerste is helemaal niet te voorzien welke ondernemingen bedreigd worden of bedreigd zullen worden door activistische aandeelhouders. Dat kan elke onderneming zijn. Verder is bij de vitale en kritieke sectoren onze insteek, de insteek van het kabinet, gericht op de sector, en niet op de onderneming. Op basis van sectoren maken we een risicoanalyse. Dat is de manier waarop we dat doen. Deze motie moet ik dan ook ontraden.

De motie op stuk nr. 112 ontraad ik ook. Het huidige wettelijke kader en de code bieden voldoende ruimte om de belangen van de werknemers te borgen.

Dan de motie op stuk nr. 113. In lijn met mijn antwoord op de vragen van mevrouw Van den Berg wil ik haar in overweging geven om deze motie aan te houden totdat de collega van Justitie en Veiligheid met zijn analyse is gekomen. Zo niet, dan moet ik de motie ontraden. Ik kan me voorstellen dat het zinvol is om aan de hand van deze motie het gesprek te voeren zodra de analyse van mijn collega er ligt. Maar dan hoor ik graag van haar wat zij doet en of zij hier wel voor voelt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg, of zij haar motie wil aanhouden. Of wil zij er even over nadenken?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daar ga ik graag even een nachtje over slapen, voorzitter.

Minister Wiebes:

Oké. Nou, kijk aan. Dan wens ik haar een goede nachtrust. Dit was het.

De voorzitter:

Er zijn nog twee andere moties, van de heer Graus. De moties op stukken nrs. 114 en 115.

Minister Wiebes:

O, wacht, die heb ik nog niet. Inmiddels zijn ze bezorgd. "Om toekomstige overnames van bedrijven van nationaal belang te voorkomen." Dat is niet het regeringsbeleid. We kijken wel naar de vitale sectoren, zoals ik ook aan de heer Futselaar heb uitgelegd. Deze motie, op stuk nr. 114, moet ik dus ontraden.

Ik kan mij ook niet vinden in een onderzoek naar de decennialange verkwanseling van oer-Hollandsche — met "sch"— bedrijven. Ik moet deze motie, op stuk nr. 115, ontraden.

De voorzitter:

U hebt een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik noemde net KLM. Ik ben ook woordvoerder luchtvaart. Ik ben al jarenlang aan het zeggen dat we aandelen KLM moeten kopen. De regering heeft altijd gezegd dat het niet nodig is, dat het onzin is, paniekzaaierij en noem het allemaal maar op. Ik heb gewoon gelijk gekregen: de regering moest aandelen KLM kopen. Ik heb bij de commissie-De Wit gelijk gekregen. Twee jaar voor de nationalisatie van de banken zei ik al dat de banken dadelijk genationaliseerd moeten worden. Toen werd ik ook uitgelachen en voor communist uitgemaakt. Nu wil ik echt een onderzoek. Ik reken dan niet op de minister, met zijn ontrading, maar ik hoop echt dat de Kamer ... Ik reken echt op de Kamerleden, want geloof me, als er ooit een parlementaire enquête komt over de verkwanseling van onze bedrijven, zullen veel mensen met een natte bilnaad zitten. Want je moet je ook indekken als Kamer. Je moet alles hebben gedaan om iets te voorkomen. Ik wil gewoon die boodschap aan de Kamerleden overbrengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde er geen vraag in aan de minister. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats. Ik dank de minister, de Kamerleden en de kijkers thuis.