25 Mijnbouw/Groningen

Aan de orde is het VAO Mijnbouw/Groningen (AO d.d. 21/03).

De voorzitter:

Na een korte schorsing en nadat wij het VSO Informele Energieraad hebben gehad, gaan we nu over naar het VAO Mijnbouw/Groningen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De motie "generaal pardon schade door gaswinning":

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna 17.500 schademeldingen openstaan bij de TCMG;

overwegende dat de afhandeling van deze schademeldingen met het huidige tempo nog jaren gaat duren;

overwegende dat dit ontoelaatbaar is gezien de uitspraken van de minister van EZK om de schadeafhandeling integraal, ruimhartig en vanuit de menselijke maat aan te pakken;

verzoekt de regering zich in te spannen voor meer versnellingsmaatregelen in de afhandeling van schademeldingen die openstaan bij de TCMG, met de mogelijkheid tot de automatische vergoeding van bestaande schades, zonder dat de causaliteitsvraag hoeft te worden beantwoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg, Sienot, Nijboer, Kops en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 594 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan de motie "verzekeringen letselschade bij aardbevingen":

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel ondernemers in grote onzekerheid zitten en wachten op versterking van hun onveilige pand;

constaterende dat ondernemers met een versterkingsadvies nu niet verzekerd zijn voor letselschade veroorzaakt door een aardbeving;

overwegende dat dit weer een extra zorg is voor ondernemers in het bevingsgebied;

verzoekt de regering deze extra zorg voor ondernemers weg te nemen en direct te garanderen dat zij nooit aansprakelijk zullen worden gesteld voor letselschade door een aardbeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg, Nijboer, Kops en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 595 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan heb ik even adem kunnen halen voor mijn derde motie, de motie "extra capaciteit versterking":

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de versterking van onveilige gebouwen in Groningen nog altijd veel te traag verloopt;

overwegende dat dit een grote fysieke en mentale impact heeft op de bewoners en gebruikers van deze gebouwen;

voorts constaterende dat het onduidelijk is waar knelpunten zitten en hoe hoog de kosten zijn;

verzoekt de regering samen met de regio:

• versnellingsmaatregelen te nemen zodat het aantal inspecties en opnames fors omhoog gaat;

• bindende afspraken te maken met — met name — lokale aannemers en bouwbedrijven over de versterking en nieuwbouw;

• openheid te geven over knelpunten en kosten;

en de Kamer hier uiterlijk mei 2019 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg, Nijboer, Kops en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 596 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Er is geen tijd om hier opnieuw het debat te voeren, maar ik heb nog ruimte voor één zin. Ik hoop dat driemaal scheepsrecht is bij het generaal pardon, want er zitten zo veel mensen vast. Dat moet echt veranderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, hartelijk dank. Om even aan te sluiten bij de woorden van mevrouw Beckerman: mocht nou onverhoopt de route van het generaal pardon niet werken, dan moeten er natuurlijk andere routes gevonden worden om zo snel mogelijk de situatie van de Groningers te verbeteren. Daarin vindt zij mij aan haar zijde. Ik ben nog niet enthousiast over dat generaal pardon, omdat dat technisch niet schijnt te kunnen. Maar alles wat we kunnen en moeten doen, moeten we doen.

Voorzitter. We hebben net een constructief commissiedebat gehad. In de tussentijd is er alweer nieuwe informatie van het Staatstoezicht op de Mijnen gekomen, namelijk de review van de risicoanalyse van de gaswinning in Groningen. Hoe duidt de minister deze review? Wij zien in ieder geval dat er nog meer woningen geïnspecteerd moeten gaan worden.

De minister heeft ons toegezegd om met een aannemersvariant voor de versterking of voor elementen uit de versterking te komen. We hebben daar ook nog een motie over, die door een collega wordt ingediend. Maar hij heeft dat wel beperkt tot de uitvoering. Onze vraag is: wanneer gaat hij met de aannemers in gesprek? En wil hij dan ook aan hen vragen in hoeverre zij mogelijke alternatieve routes zien voor het gebrek aan beoordelingscapaciteit? Onze vraag aan de minister is: wil hij in gesprek gaan met die aannemers om te kijken hoe het nou eventueel anders kan door die hele keten heen, zodat we versnellingen kunnen aanbrengen? En mijn vraag is: is de minister bereid om ons hier voor het volgende commissiedebat over te informeren?

Dan nog een praktische vraag. Heeft het Centrum Veilig Wonen al de opdracht gekregen voor het uitvoeren van de goedgekeurde gemeentelijke plannen? Dus dan heb ik het over zowel de P50- als de P90-woningen. En wat vindt het SodM ervan wanneer pak 'm beet 80% van de capaciteit gebruikt zou worden voor de P50- en 20% voor de P90-woningen? De reden van mijn vraag is dat je meer meters kan maken met de P90-woningen, omdat één beoordeling daar mogelijk gebruikt kan worden voor meerdere woningen. Dan kunnen aannemers weer concreet aan de slag.

Voorzitter. Een andere vraag: hoeveel plannen van aanpak van de gemeenten zijn er inmiddels goedgekeurd?

Voorzitter, tot slot. Het CDA wil ook graag dat er op korte termijn meters gemaakt worden met de aanbevelingen van de agrarische tafel en dat het overleg hierover snel wordt ingepland en gevoerd. Is daarover al meer te melden, zo vraag ik aan de minister.

Op de typologieaanpak willen we voor het volgende debat van de commissie ook graag een verdere toelichting, want het moet echt sneller.

De voorzitter:

Wilt u nog even blijven staan? Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius een interruptie voor u heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat wil ik, voorzitter.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Mevrouw Mulder praatte zo snel, dat ik even moest schakelen. Toen dacht ik: laat haar maar eventjes alles zeggen binnen haar spreektijd, dan kan ik daarna mijn vraag stellen. Als ik het goed heb, zei ze ergens aan het begin van haar spreektekst dat ze het spijtig vond dat er uit de risicoanalyse van onlangs meer woningen zijn gekomen. Heb ik dat goed gehoord?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als er meer woningen uit komen die je moet inspecteren terwijl we al een knelpunt hebben, misschien niet eens zozeer in de opnames, als wel in de beoordelingscapaciteit en vervolgens ook nog in de capaciteit om daadwerkelijk te gaan versterken, dan wordt het probleem per definitie wat groter. Ook al wordt het misschien wat veiliger, toch heb je dan nog een groot probleem, want mensen zitten te wachten en verkeren in onzekerheid. Dat willen we allemaal niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nu hoor ik in een bijzin wat ik net ook graag had willen horen: er komt nu ook uit de analyse dat het echt veiliger wordt. SodM geeft dat aan en zegt: het wordt veiliger doordat we de gaswinning afbouwen. Ook zullen er meer woningen beoordeeld worden, vanuit een soort coulantie van het kabinet, zodat mensen gerustgesteld worden. Ik bedoel: het is goed nieuws, hè? Het wordt veiliger doordat we de gaswinning gaan afbouwen. Dat staat centraal. Iedereen met zorgen kan natuurlijk gewoon ergens terecht met zijn vragen.

Ik deel volledig wat mevrouw Mulder zegt, namelijk dat we ervoor moeten zorgen dat er geen knelpunten komen en dat iedereen vervolgens geholpen moet kunnen worden, maar ik wil hier wel graag samen met mevrouw Mulder onderstrepen dat het dus veiliger wordt. Dat was de reden waarom we hier allemaal mee zijn begonnen: we willen het veiliger maken voor de Groningers. En dat lukt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Tegelijkertijd hebben we, als we meer woningen hebben om te inspecteren en als mensen niet geloven in het model dat daarachter ligt, toch nog wel een groot probleem. Dat is de zorg die ik heb. Dus alles waar we versnelling in aan kunnen brengen ... Stel je voor: er komen woningen bij, maar als je met elkaar gaat kijken, blijkt bij inspectie dat ze onverhoopt minder goed zijn dan verwacht, omdat het model het misschien toch nog net niet goed heeft voorspeld. Als dat zo is, moet je wel snel kunnen handelen. Als je dan op aantallen van 1.000 woningen per jaar zit, ben je over vijftien jaar klaar. Daar zit het risico dat ik zie. Natuurlijk hoop ik dat door de daadwerkelijke inspecties en dergelijke zichtbaar wordt dat de problemen minder groot zijn dan ze nu misschien lijken, maar als je al jaren in een woning zit zonder goed te weten waar je aan toe bent, is dat gewoon ontzettend moeilijk. Daarom wil ik voor deze mensen meer helderheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst even mijn motie voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de versnelling van de versterkingsoperatie gediend zou zijn met het introduceren van zo groot mogelijke ruimte voor bewoners die dat willen om, nadat de opname en beoordeling hebben plaatsgevonden, zo veel mogelijk zelf te bepalen hoe en door wie de uitvoering van de versterking van hun gebouw in de praktijk ter hand zal worden genomen;

verzoekt de regering om zo veel mogelijk ruimte te laten voor bewoners om het heft in eigen hand te nemen als het gaat om de uitvoeringsfase van de versterkingsoperatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 597 (33529).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Gemakshalve sluit ik me even aan bij de vragen van collega Mulder over het nieuwe SodM-advies.

Ik dank de minister voor de tussentijdse reactie op een aantal stukken. Ik was met name blij met zijn reactie op mijn vraag over het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen, over de impact van de bevingen op kinderen. Dat was een gevolg van de eerder door mij ingediende motie op stuk nr. 516. Er was ook een motie van het lid Wassenberg in die richting (33529, nr. 512). Fijn dat de minister met de regio en de minister van VWS gaat kijken hoe die aanbevelingen kunnen worden opgepakt. Ik hoop dat hij ons daarvan op de hoogte houdt.

We hebben ook een aantal rapportages gekregen. Op één punt wil ik de minister om een reflectie vragen. Dat is toch de rapportage van de onafhankelijk raadsman, die toch weer wijst op vrij schrijnende situaties. Dat is allemaal niet nieuw, maar ik vraag de minister toch om zijn licht hier nog een keer over te laten schijnen. Ziet hij hier aanknopingspunten om ergens in een van de drie operaties die lopen — versterken, schadeafhandeling en toekomst — misschien toch nog tot nadere stappen te komen?

Verder hoop ik — maar daar komt hij nog op terug — dat de minister ook creatief naar mogelijkheden zoekt voor de aannemersvariant in de versterking. Kennelijk komt daar nog een motie over. In mijn herinnering zou de minister ons hier nog een brief over sturen. Ik wacht de motie van de collega's ook af.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het programma Heft in eigen hand, tegenwoordig geheten Eigen Initiatief, geen vervolg lijkt te krijgen;

overwegende dat eigen regie voor mensen belangrijk is om weer grip te krijgen op hun situatie;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe het bestaande programma dan wel onderdelen van Eigen Initiatief ingebed kunnen worden in de voorgestane aanpak voor versterking, en de Kamer daarover te informeren voor het eerstvolgende algemeen overleg Mijnbouw/Groningen op 22 mei 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Sienot en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 598 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn tweede motie is wat langer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen in Groningen niet alleen te maken hebben met schade aan hun huizen en gebouwen, maar ook met immateriële schade;

overwegende dat zowel de Rijksuniversiteit als de GGD in Groningen de omvang van de immateriële schade in kaart heeft gebracht, die aanzienlijk is;

overwegende dat in het Nationaal Programma Groningen geld wordt vrijgemaakt voor uitbreiding van de wijkteams, geestelijke zorg en psychische ondersteuning;

overwegende dat in afwachting van het hoger beroep vooralsnog onduidelijk is in hoeverre de NAM kan worden aangesproken op het vergoeden van immateriële schade;

spreekt uit dat het onwenselijk is om de volledige kosten, zoals in kaart gebracht door de GGD, ten laste te brengen van het Nationaal Programma Groningen;

verzoekt de regering in overleg te treden met gemeenten, GGD, zorgverleners en zorgverzekeraars om te zorgen voor een laagdrempelige toegang tot psychische zorg;

verzoekt de regering tevens met bovengenoemde partijen in overleg te treden over de financiële aspecten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Sienot, Agnes Mulder, Nijboer, Beckerman en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 599 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is mooi om te zien dat de SP inspiratie vond op het D66-congres. Wij staan graag onder die motie. Wij zijn heel benieuwd naar manieren om ervoor te zorgen dat het schadeherstel wordt versneld. We hebben in aanvulling op de SP-motie nog een nadere specificering.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim 17.500 schademeldingen openstaan bij de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen;

overwegende dat de afhandeling van deze schademeldingen met het huidige tempo nog jarenlang zal duren;

overwegende dat kan worden afgezien van de causaliteitsvraag voor alle schade gemeld in en rondom het Groningenveld voor de 6.000 meldingen waarvoor wel een dossier is;

verzoekt de regering te zorgen voor meer versnellingsmaatregelen in de afhandeling van schadedossiers bij de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen, met de mogelijkheid tot een automatische vergoeding van bestaande schades, zonder dat de causaliteitsvraag hoeft te worden beantwoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 600 (33529).

De heer Sienot (D66):

Meneer de voorzitter, ik kom op mijn volgende motie. Die gaat over geothermie. Dat vinden wij ook heel belangrijk en ook daarin willen we een versnelling. Het probleem zit hierbij op een ander punt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er wettelijke behandelingstermijnen gelden voor het verlenen van opsporings- en winningsvergunningen van aardwarmteprojecten;

constaterende dat de sector signaleert dat deze termijnen niet altijd worden behaald;

verzoekt de regering het proces van vergunningverlening voor aardwarmteprojecten te versnellen, bijvoorbeeld door de capaciteit te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Agnes Mulder, Van der Lee en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 601 (33529).

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vaak over de toekomst, maar er zijn ook nog wel heel wat mensen die al jaren in procedures en ellende zitten. Daar wil ook ik vandaag aandacht voor vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die buiten de contouren woonden op basis van oppervlakkige en naar de huidige inzichten veelal onjuiste rapporten van Witteveen+Bos onterecht het bos in zijn gestuurd;

overwegende dat deze mensen vaak al jaren in onzekerheid zitten over erkenning van de schade en wat er met hun huis gaat gebeuren;

verzoekt het kabinet de TCMG de mogelijkheid te (laten) geven dat wie dat wil een herbeoordeling kan krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Van der Lee en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 602 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb meerdere moties van mevrouw Beckerman medeondertekend, maar ik wil er eentje uitlichten, namelijk die op stuk nr. 594. Het gaat om mensen die al jaren en nog steeds in onzekerheid zitten over hun schades. Daar moet een keer een streep onder worden gezet. Je kunt het een generaal pardon noemen, je kunt het omschrijven als beginnen met een schone lei. Ik doe een beroep op de minister om daar gehoor aan te geven. Ik heb dat overigens al eerder gedaan. Het lijkt mij de enige weg om ook in de toekomst schadegevallen fatsoenlijk te kunnen afhandelen. Er ligt een enorme stapel dossiers, maar het zijn niet alleen dossiers. Er zit een heleboel ellende achter. Daar moet een keer streep onder worden gezet. Dat lijkt me verstandig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tot zeven minuten over zeven.

De vergadering wordt van 19.03 uur tot 19.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording door de minister in het VAO Mijnbouw/Groningen. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik ga eerst in op de vragen en daarna op de moties. De eerste vraag was van mevrouw Mulder. Zij vroeg hoe ik de review duid die wordt gedaan. Nou ja, het is helder dat ik daar geen eigen saus overheen ga gooien. Ik houd mij gewoon aan de teksten van SodM. Het wordt veel veiliger. Bij SodM schat men in dat het aantal P50-woningen zo ongeveer halveert. En we zien ook dat er heel veel beschrijvingen van huizen preciezer zijn. Er is dus niet aan het HRA-model getornd, maar wel aan de basisdata. Dat was ook voorgenomen en dat hebben de bestuurders ook met elkaar afgesproken op 2 juli vorig jaar. En je ziet dat daar enorme vorderingen zijn gemaakt. Het zou dus wat mij betreft ook vertrouwen moeten wekken dat we daar ook naar handelen.

Zodra blijkt dat op basis van de meest recente cijfers huizen mogelijkerwijs risicovol zijn, dan worden ze alsnog op de inspectielijst gezet. En we hebben toen ook met elkaar afgesproken dat er omgekeerd nooit huizen van de inspectielijst worden verwijderd. Dus als je huis naar de nieuwste inzichten toch niet meer risicovol zou zijn, dan wordt het voor de zekerheid nog wel bekeken. Er verdwijnen dus geen huizen van de opnamelijst, maar er komen wel huizen bij zodra de nieuwe informatie daar om vraagt. Ik denk dat dat ook de enige manier is waarop het kan worden gedaan. Steeds als je de conclusie trekt dat er sprake zou zijn van een risico, doe je het huis in een opname. We moeten er ook transparant in zijn en de cijfers laten zien. En de gemeentes zullen dat ook weer elk jaar in hun plannen kunnen verwerken. Ik zeg wel dat elk jaar de veranderingen waarschijnlijk kleiner zullen worden, want die database wordt natuurlijk echt steeds beter. Dat is mijn analyse ervan.

De tweede vraag van mevrouw Mulder ging over de beoordelingscapaciteit. Die vind ik heel belangrijk. Ik heb daar een afspraak over gemaakt. Met alle bestuurders hebben we daar een ambitie over geformuleerd, namelijk om de beoordelingscapaciteit te verhogen tot maar liefst 4.000 per jaar. En eerlijk gezegd willen wij eigenlijk ook nog de doorlooptijd verminderen. Dit willen we dus eigenlijk allemaal tegelijk. Je ziet dat wij dat door de hele keten moeten zoeken. Daar hebben aannemers een rol in. Ook de aanbesteding door de overheid zou denk ik anders moeten. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Maar ook de gemeentes hebben daar een rol in. Er zijn mensen die zich nu met de gemeentes specifiek richten op bijvoorbeeld het versnellen van de vergunningverlening. Dat zijn allemaal dingen waardoor de doorlooptijd korter kan. En tegelijkertijd proberen we de capaciteit te vergroten. Dat betekent dat we meer mensen aan de beurt kunnen laten komen, maar dat er minder lang tussen stappen gewacht hoeft te worden. Daar hebben alle partijen in de keten een rol in, en ook aannemers.

Puur het veiligheidsoordeel is even een heel bijzondere verantwoordelijkheid. Dat is echt een soort deskundigenverantwoordelijkheid. Voor het kunnen beoordelen van schade moet je verstand hebben van metselwerk en van specie, maar voor het beoordelen van veiligheid moet je echt iets weten over constructies, statica, seismiciteit. Dat is dus weer een ander beroep. De beoordeling van de veiligheid blijft daarom een sterk rijksgestuurde verantwoordelijkheid. Dat gebeurt door onafhankelijke experts en ik moet dat niet kunnen beïnvloeden. Maar in alle andere onderdelen van de keten moet dat sneller kunnen. En overigens zullen we in de beoordeling de typologieaanpak ook gaan verwerken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vraag dit ook omdat ik signalen uit Groningen krijg dat het mogelijk wel anders zou kunnen. Is de minister in ieder geval bereid om daar het gesprek over aan te gaan met de aannemers?

Minister Wiebes:

Ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Stel dat zij nou met dingen komen waar we allemaal net even niet aan hebben gedacht. Dan moeten we niet, over drie jaar terugkijkend, zeggen: dit was ook het moment geweest om dat te bespreken. Vandaar de vraag aan de minister of hij wel bereid is om die beoordelingscapaciteit toch ook nog eens expliciet te vragen aan die aannemers. Zien zij andere mogelijkheden en kansen? En natuurlijk gaan we niet afdoen aan de veiligheid voor onze inwoners. Maar ik hoor het graag terug als er andere manieren zijn. En ik hoor dan ook graag wat de haken en ogen daarbij zijn.

Minister Wiebes:

Ja. Het lijkt mij goed om gewoon open te staan voor alle ideeën. Ook de minister van BZK spreekt in dit verband gewoon met de aannemers zelf, en de CEO's van aannemingsorganisaties, om te zien wat daar nog voor ideeën zijn. En als er op het terrein van beoordelingen dingen bovenkomen, dan zullen we die zeker meenemen. De typologieaanpak, waar mevrouw Mulder een aantal keren over is begonnen, is daarin ook heel belangrijk. Dat betekent namelijk dat je soms 100 huizen in één keer hebt beoordeeld. Dan kan je natuurlijk enorm veel meters maken en dat maakt heel veel verschil, in sommige wijken althans.

De voorzitter:

Aanvullend nog, mevrouw Mulder.

Minister Wiebes:

Ik ben nog niet helemaal klaar met haar vragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien kwam de minister er net aan toe om dat te beantwoorden, dus dan wacht ik even af.

De voorzitter:

O, neem me niet kwalijk.

Minister Wiebes:

Ja, ik ben nog midden in de beantwoording.

De voorzitter:

Ik ging te snel.

Minister Wiebes:

Mevrouw Mulder en ik hebben een traditie: zij spreekt sneller dan ik kan schrijven en ik probeer toch al haar vragen te beantwoorden.

Zij vraagt ook of de gemeentelijke plannen zowel de P50- als P90-woningen bevatten. Wij hebben uitdrukkelijk met elkaar besloten dat we de meest risicovolle woningen voorop doen, maar ook weer niet zwart-wit. Het kan handig zijn om daar bepaalde hoeveelheden, plukjes P90-woningen bij te nemen. Sterker nog, het komt ook voor dat woningen die noch tot P50 noch tot P90 behoren, ook moeten worden meegenomen omdat je denkt: joh, ze lijken daar toch wel erg op; hoe kan het nou dat ze niet op die lijst staan? Dat komt ook voor, maar het is aan SodM, die toezichthouder op de veiligheid, om te beoordelen hoeveel dat er mogen zijn. Want voorop blijft staan: grootste risico eerst, niet zwart-wit, maar wel ter beoordeling aan een instantie. Dat moet ik niet zijn, dat moeten de lokale bestuurders niet zijn, maar dat moet SodM zijn. Die hebben wij daarvoor.

Met welke mix die tevreden zijn, moeten wij uit het antwoord op de volgende vraag van mevrouw Mulder opmaken. De plannen van aanpak van de gemeenten zijn inmiddels allemaal voorlopig goedgekeurd, allemaal, maar ze worden nog verwerkt in één groot plan. In samenspraak tussen de Nationaal Coördinator Groningen en de SodM wordt er nog één totaalbeoordeling gegeven van die plannen. Dat zal dan de definitieve beoordeling zijn. Daar komt onder andere aan de orde of er niet te veel weinig risicovolle woningen vooraan in het traject zitten. Het is niet dat ik dat verwacht, maar ik laat het geheel aan SodM om daarover te oordelen.

De voorzitter:

Dan komt mevrouw Mulder toch weer naar voren voor een aanvulling.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, hartelijk dank, want ik denk dat de minister nu overgaat naar een andere woordvoerder. Vandaar dat ik denk: ik ren snel nog even naar de microfoon. Heeft het Centrum Veilig Wonen ook al de opdracht gekregen dat het niet alleen maar met de P50-woningen aan de slag moet gaan maar ook met de P90-woningen? Weet de minister dat?

Minister Wiebes:

De formele opdracht geldt voor de P50-woningen en de zogenaamde opwaardering daarvan, dus de woningen die er oorspronkelijk niet bij hoorden maar die er door de databaseverbetering bij zijn gekomen. Maar het is al wel afgesproken dat daar dus ook zekere hoeveelheden P90-woningen in kunnen worden meegenomen en zelfs een zekere hoeveelheid wat wij in het jargon "grijze huizen" noemen. Dat zijn woningen die logisch zijn om mee te nemen maar op zich niet als risicovol zijn aangemerkt. Dat gaat gebeuren. Daaraan hebben wij voor minstens een jaar voldoende opdrachten. Daarna zullen we weer voor volgende tranches opdracht geven. Dus daar zit geen bottleneck.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan begrijp ik dus dat het Centrum Veilig Wonen de opdracht heeft voor de P50 en alles wat de minister net omschrijft, maar dat het ook met de P90 aan de slag kan. Daar hoor ik ook weer verschillende verhalen over, dus ik check het even om heel precies te zijn. Het moet niet gaan stokken. Het moet niet zo zijn dat je alsnog niet goed van start kan omdat je een gedeelte P50 hebt en een paar P90 en een paar grijs, waarbij voor grijs en P90 niks geregeld is.

Minister Wiebes:

De mate waarin P90 en grijs kan worden meegenomen is aan SodM, maar zodra dat is goedgekeurd, is er overeenstemming over dat dat wel tot de opdracht behoort, zij het dat dat nu nog niet geformaliseerd is, maar dat gaat wel gewoon gebeuren. Daar mag geen belemmering in zitten. Ik bevestig hierbij dat mevrouw Mulder daarover geen zorg hoeft te hebben. We zijn nog steeds bezig met het ophogen van de capaciteit. Doorlooptijden zijn allemaal dingen waar we hard mee bezig zijn, maar voor de uitvoering van de plannen zoals die straks zijn goedgekeurd, hebben wij het komende jaar gewoon ruimte.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde het houden bij deze interruptie. Dan kan de minister door met de beantwoording, anders komen we in tijdnood.

Minister Wiebes:

De heer Van der Lee vraagt van mij een reflectie op de bevindingen van de Onafhankelijke Raadsman. Voor zowel schade als versterking is het als volgt samen te vatten. De twee dingen die in het gebied op dit moment het belangrijkst zijn, zijn snelheid en helderheid. De grote frustraties in het gebied, maar ook andere zaken die de afgelopen tijd speelden, hebben uiteindelijk allemaal te maken met gebrek aan snelheid. We hebben elkaar in het begin iets verteld, wat toen, op basis van de bevindingen vanachter het bureau, best logisch was. Terugkijkend heb ik die documenten ook in handen gehad. Wij dachten 5.000 huizen per jaar te doen, maar het werden er 200. Dat verschil is zo groot dat we daarmee een heleboel mensen héél erg lang hebben laten wachten. Dat leverde niet alleen wachttijd op maar ook onzekerheid over wanneer dan wél. Ik denk dat de onafhankelijk raadsman daarmee de spijker op de kop slaat. Al onze inspanningen moeten gericht zijn op het verkorten van de doorlooptijd en op capaciteitsvergroting.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik maak toch gebruik van de gelegenheid om even een vraag te stellen die ik daarstraks had willen stellen en die hierbij aansluit, maar die ik nog niet had gesteld. Als de minister ook naar de voortgangsrapportage van de TCMG kijkt, vindt hij dan dat het proces van schadeafhandeling al voldoende op orde is?

Minister Wiebes:

Voldoende? Nee. De schadeopnames vormen de bottleneck in het proces. Van 40 per week rond de vorige zomer zitten we nu op 400 per week. Maar ik heb duidelijk laten weten, niet alleen aan de TCMG maar ook aan deze Kamer, dat ik allerlei mogelijkheden zie, en dat ook de TCMG allerlei mogelijkheden ziet, om dat aantal nog ietsje verder te verhogen. De aannemersvariant is daar een voorbeeld van. Die komt er nog bovenop en die zou zomaar 50 of misschien wel meer per week kunnen toevoegen. Dan zijn er nog andere mogelijkheden, zoals een verdere capaciteitsvergroting. Nee, we zijn er gewoon nog niet. Bovendien moeten we nog de vertaling zien van de grotere volumes in opnames naar de beoordelingen. Daar zit om allerlei goede redenen drie maanden tussen, maar dat moeten we nog zien. Dat moeten we dus permanent in de gaten houden. Ik zal zeker niet zeggen dat we er al zijn. De vorderingen zijn helder, maar dat is nog niet het eindproduct.

De voorzitter:

Als de minister zover is, verzoek ik hem om richting de moties te gaan.

Minister Wiebes:

Dan kom ik bij de moties. De motie op nr. 594 vraagt om een generaal pardon. Ik zie de aantrekkelijke politieke convergentie in deze Kamer tussen twee partijen. Ik ga daar iets over zeggen wat tegelijkertijd betrekking heeft op de motie op stuk nr. 600. We zijn ervan doordrongen dat we in Groningen anders dan elders moeten omgaan met bewijsvoering, met de vaststelling wat er aan de hand is. Dan doen we niet door causaliteit of het causaliteitsbegrip los te laten. Dat doen we door het bewijsvermoeden. Dus met andere woorden: causaliteit gaat over de relatie tussen de oorzaak en de schade. Dat bewijsvermoeden gaat over de zwaarte van de bewijslast voor degene die schade heeft. Je kunt volgens het Burgerlijk Wetboek de causaliteit niet loslaten. Dat zou betekenen dat iedere scheur in ieder huis of iedere deuk in iedere auto claimbaar is bij een private partij, want uiteindelijk gaat de NAM dat allemaal betalen. Maar je kunt wel het bewijsvermoeden invoeren. Dat betekent dat de bewijslast minder zwaar drukt op wat toch een beetje de onderliggende partij is, namelijk de particulier met schade. Het ene is dus niet een lightversie van het andere. Het is echt iets heel anders. De causaliteit loslaten gaat dus niet, ten principale niet; dat is juridisch ook echt onjuist. Maar het bewijsvermoeden is wel een manier om dit gemakkelijker te laten verlopen.

Om dat bewijsvermoeden ook in de praktijk van de TCMG makkelijk hanteerbaar te maken, hebben experts onlangs een methode uitgedacht. Die wordt nu geïmplementeerd, wat betekent dat je schades nog veel sneller kunt afhandelen. Dat betekent dat er meer langs vuistregelachtige zaken wordt gewerkt. Dat betekent niet dat je iemand kunt afwijzen op basis van een vuistregel. Maar je kunt wel iemand snel doorlaten op basis van een snellere afweging. Dat is de bedoeling, dus dat zorgt voor meer snelheid. We zien die snelheid nog niet in die beoordelingen, maar we verwachten wel dat dat over enige tijd zichtbaar wordt. Dus dat is de manier om hiermee om te gaan. Daarmee moet ik de motie op stuk nr. 594 dus ontraden, maar in deze vorm ook die op stuk nr. 600.

De voorzitter:

De moties op de stukken nrs. 594 en 600 worden ontraden. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had uiteraard verwacht dat de motie zou worden ontraden, maar het komt toch altijd weer als een klap, want er zitten wel 16.000, misschien 17.000 Groningers, en het zijn er nog meer, te wachten op schadeloosstelling. Het is nog steeds een enorm stuwmeer. Daarvoor wordt de minister keer op keer op keer door iedereen op de vingers getikt. Ik hoor de minister zeggen: we hebben nog geen enkele manier om die snelheid te bevorderen. Waarom zou dit niet kunnen? De minister zegt dat het juridisch niet mogelijk is, maar er is ook eerder een generaal pardon geweest. De NAM heeft het zelf uitgevoerd. Ik vond het niet goed, maar het is wel eerder gebeurd. Was dat dan ook juridisch onmogelijk? Ik doel hier op het vouchersysteem.

Minister Wiebes:

Het is voor elke private partij mogelijk om schade, dan wel andere dingen uit te keren. Maar we zitten hier in een rechtssysteem, en daarin speelt het Burgerlijk Wetboek een rol. Ik heb eenvoudigweg niet de mogelijkheden om langs die weg de causaliteit uit het systeem weg te halen. Wat ik wel kan, is de bewijslast verlichten bij degene die de schade claimt. Het is ook niet zo dat we geen mogelijkheden zien om dat te versnellen. Sterker nog, we hebben nu een factor tien te pakken en we hebben nog een verdere versnelling in het verschiet. Dingen die juridisch onmogelijk zijn, kan ik niet doen, maar de dingen die we wel kunnen, doen we ook.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman nog kort.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben nog lang niet tevreden met dit antwoord, want bij de aannemersvariant, waar bij kleine schades direct een aannemer kan komen en de schade kan worden vergoed, wordt ook geen uitgebreid causaliteitsonderzoek gedaan, als ik het juist heb. Ik kan dus werkelijk nog niet begrijpen waarom deze motie onuitvoerbaar is en waarom zo veel Groningers nog zo lang zouden moeten wachten, aangezien de minister zelf aangeeft nog niet te kunnen versnellen.

Minister Wiebes:

Ik kan niet wat ik niet kan. We doen er alles aan om de capaciteit te vergroten, maar als er juridische beperkingen liggen, dan kan ik daar niet overheen stappen.

De heer Sienot (D66):

Mijn naam staat onder de motie. Daarom voel ik me ook uitgenodigd om te reageren. Voor ons — maar ik denk dat dit voor iedereen geldt — is het heel belangrijk dat wij een versnelling aanbrengen in deze operatie, vanuit het vertrouwen in Groningers, maar ook met werkende oplossingen. Ik hoor de minister zeggen dat dit niet kan werken vanwege juridische oorzaken. Er komt dan een vergelijking met bijvoorbeeld een kras in je auto, waarbij alle schade dan in één keer zou kunnen worden verhaald. Maar het hele idee is natuurlijk dat je vanuit vertrouwen handelt. Het idee is dat je weet dat er iets mis is gegaan en dat je er daarom een streep onder zet. Dat doe je dan door niet langer naar de causaliteitsvraag te kijken. Zou de minister kort en concreet willen toelichten hoe het dan precies zit dat dat niet kan? Dat is me namelijk niet helemaal duidelijk.

Minister Wiebes:

Ik vind het wel een goede vraag. Ik word wel vaker aangesproken op de vraag waarom dit niet kan. Ik denk dat we moeten vaststellen dat ik tot nu toe gefaald heb in het korte uitleggen. Dat heb ik tot nu toe geprobeerd, en de heer Sienot wijst mij erop dat mij dat niet gelukt is. Ik stel voor dat we het misschien over een andere boeg gooien. Misschien kan ik het eens grondig doen, maar dat wil ik dan graag op schrift doen. Zou ik de heer Sienot kunnen toezeggen dat ik, met alle bewijsvoering en argumentatie van juridische experts hier om mij heen, op schrift stel waarom dit niet kan? Tegelijkertijd houd ik eraan vast dat we andere dingen wel doen, want die versnelling moeten we wel doen. Maar dan laat ik op papier zetten waarom we hier gewoon geen mogelijkheid voor zien en waarom het een ook iets heel anders is dan het andere. Het bewijsvermoeden hanteren is echt heel iets anders dan de causaliteit uit het systeem verwijderen.

De heer Sienot (D66):

De minister en ik, wij vinden elkaar in vaart maken. Het gaat om vaart maken en werkende oplossingen. Ik wil dat gewoon heel graag begrijpen en dat is nog niet gelukt; dat zegt de minister goed. We krijgen daar dan een van in een brief, maar ik zou de minister gelijk ook willen vragen wat dan wel een werkende formule is. Want hij zegt vervolgens ook: we hebben het al met een factor tien versneld en ik heb altijd geleerd dat daar dan meer vandaan komt. Wat kunnen we dus doen om het te versnellen? En waarom kan dit niet? Die twee vragen zou ik echt heel graag schriftelijk beantwoord zien, het liefst voor de stemmingen.

Minister Wiebes:

Of dat voor de stemmingen lukt? Het eerste deel van de vraag lukt niet. Het tweede deel is misschien niet helemaal onbekend voor de heer Sienot, maar dat zou wel lukken voor de stemmingen. Maar dat is niet helemaal het springende punt. Laat mij dat even gewoon gedegen op papier zetten. Misschien kan de stemming over deze motie op de een of andere manier worden uitgesteld, totdat de heer Sienot zich ervan heeft kunnen overtuigen of hij het eens is met de juridische redenering dan wel dat hij het daar niet mee eens is. Ik zet het op papier. Ik laat het verder aan de Kamer over wanneer zij over wat stemt. Maar ik ga daar even een wat grondiger beantwoording aan wijden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sienot knikt, dus hij gaat daarmee akkoord. Dan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil de minister vragen om op één punt ook in te gaan, eventueel in de brief. Mij is niet helemaal helder over welke gevallen we nu praten. We hebben met de aannemersvariant een bepaalde ruimte gecreëerd waarbij achteraf en steekproefsgewijs misschien nog een toets plaatsvindt, maar daarbij wordt niet gekeken naar het bewijsvermoeden. Tenminste, zo interpreteer ik het. Betekent dit dat de minister dat in juridische zin niet kan waar er al een proces in gang is gezet en hier al naar gekeken wordt, waardoor hij er niet op meer terug kan komen? Of zijn het echt twee heel verschillende typen waar we het over hebben? Ik ben geen jurist; ik begrijp het gewoon niet.

Minister Wiebes:

Het is niet zo dat we de gevallen op de ene manier zijn gestart en dan niet meer terug kunnen. Het is gewoon ten principale niet mogelijk om überhaupt het begrip "causaliteit" te laten vervallen. Dat geldt ook bij andere varianten. Zal ik in de brief meenemen — dit was ook net een vraag — hoe bijvoorbeeld de aannemersvariant verschilt van andere varianten en waarom die variant wel kan?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat vind ik prima. Aansluitend bij de laatste vraag van de heer Sienot is het dan meer de vraag in hoeverre we het bewijsvermoeden een zo gering mogelijke rol kunnen laten spelen. Dat is dan een meer indirecte manier om af te komen van de hele causaliteitsdiscussie.

Minister Wiebes:

Ik zou de heer Van der Lee aanraden dat hij kiest voor de woorden om het bewijsvermoeden een zo groot mogelijke rol te laten spelen, want dan wordt de bewijslast het meest verlicht. Dat zal ik ook toelichten, maar dan kom ik terug op het verhaal van de experts die hebben nagedacht over een manier om het bewijsvermoeden op een nog meer geautomatiseerde manier toe te passen en nog meer gevallen snel door het systeem te kunnen halen en mensen sneller te bedienen. Dat verwerk ik in het stuk.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik krijg steeds meer de indruk dat ik in de rechtszaal sta in plaats van in de Tweede Kamer. Ik hoef eigenlijk helemaal geen brief. Ik heb eindeloze brieven gehad. Over het generaal pardon hebben we ook al eindeloos gediscussieerd. Mijn vraag is gewoon: wíl de minister nou niet met een schone lei beginnen in die gevallen of kán het juridisch niet? Hoe zit dat dan? Daar hoef ik geen brief voor. Ik kan daar gewoon een simpel antwoord op krijgen.

Minister Wiebes:

Het simpele antwoord is dat het juridisch niet kan. In die gevallen waarin er geen opname is geweest en er dus geen bedrag ligt, kan het praktisch niet. Het is overduidelijk dat ik bijzonder graag, zowel bij schade als bij versterking, enorme vaart wil maken. Als je hier in deze positie achter dit tafeltje staat, dan wil je ten aanzien van Groningen niets liever dan vaart maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar daaraan staan dus al die procedurele en juridische bezwaren in de weg. Het punt dat een behoorlijk deel van de Kamer steeds wil maken, is dat mensen niet te kwader trouw claims hebben ingediend. Die claims zijn opgestapeld en zijn tot 13.000, 16.000 aan toe opgelopen. Het kan niet anders dan dat de minister zegt: we gaan ze gewoon vergoeden; ze krijgen gewoon wat ze krijgen. Misschien krijgen sommige mensen te veel, maar dan heeft de minister dat in ieder geval opgelost. Dan kan de minister aan de slag met de komende aanvragen. Dat is wat de Kamer graag wil. Ik hoor allemaal procedurele en juridische argumenten, maar dat zijn geen menselijke argumenten. Volgens mij is dat niet de goede weg.

Minister Wiebes:

We willen allemaal hetzelfde, maar ik kan juridische onmogelijkheden niet wegkrijgen. Ook kunnen er praktische onmogelijkheden zijn. Ik kan bijvoorbeeld niet een bedrag uitkeren dat onbekend is. Ik zal er een brief over schrijven, want ik denk dat wij toch wel leven in een land waarin juridische onmogelijkheden echt onmogelijkheden zijn. Soms is dat naar, maar in the end is dat wel waar we mee te maken hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister doorgaat met de appreciatie van de moties.

Minister Wiebes:

Dit lijkt me een goed voorstel.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 595. Die gaat over de verzekeringen. Daar hebben we het nare geval dat een ondernemer aansprakelijk gesteld kan worden voor iets wat achterliggend door seismiciteit wordt veroorzaakt en waarvoor hij eigenlijk dus niet zelf verantwoordelijk is, maar wel aansprakelijk. Garanderen dat ondernemers nooit aansprakelijk kunnen worden gesteld is ook hier helaas niet de juridische route, maar er zijn wel een paar dingen helder. De aansprakelijkheidsstelling is een keten. Het moet dus zo zijn dat als een ondernemer daarvoor aansprakelijk wordt gesteld, hij gewoon verzekerd kan zijn als de aansprakelijkheid bij hem blijft hangen. De grote zorg was of dat wel zo is. Ik ben nog bezig met het onderzoek daarnaar, maar we zullen ervoor moeten zorgen dat er voor ondernemers te allen tijde een verzekering is. Maar als de uiteindelijke hoofdoorzaak wel degelijk verhaalbaar is op de NAM, moet de NAM het vervolgens betalen en niet de verzekering of de ondernemer zelf. Daar kom ik op terug voor het AO van 22 mei. Daar wordt aan gewerkt. Ik heb net ook even gesproken met de mensen die daarmee bezig zijn. Zowel over het probleem als over de mogelijke oplossingen probeer ik meer te zeggen voor het AO van 22 mei. Het is een beetje ingewikkeld om te garanderen dat het antwoord dan helemaal af is als je nog niet precies weet wat het antwoord is, maar ik kom er zeker op terug voor de 22ste.

De voorzitter:

En daarmee is het advies over de motie?

Minister Wiebes:

Daarmee moet ik deze tekst met dit dictum ontraden.

De voorzitter:

Daarmee is de motie op stuk nr. 595 ontraden.

Minister Wiebes:

Maar dat is een technisch "ontraden". Qua bedoelingen zit ik niet ver van mevrouw Beckerman af, maar de manier waarop is anders.

Dan de motie op stuk nr. 596 over capaciteit. Ik kan de Kamer in mei 2019 uiteraard over allerlei dingen informeren, maar dan hebben we nog niet alles wat in het dictum staat geregeld. Ik heb met de regio afgesproken dat we de versnellingsmaatregelen samen nemen, dat dat niet eenzijdig door de NCG wordt gedaan, maar in overleg met de regio. We hebben duidelijke afspraken gemaakt over dat hele proces. Daar kwam het vierde kwartaal uit. Ik kan er ook nog niets over zeggen of dat uiteindelijk moet worden geïmplementeerd in bindende afspraken, zoals in het dictum staat, of op een andere manier. Daarom moet ik deze motie wel ontraden. Ik verklaar mij overigens een groot fan van de versnellingsmaatregelen. Dat is mevrouw Beckerman ook, zo heeft zij mij laten weten in het AO.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een beetje het gevoel dat de minister aan het zoeken is naar manieren om deze motie te ontraden, en tegelijkertijd de hele tijd zegt: we zijn het er allemaal met elkaar over eens en we zitten allemaal op hetzelfde spoor. Als ik het goed begrijp, gaat het om het tweede streepje in het dictum, over het maken van bindende afspraken met met name lokale aannemers, en wordt de motie daarom ontraden.

Minister Wiebes:

En mei 2019 is ook niet een tijdstip waarop ik het geheel af heb. De regio en ik streven er samen naar om in het vierde kwartaal van dit jaar een afgeronde aanpak te hebben waar wij ons beide in kunnen vinden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dit zou hét jaar worden van de uitvoering. Dit zou het jaar worden waarin de witte busjes gaan rijden. En dan horen we nu: in het vierde kwartaal kan ik een keer iets gaan zeggen over een plan dat we dan hebben om misschien eens een keer aan de slag te gaan. Ik zou toch in ieder geval in mei duidelijkheid willen. Dan is het een jaar geleden dat de minister eenzijdig een streep heeft gezet door de voorgaande versterking. En dat stuk over bindende afspraken is een reactie op de opmerking van de minister dat er met buitenlandse aannemers wordt gesproken, terwijl juist lokale aannemers nu in moeilijkheden zitten. Ik vind het essentieel om juist lokale aannemers erbij te betrekken om te zorgen dat we straks, als ooit het jaar van de uitvoering komt — en ik vind nog steeds dat dat dit jaar moet zijn — aan de slag kunnen. Ik begrijp het ontraden dus echt niet.

Minister Wiebes:

Het is heel helder. Mei 2019 maak ik niet waar. Dat doe ik omdat ik daar met de regio afspraken over heb. Ik ga dat niet eenzijdig over de regio uitrollen. Dat ga ik niet doen, omdat wij dit samen doen als overheden. Ik ga die afspraken hier niet breken voor deze motie. Als daarin realistische taal komt te staan en er meer ruimte voor wat voor soort afspraken met wie worden gemaakt, dan kan deze motie oordeel Kamer krijgen, want ik ben het eens met het idee dat de capaciteit omhoog moet. Maar als dat een onrealistische oproep is waardoor ik mijn afspraken met de regio niet kan nakomen, moet ik de motie helaas ontraden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister doorgaat met de beantwoording. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 597.

Minister Wiebes:

Ja, de motie op stuk nr. 597.

De voorzitter:

Tenzij de heer Van der Lee nog iets wil zeggen. Kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben toch een beetje verbaasd, want ik krijg nu toch het gevoel dat we het echte plan van aanpak pas aan het einde van 2019 krijgen.

Minister Wiebes:

Nee hoor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is toch niet wat u bedoeld te zeggen?

Minister Wiebes:

Nee, zeker niet. We hebben al eerder de discussie over de opslagcapaciteit gehad. Over de capaciteit hebben we gezegd dat er bij de opnames een capaciteit is van ongeveer 4.000 per jaar, dat we dit jaar een capaciteit hebben van ongeveer 1.000 bij de beoordeling en dat we volgend jaar door personeelsuitbreiding boven de 2.000 zouden zitten. Daarbovenop zoeken we nog mogelijkheden om het verder te versnellen. Een onderdeel daarvan is de versnellingsaanpak, die het dus nog boven de 2.000 moet tillen, liefst naar 4.000 per jaar. Daar hebben we deze versnellingsaanpak voor nodig. Die vormt ook onderdeel van het advies van de Mijnraad, maar het is niet zo dat we nu niet kunnen starten omdat we deze aanpak niet hebben. Er is gestart. Er wordt opgenomen. Veel woningen van de P50 worden trouwens ook al beoordeeld, want die zijn al eerder in beeld geweest. Het is dus niet zo dat we op iets wachten. We zien dit als een van de manieren om het verder te versnellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank daarvoor, maar dan heb ik nog een vraag. U geeft aan dat mei te snel is, maar tot eind 2019 is toch wel weer een behoorlijke hoeveelheid tijd. Kunt u nog iets meer duiding geven waarom u zo veel tijd nodig heeft en waarom het bijvoorbeeld niet na de zomer zou kunnen?

Minister Wiebes:

De specialisten zijn nu voor allerlei typologieën huizen bezig om die versnellingsaanpak te maken. De versnellingsaanpak gaat niet alleen over de opname. Vooral in de beoordeling en ook in de bouw betekent dit dat je meer standaard werkt, dat je gelijke huizen gelijk behandelt en dat je daar niet een hele berekening aan hoeft te wijden maar een soort catalogus hebt per type huis. Dat is iets wat ook nog wel vertrouwen vraagt in de regio, want dat mag het Mijnraadadvies wel zeggen, maar we zijn met elkaar gewend dat we daar nog wel even een gesprek met de regio, betrokkenen en maatschappelijke organisaties aan wijden, omdat ook die natuurlijk inzicht moeten hebben in wat er gaat gebeuren. We kunnen niet eenzijdig vanuit Den Haag de NCG maar eens opdracht geven om iets te gaan implementeren in een regio. Zo werkt het daar niet. Daar heb ik tijd voor nodig. De regio heeft daar ook tijd voor gevraagd en dat vind ik redelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met de appreciatie van de moties.

Minister Wiebes:

Yes. De motie op stuk nr. 597 gaat over het zo veel mogelijk ruimte laten voor bewoners. Ook in elk woord van de formulering kan ik me vinden. De motie op stuk nr. 597 krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 597: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 598 gaat over eigen initiatief. De regering wordt verzocht om de Kamer te informeren voor het AO op 22 mei. Ook die motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 598: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

Dan hebben we de de motie op stuk nr. 599 van mevrouw Dik-Faber over de zorg. Wat de motie uitspreekt, laat ik voor de rekening van de Kamer, maar er zitten twee verzoeken in aan de regering. Ook die laat ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 599: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

De regio gaat daar ook nog zelf naar kijken. Voor de helderheid wil ik daar nog wel twee dingen over zeggen. Het is een feit dat de NAM moet betalen waarvoor de NAM aansprakelijk is. Daar loopt nog wel een soort rechtszaak over in hoger beroep. Die moet wel worden afgewacht. Dan moet je natuurlijk nog per geval kijken wat verhaalbaar is en wat niet, maar het is helder dat waar het op de NAM verhaald kan worden, dat ook moet gebeuren. Maar daarbovenop hebben we zowel in het regeerakkoord als, afgeleid daarvan, in het Nationaal Programma Groningen gezegd dat de psychische ondersteuning bij aardbevingsproblematiek ook uit dat nationaal programma kan worden gefinancierd daar waar dat niet verhaalbaar is, een meer generiek karakter heeft enzovoort. Het is dus waarschijnlijk en-en, waarbij we natuurlijk weer eindigen waar ik begon: daar waar het verhaalbaar is op de NAM, moet dat ook gebeuren. We komen hier dus op terug.

De motie op stuk nr. 600 heb ik al gehad.

De motie op stuk nr. 601, van de heer Sienot c.s., gaat over de versnelling van de vergunningverlening voor aardwarmteprojecten. Die laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 601: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

Wat betreft de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 602 het volgende. Ik wil me echt richten op de gevallen die er liggen. Het herbeoordelen van gevallen die al geweest zijn, lijkt mij totaal onhaalbaar. Het is ook niet dat er destijds een zwart-withantering van de contouren is geweest, ook niet door de NAM destijds. Er is wel degelijk ook naar seismiciteit gekeken. En er zijn ook een heleboel schades vergoed aan mensen buiten die contouren. Dus zo zwart-wit als het een beetje leek, is het niet geweest. Maar ik zie dit gewoon niet als uitvoerbaar. Ik moet deze motie ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):

Het was nog onder de voorganger van deze minister, maar er waren negen contourengemeenten en er waren gemeenten buiten de contouren, en in die laatste werd geen schade toegekend. Er is toen nog een onderzoek geweest van Witteveen+Bos, dat aan alle kanten lek is geschoten. Mevrouw Mulder kent dat ook nog. Er is toen heel veel kritiek op geweest. Later — daarin heeft de minister gelijk — werd gekeken naar de seismiciteit en weet ik veel wat, maar die mensen buiten de contouren hebben toen, op dat moment in de procedure, een uitspraak gehad op basis van rapporten die niet deugen. Dat is echt wel een groot probleem voor sommige mensen. Het is misschien niet op enorme schaal, maar het is voor die mensen wel echt een enorm probleem geweest.

Minister Wiebes:

Ik acht dat goed denkbaar. Dat is waar. Ik heb in de tijd dat ik er zat, ervoor gezorgd dat in een heleboel oude gevallen van buiten de contouren schade werd uitbetaald. Zij kregen de schade vergoed. Maar laat ik heel praktisch zijn. Ook in de tijd dat we het schadeprotocol maakten — dat was in februari vorig jaar — heb ik een aantal dingen moeten doen die ik niet per se ideaal of sympathiek vond, bijvoorbeeld het oplossen van oude schades door de NAM. Dat was echt mijn hobby niet. Dat had helemaal niet mijn voorkeur. Maar soms breekt nood wet. Het is zo'n berg die we moeten wegwerken. Ik acht dit gewoon onhaalbaar. Dit zie ik niet gebeuren. Ik kan mij goed voorstellen dat er gevallen zijn waarbij men zegt: achteraf gezien had ik anders behandeld moeten worden. Maar ik zie gewoon de kans niet om dit te doen. We moeten naar de uitgang. We moeten ervoor zorgen dat die enorme berg met schades, die nu steeds harder groeit — het is een factor tien ten opzichte van toen we startten — wordt weggewerkt. Dit kunnen we er eenvoudigweg niet bij hebben. Ik zie hier de mogelijkheden niet voor. Ik ben daar heel eerlijk in.

De voorzitter:

De heer Nijboer nog kort.

De heer Nijboer (PvdA):

Eerst was er juridisch iets. Nu zijn er praktische bezwaren. Maar er zijn gewoon mensen die destijds op grond van onterechte contouren slecht zijn behandeld, op basis van een rapport dat niet deugt, en die gewoon met schade zitten. Dan volstaat het niet als de minister zegt: ik vind het niet haalbaar en het houdt de boel op. Dat is geen antwoord aan mensen die schade hebben en daar niks aan kunnen doen, die al jarenlang in de problemen zitten.

Minister Wiebes:

We hebben deze discussie eerder gehad, namelijk bij het schadeprotocol. Ook toen heb ik gezegd dat sommige dingen niet haalbaar zijn. Dit is er één van. Ik vind het wel teleurstellend dat in de wereld die wij ons voorstellen, je soms andere dingen zou willen dan de dingen die zouden kunnen in de wereld waarin we zitten. Sommige dingen kunnen niet. Dat kan praktisch zijn. Dat kan juridisch zijn. Dat is voor iedereen teleurstellend. Maar ik ben ermee opgehouden om dingen die misschien kunnen, toe te zeggen of om dingen in twijfel te laten als ik denk dat het echt niet kan. Dit is van de laatste categorie. Dit maken we niet waar; dit lukt niet. Dat is ook al over tafel gegaan ten tijde van het schadeprotocol. Ook toen had ik daar best een andere wens over, een wens die vermoedelijk overeenkomt met wat de heer Nijboer in zijn hoofd heeft. Maar dat is niet uitvoerbaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder, op dit punt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voorzitter. Ik herken heel erg wat de heer Nijboer hier naar voren brengt. Ik heb me toen kapotgeërgerd aan die rare contouren, en dan A-, B- en C-schades. Het leek helemaal nergens naar. Ik kan me ook het dilemma waarvoor de minister nu staat, voorstellen. Maar ik ben toch wel zoekende. Hoe kunnen we die groep nou in beeld krijgen? Ik kijk ook even naar collega Van der Lee. We hebben nog uitgebreid onderzoek vanuit de Tweede Kamer. Misschien kunnen we dat onderzoek ook al gebruiken om in beeld te krijgen hoe het deze mensen verder is vergaan. Misschien kunnen zij zich ook melden bij het onderzoek dat uiteindelijk plaatsvindt. We hebben daar al bepaalde zaken aan meegegeven. En gaandeweg komt daar misschien dan nog wel wat bij. Daar kan ik me iets bij voorstellen. En op een later moment kunnen we dan toch nog eens eventjes kijken. Want als er echt onrecht is gedaan aan deze mensen, dan blijft ons dat tot in lengte van jaren achtervolgen. Dat moeten we met elkaar niet willen op deze manier.

Minister Wiebes:

Dit was geen vraag aan mij, maar een voorstel dat mevrouw Mulder deed aan collega-Kamerleden, en dat heb ik gehoord.

De voorzitter:

Kort, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan wil ik er toch even een vraag van maken. Ik begrijp de argumentatie van de minister in praktische zin, gelet op het enorme stuwmeer dat er is. Maar we werken er allemaal aan om dat stuwmeer te laten verdwijnen. Dat is het liefst zo snel mogelijk het geval, maar het zal een keer verdwenen zijn. Daar zijn we het over eens.

Minister Wiebes:

Jazeker, dat denk ik ook. Een zekere werkvoorraad blijft er altijd, maar het stuwmeer zal verdwenen zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan is er in ieder geval in theorie en ook in de praktijk capaciteit beschikbaar om naar die gevallen te kijken. De vraag is: sluit de minister nu iedere hoop voor de toekomst uit of is er een gesprek mogelijk op het moment dat de uitvoeringsorganisatie het aan zou kunnen om hier opnieuw naar te kijken?

Minister Wiebes:

Ik wil geen hoop geven zonder enige grond. Ik wil mensen die nu kijken en denken "oh, mijn zaak wordt heropend", die hoop niet geven. Maar ik sluit nooit uit dat het misschien ooit een keer zou kunnen, maar dat hangt af van de manier waarop het gearchiveerd is, de manier waarop het vastgelegd is en de manier waarop je die mensen zou moeten opsporen. Ook gaat het om wat het recht hiervan zegt. Dat is ook iets waarover ik soms te rade moet bij anderen dan ikzelf. Ik kan helemaal niet beoordelen of het ooit misschien mogelijk is, maar ik wil niet die hoop geven. Het is voorlopig ook niet aan de orde, want we zijn dit hele kalenderjaar nog heel druk doende met het behandelen van de huidige gevallen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee nog een keer? Kort, aanvullend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Laat ik dan positief eindigen: ik proef hierin enige ruimte en het is aan ons als Kamer om te zoeken naar een manier om die deur wat verder open te krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman nog? Kort.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb de angst dat het een herhaling van zetten wordt, maar toch. Ik hoor de minister wel toegeven dat er mensen zijn die terecht schade hebben gemeld en die onterecht nooit geld hebben ontvangen.

Minister Wiebes:

Dat kan ik niet met zekerheid vaststellen, maar het ligt zeer in de rede dat er ook gevallen zijn geweest van mensen die eigenlijk ergens recht op hadden naar de inzichten van vandaag en dat niet gekregen hebben. In die systemen zullen ook fouten worden gemaakt. In het verleden was de veroorzaker van de schade ook de beoordelaar van de schade. Dat was een situatie die op zijn minst zeer onverkwikkelijk was. Er zijn ongetwijfeld dingen gebeurd die we naar de maatstaven van vandaag niet meer zouden goedkeuren. Dat kan ik echt niet uitsluiten. Sterker nog, het zit er dik in. Maar ik kan niet alles uit het verleden repareren. Dat lukt mij niet.

De voorzitter:

Aanvullend, kort, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dus het ligt in de rede en het zit er dik in dat mensen onterecht hun recht niet hebben gekregen. Ik zoek naar een manier waarop de minister toch te bewegen is om het recht te laten zegevieren. Zou u, aangezien u steeds verwijst naar de regio, met de regio in gesprek willen gaan of zij mogelijkheden zien om onrecht recht te maken?

Minister Wiebes:

Het is niet de regio die nu belast is met de behandeling van schades. Ik kan het aan iedereen vragen, maar het is nu een rijksverantwoordelijkheid, dus dan zou je het aan de TCMG moeten vragen. Dan zou je die ook de beschikking moeten geven over de oude database als die nog bestaat; dat weet ik niet eens. Dat is niet iets waar de regio mee belast zou moeten worden. Daar moeten we de regio ook niet op aankijken. Dat is niet fair. Die kan daar niks mee.

De voorzitter:

Afsluitend?

Minister Wiebes:

Ik ben door mijn moties heen.

De voorzitter:

Dat vermoedde ik al, maar misschien dat er nog iets aan toegevoegd moest worden. Dat is niet het geval. Daarmee stel ik vast dat we aan het einde gekomen zijn van de beraadslagingen rondom het VAO Mijnbouw.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat we zo dadelijk kunnen doorgaan met het dertigledendebat over de overname van de chemietak van AkzoNobel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp