11 Houdbaar voedselsysteem

Aan de orde is het dertigledendebat over het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over een houdbaar voedselsysteem.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Landbouw en Voedselkwaliteit opnieuw van harte welkom. Aan de orde is het dertigledendebat over het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over een houdbaar voedselsysteem. Als eerste van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Zij heeft een spreektijd van drie minuten. Dat geldt ook voor alle andere sprekers.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Als je gezond, lekker, duurzaam en zonder dierenleed te veroorzaken kan eten, waarom zou je dat dan niet doen? Dat is mijn eerste vraag aan de minister. Nederland slacht 650 miljoen dieren per jaar. Dat zijn er meer dan 1.200 per minuut. Dat is niet alleen heel erg vervelend voor die dieren, maar ook voor de biodiversiteit en het klimaat. Het vorige kabinet heeft de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur gevraagd: wat moeten we nou met ons voedselsysteem, gelet op de klimaatdoelen? Nogmaals, de Partij voor de Dieren vindt dat je naar veel meer moet kijken, om te beginnen naar de belangen van de dieren zelf, maar het gaat even over klimaat. De Raad voor de leefomgeving kwam in maart 2018, een jaar geleden dus, met een uitgebreid rapport. Daarin staan twee belangrijke dingen. Een: we moeten veel minder dierlijke eiwitten eten; minder vlees en zuivel. Dat is niet nieuw. Dat zei het kabinet-Balkenende IV ook al. Dat is tien jaar geleden. En twee: krimp van het aantal dieren dat in Nederland wordt gefokt en gedood, is onvermijdelijk. Dus begin er nou maar mee, want hoe langer je wacht, hoe vervelender het wordt, niet in de laatste plaats voor de boeren. Mijn tweede vraag is dus: erkent de minister dat wachten met maatregelen de boeren niet vooruithelpt en dat niemand zit te wachten op ingrijpen op het allerlaatste moment?

De coalitiepartijen hebben toen het volgende gezegd. "Nee joh, wat zo'n adviesorgaan van de regering vindt, vinden we allemaal niet belangrijk. Dat stoppen we in een la. We vragen andere partijen wel even wat zij nou een verstandige koers vinden om om te gaan met de veehouderij en ons voedselsysteem. We vragen het aan LTO en de supermarkten." Nou, LTO zegt: nee joh, dat is helemaal niet nodig. En de supermarkten zijn de afgelopen vier jaar 28% meer gaan stunten met vlees. Dat vind ik niet heel verstandig. Is de minister bereid om aan de voedselkant iets te doen? Voor de krimp van de veestapel hebben we al duizend voorstellen gedaan, maar het kabinet beweegt niet. Dat vind ik erg onverstandig. Maar aan de voedselkant liggen er zo veel opties die de minister gewoon kan kiezen om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk wat duurzamer, diervriendelijker en voor de toekomst beter gaan eten, en gezond ook.

Ik zeg: kom met een dierenleedbelasting. Noem het een slachttaks, noem het een vleestaks, noem het een zuiveltaks, maar maak de producten waarvoor dieren zijn gefokt, gebruikt en gedood simpelweg duurder. Dat zegt de Raad voor de leefomgeving ook. Die producten zijn te goedkoop. In tijden dat je dat nodig had om gezond te blijven, was dat misschien nog te rechtvaardigen, maar dat is nu niet meer het geval. Kom met een verbod op vleesreclame, verbied de kiloknaller, investeer in plantaardige-eiwitinnovaties of doe ten minste mee aan de Week zonder Vlees. Maakt de minister een van deze keuzes?

Voorzitter. Mijn favoriet, de laatste keus die ik haar voorleg, is het idee "Carnivoor? Geef het door!". Dat betekent dat het niks kost. Je draait gewoon de norm om. Je maakt het aanbod standaard plantaardig en als iemand met alle geweld vlees of zuivel wil eten, dan kan dat, maar dan moet die persoon er even om vragen. Wat is nou zo ingrijpend aan dat idee? Nu moeten vegetariërs of veganisten altijd zeggen: hé, let op, ik wil geen dierenleed eten. Als je dat omdraait, heeft iedereen dezelfde keuzevrijheid, maar maak je het standaardaanbod wel zo diervriendelijk en wel zo klimaatvriendelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Het is geen geheim dat ik zeer kritisch ben op het voedselverduurzamingsadvies van Rli. Weer een advies over de toekomst van boeren zonder hen daarbij te betrekken. Weer een advies dat onze jonge, toekomstige voedselproducenten en hun ouders onnodig moedeloos kan maken. Weer een advies waarin het zoeken is naar een woord van dank richting onze boeren en tuinders, terwijl zij ervoor zorgen dat gezond, veilig en gevarieerd voedsel ruim beschikbaar is.

Voorzitter. Het Rli-advies heeft de gemakkelijkste weg gekozen. De weg van forse inkrimping van de veestapel en van minder vleesconsumptie door vleestaksen. Eerder werd dit geadviseerd omwille van het natuurbeleid, nu onder het mom van klimaatbeleid. En het is niet mijn weg, zeg ik u. Toen ik begin vorig jaar het advies had gelezen, concludeerde ik al dat het buitenland zich krom lacht als dit advies wordt overgenomen. Er zijn landen met minder eisen aan milieu en dierenwelzijn, die graag naar ons willen accepteren. Wordt de wereld daar beter van? Mijn antwoord is: nee.

De Rli spreekt over sterke inkrimping van de veehouderij en verwijst hiervoor naar het klimaatakkoord van Parijs. Het is misschien goed om ons allen er even aan te herinneren dat artikel 2 van het klimaatakkoord stelt "broeikasgasarme ontwikkelingen te bevorderen op een wijze die de voedselproductie niet in gevaar brengt". Is de minister met mij van mening dat het bizar is dat we we aan de land- en tuinbouw vragen om minder te produceren? Wordt van de industrie, gebouwde omgeving, elektriciteit of mobiliteit verwacht om minder te produceren? Het antwoord daarop is: nee.

Het CDA wil dat we de boeren ondersteunen om in de toekomst ook goed voor ons voedsel te blijven zorgen. Laatst zei een vertegenwoordiger van het Instituut voor Landbouw-, Visserij- en Voedingsonderzoek in het Belgische parlement dat het vreemd is dat de melkveehouderij de kop van Jut is. Hij maakt het volgende vergelijk. "Als we de melkproductie in Europa vergelijken met die in India, dan zien we dat ze in 2016 allebei 160 miljard liter melk hebben geproduceerd. Maar in India heeft men 122 miljoen koeien nodig om die hoeveelheid te produceren, terwijl dat in Europa kan met 23 miljoen koeien. In het kader van methaanuitstoot betekent dat een wereld van verschil."

Met hem vraag ik: waarom zouden we de Nederlandse landbouw afbouwen ten voordele van regio's waar de productie veel minder efficiënt is? Hoe ziet het verdienmodel van de Nederlandse boeren er dan uit? Op die laatste twee vragen hoor ik graag een reactie van de minister.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat zijn stevige woorden over het advies van de Rli. Ik ben opgevoed met het idee dat kritiek gratis advies is en dat je een kritisch advies toch ter harte zou moeten nemen. Wat vindt de heer Geurts van de stelling in het rapport dat als wij op deze voet doorgaan met de agrarische sector, tegen 2050 zo'n beetje alle CO₂-ruimte die dan nog resteert, wordt opgebruikt door de agrarische sector? Is dat wel een faire verdeling? Want dat veronderstelt dat alle andere sector helemaal CO₂-neutraal moeten zijn.

De heer Geurts (CDA):

We zijn nog helemaal niet zo ver. Dus die getallen, dat zal op dit moment, maar dat zien we dan wel. Ik heb net het ILVO geciteerd. Het gaat mij erom dat het niet zo kan zijn dat wij hier heel efficiënt produceren, dat wij hier stoppen met de productie en dat er op andere plekken in Europa, waar het niet zo efficiënt is, wordt verdergegaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? En ik verwacht dat ook niet van de PvdA, zeg ik via u voorzitter, tegen de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Hier wordt een logica gebezigd in de trant van: ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas. Het is niet alleen de vraag of er elders efficiënter of minder efficiënt wordt geproduceerd. Als je aan de consumptiekant tot een verandering weet te komen, zal de CO₂-voetprint van de agrarische sector toch veel kleiner worden? Het is niet automatisch dat alle productie naar het buitenland verdwijnt.

De heer Geurts (CDA):

Ik probeer even deze interruptie te duiden. Dus als je op een andere manier in Nederland voedsel gaat eten, dan is er minder productie. Dat zegt u?

De heer Moorlag (PvdA):

Minder CO₂-productie.

De heer Geurts (CDA):

Kijk, als je helemaal niet meer eet, dan heb je nul CO₂-uitstoot. Is dat dan de lijn? Nee, ik denk dat je die vergelijking zo niet moet trekken. Ik heb het in de eerste reactie op de interruptie van de heer Moorlag ook al aangegeven. We kunnen het hier heel efficiënt. Laten we daar dan ook eerlijk over zijn en laten we de boeren daar ook gewoon de eer voor geven dat ze dat bereikt hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Is de heer Geurt ervan op de hoogte dat het klimaatakkoord van Parijs door een heleboel andere landen ook ondertekend is en dat de verplaatsing naar een ander land dus betekent dat daar meer CO2-uitstoot komt, daar waar ze ook moeten minderen?

De heer Geurts (CDA):

Dat zou kunnen, maar ik heb net ook artikel 2 geciteerd. De overleggen lopen en we hebben de PBL-doorrekeningen. Daar gaan we het volgens mij hier vanavond niet over hebben. Daar ga ik althans niet van uit, maar als u dat graag wilt, doe ik daaraan mee. Ik vind het een hele belangrijke dat wij het klimaatbeleid doen op een wijze die de voedselproductie niet in gevaar brengt en dat is artikel 2 van het klimaatakkoord van Parijs, waar ook een handtekening onder staat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als u erover begint, is het wel heel verleidelijk om het ook over het PBL-rapport te gaan hebben, want daarin staat dat de landbouw de doelen absoluut niet gaat halen. Bovendien wordt daarin alleen maar nagedacht over de periode tot 2030. We hebben een afspraak tot 2050 en dan vind ik het opvallend dat u zegt: wij zijn nog niet zo ver. Ik ben het met de Partij voor de Dieren eens: hoe langer je wacht, hoe pijnlijker de ingrepen. En dat moet voor een landbouwpartij als het CDA toch wel een probleem zijn.

De heer Geurts (CDA):

Ik zie hierin meer een statement dan een vraag. We kunnen vanavond een hele discussie voeren over wat ik pijnlijk vind, maar wat ik echt pijnlijk vind, is dat er geen waardering is voor onze voedselproducenten in Nederland. Daar hebben we gewoon te weinig waardering voor en ik hoop dat GroenLinks die waardering wat meer zal geven in plaats van ze steeds moedelozer te maken. Van de week stond er een artikel in de Volkskrant over een jonge boer die naar Duitsland vertrekt, omdat hij hier geen toekomst meer ziet. Dat is iets wat ik niet voor me zie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Twee korte vragen. Erkent het CDA dat het heel vervelend is voor boeren als je op het laatste moment toch nog moet ingrijpen? Staat het CDA verder achter de koers die de minister voert op de consumptiekant? Zij zegt: ik streef de Schijf van Vijf na. Staat het CDA daarachter?

De heer Geurts (CDA):

Korte antwoorden. Op die eerste: nee. En op de tweede vraag die mevrouw Ouwehand stelt: ik vind het helemaal niet erg als getracht wordt om ons voedselpatroon te veranderen. Prima. Wil iemand vegetarisch worden, even goede vrienden. Maar we moeten oppassen dat we dat gaan opleggen aan onze samenleving. Ik ben het ook zeker niet eens met mevrouw Ouwehand als ze zegt: dan moet het allemaal zoals wij als Partij voor de Dieren willen. Dus iedereen moet veganistisch worden. In ieder geval moet dat het grootste aanbod zijn en als u dan wat anders wilt, moet u het maar vragen. Van die lijn ben ik niet en dat weet mevrouw Ouwehand heel goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een aantal opties aan de minister voorgelegd en daar kan ze gewoon uit kiezen. Het is wel interessant, want de minister zegt: nee hoor, ik doe de Schijf van Vijf. Dan zit je eigenlijk al te hoog met het aandeel vlees en zuivel dat je dan nog kan consumeren voor de duurzaamheidsdoelen. Maar zelf als je het daarbij zou laten — en dat is dus vrij conservatief — dan wordt er gemiddeld 12 kilo vlees te veel gegeten door Nederlanders. Als die Schijf van Vijf je koers is, dan moet je wat doen. Dan moet je beleid inzetten om ervoor te zorgen dat die vlees- en zuivelconsumptie ook echt een beetje daalt.

De voorzitter:

En uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat gaat het CDA dan doen om dat te realiseren?

De heer Geurts (CDA):

Overal waar "te" voor staat, is verkeerd. Te veel van iets lijkt me nooit goed. De Schijf van Vijf is prima. Wij hebben ook gezegd: prima dat dat geprobeerd wordt. Maar de dwang die ik merk bij de Partij voor de Dieren, is niet mijn dwang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dat is geen antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Maar het is toch aan de heer Geurts om dat antwoord te geven. Ik geef nu het woord aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

De minister heeft de Kamer geschreven dat zij het advies van de Raad voor de leefomgeving niet gaat uitvoeren. Wat zij wel gaat doen, is ambassadeurs inzetten om de verhouding tussen plantaardig en dierlijk eiwit te veranderen. Mijn vraag aan de woordvoerder van het CDA is: is het CDA het daarmee eens?

De heer Geurts (CDA):

Ik moet even nadenken of er ambassadeurs worden ingezet; zo heb ik dat niet begrepen. Nogmaals, ik vind dat mensen vrij zijn om te eten wat ze willen. Mijn opa en oma hebben mij geleerd dat alles waar "te" voor staat, niet verstandig is. Ik heb er geen enkele moeite mee als mensen veganistisch, vegetarisch of wat dan ook willen zijn, maar de continue druk op de landbouw — daar gaat het mij in sterke zin om — en het slaan daarop, in de trant van "jullie doen het niet goed", vind ik heel erg. Ik denk dat dat moet stoppen en ik hoop dat de heer Madlener dat met mij eens is.

De heer Madlener (PVV):

De heer Geurts weet dat ik dat met hem eens ben. We zijn allemaal trots op onze boeren. Maar wat hier gebeurt, is dit. De minister heeft een brief aan de Kamer gestuurd, waarin zij aankondigt dat zij onder het mom van gezondheid de doelstelling om te verschuiven van dierlijk eiwit naar plantaardig eiwit wil promoten. Dat betekent dat zij zegt: mensen moeten minder vlees gaan eten. Ik heb het opgezocht: de vleesconsumptie van Nederlanders is per persoon al jaren stabiel. Is het CDA het ermee eens dat dat zo moet blijven, dat mensen niet moeten worden lastiggevallen met allerlei campagnes, maar zelf moeten kiezen om vlees te eten, en dat de minister dus geen campagne moet gaan voeren om het verminderen van de vleesconsumptie te bevorderen?

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het een wat moeilijke figuur worden dat ik in plaats van de minister antwoord moet gaan geven dat de minister iets zou vinden. De vragen die betrekking hebben op wat de minister heeft geschreven ...

De heer Madlener (PVV):

Ik vraag wat het CDA ervan vindt.

De heer Geurts (CDA):

De vragen die u heel indringend op mij richt, maar die eigenlijk gericht zijn op de minister, geef ik door aan de minister en die mag de minister beantwoorden. Uw vraag ging over ambassadeurs en dergelijke. Daar gaat het mij niet zozeer om. Ik vind het prima als de minister dat wil, maar het zou niet mijn oplossing zijn geweest. Maar ik ga me er niet tegen verzetten als ze dat zo graag wil.

De voorzitter:

Goed. Volgens mij bent u ook aan het einde van uw betoog?

De heer Geurts (CDA):

Ik was een heel eind gekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Decennialang is het landbouwbeleid helemaal gericht geweest op het zeker stellen van de voedselvoorziening. Zeker zijn van ons dagelijks brood is geen vanzelfsprekendheid. Dat je je kinderen drie keer daags een maaltijd kunt voorzetten, is in het overgrote deel van onze geschiedenis bepaald geen zekerheid geweest. Het is nog niet eens zo lang geleden dat de PvdA ervoor gestreden heeft dat ook gewone mensen doordeweeks een bal gehakt op hun bord konden krijgen. Voedselzekerheid is en blijft voor de PvdA belangrijk. Dat blijft ook een belangrijk doel in het landbouwbeleid.

Maar de tijden zijn veranderd. Voedselschaarste is nu volledig omgekeerd naar voedseloverschotten Er is zó veel en zó goedkoop voedsel beschikbaar. Dat is een verdienste van de boeren, maar het heeft ook een keerzijde. Er is gewoonweg te veel eten. We verspillen ook te veel. Er is te veel vleesconsumptie, te veel vleesproductie, en de productie gaat gepaard met te veel schadelijke stoffen. Van de oma van de heer Geurts hebben wij geleerd dat alles waar "te" voor staat, eigenlijk niet goed is. Dat geldt trouwens niet voor het woord "tevreden", naar mijn opvatting. Naar mijn smaak kunnen we op dit moment ook niet helemaal tevreden zijn met de huidige voedselvoorziening. De overvloed heeft een keerzijde, is gewoon schadelijk. Het rapport van de Rli toont dat overduidelijk aan. De landbouw, in het bijzonder de omvang van de veestapel, past niet binnen de emissieruimte die wij in de toekomst beschikbaar hebben in dit land.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. De eerste is: onderschrijft de minister inhoud en strekking van het advies van de Rli en, zo nee, waarom niet? Deelt de minister de opvatting dat de omvang van de veestapel teruggebracht moet worden? Deelt zij ook de opvatting dat het beter is om voor de storm uit te zeilen dan te wachten totdat er echt een crisis gaat ontstaan en de wal het schip gaat keren? Zou je niet op tijd de koers moeten verleggen naar minder vee? Zou dat niet op een geleidelijke wijze moeten gebeuren, op een sociale wijze, via een zachte sanering van de sector? Dat kan. Er zijn heel veel ondernemers die stoppen. Dit is de tijd ervoor.

Voorzitter. Dan nog een ander punt, dat ook te maken heeft met het klimaatbeleid. Het kabinet heeft op basis van het ontwerpklimaatakkoord besloten om een aantal aanvullende maatregelen te treffen. Een daarvan is: meer geld naar de agrarische sector, en daar meer CO₂-reductie voor vragen. Maar de vraag is: hoe effectief zijn die investeringen? Alle maatregelen zijn doorgerekend. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om ook deze aanvullende maatregel van het kabinet door te laten rekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. De volgende spreker is de heer Futselaar namens de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, de Rli, heeft ons geadviseerd over een van de grote kwesties van onze tijd, de toekomst van voedsel en voedselproductie tegen de achtergrond van klimaatverandering en toegenomen milieudruk. Het rapport getiteld Duurzaam en gezond: samen naar een houdbaar voedselsysteem, dat vorig jaar is gepubliceerd, is een zeer lezenswaardig document.

In haar reactie spreekt de minister waarderend over het rapport, maar als je concreet kijkt, kun je niet anders dan concluderen dat de essentie eigenlijk wordt genegeerd of in ieder geval niet wordt nagevolgd. Want de Rli legt een aantal harde feiten op tafel. Ik citeer: de klimaatopgave voor 2050 kan niet worden gehaald zonder een substantiële afname van de veestapel, zelfs niet met inzet van technologische verbeteringen. Als vervolg van die conclusie stelt de Rli: het is van belang dat het Rijk zo snel mogelijk duidelijkheid schept over toekomstige ruimte voor de veehouderij in 2030 en 2050. Ik zou graag van de minister willen horen of zij die twee uitspraken onderschrijft.

Het kabinet stelt in zijn reactie dat het wil voorkomen dat de discussie eenzijdig wordt verengd tot afname van de veestapel. Ik wil best toegeven dat ik die discussie ook wel een beetje zat ben, maar aan de andere kant: als je die discussie niet wilt voeren, negeer je eigenlijk de conclusie van de Rli, die zegt dat we nu voor de lange termijn zekerheid moeten geven aan die agrariërs, aan die boeren. Die moeten investeringen of niet, dus die moeten nu zekerheid hebben. Maar nu ben je de kool en de geit aan het sparen, terwijl dit rapport toch vrij duidelijk stelt dat het aantal geiten zou moeten worden verminderd.

De Rli formuleert ook een aantal randvoorwaarden en tussendoelen voor het bereiken van maatschappelijke doelen. Ik noem er nog een: er zijn geen mestoverschotten meer in 2030 in de veehouderij, en de emissie van ammoniak is sterk teruggedrongen. Deelt het kabinet deze ambitie van de Rli? En zo ja, wat gaan we daar dan aan doen? Want 2030 is over elf jaar. Een ander mooi tussendoel: de risico's van veehouderijbedrijven voor de volksgezondheid zijn geminimaliseerd. De Rli stelt daarbij specifiek dat naast technische maatregelen, die noodzakelijk zijn, het ook zo is dat de veehouderij ruimtelijk zo geordend moet zijn dat er zo min mogelijk gezondheidsschade optreedt. Ik zou weleens willen horen hoe het kabinet eigenlijk aankijkt tegen het inzetten van het ruimtelijkeordeningsmiddel om gezondheidsproblematiek rond veehouderij tegen te gaan. Sowieso wijst de Rli op de specifieke problematiek van veedichte gebieden omtrent milieu, biodiversiteit en volksgezondheid. De Rli stelt: het instrumentarium voor provincies om hierop in te spelen schiet gewoon tekort. Deelt de minister die conclusie? Wat gaat zij daaraan doen?

Laat ik haar een handreiking doen, want ik verwijs in dezen naar de prachtige initiatiefwet Interimwet veedichte gebieden van mijzelf, mevrouw Bromet en de heer Moorlag, die nu bij de Raad van State ligt. Een oplossing voor dat deelprobleem is dus al voorhanden. Ik zou de minister tot slot dus willen vragen of zij deze wet, zodra die hier komt, vol enthousiasme wil gaan omarmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Bromet namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het Rli-rapport Duurzaam en gezond leest als het verkiezingsprogramma van GroenLinks: een zeer verstandig rapport. Het is een rapport dat vooruitkijkt, namelijk tot 2050, het jaar waarvan we met bijna de hele wereld hebben afgesproken dat we dan de CO₂-reductie teruggebracht hebben met 95%. Lang niet iedereen in de landbouw en daarbuiten realiseert zich wat dat betekent, maar de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur wel. Wat GroenLinks betreft schreef deze raad een belangrijk advies, namelijk: in 2050 moet de productieruimte voor de veehouderij kleiner zijn en ons menu moet minder dierlijke producten bevatten. De raad adviseert daarom ook om in het toekomstige landbouw- en voedselbeleid te anticiperen op deze ontwikkelingen.

Over de klimaatopgave zegt de raad: geef spoedig duidelijkheid over de ruimte voor de productie in de veehouderij in 2030 en 2050 en vertaal dit in emissierechten. Het kabinet reageert zoals we de teksten kennen uit het regeerakkoord, want een discussie over de krimp van de veestapel is hooguit het gevolg van de verduurzaming van de landbouw, maar daar mag niet over gesproken worden. En dat is niet alleen jammer voor GroenLinks — wij willen de veestapel wél verkleinen — maar ook voor de boeren; dat is ook al door de vorige sprekers gezegd. Want die boeren zouden zomaar eens de indruk kunnen krijgen dat er niets aan de hand is, terwijl er dus heel veel aan de hand is. Over 30 jaar moet namelijk de CO2-uitstoot met 95% zijn gereduceerd. En ja, ook in de landbouw.

De raad adviseert ook dat het Rijk in gesprek gaat met provincies met veedichte gebieden, om te kijken hoe de problemen daar aangepakt moeten worden. Helaas is er ook hier geen nieuw beleid, maar een verwijzing naar de warme sanering van de varkenshouderij. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Wanneer gaan we daar de resultaten van zien? En wat als het aantal aanvragen voor de warme sanering hoger is dan het beschikbare budget?

Een derde advies van de raad is: verhoog de belasting op dierlijke producten. Dat staat ook in het programma van GroenLinks. Waarom wijst de minister dit zo resoluut af?

Tot slot adviseert de raad om samen met de ketenpartijen aan de ondersteuning van een duurzame en gezondere productie en consumptie te werken. De reactie van de minister is dat de kringlooplandbouw dit gaat oplossen.

Voorzitter. Het spijt mij het te moeten zeggen, maar ik geloof niet dat de minister iets gaat doen met dit rapport. Ze steekt daarmee de kop in het zand en verspilt kostbare tijd die we zo goed zouden kunnen gebruiken voor een sociale transitie naar een houdbaar voedselsysteem.

De heer De Groot (D66):

Hoeveel geld had GroenLinks er in haar verkiezingsprogramma voor uitgetrokken om die sanering van de veehouderij mogelijk te maken?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat heb ik hier niet zo bij de hand, maar een verkiezingsprogramma is ook een tussenstap. Wij zijn ons steeds meer gaan realiseren, ook in het licht van de klimaatopgave en de doorrekeningen van het PBL, dat er echt iets moet gebeuren, en we zullen daar ook geld voor vrijmaken.

De heer De Groot (D66):

Volgens mij is het in het verkiezingsprogramma niet gebeurd. Dus als u nu zegt dat het advies lijkt op het verkiezingsprogramma van GroenLinks, dan lijkt het verkiezingsprogramma toch wel een beetje een gratis programma. Of u moet het hebben over een koude sanering. Is het GroenLinks dan wellicht ontgaan dat dit kabinet het aantal varkens met een miljoen vermindert?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Helemaal niet, want ik heb daar in mijn bijdrage zonet naar verwezen. Ik ben ook heel benieuwd hoe het daarmee staat. We hebben daarover namelijk wel een strofe gezien in het regeerakkoord, maar we hebben verder nog geen resultaten gezien.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is ook de heer De Groot. Hij spreekt namens D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. "De boer zit gevangen in een productiesysteem dat niet toekomstbestendig is." Deze zin komt uit de visie van het kabinet op de toekomst van de voedselproductie. D66 heeft individuele vrijheid door ontplooiing hoog in het vaandel staan. Daarom gaat het mij aan het hart dat boeren gevangen zitten in het productiesysteem dat niet toekomstbestendig is. D66 is een sociaal-liberale partij. Dat betekent dat vrijheid actie vereist: actie om het systeem, de markt waarin de boer vastzit, socialer, duurzamer en rechtvaardiger te maken. En dat betekent ook dat we boeren moeten bijstaan om ze met kennis en kunde te laten zoeken naar alternatieve opties om in het bedrijf een betere boterham te kunnen verdienen.

Daarom wil D66 de boer bevrijden door vier muren af te breken. De eerste muur: regels afbreken die vernieuwing belemmeren. De tweede muur: stimulering van vernieuwing met Europees landbouwgeld. De derde muur: onafhankelijke kennis, zodat boeren zelf volwaardige keuzes kunnen maken. En de vierde muur: stimulering van keteninitiatieven, zodat de boer zelf uit het systeem kan breken. Gaat de minister D66 helpen om deze muren af te breken?

Voorzitter. Boeren zijn gedwongen om de druk die zij vanuit de markt ervaren, af te wentelen op milieu en dierenwelzijn. Ik ben ervan overtuigd dat als we erin slagen om boeren meer lucht te geven, we daarmee ook de dieren een beter leven kunnen geven. Een goed voorbeeld daarvan is de PlanetProof-melk. Die komt binnenkort in de schappen. Daarvoor krijgen melkveehouders €0,05 per liter melk extra. Dat geeft ze net het beetje lucht om iets te doen aan dierenwelzijn en biodiversiteit. Maar om dat te laten slagen, is het wel nodig dat de retail ook €0,05 extra betaalt voor de onderkant van de markt. En zo maakt Albert Heijn nog steeds goede sier met een zuivellijn met eigen melk, maar het bedrijf laat ondertussen de "plofmelk" in de schappen liggen. Met dergelijk gedrag van Albert Heijn bevrijden wij de boer niet. Is de minister bereid om hierover met de retail in gesprek te gaan?

Tot slot, zeewier. Per jaar stroomt 3,5 miljoen ton fosfaat de Noordzee in. Dat is ongeveer een rivier van Pokon. Zeewier op zee heeft een enorme potentie. Als je de 1,4 miljoen hectare aan windmolenparken allemaal zou benutten voor zeewierproductie — dat is even de maximumschatting — dan heb je eiwit voor 160 miljoen mensen en twee keer zo veel gas als Nederland nu gebruikt. Maar er ontbreekt een coherent innovatiebeleid voor zeewier. De nadruk ligt te veel op de productiekant en te weinig op de verwerking, het vinden van een markt, de cascadering en het zoeken naar goede alternatieven. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot slot. Het rapport is een momentopname geweest. Met de visie van het kabinet zijn we inmiddels een stap verder. Dat is een breed gedragen visie op de toekomst van de voedselproductie.

Hier wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar wil graag nog een interruptie plegen.

De heer Futselaar (SP):

Ik zit even na te denken over de zin: "Het rapport is een momentopname geweest." Volgens mij was dit bij uitstek een rapport dat probeerde vooruit te kijken. Ik zou de heer De Groot willen vragen te reageren op de zin die ik net al heb aangehaald: "De klimaatopgave voor 2050 kan niet worden gehaald zonder een substantiële afname van de veestapel, zelfs met inzet van allerlei technologische middelen." Doet deze zin niet iets met de heer De Groot in de zin van: wij moeten nu actie gaan ondernemen?

De heer De Groot (D66):

Klopt, alleen is de aanname in het rapport van de Rli dat er een lineair verband is tussen de omvang van de veestapel en de milieu-impact. Dat is niet het geval. Het is alsof zij adviseren: wij hebben een probleem met de uitstoot van auto's, dus we gaan het aantal auto's terugbrengen. Maar het gaat er juist om een transitie te bewerkstelligen naar, in dit geval, een veehouderij die de aarde niet belast, waarin dieren geen veevoer eten dat concurreert met ons eigen eten, waarin we beter met de mest omgaan — een rijproduct in plaats van een rotproduct — en waarin we de bodem weer gaan herontdekken. Als we dat gaan doen, dan gaan we de efficiëntie verhogen en de belasting van de aarde door de veehouderij verminderen.

Dat betekent niet dat we de veestapel aan het eind zullen moeten verminderen of daarmee nu al zelfs een begin mee maken. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn. We gaan een miljoen varkens verminderen, dus ik ben het volledig eens met het rapport van de Rli op dit punt, namelijk dat de omvang van de veestapel zeker niet past bij een evenwicht op bijvoorbeeld de mestmarkt, bij een evenwicht waar je volgens de berekeningen rondom kringlooplandbouw op zou uitkomen. Dus in the end heb je minder dieren.

De voorzitter:

Afrondend, tweede keer, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

In het einde van het betoog van de heer De Groot kon ik mij heel goed vinden, maar hij begon met een wat andere koers, had ik het idee. Maar wat hij zegt over mest vind ik zeer interessant. De heer De Groot had het net met mevrouw Bromet ook al even over kosten van sanering et cetera. Ik begrijp die argumenten. Ik verwacht niet dat het kabinet, ook niet als het morgen valt en ik aan de macht kom, meteen massaal de veesector laat inkrimpen. Maar wat de Rli zegt, is dat je nu de kaders moet aangeven van waar het in de toekomst heen gaat. Als je dat niet doet, krijg je fosfaatwetgevingachtige praktijken, waardoor je plotseling op heel korte termijn drastische maatregelen moet nemen. Ziet de heer De Groot niet dat wij daar wat meer een lijn in moeten gaan trekken om duidelijkheid te bieden, niet voor nu of voor over vijf jaar, maar voor over tien jaar, twintig jaar en dertig jaar?

De heer De Groot (D66):

Ja, daar ben ik het volledig mee eens. Maar ik ben het er niet mee eens dat we zeggen dat we de omvang in hetzelfde systeem wat gaan terugbrengen, want dan hou je hetzelfde systeem over. Dat is een heel armoedige oplossing. Ik vind het rapport in die zin ook niet erg sterk, moet ik met alle respect voor de opstellers zeggen, want ze hebben het wel over een transitie, maar het is gewoon een verkleining. Ze noemen het woord wel, ze noemen ook het woord "circulariteit", maar ze werken het niet uit. Daarom heeft D66 steeds gepleit voor kringlooplandbouw. Dan ga je het systeem anders inrichten met andere ijkpunten, namelijk op het gebied van voer, mest en bodem. Dan gaat het ook anders werken. Tegelijkertijd breng je de omvang van de veestapel stapsgewijs terug. Dan kom je tot een evenwicht van ongeveer 30%, 40% dierlijke productie. Dat is ook precies wat de Rli aanbeveelt. Om dat alleen van buitenaf te doen, is gewoon zinloos, hartstikke duur en niet intelligent.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik sta even na te denken over alle ingewikkeldheden die de heer De Groot hier presenteert. Het gaat van zeewier tot en met grafieken. Mijn vraag was eigenlijk hoeveel dieren we overhouden in Nederland. In zijn laatste zin zegt hij dat. Dat betekent dat wij ook wat D66 betreft in 2050 rekening moeten houden met een reductie van 60% van de veestapel. Klopt dat?

De heer De Groot (D66):

Het hangt er een beetje van af in hoeverre je erin slaagt meer eiwitten beschikbaar te maken die niet concurreren met ons eigen eten. Het hangt ervan af of de transitie die de minister nu moet gaan leiden en waarvan we als hele Kamer hebben gezegd dat ze dat ook moet gaan doen, succesvol is. Als die onsuccesvol is, als het bij het huidige blijft, moet je zelfs 80% terug. Is die succesvol, dan zul je ongeveer 50% dierlijk en 50% plantaardige productie hebben, zo zeggen wetenschappers in Wageningen. Ergens daartussen komt het uit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

D66 zegt: we hebben nu een visie dus het komt vanzelf wel goed. Er is nog helemaal geen uitwerking van die visie. We moeten dus misschien wel naar 80% reductie van de veestapel, zoals D66 zegt. Ik ben heel benieuwd naar de voorstellen waar de minister binnenkort mee komt voor de uitwerking van de visie. We zullen kijken of die leiden tot 80% reductie.

De heer De Groot (D66):

Als u het zo zegt, lijkt het bijna alsof u erop hoopt. Laten we nou kijken hoe we ... Ik had het over die boer en die muren slechten. Je kunt dat op een paar manieren doen. Maar als je al van tevoren zegt ... Je roept dat de boer gevangen zit in het systeem; dat staat in die nota. Die zit gevangen in het systeem en je gaat z'n leven nog moeilijker maken door te roepen "het gaat 80% minder worden". Ik vind dat niet slim. Laten we nou gewoon zorgen dat er perspectief wordt geboden door te zeggen: er is wel perspectief als we een paar dingen gaan doen, als de sector aan de slag gaat en als deze minister met een uitwerking komt. Want inderdaad, het gaat veel te langzaam. Maar om van tevoren bijna hoopvol te roepen "nou, dan wordt het 80% minder", vind ik geen recht doen aan de positie van de boer, die toch al klem zit.

Een redelijk lang antwoord.

De voorzitter:

Ja, ik vond het een beetje aan de lange kant. De heer Madlener heeft nog een vraag.

De heer Madlener (PVV):

Meneer De Groot heeft blijkbaar lang nagedacht over zijn visie, maar ik vraag me één ding af. Als Nederland dan zo veel minder vlees gaat produceren en de Nederlander wel die 75 kilo vlees per jaar blijft eten, hebben wij dan nog genoeg vlees in Nederland om aan onze eigen bevolking te serveren?

De heer De Groot (D66):

Dat is eigenlijk aan de consumptiekant. Je moet eigenlijk een knip maken tussen de productie en de consumptie, want we hebben een internationale markt. Maar het is inderdaad zo dat je in een duurzaam dieet met de huidige veestapel 20% of 30% dierlijke eiwitten zou moeten hebben. We zitten op 70%, dus dat moet terug. Je kunt eigenlijk zeggen dat wat straks in de productie een duurzaam evenwicht is, ook een duurzaam evenwicht in de consumptie is, namelijk 30% of 40%. Dat is ook precies wat de Schijf van Vijf nu al aangeeft.

De heer Madlener (PVV):

Dat wilde ik even horen. Wat D66 hier dus gewoon zegt, is dat de Nederlander veel minder vlees moet gaan eten. Daar komt het op neer. Als wij niet minder vlees gaan eten, maar wel minder gaan produceren, dan zullen we meer gaan importeren en daar is het milieu natuurlijk niet bij gebaat, ook niet in de visie van D66. U zegt gewoon: Nederlanders moeten minder vlees gaan eten. Dat is de visie?

De heer De Groot (D66):

In die visie zit iets meer, maar daar komt het wel op neer. Aan de consumptiekant zul je naar de Schijf van Vijf moeten en die is volgens alle wetenschappers zowel duurzaam als gezond.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij sluit het rapport van de Rli helemaal niet uit dat je dan ook nog nadenkt over hoe je de landbouw en de veehouderij als geheel verder kunt verduurzamen. Natuurlijk, aandacht voor de bodem en voor de kringlopen, maar het cruciale punt is: stel je kaders of niet? Die kringloopvisie heeft een hoog gehalte aan wensdenken. Zegt D66 hier nu dat de minister in de uitwerking duidelijke kaders moet stellen en wel het doel voorop moet stellen dat in het rapport van de Rli wordt geschetst, met alle invullingen en dingen die in de landbouwvisie van D66 ook nog kunnen gebeuren?

De heer De Groot (D66):

Het hangt af van de kaders. Je gaat nieuwe spelregels maken voor de productie. De omvang vind ik niet eens zo interessant. Je moet gewoon zorgen dat je een veehouderij, een voedselsysteem hebt dat de aarde niet belast en dat ook goed is voor dierenwelzijn. Als je dat hebt, maakt die omvang ook niet zo heel veel uit. En dan is het ook nog interessant. Als andere landen ook leren wat Nederland hopelijk tegen die tijd wel kan, hebben we ook op de hele wereld een voedselsysteem dat duurzaam is. We kunnen de kennis die we daarover opdoen dan ook exporteren. Maar om nu van tevoren al te zeggen dat het zo en zo groot moet zijn. Daar zie ik het nut niet van in.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De kringloopvisie van de minister, waar D66 en eigenlijk alle coalitiepartijen aan hebben meegeschreven, is nu nog heel vrijblijvend. Als die niet wordt aangescherpt, dan staan we hier in 2030 en moeten we concluderen dat er alsnog moet worden ingegrepen in de landbouw. D66 erkent toch dat dat voor boeren heel vervelend is? Daar waarschuwt de Rli voor. Dat is én voor de boeren, én voor de samenleving onnodig ingewikkeld en onnodig duur. Wordt die uitwerking nu dus met scherpe kaders, of blijft het vrijblijvend en staan we hier in 2030 met alle ellende van dien?

De heer De Groot (D66):

De uitwerking is aan de minister, maar als het aan D66 ligt, gaat die gepaard met kleine stappen op de drie punten voer, mest en bodem. Je gaat dan elke keer kijken of je met kleine betekenisvolle stappen naar een systeemwijziging kunt toewerken. Het gaat dan niet om laaghangend fruit, maar om stappen die wel tot discussie leiden en die hier en daar ook winnaars en verliezers opleveren. Het is echt wel iets heel anders qua voedselproductie. Je kunt dus niet van tevoren een blauwdruk maken en zeggen: het moet er zo, en zo, en zo uitzien. Wat je wel kunt doen, is op die gebieden elke keer de politieke moed hebben om stappen te zetten. Daar gaat het D66 om. Dan heb je richting 2030 een totaal ander systeem.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik had eerst de indruk dat de heer De Groot wat meanderend om de hete brij heen draaide, maar ik heb er wel waardering voor dat hij zegt dat volumebeperking niet een doel op zich moet zijn, maar wel inherent is aan de opgave die voor ons ligt. Mijn vraag aan de heer De Groot is: kun je dat niet parallel gaan doen? Kun je niet én het concept van de kringlooplandbouw uitrollen, én via een hele geleidelijke weg, op vrijwillige basis, tot een verdere sanering van de veestapel komen?

De heer De Groot (D66):

Dat is heel goed voorstelbaar. Dat is zelfs zo voorstelbaar dat er nu in ieder geval voor de varkenshouderij een saneringsregeling komt. Dat is precies waar D66 voor staat. Wij vinden het belangrijk dat je op die manier werkt aan minder dieren, juist in die gebieden waar de mensen er gewoon ontzettend veel last van hebben. Laten we daarmee beginnen. Dat gaat dit kabinet ook doen. En tegelijkertijd ga je naar een ander systeem toewerken. Wat de heer Moorlag zegt, is wat er gebeurt. Wij staan daar ook volledig achter.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan heb ik nog de volgende vraag aan de heer De Groot. Er komen extra middelen beschikbaar om versneld tot CO₂-reductie in de landbouwsector te komen. Zou het voor de heer De Groot ook denkbaar zijn dat een deel van die middelen wordt ingezet voor een zachte sociale sanering van de veehouderij?

De heer De Groot (D66):

Niets is heilig bij de opgaven waar we nu voor staan, maar daar gaan we nu nog niet op vooruitlopen.

De heer Geurts (CDA):

Ik probeer nog even wat nuchterheid te krijgen aan het eind van alle interrupties. In het regeerakkoord staat: "Ten opzichte van het emissiepad bij ongewijzigd beleid moeten de broeikasgasemissies uit de landbouw in 2030 met 3,5 Mton afnemen." Er staat nog meer over, maar ik citeer nog even de volgende zin: "Daarbij hebben technische maatregelen (...) de voorkeur boven volumebeperkende maatregelen." Ik neem aan dat de D66-fractie daar nog steeds achter staat?

De heer De Groot (D66):

Jazeker. Dat neemt niet weg dat de klimaattafel in de invulling van deze opgave ook zelf de reductie van de varkensveestapel heeft meegenomen en dat dat in hetzelfde regeerakkoord ook staat opgenomen.

De heer Geurts (CDA):

Dat is een ander hoofdstuk. Daar heb ik nog geen voorstellen van het kabinet over gezien, dus dat wachten we gewoon rustig af. Maar dit is het regeerakkoord. Ik concludeer dat de handtekening van D66 daar nog volledig onder staat.

De heer De Groot (D66):

Ja, dat klopt. Onder zowel deze passage als de andere passages.

De voorzitter:

Dank u wel. U was al klaar met uw betoog. Het woord is aan de heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd weer verbazingwekkend hoeveel linkse partijen altijd maar met taksen komen, met belastingen: vliegtaksen, vleestaksen. Ik denk dan altijd: wie gaan er dan minder vliegen, wie gaan er dan minder vlees eten? Dat zijn natuurlijk de mensen met de kleine beurs. Die worden altijd weer gepakt door juist linkse partijen. Dat vind ik ook wel grappig.

Voorzitter. We bespreken vandaag het advies van de Raad voor de leefomgeving om de vleesconsumptie te verminderen. Daar zijn een aantal voorstellen voor gedaan. De minister neemt die gelukkig niet over. Dat is het goede nieuws. Het klimaatakkoord van Parijs wordt als belangrijkste bron aangehaald: minder CO₂. Dat is voor de PVV-fractie gewoon geen enkel punt. Wij hebben het klimaatakkoord van Parijs als enige in deze Kamer niet gesteund.

Voor ons is het eten van vlees ook niet iets slechts of ongezonds. Het is iets om van te genieten. Heel veel Nederlanders doen dat. Ik heb ook eens opgezocht hoe het zit met de vleesconsumptie van de Nederlanders. Die is al heel lang heel stabiel. De een eet wat meer vegetarisch, de ander eet wat meer vlees. Er zijn ook mensen die te veel vlees eten. Misschien zijn die er zelfs in deze zaal; ik noem geen namen. Dat is een vrije keuze. Je kunt natuurlijk zelf bepalen of je wel of geen vlees eet, of je kip, vis of iets anders eet. Dat willen wij graag zo houden. Wij willen geen beïnvloeding en betutteling van een overheid die zegt wat wij moeten doen.

De minister schrijft aan de Kamer dat zij het advies van de Raad voor de leefomgeving voor 90% niet overneemt, maar zij schrijft wel dat zij de Schijf van Vijf en de gezondheid tot centraal punt maakt. Ik heb net gevraagd aan de woordvoerder van D66 wat dat betekent. Hij zegt dat dit minder vlees betekent. Het lijkt dus wel alsof de minister zegt dat zij niet de vleestaks of andere adviezen van de Raad voor de leefomgeving wil, maar dat zij indirect wel wil dat mensen minder vlees gaan eten. Dat lees ik in de brief. Het staat er niet letterlijk in, maar zo lees ik de brief. De minister vindt het gewenst en wil het ook beïnvloeden met ambassadeurs, die dan de Nederlander gaan vertellen: u bent eigenlijk een beetje fout bezig als u vlees eet. Ze wil een soort vleesschaamte kweken, of zelfs angst voor vlees. Want dat gaat gebeuren. Ik vraag de minister dan ook wat de bedoeling is. Moeten mensen wat de minister betreft meer plantaardige eiwitten en minder dierlijke eiwitten gaan eten of niet? Kan de minister dat gewoon eens klip-en-klaar zeggen?

Als laatste heb ik nog een vraag. Nederlanders moeten dan wellicht minder vlees gaan eten volgens de minister, maar tegelijkertijd heeft de EU de import van kip uit Oekraïne gigantisch opgeschroefd: van 20 naar 70 miljoen kilo kip. Dat is natuurlijk gigantisch schadelijk voor onze eigen kippenboeren. Het staat ook haaks op dat "minder vlees"-verhaal. Dan vraag ik mij af: wat was de visie van de minister daarop? Heeft de minister ingestemd met dit handelsakkoord? Is Nederland überhaupt iets gevraagd? Of is het gewoon gedaan? Wat vindt de minister daarvan? Wat gaat zij doen tegen die gigantische import van Oekraïense kip?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt nog een interruptie van mevrouw Ouwehand. U mag nog even blijven staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb gewoon een simpele vraag: erkent de PVV dat het voor de dieren wel fijner is als we ze minder fokken, doden en opeten?

De heer Madlener (PVV):

Nee, nee, nee. Dat erken ik niet. Een dier heeft helemaal niet in de gaten dat het gefokt wordt om te worden opgegeten. Dat weet dat dier niet. Het dier moet goed gehouden worden en een dierwaardig leven kunnen leiden, het liefst zo veel mogelijk in zijn eigen natuurlijke habitat. Wij streven dus wel naar een beter dierenwelzijn. Ook als je een dier doodt, moet dat humaan gebeuren, dus geen halalslachterijen en dat soort praktijken. Maar nee, wij vinden niet per se dat je geen dier moet eten omdat dat per se leed zou veroorzaken. Een dier weet echt niet dat het naar de slacht wordt gebracht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit vind ik toch een beetje teleurstellend. Je kunt van mening verschillen over welk gevolg je daaraan moet verbinden. Maar de PVV zou toch moeten erkennen dat het voor een dier dat niet dood wil worden gemaakt, maar toch het slachthuis wordt ingejaagd, geen gezellig feestje is daar binnen? Ik wijs hem erop dat de meneer van de zogenaamd meest diervriendelijke manier van eieren produceren — Kipster — laatst gezegd heeft: ik heb het gezien, we hebben het zo goed mogelijk geprobeerd, maar er bestaat niet zoiets als diervriendelijk slachten. Dat zou je toch in elk geval moeten erkennen?

De heer Madlener (PVV):

Ik denk dat er wel zoiets bestaat als niet-dieronvriendelijk slachten, want een dier weet dat niet. Als je een dier goed slacht, heeft het niet eens door dat het geslacht of gedood wordt. Het wordt trouwens pas geslacht als het al dood is. Natuurlijk heeft een slachthuis heel belangrijk werk. Wij willen dan ook het toezicht op de slachthuizen verbeteren. Een dier wordt niet het slachthuis ingejaagd; het wordt daar naar binnen gebracht en daarna doodgemaakt. Dat heeft dat dier helemaal niet door als het goed gebeurt. En het moet goed gebeuren. Wij zijn absoluut niet tegen het eten van vlees. Voor ons is de mens een omnivoor. Omnivoren eten zowel plantaardige als dierlijke eiwitten. Dat willen wij graag zo houden. Wij vinden de vrije keuze daarin ook heel belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders als laatste van de zijde van de Kamer. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Met zeven voorgaande sprekers is het bijzonder om te zien welke onderwerpen allemaal in een debat over een houdbaar voedselsysteem worden gepropt, zou ik bijna willen zeggen.

Voorzitter. Duurzaam, lekker en gezond eten, wie wil dat nou niet? Ik denk dat wij dat allemaal willen en mevrouw Ouwehand in het bijzonder, want zij begon haar inbreng met deze zin. Alle mensen brengen onze Nederlandse producten onder de aandacht. Dat zijn producten waar onze boeren, tuinders en vissers zeven dagen in de week hard voor werken. Zij produceren die en zorgen ervoor dat ze vervolgens in de schappen liggen.

Met de heer Geurts is ook de VVD-fractie kritisch op dit eenzijdige rapport. Ik weet niet zeker of de heer Geurts de term "eenzijdig" gebruikt heeft, maar wij zijn wel kritisch hierop. De inkrimping van de veestapel lijkt een doel op zich. Er wordt voorbijgegaan aan de verplaatsing van de voedselproductie naar de landen om ons heen, waar het vaak niet alleen met het dierenwelzijn veel minder gesteld is, maar ook met allerlei andere zaken. De heer Geurts noemde een aantal voorbeelden. Er wordt voorbijgegaan aan de innovatie. Er wordt ook voorbijgegaan aan nut en noodzaak van deze innovaties. En ja, in de richting van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid zeg ik dat de zekerheid van ons dagelijks brood geen zekerheid is. Dat klopt, want de afgelopen jaren hebben we gezien hoe een droge zomer, een hete zomer kan zorgen voor het mislukken van oogsten.

Voorzitter. Er zijn prachtige voorbeelden van innovaties die hier in Nederland ontwikkeld worden. Ik heb laatst het voorbeeld genoemd van de WUR die in Saudi-Arabië de productie van tomaten verbetert. Want daar wordt in een Nederlandse kas — hier ontwikkeld dus — 95% water bespaard. Er was 168 liter water nodig voor 1 kilogram tomaten. Dat hebben ze nu teruggebracht en diezelfde kilogram kan nu met ruim 5 liter geproduceerd worden. De opbrengst is daarbij ook nog eens met 50% toegenomen. Dat zijn innovaties waar we ontzettend trots op moeten zijn.

Voorzitter. Ik ben verbaasd. Ik hoor de term "plofmelk", maar ik weet niet waar de heer De Groot nu is. Ik hoor ook een diskwalificatie van onze veehouders. Ik hoor allerlei zaken hier langskomen. Ik zou zo graag willen — ik kijk nu naar de minister — dat er wat meer waardering en respect voor onze boeren, tuinders en vissers zou komen. Een inkrimping van de veestapel zal niet leiden tot het oplossen van de klimaatvraagstukken. Integendeel, de voedselproductie zal verplaatst worden naar de landen om ons heen en daarmee hebben we niet alleen geen oplossing voor de klimaatvraagstukken, maar wordt ook het houdbare voedselsysteem weggegooid. De VVD roept de minister dus op om naast deze boeren, tuinders en vissers te gaan staan, want anders komt het niet goed.

De voorzitter:

Dat was een lichte uitlokking. De heer De Groot heeft een interruptie.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Lodders heeft zich grondig voorbereid en ook goed geluisterd naar de collega's. De term "plofmelk" gaat over melk die heel goedkoop in de schappen ligt, waarmee een verbetering van de portemonnee van de boer wordt tegengehouden. Er is namelijk altijd nog wel ergens een goedkopere melkstroom. Is mevrouw Lodders het met de fractie van D66 eens dat als we die boer wat meer lucht willen geven — een beter inkomen en meer waardering voor zijn of haar arbeid — dat het dan van belang is dat we samen optrekken tegen supermarkten door te zeggen: we halen die onderkant van de markt eraf?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat begint dus door het begrip "plofmelk" niet te gebruiken. Als we het hebben over een diskwalificatie van de boeren, dan begint dat met het gebruik van deze term. Deze term is eerder door een andere partij geïntroduceerd en aan allerlei andere sectoren opgehangen. Dat is echt een diskwalificatie. We kunnen elkaar wel vinden in de afspraken in het regeerakkoord, waarin we met elkaar hebben vastgesteld dat boeren, tuinders en ook vissers ervoor betaald moeten worden zodra er meer gevraagd wordt bij de productie op het gebied van duurzaamheid, op het gebied van dierenwelzijn of op andere gebieden. Dat is één van de afspraken in het regeerakoord. Ik ga ervan uit dat de minister daar vol daadkracht mee bezig is, want ik denk dat dit ook in het kader van het klimaat een ontzettend belangrijk uitgangspunt is.

De voorzitter:

De heer De Groot, afrondend.

De heer De Groot (D66):

Ja, dus we vinden elkaar wel degelijk. Dan laat ik die term even weg, maar het betekent dus dat het goedkoopste huismerk van Albert Heijn gewoon uit de schappen moet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik dacht dat het de heer Madlener was die introduceerde dat onze voedselproducten voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Ik onderschrijf niet de woorden die hij gekozen heeft, maar ik ben het op dit punt wel heel erg met hem eens. Het is onmogelijk dat iedereen de hoogste prijs kan betalen. Dus ik ben heel blij dat ook de mensen die het misschien iets minder hebben, wel verse melkproducten en vers vlees kunnen kopen in de supermarkten. Dus we gaan dat niet uit de schappen halen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mevrouw Lodders heeft het over diskwalificatie van boeren en zij haalt het voorbeeld aan dat er gesproken wordt over plofmelk. Welke diskwalificaties heeft zij nog meer gehoord? Ik heb die eigenlijk niet gehoord. Ik ben wel benieuwd naar wat zij diskwalificaties noemt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb allerlei termen gehoord en ook toevallig vanavond nog uitspraken gelezen van mevrouw Bromet over een forse inkrimping van de veestapel. Dat lijkt daarmee ... Nou, dat lijkt niet alleen zo; zij zet daarmee de Nederlandse veehouderij echt in een negatieve sfeer. Mevrouw Bromet weet heel goed dat als we het hebben over duurzame productie — of het nu gaat om vlees, melk, aardappelen of groenten — we echt in Nederland moeten zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben heel trots op de Nederlandse boeren. Ik vind het heel goed dat zij ons dagelijks voedsel produceren. Het is helemaal geen diskwalificatie als ik zeg dat er minder dieren moeten komen in Nederland. Ik hoop dat mevrouw Lodders met mij vindt dat een boer zou moeten kunnen leven van bijvoorbeeld 80 koeien in plaats van dat hij steeds maar meer koeien moet nemen om inkomen te verkrijgen. Het gaat niet om de aantallen dieren, het gaat om een goed inkomen van de boer. Ik neem aan dat mevrouw Lodders dat met mij eens is.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat ben ik zeker met u eens. Het gaat niet om de aantallen dieren. Wat ik hier de hele avond hoor bij een heel aantal partijen is dat er alleen maar gesproken wordt over aantallen dieren en over nut en noodzaak, in uw beleving en die van een aantal van onze collega's, van inkrimping van de veestapel. Ik begin niet over de omvang van de veestapel. Integendeel, laat de boer de boer zijn en laat hem zelf het bedrijfsmanagement kiezen dat bij hem of haar past. Daar moeten wij hier in deze Kamer niet over gaan.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Bromet, u heeft twee keer ... Sorry.

We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister heeft zo goed geanticipeerd op uw inbreng dat zij in staat is om onmiddellijk antwoord te geven daarop. Dus wij gaan gewoon met gezwinde spoed verder.

Het woord is aan de minister van Landbouw en Voedselzekerheid.

Minister Schouten:

Voedselkwaliteit.

De voorzitter:

Zei ik het weer verkeerd. Sorry. Voedselkwaliteit. Ik zei net: voedselzekerheid, want dat kwam zo vaak langs dat ik het al geïnternaliseerd heb. Voedselkwaliteit. Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. "Natuur" staat er ook nog tussen. Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Dat is even voor de volledigheid.

Ik wil allereerst de Rli bedanken voor het rapport dat deze heeft uitgebracht. Ik wil ook de Kamer bedanken voor de inbreng vanavond over het rapport. Ik moet zeggen dat er weleens debatten zijn waar ik verrast word door de inbreng, maar dat was vanavond niet helemaal het geval. Het was een beetje voorspelbaar langs welke lijnen dit debat zou worden gevoerd en wat de posities van de verschillende partijen zijn in het bredere, grotere debat over de toekomst van onze landbouw en wat daar al dan niet voor nodig is.

De Rli heeft aangegeven, meer in het algemeen: kijk nou naar een langdurige, langjarige visie voor de landbouw, geef richting. Dat is eigenlijk de eerste les die ik uit het Rli-rapport leer en die heb ik mij ter harte genomen, want ik denk dat de Rli daar ook gelijk in heeft. Het is onze taak om juist richting die boer, die akkerbouwer, die visser aan te geven wat de doelen zijn waarop die partijen zich kunnen richten in het beleid. Dat is ook wat er van de politiek verwacht mag worden, denk ik; om niet alleen steeds ad-hocmaatregelen te nemen, waarbij een boer die zelf met een investeringshorizon zit van 15, 20, soms 30 jaar, elke keer zegt: hoe kan ik nou anticiperen op beleid als het telkens weer verandert, geef me alsjeblieft dat vooruitzicht.

In het algemeen lees ik het Rli-advies ook zo: geef die richting. Dat is ook wat we al aan het doen zijn. Ik heb vorig jaar de Visie op hoofdlijnen gepresenteerd. We zijn deze nu aan het uitwerken in concretere stappen en maatregelen. Ik heb ook aan gegeven dat ik die plannen in mei naar deze Kamer zal sturen. Daarin zijn we ook al die richting aan het geven die gevraagd wordt.

Daarnaast geeft de Rli aan dat er andere opgaves liggen, ten aanzien van klimaat en onze manier van consumeren; houd daar ook rekening mee als je nadenkt over de toekomst van de veehouderij. Dat daar opgaves liggen onderkennen we ook. Sterker nog, er zijn net allerlei plannen opgeleverd door maatschappelijke partijen die erover nagedacht hebben wat bijvoorbeeld landbouw in relatie tot klimaat zou betekenen. Die plannen liggen er en er komt eind april een appreciatie van het kabinet, om richting te geven.

Ik moet zeggen dat ik het ook een compliment waard vind dat de landbouwtafel zelf heeft aangegeven dat ze denken aan een hogere ambitie te kunnen komen dan wij eerst gevraagd hadden. Ik wil maar even teruggeven dat ik in die discussie geen enkele tafel heb gezien die dat lef had. Laten we dat ook even vaststellen. Er wordt hier ook wel aangegeven dat de landbouw altijd degene is die misschien tegenhangt, of wat dan ook. Noem mij een tafel waarin men vrijwillig aangegeven heeft meer te kunnen dan er van hen gevraagd wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, dan moet u mij hebben. Die doelstelling voor de landbouw was belachelijk laag. Het lijkt er sterk op dat het een een-tweetje was. LTO zegt: we hebben het regeerakkoord gewonnen en we hebben de landbouwtafel, de klimaattafel en de kringloopvisie gewonnen. Met die belachelijk lage doelstelling is het natuurlijk makkelijk om te zeggen: we kunnen wel meer doen, maar dan willen we er wel geld voor, want dat hoorde erbij. Ze willen er geld voor om meer te doen.

Minister Schouten:

Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik vind hier dat mevrouw Ouwehand een suggestie wekt die zij niet kan onderbouwen. Ik kan haar ook vertellen dat die gewoon echt niet waar is. Het is gewoon niet zo. Dat de landbouwtafel dat zegt, trek ik even naar mij toe. Ik heb zelf gezegd: op het moment dat aan de landbouwtafel meer gevraagd wordt, vind ik ook dat daar middelen voor ter beschikking moeten worden gesteld. En dat snap ik. Ik heb juist ongelofelijk veel waardering voor het lef dat die tafel heeft laten zien. Mevrouw Ouwehand heeft allerlei opvattingen over de vraag of het meer of minder zou moeten zijn geweest. Feit is dat het kabinet een opgave heeft gevraagd. Feit is dat die partijen aan de slag zijn gegaan en zijn gaan kijken waar zij mogelijkheden zien, met in het achterhoofd: hoe ziet de toekomst van de landbouw, van de veehouderij, van de akkerbouw eruit? Als zij dan zeggen "wij denken dat we meer kunnen dan van ons wordt gevraagd", dan moeten daar wel genoeg middelen tegenover staan. Ik vind dat niet meer dan terecht. Ik vind dan echt dat mevrouw Ouwehand een karikatuur maakt van — zoals ik het zeg — het lef dat daar getoond is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik maak hier gewoon bezwaar tegen. Want dat is wel heel makkelijk spelen. Ik weet niet of de mensen hier de interviews met de voorzitter van LTO wel hebben gelezen, maar hij zit op te scheppen: LTO heeft het gewonnen bij het regeerakkoord, LTO heeft het gewonnen aan de klimaattafel, LTO heeft het gewonnen bij de kringloopvisie. Opscheppen. De extra maatregelen die zij bereid zouden zijn te nemen, zijn mestfabrieken. En de belastingbetaler mag ervoor opdraaien. Dus ik ga daar niet in mee. Hier wordt de sfeer gecreëerd dat de landbouwlobby in het belang van de klimaatdoelen alles doet wat hij kan. Als hij dat serieus zou menen, dan had hij het rapport van de Rli niet van tafel geveegd. Want dat is gebeurd.

Minister Schouten:

Er worden nu woorden als "landbouwlobby" opgevoerd. Ik constateer dat die tafel uit heel veel partijen bestond, en ik kan u vertellen dat dat niet alleen de "landbouwlobby's" zijn geweest. Er zaten zelfs natuur- en milieuorganisaties bij. Ik denk toch niet dat mevrouw Ouwehand hen in die hoek zou willen plaatsen.

Wat een voorzitter van LTO in interviews zegt, laat ik aan hem. Ik ben niet van LTO. Ik ben ook niet van een andere organisatie. Ik ben de minister en in die rol waardeer ik wat er vanuit die tafel is gekomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We gaan nog spreken over het klimaatakkoord en het aandeel landbouw daarin. Ik zou wel nu al graag van de minister willen weten of zij het advies van het Planbureau voor de Leefomgeving over de landbouwtafel heeft gelezen. Volgens mij staat daarin dat nog zo veel maatregelen onzeker zijn dat lang niet gezegd is dat de doelen ook gehaald worden, ondanks het lef dat volgens de minister wordt getoond.

Minister Schouten:

Het PBL zegt dat nog niet duidelijk is hoe een aantal zaken eruit gaan zien en dat het die daarom nog niet kan meerekenen. Het noemt daarbij het gemeenschappelijk landbouwbeleid als voorbeeld. Dat klopt; wij zijn er namelijk nog mee bezig om dat vorm te geven. Wij hebben daarbij wel de kaders aangegeven: daar willen uitkomen. Ook hebben wij aangegeven hoe wij daarbij bepaalde doelen met elkaar willen verbinden, uiteraard gelet op de inkomenspositie van de boer, maar ook op de maatschappelijke doelen, zoals het ook in het regeerakkoord is geformuleerd. Het PBL geeft aan dat het voor het PBL lastig is om dat te berekenen omdat het nog niet weet hoe het uitkomt. Dat klopt, maar dat is wel langs de lijn waarover wij aan het nadenken zijn.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik was bij het klimaatgedeelte gebleven. Daar zijn we mee bezig. De Rli geeft aan dat ook gekeken moet worden naar de verschuiving in de consumptie van dierlijk naar plantaardig eiwit. Al voordat het advies van de Rli er lag, heb ik in een voedselbrief aangegeven langs welke lijnen de balans tussen plantaardige en dierlijke consumptie volgens ons zou kunnen worden vormgegeven. Dat is conform de aanbevelingen van de schijf van vijf. Kortom, we zijn al met een aantal onderwerpen aan de slag. Er gebeurt echt al veel. Het is niet zo dat alles aan de kant is geschoven. Het gebeurt op een manier waarbij hard wordt gewerkt langs de lijnen die net heb aangegeven.

Ik wil wel graag — dat vind ik wel een belangrijk punt hier — dat we ons soms ook eens even verplaatsen in de positie van de boer. Over het hoofd van de boer heen worden allerlei debatten gevoerd waarin wordt gezegd wat hij of zij allemaal moet doen om allerlei doelen te gaan halen. Ik constateer — ik kijk daarbij ook schuldbewust naar mijzelf — dat de boer soms wordt geconfronteerd met tegengestelde doelen. Wij stellen doelen vast en maken regels. Die komen neer op dat boerenerf en die boer moet er dan maar een soort van geheel van maken, terwijl de zaken niet altijd met elkaar samenkomen. Dat vind ik wel een belangrijke notie in het debat.

Dus waar het dan bijvoorbeeld gaat om zaken als de vraag of er een inkrimping van de veestapel moet plaatsvinden, wil ik die vraag dus eigenlijk omdraaien. Ik zou het volgende eens willen zeggen. Stel je bent een boer — een aantal van u heeft het ook al aangegeven — en je bent alleen maar deze kant op gewezen: "Als je nog wilt continueren met je bedrijf, dan zal je moeten groeien en dan zal je dus ook meer dieren moeten houden. En als je wilt investeren in die emissiearme stal, dan zal je ook meer cashflow moeten gaan genereren. Dat kan op het moment dat er meer dieren zijn." Je bent de hele tijd die kant opgeduwd. Als dan het bijna simpele antwoord is dat er minder dieren moeten komen, dan snap ik heel goed dat die boer denkt: "Ja, en ik dan? Ik zit hier met mijn stal en met mijn investeringen. Ik word gevraagd door mijn financier om voldoende cashflow te hebben om mijn rekeningen elke maand te kunnen betalen. Is dat dan het antwoord? Wat betekent dat voor mijn eigen bedrijfsvoering?"

Daar voel ik mij ook verantwoordelijk voor. Want ik denk dat dat ook geen recht doet aan wat ik juist ook lees in het Rli-advies, namelijk: neem die boer ook mee in waar je mee bezig bent. En als we dat op deze manier zouden doen, dan snap ik best dat die boer zegt: ik weet niet meer hoe het moet. Daarom zijn wij met de kringlooplandbouw bezig. We zoeken ook, en dat is een heel belangrijk onderdeel, naar de verdienmodellen van de toekomst. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die boer, boer kan zijn, en op zo'n manier dat hij er ook nog een boterham aan verdient? Daar zitten heel veel lagen in. Dat is niet alleen een kwestie van de boer, maar ook van de ketenpartijen. Het heeft ook te maken met een eerlijke prijs voor producten. Er zijn allerlei aanvullende zaken die we daar ook in mee moeten nemen.

Dus laat ik het zo zeggen: er is niet één simpel antwoord op de vraag hoe we de problemen die er zijn, gaan oplossen, want daar zijn vele antwoorden voor nodig. Die moeten we ook met elkaar bediscussiëren. En dan is alleen maar zeggen dat we naar minder dieren moeten, echt te kort door de bocht.

De heer Futselaar (SP):

Nu ben ík een beetje geïrriteerd aan het raken. Het gaat er niet om dat er minder dieren moeten zijn. Het gaat erom dat wij hier een rapport hebben dat zegt: de doelen worden niet gehaald als je er niet op een gegeven moment voor kiest om naar minder dieren te gaan. En dat rapport zegt bovendien: als je richting 2050 goed met je boeren om wil gaan, moet je nu beginnen duidelijkheid te geven, en je moet niet wachten tot een paar jaar van tevoren en dan met drastische maatregelen komen. Dat is wat ik en volgens mij ook sommige andere partijen hier duidelijk proberen te maken. Ik word óók niet blij van de fosfaatwetachtige omstandigheden en van de huilende telefoontjes die wij allemaal krijgen. Maar ik wil die graag voorkomen door nu het gesprek te voeren over hoe het in 2050 moet zijn en hoe we daarnaartoe gaan. Het probleem is dat de coalitie, en ook deze minister, steeds zegt: jullie willen het alleen maar over minder dieren hebben, en daar gaat het niet om. Maar zo probeer je het onderwerp helemaal te vermijden.

Minister Schouten:

Dat ben ik niet van plan. Ik wil het onderwerp niet vermijden. Ik zeg dat we daarmee aan het werk zijn, ook vanuit de visie op de kringlooplandbouw. We geven daar ook invulling aan. Alleen de eerste vraag die ik dan vaak krijg, is: hoeveel dieren minder gaat het dan worden? En dan zeg ik dat ik dat echt een te simpele weergave van de werkelijkheid vind. Het gaat mij om de vraag: hoe kunnen wij in dit land een toekomst hebben voor onze landbouw? Dat is een landbouw waarin ongelofelijk veel boeren elke dag echt met passie bezig zijn, en niet om zo veel mogelijk dieren te hebben of om zo veel mogelijk te produceren ... Nee, gewoon om te kunnen voortbestaan en om een boterham te kunnen verdienen. En wij allemaal hebben ze eerst één kant opgeduwd, namelijk: we moeten meer gaan produceren, want op die manier hou je het vol. En nu zeggen we: oké, er zijn meer uitdagingen en daar is meer voor nodig. Wat is er dan voor nodig om er samen met die boer voor te zorgen dat hij een toekomst heeft? Maar daarbij zoeken we ook naar oplossingen waarmee hij ook dat inkomen kan verdienen, en naar welke stappen ervoor nodig zijn om daar te komen. Daar zijn we daadwerkelijk voor aan het werk. Het is niet zo dat ik zeg dat alles onbespreekbaar is of juist niet. Maar de focus in de oplossingen is vaak, en die hoor ik hier vanavond toch ook wel ... Ik onderken dat de heer Futselaar een breder verhaal heeft, en ik zeg ook niet dat het één iemand is die dat heeft gezegd, maar ik hoor wel altijd heel snel: hoeveel dieren minder moeten er dan zijn? En dat is mij te kort door de bocht.

De heer Futselaar (SP):

Ik kan een heel eind met het verhaal van de minister meegaan. Voor een groot deel is het: we zullen de uitkomsten van de uitwerking zien. Maar ja, de reden waarom wij het hier over minder dieren hebben, is dat we het hebben over een rapport waarin staat: je zult minder dieren moeten hebben. Dan kun je dus niet zeggen: daar komt de oppositie weer met haar standaardplaat. Nee, wij hebben het over het onderwerp van het debat van vanavond, namelijk het rapport van het Rli en dat is vrij duidelijk.

Minister Schouten:

Maar ik zie in het Rli-rapport toch wel meer lagen, maar goed, dat is misschien de manier waarop je het leest. Ik denk dat we het Rli-rapport ook tekortdoen als we zeggen: het gaat alleen maar om minder dieren. Ik wil ook aangeven dat we echt bezig zijn met bijvoorbeeld die warme sanering van de varkenshouderij. Dan wordt er gevraagd: waar blijven die plannen? Nou, u krijgt ze allemaal voor de zomer, maar ik heb hier de hoofdlijnenrichting al geschetst. Ik heb aangegeven hoe we dat met de provincies en de sector hebben vormgegeven. Daar wordt nu hard aan gewerkt. Die stappen worden gezet. Sommige mensen stellen dat daarin helemaal geen beweging zit, maar dat is niet zo. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Ook daar wil ik graag vanuit het perspectief van de boer handelen, want ook daar kan het risico zijn dat we allerlei zaken over het hoofd van die boer heen doen. Dan zijn we er toch niet, dan hebben we weer andere problemen, dus we moeten er goed over nadenken hoe we dat vormgeven. We zijn ermee aan de slag. Dat was de meer algemene inleiding.

Dan kom ik op de wat meer specifieke vragen van de verschillende partijen. Mevrouw Ouwehand stelde de grote vraag: als je gezond en duurzaam kunt eten, waarom zou je dat dan niet doen? Ik denk dat dat een vraag is die iedereen persoonlijk zich moet stellen: wat vind je gezond en duurzaam? Wij geven daar als overheid informatie over, over wat gezond is en wat duurzaam voedsel is. Maar ik vind het ook van belang dat consumenten daar zelf wel een keuze in hebben. Het is niet zo — ik ben daar geen voorstander van — dat wij nu bepaalde zaken gaan verbieden omdat wij dat beter zouden vinden voor de consument. Ik vind wel dat consumenten recht hebben op goede informatie. Daar speelt vooral het Voedingscentrum een belangrijke rol in, want dat geeft dat soort informatie en voert ook campagnes.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook ...

De voorzitter:

Minister, op dit punt heeft de heer Madlener een interruptie.

De heer Madlener (PVV):

Ik vond de brief van de minister aan de Kamer ontzettend onduidelijk. Het advies van de Raad voor de leefomgeving wordt niet overgenomen. Dat was mij helder. Maar de brief ademt toch de sfeer dat de minister vindt dat Nederlanders minder vlees moeten eten, minder dierlijke eiwitten tot zich moeten nemen. Klopt dat?

Minister Schouten:

De heer Madlener geeft aan: u neemt het advies helemaal niet over. Volgens mij heb ik net aangegeven met welke elementen we aan het werk zijn. Hij vraagt nu of ik vind dat er minder dierlijk moet worden gegeten. Ik zeg dat het goed is om meer plantaardig te eten, maar ik vind het ook goed als mensen de keuze hebben in hoe ze dat doen. Ik vind het wel van belang dat ze het doen op basis van informatie waarmee ze die keuze afgewogen kunnen maken.

De heer Madlener (PVV):

Ik vind dit toch een beetje je verschuilen achter een soort gezondheidsidee. Je kunt natuurlijk met vlees heel gezond eten. Het eten van vlees is immers niet ongezond. Je kunt ook best veel vlees eten en toch nog gezond leven. Maar ik wil echt even weten — ik vind dat Nederland daar recht op heeft — of deze minister wil bereiken dat de vleesconsumptie van de Nederlander omlaaggaat.

Minister Schouten:

Ik vind dat er een goede balans in plantaardige en dierlijke eiwitten moet komen. Dat heb ik aangegeven. Daarover verstrek ik informatie. Nou ja, ik; dat doet het Voedingscentrum. Ik hoor de heer Madlener zeggen dat ik daar allerlei ambassadeurs in dienst heb, maar dat is niet zo. Wij zijn bijvoorbeeld wel bezig met de promotie van groente en fruit. Dat zijn zaken waarin je stappen kunt zetten. Maar ik vind het van belang dat burgers daar zelf ook een keuze in hebben.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. U heeft een tweede termijn om daar nog op terug te komen, meneer Madlener, maar de minister vervolgt nu haar betoog.

Minister Schouten:

Mevrouw Ouwehand vroeg nog: zullen we standaard "geen vlees" als aanbod doen? Die vraag heeft zij mij al vaker gesteld. Als er bij ons op het ministerie een maaltijd is, is die gevarieerd: zowel vlees als vegetarisch. Dat vind ik ook de weg. Mensen moeten daarin zelf hun keuze kunnen maken.

Dan vraagt mevrouw Ouwehand of ik bereid ben om allerlei soorten maatregelen in te zetten om minder vlees te gaan eten. Zij noemt bijvoorbeeld de vleestaks. Volgens mij waren het mevrouw Ouwehand en andere partijen die hier erg te hoop liepen tegen een verhoging van het btw-tarief van 6% naar 9%, waar onder andere het vlees onder viel. Daar kunnen we dus nog een hele discussie over voeren. Ik ben overigens niet van plan om dat vanavond te gaan doen, maar in die zin is de btw op vlees al verhoogd, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand.

Zij sprak voorts over een verbod op vleesreclames en over de Week zonder Vlees. Ik heb net aangegeven dat wij informatie geven over wat een gezond en duurzaam dieet kan zijn. Ik vind het wel belangrijk dat er ook zelf keuzes in gemaakt worden door consumenten.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook of ik erken dat de maatregelen boeren niet vooruithelpen en dat niemand zit te wachten op maatregelen op het laatste moment. Ik denk dat ik net al heb aangegeven hoe we vanuit de visie juist bezig zijn om die richting aan te geven.

De voorzitter:

Heeft u daarmee alle vragen van mevrouw Ouwehand beantwoord?

Minister Schouten:

Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister geeft geen helder antwoord op de heldere vraag: erkent zij dat als je nu niet de stappen zet die de Rli adviseert — geef duidelijkheid over de productieruimte die er is, maak beleid zodat boeren de tijd hebben om om te schakelen — je het risico loopt dat je op een later moment, op een veel later moment, op een ongunstiger moment, alsnog maatregelen moet treffen, en dat het dan dus voor de samenleving en de boeren ingewikkelder en duurder is? Erkent zij dat?

Minister Schouten:

Het suggereert dat wij dat niet aan doen zijn. Ik heb volgens mij net uitgelegd dat wij juist de visies aan het uitwerken zijn waarin we die richting voor de boeren gaan geven.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Belooft de minister dan dat die uitwerking zo scherp is dat dat risico niet ontstaat, dat die duidelijkheid er is over de ruimte die boeren dan nog hebben in 2030 en 2050 en dat ze de gelegenheid hebben om daar naartoe te werken? Wordt dat zo scherp? Worden dat scherpe kaders of blijft het een vrijblijvende aanpak?

Minister Schouten:

Mevrouw Ouwehand mag de plannen beoordelen op het moment dat ze hier in de Kamer liggen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de heer Geurts. Hij vraagt of ik het ermee eens ben dat het — zoals hij dat zegt — bizar is dat we de landbouw vragen om minder te produceren maar de industrie niet. Ik denk dat ook de industrie vanuit het regeerakkoord een opdracht heeft gekregen waar ze aan moeten voldoen rondom de CO₂-doelen. En terecht, zeg ik ook eventjes hier. We hebben geconstateerd dat met de plannen die er nu liggen, ze dat niet halen en dat het kabinet heeft aangegeven: maar dat is wel datgene wat ze moeten gaan doen. Ik wil graag dat we de boeren de mogelijkheid geven om een boterham te blijven verdienen, dat ze de manier waarop zij produceren kunnen volhouden met elkaar, waarbij we ook rekening houden met de uitdagingen die we zelf zien en die ook in de visie rondom de kringlooplandbouw zijn geformuleerd.

Dan vraagt de heer Geurts: maar hoe ziet dat verdienmodel van die boer er dan uit? Dat is, denk ik, precies ook de discussie die we nu aan het voeren zijn. Dan sluit ik ook aan bij het pleidooi van de heer De Groot. We komen uit een verdienmodel waarin het drukken van de kosten eigenlijk steeds de norm was. Dat was een model waarbij het, als je extra financiering wilde, steeds leidde tot een vrij eenvoudige oplossing, namelijk tot nog meer produceren, want dan heb je meer cashflow om je rekeningen te betalen. Daar is op een gegeven moment de rek wel uit. We moeten dus gaan kijken naar wat die andere verdienmodellen zijn. Dat is een belangrijk gegeven in alles wat wij aan het doen zijn: dat we bedenken wat het betekent voor het verdienmodel voor die boer. Dat is ongeveer de onderliggende basisaanname die we steeds moeten hanteren. Ik kan u vertellen dat ik een werkgroep gevraagd heb om daarmee aan de slag te gaan. Een taskforce verdienmodel is ermee aan het werk. Ik heb dat nog niet gemeld aan de Kamer, maar ik heb mevrouw Hester Maij gevraagd om die te leiden. Op die manier wil ik ervoor zorgen dat we echt nadenken over hoe we overal rekening mee kunnen gaan houden. Dat waren op hoofdlijnen de vragen van de heer Geurts.

Dan kom ik bij de heer Moorlag. Hij heeft de meer principiële vraag opgeworpen die ik aan het begin heb beantwoord, namelijk: hoe ziet die toekomst eruit en hoe gaan we die vormgeven? Is het niet beter om snel maatregelen te nemen in plaats van te wachten op een crisis? Hij noemt dan een zachte sanering. Ik noem het zelf altijd "een warme sanering". Met de realisatiefase van die visie zijn we bezig en ondertussen zijn we natuurlijk ook al bezig met de sanering van de varkenshouderij. Ik denk dat het goed is om straks, als het realisatieplan er ligt, met elkaar die discussie over wat dat allemaal betekent voor de toekomst van die boeren verder te voeren.

Hij vraagt ook hoe effectief de aanvullende maatregelen bij het klimaatakkoord zijn en of ik bereid ben om deze ook te laten doorrekenen. Ik ga even terug naar het proces van het klimaatakkoord. Er zijn plannen vanuit de tafels gekomen. Dat geldt voor alle tafels, dus niet alleen voor landbouw maar voor alle tafels. Het kabinet is nu bezig met de appreciatie van die plannen en de heer Moorlag heeft mogelijk ook al gezien dat er al wel wat wijzigingen door het kabinet zijn voorgesteld op de plannen die daar hebben gelegen. Dat geldt niet zozeer voor landbouw als wel voor andere domeinen. Het is niet zo dat we die nu allemaal weer apart nog een keer gaan doorrekenen. Het wordt wel meegenomen en doorgerekend in het kader van de jaarlijkse klimaat- en energieverkenning. Dus dat is het kader waarin die maatregelen straks worden geplaatst. Het is dus niet zo dat we nu nog een hele aparte separate doorrekening nog eens een keertje gaan doen. We moeten nu, denk ik, vooral duidelijkheid gaan geven over welke maatregelen we gaan nemen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dit voorjaar moeten we gaan beoordelen of het ontwerpklimaatakkoord echt brengt wat we willen. Worden de doelen gehaald? Worden de kosten een beetje evenwichtig verdeeld? Maar er zijn echt substantiële wijzigingen aangebracht. Vijf maatregelen van het kabinet en eentje op het terrein van landbouw: meer geld en een hogere CO₂-reductie. Dan is het toch een legitiem verzoek vanuit de Kamer om in dat mandje te mogen kijken. Wat behelzen die maatregelen en wat gaat dat kosten? Hoeveel extra geld is ermee gemoeid? Wordt het gevalideerd en wordt het doorgerekend op effectiviteit en op kosten?

Minister Schouten:

Voorzitter. Dit is een wat grotere discussie over het klimaatakkoord in den brede. Ik denk dat het goed is dat de heer Moorlag die voert met de coördinerend bewindspersoon op dit terrein. En dat is mijn collega Wiebes.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb het nu over één onderdeel. Er zijn vijf maatregelen getroffen door het kabinet, waaronder het wel introduceren van een CO₂-heffing. Er zijn er nog een aantal getroffen, waaronder ook eentje op het terrein van de landbouw. Mijn vraag aan de minister is of dat aan de Kamer inzichtelijk gemaakt kan worden. Wij worden als volksvertegenwoordigers geacht om een controlerende taak te vervullen. Kan inzichtelijk gemaakt worden hoeveel geld er beschikbaar wordt gesteld en wat er met de uitgewerkte aanvullende maatregelen gerealiseerd wordt? Kan dat ook worden bekeken door de organisaties? Er zijn 300 soms zeer gedetailleerde maatregelen doorgerekend en nou komt er een aantal hele substantiële bij, maar ...

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

... waarom dat niet doorrekenen?

Minister Schouten:

Dit overstijgt het domein van de landbouw en al helemaal dit debat. Ik ga er niet één domein uit tillen. Het kabinet heeft wel aangegeven dat u eind april de appreciatie van het kabinet krijgt van de maatregelen die zijn voorgesteld. Welke maatregelen gaan wij nemen en welke middelen staan daartegenover?

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, laat ik het een punt van orde noemen. Ik maak bezwaar tegen het feit dat we hier over een conceptklimaatakkoord lijken te gaan debatteren, terwijl we een proces met elkaar in de Kamer hebben afgesproken. We hebben nog een rondetafelgesprek over de klimaattafel landbouw en landgebruik. Het kabinet heeft aangeven dat het met een reactie komt op het PBL-rapport en het CPB, en dan worden er nu allerlei dingen gevraagd. Ik vind het echt voortijdig. Dat is dit debat ook. Ik heb dat bewust niet in eerste termijn genoemd, maar ik maak er nu wel bezwaar tegen dat de discussie die kant op gaat. Ik wil daar heel graag een debat over voeren, maar wel wanneer we allemaal over de juiste en dezelfde informatie beschikken.

De voorzitter:

U heeft uw punt van orde gemaakt. Tegelijkertijd heeft de minister de vragen beantwoord. Ik stel voor dat zij haar betoog vervolgt.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van de heer Futselaar. Die vraagt meer specifiek of ik de mening deel dat het huidige ruimtelijkeordeningsinstrumentarium tekortschiet en dat we daar een oplossing voor zouden moeten vinden. Decentrale overheden hebben ruimtelijke instrumenten om grenzen te stellen aan de veehouderij. Zij zetten die op onderdelen ook in, zoals we af en toe ook kunnen lezen. Er zijn wat moratoria afgekondigd door een aantal provincies.

De heer Futselaar maakte gelijk even reclame voor een wetsvoorstel dat hij nu heeft ingediend bij de Raad van State, en hij vraagt mij nu al — dat is mooi! — om gewoon blind te tekenen voor dat wetsvoorstel, zonder dat ik weet wat erin staat. Ik ga even een deal proberen voor te stellen. Dat zou ik willen overwegen als de heer Futselaar er vervolgens mee zou instemmen om ook alle wetsvoorstellen die ik indien, blind van tevoren te tekenen. Het lijkt me wel een interessante exercitie om dat op die manier te doen.

De heer Futselaar (SP):

Ik zal daarvan afzien, maar als de minister goed kijkt, zal zij zien dat mijn partij meer wetsvoorstellen steunt dan niet steunt, denk ik.

Minister Schouten:

Dat doet ze nooit vooraf, en dat is wat de heer Futselaar van mij vraagt. Hij vraagt of ik nu al een wetsvoorstel wil steunen dat ik nog niet heb gezien en dat bij de Raad van State ligt. Interessant, maar ik constateer dat de heer Futselaar de gewone route voor het behandelen van een wetsvoorstel ook onderschrijft.

Ik denk dat ik de overige vragen van de heer Futselaar heb meegenomen in het algemene gedeelte.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft toch nog behoefte aan één antwoord. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Eén specifieke vraag ging over de ambitie die de Rli specifiek over het mestbeleid formuleert. Ze zeggen eigenlijk: in 2030 zou Nederland niet meer mest moeten hebben dan je zelf kwijt kunt of kunt verwerken. Ik vroeg of de minister die ambitie deelt en, zo ja, wat we daarmee gaan doen. Volgens mij is zij daar niet echt op ingegaan.

Minister Schouten:

Daar hebben we al een bredere discussie over gehad in het kader van de visie. Ik was nog niet zo lang geleden in de Achterhoek; ik heb het hier al vaker aangehaald. Daar zijn ze nu met een pilot bezig over de kunstmestvrije Achterhoek, waarbij dierlijke mest zo wordt omgezet dat het kunstmest is, waardoor die mag worden aangewend; het is een bijzondere constructie. Het geeft wel even aan hoe we soms moeten wringen om dat soort zaken mogelijk te maken. Ik ben er een groot voorstander om de hoeveelheid kunstmest te beperken en daarvoor de dierlijke mest meer te kunnen inzetten. Wij exporteren nu een deel van onze dierlijke mest, terwijl we tegelijkertijd kunstmest aanwenden op onze grond. Daar zijn heel veel verklaringen voor, die vooral weer in de regelgeving zitten. Maar dat is wel een situatie die ik zou willen veranderen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Ik kom bij mevrouw Bromet. Zij vraagt: waar staan wij nu met de warme sanering? Op zeer korte termijn zal de Kamer hierover nader geïnformeerd worden. Ik streef naar de start van de internetconsultatie van de conceptsaneringsregeling in april; dat is dus vrij binnenkort. Daarbij heb ik aangegeven dat het budget voor de sanering 120 miljoen is. Geur zal het bepalende criterium zijn om te bepalen welke bedrijven daarvoor in aanmerking gaan komen. Maar goed, de consultatie van de regeling komt zeer binnenkort.

Mevrouw Bromet vraagt waarom ik een voorstel voor bijvoorbeeld een vleestaks afwijs. Ik heb zonet aangegeven hoe wij tegenover de consumptie van vlees staan. We geven informatie. We laten zien wat een gezond en duurzaam dieet is. Tegelijkertijd vind ik dit ook een keuze van de consument. Ik constateer overigens wel dat het afgelopen jaar de consumptie van vleesvervangers — ik zeg het even uit mijn hoofd — al meer dan 3% is toegenomen; in één jaar dus. Zonder vleestaksen en dat soort "niet meer" zijn er dus ook al bewegingen gaande en gebeurt er ook al wat. Ik hoorde vandaag dat zelfs Vion aan de vleesvervangers gaat denken. Dan is er toch wel wat gaande.

De heer De Groot vraagt of ik hem ga helpen om muren af te breken. Als dat hinderlijke muren zijn, moeten we daar zeker naar gaan kijken. Hij noemde een aantal zaken: belemmerende regels, het stimuleren van vernieuwing met het GLB, onafhankelijke kennis voor boeren en het stimuleren van keteninitiatieven. Dat zijn punten die de heer De Groot natuurlijk heel vaak inbrengt en die ik daarmee zeer herken. In het kader van de uitwerking van de visie zijn we bezig om dat verder in kaart te brengen. Dat zal ongetwijfeld ook terugkomen in discussies rondom het GLB of het Nationaal Strategisch Plan; als ik dat niet doe, doet uw Kamer het wel.

De heer De Groot vraagt ook naar zuivellijnen waarin de boer niet geholpen wordt. Ben ik bereid hierover het gesprek aan te gaan met bepaalde supermarkten die die aanbieden? Als wij eisen stellen aan boeren, is het belangrijk dat ze die eisen ook moeten kunnen waarmaken in de prijs die zij voor de producten krijgen. Daarmee kom ik weer terug bij het begin van wat wij aan het doen zijn. Ik denk dat we ervoor moeten waken dat we allerlei eisen gaan stellen die uiteindelijk niet doorvertaald kunnen worden in de prijs van de producten. Dat gesprek voer ik al met de supermarkten. Ik denk dat beide kanten van de Kamer elkaar in dat generieke geheel, in dat uitgangspunt herkennen en dat ze elkaar in dat principe ontmoeten. Daar moeten we echt nog wel aan werken. Daar zijn we ook mee bezig.

De heer De Groot merkt ook op dat er veel nadruk ligt op algemeen onderzoek en teelt in plaats van gerichte interventies ten aanzien van verwerking, cascadering en vermarkting. Voor de goede orde: daarbij heeft hij het over de zeewierteelt. Het is niet zo dat wij alleen bezig zijn met de versterking van de zeewierteelt. In de innovatieprogramma's die nu draaien, wordt juist ook gericht gekeken naar een impuls voor de verwerking en de afzet. Want je kan wel heel veel aan de productie doen, maar als je er voor de rest niet zo veel mee kan, is dat jammer. We zoeken bijvoorbeeld samen met innovatieve zeewierondernemers, onderzoekers en ngo's naar oplossingen voor het ontwikkelen van een goede businesscase. We kijken bijvoorbeeld ook of er innovatiesubsidies mogelijk zijn van RVO voor ondernemers die bijvoorbeeld burgers willen maken van zeewier. In dat soort zaken proberen we zowel de verwerking als de afzet een zetje te geven.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Madlener. Hij vroeg mij onder andere naar de discussie over plantaardige en dierlijke eiwitten. Daar hebben we het net over gehad. Ik denk dat ik die vraag dus beantwoord heb.

De heer Madlener (PVV):

We hebben het erover gehad, maar ik heb het antwoord nog steeds niet begrepen. De minister doet net alsof zij niet wil beïnvloeden wat de mensen eten, minder vlees of meer plantaardige eiwitten. Uit de brief blijkt volgens mij iets heel anders, want daarin staat: streeft naar een cijfer van 40% dierlijk en 60% plantaardig. Dat zou dan zogenaamd gezond zijn. Ik betwijfeld dat eerlijk gezegd. Mijn eerste vraag is: is het waar dat de minister naar die verhouding streeft, omdat zij dat gezond vindt voor de mensen? En hoe is dat dan nu?

Minister Schouten:

Wij richten ons op de Schijf van Vijf. Dat heb ik in de Voedselbrief aangegeven. Daarin ligt de verhouding iets meer fiftyfifty, maar bijvoorbeeld ook de Rli geeft aan dat 40/60 een goede verhouding is. Maar de vraag was of ik nu maatregelen ga nemen zodat dat móét. Daarop zeg ik: ik geef informatie en laat zien wat de mogelijkheden zijn. We stimuleren ook een aantal innovaties. We hadden het net al even over zeewier. Maar ik vind nog steeds dat de consument zelf ook een keuze heeft hoe zijn dieet eruitziet.

De heer Madlener (PVV):

In een brief van de minister aan de Kamer staat dat er ook ambassadeurs gaan worden ingezet die gaan vertellen wat gezond is. De minister doet dat nu zelf ook. Ik kan mij herinneren dat vroeger gezegd werd dat eieren niet gezond zouden zijn en dat dierlijke vetten niet gezond zouden zijn. Daar is men allemaal op teruggekomen. Dus het is nog helemaal niet zo makkelijk om te zeggen wat gezond is. Ik vind dat de minister hier wel onder het mom van gezondheid probeert een verschuiving naar plantaardige eiwitten te veroorzaken, terwijl dat misschien helemaal niet gezond is voor mensen. Het is heel moeilijk om aan te geven wat gezond of ongezond is. Ik wil klip-en-klaar weten: is de minister nu bezig met beleid om die verhouding te wijzigen, dus dat er meer plantaardige eiwitten worden gegeten, of zegt zij: nee, ik bemoei me daar niet mee, want het is aan de mensen zelf om dat te bepalen?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik al drie keer het antwoord gegeven, maar de heer Madlener wil, denk ik, het antwoord niet horen. Er zijn overigens geen "ambassadeurs". Wij hebben ambassadeurs voor groente en fruit; dat heb ik net aangegeven. Dat zijn gewoon meer de mensen die groente en fruit promoten. Ik heb net ook gezegd dat het Voedingscentrum gewoon een rol heeft in de voorlichting. Het Voedingscentrum heeft ook campagnes lopen. Ik ben bezig om de goede informatie te geven, ik ben bezig om ook innovatieve concepten waar mogelijk een handje te helpen. Maar ik vind dat uiteindelijk de keuze bij de consument ligt. Voorzitter, ik weet niet hoe vaak ik hetzelfde antwoord moet herhalen en in welke bewoordingen, maar het blijft ongeveer op hetzelfde uitkomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

Ja.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de vraag van mevrouw Lodders. Nee, er lag ook nog een vraag over Oekraïne van de heer Madlener. Excuus. Het kabinet heeft eerder aangegeven het zeer onwenselijk te vinden dat Oekraïne allerlei wegen aan het bewandelen is om op een niet-afgesproken manier kippenvlees in vrij grote hoeveelheden hier op de markt te brengen. Het kabinet heeft ook aangegeven dat dat echt een maas in de wet van het associatieverdrag is. We hebben er bij de Commissie op aangedrongen dat de Commissie die maas moet gaan dichten. De Commissie is daarmee bezig. Daar zijn nu voorstellen over. Ik ga nu niet heel concreet op een bepaald voorstel in, omdat het ook bij mijn collega Kaag ligt, want zij zit ook in die discussie. Maar laat ik één ding helder maken: ik vind echt dat Oekraïne niet zomaar allerlei mazen in de wet kan gebruiken, of laten we het "misbruiken" noemen. Als wij zaken uit Oekraïne toestaan op onze markt, moeten die ook aan de eisen voldoen die wij aan dierenwelzijn stellen. Dat is ook onderdeel van het associatieverdrag. En ik heb ook geconstateerd dat daar nog wel wat stappen gezet moeten gaan worden.

De heer Madlener (PVV):

Op dit punt kan ik het dan wel eens zijn met de minister, maar het gaat erom dat het er nu op lijkt dat de Europese Unie de sluipweg van Oekraïne gaat legaliseren. Het lijkt erop dat men daar gaat zeggen: u mag niet meer die kip met dat borststuk eraan invoeren, maar in ruil daarvoor mag u tweeënhalf keer zo veel kip exporteren naar Europa. Dat is heel slecht voor onze eigen vleesproducenten. Het kan dus natuurlijk niet zo zijn dat wij dat zomaar goedvinden. Wat gaat de minister daaraan doen? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat Oekraïne niet tweeënhalf keer zo veel kippenvlees naar Europa mag exporteren?

Minister Schouten:

De Commissie is hiermee bezig. Maar laat ik het zo zeggen: het laatste woord is hier nog niet over gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u heeft een vraag op dit punt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, als dat mag, voorzitter. Ik heb hier vragen over gesteld en ik heb ook een motie ingediend waarin staat dat Nederland de inzet zou moeten hebben om te gaan naar dat quotum voor nul. Maar ik wil de minister toch even voorleggen dat duidelijk was dat er een categorie geliberaliseerd was en dat daar gebruik van is gemaakt, en dat ook Nederlandse pluimveeverwerkers daar wel aan mee hebben geholpen. Dus je laat het borstbeen aan dat vleugeltje zitten, dat gaat vanuit Oekraïne naar Europa, en in Nederland wordt het weer uit elkaar gehaald. En dat zijn wel de jongens met wie de minister aan tafel zit om te spreken over haar landbouwplannen.

Minister Schouten:

Volgens mij ben ik vrij duidelijk geweest over hoe er gehandeld wordt in die "Oekraïneroute" en wat ik daarvan vind. Ik vind dat dat niet de bedoeling is geweest van het verdrag, en dat hebben we ook bij Europa steeds aangekaart.

Tot slot mevrouw Lodders. Zij vraagt om meer waardering voor onze boeren. Ze haalde het net al eventjes aan; ik was vanmiddag bij de uitreiking van de ondernemersprijs Agrarische Ondernemer van het Jaar. Daarom kwam ik hier wat overhaast binnenrennen. Dat was echt een feestje, kan ik u vertellen. Ik vond het heel mooi dat ik de prijs kon uitreiken aan Hamletz van de familie Ten Have. Ik denk dat dat een heel mooi voorbeeld is van een bedrijf dat naar nieuwe marktconcepten zoekt die ook tegemoetkomen aan wensen vanuit de maatschappij. Maar ik constateer ook dat het soms ook lastig is voor dit soort pioniers — want zo wil ik ze wel noemen — om die positie te krijgen op de markt. Ik vind het dan ook buitengewoon knap als dat lukt.

Maar ik wil de discussie breder trekken. Als wij als maatschappij vinden dat er allerlei zaken belangrijk zijn in de manier waarop wij onze producten produceren, dan zou dat ook vertaald moeten worden in de keuzes die gemaakt worden. Anders is het wel heel makkelijk roepen hoe boeren moeten gaan produceren. Dus ik deel de opvatting van mevrouw Lodders dat er meer waardering voor onze boeren zou moeten zijn. Ik vond vanmiddag een mooi voorbeeld van hoe we dat wat meer voor het voetlicht konden brengen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik alle antwoorden gegeven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor de reactie van de minister. Ik denk dat zij een heel mooi voorbeeld aanhaalt met die Agrarisch Ondernemer 2019. Ik ben daar begin deze maand ook op werkbezoek geweest. Toen wist ik wel dat ze genomineerd was, maar niet dat ze de prijs uiteindelijk zou krijgen. Dus zeer veel waardering daarvoor. Ik heb haar ook al gefeliciteerd met deze prachtige prijs. Dat geldt overigens ook voor de publieksprijs. Dat was De Maargies Hoeve.

Maar dan toch even naar dit debat. Nogmaals, ik waardeer dat de minister dit als voorbeeld gebruikt. Tegelijkertijd is mijn punt een beetje dat niet iedere boer en tuinder de kans heeft om een bedrijf te starten zoals de familie Ten Have heeft gedaan. Ik ben op zoek naar brede waardering voor de sector. Dat mis ik heel erg in dit debat, in ieder geval bij een aantal collega's, die alleen maar spreken over inkrimping van de veestapel waarover allerlei kwalificaties en soms ook diskwalificaties worden gegeven.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee. Ik wil graag dat mevrouw Lodders een vraag stelt en niet in haar interruptie uitlokking pleegt in de richting van sommige oppositiepartijen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij doe ik dat niet. Ik heb het over een bredere waardering van ...

De voorzitter:

Dat kunt u in tweede termijn doen. Een vraag aan de minister.

Mevrouw Lodders (VVD):

... hele sector.

Minister Schouten:

Nog een keer. De vraag heb ik niet verstaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Een bredere waardering van de hele sector, dus van de boeren die de bulk produceren, om het maar eens even zo te zeggen, tot deze prachtige parels binnen de sector.

Minister Schouten:

Het was niet mijn bedoeling om er één voorbeeld uit te lichten en daarmee te zeggen dat de rest niet gewaardeerd wordt. Ik wilde het alleen noemen omdat ik het een heel mooi voorbeeld vind van iemand die nadenkt over de toekomst van het eigen bedrijf. Ik denk dat heel veel boeren nadenken over hoe hun toekomst eruitziet, welke keuzes zij daarin maken en hoe wij daar als overheid richting aan moeten geven. Dat is precies ook de aard van het debat dat wij vandaag hebben gevoerd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker. Nogmaals, die waardering voor dit soort bedrijven is er zeker ook van mijn kant, maar als je alleen de pareltjes benoemt, waar de minister ook mee begon in haar algemene inleiding, dan kan ik mij voorstellen dat onze boeren, tuinders en vissers, die zeven dagen in de week hard werken om kwalitatief goed ...

Minister Schouten:

De vissers zes.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook goed. Zij werken hard om kwalitatief goed en betaalbaar voedsel in de schappen te leggen. Daar moeten wij waardering voor hebben.

Minister Schouten:

Daar heb ik niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Ik begrijp, meneer Futselaar, dat u wat wilt zeggen, maar een punt van orde gaat echt over wat er wel en niet op de agenda van deze vergadering staat. Het klimaat stond ook op de agenda van deze vergadering. Dat werd ook in het rapport genoemd. U kunt in uw tweede termijn nog reageren op de woorden van uw collega, maar dit is geen punt van orde.

De heer Futselaar (SP):

Dat weet u nog niet, want u weet niet wat ik ga zeggen. Ik maak er bezwaar tegen dat een partij hier de minister vraagt om te reageren op vermeende negatieve commentaren van oppositiepartijen en daar zo een punt van te maken. De minister moet reageren op dingen die haar gevraagd worden, maar als een lid hier wil reageren op of in discussie wil met de oppositie, dan moet die dat gewoon doen met de oppositie en hier niet gaan staan en zeggen: ik wil dat de minister zegt dat de oppositie verschrikkelijke dingen zegt. Dat is een hele rare vorm, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, daar gaan we hier geen discussie over voeren. Dit is geen punt van orde. Dit is uw mening. De minister gaat over haar beantwoording. Of ze wel of niet reageert op de vraag van mevrouw Lodders is aan de minister. Verder vervolgt u de discussie maar in tweede termijn, niet nu plenair.

De minister is klaar met de beantwoording van al uw vragen. Ik wil even weten of u behoefte heeft aan een schorsing voordat we overgaan tot de tweede termijn. Nee, dat is niet het geval. Dan dank ik de minister voor haar bijdrage in eerste termijn. Dan gaan we nu over tot de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De vicieuze cirkel in het landbouwbeleid werd vanavond weer eens duidelijk. Het is al jaren duidelijk dat als je alle doelen voor natuur, voor dierenwelzijn en voor milieu combineert, je dan niet aan een kleinere veestapel ontkomt. De politiek kiest voor techniek, en wat hoorden we de minister vanavond zeggen? "Het is wel heel vervelend, hè, dat boeren hebben moeten investeren in emissiearme stallen en dat er dan nog een doeltje bijkomt." Ja, precies, daar hebben we het de hele tijd over! Als je het advies van de Rli nu niet serieus neemt en kaders gaat stellen, dan staan we hier over tien jaar met diezelfde discussie.

Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de noodzaak van een eiwittransitie onderschrijft, maar daar geen noemenswaardige middelen tegenover stelt;

verzoekt de regering in de begroting voor 2020 evenredige ruimte te reserveren voor investeringen in plantaardige eiwitinnovaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (31532).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de afgelopen vier jaar 28% meer gestunt is met vlees door supermarkten;

overwegende dat dit slecht is voor boeren en voor dieren;

verzoekt de regering een verbod in te stellen op kiloknallers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (31532).

Er is nog een interruptie van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb daar een vraag over. We hebben al die spotjes op de radio over de kiloknaller. Dan denk ik altijd bij mezelf: wat is er nou tegen een kiloknaller? Dat is gewoon een prijsaanbieding. Als het vlees maar goed en diervriendelijk geproduceerd is, dan is er toch niks tegen een goede prijsaanbieding? Dat zou juist goed zijn!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, diervriendelijk is het zeker niet. Boeren krijgen onder de kostprijs betaald. De dieren schieten er niks mee op en de boeren schieten er niks mee op. We eten gemiddeld nog steeds te veel vlees in Nederland. Ik niet, ik eet helemaal geen vlees. Het staat dus ook nog haaks op de doelen van het kabinet. Waarom zou je niet afspreken dat stunten met vlees gewoon echt niet kan, voor niemand?

De heer Madlener (PVV):

Omdat het gewoon een vrije markt is. Ik vind het ook fijn als er goed vlees in de supermarkt wordt aangeboden voor een goede prijs. Dat zou u ook fijn moeten vinden, want dat is goed geproduceerd vlees. Alles over één kam scheren slaat helemaal nergens op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb de heer Madlener vanavond heel vaak horen zeggen dat alles een persoonlijke keuze is en een kwestie van vrijheid. Ik ben voor keuzevrijheid, maar als je het hebt over vlees en zeker over het stunten met vlees, dan vergeet je wel twee verschillende groepen. Je vergeet de boeren, die niet tegen die grote supermarktmachten op kunnen en dus heel weinig betaald krijgen. Anders liggen hun spullen daar niet meer. En je vergeet de dieren voor wie het geen vrije keuze is om geboren te worden in de veehouderij, om te worden gebruikt en gedood voor een goedkoop stukje vlees.

De voorzitter:

Goed.

De heer Madlener (PVV):

Het is allebei onzin, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, mevrouw Ouwehand. De heer Geurts heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan is de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid aan de beurt.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het rapport Duurzaam en gezond van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur blijkt dat de veestapel in de huidige omvang op termijn niet houdbaar is binnen de toekomstig beschikbare emissieruimte voor onder meer CO₂;

overwegende dat het gewenst is de agrarische sector te behoeden voor abrupte ingrepen en nadelige sociale gevolgen;

overwegende dat daarom vroegtijdig scenario's voor reductie van de veestapel moeten worden ontwikkeld;

verzoekt de regering dergelijke reductiescenario's te ontwikkelen, door te laten rekenen en aan Kamer te presenteren voor de behandeling van de rijksbegroting 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (31532).

De heer Moorlag (PvdA):

De tweede motie. Ik heb die iets aangepast, ook gelet op de opmerking van mevrouw Lodders.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering heeft besloten een aantal aanvullende maatregelen te treffen in aanvulling op het ontwerpklimaatakkoord, waaronder het beschikbaar stellen van middelen voor extra CO₂-reductie in de landbouw;

verzoekt de regering deze aanvullende maatregelen voor de landbouw te laten doorrekenen door het CPB en het PBL om de Kamer inzicht te verstrekken over de effectiviteit en de financiële gevolgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (31532).

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dan is het woord aan de heer Futselaar namens de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Eén stuk van mij, en zowaar niet over dierenaantallen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur in zijn rapport als doel suggereert: "Er wordt in 2030 niet méér mest geproduceerd in Nederland dan verantwoord kan worden toegepast of verwerkt.";

verzoekt de minister dit doel over te nemen en te verwerken in haar beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (31532).

Dank u wel voor uw termijn. Dan is het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben nu tien maanden Tweede Kamerlid, en het is wel opvallend dat ik nu al een debat meemaak dat voelt als het zoveelste debat over hetzelfde onderwerp. Ik vind het erg goedkoop van sommige partijen hier dat GroenLinks en andere partijen worden weggezet als "boeronvriendelijke partijen", terwijl wij juist het beste voor hebben met de boeren en lang vooruit willen kijken.

Ik heb geen moties, maar ik ben wel heel nieuwsgierig naar de uitwerking van de visie van de minister, want het wordt nu weleens tijd dat we weten wat er gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Gezien de enorme potentie van de zeewierteelt op zee dien ik een motie daarover in. De minister heeft daar het een en ander over gezegd. Het komt over alsof het allemaal al gebeurt, maar ik krijg daar toch andere geluiden over. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zeewierteelt op zee een enorm potentieel heeft bij de transitie naar een gezond en duurzaam voedsel- en biomassasysteem;

overwegende dat zeer uiteenlopende bedrijven willen investeren in de ontwikkeling en verwerking van zeewier;

overwegende dat de verscheidenheid aan deze bedrijven zeer groot is;

overwegende dat stimuleringsmaatregelen zich vooral concentreren op de teelt van zeewier en nauwelijks op de verwerking of afzet van zeewier;

van mening dat de bestaande instrumenten onvoldoende gericht zijn op het bijdragen aan een businesscase;

overwegende dat een op maat gesneden innovatietraject nodig is om bedrijven tot een businesscase te laten komen;

verzoekt de regering te komen tot een op maat gesneden innovatiebeleid waarmee een impuls kan worden gegeven aan een marktgerichte ontwikkeling van zeewierteelt op zee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (31532).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het zojuist al duidelijk gemaakt: de PVV staat voor een vrije keuze van de consument; wij zijn niet tegen het eten van vlees en wij zijn ook niet tegen een aanbieding van vlees, maar we willen wel dat dat vlees zo diervriendelijk en zo natuurlijk mogelijk geproduceerd is. Maar het een sluit het ander niet uit. Ik zou zeggen: kom juist met meer aanbiedingen van goed geproduceerd vlees. De consument kiest immers vaak niet tussen wel of geen vlees; de keuze is vaak: welk vlees ga ik kopen? Ga ik goed vlees kopen, of koop ik dieronvriendelijk vlees? Gelukkig kiezen steeds meer mensen voor diervriendelijk vlees, met een Beter Leven keurmerk of wat dan ook. Dat zie je ook bij de melk. Daar heb je het initiatief om de landschapsmelk te introduceren. Dat is fantastisch. Steeds meer mensen kiezen daarvoor en zijn bereid daar iets meer voor te betalen. Daar zijn wij heel erg voor.

Waar ik helaas niet de vinger achter kreeg bij de minister, is of zij nu vindt dat mensen minder vlees moeten gaan eten. Alle stukken die ik heb gelezen, ademen toch de sfeer van een omvorming van meer dierlijke eiwitten naar plantaardige eiwitten. Dit is een soort beïnvloeding van: mensen, eet minder vlees. Dat willen wij niet. De minister zegt dat niet te gaan doen. Ik had een motie voorbereid, maar ik hoef die niet in te dienen. Ik ga wel de minister in de gaten houden om te zien of dit niet toch stiekem uitmondt in allerlei beleid en ambassadeurs en mensen die roepen "u mag eigenlijk geen vlees eten, want dat is slecht voor het klimaat". Daar gaan wij niet in mee. Daar zullen wij tegen blijven knokken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wilde wel even weten of de PVV hier kiloknallers nou echt "diervriendelijk" noemt en wat dan precies een omschrijving is van "diervriendelijk vlees".

De heer Madlener (PVV):

Als mevrouw Ouwehand niet weet wat diervriendelijk vlees is, dan hebben we echt een probleem. Diervriendelijk vlees is vlees dat relatief diervriendelijk geproduceerd is, dus waarbij het dier een redelijk goed leven heeft gehad en waarbij het op een humane wijze of in ieder geval op een niet-dieronvriendelijke wijze aan zijn einde is gekomen. Dat is diervriendelijk. Als mensen kunnen kiezen tussen een plofkip of een scharrelkip, ben ik blij dat mensen voor die laatste kiezen. Ik denk dat die keuze bij de mensen ligt en moet liggen. De aanbieding zou juist het betere vlees moeten zijn. U moet daar niet tegen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, maar ik had het over de kiloknallers en de PVV zegt dat die ook diervriendelijk zijn. Dan is er nog steeds onduidelijkheid over wat precies diervriendelijk vlees zou zijn. Biologisch gehouden kippen in de eierhouderij worden nog steeds in kratten gepropt en naar de slachterij gebracht. Dan worden ze op hun kop aan hun poten gehangen. Als de PVV dat "diervriendelijk" wil noemen, is dat prima, maar volgens mij redeneer je dan niet in het belang van de dieren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

De Partij voor de Dieren heeft een soort zwart-wit idee en vindt het pas goed als er helemaal geen vlees meer wordt gegeten. Daar gaan we niet in mee. Dus ik steun de keuze van de consument voor diervriendelijk vlees. Er zijn allerlei keurmerken, zoals het Beter Leven keurmerk. Dat staat gelukkig op de verpakking. Dat wil ik zelfs versterken. Als de keuze voor de consument beter is, weet ik zeker dat de consument voor diervriendelijk vlees kiest. Maar dat wil niet zeggen dat de consument geen vlees meer mag eten. Het is nu eenmaal zo: een dier dat je opeet, zal eerst moeten worden gedood. Maar hoe beter dat gebeurt, hoe beter het is. Als het vlees in de aanbieding is en het toevallig een kilo is, vind ik dat prima. Het gaat erom dat het vlees goed geproduceerd is. Ik ga niet mee in uw zwart-wit verhaal.

De voorzitter:

Dank. Dan is tot slot het woord in de tweede termijn van de Kamer aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zei het al in mijn eerste termijn: in dit debat zijn heel erg veel onderwerpen aan de orde geweest. Ik gebruik mijn tweede termijn om toch nog even duidelijkheid te vragen naar aanleiding van een vraag van de heer De Groot, waar hij en ik ook een interruptiedebat over hebben gehad. We hebben in het regeerakkoord de afspraak opgenomen dat als supermarkten hogere eisen stellen aan producten op bijvoorbeeld het gebied van duurzaamheid of dierenwelzijn, supermarkten daar ook voor moeten betalen. Ik heb de minister horen zeggen dat zij met de supermarkten in gesprek gaat, maar kan zij ook aangeven wanneer de wetgeving om daarop toe te zien — in het regeerakkoord hebben we daarvoor de ACM genoemd — naar de Kamer komt? Ik denk dat dit ook in het belang van het klimaatakkoord heel erg belangrijk is. Boeren, tuinders en vissers verdienen een eerlijke prijs, zeker voor de extra maatregelen die gevraagd worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geloof dat minister in staat is om gelijk te reageren op de ingediende moties en de laatste vragen. Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit — ja, ik heb weer wat geleerd! — voor haar tweede termijn.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Heel goed. Een zestal moties en nog een vraag.

De eerste motie van mevrouw Ouwehand, die op stuk nr. 222, vraagt om ruimte te reserveren in de begroting voor 2020 voor investeringen in plantaardige eiwitinnovaties. Ik heb net al aangegeven dat wij middelen beschikbaar stellen voor voorlichting. Maar we hebben via de topsectoren ook vele zaken die in dat soort innovaties ondersteund worden. Overigens wordt daar een nieuwe call voor opengesteld. Het is dus niet zo dat wij daar niks doen, maar tegelijkertijd is het mijns inziens niet nodig om daar meer te doen. Dus ik ontraad deze motie.

De tweede motie, die op stuk nr. 223, gaat over het instellen van een verbod op kiloknallers. Ik ben het eens met mevrouw Ouwehand dat een boer een prijs moet krijgen die past bij de inspanningen die hij voor dat product heeft geleverd. Toch zeg ik ook maar even dat die goedkopere vleesproducten in de schappen heel vaak uit bijvoorbeeld Oekraïne komen. Ik zeg dat maar even om aan te geven dat de definitie van "kiloknaller" misschien wat lastiger is. Misschien ben je tegen vlees uit Oekraïne. Ik geef maar even aan dat de goedkopere stukken vlees die in de supermarkt liggen, vaak uit Oekraïne komen. Ik geloof niet dat bepaalde leden nu aanslaan op wat ik zeg.

Ik heb hier al vaker aangegeven dat het ingewikkeld is om een verbod op kiloknallers of op te lage prijzen in te stellen, omdat we dan ook met andere regels te maken krijgen. Kijk bijvoorbeeld maar naar de afspraken in het associatieverdrag, naar de WTO-regels en dat soort zaken. Wij doen dat dus op een andere manier. Dan komen we bij wetsvoorstel over duurzaamheidsinitiatieven. Dat ligt bij mijn collega van EZ. Zij is daarmee bezig. Daarmee waardeer je de inspanningen van de boeren en zet je daar wat tegenover. Ik moet de motie over het instellen van een verbod op kiloknallers dus ontraden, maar het kabinet is wel degelijk bezig met de prijs voor de boer en de producten.

De heer Moorlag vraagt in zijn motie op stuk nr. 224 om reductiescenario's te ontwikkelen, door te laten rekenen en aan Kamer te presenteren voor de behandeling van de rijksbegroting 2020. In deze motie is de reductie van de veestapel een doel. Ik heb net aangegeven langs welke lijnen wij bezig zijn met de ontwikkeling van de visie. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan vraagt de heer Moorlag in zijn motie op stuk nr. 225 om aanvullende maatregelen voor de landbouw te laten doorrekenen. Ik heb net aangegeven dat dit volgens mij een discussie is die je breder zou moeten voeren rondom de hele klimaatdiscussie. Ik zou dat bij mijn collega van EZK willen laten. Anders zou ik deze motie moeten ontraden.

De motie op stuk nr. 226 van de heer Futselaar en mevrouw Bromet gaat over het evenwicht tussen de hoeveelheid mest en wat er kan worden toegepast of verwerkt. Wij zijn op dit moment bezig met de herziening van het mestbeleid. Dat is een traject dat gaat lopen. Wat er precies toegepast of verwerkt kan worden, hangt bijvoorbeeld ook af van de capaciteit van de mestverwerking. Het is niet zo dat dat alleen maar op de manier van landaanwending gebeurt. Deze motie suggereert dat we precies met een schaartje kunnen knippen hoeveel dat is. Dat vind ik wel wat ambitieus, want ik weet niet wat voor ontwikkelingen er nog allemaal op dat vlak plaatsvinden. Ik vind dit dus een wat absoluut gestelde uitspraak. De gedachte die ik net wisselde met de heer Futselaar over het meer kunnen aanwenden van dierlijke mest, ondersteun ik wel. Maar ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 227 van de heer De Groot over de zeewierteelt. Hij is daar erg enthousiast over, begrijp ik. Ik heb net aangegeven dat we hier al op een aantal punten een stimulans geven. Via de topsectoren Agri & Food en Biochemie zijn er bijvoorbeeld de afgelopen jaren al financiële instrumenten ingezet, juist ten behoeve van innovatief ondernemerschap en onderzoek. We hebben een publiek-privaat maatschappelijk innovatieprogramma zeewier. We hebben zelfs een Zeewierplatform waar wij samen met innovatieve ondernemers, onderzoekers en een ngo businesscases ontwikkelen. Ook is er de topsectorenoproep voor nieuwe initiatieven voor toegepast onderzoek 2020 in het kader van missiegedreven innovatiebeleid. Vanuit EZK loopt ook nog de SDE-regeling waarbij de nadruk ligt op verwerking. Er zijn innovatiesubsidies van de RVO voor zeewierondernemers. Kortom, er lopen al diverse trajecten. Als de motie van de heer De Groot erop gericht is om daarmee door te gaan — als ik die zo mag lezen — kan ik de motie oordeel Kamer geven, want we zijn niet van plan om daar wijzigingen in aan te brengen. Maar ik denk wel dat we al heel veel doen op dit vlak.

De heer De Groot (D66):

Ik ontken niet dat er veel gebeurt, maar het gaat om de samenhang en de effectiviteit ervan. Mag ik het ook als volgt zeggen? Ik zou erg blij zijn als de minister in een brief namens het kabinet aangeeft wat de samenhang is tussen de verschillende instrumenten, de doelstellingen ervan en waar zij ingrijpen op de keten. Als de minister de motie op die manier wil uitvoeren, zouden wij meer inzicht krijgen. Het is fantastisch dat er veel gebeurt, maar wanneer het gaat over topsectoren, hoor ik eigenlijk al meteen dat het gaat over gedwongen winkelnering bij TNO en de Wageningen Universiteit. Dat zijn geen bedrijven die daarvan profiteren. Dus ik zou de minister willen vragen om een brief te sturen waarin zij de samenhang en de werking van het beleid uitlegt.

Minister Schouten:

Ik heb vijf dingen opgenoemd waar wij mee bezig zijn. De vraag was: zit het alleen op de productiekant of juist ook op de verwerkings- en de toepassingskant? Ik heb hopelijk proberen te schetsen dat we op al die punten wat doen. Dus ik zie er niet zo veel voordeel in om daar nu nog een nadere brief over te sturen. Nogmaals, als ik de motie zo mag lezen dat het een ondersteuning is van datgene wat we doen, dan is het oké, maar ik ga nu niet een brief over ander innovatiebeleid sturen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer De Groot. De heer Geurts op dit punt?

De heer Geurts (CDA):

De heer De Groot heeft groot vertrouwen in mij, op dit tijdstip. Ik heb even een concrete vraag aan de minister. Begrijp ik dat de uitvoering van deze motie, waar u net over sprak, geen financiële consequenties heeft?

Minister Schouten:

Nee, het zijn programma's die al lopen. Ik heb geen andere middelen die ik daarvoor nog ga inzetten, behalve de programma's die er gewoon regulier zijn. Ik heb net aangegeven dat er ook een nieuwe call opengaat rondom de topsectoren. Als daar goede programma's bij zitten, kunnen die daarin meelopen, ook in de publiek-private samenwerking. Maar ik ga nu niet iets extra's doen, niet boven op de programma's die al lopen.

Dus als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik haar oordeel Kamer geven. Als het de bredere interpretatie is, zoals die nu sec geformuleerd is, zal ik haar moeten ontraden.

De heer De Groot (D66):

Ja, helder. U mag de motie zo uitleggen. Ik zal haar in stemming brengen, maar als de motie wordt aangenomen, zal ik daarna vragen om een brief om toch de samenhang en de prioritering daarvan wat hoger op de agenda te krijgen.

Minister Schouten:

Ja, maar dan geeft u zelf een stemadvies. Dan ga ik de motie ontraden. Ik heb net maximaal aangegeven wat ik kan doen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Schouten:

Dus als dat de consequentie is, ga ik de motie ontraden. Dat is dan nu het oordeel.

De voorzitter:

Daarmee hebben we ook het oordeel over de laatste motie gehoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Veel dank aan de minister voor haar inbreng. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng en ik dank alle staf die de minister, de Kamer en mij heeft ondersteund. We gaan dinsdag 2 april stemmen over de ingediende moties. Ik sluit nu de vergadering.