5 Vragenuur: Vragen Karabulut

Vragen van het lid Karabulut aan de minister van Defensie over gezondheidsklachten van veteranen in Afghanistan naar aanleiding van verbranding van afval.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de laatste vraag, de vraag van mevrouw Karabulut aan de minister van Defensie over gezondheidsklachten van veteranen in Afghanistan naar aanleiding van verbranding van afval.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Voordat wij militairen uitzenden naar verre plekken zoals Afghanistan, Irak of Syrië, besluit de politiek over meedoen aan een oorlog, ja of nee. Dat is een zwaar besluit. Of je het er nou mee eens bent of niet, wanneer dat besloten wordt, dan moeten we zorgen dat de militairen veilig zijn, dat ze goed materiaal hebben en dat hun gezondheid en veiligheid beschermd worden. De minister van Defensie is verantwoordelijk voor de veiligheid en gezondheid van militairen. Maar keer op keer, eigenlijk al jaar in, jaar uit, maand in, maand uit, week in, week uit worden wij weer geconfronteerd met zieke veteranen, seksuele intimidatie en ernstige gezondheidsklachten, die al dan niet te maken hebben met die ongezonde, onveilige werkomstandigheden, maar die gewoon niet of niet serieus worden opgepikt door Defensie. Dagblad van het Noorden omschrijft dat als een zieke cultuur.

Voorzitter. Er zijn veteranen in Afghanistan geweest. Die zijn ziek geworden omdat er afvalresten werden verbrand in grote kuilen, burn pits. Ze hebben kanker, ernstige klachten. Deze mensen hebben zich gemeld, jaar in, jaar uit, maar zijn niet gehoord. En wat schetst mijn verbazing? Dat de minister direct die zieke reflex toont, dat ze zegt: ik weet van niks. Vervolgens, een week later wanneer de militairen uit hun dossier tonen "hier minister, dit is mijn registratieformulier, ik heb het gemeld", zegt zij: ja, maar dat was geen officiële melding. Het lijkt wel een woordenspel. Ik wil de minister vragen wat zij vandaag deze veteranen, deze militairen heeft te melden. Ik wil de minister vragen hoe het kan dat jaar in, jaar uit deze signalen zijn genegeerd. En ik wil de minister vragen of zij kan uitsluiten dat op dit moment nog steeds in missiegebieden met burn pits wordt gewerkt.

Voorzitter. U merkt het al. Er zijn nog vele vragen, maar dit is voor nu als deel één de kern van mijn vraag: wat heeft de minister deze veteranen vandaag te melden?

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het helemaal met mevrouw Karabulut eens dat het zware beslissingen zijn om onze militairen op pad te sturen naar missiegebieden en dat wij er alles aan moeten doen wat in onze macht ligt om ze zo veilig en gezond mogelijk te laten werken. Als werkgever vind ik dat ook mijn dure plicht. Dat heb ik overigens anderhalve week geleden ook bij de inloop van de ministerraad gezegd. Als mensen ziek zijn, is dat natuurlijk heel erg. Ongeacht waar het door komt, zeg ik maar in de richting van mevrouw Karabulut. Het lot van onze mensen, of ze nu nog actief in dienst zijn of veteraan, trek ik me als werkgever of trekken wij ons altijd aan. We raden dus iedereen die ziek wordt of is, aan naar de dokter te gaan. Dat is bij Defensie goed geregeld. Elke actief dienende militair kan terecht bij een militaire arts. Als iemand vermoedt dat er gezondheidsklachten zijn die aan het werk gerelateerd zijn, ook al is het in het verleden, dan moet dat tijdens het consult gemeld worden. Veteranen die niet meer bij ons werken, kunnen ook het Veteranenloket gebruiken om meldingen te doen.

Wat ik heb gezegd, is dat mij de meldingen niet bekend waren. Dat is helemaal waar. Maar ik heb tegelijkertijd al onze mensen, of ze nou nog in dienst waren of niet in dienst, opgeroepen om zich te melden via het normale proces dat ik daarnet schetste. Daarnaast — dat heb ik ook gezegd — zullen wij een meldpunt inrichten waar ex-werknemers of werknemers die vermoeden ziek te zijn geworden door het werken bij Defensie zich kunnen melden. Dat meldpunt geldt overigens niet alleen voor burn pits, het punt dat mevrouw Karabulut aanhaalde. Als er aanleiding is naar aanleiding van die meldingen, dan zal ik natuurlijk onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren in bredere zin, ook naar de gezondheidsklachten die er zijn.

Tot slot het punt van het registratieformulier dat mevrouw Karabulut aanhaalt. Het werkt zo. Sommige leidinggevenden en commandanten hebben hun hele eenheid uit voorzorg tegelijkertijd het registratieformulier dat daarvoor is laten invullen, juist ook uit de zorg voor hun personeel. Het registratieformulier is een middel voor de werknemers om aan te tonen dat zij met een bepaalde stof in aanraking zouden zijn geweest of vermoeden dat dat het geval was. Maar het registratieformulier is inderdaad — het is geen woordenspel; ik hecht daaraan — niet hetzelfde als het melden van een gezondheidsklacht. Ik roep dus iedereen op om dat te melden, omdat wij niet zomaar in medische dossiers kunnen kijken. Daarom is dat meldpunt door ons ingesteld. Via u, voorzitter, wil ik nog eens iedereen oproepen om, ook als ze in aanraking zijn geweest met iets en denken gezondheidsklachten te hebben, dat bij ons te melden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Al luisterende vraag ik mij af: wat moeten die veteranen die jarenlang hebben gemeld dat zij ziek zijn en dat zij een sterk vermoeden hebben dat dat te maken heeft met het vrijkomen van die giftige gassen en die keer op keer niet gehoord zijn, nu denken? "Een woordenspel" is nog heel erg vriendelijk. Zij voelen zich onveilig!

Voorzitter. Dit is niet nieuw. In 2010 stelde de SP hierover al vragen. Toen werd ons gemeld: slechts incidenteel is sprake geweest van verhoogde waarden van schadelijke stoffen. En: een langdurige of blijvende gezondheidsschade hierdoor is niet waarschijnlijk. Vervolgens zou de boel onderzocht en gemonitord worden. Niet gebeurd. De minister zegt vervolgens: ik wist het niet, die meldingen zijn niet bekend. Hier heb ik een ander document, van Stichting Pensioenfonds ABP. "Uit een opgemaakt proces-verbaal blijkt dat u tijdens uitzendingen in Afghanistan op Kamp Holland in aanraking bent geweest met toxische stoffen en gassen uit een burning pit. Hiermee staat vast dat u bij het verrichten van opgedragen werkzaamheden tijdens verblijf in militaire dienst aan toxische stoffen en gassen bent blootgesteld geweest." Erkent de minister dat hier iets heel erg mis is gegaan? Erkent zij dat zij blijkbaar niet goed is geïnformeerd en/of niet goed op de hoogte is? Kan zij hier vandaag toezeggen dat zij met deze groep mensen die zich verenigd hebben en met de raadsman, die hen ondersteunt en zelf ook een ex-Defensiemedewerker is, in gesprek gaat en dat zij in ieder geval bereid is om alle kosten voor medische keuring en juridische trajecten te vergoeden?

Voorzitter, ik kan u alvast vertellen dat hierover het laatste woord nog niet is gezegd en dat wij hierover een debat zullen voeren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Inderdaad waren er registraties bekend, maar het gaat om twee verschillende dingen. Een registratie, zo heb ik u kort gepoogd aan te geven, is niet veel meer dan een preventieve handeling. Uiteindelijk wordt er geen actie van Defensie gevraagd. Dan weet je dat men mogelijk met een stof in aanraking is geweest. Maar we weten niet of daar gezondheidsklachten uit zijn ontstaan, en dat is wat gemeld moet worden. Daar hebben we dat meldpunt ook voor. We hebben nu nog een extra meldpunt ingericht. Ik heb u het normale proces van een extra meldpunt geschetst. Ik vind het ook heel vervelend dat die begripsverwarring er is. Ik heb in de tussenliggende week nog geverifieerd hoeveel meldingen er nu officieel zijn gedaan bij ons. Dat zijn er vier. Natuurlijk ben ik bereid om in gesprek te gaan met de jurist die de mensen ondersteunt, alleen al om te weten hoeveel meldingen in officiële zin hij dan heeft als het gaat om gezondheidsklachten. Dat geldt ook voor de mensen om wie het gaat. Daarna kijken wij natuurlijk verder wat we moeten doen. We moeten eerst weten of er een melding is. Dan kijken we naar de relatie die er mogelijk zou kunnen zijn en naar onafhankelijk onderzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, dat kan echt niet. Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan geen aanvullende vraag stellen?

De voorzitter:

Nee, want u bent door uw spreektijd heen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat snap ik, maar ik wilde nog een aanvullende vraag stellen.

De voorzitter:

Even kijken of de SP nog ... Natuurlijk, u heeft nog één vraag tegoed namens de SP, maar dan vanachter de interruptiemicrofoon. Dan zie ik u daar terug. De heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Ik merk dat er bij Defensie een soort doofpotcultuur, een wegmoffelcultuur is. Het gaat om mensenlevens, het gaat om onze soldaten, om onze eigen mensen. Wat gaat u precies concreet doen om met dat woordenspel te stoppen en de wegmoffel- en doofpotcultuur te doorbreken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb dat al aangegeven in reactie op mevrouw Karabulut. Er is een meldpunt waar mensen hun gezondheidsklachten kunnen melden. Dat is waar het om gaat. Het registreren dat je mogelijk in aanraking bent geweest met een toxische stof, wil niet zeggen dat iemand een gezondheidsklacht heeft. Dat meldpunt is er. Wij gaan er serieus naar kijken. Wij laten desnoods onafhankelijk onderzoek doen naar de vraag of er een relatie is tussen burn pits en de gezondheidsklachten die er zijn. Ik zal, wij zullen in contact treden met de jurist en ook met de mensen waar het om gaat. Dat is wat we gaan doen. Er is geen geenszins, zeg ik in de richting van de heer Öztürk, sprake van een wegmoffelcultuur. Maar je moet wel goed weten wat de meldingen zijn en daar hebben we ons de afgelopen week in verdiept. Op dit moment zijn er vier meldingen bij ons bekend. Over het hoofd van de heer Öztürk heen roep ik iedereen die denkt dat hij een gezondheidsklacht heeft, een medische klacht veroorzaakt door een stof, op om zich bij ons te melden.

De voorzitter:

Tweede vraag.

De heer Öztürk (DENK):

De minister heeft het over een meldpunt. Op een gegeven moment wordt er gemeld en dan krijg je te maken met een ontkenningscultuur, zo van "we weten daar niks van". Deze soldaten voelen zich helemaal alleen. Er is een meldpunt, er zijn procedures, je kunt je ergens aanmelden en je kunt je verhaal kwijt, maar uiteindelijk ontkent zelfs de minister in de media dat er zoiets is geweest. Mevrouw Karabulut heeft terecht de vragen uit 2010 laten zien. Het gaat dus om het doorbreken van die cultuur, minister; het gaat niet om meldpunten en procedures. Wat gaat u doen om die cultuur binnen Defensie te doorbreken? Daar vraag ik naar.

De voorzitter:

Een korte reactie van de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik werp verre van mij dat ik dat heb ontkend. Ik heb gezegd: ik weet het niet, maar ik ga het uitzoeken. Dat heb ik gezegd en dat heb ik ook gedaan. Dat is wat er is gebeurd. Natuurlijk gaat het daarover. Niks mag weggemoffeld worden; alles zal op tafel moeten komen. Als er gezondheidsklachten zijn, is het van belang voor een werkgever om dat goed te weten. Ik heb gemeld wat ik daaraan ga doen.

Mevrouw Belhaj (D66):

D66 was ook een beetje verbaasd over deze berichtgeving, maar wellicht nog wel meer over de reactie dat mensen zich niet gemeld hebben. Het wordt dan een technische discussie over de vraag of iemand ooit bij zijn baas of bij P&O heeft gemeld: volgens mij voel ik me niet goed of kan ik er ziek van worden. Wat D66 betreft is dat gewoon één. Ik denk dat we moeten wegblijven van zoiets als "als je niet het juiste e-mailtje hebt gestuurd, dan tellen ze niet mee."

Het tweede dat ik wil opmerken, is dat de minister duidelijk aangeeft dat je alleen mag melden als je gezondheidsklachten hebt. Maar mensen die daar destijds met veel respect hun werk hebben gedaan en nu nog niet ziek zijn, en die dit nu wellicht in de krant hebben gelezen, gaan zich zorgen maken.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik denk dat het belangrijk is dat de minister actief werkgeverschap toont. Al die mensen die daar hebben gezeten, ontvangen wat D66 betreft een brief met daarin de volgende vragen.

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Belhaj (D66):

Heeft u daar gezeten? Bent u er ziek van geworden?

De voorzitter:

De minister. De minister.

Mevrouw Belhaj (D66):

Vervolgens moeten er een brief en een plan naar de Kamer komen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj!

Mevrouw Belhaj (D66):

Anders vrees ik dat we jarenlang een plenair debat gaan voeren, zoals we ook op andere dossiers ...

De voorzitter:

De minister heeft het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij doen er op dit moment alles aan om de ernst van de situatie in beeld te krijgen, kijkend naar de gezondheidsklachten waarom het gaat. Dat is onze taak als goed werkgever. Ik wil best nadenken over het idee dat mevrouw Belhaj naar voren brengt. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het is van belang dat we juist goed in beeld krijgen of die relatie er is en hoeveel mensen het betreft. Het is belangrijk om in onafhankelijk onderzoek te kijken of die klachten er zijn, want we hebben wel metingen gedaan, maar we weten nog niet om welke relatie het gaat. We kijken daarom ook naar de Verenigde Staten en Canada. Daarnaar wordt gekeken. Ik zal de Kamer daar natuurlijk over informeren. Ik ben best bereid om de Kamer een nog wat uitgebreidere brief te sturen over wat wij doen, want daar leent het vragenuur zich eigenlijk niet zo voor.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Van belang is dat de informatie die in de afgelopen jaren is opgebouwd echt boven tafel komt. Die informatie is er. Er waren burn pits in Deh Rawoh. Er waren burn pits in Tarin Kowt. Er waren burn pits in Kandahar. Daar zaten niet alleen Nederlandse militairen, maar ook Britten, Amerikanen en Australiërs. Als het goed is, hebben die allemaal metingen gedaan. Dus mijn vraag aan de minister is: wil zij aan Groot-Brittannië, Australië en Amerika vragen welke metingen zij in de periode van onze start van de missie in Deh Rawoh, Tarin Kowt en Kandahar hebben gedaan en welke evidentie, bewijzen en dergelijke, daaruit te halen valt? En wil zij de Kamer daar op korte termijn over informeren?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het antwoord daarop is ja. Wij hebben dat ook gemeten en het is belangrijk om dat naast de metingen van anderen te leggen en daarvan te leren.

De voorzitter:

En binnen welke termijn gaat u dat doen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet niet precies hoe snel we die informatie boven tafel krijgen, maar ik heb tegen mevrouw Belhaj gezegd dat ik een wat uitgebreidere brief zal schrijven over wat we sowieso van plan zijn en ik zal daarin ook die termijn opnemen. In die brief zal ik ook ingegaan op het verzamelen van die informatie en op de termijn waarop we de Kamer die informatie kunnen doen toekomen. Die brief zal de Kamer snel bereiken.

De heer Kerstens (PvdA):

Dit verhaal doet me in allerlei opzichten aan de chroom-6-affaire denken. Daarin werd heel lang onder de pet gehouden dat mensen van Defensie met levensgevaarlijk spul aan de slag moesten waaraan ze dood konden gaan en werd vervolgens nog een hele tijd ontkend dat het zo was. Er raakten wat zaken en dossiers zoek. Uiteindelijk kwam er een regeling die door de slachtoffers als een tweede klap in het gezicht werd ervaren. Kan de minister hier keihard beloven dat het deze keer echt anders zal gaan? En hoe staat ze tegenover de suggestie die ik nu doe om de Veteranenombudsman te vragen om te kijken naar de afhandeling van de klachten? Want Defensie heeft net even iets te vaak laten zien dat ze dat zelf niet kan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het eerste is dat we de klachten boven tafel moeten krijgen. Dat is het eerste waar ik mij voor inzet. Dan zullen we zelf natuurlijk ook moeten acteren op de klachten die er zijn. Wie we daarbij betrekken kan ik op dit moment niet zeggen, omdat ik op dit moment weet welke meldingen er zijn, namelijk die vier. Ik zal u laten weten wat wij doen en hoe we dat oppakken. We moeten echt in internationaal verband kijken naar de relatie tussen die gezondheidsklachten en de burn pits; dat heb ik net al geantwoord aan mevrouw Bruins Slot. Ik kan nu dus niet meteen zeggen hoe het wordt afgewikkeld, maar ik wil u zo veel mogelijk aan de hand nemen, zodat u weet wat er gebeurt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk wat zich nou precies bij Defensie heeft afgespeeld rondom deze kwestie. Er is dus een personeelsregistratieformulier, en commandanten vragen aan hun mensen om dat preventief in te vullen als ze met gevaarlijke stoffen in aanraking zijn geweest. Maar de minister zegt dat dat iets anders is dan het melden van gezondheidsklachten.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Waarom moeten mensen preventief een formulier invullen als ze in aanraking zijn geweest met schadelijke stoffen? En wat doet de minister als ze op dat formulier leest "ja, ik ben met die schadelijke stoffen in aanraking geweest"? Ik neem aan dat je dan gaat handelen. Of niet?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het systeem werkt inderdaad zo dat commandanten dit aan hun mensen vragen. Er zijn inderdaad commandanten die dat zelfs preventief voor de hele groep hebben aangegeven, terwijl we niet eens weten of die relatie er was. De registratie van zo'n melding is niet veel meer dan een preventieve administratieve handeling, waar normaal geen actie op vereist is. Dat is ook de ingewikkeldheid. Een officiële melding vraagt wel actie van Defensie. Daarom vind ik het ook zo vervelend dat dit is ontstaan. Vanaf het moment dat ik het wist, heb ik iedereen dus opgeroepen om zich officieel bij ons te melden. Daardoor hebben we nu vier meldingen staan. Wij zijn uit privacyoverwegingen niet gerechtigd om zomaar in alle medische of personele dossiers te kijken; dat begrijpt u ook wel. Daarom ben ik ook van plan om in contact te treden met de jurist van een aantal van die mensen — ik weet ook niet hoeveel mensen het daar betreft — en met de mensen die ik wel bij naam ken, om te weten te komen hoe we daar acties op kunnen ondernemen. Verder hoop ik dat iedereen die wel gezondheidsklachten heeft zich ook echt meldt ...

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Drie keer zelfs.

Minister Bijleveld-Schouten:

... of ze nou nu bij ons werken of dat in het verleden deden.

De heer Bosman (VVD):

Ik had begrepen dat die burn pits een tijdelijke oplossing zouden zijn en dan vervangen zouden worden door verbrandingsinstallaties, en dat op basis daarvan de monitoring uitgevoerd en de informatie verzameld zou zijn. Kan de minister mij aangeven of die monitoring permanent is geweest, op welke basis die is uitgevoerd en wat ze dan precies hebben gemonitord in de periode waarin er geen vervanging was voor die burn pits?

Minister Bijleveld-Schouten:

We hebben steeds de luchtkwaliteit gemeten; dat is wat er voortdurend is gebeurd. Dat is ook het punt waar mevrouw Bruins Slot op wees. Alle landen hebben dat gedaan. Ik weet nu niet precies uit mijn hoofd hoe dat is gemonitord. Ik zal dat in de brief die ik toch schrijf ook even meenemen, zodat u dat ook weet en we ook kunnen kijken hoe dat in relatie staat tot de internationale kant waarnaar is gevraagd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. De minister spreekt voortdurend over "het systeem", waarbij het aan de militairen zou liggen dat er geen officiële registratie is, maar ik wil hier toch concluderen dat het systeem niet deugt en niet werkt. Is de minister bereid om niet alleen met de raadsman, maar met deze hele groep — de minister wist niet om hoeveel meldingen het ging; het zijn er 350, waarvan 80 ernstig ziek — in gesprek te gaan, de medische en juridische kosten die zij moeten maken te vergoeden, en iedereen die daar is geweest en te maken heeft gehad met die burn pits en mogelijk schadelijke stoffen te laten onderzoeken? Die vraag had ik ook al in mijn bijdrage gesteld.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het niet eens met het eerste deel van wat mevrouw Karabulut aanhaalt. Het gaat mij en Defensie altijd om mensen. Voor ons als werkgever gaat het altijd om onze eigen mensen die daar aan het werk zijn. Als werkgever hebben wij de taak om goed voor hen te zorgen. Ik ben ervan overtuigd dat ons medische zorg- en nazorgsysteem een van de beste van de wereld is. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om met de mensen in gesprek te gaan, ook met de heer Van de Nadort. Daarna zal ik u informeren over wat er gebeurt. Dat zal ik niet vooraf doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.