Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 18, item 7

7 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2019 ( 35000-VIII ).

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de inbreng die dinsdag is geleverd. Dit is onze tweede begrotingsbehandeling, de tweede in een jaar tijd. Ik kijk ook terug op een heel mooi jaar, samen met mijn zeer gewaardeerde collega Van Engelshoven. Ik durf ook wel te zeggen dat ik geniet van het werk, ook van de debatten met de Kamer. Die zijn stevig, maar altijd met het oog op de bal gericht. Zo hoort het ook. Ik merk dat ik met name geniet — ik wist dat eigenlijk ook al, maar dat is weer bevestigd in het afgelopen jaar — van de ontmoetingen en de gesprekken die ik heb met de harde werkers in de praktijk, met name tijdens schoolbezoeken. Ik heb het vaker gezegd, maar ik herhaal het toch nog maar eens een keer: ik heb heel, heel veel respect voor docenten, onderwijsondersteunend personeel, schoolleiders en besturen, die in niet altijd hele makkelijke omstandigheden — we weten in wat voor tijd we leven — heel erg goed werk doen met een groot hart en veel inzet voor de leerlingen. Daarvan zitten er ook een aantal op de tribune, zie ik.

Voorzitter. Dit is onze tweede begrotingsbehandeling. Iedere keer is er weer een jubileum. Dat zal volgend jaar waarschijnlijk ook wel zo zijn. Vorig jaar vierden we de pacificatie. Dit jaar vieren we het feit dat het ministerie van OCW 100 jaar bestaat. Daar hebben we heel sober bij stilgestaan, maar er is wel een mooi boek gemaakt. Dat boek hebben de woordvoerders onderwijs al gehad. Ik zie u begerig kijken, voorzitter.

De voorzitter:

Ik voel me bijna gepasseerd.

Minister Slob:

Deze is voor u. Die krijgt u zo meteen.

De voorzitter:

Ah, geweldig!

Minister Slob:

De heer Bisschop refereerde eraan, ook aan de titel, In de regel vrij. Ik was daar zelf ook diep van onder de indruk. Het is een prachtig gekozen titel. Maar het is ook echt een heel mooi boek. Ik heb het nog niet helemaal uit, maar heb er wel al delen uit gelezen. Je krijgt een geweldige terugblik op 100 jaar politiek, onderwijs, cultuur en wetenschap. We zien ook in welke traditie we staan, op welke schouders we staan. Dat begint bij minister De Visser, de man van de Schoolwet van 1920, waar de heer Bisschop in zijn bijdrage aan refereerde. Dat is inderdaad de wet geweest die ervoor heeft gezorgd dat openbaar en bijzonder onderwijs voor de wet gelijk werden gesteld. Hij had ook nog meer dingen gedaan. Hij was de eerste minister van Onderwijs na de Bataafse tijd. Het is een hele lange rij van allemaal mensen die dit werk hebben gedaan en mijn collega en ik sluiten op dit moment de rij. We weten dat er op een bepaald moment ook weer voeten op onze schouders zullen komen, zo gaat dat. Het is echt een voorrecht om voor dit prachtig mooie ministerie, voor het ministerie van de Toekomst zoals ik het vorig jaar heb genoemd, te mogen werken.

Voorzitter. Ik ga antwoorden geven op de vragen die zijn gesteld. Een gedeelte is schriftelijk gebeurd, een gedeelte zal nu gebeuren. Ik heb een aantal blokjes gemaakt en die zal ik u nu meedelen, want daar houdt u van en het is overzichtelijk. Het eerste blokje gaat over vrijheid en verantwoordelijkheid. Het tweede blokje loopt daar een beetje in over en gaat over de bekostiging en de vragen die daarover zijn gesteld. Het derde blokje gaat over het lerarentekort. Het vierde blokje gaat over kansengelijkheid en het bestrijden van kansenongelijkheid en het vijfde blokje over kwaliteit. Dan zijn er misschien nog wat losse vragen die aan de orde kunnen komen.

Ik gaf net aan dat we schriftelijk al een aantal vragen hebben beantwoord. Ik moet bij een vraag een kleine aanvulling, een correctie toepassen. Dat is de vraag van mevrouw Van den Hul of er ook gratis aanbod van voorschoolse educatie kan zijn en wat dat dan kost. Het bedrag dat daar genoemd is, was gebaseerd op het plan dat er vorig jaar lag van de PO-Raad, de kinderorganisaties en de VNG. U vroeg nog iets breder en dat betekent dat u er nog 100 miljoen moet bijvoegen. Het is dus nog wat duurder. Maar goed, dat zijn grosso modo wel de bedragen die we kwijt zijn als we dat gaan doen. Dit was even een kleine aanvulling van 100 miljoen op de vraag die u gesteld had.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dit gaat sec over de kosten. Onze vraag was ook bedoeld om te kijken wat het zou kosten om het systeem zodanig in te richten dat de gratis voorschool op dezelfde manier zou werken als nu de basisschool ook wordt aangeboden aan kinderen beneden de leerplichtleeftijd, zodat het bijna de nieuwe norm wordt. Dat zou kunnen betekenen dat bijvoorbeeld de kosten voor kinderopvangbijslag afnemen en de arbeidsparticipatie zal toenemen en dat doet het in onze verwachtingen ook. Ons verzoek was meer gericht op een nettoberekening die dat ook mee zou nemen.

Minister Slob:

Het loopt een beetje vooruit op het onderwerp kansengelijkheid, maar misschien dat ik het hier gelijk kan afdoen. Inderdaad, dit is een kostenberekening die je maakt op basis van aannames. Het zijn best hele grote bedragen en uiteindelijk is het een politiek besluit of je dit wel of niet wilt. U weet dat dit kabinet andere besluiten heeft genomen. Kijkt u maar naar het regeerakkoord. Ik vind het wel belangrijk dat we nog een keer wat gerichter over dit onderwerp gaan doorspreken. Wij zullen dit voor zover dat kan nog een keer doorrekenen. Dan komen daar we op een geëigend moment nog wel een keer terug, Er zijn momenten dat we elkaar over dit soort onderwerpen in commissieverband spreken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daar kijken wij zeker ook naar uit en ik deel de mening van de minister dat het goed is om daar eens wat uitgebreider bij stil te staan. We hebben onder andere met GroenLinks en de SP schriftelijke vragen over de voorschool gesteld, maar ik zou de minister over de toegang tot de voorschool willen vragen hoe we binnen de huidige voorzieningen — het kabinet doet inderdaad al investeringen in de voorschool — ervoor kunnen zorgen dat alle doelgroepkinderen daar daadwerkelijk gebruik van kunnen maken. In Amsterdam en ook in andere steden zien we signalen dat niet alle doelgroeppeuters daar gebruik van maken. Wat gaan we doen om te zorgen dat dat wel gebeurt?

Minister Slob:

Dan verwijs ik even naar de antwoorden die ik heb gegeven. Ik ben met mijn collega Van Ark, die over het andere deel van dit onderwerp gaat, in gesprek om wat gerichter in te zoomen op wat er in Amsterdam aan de hand is. Voor een deel heeft dat te maken met politieke keuzes die daar zijn gemaakt en die bepaalde gevolgen hebben. Dit onderwerp is wat ons betreft niet met de beantwoording in een keer van tafel. Blijft staan dat dit kabinet wel een keuze heeft gemaakt. Wij investeren extra in de voorschoolse educatie, specifiek voor de doelgroepkinderen. De kinderopvanggelden, die zoals u weet ook fors zijn toegenomen, zijn vanuit het regeerakkoord bedoeld voor de arbeidsparticipatie. Daar hoort ook een bijdrage van de ouders bij. Maar goed, die discussie hebben we vaker gevoerd. We lopen hiermee even wat vooruit op een onderwerp, maar ik moest dit even doen om de schriftelijke vragen nog even aan te vullen.

De heer Kwint (SP):

Ja, want dan kunnen we dat blokje straks misschien meteen overslaan.

De voorzitter:

Nou nee, laten we dat blokje straks gewoon doen en de vraag even opzouten. Is dat niet handiger?

Minister Slob:

Dat kan, ja, als we niet overnieuw beginnen.

De heer Kwint (SP):

Het is mij om het even, voorzitter. Ik ben hier nog wel even.

Minister Slob:

Ik waarschijnlijk ook wel. Dat komt volgens mij dus wel goed.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik ga naar het eerste blokje, de vrijheid en de verantwoordelijkheid. In een aantal bijdragen maar ook in het afgelopen jaar is wel duidelijk geworden dat iedereen het feit dat we in dit land vrijheden hebben, ook in het onderwijs, als positief waardeert. Maar de vinger wordt wel regelmatig gelegd bij de wijze waarop die vrijheid in de praktijk wordt ingevuld. We hebben in ons land inderdaad een fantastisch mooi onderwijssysteem. We hebben vrijheden die ongekend zijn. In het boek dat nu zo pontificaal voor de voorzitter staat, staat een prachtig verhaal uit 2003. De Franse regering heeft toen een delegatie naar Nederland gestuurd om eens te kijken hoe het in Nederland zit met het onderwijssysteem. Daarbij vielen de ogen echt uit de hoofden van de vertegenwoordigers uit Frankrijk. U kent het laïcisme en hoe dat in Frankrijk doorwerkt, ook in het onderwijs. Ze zagen in Nederland ineens een onderwijsstelsel met gewoon heel veel keuzevrijheid, allerlei mogelijkheden, achtergronden, denominaties, bepaalde didactische opvattingen of scholen waar men het gewoon lekker dicht bij huis wilde zoeken. Dat kan inderdaad in dit land. Men was zeer verbaasd. Men had het al kunnen weten, want het is inmiddels al 100 jaar het geval. We hebben een fantastisch systeem. We hebben vrijheid voor ouders om te kiezen voor een school die aansluit bij de opvoeding die ze voor hun kind voorstaan, of je kind nou Bente heet — die naam kom je weleens tegen — of Feline, Naomi, Joas of Rosa. Die laatste twee zijn trouwens mijn kleinkinderen. Het is prachtig als je als ouder een keuze kan maken voor een school die je vindt passen bij je kind. Dat is bij mijn kleinkinderen nog niet aan de orde, maar voor Naomi en Bente volgens mij wel. Dat kan in dit land. Dat vinden wij ook de kracht van ons stelsel, zoals mijn collega en ik dat ook hebben opgeschreven toen we reageerden op De Staat van het Onderwijs.

We hebben ook de vrijheid — die heeft daar natuurlijk mee te maken — om gewoon scholen te stichten. U weet dat we de Kamer, ook voortvloeiend uit het regeerakkoord, inmiddels een wet hebben aangeboden waarmee we die ruimte breder willen maken. Dat is gewoon mooi. Als er draagvlak is, als er steun is en als ook aan de kwaliteitseisen is voldaan — dat gaan we aan de voorkant veel strakker doen — dan moet die ruimte er gewoon zijn. Dat kan in dit land. In Frankrijk niet, maar bij ons wel.

We hebben ook vrijheid van inrichting. Dat betekent dat we ruimte laten om ook keuzes te maken op het punt van de inrichting. Dat kan niet ongelimiteerd. Dat is vanaf het allereerste begin ook niet het geval geweest. Er zijn altijd deugdelijkheidseisen gesteld. Je merkt in onze tijd dat we daar ook wel strakker in worden. Dat heeft ook te maken met het feit dat we het prachtig vinden dat er vrijheid is maar dat we ook vinden dat een aantal dingen die ook vanuit de samenleving en politiek gezien als waardevol worden beschouwd, in het onderwijs aan de orde moeten komen. Het is altijd wel even zoeken met die vrijheden en de wijze waarop die worden ingevuld.

Voorzitter. In het verlengde van die vrijheid van inrichting ...

De voorzitter:

Er is volgens mij op dit punt een vraag van de heer Beertema. Ik dacht dat u naar een ander onderwerp overging.

Minister Slob:

Nee, ik was nog niet klaar met de vrijheden.

De heer Beertema (PVV):

U bent nog niet klaar met de vrijheden?

Minister Slob:

Nee, want we hebben er zo veel in dit land. Ik ben nog wel even bezig.

We hebben dus de vrijheid van inrichting, maar we hebben ook de vrijheid dat er op schoolniveau keuzes gemaakt mogen worden. Dat heeft met die vrijheid van inrichting te maken. Misschien ging de vraag van de heer Beertema daarover; dat zal straks moeten blijken. Soms gebeurt dit binnen kaders die we aangeven, maar we vinden echt dat daar de keuzes gemaakt moeten worden. Dat is heel breed. Dat heeft te maken met de wijze waarop we financiën beschikbaar stellen — daar kom ik straks bij de bekostiging op terug — maar ook met het feit dat er ruimte is om ook eigen accenten te leggen bij de kerndoelen die vanuit de rijksoverheid wel aan de scholen worden meegegeven en ook bij de excursies die scholen organiseren. Ze hebben de ruimte om daar keuzes in te maken, evenals in ouderbijdragen, schaduwonderwijs en het wel of niet gebruikmaken van een uitzendbureau. U herkent zelfs al de discussies van het afgelopen jaar.

Waarom leg ik dat hier even nadrukkelijk neer? Daar hebben we bewust voor gekozen. Dat is ons bestel. Wij vinden dat daar die keuzes gemaakt moeten worden. Alleen wanneer we vinden dat daar iets niet goed gaat, is er, denk ik, een moment om op te schalen, maar de eerste afslag is altijd de school. Daar moeten die discussies gevoerd worden.

We zijn ook bezig om in de school de mensen die een plek hebben in de medezeggenschapsraad steeds meer in een positie te brengen dat ze actief kunnen meepraten over die onderwerpen en dat ze ook duidelijke bevoegdheden hebben om daar keuzes in te maken. Dan heb ik het niet alleen maar over de schoolleiders, maar ook over de docenten, de ouders en noem maar op. Het is voor ons belangrijk om onze plek daarin te kennen. Dat is ook de reden dat ik in het afgelopen jaar allereerst terugverwijs naar de school en dat moet ik, denk ik, vandaag ook doen bij een paar onderwerpen. Daar moeten die gesprekken plaatsvinden. Daar moet men met elkaar tot conclusies komen en daar zijn ook voorzieningen voor. Dat gaan we niet vanuit de landelijke overheid doen.

Dat geldt ook voor allerlei aanvullende dingen die we graag in het lesprogramma willen hebben. Vorig jaar hadden we de moestuin en er schijnt nu weer iets met boerderijbezoek te zijn, wat dan allemaal verplicht zou moeten zijn. Nee, dat is wat mij betreft allemaal categorie moestuin: het is prima dat scholen, als zij keuzevrijheid hebben, daar gebruik van willen maken en bepaalde dingen gaan doen, maar we gaan dat niet verplichten en van bovenaf opleggen. Dat is dus wat mij betreft vrijheid.

Voorzitter, dan rond ik dit onderdeel af. Bij die vrijheid hoort natuurlijk ook verantwoordelijkheid, want die vrijheid is nooit onbeperkt. Daar zitten ook heel duidelijk verwachtingen achter over hoe men daar invulling aan geeft. Als men vrijheid alleen maar claimt als een recht, zonder dat men verantwoordelijkheid wil nemen, dan loopt men zelfs het risico dat die vrijheid op een bepaald moment gaat verdwijnen. Het is daarom ook een enorme opgave voor iedereen in het onderwijs om zich bewust te zijn waar het gaat om de verantwoordelijkheid om die vrijheden op te pakken, om welke onderwerpen het ook gaat, en om ervoor te zorgen dat het bestel dat we in Nederland hebben ook in de toekomst op deze wijze kan blijven bestaan. Het is geen rustig bezit. Vrijheid gaat hand in hand met verantwoordelijkheid.

De heer Beertema (PVV):

Het is zeker geen rustig bezit. De vrijheid van onderwijs is een enorm belangrijke vrijheid die we desnoods tot de laatste dag zouden moeten blijven verdedigen. Waar ik het over wil hebben, is niet de vrijheid ten aanzien van moestuintjes of boerderijbezoeken, maar is iets veel fundamentelers. Moet onze vrijheid, de vrijheid van onderwijs, zich nu ook uitstrekken tot een ideologie die bijvoorbeeld gekenmerkt wordt door antisemitisme, door fundamentele ongelijkheid van man en vrouw, door fundamentele ongelijkheid van hetero en homoseksueel en door fundamentele ongelijkheid, die heel ver gaat, van de gelovige en de apostaat de geloofsverlater? Zware sancties staan daarop. Ik heb het uiteraard over de islam. Die is gebaseerd op de sharia. Bovendien geven heel veel van de gelovigen een voorkeur aan de eigen religieuze ideologische voorschriften boven de seculiere wetgeving. Moet je dan niet die fundamentele vraag stellen? Moeten we een ideologie die zo antimaatschappelijk is en zo haaks staat op al onze vrijheden en zelfs op onze Grondwet, niet uitsluiten van die vrijheid omdat die ideologie maar één doel heeft, namelijk al die vrijheden van ons te beperken en liefst aan het eind van de dag om zeep te helpen?

Minister Slob:

Dit is een heel fundamentele discussie, die natuurlijk ook niet voor de eerste keer gevoerd wordt; dat weet de heer Beertema ook. De vrijheid waar we het nu over hebben, de onderwijsvrijheid, is zelfs geborgd in onze Grondwet. In onze Grondwet staan rechten die universeel zijn. Het is ongelofelijk belangrijk, ook voor onze rechtsstaat, dat we daar ook op die wijze mee omgaan. Daar kun je niet selectief in gaan winkelen, om wat voor reden dan ook. Dat wil niet zeggen dat op het moment dat men een beroep doet op die vrijheden — dat sluit naadloos aan bij hoe ik net afsloot — wij ook niet mogen wijzen op de verantwoordelijkheden die erbij horen. Hoe wij die verantwoordelijkheden zien, vullen wij in, bijvoorbeeld in het kader van hoe wij de deugdelijkheidseisen stellen. Ik gaf al aan dat daar al vanaf het allereerste begin, toen de vrijheid van onderwijs kwam — lees dat prachtige boek — sprake van is geweest. Dus die vrijheid is nooit onbeperkt geweest, maar altijd al direct enigszins ingeperkt. Als je in de geschiedenis kijkt van deze 100 jaar, zie je dat er echt al heel wat bij is gekomen. Dat komt doordat de samenleving daarom vraagt. Denk bijvoorbeeld ook aan wat wij vinden van goed burgerschap en hoe dat ingevuld moet worden. Er komt een wetsvoorstel aan waarbij wij daar ook weer nader over zullen spreken. Dan zie je direct ook de spanning ontstaan met de vrijheid van onderwijs.

Maar ik vind het — u kent mijn achtergrond — volkomen gerechtvaardigd dat we daarbij ook met elkaar duidelijk aangeven wat we daarin verwachten van scholen. Dan zal iedere school aan die eisen moeten voldoen, of het nu een islamitische school is of een school van openbaar onderwijs, een algemeen toegankelijke of een pc-school of een katholieke school, een jenaplanschool of noem alles maar op wat er is. Gebeurt dat niet, dan zullen we ook gewoon moeten optreden. En misschien zijn er ook scholen waar we extra naar moeten kijken of men dat wel goed doet, maar u weet dat de inspectie daar ook gewoon haar werk doet. Dat hebben we allemaal in onze wet- en regelgeving geborgd. Dat is de wijze waarop we het georganiseerd hebben en zo zou ik het voor iedereen, ongeacht wat de achtergrond is, willen toepassen.

De heer Beertema (PVV):

Stel dat een groepje jonge, enthousiaste nationaalsocialistische ouders die zich beroepen op de principes van de nazi's, graag een school zouden willen inrichten waarin antisemitisme, de superioriteit van het eigen ras enzovoort gepredikt worden. Stel dat zij een aanvraag doen op basis van artikel 23, gaan we dán die fundamentele discussie voeren? Of zegt u dan ook: "Nou ja, goed, ze voldoen aan de kerndoelen. De inspectie zit erbovenop en we hebben allerlei wet- en regelgeving om dat in de gaten te houden. God zegene de greep, laat ze maar gaan"?

Minister Slob:

Nee, voorzitter. Dat laatste, ik bedoel dat je je afhankelijk weet van Gods zegen, is altijd heel mooi. Maar niet: dan doen we maar een beetje en we zien het wel. Nee. Maar die discussie zullen we denk ik in alle hevigheid gaan voeren op het moment dat het wetsvoorstel voor de verbreding van de aanvraag naar de Kamer komt. Ik loop er al ietsje op vooruit: is er een hele bewuste keuze gemaakt? Dat gebeurt nu niet. Op dit moment kijk je of er voldoende handtekeningen zijn ingediend. Er wordt dan een vergelijking gemaakt met een ongeveer vergelijkbare gemeenten en dan wordt het Westland opeens — een recent voorbeeld — met Maastricht vergeleken. Dan wordt al dan niet een aanvraag gehonoreerd en dan begint het allemaal. Nee, in de nieuwe systematiek wordt er veel strakker gekeken, juist ook als het gaat om die kernwaarden die we met elkaar belangrijk vinden en waarvan we allemaal vinden dat die ook in een school, welke school het ook is, tot hun recht zullen moeten komen, sterker nog, ook geborgd zullen moeten zijn. In het voorbeeld dat u geeft, vraag ik me af of er enige ouder is die daar zijn steun aan zal geven, maar wie weet. Stel — even fictief — dat dat wel zo is, dan zal er aan de voorkant gewoon al heel duidelijk een rood bord komen, een stopbord.

Dus die vrijheden zijn belangrijk. En ik snap ook wel de kritische vragen die worden gesteld, ook vanuit de Kamer, op verschillende onderwerpen bij hoe men met die vrijheden omgaat. Vandaar ook mijn dringende oproep aan iedereen die gebruikmaakt van die vrijheden om de verantwoordelijkheid er ook bij te nemen. Maar voor ons, dat geldt voor mij als minister maar ook voor u als Kamerlid, geldt: we moeten wel de goede volgordelijkheid blijven bewandelen, want het hoort primair eerst in die scholen te gebeuren. Daar moeten die discussies plaatsvinden. Dus bij zo'n werkbezoek, zo'n excursie naar een moskee, kun je allerlei gevoelens hebben. Maar een school moet gewoon een schoolplan maken. Die moet toestemming vragen voor excursies. Als je op één onderdeel zegt "dat willen we niet", dan ondergraaf je alles wat je maar met excursies doet. Dat is juridisch natuurlijk ook niet houdbaar. Maar je kunt wel eisen stellen en je kunt aangeven wat je daarin wilt. Op het moment dat ouders zeggen "wij willen niet dat ons kind daarnaartoe gaat", dan moet de afweging gemaakt worden of het plausibel is en dan kan er ook een alternatief gegeven worden.

Kortom, dat is wat mij betreft de weg die het moet gaan. En laten we oppassen — ik zie de heer Bisschop, die altijd een groot voorstander van vrijheden is, naar de interruptiemicrofoon gaan — dat we nu niet van bovenaf weer allerlei vrijheden gaan inperken. Vandaag is het dit, morgen is het wat anders. En dat is volgens mij niet de manier waarop we dat met elkaar zouden moeten willen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is ook niet de manier waarop ik dit punt aan de orde heb gesteld. Het gaat mij om het karakter van het openbaar onderwijs. Daar wordt onderwijs gegeven met eerbiediging van ieders godsdienstige overtuiging. Dat impliceert dat leerlingen die op die school zitten per definitie wel uit maatschappelijk oogpunt — burgerschap, noem maar op — verplicht kunnen worden deel te nemen aan een excursie naar een moskee, noem maar op, maar niet dat zij gedwongen kunnen worden om deel te nemen aan godsdienstige rituelen of gebedshandelingen. Daarop spitst mijn punt zich toe. Daarom is ons pleidooi om daarvan, in plaats van het recht om te verzoeken om vrijstelling, een recht van te maken, in dit geval ter bescherming van het karakter van het openbaar onderwijs. Dat is dan uiteraard gekoppeld aan een vervangende opdracht, zoals dat ook nu gebruikelijk is. Nu is het afhankelijk van de welwillendheid van de directie of van het bestuur, dus van het bevoegd gezag. Dat is strijdig met de vrijheid van het openbaar onderwijs. Dus juist om die vrijheid te verdedigen, heb ik dit punt gemaakt. Ik zou daar adhesie van de minister op willen vragen.

Minister Slob:

Ik zou nog even een stap terug willen gaan, naar het simpele feit dat een school excursies gaat organiseren. Dat is iets wat je gewoon in je schoolplan opneemt. Je zegt bijvoorbeeld: met groep 5, en misschien met groep 7, willen we een keer naar een kerk, ook in het kader van burgerschapsvorming. Ik weet dat er openbare scholen zijn die naar een kerk gaan en vragen: wat gebeurt hier nu allemaal op een zondag, als al die mensen naar binnen gaan, wat doen ze daar? Daar wordt uitleg gegeven. Er zijn ook scholen die zeggen: wij gaan ook naar een moskee, want er zijn ook moslims in onze woonplaats, en we willen weten waar zij naar binnen gaan. Dat is dus iets wat ik als oproep meegeef aan de scholen, maar wat ik ook aan ouders zeg: ga dan met elkaar in gesprek over de vraag wat je wel of niet acceptabel vindt. Ik kan me heel goed voorstellen — maar dat is een keus die zij moeten maken — dat men over een punt als het verrichten van gebedshandelingen zegt: dat doen we niet. Maar het is wel heel goed dat leerlingen even buiten de eigen deur kijken en ook iets meekrijgen van wat er in de samenleving aan overtuigingen rondloopt. Dat vinden we bij burgerschapsvorming weer heel belangrijk. Dus primair moeten daar de afspraken gemaakt worden. Het zou kunnen dat dat toch gebeurt. Ik denk niet dat een school in haar schoolplan gaat zetten: de leerlingen gaan verplicht gebedshandelingen verrichten. Ik weet niet op wat voor wijze dat daar dan ontstaat; misschien gebeurt het spontaan. Ik weet het niet. Als dat niet wenselijk is, moet je het in ieder geval in de school daarover hebben. Daar maak je dan afspraken over. Op het moment dat we van bovenaf, vanuit Den Haag, mensen tot dit soort dingen gaan verplichten of uitgangen moeten gaan bedenken voor één onderwerp zodat ouders kinderen niet hoeven te laten deelnemen aan excursies, begaan we volgens mij de omgekeerde weg.

De heer Bisschop (SGP):

Met uw welnemen, deelname aan excursies of niet is niet het punt van discussie. Daar ging mijn bijdrage niet over. Mijn bijdrage focuste zich in feite op de aantasting van de constitutionele vrijheid van ouders, het constitutionele recht om — laat ik het heel onvriendelijk zeggen, op seculiere wijze — gevrijwaard te worden van religieuze handelingen. Dat is wat een openbare school moet borgen. Natuurlijk is het nodig en gewenst dat daar een gesprek over is, enzovoorts. Maar zeker in een situatie van openbaar onderwijs moeten we het recht van ouders — dat voortvloeit uit gewetensnood in dit geval, dat kan — erkennen. Ik heb het dus niet over de islamitische school, want daar kan het logischerwijs verbonden zijn met moskeeactiviteiten, maar ik heb het wel over het openbaar onderwijs. En ik realiseer me dat het een beetje wonderlijk klinkt, dat hier de SGP zich nu als kampioen van het openbaar onderwijs presenteert, maar dit gaat over het constitutionele recht. Ik zou de minister met klem willen verzoeken om er nog even vanuit die optiek naar te kijken.

Minister Slob:

De heer Bisschop geeft aan dat het wonderlijk is dat hij voor het openbaar onderwijs opkomt. Ik zou zeggen: zo hoort het. Want als het gaat om de vrijheid van onderwijs zijn het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs twee kanten van dezelfde medaille; die horen bij elkaar. Het is heel goed als je met een heel warm hart voor het bijzonder onderwijs ook heel strikt kijkt naar wat er in het openbaar onderwijs gebeurt. Ik heb u afgelopen dinsdag zo begrepen dat u ruimte wilt bieden voor ouders om hun kinderen weg te houden bij dergelijke excursies. Ik zie nu een andere invalshoek. Die is inderdaad wat constitutioneler. U zegt in feite: ik vind het in algemene zin — die excursie is dan een voorbeeld — belangrijk dat in het openbaar onderwijs wordt gewaarborgd dat kinderen niet hoeven deel te nemen aan handelingen die raken aan waar het openbaar onderwijs in de kern voor staat. Ik wacht wel af hoe u uw voorstel in tweede termijn precies gaat invullen. Maar dat is een iets andere invalshoek dan "je mag excursies weigeren".

De voorzitter:

Heel kort, één zin.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil even het beeld corrigeren. In de interruptie van collega Beertema afgelopen dinsdag is dit punt nog wat nader uitgediscussieerd. Toen bleek ook het verschil tussen de benadering van de heer Beertema en die van mij. Ik heb toen ook op dat fundamentele recht van ouders gewezen. Dat was dus die constitutionele invalshoek. Maar goed, wij komen in tweede termijn met een motie.

De voorzitter:

Daar zien we naar uit.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, dat verheugt mij bijzonder.

De voorzitter:

Ja, ja, ja. Ik kan niet wachten.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor de minister hier een beeld schetsen van scholen die dan eens naar een kerk gaan, dan eens naar een moskee en dan eens naar een synagoge. Het gekke is dat mijn mailbox overloopt van de verontwaardiging van ouders van kinderen die door heel Nederland naar die moskeeën gesleept worden. Ik krijg nauwelijks informatie dat ze naar een sjoel gaan of naar een kerk. Hoe vaak gebeurt dat eigenlijk? Hoe liggen de verhoudingen? Hoeveel islamitische leerlingen tekenen bezwaar aan tegen een bezoek aan een sjoel of aan een christelijke kerk? En worden daar, als ze er zijn, dan ook religieuze handelingen verricht? Wordt daar de geloofsbelijdenis geoefend? Hoe zit dat? Misschien kunt u daar nu niet meteen antwoord op geven, maar misschien lukt dat wel in tweede termijn.

Minister Slob:

Wij gaan niet aan scholen vragen om dit soort dingen allemaal nauwgezet te noteren en daarover aan ons te rapporteren. U weet dat we proberen de administratieve druk op scholen beperkt te houden en de scholen niet vragen om voor van alles en nog wat allerlei formuliertjes in te vullen. Daar proberen we juist een mindering in aan te brengen. Puur op basis van eigen ervaring weet ik dat er scholen zijn die naar de sjoel gaan of naar kerken. Dat er in de school dan ook weleens discussie zal zijn — moet dat wel of niet? — lijkt me evident, maar dat is ook de plek waar het uiteindelijk thuishoort. Daar moeten die discussies ook gevoerd worden. Laat dat alsjeblieft gebeuren.

De heer Beertema (PVV):

Het probleem is dat die discussies gevoerd worden op een heel eenzijdig beeld dat tegenover die kinderen geschetst wordt. Ik hoop niet dat het ooit gaat gebeuren, maar als je kinderen eerlijk wilt informeren over de islam, dan moeten ze ook weten wat halal betekent, dan zou je ook filmpjes uit halalslachterijen moeten laten zien, dan zou je ook aandacht moeten schenken aan het brede islamitische advies om meisjes te besnijden. Maar dat gebeurt nooit. Ik zie kleine kinderen die in een moskee met prachtige kleuren en mooie sprookjestapijten op de knietjes gaan en geheimzinnige dingen zeggen. Ze weten niet eens wat ze zeggen; de kinderen niet, ik wel. Dat geeft zó'n vertekend beeld. Dan kun je toch niet zeggen dat het gaat om een stukje burgerschapsvorming? Dan gaan de kinderen toch niet met een realistisch beeld weg van een ideologie uit de Middeleeuwen? Weten ze dan wat? Ze weten helemaal niks, ze zijn op het verkeerde been gezet, en dat vind ik enorm bezwaarlijk.

Minister Slob:

Ik denk dat het heel belangrijk is dat je excursies inbedt in een thema waar je met elkaar over spreekt, maar dat gaan we ook niet allemaal aan de scholen voorschrijven. Ik ben zelf jarenlang docent geweest; u weet dat. Als wij met leerlingen ergens naartoe gingen, was het niet: we gaan ergens heen, kijk even rond, leuk, en je gaat weer naar huis, klaar. U bent ook docent geweest, dus u weet dat dat onderwijskundig zeer onverantwoord is. Dan heb je een leuk momentje, maar dat leidt nergens toe. Als er onderwerpen worden aangekaart, bijvoorbeeld niet-westerse religies of religie in zijn algemeenheid, dan wordt daar natuurlijk ook op school aandacht aan besteed. Ik ga er vanuit dat er dan een verhaal wordt verteld met verschillende kanten. Die zijn vaak ook wel te geven.

Ik maak een overstapje naar mijn tweede blok: de bekostiging. We hebben er het afgelopen jaar over gesproken en er zijn ook nu wat vragen over gesteld. We hebben zelfs net voor de eerste termijn van de bewindspersonen bij de begrotingsbehandeling een VAO gehad over de vereenvoudiging van de bekostiging in het voortgezet onderwijs. Het is een onderwerp waar we met elkaar behoorlijk in zitten en daar ben ik ook blij om. De financiële middelen die we beschikbaar stellen, horen bij die vrijheid en verantwoordelijkheid nemen.

De Kamer heeft zeer actief zelf rond de lumpsum een heel proces in gang gezet, waar ik met waardering kennis van heb genomen. Dat heeft ook geleid tot een advies van de Onderwijsraad, waar ik overigens qua inhoud ook met waardering kennis van heb genomen. Het heeft geleid tot de brief die ik samen met mijn collega Van Engelshoven recent naar u toe gestuurd heb. Ik zou haast zeggen: het spel is op de wagen. We komen nu in een fase waarin we met elkaar nog scherpere debatten moeten voeren. Voor mij en voor mijn collega Van Engelshoven is het volgende gewoon heel erg duidelijk. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de lumpsum, want daar staan wij achter. Wij begrijpen de keuzes die ervoor zijn gemaakt, maar hier hoort nadrukkelijk ook de autonomie bij. Bij de autonomie hoort ook heel nadrukkelijk de verantwoording. Wij zien in het land best veel goede voorbeelden. Er zijn besturen die er goed mee omgaan, maar we zien ook voorbeelden waar we vraagtekens bij plaatsen en waarvan we zeggen: dat kan beter. En dat is ook het advies van de Onderwijsraad geweest: die verantwoording moet echt beter! Ik ben blij dat dat statement gemaakt is en dat we daar ook mee aan de slag gaan, want het is de samenleving die daarom vraagt. Het is gemeenschapsgeld en dus mag de samenleving ook van de scholen verwachten dat er transparantie is over hoe ze met de middelen omgaan. Dat is niet alleen naar de samenleving toe goed, maar dat is ook voor de school zelf goed en voor degenen die in die school moeten spreken over de wijze waarop die middelen dan, naar ik hoop, uiteindelijk op een doelmatige manier besteed gaan worden.

De heer Heerema heeft, denk ik, al wat schoten voor de boeg gegeven met betrekking tot deze discussie. Ook een aantal anderen hebben dat gedaan, de heer Van Meenen al in een eerder stadium. Ik denk dat het inderdaad goed is om dit debat met elkaar te gaan voeren. Dat zal een stevig debat worden. Mijn collega en ik hebben in onze brief al aangegeven wat wij van de besturen verwachten: grotere transparantie als het gaat om de financiële gegevens, ook wat betreft de wijze waarop de middelen, ook onder de scholen, verdeeld worden. Verder moet er transparantie zijn over hoe men met de reserves omgaat. Dat onderwerp is door verschillenden van u genoemd en u mag van mij weten dat ik snap dat scholen reserves hebben. Ik heb vorig jaar ook aangegeven dat ik snap dat die reserves wel wat zijn toegenomen omdat het onderhoud aan de buitenkant sinds 2015 doorgecentraliseerd is naar de scholen. En dat zijn best forse bedragen. Ook als je bijvoorbeeld in ICT wil investeren, moet je even sparen. Maar over het doorgroeien van die reserves, bij bepaalde besturen echt in een behoorlijke omvang, ben ik uitermate kritisch. Ik wacht nog even het rapport van de onderwijsinspectie, De Financiële Staat van het Onderwijs, af. Dat komt, zoals u weet, altijd eind van het jaar. Ik denk dat het eind november, begin december wordt. Vorig jaar hadden we 'm bij de begrotingsbehandeling al, maar nu nog niet. Op basis daarvan zullen we ook gaan kijken hoe we daar verder mee omgaan. Ik heb begrepen dat de PO-Raad zelf — daar speelt het met name — ook al doorheeft dat er wel iets moet gaan gebeuren. Het is dus een onderwerp waar we stevig mee bezig zijn geweest, maar waar we in het komende jaar met elkaar nog heel wat over zullen gaan spreken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat de VVD constateert dat heel vergelijkbare scholen in vergelijkbare wijken, met vergelijke leraren en leerlingen en dus met een vergelijkbare bekostiging soms heel verschillende onderwijsresultaten kunnen hebben. Dat vinden wij een vreemde constatering om te moeten doen, want het zou toch wat gelijkwaardiger moeten zijn. Nu heeft het ministerie een brief gestuurd met uw handtekening eronder over hoe we daar meer transparantie over kunnen krijgen, over wat voor verantwoordelijkheid er bij de besturen ligt en over hoe we daar meer zicht op moeten krijgen. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik snap heel goed dat we daar beter zicht op willen krijgen. Dat willen wij ook. Dat wil een deel van de Kamer ook. Maar de volgende stap is natuurlijk grip. Wanneer komt "het grip krijgen op de lumpsum" bij het ministerie in beeld als we het hebben over een school die andere resultaten heeft dan een andere school in dezelfde wijk?

Minister Slob:

Een hele terechte vraag over de verschillen die er zijn tussen scholen die nagenoeg hetzelfde zijn, ook als het om de populatie en dergelijke gaat. Je ziet toch verschillen in de wijze waarop ze uitkomen met hun middelen. Je ziet dan opeens dat de een niet uitkomt en de ander wel. Dat hebben we overigens ook bij de kwaliteit gezien, hè. Van scholen in nagenoeg dezelfde omstandigheden en met nagenoeg dezelfde populaties in dezelfde wijk scoort de een heel goed en komt de ander onder de streep terecht, of in ieder geval in veel minder mooie uitkomsten. Ook daar willen we greep op krijgen. Ik denk dat het wel belangrijk is ... Het is echt heel erg lastig om er heel goed de vingers achter te krijgen, omdat er soms ook een weging is van dingen en factoren. Maar ik ben voornemens — de vragen van de heer Heerema zie ik als een duidelijke aansporing daarvoor — om in het komende jaar, een onderzoek te doen naar de toereikendheid van de middelen voor het p.o. en het vo, in combinatie met de vraag of die middelen ook op een doelmatige wijze besteed worden. En ik weet dat het best heel ingewikkeld zal zijn, maar ik loop er niet voor weg, ook vanwege de vragen die er steeds vanuit de Kamer komen. Die komen overigens niet alleen vanuit de Kamer, want ook de PO-Raad vraagt erom. Verder vraagt de Onderwijsraad er ook om. Ik doe dat inderdaad met in mijn achterhoofd het feit dat scholen soms heel verschillend uitkomen als ze toch ongeveer in nagenoeg dezelfde omstandigheden leven. Dat onderzoek gaan we nu doen. Ik denk dat het ook ons debat over de financiën, de begroting en over heel veel vraagstukken die daaromheen spelen, kan helpen om dergelijke informatie te hebben. Er liggen wat oude onderzoeken, maar die zijn wat gedateerd, dus ik wil daar een actualisatie van laten maken. Dan hebben we nog meer greep op de volgende stap en weten we wat de feiten zijn en welke scholen dus niet leveren. Als we dat weten, kan men ook niet meer achter een boom gaan staan. Dan weten we dat het gewoon met hun eigen handelen te maken heeft en kunnen we ook veel beter optreden als dat nodig is. Ik hoop wel dat het in veel gevallen gewoon goed zal gaan. Ik wil hier niet een beeld schetsen als zou het overal maar slecht zijn, maar wij hebben hier wel zorgen over.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan moeten we goed met elkaar helder krijgen wat we bedoelen met "greep krijgen op". Je kan grip krijgen op het zicht op wat er in die scholen gebeurt. Ik heb het idee dat de minister daarnaar neigt. Ons gaat het er met name om grip te krijgen op de school zelf. Wij willen helpen om scholen die het onvoldoende lukt om goed te presteren, een stapje hoger te krijgen. Dat is een verschil in "grip krijgen op". Ik heb het idee dat de minister hier in ieder geval net even een stapje verdergaat dan in de brief die hij gestuurd heeft. Daar ben ik oprecht blij om. Als we daar in 2019 uitgebreid over kunnen spreken, lijkt me dat een uitstekend uitgangspunt, maar graag nog even die verduidelijking op de grip en de greep.

Minister Slob:

De grip en de greep. Inderdaad ga ik hier een stapje verder, ook aangespoord door uw Kamer en de inbreng in eerste termijn, om uiteindelijk de keuze te maken deze actualisatie van die onderzoeken te laten doen. Daarnaast is een heel goede vraag — maar voor het antwoord hoeven we echt niet te wachten tot die onderzoeken er zijn — hoe we de scholen kunnen helpen om goede keuzes te maken in hoe ze omgaan met de kwaliteit van de onderwijsinhoud, maar ook met de financiële middelen. Wat de financiën betreft is één van de heel belangrijke redenen waarom we die systematiek willen veranderen, de wirwar aan indicatoren. Men zag door de bomen het bos niet meer. Als we dat nu kunnen vereenvoudigen ... Voor de zomer kom ik met een wetsvoorstel. Ik had die indicatoren teruggebracht naar vier, maar laat het er vijf of zes worden. Misschien blijven het er wel vier, met iets aanvullends eromheen. Dat zullen we zien. Dan bieden we de scholen veel meer mogelijkheden om zicht te hebben op hoe geldstromen lopen en wat ze kunnen verwachten. Dat zal heel erg gebaseerd zijn op de leerlingen en op een heel beperkt aantal indicatoren. Dat gaat ze, denk ik, ook ontzettend helpen. Ik hoop dat het p.o. die volgende stap ook heel snel gaat zetten, want daar moeten we hetzelfde gaan doen. Dus grip en greep inderdaad, weten wat er gebeurt, daar zicht op hebben en daarnaast ondersteuning bieden waar dat maar kan. Soms kunnen we onze wetgeving ook zo veranderen dat het makkelijker wordt gemaakt voor ze.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

In het kader van grip en greep wil ik hier toch nog even ingaan op de vragen die onder anderen collega Van Meenen en ik hebben gesteld over de ruimtebrief voor de cao-onderhandelaars. In de beantwoording van de schriftelijke vragen maakt de minister een vergelijking met reguliere markt-cao's en zegt: het is eigenlijk niet gebruikelijk dat daar van tevoren openheid over wordt gegeven. Dat is natuurlijk zo, maar wij vinden toch dat die vergelijking niet helemaal opgaat. Bij markt-cao's is er sprake van jaarverslagen en kan je in beurskoersen van alles terugvinden, maar hier bestaat die informatie natuurlijk niet. Bovendien bepaalt de regering de bandbreedte, wat het ingewikkelder maakt voor bijvoorbeeld bonden om te weten te komen op welke bandbreedte zij weer kunnen rekenen. Bovendien is er ook nog het referentiemodel, waardoor de overheid tussentijds kan ingrijpen. Dat compliceert de boel nog meer. Gezien de urgentie van goede arbeidsvoorwaarden en de zorg die er bestaat — dat is net ook al aan de orde gekomen — of het bestemde geld ook daadwerkelijk daar terechtkomt waar wij willen dat het terechtkomt, lijkt het ons toch logisch dat die bonden extra zicht krijgen op de bandbreedte die er is om te onderhandelen.

Minister Slob:

Dat zicht zal moeten ontstaan aan de tafel waar wij, zoals u weet, niet bij zitten, want dat hebben we op een bepaald moment op een andere manier geregeld. Ik heb ook begrepen dat het zelfs onder internationaal recht niet zomaar kan dat je dergelijke informatie voor iedereen vrij beschikbaar maakt. Het is heel specifieke informatie, die inderdaad voor de werkgevers belangrijk is en die voor hen dan ook hét materiaal is waarmee ze aan tafel gaan, om dan in die onderhandelingen met de bonden uiteindelijk tot keuzes te komen en de bandbreedtes te bepalen. In dat opzicht zie ik geen ruimte om nu opeens te zeggen: nou, dat gooien we maar open. Het is ook al duidelijk dat dat nog nooit gebeurd is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Verschillende mensen geven aan dat zij daar wel behoefte aan hebben. Ik denk toch dat de minister zichzelf tekortdoet door te zeggen dat dit iets is wat alleen maar aan de cao-tafel besproken moet worden. Ik denk zelfs dat het ook voor ons als Kamer heel erg belangrijk is om toch zicht te hebben op hoe die processen lopen, zeker gezien de specifieke context die ik net schetste door dat referentiemodel. Ik snap dat de minister zegt dat de onderhandelende partijen aan zet zijn, maar ik denk toch echt dat wij als politiek er wel degelijk belang bij hebben dat daar transparantie komt. Daarom zou ik toch aan de minister willen vragen om dat gesprek in elk geval aan te gaan en om te kijken wat wel mogelijk is.

Minister Slob:

Er zijn gewoon juridische kaders waarbinnen dergelijke afspraken worden gemaakt en informatie beschikbaar wordt gesteld. Die kunnen we niet zomaar even wijzigen. Ik gaf net al aan dat er zelfs een internationale component aan vastzit.

Het tweede is dat ons — "ons" is breed; dat bent u en dat zijn ook wij — enige terughoudendheid past, omdat het daar moet gebeuren. We worden uiteindelijk wel met uitkomsten geconfronteerd. In dat opzicht hebben we recent natuurlijk een prachtig voorbeeld gehad van een proces waar wij zelfs een beetje op het randje zaten, omdat we extra financiële middelen beschikbaar stelden en daar een eis aan stelden. Ik weet nog dat vanuit de Kamer werd gezegd: ho, ho, kan dat wel? Ik weet niet of u het was, maar dat is wel gebeurd. Toen hebben we gezegd dat, omdat wij extra middelen beschikbaar stellen, we daarbij kunnen aangeven dat het wat ons betreft een voorwaarde is waar we straks aan gaan toetsen, maar dat we het nu wel daar laten liggen. Dat hebben ze fantastisch gedaan. Er is een geweldig mooie cao uitgekomen. Ik denk zelfs dat het in het p.o. de mooiste cao van alle tijden is, als het gaat om wat er aan extra geld is gekomen, incidenteel geld nog, waar heel veel docenten in deze week heel erg gelukkig van zijn geworden. We hebben daar daarna met elkaar, zelfs in deze zaal, nog op teruggeblikt en ook aangegeven wat we er wel of niet van vonden. Er hangt al een vlag, maar spontaan ging ook bij alle andere fracties de vlag uit: dit was het; hooguit nog wat wensen voor een vervolg, maar dat is altijd legitiem. Ik denk dat redelijk helder is hoe het werkt en hoe wij ons daarin opstellen. Ik zie geen ruimte om daar veranderingen in aan te brengen, als het gaat om het vrij beschikbaar stellen van allerlei informatie. Die bevoegdheden, die mogelijkheden hebben we gewoon niet.

De heer Van Meenen (D66):

Aansluitend daarop. Inderdaad, dat proces van de werkdrukmiddelen is het voorbeeld waar de minister ...

Minister Slob:

Nee, dit was de cao.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, de cao. Maar goed, daar was het een onderdeel van. Het voordeel was natuurlijk dat beide partijen precies wisten wat de ruimte was. Daarom is het misschien wel zo'n succes geweest. De middelen waren bij het regeerakkoord beschikbaar gesteld. Nu gaat het om een situatie dat er, zoals dat dan heet, een normale ruimtebrief komt van de overheid. Er is ruimte en die kun je op allerlei manieren inzetten. Maar alleen de werkgevers hebben kennis van die ruimte. Dat zijn dan werkgevers die toch vooral werkgever aan het spelen zijn met geld van de overheid. Wat is er nu op tegen om ook de werknemers die informatie te geven? Dat zou toch feitelijk publieke informatie moeten zijn?

Minister Slob:

Nee, want dit is de ruimte waarvan werkgevers op de hoogte moeten zijn op het moment dat ze om tafel gaan met bonden om met hen afspraken te maken over wat ze uiteindelijk met elkaar willen realiseren. De bonden hebben natuurlijk het volste recht om uiteindelijk hun eigen afweging te maken of ze vinden dat het voldoende is, ja of nee. Je kunt deze informatie bij wijze van spreken wel direct aan de bonden geven, maar zij moeten nog wel met elkaar een goed gesprek kunnen voeren over de wijze waarop ze die gaan invullen. Het is informatie die heel specifiek voor de werkgevers bedoeld is. Wij hebben dus niet zomaar de mogelijkheid om te zeggen: dat gaan we bij wijze van spreken ook maar even in een brief beschikbaar stellen aan de Kamer of alleen aan de bonden of in welke variant dan ook. Daar zitten gewoon beperkingen in.

De heer Van Meenen (D66):

Maar die beperkingen leggen we onszelf toch op? Dus die kun je ook doorbreken.

Minister Slob:

Ik gaf net aan dat er ook in juridische zin, zelfs internationaalrechtelijk richting de ILO bijvoorbeeld, wel wat beperkingen aanwezig zijn. Als u dat wat preciezer wilt weten, kan ik u dat doen toekomen voor de tweede termijn. Maar wij kunnen niet zomaar even zeggen: oké, heel logisch, stel maar beschikbaar en dan weet iedereen waar hij aan toe is. Zo werkt dat helaas niet.

De heer Van Meenen (D66):

Dat lijkt me interessant. Ik volg overigens mevrouw Van den Hul, dus als zij dat een goed idee vindt, dan zou ik zeggen: laten we die informatie dan maar krijgen in de tweede termijn. Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het ging net over de financiële reserve. Dat is een belangrijk onderwerp, want het is heel moeilijk te verkroppen dat aan de ene kant het onderwijs schreeuwt om meer geld, en we aan de andere kant bij een aantal scholen het saldo op de bankrekening zien groeien. Dat gebeurt niet alleen bij scholen, maar ook bij samenwerkingsverbanden; dat zei ik ook al in mijn inbreng. In 2017 hielden de samenwerkingsverbanden samen 32 miljoen extra over en hun eigen vermogen is gegroeid naar 238 miljoen. Dat blijkt uit een analyse van mijn gewaardeerde oud-collega bij de Algemene Onderwijsbond. Wat vindt de minister daar nu van? Is het niet tijd om wat te doen aan die financiële reserves van de samenwerkingsverbanden?

Minister Slob:

Dat is inderdaad een onderwerp waar ik al op wilde terugkomen. Ik wil er ook nu al wel iets over zeggen, omdat dit ook gaat over passend onderwijs. Ik heb net al gezegd dat ik kritisch ben over de ontwikkeling van dergelijke reserves. Ik zei net ook al dat De Financiële Staat van het Onderwijs er tussen nu en vier of vijf weken ligt. Ik ga ervan uit dat de onderwijsinspectie ook nadrukkelijk daarop zal inzoomen, omdat ik weet dat zij een verdiepend onderzoek heeft gedaan naar de besteding van middelen voor passend onderwijs. Dus ik denk dat we heel snel bediend worden met informatie die ons gaat helpen om daar dan ook echt wat stevige uitspraken over te doen. Als je het nu even van een afstandje bekijkt, dan zeg je: het lijkt heel veel geld, maar als je het uitsmeert over allerlei samenwerkingsverbanden, dan hebben ze gemiddeld zo'n 1,5 miljoen. Sommige samenwerkingsverbanden zitten daarboven, maar er zijn er ook die zelfs een negatieve reserve hebben. Die staan dus gewoon in het rood. Dus het is ook best heel lastig om heel generiek allerlei uitspraken te doen, omdat de situatie gewoon heel verschillend is. Daarom wacht ik met groot verlangen op het advies van de onderwijsinspectie, om ook op basis daarvan misschien nog eens een keer een stap te kunnen zetten als dat nodig is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De minister zegt: ja, het is per samenwerkingsverband maar 1,5 miljoen.

Minister Slob:

Ik zei niet "maar" 1,5 miljoen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou, de minister zei: het valt wel mee bij die samenwerkingsverbanden.

Minister Slob:

Ik had het over "gemiddeld" 1,5 miljoen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hij zegt: gemiddeld valt het bedrag wel mee. Maar het aantal thuiszitters neemt toe en een aantal kinderen krijgt geen passend onderwijs. Dan vind ik de reserves in het totaal, maar ook het gemiddelde van 1,5 miljoen per samenwerkingsverband, wel heel veel. Kan de minister alvast een voorschot nemen, en kan hij hier bijvoorbeeld al wel uitspreken of hij van plan is om de touwtjes wat steviger aan te trekken, bijvoorbeeld door af te spreken dat er een maximum zit aan de financiële reserve die er per samenwerkingsverband mag zijn? Want behalve de samenwerkingsverbanden hebben ook de scholen al een financiële reserve. Mijn fractie vraagt zich in ieder geval af of dat überhaupt nodig is.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat ik kritisch ben over die reserves en ook over de toename ervan. Maar ik vind het, met name ook als het om passend onderwijs gaat, wel belangrijk om eerst even dat verdiepende onderzoek van de onderwijsinspectie te hebben, en De Financiële Staat van het Onderwijs die nu echt heel snel komt. Ik weet dat de onderwijsinspectie vorig jaar in De Staat van het Onderwijs schreef dat het op zich niet onlogisch is dat er reserves zijn, en dat ze zag dat die reserves ook niet al te lang bleven staan en snel wel weer gebruikt worden. Nou, ik ben benieuwd wat de passages hierover dit jaar zullen zijn. Ik ben in ieder geval wel bezorgd over die toename, maar ik wil die informatie toch eerst even hebben, om met u daarna dan het gesprek te vervolgen. En dat kan wat mij betreft een dag later, hoor. Dan kunnen we kijken wat we wel of niet nodig vinden. Ik zie overigens dat de scholen zelf dat ook wel doorhebben. En die scholen zijn natuurlijk onderdeel van die samenwerkingsverbanden. Dat blijkt ook uit een reactie van de PO-Raad over die reserves. Daar gaf men ook al aan dat men daar heel gericht besturen aan het aanspreken is, en ze zegt dat er niet onnodig geld op de plank moet blijven liggen. Dat zal ook richting samenwerkingsverbanden gebeuren. De maatschappelijke doelen zijn immers inderdaad heel groot, en aan het realiseren daarvan moet het geld gewoon besteed worden. Daar is het geld ook voor.

Voorzitter, ik heb nog één onderdeel dat hoort bij bekostiging. Daarbij gaat het om de discussie die ook al even eerder gevoerd is over de sectorakkoorden en de prestatiebox. Door het CDA en D66 is daar wat over gezegd. U weet dat de sectorakkoorden in de vorige periode gestart zijn, maar dat in het regeerakkoord is aangegeven dat we daar met een kleine aanpassing mee doorgaan. Wij zijn vorig jaar september, oktober gestart. Al in december — dus dat was al heel snel — heeft u onder mijn verantwoordelijkheid de tussenevaluatie gekregen. Die ligt dus al bijna een jaar bij de Kamer. Die is later ook uitgewerkt in de herziening van de sectorakkoorden. Die lagen er voor de zomer.

Ik vind het echt een beetje te snel gaan en ook wel een beetje makkelijk om te zeggen dat de doelen niet gehaald zijn. Het is sowieso een tussenevaluatie, van een jaar oud inmiddels; we zijn alweer een jaar verder. Ook kijkend naar wat er aan resultaten is geboekt, zie ik dat er hele goede en belangrijke dingen zijn gebeurd. We weten dat een deel van dat geld ook gebruikt wordt voor menskracht. Dus als de vraag is of, als er straks een eind komt aan de periode, het geld dan beschikbaar kan komen voor andere nobele doelen, dan denk ik: het zou natuurlijk wel een beetje bijzonder zijn als bij wijze van spreken mensen ontslagen moeten worden om de mensen die achterblijven een iets hoger salaris te geven. Dat zal ook niet de bedoeling zijn van de vraagstellers. Ik denk dat we dit moeten doen conform de afspraken. We moeten ook achter onze handtekening staan, die nog eens een keer bevestigd is in het regeerakkoord.

Dit was een tussenevaluatie. Bij wijze van spreken is de oven even opengetrokken, maar dat was al wel de stand van zaken van een jaar geleden. U weet dat je moet oppassen met het openen van de oven als je halverwege bent met het bakken van een cake, want dan zakt de boel helemaal in. Uiteindelijk is 2020 het moment van de evaluatie. Op basis daarvan kunnen we bekijken wat wijsheid is, of er al dan niet geld over is en of de doelen gehaald zijn. Dat lijkt me de goede volgordelijkheid. Ik denk dat we heel erg moeten oppassen met het wekken van verwachtingen, ook in de richting van docenten, die mogelijkerwijs niet eens waargemaakt kunnen worden.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de minister volop getuigt van zijn liefde en passie voor het onderwijs. Dat siert hem. Hij doet dat tot in groot detail. Dat waarderen wij ook. Maar op deze manier gaat het wel laat worden vandaag. Dus als zowel de vragen van de zijde van de Kamer als de antwoorden kort en puntig mogen, dan zou ik dat waarderen. De heer Van Meenen gaat het goede voorbeeld geven.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, voorzitter, u kent mij.

Wij kunnen gewoon constateren dat wij het niet met elkaar eens zijn. Want toen die oven opengetrokken werd, stond daar eigenlijk al een in elkaar gezakte cake, als het gaat om de mate waarin tot nu toe de afspraken van het sectorakkoord nagekomen waren. Er is geen enkele verwachting dat dat beter gaat. Bovendien zijn die afspraken supervaag. Dus van de doelstellingen die erin staan, zeggen wij: die kunnen we alleen maar halen met goede docenten voor de klas. Laten we op een verantwoorde manier kijken of dit mogelijk is. Dat ben ik met de minister eens. Maar ik zal daar zeker ook in tweede termijn een motie over indienen, samen met mijn teerbeminde collega. Geen vraag, maar slechts een mededeling.

De voorzitter:

Wie is dan die teerbeminde collega, denk ik dan. Daar komen we in tweede termijn achter. Cliffhanger!

Minister Slob:

Hij keek naar u, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Rog.

De heer Rog (CDA):

De tussenevaluatie ligt bij de Kamer. Daar gaan we verder naar kijken. Er gaat in de komende tijd veel geld naar het onderwijs, tegen werkdruk, voor salarissen. Dat hebben we ook allemaal nadrukkelijk benoemd. We hebben ook gezien dat in de afgelopen periode 25% van het extra geld op de bankrekening is gekomen bij scholen en maar 50% in de klas. Dus de 80% waar de minister het over heeft, geldt misschien voor het totale bedrag dat aan leraren wordt uitgegeven, maar niet altijd voor het extra geld. Mijn vraag aan de minister is: kan hij op pad met een verzoek van de Kamer om toch op zijn minst in dat tripartite overleg dat straks gevoerd gaat worden, te kijken of daar ruimte is om een stuk bij die leraren terecht te laten komen?

Minister Slob:

De evaluatie ligt bij de Kamer, maar die ligt er al een jaar of bijna een jaar. Dat was twee maanden nadat in het regeerakkoord was aangegeven dat het heel belangrijk was om door te gaan met het sectorakkoord. Dat zal denk ik toch ook met het volle verstand zijn gebeurd door de onderhandelaars. Het kan toch niet zo wezen dat na twee maanden opeens de kwaliteit niet goed zou zijn? Ik bedoel, dan had er misschien een andere keuze moeten worden gemaakt in het regeerakkoord. Maar los daarvan, is het een afspraak die doorloopt tot 2020. In 2020 ligt de evaluatie er. Dat is conform de gemaakte afspraken. Dan ligt de evaluatie er. Dan hebben we er ook gericht zicht op of het beeld klopt dat hier geschetst is. Ik vind dat het geen recht doet aan de werkelijkheid, maar dat zal definitief moeten blijken aan het einde van de periode. Dat is dus het moment om de stand van zaken op te nemen. Dan kan bij wijze van spreken alles op tafel komen liggen. Er zijn dan misschien nog wel meer ideeën over waar eventueel geld aan besteed zou kunnen worden. De afspraak nu is dat het na 2020 in de lumpsum zou worden opgenomen. Als daar ook allerlei menskracht aan vastzit, zou het ook heel onverstandig zijn om een situatie te gaan creëren waarin die mensen hun banen kwijt gaan raken. Dat zouden we toch ook niet met mekaar moeten willen. Maar laten we dat moment afwachten. In 2020 hebben we dat overleg. Dan zal ik uiteraard in mijn achterhoofd hebben wat hier in de Kamer gewisseld is.

De heer Rog (CDA):

Terecht zegt de minister dat in het regeerakkoord is vastgelegd dat we doorgaan met de prestatieboxafspraken en de sectorakkoorden tot het moment dat die akkoorden geldig zijn. Mijn fractie heeft daar altijd vóór gestemd, terwijl wij het oneens waren met tal van zaken in dat sectorakkoord en wij ons gepasseerd voelden als Kamer en wij als CDA vonden dat werknemers ten onrechte niet erbij betrokken waren. Toch heb ik, vanwege de consistentie van het beleid, gevonden dat de sectorakkoorden gewoon afgerond moeten worden. Maar nu zitten we in de herfst van dat akkoord. En de vraag aan de minister is of hij bereid is om samen met werknemers en werkgevers te kijken naar de best mogelijke invulling, waarbij mogelijk een verantwoord deel ook aan dit doel besteed kan worden. Dat is de vraag die ik hem stel.

Minister Slob:

Ik gaf net ook al aan dat de evaluatie die in 2020 afgerond moet worden, en die in de komende jaren gewoon gaat lopen, de informatie zal moeten opleveren die duidelijk gaat maken of er al dan niet ruimte is. Dat zien we tegen die tijd. Uiteraard heb ik in mijn achterhoofd dat daarover discussie is geweest hier in de Kamer, al weet ik ook dat er fracties zijn die weer andere wensen hebben. Dat is inderdaad wel even een nieuw moment om er met elkaar naar te kijken.

Voorzitter. Mijn volgende blokje is het lerarentekort. Daar kan ik kort over zijn, maar niet omdat het onderwerp niet belangrijk is, want het is megabelangrijk. Het is voor mij ook een zeer prioritair onderwerp, alleen hebben wij er vrij recent al heel uitvoerig met elkaar over gesproken. Toch begrijp ik dat verschillende fracties in de Kamer er weer aandacht voor hebben gevraagd. Want dit is een onverminderd aandachtspunt voor iedereen. In de vorige kabinetsperiode is er voor een aanpak gekozen waarbij er niet alleen maar iets vanuit Den Haag wordt beslist maar waar alle betrokken partijen bij aangesloten waren. "Alle" is heel breed. Dan praat je over de bonden, de werkgevers, de lerarenopleiding en noem maar op, ook vanuit het oogpunt dat we iedereen nodig hebben en we het met elkaar moeten doen. In feite staan die mensen dus om de werkgevers heen, want zij zijn er vanuit hun werkgeversrol natuurlijk primair verantwoordelijk voor dat er geprobeerd wordt om leraren voor de klas te krijgen. Daar zat ook achter dat we het heel belangrijk vinden dat alles wat je maar kunt doen, gewoon gedaan wordt. Want er is niet één knop waaraan je kunt draaien, zoals we in Den Haag weleens zeggen in een beetje bestuurlijk jargon. Nee, er zijn gewoon heel veel mogelijkheden. Die aanpak was heel divers en wordt ook steeds besproken. Ik heb al een keer een tussenevaluatie met u gehad. Later hebben we er weer over gesproken en over een paar weken ligt er opnieuw een evaluatie.

Is ons dit nu allemaal zomaar overkomen? Ik meen dat die vraag in het bijzonder door mevrouw Van den Hul is gesteld. Ik zou haast zeggen: ja en nee. Want er is in de afgelopen jaren wel aandacht geweest voor het lerarentekort. Er is zelfs een tijd geweest dat we het jongeren afraadden om zo'n opleiding te gaan volgen. Dat is nog niet eens zo heel lang geleden. Dat was in de jaren tachtig, toen we te maken hadden met een overschot. Toen studeerden complete, zoals dat toen nog heette, PA-klassen af en had niemand, behalve misschien een of twee mensen, een baan. Die tijd kunnen wij ons niet meer voorstellen. Vervolgens verandert de conjunctuur en verandert het overschot ineens in een tekort. Toen de heer Rinnooy Kan in 2007 de noodklok luidde was dat voor mensen inderdaad het signaal: nu even opletten. Maar het bijzondere was dat het toen heel snel toch weer leek mee te vallen. Hoe kwam dat? Dat had onder andere te maken met het feit dat de leerlingendaling begon in te zetten, waardoor er minder docenten nodig waren, en dat de oudere docenten wat langer door gingen werken, omdat de AOW-leeftijd langzaam ging opschuiven en de regelingen waarmee je er eerder uit kon stappen minder werden.

Nu zitten we in een situatie van hoogconjunctuur en wijzen de cijfers op een enorm tekort in de toekomst. Maar ook op dit moment wordt het al heel erg gevoeld. Er is dus geen enkele reden om dit onderwerp even in een achternamiddag af te doen. Hier moeten we bij wijze van spreken dag en nacht mee bezig zijn. Hier moeten we met elkaar de schouders onder zetten. We moeten alles doen wat binnen onze mogelijkheden ligt. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om de breedgedragen plannen van het vorige kabinet door te trekken en nu dus ook gewoon verder uit te voeren, inclusief de actielijnen en al die verschillende mogelijkheden. Maar we hebben nog wel even iets anders gedaan, wat een verschil is met het vorige kabinet: we hebben ook geld beschikbaar gesteld. Ik ken de discussie dat het te weinig is, maar het zijn forse bedragen geweest voor het verlagen van de werkdruk en het verhogen van de salarissen. Ik heb met de partijen die daar in de praktijk een bijdrage aan moesten leveren alles op alles gezet om te zorgen dat het zo snel als mogelijk beschikbaar is gekomen. Dat is gelukt. Daar mogen we best blij mee zijn, want de werkdrukmiddelen die vanaf augustus in werking zijn getreden en de salarissen die nu allemaal worden uitbetaald zijn hele mooie stappen. Mijn collega heeft maatregelen doorgevoerd zoals de verlaging, de halvering van de collegegelden en de eerste jaren vrij en dergelijke. We zien nu in ieder geval bij de pabo weer een enorme toename van studenten. Ik zeg niet dat er één oorzakelijk verband tussen is, maar het zal ongetwijfeld meegeholpen hebben. We merken dus wel dat de acties die we ondernemen op onderdelen effect hebben, maar er blijft natuurlijk nog steeds gewoon een tekort.

Voor zijinstroom geldt hetzelfde. Daar zijn ook vragen over gesteld. Dat was zo'n succes dat het even leek te stagneren kort geleden. We hebben dat gelukkig kunnen voorkomen, ook met wat middelen die we gelukkig voor het onderwijs konden behouden. Dat proberen we ook voor 2019 te doen. We doen dus echt wat we kunnen, met zelfs weer een extra intensivering door in die regio's verdere ondersteuning te geven en daar ook geld voor beschikbaar te stellen. Het is echt alle hens aan dek, omdat de problematiek iedere dag gevoeld wordt. Op basis van de doorkijkjes weten we ook dat de perspectieven in dat opzicht niet goed zijn en we ook niet achterover kunnen gaan leunen.

De heer Beertema (PVV):

Het is alle hens aan dek om die systeemcrisis te bestrijden, want het zal inderdaad nog erger worden. De minister somt nu zo'n beetje alle maatregelen op waarover we het gehad hebben. Die zullen natuurlijk allemaal wel enig effect hebben — dat moeten we hopen — maar ik heb in mijn termijn geprobeerd om dat ene wat mij betreft hele springende punt ook daarbij te betrekken, namelijk dat het beroep niet meer leuk is. Daar hoor ik de minister nooit iets over zeggen. Het is niet meer leuk, want je bent als leraar een speelbal van iedereen behalve van jezelf. Daarom heb ik daar aandacht voor gevraagd en heb ik gezegd: hou nou toch eens op met al die moderniseerders, met al dat zelfontdekkend leren. Een leraar wil leraar zijn. Dat maakt het vak zo mooi. Daarom heb ik het gehad over directe instructie als didactiek, die bijna totaal verdwenen is. Daar zit volgens mij de kern van het probleem. Een paar procent meer koopkracht is hartstikke fijn — ze verdienen het enorm — maar dat gaat geen wonderen verrichten bij de bestrijding van het lerarentekort. Weet u wat wonderen gaat verrichten? Als we teruggaan naar die directe instructie, naar orde en rust in die klassen, naar een leraar met een verhaal die de leerlingen aan de hand meeneemt door de kennis heen en die met ze gaat oefenen in plaats van die chaotische klassen waar ouders in- en uitlopen, waar de ene moderniseerder na de andere binnen komt rollen, waar iedereen met z'n telefoontje bezig is, waar die onrust heerst. Leraren willen geen begeleider zijn van een chaotische groep leerlingen en ouders en weet ik wat. Die willen lesgeven.

Minister Slob:

Ik heb aan het begin aangegeven dat ik veel schoolbezoeken afleg. Ik herken me niet zo in het beeld dat er nergens in land meer directe instructies zouden worden gegeven. Ik herken me wel in het beeld — maar dat creëert u niet — dat er ruimte is om daar ook keuzes in te maken. Ik was bij een school — volgens mij was het in Apeldoorn — waar men zelfs dezelfde jaargroepen verschillende mogelijkheden aanbood. Er was een klas waar de leraar achter in de klas stond en er was een klas waarin de leraar voor in de klas stond. Het was een hele bewuste keuze welke leerling waar zat, omdat de een gewoon veel beter en ook meer tot zijn recht komt met directere instructies — inderdaad, een beetje nog zoals wij bij wijze van spreken vroeger ons onderwijs gehad hebben; al vond ik dat ook niet altijd in alles even geslaagd, zeg ik u ook in alle eerlijkheid — dan de ander die wat meer zelfstandigheid ook aankan. Die leerling krijgt natuurlijk ook altijd instructies, maar mag daarna gewoon zelf aan de slag, ook met andere leerlingen, en ontwikkelt ook vaardigheden waar ik van had gehoopt dat ik die vroeger ook al had meegekregen. Er is voor de scholen dus ruimte om daar keuzes in te maken. Ik was pas geleden ook op een school waar men stof alleen maar aanbiedt in grotere eenheden en waar aan kleinere tafels aan leerlingen ondersteuning wordt geboden. Dat zal u natuurlijk een gruwel zijn, maar de docenten die daar werkten, waren er erg tevreden over. Ik vroeg: werkt het voor iedereen? Toen zeiden ze: nee, er zijn inderdaad ook wel collega's verdwenen. Die zijn naar scholen gegaan waar nog op een wat meer traditionele manier wordt gewerkt. Dat kan allemaal in dit land. Dat vind ik ook goed.

De heer Beertema (PVV):

Er kan misschien vaak wel veel te veel in dit land. Ik stel alleen maar vast dat de Onderwijsbegroting in tien jaar tijd zo'n beetje is geëxplodeerd. Het nettoresultaat is dat we in de tijd van de directe instructie wel leerlingen hadden die konden spellen, lezen en schrijven. En na de explosie van de begroting en na de moderniseringen zitten we met hele cohorten, een hele generatie leerlingen, die de d's en de t's niet meer beheersen, die de zinsbouw niet meer beheersen, en die niet eens in staat zijn om een alineaatje foutloos te schrijven. Dat is toch gewoon een feit? Dan is er toch iets fundamenteels fout gegaan? Daar hoor ik de ministers niet over. Daar hoor ik de Kamer ook heel weinig over. Maar dat zijn de fundamentele vragen waar wij ons wel over zouden moeten buigen.

Minister Slob:

Ik vind het heel belangrijk — ik kom daar straks nog wel op terug bij het onderdeeltje kwaliteit — dat we daar met elkaar gericht naar kijken, ook als we zorgen hebben over kwaliteitsveranderingen. We hebben daar het afgelopen jaar ook over gesproken. Ik heb aangegeven dat dat wel een wat bredere analyse vraagt dan het alleen maar even een-op-een aan een docent te verbinden die al dan niet instructies geeft, zoals u dat nu doet. Het heeft bijvoorbeeld ook met onze samenleving te maken. Wat gebeurt er in onze samenleving? Lezen kinderen nog wel? Of zitten ze altijd maar voor schermpjes? Noem het maar op. Het gaat te ver om daar uitgebreid op in te gaan, want dan gaat u mij natuurlijk onderbreken. Maar ik denk dat het heel erg belangrijk is, ook als het gaat om de aanpak van het lerarentekort, dat we inderdaad zuinig zijn op de docenten op de school. Dat is ook onderdeel van de aanpak. Dat hebben we onder andere gedaan met de salarissen en de werkdrukmiddelen. Dat proberen we ook op andere manieren te ondersteunen; het is niet alleen een kwestie van geld. Laten we inderdaad ook hen in een positie brengen waarin ze hun goede werk kunnen blijven doen en daar niet onder bezwijken. Dat is best wel zorgelijk in deze tijd, gezien de grote vragen die er liggen.

De heer Kwint (SP):

Vragen zoals het lerarentekort. Ik heb in de eerste termijn gezegd: zullen wij nou niet eens gewoon beginnen met die kleine klassen op de scholen die het het lastigst hebben? Zeker op scholen die in wijken staan met meer problemen wordt het lerarentekort het hardst gevoeld. Waarom? Leraren hebben heel veel keuze en kiezen dan op een gegeven moment, ook gezien de werkdruk, voor een school waar ze iets makkelijker het einde van de dag halen, om het maar even bot te zeggen. Zou het nou niet verstandig zijn om juist in die combinatie van werkdruk en scholen waar niemand meer wil werken nu de eerste stap te zetten en te zeggen: wij stellen nu extra geld beschikbaar om juist daar met die kleine klassen te kunnen beginnen? Dan wordt het daar voor een docent weer behapbaar wat hij in de klas heeft zitten en wordt het ook weer aantrekkelijker om daar te gaan werken. Dan heb je namelijk de garantie van een kleinere klas.

Minister Slob:

Ik vind dat binnen de school zelf de keuze moet worden gemaakt op welke wijze men het wil doen. Ik weet dat de heer Kwint dat allemaal graag vanuit Den Haag wil bepalen. Kleinere klassen zouden een optie kunnen zijn, maar er zijn soms ook andere dingen die belangrijk zijn op die scholen, waar de druk inderdaad zwaar gevoeld wordt. Dat is één: die keuze moet daar gemaakt worden. Dat zou inderdaad een kleinere klas kunnen zijn. We zijn ook bezig met extra geld. Allereerst hebben we via de werkdrukmiddelen gezorgd dat de scholen extra geld kregen, ook deze scholen. Maar u zegt terecht dat de problematiek op deze scholen heel specifiek is. Ze hebben ook meer geld nodig. Ook via de achterstandsmiddelen krijgen deze scholen dus gewoon veel meer geld dan scholen die die problematiek niet hebben, want zo zit de systematiek in elkaar. De besteding van die middelen is een keuze om binnen de scholen te maken. Dat kunnen kleinere klassen zijn. Het kan ook zijn dat men op een andere manier iets wil doen, met ondersteuners of wat dan ook. Vanuit de regioplannen — ik weet dat dat in grote steden ook gebeurt — worden er ook nog financiële middelen bijgelegd om deze scholen te ondersteunen. Ik ben het met u eens dat dat zeer terecht is.

De heer Kwint (SP):

Maar dan gaan we even rekenen. Een gemiddelde school krijgt ongeveer €35.000 ter verlichting van de werkdruk. Dat is een mooi akkoord, hoor; niets dan lof daarover.

Minister Slob:

Dat gaat nog oplopen, hè? Het wordt nog bijna het dubbele.

De heer Kwint (SP):

Ik ga even door met rekenen. Het onderwijsachterstandenbeleid is uit mijn hoofd ongeveer een derde van dat bedrag, 180 versus 450 miljoen. Dan kom je uit op een euro of 45.000. Dat is nog niet eens bijna genoeg om de keuze te maken: wij gaan op deze school klassen van 21 à 22 leerlingen invoeren, om de simpele reden dat dat met deze groep jongeren het maximaal haalbare is als wij die kinderen ook echt vooruit willen helpen. De minister zegt dat het aan de scholen zelf is, maar die vrijheid hebben ze helemaal niet. Daar is het geld niet voor.

Minister Slob:

Voor wat betreft de middelen voor het onderwijsachterstandenbeleid heb ik u de uitwerkingen toegestuurd. U kunt op schoolniveau zien wat ze krijgen. Het zijn forse bedragen, met name voor scholen in wijken en gemeenten waar de problematiek vrij groot is. We hebben door een herverdeling gezorgd dat het wat eerlijker naar gemeenten is verdeeld die daar in het verleden te weinig voor kregen. Dat heeft voor sommige scholen wel wat gevolgen gehad, maar per saldo zijn dat forse bedragen. Plus de gelden van de werkdrukmiddelen, die ook in de komende tijd verder zullen gaan toenemen, plus wat er vanuit gemeenten gebeurt — ik zie dat met name in de grote steden gebeuren; daar is veel aandacht en extra geld voor — plus wat ik nog extra ga aanbieden in het kader van de regioplannen, waarin naar ik aanneem bij de scholen die het zwaarste geraakt worden door de problematiek de meeste middelen terecht zullen komen; ik hoop zelfs alle middelen. Dat is een enorme extra impuls ten opzichte van wat andere scholen niet krijgen. Men moet daarin keuzes maken, en misschien kan dan niet altijd alles wat je wilt. Als dat uw statement is, zal ik u dat nazeggen, maar het is wel heel veel meer dan wanneer we het gewoon volgens de traditionele systematiek hadden gedaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ga heel even terug naar een onderdeel in het verhaal van minister Slob waar ik nog een verduidelijkende vraag over heb. U kondigde een onderzoek aan naar de toereikendheid van de bekostiging in het onderwijs. U zei daarbij dat ook de doelmatigheid onderzocht moet worden. Kunt u misschien wat meer vertellen hoe de samenhang daartussen is? Er zitten subjectieve indicatoren in zo'n vraagstelling, en voordat we iets gaan optuigen waarbij we met de uitkomst nog niet veel kunnen, ben ik heel benieuwd hoe u die doelmatigheid gaat onderzoeken.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat het niet eenvoudig is, maar ik vind wel dat het moet gebeuren. Het is niet alleen maar een kwestie van de vraag of iets toereikend is. Het is soms ook wel een afweging of je iets wel of niet toereikend vindt. Als je dat aan tien mensen vraagt, kunnen er misschien wel tien verschillende antwoorden komen. Er zijn eerder van dit soort onderzoeken gedaan, en ik vind dat we dat nog een keer moeten herhalen. Er is in de afgelopen jaren natuurlijk ook het een en ander gebeurd in het onderwijs. Bij het tweede wordt het nog subjectiever, en daardoor is het lastig of we een oordeel kunnen geven over de doelmatigheid van de besteding van de middelen die we beschikbaar stellen. Hoe we dat onderzoek gaan inrichten, is een kwestie van uitwerking in de komende tijd. Het is wel eerder gebeurd, bijvoorbeeld bij passend onderwijs, waar de Algemene Rekenkamer dat heeft gedaan. U kunt dat onderzoek nog wel terugvinden als u even gaat googlen. Dergelijke onderzoeken zijn er eerder geweest en uiteindelijk is het een weging hoe je de informatie die je boven krijgt beoordeelt. Daar zijn wij met elkaar bij en ik zal het met u delen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben wat terughoudend in deze exercitie — dat merkt u misschien aan mij — omdat ik bang ben dat we straks iets hebben liggen waar we nog niet zo veel mee kunnen. Kan de minister ons van de stappen op de hoogte houden die hij de komende tijd in dit dossier gaat zetten? Wellicht kunnen we elkaar daarin versterken, zodat we een zo goed mogelijke uitkomst van dit onderzoek kunnen krijgen.

Minister Slob:

Zeker, uiteraard. Ik heb met u gedeeld dat ik dit van plan ben en we zullen het vervolg uiteraard met u gaan delen en u daarbij betrekken. Ik voel me daartoe mede door u aangespoord.

Voorzitter. De zijinstroom is echt bedoeld voor de leraren, niet voor de conciërges. Daar hebben we weer andere wegen voor. Er is extra geld beschikbaar gekomen, ook in de lumpsum, dat daarvoor gebruikt kan worden. Het wordt ook vanuit de werkdrukmiddelen gebruikt. Voor die specifieke doelgroep die u aangeeft, worden er ook allerlei potjes ingezet, soms op gemeentelijk niveau, bijvoorbeeld een re-integratiebudget. Noemt u het maar op. Het kan inderdaad helpen als scholen nog wat meer handen in de school krijgen. Daar gaan we dus niet voor liggen. Waar mogelijk moet dat gewoon gebeuren.

Voorzitter. Scholen hebben vragen in deze tijd van nood, en dat is het. Zeker als door griep mensen uitvallen, dan vragen zij de inspectie wat ze wel en wat ze niet mogen. Soms komt men met concrete voorstellen: we willen dit doen, mag het? Ook het ministerie werd daar regelmatig op bevraagd. Dat is de reden dat er op verzoek van de scholen zelf aan een handreiking werd gewerkt om iets meer houvast te hebben, soms in een bepaalde volgordelijkheid, wat er in een noodsituatie wel of niet gedaan kan worden. Ik kan u melden dat de handreiking zo goed als klaar is, maar het is dus een coproductie met de onderwijsinspectie. Ik ga ervan uit dat die in de loop van volgende week naar buiten zal komen. Dan zullen mogelijkerwijs ook weer nieuwe voorbeelden aan dat document toegevoegd kunnen worden, omdat er ook in het land zelf veel creativiteit zit. Maar het is heel erg belangrijk om met elkaar scherp te hebben wat we wel of niet acceptabel vinden, ook als het gaat om het bewaken van de kwaliteit. We hopen volgende week met die handreiking dus de scholen te bedienen die dat nodig hebben voor de afwegingen die ze moeten maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De minister ging heel snel over het punt van de conciërges heen. Ik heb hem daarover een aantal vragen gesteld. Ik heb samen met mevrouw Van den Hul van de PvdA een concreet voorstel gedaan om 2 miljoen uit de begroting toe te voegen aan de regeling die we hebben voor zijinstroom. Die regeling werkt goed voor leraren. Waarom zou die regeling dan niet goed werken voor conciërges? Dat zou ik de minister bij dezen nog een keer willen vragen. Ik heb hem ook gevraagd of er wel voldoende opleidingsaanbod is voor conciërges. Inderdaad, er zijn verschillende potjes, maar tegelijkertijd hoor ik op mijn werkbezoeken van heel veel scholen dat leraren ontzettend veel taken moeten doen die ook door iemand anders gedaan kunnen worden.

Minister Slob:

Dat laatste is waar. Daar kun je ook in de ondersteuning wat mee doen en dat helpt gewoon. Ik weet ook dat een deel van de werkdrukmiddelen zo wordt ingericht dat men daarmee die extra handen binnen de school heeft gehaald. Het zijn heel vaak mensen die gewoon heel praktisch binnen de school bezig kunnen zijn met allerlei opleidingen. Ik weet niet of er een hele specifieke opleiding voor conciërges is. Ik weet dat het heel vaak mensen zijn die vanuit de praktijk komen en allerlei vaardigheden, ook technische vaardigheden, hebben die heel goed uitkomen en ook sociale vaardigheden die hen helpen om op een goede manier met de leerlingen om te gaan, want daar zijn ze ook erg belangrijk in. Ik wil de regeling die bedoeld is voor leraren, nu niet ineens weer breder gaan maken voor allerlei andere taken binnen de school, want dan zouden we die ook weer helemaal moeten gaan aanpassen, maar dit is ook principieel. Het lijkt me niet verstandig. We zetten alles op alles om te zorgen dat die zijinstroomregeling goed gaat, ook met behoud van de kwaliteiten die daarvoor nodig zijn. Maar als er amendementen liggen met als strekking dat er nog wat geld voor conciërges gewenst wordt en vanuit de vraag of we dat naar de scholen toe kunnen laten gaan, zal ik daarnaar kijken. Dan is de dekking natuurlijk erg belangrijk, maar dat lijkt me een veel logischere weg dan de zijinstroomregeling daarvoor te gaan gebruiken. Dat laatste ben ik in ieder geval niet van plan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Om het concreet te maken: we hebben een enorm lerarentekort. Als er niets gebeurt ... Er gebeurt van alles, maar de laatste cijfers zijn nog steeds dat we over tien jaar een tekort hebben van misschien wel 17.000 leraren, alleen al in het primair onderwijs. Uit cijfers over de werkdruk blijkt dat leraren in het primair onderwijs een dag per week onbetaald overwerken en dat die tijd grotendeels of voor een deel ook gaat zitten in allerlei zaken die niet direct te maken hebben met lesgeven. Dat weten we allemaal. We weten ook dat er op verschillende manieren op wordt ingezet om meer mensen voor de klas en in de school te krijgen. We weten dat die zijinstroomsubsidie goed werkt. Waarom zouden we die dan niet uitbreiden?

Minister Slob:

Er zit natuurlijk nog veel meer om die zijinstroom heen. Dat is niet alleen, zeg maar, een deur om geld te krijgen. Daar zitten ook alle kwaliteitsaspecten aan vast die we nodig vinden en waar mensen aan moeten voldoen op het moment dat ze wel voor de klas komen. Ik vind het dan dus een beetje een vreemde figuur om de conciërges daaraan toe te voegen. Dat is ook binnen de school echt een andere categorie. Dat ik het belangrijk vind dat er ook meer conciërges komen; tot uw dienst. Daar is in de afgelopen jaren natuurlijk het een en ander aan gedaan. Volgens mij heeft D66 zich daar toen behoorlijk sterk voor gemaakt, evenals de partij waar ikzelf toe behoor, maar dat is vanuit de Kamer gebeurd. Dat is een behoorlijke impuls geweest, want ze waren in de jaren daarvoor allemaal wegbezuinigd of in ieder geval voor een deel. Ik geef ook toe dat het een mooie voorziening zou zijn. Vanuit de werkdrukmiddelen is er ook gewoon ruimte om extra conciërges in de school te krijgen. Daar maken scholen ook gebruik van. Als u dat financieel nog meer wil ondersteunen, kan dat natuurlijk. Dan moet u met een dekkend voorstel komen. Daar kunnen we dan naar kijken. Maar we doen het wel; het is een onderdeel van het geheel, want u heeft gelijk: de cijfers in de toekomst zijn hoog en die willen we naar beneden hebben. Daar zijn we knetterhard voor aan het werk, 24/7, zeg ik daar maar bij.

Voorzitter. In verband met de tijd ga ik nu in op de kansengelijkheid. Er zijn nog heel veel vragen over het lerarentekort, maar we praten daar op andere momenten weer verder over. Als je even kijkt naar de geschiedenis van OCW, dan zie je dat kansengelijkheid in de beginjaren helemaal niet zo'n onderwerp was. Het was wel een onderwerp, maar het is in de loop van de tijd steeds groter geworden. Dat is het bijzondere ervan. In zekere zin is er toch ook wel een beetje een rode draad: het bieden van kansen aan leerlingen werd eigenlijk wel in iedere tijd gevoeld, maar in de afgelopen jaren hebben wij daar toch ook wel eens heel veel extra inspanningen voor verricht.

Ik moet u zeggen dat het mij soms geweldig raakt en zelfs ook emotioneel raakt — ik zeg het maar gewoon even in die woorden — als ik mensen ontmoet die de kansen in het begin niet hebben gehad, maar ze op latere leeftijd nog grijpen. Ik had begin september echt zo'n moment, in de Week van de Alfabetisering. Ik werd toen geconfronteerd met taalambassadeurs die zich inzetten voor het aanpakken van laaggeletterdheid. In Nederland zijn 2,5 miljoen mensen laaggeletterd. Een van hen zit op de tribune. Ik heb hem al gespot: Dik. Misschien kan hij even zijn hand op steken. Mag dat, voorzitter? Hij zit op de voorste rij. Dik was tot zeven jaar geleden laaggeletterd. Hij heeft een geweldige ontwikkeling doorgemaakt en is nu gewoon taalambassadeur. Hij maakt zich sterk voor mensen die nu in dezelfde positie zitten als hij toen. Hij wil ze daaruit halen. Dik heeft mij toen een gedicht voorgedragen. Ik heb gezegd: dat ga ik een keer voordragen als ik daar een mogelijkheid toe heb. Het is heel kort, voorzitter. Ik vraag permissie om dat te doen. Het mooiste zou zijn als ik dat natuurlijk zelf deed, maar dat past niet bij de orde van deze vergadering. Dat gedicht heet Tijd. Dik schreef het op.

"Tijd krijg je om te leren en te schrijven, maar wacht niet te lang. Het is zonde als je er niets aan doet. Veel mensen weten dat en hebben hun keuze gemaakt. Ze zijn dankbaar dat ze de stap hebben gezet. Stap over je schaamte heen en ga de strijd aan met je taalbarrière."

Dank je wel, Dik, voor deze woorden.

(Applaus)

Minister Slob:

Voorzitter. Er zijn meer mensen zoals Dik. Kijk ook eens op de site. Die inspireren mij, en ik hoop velen, om echt vol te gaan voor dit soort onderwerpen. Laaggeletterdheid valt onder mijn collega, maar dit betrof wel een vraag van de heer Rog die aan mij gericht was. Doet het funderend onderwijs daar ook aan mee? Jazeker! Dat pakken we bij het vervolg ook op. Het is ontzettend belangrijk dat wij ons hiervoor inzetten. Nogmaals, Dik, je bent een inspiratie voor velen. Over schaamte heen stappen en strijd voeren.

Dat doen we dus ook bij een onderwerp als passend onderwijs. Dat is niet makkelijk. We hebben er voor de zomer over gesproken en daar gaan we straks weer verder over spreken. Ik heb ook aangegeven wat ik de komende tijd zelf nog aanvullend ga doen. Ik wil ook in het land, in verschillende regio's, wat actiever met de mensen in gesprek gaan om daar op te halen waar men mee bezig is omdat we nu toewerken naar een evaluatie die is afgesproken. Die komt er al heel snel aan. Het is ongelofelijk belangrijk om hier de goede dingen te doen. Het is weerbarstig, ook omdat de samenleving zo aan het veranderen is en omdat heel veel dan een-op-een op passend onderwijs wordt geschoven, terwijl het soms wel een breder vraagstuk is. Dat weten we. Maar dat laat onverlet dat het vraagstuk er gewoon is. We gaan naast de docent staan en wij willen de docent ook veel meer eigenaar maken van dit onderwerp. Daar werken we dus hard aan.

We moeten inderdaad ook goed kijken naar de besteding van de middelen. Ik ben altijd heel erg voor out of the box denken, niet altijd out of the prestatiebox, maar wel out of the box denken. Mevrouw Westerveld vroeg of die samenwerkingsverbanden niet gewoon kunnen wegen; dan kan iedereen kiezen. Dat is natuurlijk out of the box denken, maar dat is wel een beetje te wild. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik het zelf ook weleens hardop heb gedaan, maar dan loop je ook het risico dat schade ontstaat. Er kan sowieso een situatie ontstaan waarbij je in een regio zegt "jongens, we gooien het open, zeg het maar". En dan is bij wijze van spreken driekwart voor een bepaalde oplossing, maar een kwart niet. En dan zit je in een situatie waarin je elkaar gijzelt. Het is sowieso echt belangrijk dat scholen elkaar opzoeken en elkaar helpen, ook in financiële zin door wat te schuiven met middelen, en soms ook door de leerlingen goed onder te brengen omdat de ene school weer wat meer specifieke deskundigheid heeft dan de andere. Daar zijn die samenwerkingen wel belangrijk bij. Maar bij de evaluatie zullen we daar inderdaad met elkaar over moeten nadenken. Was dit de bedoeling? Hadden we het zo bedacht? Wat zijn de opbrengsten, en niet alleen in financiële zin? Wat betekent het voor de kinderen? Dat moment zou ik wel willen afwachten. De evaluatie komt er al vrij snel aan. Er komt nog een keer een tussenrapportage; de volgende is de evaluatie. Dan kunnen we het debat daarover verder met elkaar voeren. Maar ik wil even oppassen voor al te wilde dingen in dat opzicht.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor de woorden van de minister, maar ik zeg niet: stop met samenwerken. Ik heb gevraagd wat er nou gebeurt als we de wettelijke verplichting om een samenwerkingsverband te hebben opheffen. Dan kunnen scholen in een regio zelf kijken hoe ze willen samenwerken, maar hebben we niet meer bij wet verplicht dat we 152 aparte samenwerkingsverbanden hebben met een eigen bestuur, een eigen bureau, een eigen raad van toezicht en een eigen financiële reserve.

Minister Slob:

Ik heb net antwoord gegeven op de vraag wat voor situatie er dan kan ontstaan en dat je dan met elkaar er niet heel goed gaat uitkomen. De situatie is per samenwerkingsverband overigens echt heel verschillend. Het beeld van samenwerkingsverbanden met een hele uitgebreide staf, bureaus en stenen en weet ik veel wat, klopt niet overal. En waar dat wel het geval is, zijn het vaak ook wel behoorlijk grote eenheden waar men heel efficiënt probeert te werken. Maar goed, dat zal het onderzoek naar de besteding van de middelen uit moeten wijzen. Dus als de evaluatie er is, is het natuurlijk heel legitiem dat we met elkaar nog eens even naar deze keuzes kijken en wat uiteindelijk de consequenties zijn. We kunnen eventueel ook varianten bekijken wat er anders zou kunnen. Maar dat moet je niet nu lopende de rit gaan doen. Dat zou ook niet heel erg fair zijn richting het veld. Het was overigens GroenLinks samen met onder andere de ChristenUnie en D66 die ervoor hebben gezorgd dat het hele traject een jaar later is begonnen en dat de bezuiniging die erop rustte van 300 miljoen is weggewerkt. We hebben ze al wel wat geholpen, zeg maar. Maar goed, nu de evaluatie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een laatste punt hierover. Ik heb gisteren in mijn bijdrage heel duidelijk gezegd dat de mensen die voor het samenwerkingsverband werken dat echt met hart voor het onderwijs en de kinderen doen. Dus geen kwaad woord over mensen die werken in het samenwerkingsverband. Ik heb ook aangegeven dat er hele grote verschillen zijn. Op de ene plek zie je dat het samenwerkingsverband bijna fungeert als een klein bureautje waar het geld meteen naar de scholen wordt doorgesluisd, maar dat op andere plekken wel mensen in dienst zijn genomen en dat het een wat grotere omvang heeft. Op de ene plek hoor je dat het heel goed gaat en op de andere plek hoor je wat meer klachten over een samenwerkingsverband. Gisteren is een rapport uitgekomen waaruit blijkt dat heel veel docenten óf er geen beeld bij hebben óf niet zo tevreden zijn over wat er gebeurt. Dus alle signalen laten duidelijk zien dat er in ieder geval iets moet gebeuren. Is de minister bereid om een onderzoek of een experiment in een bepaalde regio te doen, waarin we stoppen met de wettelijke verplichting tot het hebben van een samenwerkingsverband?

Minister Slob:

Die evaluatie komt er echt best heel snel aan. U krijgt nog een keer van mij een voortgangsrapportage. Daarna is het volgende document dat u gaat krijgen de evaluatie. Dan gaan we met elkaar terugblikken en kijken hoe het gegaan is en hoe we het in de toekomst al dan niet anders willen. Wat we wel kunnen doen en wat u ook kunt doen, is al nadenken over eventuele andere opties. Ik ga zelf ook nadrukkelijk het land in om te horen wat er speelt in de regio's. Er zijn echt verschillen in hoe het ervaren wordt. Er zijn regio's waar het echt fantastisch gaat en waar men bij wijze van spreken al boos wordt als wij de indruk wekken dat het niet goed gaat, omdat men dat heel demotiverend vindt, wat ik zelfs ook nog wel een beetje snap. Maar goed, er is gewoon verscheidenheid. Ik ga die regio's dus in om ook van hen te horen waar het aan ligt als het goed gaat en wat de succesfactoren zijn, en waar het aan ligt als het niet goed gaat, bijvoorbeeld aan de regeling of aan de mensen zelf. Dat laatste kan namelijk ook nog weleens; je kunt regelingen veranderen maar als de mensen niet veranderen dan ... Dus we gaan hier vol mee aan de slag. Het komt allemaal terug en ondertussen zijn we er mee aan het werk. En dat zeg ik niet als een dooddoener, want het is ook voor mij een belangrijk onderwerp.

Ik laat nu even een paar onderwerpen liggen waar we in een algemeen overleg al stevig over gesproken hebben, want anders wordt het een beetje een herhaling van zetten. Zo hebben we recent gesproken over het schaduwonderwijs.

Over de verplichte ouderbijdrage ligt er nu een initiatiefwet. Complimenten in de richting van de indieners. Dat voorstel is bij de Kamer ingediend, dus daar gaat het proces plaatsvinden en op een bepaald moment word ik waarschijnlijk als adviseur uitgenodigd om er bij te komen zitten. Daar kijk ik naar uit. U weet dat ik het zelf ongewenst vind dat als iets vrijwillig is, het toch tot uitsluiting leidt als het gewoon taken zijn die bij de school horen. Ik ben zelf ook bezig om in de wetteksten te kijken wat we aan kunnen scherpen, want er staat natuurlijk al het een en ander in de wet. Ik wacht verder op wat er uit de algemene ledenvergadering van de beide sectorraden komt. Ik had gehoopt dat het er eerder zou liggen maar men heeft aangegeven nog even iets meer tijd nodig te hebben, maar het komt deze maand november. Daar schijnen voorstellen — ik heb ze niet gezien — te komen liggen met betrekking tot dit onderwerp. Dan zullen we zien of dat voldoende vinden als ze ook uiteindelijk door die ledenvergadering worden geaccepteerd. Dus ook hier zullen we weer op terugkomen.

Voorzitter, tot slot, de kwaliteit van het onderwijs. Dat stond in 1918 nog niet zo heel erg hoog op de bestuurlijke agenda. Inmiddels is dat wel zo en dat is ook terecht. Dat heeft ook te maken met de vragen die vanuit de samenleving en de politiek komen. We weten dat we de Staat van het Onderwijs hebben gehad in april, waarin kritische opmerkingen werden gemaakt over de daling van de kwaliteit. Dat zal met name aan de bovenkant. Dus de basiskwaliteit was wel op orde, maar aan de bovenkant zakte het wat naar beneden, waardoor het allemaal wat gemiddeld werd. De Staat van het Onderwijs die we gehad hebben, richtte zich nog niet op de tijd dat het lerarentekort echt al zijn uitwerkingen begon te krijgen. Dus in dat opzicht zijn we natuurlijk ook benieuwd wat de volgende zal zijn. Maar we zullen dat onderwerp met elkaar moeten blijven oppakken omdat het van groot belang is dat we die kwaliteit wél hooghouden en dat we ook kansen bieden aan kinderen op verschillende niveaus om de mogelijkheden die ze hebben ook tot hun recht te laten komen. Ook kinderen die — de heer Heerema heeft erop gewezen — we als talenten zien, die bijvoorbeeld hoogbegaafd zijn. Maar soms kan het ook een wereldprestatie zijn als je, als school maar ook als leerling, op de basiskwaliteit uitkomt; dat men ook een enorme inspanning heeft verricht. Misschien nog wel een grotere prestatie dan iemand aan de bovenkant die het misschien, bij wijze van spreken met zijn vingers in zijn neus doet. Dus er zit verschil tussen leerlingen en scholen in wat men aan prestaties levert. Wij helpen scholen op allerlei manieren om veel beter focus te krijgen, samenhang te zoeken, ook in het aanbod. Daar is het curriculumtraject mede voor bedoeld, om de schoolleiders te ondersteunen, die een vrij cruciale factor zijn in het geheel en ook uit te zoeken wat de succesfactoren zijn. Met name als ze zien dat er verschil is tussen scholen die in ongeveer dezelfde omstandigheden verkeren.

Dus onverminderd zullen we ook op dit onderwerp door moeten gaan, mede in de lijn die we in de reactie op de Staat van het Onderwijs aan u geschreven hebben en met u ook besproken hebben.

De heer Kwint (SP):

Even terug naar het vorige blokje, want dat blokje gelijke kansen was vrij abrupt afgelopen. Dat ging mij iets te snel. Er bleven nog twee punten liggen. Ten eerste is dat het punt van de vroeg- en voorschoolse educatie. U heeft daar net helemaal aan het begin iets over gezegd, daar zouden we later op terugkomen. Je ziet nu een terugloop van kinderen op die voorschool, die daar juist hun achterstanden inlopen voordat ze naar de basisschool gaan. Waarom is dat? Omdat er nu een bijdrage gevraagd moet worden, vanwege samenvoeging van de kinderdagverblijven enzovoorts; dat maakt verder allemaal niet zoveel uit. Het punt is dat zelfs gemeenten die die bijdrage niet zouden willen vragen vanwege de kansengelijkheid, daar nu bij wet zo ongeveer toe verplicht zijn. Nou vraagt een gemeente als Amsterdam niet: betaal dat voor ons. Zij vragen: geef ons de wettelijke ruimte, zodat wij zelf deze belangrijke voorziening voor de kinderen die het zó hard nodig hebben gratis kunnen houden. Wat vindt de minister van die suggesties?

Minister Slob:

Voorzitter, daar heb ik antwoord op gegeven in de schriftelijke vragen, mede namens mijn collega die over de kinderopvanggelden gaat, waar inderdaad een ander regime aan vastzit.

Uiteindelijk, even vanuit mijn perspectief gesproken als het gaat om de voor- en vroegschoolse educatie, als de kinderen tot de doelgroep worden gerekend, hebben gemeentes daar ook ruimte in om dat te doen en krijgen ze daar middelen voor om dat ook gewoon volledig te financieren. Als ze zelf keuzes gaan maken om allerlei regelingen aan elkaar te verbinden, dan hebben we gezegd: daar houden we ze niet in tegen. Maar dan blijft het wettelijk regime daar natuurlijk wel gewoon voor staan. En we gaan wel ook eens even gericht kijken van de uitstroom die daar plaatsvindt — in ieder geval is er een teruggang — wat daar de precieze oorzaken van zijn, omdat we dat ook nog niet helemaal scherp hebben met elkaar. De conclusie "dat is het gevolg van ..." moet denk ik nog wel even wat beter onderbouwd worden. Dus we gaan in gesprek. Ik heb zelf deze maand, want het is nu november, ook een gesprek met de G4. Dan zullen de wethouders ook om tafel zitten en dan zal dit ongetwijfeld ook geagendeerd worden.

De heer Kwint (SP):

De wethouders die hiermee te maken hebben, geven alleen zelf aan dat ze die terugloop juist zien vanaf het moment dat ouders een eigen bijdrage moeten gaan betalen. En als dan in één keer 30% minder jongeren op zo'n vroege voorschoolse educatie verschijnen vanaf het moment dat een eigen bijdrage betaald moet worden, dan vind ik het echt iets te afwachtend om te zeggen: we gaan verder onderzoeken wat hier de oorzaak van is. Toegegeven, correlatie en causaliteit zijn soms door elkaar heen lopende begrippen, maar de timing is hier dusdanig toevallig dat ik het hier wel aandurf.

Minister Slob:

Geld dat is bedoeld voor het bestrijden van onderwijsachterstanden kan gewoon gebruikt worden om kinderen het aanbod te geven dat nodig is als ze met achterstanden te maken hebben. We gaan zelfs nog meer geld beschikbaar stellen; er gaat zo'n 750 miljoen richting gemeentes en scholen. Ik zeg het even mijn hoofd, maar ik denk dat ik het wel goed heb. Het is natuurlijk uiteindelijk aan de gemeente om die doelgroep helemaal vast te stellen. Dat leveren we gewoon; daar leveren we zelfs ook nog gewoon meer geld voor in. Daar ben ik ook blij om. Ik hoop ook dat ze op een goede manier zorgen dat die doelgroepen dan ook getraceerd worden en dat het geld op de goede plek terechtkomt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De minister raakte heel even het onderwerp "hoogbegaafdheid en talenten" aan. Ik vroeg me af of dat de beantwoording was op de bijdrage die ik heb geleverd over dit onderwerp in mijn eerste termijn. Ik ben toen volgens mij vrij uitgebreid ingegaan op talenten, talentontwikkeling en -herkenning in het onderwijs en op hoogbegaafdheid. Als hij daar later op terugkomt, dan ga ik mijn interruptie later plegen.

Minister Slob:

Ik voel een beetje de druk van uw kant naar mij. Er wordt hier zoveel gevraagd over zulke grote onderwerpen dat ik er even wat doorheen gegaan ben. Bij sommige dingen heb ik gedacht: laat maar even zitten, want we hebben er ook uitgebreid over gesproken. Dit onderwerp is ook in de schriftelijke beantwoording aan de orde geweest. Dus als u er een specifieke vraag over heeft, dan is de snelste weg misschien dat u die ook stelt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Eén specifieke vraag dan. Ik ben in mijn termijn ingegaan op de beschikbare middelen voor hoogbegaafdheid die vrijkomen vanuit het regeerakkoord. Er zijn allerlei mogelijkheden om dat in te zetten. Het is een beetje een versplinterd landschap. Er is bijvoorbeeld in Leiden een mooi initiatief, dat LIVE heet, waarmee kinderen juist door een combinatie van zorg en onderwijs in een hoogbegaafdheidsklas geholpen kunnen worden. Dat staat onder druk. Is dat nou een project dat uit die vrijkomende middelen voor hoogbegaafdheid bekostigd zou kunnen worden?

Minister Slob:

Daarvoor is een specifieke subsidieregeling opgezet. Dat betekent dat men vanuit Leiden en ook vanuit andere steden een aanvraag kan indienen. Zoals u weet is er uiteindelijk natuurlijk een keer een grens, de financiële grens, aan het toedichten van middelen. Ik ken natuurlijk niet helemaal alle ins en outs van dit voorstel, maar als men dus met betrekking tot hoogbegaafdheid plannen heeft en daar ook financiële middelen voor kan gebruiken, dan moet men gewoon aankloppen. De deur staat nu gewoon open om een aanvraag in te dienen. Uiteindelijk moet er dan een afweging gemaakt worden. Dat ga ik niet persoonlijk doen, maar u weet dat er wel middelen beschikbaar zijn gesteld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ter afsluiting: op het gebied van talentherkenning en -ontwikkeling en hoe dat precies gaat, komen we elkaar waarschijnlijk in het voorjaar nog te spreken, nadat de evaluaties gedaan zijn. Dat lijkt mij een uitstekend moment.

Minister Slob:

Prima. Dan kunnen we daar gelijk begin 2019 voor om de tafel gaan zitten.

De allerlaatste vraag is die van de heer Bisschop. Die gaat over de vog, die ook geldt voor de vrijwilligers in het onderwijs. Het is vandaag 1 november. Die regeling gaat vandaag in. Ik heb goed nieuws voor u en ook voor de vrijwilligers in het onderwijs: men kan zich digitaal aanmelden en dan heeft men een gratis vog. Dat is goed nieuws, want dan hoeft daar ook geen ander geld in te worden gestoken.

De voorzitter:

Tot zover de minister. Hartelijk dank. Een vraag nog van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij hebben we het nog niet gehad over het punt uit mijn vraag over het vso. Ik wil toch nog heel even ingaan op de salarispositie van docenten in het vso. We hebben het daar eerder over gehad. Ik proef daarin — ik weet dat ook — dat de minister het vso een warm hart toedraagt. Ik heb toen gezegd: het zou heel mooi zijn als die cao vanuit het p.o. naar het vo getrokken zou worden. Toen zei de minister: ga op zoek naar een goede dekking. Dat hebben wij gedaan. Dat is overigens makkelijker gezegd dan gedaan. Is de minister het met ons eens dat in de situatie van nu, met een p.o.-cao voor het vso (voortgezet speciaal onderwijs), een extra lerarentekort in de vso-sector dreigt, omdat daardoor het werken daar extra onaantrekkelijk is? Dat is onze zorg. Deelt hij die?

Minister Slob:

De zorg over het lerarentekort in den brede deel ik. Ik zeg u ook na dat die soms ook heel specifiek daar wordt gevoeld. Daarom was ik ook heel blij met de middelen voor techniek, want dat helpt gewoon weer. Het is niet zo eenvoudig om zomaar even, een-twee-drie zo'n cao-verandering door te voeren. Dat moet ook specifiek aan de tafels gebeuren. En het kost gewoon ook geld, minimaal 20 miljoen, maar misschien zelfs ook wel meer. Verder zegt men in het veld ook niet unisono dat die overstap gemaakt moet worden. Het is namelijk vaak helemaal geïntegreerd in het speciaal onderwijs en verandering zal dan ook weer consequenties hebben. Voorzitter. Ik heb het geld niet beschikbaar en ik kan het dus ook niet beschikbaar stellen. Wat ik u kan toezeggen, is dat ik in een brief wat uitvoeriger toelicht wat hier speelt. Dan kunnen we er op een ander moment over spreken. Ik zal dan ook de andere kant belichten, namelijk de problemen die het gevolg zijn als je zomaar even de cao verandert. Dat zijn overigens niet alleen financiële problemen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zou de minister willen danken voor deze toezegging. Het lijkt me goed om daar ook nog eens uitgebreider naar te kijken. Ik ben me er zeker terdege van bewust — ik hoor dat ook terug op werkbezoeken — dat er ook nog andere factoren zijn. Zo is het bijvoorbeeld belangrijk dat mensen met een pabo-achtergrond wel in het vso kunnen blijven werken. Ik zou de minister toch willen vragen om in die nadere brief ook mee te nemen of hij wellicht kans ziet om op een volgend moment, wellicht richting de Voorjaarsnota, te kijken of we samen kunnen zoeken naar die extra middelen zonder de lerarenbeurs daarmee te belasten.

Minister Slob:

Als u zou weten hoe vaak wij de afgelopen tijd naar middelen hebben gezocht! Dat lijkt heel vreemd gezien de omvang van de begroting, maar ik moet uw verwachtingen in dat opzicht echt temperen. De kans dat dat gaat lukken, is zeer gering. Maar ik denk dat het wel goed is om wat breder neer te leggen wat alle ins en outs, en niet alleen de financiële, zijn met betrekking zo'n overstap.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Meneer Kwint is door zijn interrupties heen. Laat ik het goed zeggen: de SP is door zijn interrupties heen. Tenzij u, meneer Kwint, een opmerking heeft over de orde, maar dat is niet zo, gaan we nu luisteren naar ...

De heer Kwint (SP):

Als het punten zijn die nog niet behandeld zijn, dan is het een punt van orde.

De voorzitter:

Dan kunt u dat even kort zeggen, maar dat is dan ... Even in één zinnetje!

De heer Kwint (SP):

Ik ga in één zinnetje proberen alle vier de punten te noemen die ik niet heb horen terugkomen. Dat zijn: het mogelijk behouden van de zomerscholen door die gelden niet naar de lumpsum te laten stromen; de concrete vraag of de eindresultaten van curriculum.nu ook na een draagvlakonderzoek onder docenten naar de Kamer komen; mijn amendement om de vakverenigingen te ondersteunen door 3 miljoen te onttrekken aan de prestatiebox en daardoor de professionalisering van docenten mogelijk te maken; de specifieke vraag of het standpunt van vorig jaar, namelijk dat de doelmatigheidskorting niet in de klas terecht gaat komen, nog altijd het kabinetsstandpunt is.

De voorzitter:

Als het antwoord ook in één zin kan, dan ...

Minister Slob:

Ik ben bang van niet. De amendementen komen in de tweede termijn. De zomerscholen zijn volgens mij schriftelijk aan de orde geweest. Curriculum en de wijze waarop we daarmee omgaan: u weet dat dat in het voorjaar een vervolg krijgt. Uiteraard is het belangrijk — de Kamer heeft dat in eerste termijn ook in uw richting aangegeven — dat ook daar wordt gestreefd naar draagvlak. Dat is zelfs cruciaal. Daarom hebben we ook de docenten in positie gebracht. Onze inzet was inderdaad dat als er bezuinigingen zijn, die niet aan het primaire proces mogen raken. Daar zetten we ons ook voor in, samen met alle betrokkenen in het onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema nog, begrijp ik. Niet? Dan zijn we klaar met de eerste termijn. Ik begrijp dat er behoefte bestaat aan een schorsing. Dat is wat ongewoon, want we zitten gewoon aan een heel strak schema vast. Dat schema is gewoon via de Griffie tot ons gekomen. Ik wil dus eigenlijk gewoon door met de tweede termijn, en wel nu. De eerste spreker, de heer Beertema, staat er gewoon en dus doet ik dat, met uw welnemen, gewoon even.

Meneer Beertema, één seconde nog. Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, niet dat ik niet naar de heer Beertema zou willen luisteren, maar mag ik u vragen om nog even tien minuten te schorsen?

De voorzitter:

Waar is dat voor nodig? Dat is hoogst ongewoon en we gieren door de tijd heen. Als u even naar het toilet moet, dan kan dat tijdens de heer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, ik ben wel een oude man maar ik hoef niet naar het toilet. Ik heb gewoon nog heel even tijd nodig omdat we nog met een motie bezig zijn.

De voorzitter:

Kan dat niet tijdens de heer Beertema? We hebben ook een lunch gehad.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, want die gaat altijd zo snel.

De voorzitter:

We hebben dinsdag een eerste termijn gehad.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, voorzitter, laten we het niet te lang hierover hebben. Ik vraag gewoon tien minuten schorsing.

De voorzitter:

Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Eens met tien minuten schorsen.

De voorzitter:

Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook eens. Daar sluit ik me graag bij aan.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul is het daar ook mee eens.

De heer Rog (CDA):

Dat zou heel fijn zijn.

De voorzitter:

De heer Heerema stemt hier ook mee in. Ik schors voor tien minuten, meneer Beertema. Het spijt me. U mag blijven staan, hoor, als u wilt, maar ...

De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hoop dat u allemaal uw moties klaar heeft. Vol verwachting klopt ons hart. Dan geef ik graag het woord aan de heer Beertema. Hij heeft nog veertien minuten spreektijd. De meeste sprekers hebben nog drie, vier, vijf minuten over per persoon. De griffier kan hun dat vertellen. Het woord is nu aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik zeg de beide bewindslieden dank voor de uitgebreide toelichting op de begroting en voor het beantwoorden van de vele vragen. Ik heb nog een zestal moties als bijdrage van de PVV aan dit debat.

De voorzitter:

Zo zeg!

De heer Beertema (PVV):

Zes slechts.

De voorzitter:

We gaan er eens voor zitten.

De heer Beertema (PVV):

In mijn eerste termijn heb ik stilgestaan bij de ergerlijke bezoeken die vooral basisscholen menen te moeten brengen aan moskeeën. Collega Bisschop heeft zich daar ook mee beziggehouden. We hebben het er net nog eventjes over gehad in een interruptiedebat met de minister. Hij wil in ieder geval niet dat er door kinderen religieuze handelingen worden verricht. Ik heb daar begrip voor, veel begrip, maar dat gaat ons niet ver genoeg. Wat ons betreft zouden kwetsbare, gemakkelijk te beïnvloeden schoolkinderen helemaal moeten wegblijven uit de moskee. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de islam een totalitaire ideologie is;

overwegende dat leerlingen van scholen niet blootgesteld zouden moeten worden aan een bezoek aan ideologische instellingen die normen en waarden uitdragen die onverenigbaar zijn met onze democratische rechtsstaat;

constaterende dat de hoofdstroom van de islam onderschrijft wat de Turkse president heeft gezegd: "De moskeeën zijn onze kazernes, de koepels zijn onze helmen, de minaretten onze bajonetten";

constaterende dat door heel Nederland moskeebezoeken nog altijd op het lesprogramma staan;

constaterende dat deze bezoeken in het hele land veel ophef veroorzaken bij ouders;

verzoekt de regering een einde te maken aan alle schoolbezoeken aan moskeeën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35000-VIII).

De heer Beertema (PVV):

Oké, voorzitter. Ik heb ook gesproken over de rol van de leraren in het onderwijsleerproces. De rol van de leraar moet weer leidend worden. Dat is moeilijk te realiseren in de chaos die veel te vaak heerst in de klas. Mobiele telefoons spelen daarin een overheersende rol. Ze leiden af van de les, van de stof, het kost leraren ontzettend veel tijd en moeite om een beginsituatie te creëren waarin eindelijk lesgegeven kan worden. Het gevecht dat leraren moeten leveren tegen de mobiele telefoon loopt de spuigaten uit. Ik vind dat we die leraren de helpende hand moeten bieden en dat doe ik met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanwezigheid van mobiele telefoons in de klas een negatieve uitwerking heeft op het onderwijsleerproces;

constaterende dat leraren daardoor onevenredig veel tijd kwijt zijn aan het bewaken van de orde en het genereren van aandacht voor de lesinhoud;

verzoekt de regering om een verbod op mobiele telefoons in te stellen in het primair en voortgezet onderwijs en in het middelbaar beroepsonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35000-VIII).

De heer Beertema (PVV):

Dan heb ik eerder een motie ingediend die vroeg om een gedragscode voor docenten. Docenten nemen in toenemende mate politieke posities in tegenover hun leerlingen en studenten. In veel gevallen is er zelfs sprake van indoctrinatie en van het aanjagen van controverse, zoals dat nu weer gebeurde op de Universiteit van Amsterdam, waar gisteren Jordan Peterson sprak.

Nog een ander voorbeeld. Gisteren bezocht een klas van ROC Amsterdam het provinciehuis in Haarlem. Een PVV-collega van mij zou daar een lesje geven aan die klas. Op het moment dat duidelijk werd dat hij een PVV'er was, stond de docent op en vertrok met negen leerlingen die zijn voorbeeld volgden. De docent weigerde mijn collega een hand te geven. Hij verklaarde later dat hij niet met "die racisten" in één lokaal wilde zitten.

Voorzitter. Wat mij betreft moeten we eindelijk eens in kaart brengen hoe vaak dit soort dingen gebeuren, van welke kant dan ook. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de politieke en ideologische neutraliteit in het geding is binnen het onderwijs;

constaterende dat het onderwijs zich louter dient te richten op het overbrengen van kritisch denkvermogen zonder enige vorm van politieke en ideologische vooringenomenheid;

van mening dat ouders, leerlingen en studenten nu niet de mogelijkheid hebben om melding te maken van onderwijzers, leraren en docenten die zich schuldig maken aan politieke en ideologische indoctrinatie;

verzoekt de regering een meldpunt in te richten waar ouders, leerlingen en studenten melding kunnen maken van gevallen van politieke indoctrinatie door onderwijzers, leraren, docenten en hoogleraren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35000-VIII).

Een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kijk een beetje op van deze opmerking van de heer Beertema. Hoe ziet hij zo'n meldpunt dan voor zich?

De heer Beertema (PVV):

Dat meldpunt kan er een beetje hetzelfde uitzien als mijn inbox. Ik ontvang heel veel berichten van ouders die gevallen beschrijven van leraren die te pas en te onpas de les beginnen en eindigen met een stukje Trump bashen bijvoorbeeld of afgeven op de PVV of weer eens herhalen hoe racistisch, fascistisch wij zijn, wat voor een ongelofelijke nazi's wij zijn. Het passeert de hele week door. Dat gaat maar door. Veel van mijn collega's ... Ik krijg meer dan andere collega's uiteraard dat soort berichten uit scholen. Ik kan mij voorstellen dat het ook van de andere kant gebeurt. De techniek van het inrichten van een meldpunt is niet zo heel moeilijk. Daar ga ik verder niet op in. Dat is echt wel te doen.

De voorzitter:

Afrondend, kort, want ik wil graag door.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het gaat er natuurlijk om wat de bedoeling is van zo'n meldpunt. Ik begrijp van de heer Beertema dat hij vindt dat leerlingen, op het moment dat ze zelf vinden dat ze geïndoctrineerd worden door hun leraar, wat dat dan ook moge zijn, een mail moeten kunnen sturen naar een meldpunt met een vermelding wie de leraar is. Wat moet daar dan mee gebeuren?

De heer Beertema (PVV):

Wat ik in de eerste plaats wil, is inzichtelijk maken hoe vaak dit nu gebeurt. Onder het vorige kabinet heb ik hier met minister Bussemaker een aantal keren over van gedachten gewisseld. Ik heb de meest pregnante voorbeelden aan haar voorgelegd en aan deze minister ook. Maar dat hebben deze ministers gemeen: ze ontkennen het gewoon. "Ik herken dat beeld niet" is het dan. Wij herkennen dat beeld wel, want wij hebben er bijna dagelijks mee te maken. Ik zou willen dat deze minister eindelijk eens inzicht krijgt in hoe vaak dat gebeurt.

Ik kom nog even terug op dat voorbeeld van de UvA van gisteren: dat bezoek van zo'n Jordan Peterson, een doodgewone, christelijke, conservatieve wetenschapper uit Canada. Wat gebeurt er? Niet van de studenten komen er allerlei protesten. Nee, het zijn geloof ik 90 docenten, medewerkers, hoogleraren van de UvA die een idioot manifest sturen waarin van alles gezegd wordt hoe perfide dat is. Terwijl Abou Jahjah daar gestaan heeft, een beruchte antisemiet. Terwijl die zwartepietenactivist Sylvana Simons daar geweest is. Toen werd er geen manifest geschreven. Toen hoefde er niet een extra waakhond op het podium. Het is te idioot voor woorden. Vandaag of nee, gisteren hebben nog eens elf andere medewerkers, academici van de UvA, zich daaraan toegevoegd met een totaal incoherente brief, met een oproep aan het bestuur van de UvA om hun hele geloofsbelijdenis ten aanzien van diversiteit en non-discriminatie nog eens over te doen. Dat wil ik aan mevrouw Westerveld nog wel eens even vragen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee ...

De heer Beertema (PVV):

Dat zijn toch typisch voorbeelden van idiote indoctrinatie. Die staan daar hele generaties studenten te vergiftigen.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk door naar uw volgende motie. Mevrouw Westerveld heb ik al twee keer gehoord. De heer Azarkan ... Nee, nee, nee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kreeg een ... Dit was uitlokking.

De voorzitter:

Ja, maar we hebben ook het VAO Paarden nog dat hierna komt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een heel kort punt, voorzitter.

De voorzitter:

Een halve zin, nu.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit is academische vrijheid. De heer Peterson is uitgenodigd door de UvA. Dan mogen mensen die op de UvA werken daar ook bezwaar tegen maken.

De voorzitter:

Prima, punt gemaakt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat heeft te maken met academische vrijheid.

De voorzitter:

De heer Azarkan nog even en dan gaan we door naar de volgende motie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik probeer te begrijpen wat de heer Beertema nou wil. Als ik het goed samenvat, dan zegt hij eigenlijk: als 90 hoogleraren, 90 universitaire docenten hun eigen vrijheid nemen om iets te vinden van een andere wetenschapper, dan wil ik dat dat gemeld wordt bij de PVV-kliklijn. Dat is wat u wilt instellen?

De heer Beertema (PVV):

Ja, ja, ja.

De heer Azarkan (DENK):

Oké.

De heer Beertema (PVV):

Kliklijn, dat is een mooi woord. Dat houden we erin.

De voorzitter:

Uw volgende motie.

De heer Beertema (PVV):

Oké. Ik heb nog een motie die gericht is op de bijna ongeremde toestroom van buitenlandse studenten door de verengelsing.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verengelsing van het hoger onderwijs in hoog tempo op ongecontroleerde wijze groeit en dat het met het oog op de kwaliteit van het onderwijs niet verantwoord is deze ontwikkeling onverminderd te laten doorgaan;

constaterende dat wetsartikel 7.2 van de Wet op het hoger onderwijs voorschrijft dat de positie van het Nederlands binnen het hoger onderwijs en de wetenschappen gewaarborgd blijft;

verzoekt de regering tevens om het Nederlands in alle studies, behalve in studies waar het Engels een bewezen toegevoegde waarde heeft, te herstellen als leidende taal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35000-VIII).

De heer Beertema (PVV):

Dan heb ik nog een motie over dat bindend studieadvies. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bindend studieadvies (BSA) zich bewezen heeft als een goed instrument om studenten vroegtijdig te behoeden voor een verkeerde studiekeuze;

overwegende dat een verkeerde studiekeuze zeer nadelige gevolgen heeft voor de financiële situatie voor studenten door het onnodig oplopen van de studieschuld;

overwegende dat ook veel studenten aangeven zelf baat te hebben bij een BSA;

verzoekt de regering om het BSA over te laten aan de instellingen voor hoger onderwijs zelf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema, Van der Molen, Bisschop en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35000-VIII).

De heer Beertema (PVV):

Mijn laatste motie sluit aan bij die bezoeken aan moskeeën waar ik het met de minister even over gehad heb. Maar de motie gaat nog een stukje verder. Zij sluit ook wondermooi aan op de initiatiefwet van de PVV over uitingen van de islam. Het onderwijs is zo'n uiting, zelfs een hele belangrijke uiting. De motie spreekt voor zich en zij luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat onderwijs aan de basis ligt van een gemeenschap van gedeelde waarden;

overwegende dat bij uitstek het onderwijs de plaats is waar gedeelde democratische waarden van gelijkheid en respect zoals die in de Grondwet zijn verankerd, zouden moeten worden doorgegeven van de ene naar de volgende generatie;

verzoekt de regering om de islam, die de eigen ideologische voorschriften stelt boven de Nederlandse seculiere wetgeving ten aanzien van gelijkheid van man en vrouw, homo en hetero, en gelovige en apostaat, uit te sluiten van de vrijheid van onderwijs zoals die is vormgegeven in artikel 23 van de Grondwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35000-VIII).

De heer Beertema (PVV):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan de Kamer en de ministers voor het debat over de Onderwijsbegroting. Er zijn veel goede dingen gewisseld, voor een groot deel om de kwaliteit van ons onderwijs verder te verbeteren. De OCW-begroting is een grote begroting met grote blokken en lumpsumbekostigingen. We hebben daar veel over gehoord. Wij zouden toch nog wel graag wat meer inzicht krijgen in een aantal onderdelen van die blokken, waaronder de ramingen rondom de internationale studenten. Jammer genoeg is daar geen toezegging op gedaan, maar graag doe ik de belofte dat ik er keer op keer opnieuw om zal vragen.

Verder hebben we wel een motie om de transparantie over de cijfers rondom de verschillende studenttypen wat eenduidiger te krijgen. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording wel de "knoppen" aangegeven, maar niet de feitelijke cijfers uit de praktijk. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlands hoger onderwijs wordt gefinancierd door rijksmiddelen, aangevuld met middelen uit de derde geldstroom;

constaterende dat de verdeling van deze financiering afhankelijk is van het studenttype;

overwegende dat de aangenomen motie-Bruins/Duisenberg oproept om de omvang van de alfa-, bèta-, gamma- en technische wetenschappen te monitoren en hierover periodiek te rapporteren (Kamerstuk 33009, nr. 25);

overwegende dat de bekostigingssystematiek om de financiering te verdelen over de hogeronderwijsinstellingen voor de zomer van 2019 wordt herzien;

overwegende dat de Tweede Kamer nu geen eenduidig overzicht noch inzicht heeft in de feitelijke verdeelratio's tussen de studenttypen en daardoor de verhoudingen niet kan beoordelen;

verzoekt de regering een overzicht te geven van de verdeling van alle OCW-rijksmiddelen (onderwijs en onderzoek, eerste en tweede geldstroom) over de verschillende studenttypen, zowel voor de totale studentpopulatie als de ratio per student per jaar voor de jaren 2014 tot en met 2019;

verzoekt de regering tevens dit overzicht compleet te maken met de aanvullingen uit de derde geldstroom, ook over de verschillende studenttypen, en de Kamer hierover voor de zomer van 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35000-VIII).

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank ook voor de toezegging van de minister met betrekking tot de sterkere uitwisseling tussen het bedrijfsleven en het onderwijs. De woorden van de minister over de "hybride docent" — ik vind het een raar woord; misschien kunnen we er nog iets beters voor verzinnen — en de obstakels die zij ondervinden, doen mij deugd. Maar ik ben wel benieuwd welke stappen de minister concreet wil gaan nemen en welke tijdslijnen daarbij horen. Misschien kan ze daar zo nog op ingaan.

Over het praktijkleren heb ik ook goede woorden gehoord van de minister. Wij vinden het volgens mij allemaal belangrijk dat dat een continue investering is in de beroepskrachten van toppers uit het mbo. Ik zou ook willen zeggen: geen woorden, maar daden. Maar ik ben geen Rotterdammer, dus ik zeg: geen intenties, maar een motie. Ik wil een motie indienen die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leerwerktrajecten een belangrijke bijdrage leveren aan het opleiden van (mbo-)studenten in de beroepspraktijk;

overwegende dat de subsidieregeling praktijkleren werkgevers stimuleert leerwerkplekken aan te bieden en studenten de kans biedt relevante praktijkervaring op te doen;

constaterende dat er tot 2023 budget voor de subsidieregeling praktijkleren is gereserveerd op de OCW-begroting, maar dat leerbedrijven nog in onzekerheid zitten of de subsidieregeling na 2019 wordt verlengd en zij hierdoor mogelijk terughoudend zijn in het aanbieden van leerwerktrajecten;

verzoekt de regering de subsidieregeling praktijkleren vast te leggen tot 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Kuik, Kwint, Bisschop, Bruins, Beertema, Özdil, Van den Hul en Van Raan.

Zij krijgt nr. 40 (35000-VIII).

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou ben ik ...

De voorzitter:

Door uw tijd heen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is raar. Volgens mij hadden wij dinsdag twaalf minuten over. Wij zijn met z'n tweeën. Dan zou ik dus zes minuten moeten hebben. Als dat inmiddels weer gehalveerd is, is het leuk, maar dat zijn dan rekenkwaliteiten die ik zelf niet onderschrijf. Het is even een vraag aan de griffie, maar volgens mij heb ik gewoon nog drie minuten de tijd.

De voorzitter:

Meneer Heerema heeft er nog negen volgens ons.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heb jij er negen nodig?

De voorzitter:

Ik ga niet stoken in de fractie, hè. Dat wil ik niet op mijn geweten hebben. Als we u even alleen moeten laten, dan doen we dat, hoor. Een interruptie van de VVD in de richting van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, laat ik vrijmoedig zijn en drie van mijn negen minuten aan mijn collega gunnen.

De voorzitter:

U bent een goed mens!

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, zeker. Fijn dat u dat ook erkent, meneer Bosma.

Dan heeft de VVD nog wat extra duidelijkheid nodig over een paar dingen. De heer Beertema had een prachtige motie over het BSA geformuleerd, dus ik vond het niet nodig om er zelf eentje voor te maken. Ik sta er met plezier onder.

Dan over de onderwijspijler bij de academische carrière. In de schriftelijke antwoorden van de minister staan veelbelovende signalen. Ik hoor ook veelbelovende signalen uit de academische wereld zelf dat onderwijs een belangrijke pijler is naast het onderzoek, maar wij zouden graag een mooie stimulans toevoegen. Daarom heb ik een motie. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wetenschappelijk onderwijs is samengesteld uit de combinatie van twee pijlers, namelijk onderzoek en onderwijs;

overwegende dat academische carrièremogelijkheden stoelen op de onderzoekspijler, die gestimuleerd wordt door beurzen en prijzen;

overwegende dat ook de onderwijspijler een volwaardig element moet kunnen zijn van een academische carrière;

overwegende dat voor uitmuntende onderwijskwaliteiten geen toonaangevende prijzen bestaan;

verzoekt de regering in samenwerking met de VSNU en de KNAW te onderzoeken of en hoe een onderwijsprijs voor academici de onderwijspijler kan stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35000-VIII).

Een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nog even over de motie van de heer Beertema over het BSA, die de VVD ondertekend heeft. Ik heb in eerste termijn ook een interruptiedebat gehad met de heer Futselaar over het BSA. Ik heb mijn opvatting erover gegeven, maar ik heb wel gezegd dat ik vind dat we eerst het debat moeten voeren over de brief van de minister. Dat lijkt me wel zo chic. Vindt de VVD dat ook, voordat we hier even vooruitlopend op elk debat moties gaan ondertekenen of in stemming gaan brengen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij is de kwestie die voorligt, redelijk duidelijk. De minister heeft een hele stevige steen in de vijver gegooid. Ik gooi net zo lief ook een steen in de vijver. Volgens mij moeten we in plaats van alle wolligheid in de debatten die we hebben over wat er wanneer gezegd is en wat dan precies de bedoeling is, gewoon een eind eraan maken. Ik wil graag dat we een punt zetten achter onduidelijkheid. Wat ons betreft is dit een hele duidelijke punt.

De heer Van Meenen (D66):

Oké. Ik maak daar dus uit op dat er geen enkele weerstand meer bij de VVD is om eerst te spreken over een brief van de minister, alvorens er een oordeel over te geven. Dat wekt verwachtingen voor de toekomst.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat meneer Van Meenen daar iets te pessimistisch een punt zet achter zijn interruptie. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. In eerste termijn hebben we een uitgebreid debat gevoerd over onder andere lumpsumbekostiging, grip op verantwoording en greep op scholen. Ik ben blij om te merken dat er ruimte zit bij beide ministers om daar komend jaar meer duidelijkheid over te krijgen. Dat gaat ook gebeuren door middel van onderzoek naar doelmatigheid en toereikendheid. Volgens mij kunnen we daar, als we de goeie signalen en cijfers krijgen, een stap in zetten. Dat zou heel mooi zijn.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd een kort interruptiedebatje te voeren met de minister, maar vanwege de tijd kon dat niet tot uiting komen. Dat debatje ging over talent en hoogbegaafdheid. Ik denk dat het voor de VVD een heel belangrijk onderwerp is, en ik ben blij dat we daar in het voorjaar verdere stappen in kunnen gaan zetten. Daar kunt u een stevige bijdrage van ons verwachten, want wij hebben er onze ideeën over hoe we dat kunnen verbeteren.

Voorzitter. Gister hebben wij de Monitor passend onderwijs gekregen. Daar staan echt alarmerende cijfers in. We hebben daar in eerdere debatten ook al over gesproken, voorstellen voor gedaan en ideeën voor meegegeven aan het ministerie. Maar als je inderdaad ziet dat 91% van de docenten te weinig aandacht heeft of kan hebben voor kinderen die aandacht nodig hebben, en 89% te weinig aandacht heeft voor de reguliere kinderen in de klas omdat ze hun aandacht moeten verleggen, dan is dit inderdaad het moment om te bekijken waar de komende tijd de ruimte zit bij passend onderwijs om dat anders te benaderen.

Voorzitter. De VVD is altijd groot voorstander geweest van het passend onderwijs in de vorm waarin we dat hebben ingevoerd. Ik wil hierbij, net als het schot voor de boeg in de eerste termijn, een schot voor de boeg geven om wat ons betreft de ruimte te zoeken in passend onderwijs om daar ruimer mee om te gaan. Ik kan nu niet direct uiten hoe we dat vorm zouden moeten geven, maar ik zoek graag met de Kamer naar meer ruimte.

Voorzitter. We gaan één motie meetekenen, de motie van de heer Bisschop. Die wordt later ingediend.

Dat was mijn tweede termijn. Dank aan de ministers voor alle antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Özdil van de fractie ... O, neem me niet kwalijk, mevrouw Westerveld had nog een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag aan de heer Heerema van de VVD. Toen ik op zijn plek stond in mijn eerste termijn, vroeg hij naar de salariskloof tussen primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Tussen de startsalarissen is het verschil €99 bruto. Als we een paar treden verder gaan kijken, is het verschil opgelopen tot €516 bij het eindsalaris. Op jaarbasis is dat een verschil van €6.192. Vindt de heer Heerma dat geen loonkloof?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Waar mevrouw Westerveld naar verwijst is de loonschaal LC. In LC zit ongeveer 32% van de leraren; in LB zit ongeveer 42% van de leraren in het voortgezet onderwijs. In het primair onderwijs zit het grootste deel van de leraren, 63%, in de L10-schaal. Dus volgens mij moet je de twee schalen vergelijken waar het grootste aantal leraren in zit, en daar is het verschil in startsalaris €99 en in eindsalaris €126. Tussen de loonschalen daarboven, dus de L11 en de LC-schaal, is het verschil inderdaad groot. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar vergeet niet dat in die LC-schaal ook een flink deel eerstegraders zit, die gewoon een andere opleiding hebben gehad dan de tweedegraders die in het basisonderwijs werken. Ik kan me dus voorstellen dat daar een verschil in zit.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb dezelfde schalen gebruikt als de heer Heerema. Want bij de LC-schaal zit er zelfs een verschil in van, laten we zeggen, €943 per maand. Mijn vraag is dus: vindt de heer Heerema dat er geen sprake is van een loonkloof als je dezelfde schalen met elkaar vergelijkt? Dat heb ik net gedaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, ik moet daarop reageren, hè? Je kan een cijferdiscussie houden. Ik heb hier de cijfers van het ministerie voor me: het is €4.228 om €4.748. Het verschil is €520. Als je kijkt naar het verschil tussen eerstegraders en tweedegraders, dan zijn er duidelijke mogelijkheden om dat verschil aan te tonen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Özdil van de fractie van GroenLinks. Hij heeft nog twee minuten spreektijd.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de SER in 2013 concludeerde dat het imago en de waardering van het mbo in Nederland achterblijven;

overwegende dat de minister terecht heeft uitgesproken dat jongeren in het mbo net zo goed studenten zijn;

constaterende dat deze regering een goede stap heeft genomen door in de wet de term "deelnemer" te veranderen in de term "student";

van mening dat de logische volgende stap titulatuur voor mbo-studenten is;

verzoekt de regering in overleg met het hele veld het draagvlak te onderzoeken naar titulatuur voor mbo-studenten met als doel invoering;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een stijging van het aantal leerlingen of studenten in beginsel positief is voor ons land;

constaterende dat zo'n stijging bij te lage ramingen leidt tot extra bezuinigingen of taakstellingen op het onderwijs;

constaterende dat dit averechts werkt, ook voor de werkdruk in het onderwijs;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om stijgingen ten opzichte van de ramingen in het aantal onderwijsdeelnemers niet meer op te vangen met taakstellingen op het onderwijs en de Kamer hierover voor de Voorjaarsnota te informeren;

verzoekt de regering voorts uitvoering te geven aan de aanbeveling van de Onderwijsraad om "de toereikendheid van de bekostiging te evalueren en deze continu te monitoren",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de rentemaatstaf op studieleningen wil wijzigen van de huidige vijfjaarsrente naar de tienjaarsrente;

overwegende dat de regering als enige doel "de financiële houdbaarheid van het studiefinancieringsstelsel en de overheidsfinanciën in den brede op de lange termijn" opgeeft;

overwegende dat geen enkele politieke partij in de Tweede Kamer om deze reden een hogere rente op studieleningen in haar verkiezingsprogramma had staan;

van mening dat studenten geen melkkoeien zijn;

verzoekt de regering de geplande wetswijziging van de rentemaatstaf in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil, Van Raan, Beertema, Futselaar, Van den Hul en Azarkan.

Zij krijgt nr. 45 (35000-VIII).

De heer Özdil (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Als de coalitiepartijen ook nog eens de belofte van lage rente op studieschulden breken, zal het maatschappelijk draagvlak voor het leenstelsel helemaal verdwijnen.

Dank u. De laatste tien seconden geef ik graag door aan collega Westerveld.

De voorzitter:

Het zijn er maar zes, maar we bewaren ze.

Het woord is aan mevrouw Westerveld. Zij heeft nog drie minuten en vier seconden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn een aantal zaken gezegd over passend onderwijs. Ik ben blij met de woorden van de collega van de VVD daarover, want er moet echt wat gebeuren. De geluiden die we horen dat het niet goed gaat, zijn niet nieuw. Die zijn niet uit de monitor van gisteren; die horen we al jarenlang van docenten. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel samenwerkingsverbanden goed functioneren, maar andere worden ervaren als een extra bureaucratische bestuurslaag;

constaterende dat de financiële reserve van samenwerkingsverbanden groeit, waardoor zij een gezamenlijk reserve van 238 miljoen euro hebben;

constaterende dat dit geld naar kinderen met een zorgbehoefte moet gaan;

overwegende dat ook andere vormen van samenwerking zonder een extra bestuurslaag denkbaar zijn;

verzoekt de regering om in de evaluatie van het passend onderwijs te onderzoeken wat de gevolgen zijn van het schrappen van de wettelijke verplichting van de samenwerkingsverbanden;

verzoekt de regering tevens hierbij in te gaan op alternatieve vormen van regionale samenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 152 samenwerkingsverbanden gezamenlijk naar schatting 238 miljoen euro op de bankrekening hebben staan;

constaterende dat er ook schoolbesturen zijn in het funderend onderwijs met zeer hoge reserves;

overwegende dat onderwijsgeld naar kinderen moet gaan in plaats van naar de bankrekening van samenwerkingsverbanden en schoolbesturen;

verzoekt de regering met samenwerkingsverbanden en schoolbesturen gerichte afspraken te maken over de maximale omvang die op de reserve staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul, Azarkan en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35000-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan een motie over de werkdruk. Er gebeurt veel in het primair onderwijs, maar we vergeten het voortgezet onderwijs.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord geld wordt vrijgemaakt voor het bestrijden van de werkdruk in het primair onderwijs;

constaterende dat er ook een hoge werkdruk is in het voortgezet onderwijs;

constaterende dat dit vaak niet zichtbaar is doordat bijvoorbeeld klassen niet naar huis worden gestuurd;

overwegende dat om de werkdruk te bestrijden het ook nodig is om preciezer te weten wat de oorzaken zijn;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de daadwerkelijke tijdsinvestering van leerkrachten in het voortgezet onderwijs in lessen, voorbereidingstijd, nakijktijd, contact met ouders en andere taken, en de uitkomsten van dit onderzoek te vergelijken met het aantal uren dat een leerkracht formeel is aangesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul, Azarkan, Van Raan en Kwint.

Zij krijgt nr. 48 (35000-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage mede namens collega Özdil aandacht gevraagd voor emancipatie. Daarover wil ik ook graag nog een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een Kamermeerderheid wil dat het Regenboog Stembusakkoord zo snel mogelijk wordt uitgevoerd;

overwegende dat niet duidelijk is wanneer dit stembusakkoord per onderdeel gerealiseerd gaat worden;

verzoekt de regering om per onderdeel van het Regenboog Stembusakkoord te rapporteren wat de stand van zaken is, wat het tijdpad tot uitvoering is en wanneer de benodigde wetsvoorstellen aan de Kamer worden toegestuurd, en deze rapportage voor 1 januari 2019 aan de Tweede Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Özütok en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35000-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben ook een amendement ingediend waarin wij vragen om 2 miljoen extra vrij te maken voor reserves, samen met collega Van den Hul van de PvdA. Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie van de minister op dit voorstel van ons.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de fractie van het CDA. Eerst de heer Rog, die nog drie minuten over heeft. Het woord is aan hem.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Deze begrotingsbehandeling staat natuurlijk voor een groot deel in het teken van het lerarentekort en de salarispositie van leraren. Er is veel gedaan door het kabinet en ik heb zojuist een amendement rond laten delen dat nog een extra bijdrage levert aan de aanpak van het lerarentekort door structureel budget veilig te stellen voor de regioaanpak en de subsidie zijinstromers. Ik hoor straks graag wat de minister daarvan vindt. Daarnaast zal mijn collega Van Meenen een motie indienen die zich erop richt dat we in dat tripartiete overleg dat we nu gaan doen — ik ben blij dat de minister dat andermaal heeft bevestigd — zoeken naar mogelijkheden om een deel van de middelen aan te wenden voor salaris- of carrièreperspectief in het basisonderwijs. Zelf heb ik nog een motie over het lesgeven in het vmbo. Die ga ik zo voorlezen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb twee opmerkingen. Één: onder het amendement waar de heer Rog het over heeft staan meer mensen. De hele coalitie staat daaronder. Het is goed om dat even op te merken. Een tweede punt is dat u aankondigt dat u met de heer Van Meenen een motie indient over de prestatiebox en middelen die u eventueel anders wilt alloceren. Wij delen dat je best kunt kijken of middelen uit die box anders besteed kunnen worden. Maar als je even inzoomt op waar die middelen nu aan besteed worden — leraren, klassenassistenten, leraren cultuureducatie of ICT — dan blijkt dat een flink deel van die middelen in salarissen of in functies op school zit, dus gewoon bij de leraren. U wilt daar iets anders mee doen als ik de krant gisteren goed begrepen heb. Dan is volgens mij het effect dat er mensen op school ontslagen worden ten gunste van een salarisverhoginkje bij de collega's, en nog een keer werkdrukverhoging. Ik vraag me af of de heer Rog daarop kan reflecteren.

De heer Rog (CDA):

Als dat het resultaat zou zijn van een aangenomen motie-Van Meenen/Rog, dan zou ik uiterst ongelukkig zijn. Dat moeten we niet doen. Ik stel vast dat wij in het verleden extra geld naar onderwijs hebben gezonden en dat in de afgelopen periode een kwart van dat geld op een bankrekening is terechtgekomen, en minder dan de helft van dat geld bij een leraar. Ik stel ook vast dat dit kabinet veel extra geld onder andere voor werkdrukverlichting beschikbaar heeft voor het onderwijs en veel geld voor salarisverbetering. Wat wij willen, is dat deze overheid, onze minister van Onderwijs, in gesprek met besturen en de lerarenvertegenwoordigers kijkt of een deel van dat geld, waarvan we volgens mij met elkaar niet altijd kunnen vaststellen of dat bij leraren terecht is gekomen, verantwoord terecht kan komen in de portemonnee van leraren. Ik vind dat een verantwoorde onderzoeksmotie waar ik zeer achter sta.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, afrondend en kort. Dat stond gister toch iets anders in de krant. Daarin stond: "CDA en D66 bieden salarisverhoging aan leraren". Ik merk nu dat het CDA daarin nu toch een beweging terug maakt: stel dat dat nu niet mogelijk is, dan gaat het misschien wel niet door. Dat vind ik uiterst ongelukkig, want het lijkt alsof u leraren daarmee een worst voorhoudt die u misschien niet kan waarmaken. Dat vind ik, gelet op hoe op dit moment over salarissen gesproken wordt, gewoon een gevaarlijke situatie.

De heer Rog (CDA):

Dat vraagt om een reactie. De heer Heerema heeft mijn bijdrage hier eergisteren gehoord. Hij heeft mij horen zeggen dat CNV Onderwijs de suggestie heeft gedaan om in dat tripartiete overleg ook hiernaar te kijken. Wij hebben die suggestie omarmd en vragen de minister om dat te doen. Daar zitten wat mij betreft geen onverantwoorde zaken of vooruitlopen op uitkomsten in. Die zijn niet aan de orde.

De voorzitter:

De heer Rog continueert.

De heer Rog (CDA):

Ik ging een motie voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat middels een pedagogisch-didactisch getuigschrift docenten bevoegd lesgeven in het mbo;

constaterende dat met deze bevoegdheid docenten in het vmbo geen les mogen geven en dit voor beroepsgerichte vakken waar te weinig leraren voor zijn, een probleem is;

constaterende dat er een verkenning gaande is naar het bevoegdhedenstelsel;

verzoekt de regering om bij deze verkenning naar het bevoegdhedenstelsel expliciet te onderzoeken hoe de Wet op het voortgezet onderwijs aangepast kan worden zodat docenten die hun bevoegdheid in een beroepsgericht vak middels een pedagogisch-didactisch getuigschrift behaald hebben, ook in het vmbo voor hetzelfde vak les kunnen geven;

verzoekt de regering tevens hier in het voorjaar van 2019 de Kamer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35000-VIII).

De heer Rog (CDA):

De Onderwijscoöperatie wordt ontmanteld. Een van de belangrijke en succesvolle pijlers onder de paraplu van de Onderwijscoöperatie was het LerarenOntwikkelFonds. Daarop richt de volgende motie zich.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het LerarenOntwikkelFonds (LOF) zich heeft bewezen als een waardevol laboratorium, van, voor en door leraren met impact op het gebied van onderwijsvernieuwing, ontwikkeling en innovatie;

constaterende dat de subsidieregeling voor LOF na 2019 onzeker is, terwijl er sprake is van breed draagvlak en slechts 60% van de LOF-subsidieaanvragen gehonoreerd kan worden;

voorts constaterende dat er voor de jaren 2019 tot en met 2023 een bedrag van 2,945 miljoen euro is opgenomen in de begroting van OCW ten behoeve van de Onderwijscoöperatie, terwijl deze ontmanteld wordt, behoudens de verantwoordelijkheid voor het lerarenregister;

verzoekt de regering het deel van het budget dat begroot is voor de Onderwijscoöperatie, maar dat daar niet meer voor wordt ingezet, beschikbaar te stellen voor LOF, en de Kamer over de hoogte van dat bedrag alsmede over de uitwerking daarvan voor het zomerreces van 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35000-VIII).

De heer Rog (CDA):

Mijn laatste motie richt zich op de burgerschapsopdracht in het onderwijs en het RespectPact.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een respectvolle samenleving zonder vormen van intolerantie en onverdraagzaamheid zoals antisemitisme, islamofobie, homofobie en radicalisering permanent onderhoud en vernieuwing vergt;

overwegende dat tal van organisaties, zoals de Respect Education Foundation (de coördinator van de Week van Respect), het Nationaal Comité 4 en 5 mei en MasterPeace educatief lesmateriaal ontwikkelen en voornemens zijn om hun aanbod te bundelen en af te stemmen in een RespectPact, zodat scholen en docenten op basis van hun behoefte laagdrempelig gebruik kunnen maken van het beschikbare educatieve lesmateriaal;

verzoekt de regering om in het kader van de burgerschapsopdracht van het onderwijs het RespectPact te ondersteunen en rijksbreed aandacht te vragen voor de Week van Respect, zodat daarmee een gebundeld en blijvend aanbod meer scholen, docenten en scholieren in het primair, voortgezet en middelbaar beroepsonderwijs bereikt en de impact vergroot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35000-VIII).

Een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

In het rijtje van homofobie en zo, staat ook "islamofobie". Is dat een afwijking? Is dat een beschreven syndroom? Is dat een ziekte? Wat houdt het precies in?

De heer Rog (CDA):

De heer Beertema stelt mij een vraag. Ik zou zeggen: het zit in dezelfde reeks als antisemitisme, homofobie et cetera. En, ja, ik denk dat we mogen vaststellen dat er ook mensen zijn die zich in hun fobie richten op de islam.

De heer Beertema (PVV):

Dus dan spreekt u over verwarde mensen?

De heer Rog (CDA):

Nee, voorzitter. Ik heb dit rijtje genoemd bij constateringen waar sprake van is. Ik denk dat wij met elkaar de maatschappelijke opdracht hebben om te kijken hoe we een beetje op een prettige manier met elkaar samen kunnen leven. Ik doe daartoe het voorstel aan de minister om een organisatie met een aantal heel mooie producten te ondersteunen, rijksbreed. Ik denk dat dat heel positief kan zijn.

De heer Beertema (PVV):

Ik vraag het omdat de term "islamofobie" — van zoiets als "christenfobie" heb ik nog nooit gehoord — kennelijk niet zo lang geleden is opgedoken. Kennelijk heeft die zo langzamerhand zo veel zeggingskracht gekregen dat hij nu in officiële documenten van burgerschap en zo wordt opgenomen. Hoe zou u zelf "islamofobie" omschrijven? Is dat ook kritiek op de islam?

De heer Rog (CDA):

Nee, absoluut niet, net zo min als ik kritiek op het beleid van de Joodse staat zou willen omschrijven als antisemitisme.

De heer Beertema (PVV):

Duidelijk.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter, mag ik in de laatste twaalf seconden mijn dank uitspreken aan de bewindslieden voor hun beantwoording?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Het CDA wil graag dat jongeren die uit het voortgezet onderwijs komen ook makkelijk voor een technische opleiding in het hoger onderwijs kunnen kiezen. Dan kunnen we ons het beste richten op de deficiëntietoets, waar een ministeriële regeling bij past. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren in principe alleen met een aansluitend profiel door kunnen stromen van de middelbare school naar het hoger onderwijs;

constaterende dat het voor jongeren die voor een niet-aansluitend profiel hebben gekozen moeilijk is om hun deficiënties weg te werken;

constaterende dat dit met name voor jongeren die alsnog willen kiezen voor een technische of groene opleiding problemen geeft;

constaterende dat in de Wet op het hoger onderwijs met de ministeriële regeling onder artikel 725, 5de lid, een mogelijkheid geboden wordt om opleidingen aan te wijzen waarbij studenten al ingeschreven kunnen worden en tijdens de propedeutische fase hun deficiënties mogen wegwerken en dat deze mogelijkheid onder zowel scholieren als vo- en h.o.-instellingen nauwelijks bekend is;

verzoekt de regering om deze ministeriële regeling te updaten zodat alle technische en groene opleidingen hieronder vallen, h.o.-instellingen hierop te wijzen en ervoor te zorgen dat ze dit oppakken en vo-scholen en scholieren goed voor te lichten over deze mogelijkheid;

verzoekt de regering hier voor het zomerreces van 2019 de Kamer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35000-VIII).

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. We vinden het belangrijk dat mensen die voor het vak van docent hebben gekozen in het onderwijs kunnen blijven. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige studenten voor een lerarenopleiding hebben gekozen waarmee ze moeizaam een baan in het onderwijs kunnen vinden of behouden;

constaterende dat zij als zij voor een tweede lerarenopleiding kiezen het hogere instellingscollegegeld moeten betalen;

constaterende dat we vanwege het lerarentekort graag deze mensen willen behouden voor de onderwijssector;

constaterende dat met de wetswijziging verlaging wettelijk collegegeld geregeld is dat de halvering ook geldt voor studenten in het kleinschalig en intensief onderwijs en zij een veel hogere korting krijgen dan studenten van een reguliere opleiding;

verzoekt de regering de Wet verlaagd wettelijk collegegeld aan te passen zodat alle studenten hetzelfde bedrag krijgen en de 2,5 miljoen euro die hiermee vrij komt te gebruiken voor een regeling voor mensen die voor een tweede lerarenopleiding kiezen en geen aanspraak kunnen maken op een andere regeling zoals de lerarenbeurs of zijinstroom;

verzoekt de regering tevens hier voor het zomerreces van 2019 de Kamer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35000-VIII).

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. We hebben in deze Kamer vastgesteld dat studenten tot nu toe onvoldoende hebben geprofiteerd van de voorinvestering en dat de minister eventueel wil meewerken aan het naar voren halen van de middelen voor het studievoorschot. Daar kom ik zo op terug. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in voorkomende gevallen studenten de dupe zijn dat instellingen de beloofde voorinvesteringen niet hebben gedaan;

constaterende dat de minister overweegt om de middelen rondom kwaliteitsbekostiging met een kasschuif naar voren te halen;

verzoekt de regering om, indien zij over zou gaan tot het naar voren halen van de middelen rondom kwaliteitsbekostiging, ook de middelen voor de studievouchers naar voren te halen en de instellingen die de voorinvesteringen niet gedaan hebben dit alsnog te laten doen;

verzoekt de regering tevens ervoor te zorgen dat deze studievouchers zo veel mogelijk aansluiten op de behoefte van studenten, bijvoorbeeld door de studievouchers ook mogelijk te maken voor wo-studenten die deze in willen zetten voor hun master,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Bruins, Beertema, Futselaar en Özdil.

Zij krijgt nr. 55 (35000-VIII).

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, om u gerust te stellen, mijn laatste motie. Die gaat over het studievoorschot. De minister had al aangegeven dat het de titel van de wet is. Daar wil ik wel wat in gaan klussen, maar vooralsnog zou deze motie een hele goede zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na het afschaffen van de basisbeurs de minister de term studievoorschot heeft geïntroduceerd;

constaterende dat met deze term onder andere voor studenten niet duidelijk is dat het om een lening gaat;

overwegende dat studenten baat hebben bij tijdige en volledige informatie om verstandige keuzes te kunnen maken bij het aangaan van een studielening;

verzoekt de regering om de term studievoorschot vanaf heden in geen enkele communicatieuiting meer te gebruiken (dit gaat dan in ieder geval over de websites van DUO en het ministerie en publieke uitingen als brieven naar de Kamer);

verzoekt de regering tevens om de informatievoorziening voor studenten die (starten met) lenen op de website van DUO te verbeteren waaronder het opnemen van een banner "geld lenen kost geld",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35000-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de motie die hiervoor werd ingediend. Dat ging vrij snel maar als ik het goed heb, zegt de heer Van der Molen te willen dat studenten die al een bevoegdheid tot leraar hebben maar een tweede opleiding willen volgen, het wettelijk collegegeld en niet het hoge tarief betalen. Klopt dat?

De heer Van der Molen (CDA):

Nee, dat klopt niet. Ik denk dat GroenLinks en CDA met elkaar delen dat we voor deze groep iets willen betekenen. Op het moment dat we het instellingscollegegeld zouden vervangen door het wettelijk collegegeld, zou dat een heel forse investering vergen. Ik heb gezocht naar die investering maar ik heb die niet gevonden. Toen heb ik gedacht: dan kan ik ook helemaal niets doen. Maar dat vind ik eigenlijk niet goed, want dan komen we niet dichter bij het doel. Ik denk dat ik met deze motie een manier heb gevonden om deze groep wel een tegemoetkoming te kunnen bieden in de vorm van een bedrag van tussen de €1.000 en €2.000 door op een andere plek wat geld te halen. Is dat dus instellingscollegegeld voor wettelijk collegegeld inruilen? Nee, dat gaat mij in ieder geval niet lukken, maar ik vind het wel gepast om deze mensen voor het onderwijs te behouden en als signaal mee te geven dat we iets in de kosten willen bijdragen.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan ben ik ook wel benieuwd of u het met mij eens bent dat we best een beroep zouden kunnen doen op instellingen door ook aan hen te vragen of het instellingscollegegeld omlaag kan voor deze groep.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik vind dat onderwijsinstellingen altijd een afweging moeten kunnen maken over de hoogte van de collegegelden die ze vragen. Dat is een afweging die niet alleen een publiek doel dient maar ook natuurlijk de financiën van de instelling zelf. Ik denk dat het goed zou zijn om aan instellingen te vragen om ook vanuit dat perspectief naar de hoogte van het collegegeld te kijken maar ik snap ook dat instellingen nog andere afwegingen maken. Dus ik wil die vrijheid wel bij de instellingen laten.

De voorzitter:

Prima. U heeft nog twaalf seconden. Netjes gedaan. Dan nu de heer Futselaar van de SP. Wij hebben u staan voor drie minuten. O, ik hoor nu dat het er vier zijn. Dan maken we er vier van.

De heer Futselaar (SP):

Ja, goed geprobeerd, voorzitter.

De eerste motie betreft het tekort dat er nog is bij de Voorjaarsnota.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Miljoenennota naast de van het vorige kabinet geërfde doelmatigheidskorting ook weer een extra korting op de lumpsum bevatte;

constaterende dat de Miljoenennota verder stelt dat een aanvullend tekort op de onderwijsbegroting van 114 miljoen in 2020 oplopend naar 160 miljoen in 2022 bij de Voorjaarsnota moet worden ingevuld;

constaterende dat er in het onderwijs op alle niveaus nauwelijks tot geen ruimte is voor verdere bezuinigingen zonder verlies van onderwijskwaliteit;

verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota te komen met een voorstel voor het invullen van het tekort dat het onderwijs buiten schot houdt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35000-VIII).

De heer Futselaar (SP):

Dan over internationale studenten en huisvesting.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat studentenhuisvesting, specifiek de huisvesting van meer kwetsbare internationale studenten, een hardnekkig en groeiend probleem is in een aantal steden;

constaterende dat ondanks bovengenoemde problematiek de internationale studentenaantallen in deze steden blijven stijgen en dat er geen enkele aanleiding is om aan te nemen dat de betrokken instellingen hun buitenlandse werving hebben verminderd;

van mening dat het onjuist is internationale studenten te werven zonder hiervoor enige verantwoordelijkheid te willen nemen;

verzoekt de regering te komen met een voorstel voor een wettelijke huisvestingsplicht voor universiteiten en hogescholen met betrekking tot buitenlandse studenten, bijvoorbeeld door middel van een minimumpercentage aan door de instellingen gegarandeerde huisvesting ten opzichte van het aantal buitenlandse studenten per collegejaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35000-VIII).

De heer Futselaar (SP):

De minister heeft zelf ook al de voorstellen van de VSNU van september genoemd. Daar heeft ze ook op gereageerd, maar waar ze het eigenlijk niet over heeft gehad, is hun voorstel om in het onderzoeksbudget te verschuiven van de tweede naar de eerste geldstroom. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de VSNU in september heeft voorgesteld om binnen het onderzoeksbudget 100 miljoen te verschuiven van de tweede pijler naar de eerste pijler;

overwegende dat uit zowel onderzoeken, actiegroepen als individuele verhalen van onderzoekers blijkt dat de werkdruk op universiteiten als zeer hoog wordt ervaren en dat een van de oorzaken hiervan het binnenhalen van financiering is;

verzoekt de regering voor de begroting van 2020 met een voorstel te komen voor verschuiving van de middelen van de tweede geldstroom naar de eerste om universitaire medewerkers te verlichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister een adviescommissie financiering hoger onderwijs heeft ingesteld onder voorzitterschap van de heer Van Rijn;

constaterende dat de commissie wel leden bevat die recente banden hadden of hebben met hogescholen en universiteiten, maar dat dit niet geldt voor studentenorganisaties;

van mening dat studenten bij uitstek een belang hebben in het eindadvies van de commissie-Van Rijn;

verzoekt de regering op voorspraak van studentenorganisaties LSVb en ISO te komen tot een aanvullend lid van de commissie-Van Rijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35000-VIII).

De heer Van Meenen (D66):

Het valt mij nu al voor de tweede keer in dit debat op dat de heer Futselaar hier een-op-een de standpunten van de VSNU aan het verkondigen is. Eerst werd over de reserves gezegd: nee, die zitten ook in vastgoed. Toen was het: Nou, dat is prima, dat moeten we dan vooral hier herhalen; dat is uitstekend. Nu gaat het over de verschuiving van de tweede naar de eerste geldstroom. Er is een brief van de VSNU gekomen met het verzoek om dat te doen. De heer Futselaar vervat dat in een motie en dat gaan we hier dan even regelen. Ik begrijp dat niet helemaal. Zouden we over de bekostiging, dat laatste punt, niet eerst eens eventjes het debat voeren met elkaar, in plaats van daar nu alweer een voorschot op te nemen? Zouden we niet gewoon eventjes de commissie-Van Rijn moeten afwachten?

De heer Futselaar (SP):

In de eerste plaats lijkt de heer Van Meenen mij vooral steeds te beschuldigen van het niet-voldoen aan zijn vooroordelen. Ik vind het heel moeilijk om me daartegen te verdedigen. De reden waarom ik hier zo op zit, is heel simpel. De VSNU heeft een aantal aanbevelingen gedaan. Ik heb de minister verzocht om daarop te reageren maar ze heeft deze straal genegeerd. De hele aanbeveling wordt niet genoemd in de brief waarin ze reageert op het plan van de universiteiten. Ja, dan ga ik me afvragen waarom niet. Dan denk ik: dit lijkt mij een goed voorstel; praat met onderzoekers die zeggen dat het aanvraagcircus een van de grote problemen is. De eerste geldstroom verlicht dat misschien enigszins. Dus ik niet: regel dat in deze begroting, maar laten we voor 2020 een voorstel hebben liggen. Dan kan — ik zou bijna zeggen — "uw" commissie-Van Rijn ondertussen ook haar werk doen, al had ik liever gezien dat we dat debat nu hadden gevoerd in plaats van steeds maar af te wachten, want de bekostiging is een groot voorstel.

De heer Van Meenen (D66):

Het is niet "mijn" commissie-Van Rijn, helemaal niet. Maar ik vind het wel van belang dat we de hele bekostiging bekijken. Misschien praten we na de commissies-Van Rijn wel helemaal niet meer over eerste en tweede geldstroom. Wie zal het zeggen? Dus is het niet een beetje voorbarig om nu deze motie naar voren te brengen?

De heer Futselaar (SP):

Dat wil ik wel in een context plaatsen. Mócht het advies van de commissie-Van Rijn ertoe leiden dat dat onderscheid niet meer bestaat, wat deze Kamer trouwens wil, dan mag de minister ervan afzien om met een voorstel te komen in deze richting voor de begroting van 2020, maar dat gaan we zien.

Ik ga verder. Een ander punt van zorg is een aantal kleine opleidingen en hun overlevingskansen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat (zeer) kleine opleidingen voor universiteiten en hogescholen niet rendabel zijn er daarom geen financiële prikkel bestaat om ze in stand te houden;

constaterende dat kleine opleidingen echter een groot belang kunnen hebben: doordat zij uniek zijn in Nederland, en/of een bijzondere wetenschappelijke, economische of culturele waarde hebben;

constaterende dat de afgelopen jaren een aantal unieke kleine opleidingen is verdwenen, zoals bijvoorbeeld Portugees, ondanks het feit dat Portugeessprekend Brazilië de achtste economie van de wereld is;

constaterende dat er in de jaren negentig een apart kleine letterenfonds bestond dat echter is opgegaan in de lumpsumfinanciering;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk en wenselijk is om te komen tot een beperkt fonds apart van de lumpsum voor ondersteuning van zeer kleine opleidingen met een unieke waarde in het gehele hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35000-VIII).

De heer Futselaar (SP):

Ik zeg er expliciet bij dat ik hier niet vraag om meer geld, maar om een beetje apart te zetten voor die opleidingen. Tot slot, de verwachte motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de uitspraak van de minister: "Onderzoek laat zien dat eerstegeneratiestudenten in de eerste 100 dagen van hun studie veel aanpassingsproblemen ondervinden. Dat betekent dat zij in hun eerste jaar een achterstand oplopen. Met een BSA van 50 of 60 ECTS in dat eerste jaar pak je deze groep studenten op het kwetsbaarste moment";

overwegende de eerdere conclusie van de inspectie dat een bindend studieadvies bij minder dan 40 ECTS realistisch is;

constaterende dat de minister bij de opening van het academisch jaar verwachtingen heeft gewekt;

constaterende dat hogescholen vaak vakken in een driepuntsschaal geven (dus 3, 6 of 9 ECTS per vak);

verzoekt de regering met een wetsvoorstel te komen om landelijk de bovengrens voor de puntennorm voor het bindend studieadvies vast te leggen op 42 ECTS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35000-VIII).

Wij bereiken nummer 30 van de moties vandaag. We komen op stoom.

De heer Futselaar (SP):

We doen ons best, maar gelukkig komt de heer Kwint nog.

Voorzitter. Ik heb de argumentatie van de heer Van Meenen gehoord, dat hij hierover graag een debat wil voeren. Ik wil deze motie best aanhouden, maar dat heeft niet echt veel zin als de andere motie, van heer Beertema, niet ook wordt aangehouden. Dus ik nodig hem daartoe uit. Als dat niet gebeurt, moet ik constateren dat soms, als je een steen in een vijver gooit, de vloedgolf je onverwacht kan overspoelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. We hebben vandaag uitgebreide verhandelingen gehoord, maar het moet mij wel van het hart dat op sommige punten de beantwoording erg staccato was, vooral op het terrein van de gelijke kansen. Dan blijft er wel heel veel liggen en krijg je dus ook heel veel moties. Het is wel heel fijn om te horen dat het onderwerp schoolexcursies wel goed is uitgediept.

De voorzitter:

Dus het is niet uw schuld dat u met een hoop moties komt, maar die van de beide bewindspersonen.

De heer Kwint (SP):

Wij zijn allen slachtoffer van onze omstandigheden, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit signalen van leraren blijkt dat er geen draagvlak is voor de huidige curriculumherziening en de manier waarop deze is vormgegeven;

verzoekt de regering na oplevering van de eindresultaten van Curriculum.nu een groot draagvlakonderzoek onder leraren te houden en de resultaten hiervan gelijktijdig met de voorstellen van Curriculum.nu met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35000-VIII).

De heer Kwint (SP):

De minister heeft gezegd dat er later wordt ingegaan op het draagvlak, maar dat is mij net niet concreet genoeg. Ik wil echt dat we op het moment dat die voorstellen naar de Kamer komen een grondig onderzoek hebben waarin we dat draagvlak kunnen zien, en dus niet een brief waarin erop ingegaan wordt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders en leerlingen steeds meer zelf moeten bijdragen aan het onderwijs, bijvoorbeeld door vrijwillige ouderbijdragen of schaduwonderwijs;

overwegende dat onderwijs een publieke taak is en dat steeds meer private bijdragen kunnen leiden tot toenemende kansenongelijkheid;

verzoekt de regering een plan te maken samen met onderwijsbestuurders, leraren, ouders en leerlingen om de omvang van private bijdragen aan het onderwijs terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35000-VIII).

De heer Kwint (SP):

U hoorde aan het onderwerp dat ik bij het blokje "punten kansenongelijkheid" was gekomen. Daar valt ook de volgende motie onder.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het lerarentekort het hardst voelbaar is op scholen met veel achterstandsleerlingen;

overwegende dat juist op deze scholen kleinere klassen en goede en bevoegde leraren extra hard nodig zijn om de kwaliteit van onderwijs te waarborgen;

verzoekt de regering een begin te maken met kleinere klassen op 10% van de scholen met de meeste achterstandsleerlingen en hiervoor de noodzakelijke middelen vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35000-VIII).

De heer Kwint (SP):

Dan is er nog een punt op het gebied van kansengelijkheid, namelijk de zomerscholen. De subsidieregeling dreigt af te lopen en dreigt in de lumpsum te komen. We hebben twee dagen gediscussieerd over wat er gebeurt met geld dat in de lumpsum verdwijnt. Het lijkt ons dus onverstandig om zo'n belangrijk initiatief daaraan toe te voegen; daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ongelijkheid tussen arm en rijk in het onderwijs steeds verder toeneemt;

constaterende dat lente- en zomerscholen belangrijk zijn voor het bevorderen van kansengelijkheid in het onderwijs;

constaterende dat de subsidie van 9 miljoen euro voor de pilots lente- en zomerscholen vanaf 2020 via de prestatiebox of lumpsum aan scholen zal worden verstrekt in plaats van via een subsidieregeling, waardoor schoolbesturen niet langer verplicht zijn om geld hieraan uit te geven;

verzoekt de regering de subsidie van 9 miljoen euro niet toe te voegen aan de prestatiebox of lumpsum vanaf 2020, maar in de huidige vorm voort te laten bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35000-VIII).

De heer Kwint (SP):

Aan de lieftallige collega's: dit kost dus geen extra geld, voordat u dat denkt. Dit is geld dat anders in de lumpsum verdwijnt en dat nu wordt gebruikt voor een subsidieregeling voor deze mooie initiatieven. Wij hebben de vrees dat wanneer dit gewoon in de lumpsum gaat, wij weinig meer zullen terugzien van die mooie initiatieven.

Ten slotte de vroeg- en voorschoolse educatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten in Nederland niet de vrijheid hebben om geen eigen bijdrage te vragen voor de voorschool;

overwegende dat de voorschool erg belangrijk is voor de ontwikkeling van kinderen met een risico op een onderwijsachterstand en daarmee de kansengelijkheid bevordert;

verzoekt de regering de wet zodanig te wijzigen dat gemeenten niet langer verplicht worden om een eigen bijdrage voor de voorschool te vragen en tot die tijd gemeenten alvast deze vrijheid te gunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35000-VIII).

De heer Kwint (SP):

Wederom: het gaat hier dus niet om een extra uitgave. Het enige wat je doet, is gemeenten niet langer in de weg zitten als zij iets willen financieren voor deze kwetsbare doelgroep.

Ten slotte ben ik in eerste termijn nog vergeten om een vraag te stellen. Ik heb nog vijftien seconden om die vraag te stellen. Wij kregen weer een mailtje van een rekendocent op het mbo. Zij wachten al heel erg lang op duidelijkheid over de toekomst van hun vak. Al meermaals is deze docenten een antwoord toegezegd. De brief is er nog steeds niet. Ik wil het kabinet dus graag nog een keer vragen wanneer deze rekendocenten op het mbo duidelijkheid krijgen, want dat verdienen ze echt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Meenen van de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het was weer een mooi debat, tot nu toe in ieder geval.

Het is goed dat de minister van Onderwijs nog eens een keer heel duidelijk heeft gemaakt welke investeringen er gedaan worden in het hoger onderwijs. Ik was er trots op om dat allemaal weer eens op een rijtje gezet te horen. Het is ook van ontzettend belang dat we dat duidelijk maken, want er zijn in dit land blijkbaar toch nog steeds mensen die denken dat er bezuinigd gaat worden op het hoger onderwijs. Niets is minder waar! Sterker nog, ik las net een stukje van een student in Utrecht die dacht dat ik gesteld zou hebben dat de universiteiten eerst hun reserves maar eens op zouden moeten maken, voordat er geld geïnvesteerd zou kunnen worden. Ik zeg langs deze weg tegen die student: dat klopt ook niet. Dat geld komt er gewoon aan. Die investeringen komen eraan. Maar laten we stoppen met het beeld van bezuinigingen in het hoger onderwijs en laten we gewoon wel heel kritisch gaan kijken naar waar universiteiten hun geld aan besteden.

Ik heb nog veel meer gezegd dan mijn opmerking over de reserves. Zo heb ik het bijvoorbeeld ook gehad over de manier waarop het personeel op de universiteiten is samengesteld. Ik vraag de minister om daar ook aandacht aan te geven. Ik vind dat er te weinig gaat naar de mensen die het onderwijs en het onderzoek verzorgen en te veel naar staf, management, marketing en pr. Veel geld gaat zitten in de onderlinge concurrentie, terwijl in deze tijd elke euro naar onderwijs en onderzoek zou moeten gaan. Ik vraag de minister om daar ook goed met de universiteiten over te spreken.

Heldere definities van dingen als "algemene reserve" zou ik ook erg op prijs stellen, maar ik heb de felheid van de minister gezien en ik ga er daarom van uit dat zij dat gesprek stevig zal gaan voeren. En daar ben ik blij mee.

Voorzitter. Ik heb ook aandacht gevraagd voor een heel andere groep, de visueel gehandicapten, dyslectici en mensen met een motorische beperking die om die reden geen normale gegevensdragers als boeken kunnen gebruiken. Ik wil graag meer ruimte geven aan de organisatie die dat voor hen verzorgt en dat is Dedicon. Ik zal daarvoor, voorafgaand aan de stemmingen, een amendement indienen met uiteraard een appreciatie — dat hoop ik althans — van de zijde van het kabinet. Maar ik waarschuw de collega's ... Sorry, ik wijs de collega's erop dat dat er nog aankomt.

Voorzitter. Over de prestatiebox is al veel over gezegd en daarom volstaat het om deze motie voor te lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de tussenevaluatie van het bestuursakkoord blijkt dat niet goed is vast te stellen of doelen worden gehaald;

overwegende dat de doelen uitdagend onderwijs, onderwijsverbeteringen, professionele scholen en doorgaande ontwikkellijnen het beste worden bereikt met goede leraren voor de klas;

constaterende dat er op dit moment te grote verschillen tussen salaris- en loopbaanperspectieven in verschillende onderwijssectoren zijn;

overwegende dat in 2020 het bestuursakkoord afloopt en de prestatieboxmiddelen structureel staan ingeboekt op de OCW-begroting;

verzoekt de regering te onderzoeken of en op welke wijze verantwoord een deel van de middelen uit de prestatiebox p.o. per 2020 aangewend kan worden voor een verdere verbetering van de salarispositie en carrièrepaden van basisschoolleerkrachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35000-VIII).

Een korte vraag, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Een korte vraag, ja. Is dit het nou? Ik las gisteren: verschil in salaris niet uit te leggen; ze verdienen extra waardering; de coalitiepartijen eisen extra geld. En nu is het: mogelijk onderzoeken of het geld van een eventuele besteding vanaf 2020, misschien soms deels al dan niet te zoeken in tripartiet verband, eventueel verantwoord misschien bij leraren terecht kan komen. Als ik een leraar was die gisteren gewoon de NOS-site opende, zou ik me toch een beetje bekocht voelen, ondanks dat ik het helemaal geen onsympathieke gedachte vind. Snap de heer Van Meenen dat?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, voorzitter. Ik snap wel wat de heer Kwint allemaal gelezen heeft, maar ik weet ook wat wij gedaan hebben. Dat is gewoon deze motie delen met de pers. En de pers schrijft daar dan over. Dit is de conclusie. Maar dit is dus de motie, want er is nooit een andere motie geweest. En dit is ook wat we gaan doen. Ik wil natuurlijk ook dat daaruit komt dat dat op een verantwoorde manier kan. Dus wat mij betreft gaat het ook gebeuren, maar dat zullen we zien.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Kwint (SP):

Het is dus de schuld van de pers dat die allemaal collectief abusievelijk het idee hebben gehad dat er hier in één keer extra geld voor leraren bij zou komen?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, nee. Ik denk dat het zelfs in de pers ook nog goed is weergegeven. Er stond ook verschillende keren dat er nog zal moeten blijken of het kan. Ik hoop en ik wilde graag dat het kan en ik vind dat wij het maximale moeten doen om te kijken of het kan. Dit kabinet heeft al heel veel gedaan op dit vlak en we willen nog meer doen. We willen een extra stap zetten, althans D66 en het CDA. Een van de mogelijkheden zit in de prestatieboxmiddelen, dus dat willen we nu onderzocht hebben. We willen dat de minister daarnaar gaat kijken. Ik zie niet in wat de heer Kwint daarop tegen zou hebben.

De heer Kwint (SP):

Het gaat mij ook helemaal niet om de inhoud van het voorstel. Het gaat mij om het feit dat ik lees dat de coalitiepartijen extra geld eisen, maar dat er nu een of andere bijna esoterische onderzoeksmotie op weg naar 2020 ligt, waarin we mogelijk eventueel in kaart gaan brengen wat er gaat gebeuren. De discrepantie tussen die twee dingen, dat is wat mij irriteert.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dat moet u uzelf niet aandoen. De motie is glashelder en de samenvatting die de heer Kwint daar nu van geeft, is een heel slechte samenvatting. De motie vraagt gewoon om onderzoek naar de mogelijkheid om verantwoord een deel van de prestatieboxmiddelen in te zetten voor salarisverhoging en salarisperspectieven in het basisonderwijs.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Laten we dan toch even vooruitlopen op dat onderzoek, want ik heb net dat korte debatje gehad met de heer Rog over deze motie. Ik ben blij dat die er nu ligt, zodat we er ook daadwerkelijk over kunnen spreken. Een flink deel van deze middelen, dat heb ik ook gedeeld met onze collega, zit gewoon in salarissen, in leraren, in onderwijsassistenten en in klassenassistenten. Ik zou dan wel van de heer Van Meenen willen weten hoeveel ontslagen in het onderwijs hij acceptabel vindt ter verhoging van het salaris van de collega's die níet ontslagen worden. Want hoe je het ook wendt of keert, dit is een werkdrukverhoging en dat terwijl wij, D66 ook, nou net proberen om de werkdruk in het onderwijs zo laag mogelijk te krijgen.

De heer Van Meenen (D66):

De grootste werkdruklast komt door het feit dat er niet voldoende leraren voor de klas staan. Daar probeert deze motie iets aan te doen, hopelijk met de steun van de VVD. Dat is één. Twee, er gaat heel veel extra geld naar het onderwijs. De situatie is dus niet ongewijzigd. Er wordt extra geld in de werkdruk gestopt door dit kabinet, ook door de VVD. Dat is één. Twee, we zien dat er in het basisonderwijs structureel bijna 100 miljoen op de plank blijft liggen, en 283 miljoen, zo heeft net GroenLinks nog eens even verteld, bij het passend onderwijs. Allemaal mogelijkheden om mensen goed in te zetten. Het is dus niet zo dat we een vast bedrag hebben en daar nu een stukje vanaf halen. Nee, de hoeveelheid geld neemt toe en de minister gaat ook nog in gesprek met het veld over de doelmatigheid van de besteding en over de toereikendheid, overigens. Dat zullen we ook allemaal zien. Maar ik vind het dus verantwoord om dit nu te onderzoeken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Een lang antwoord, terwijl ik vroeg naar het mogelijke ontslag van leerkrachten, leraren, docenten, klassenassistenten en onderwijsassistenten. Van deze middelen zijn gewoon mensen aangesteld. Dat gaat dus om 1.500 en 3.000 fte in Nederland en ik vind het gewoon gevaarlijk om te zeggen: dan moeten we onderzoeken of we die mensen kunnen gaan ontslaan. Dat moeten we niet willen. Dat moet ú volgens mij ook niet willen, maar u gaat wel die weg op. Dus ik wil graag van u weten: als u al bereid bent om ergens mensen in het onderwijs te ontslaan, wat werkdrukverhogend werkt, hoe groot is die bereidheid dan? Omdat u het blijkbaar belangrijker vindt dat het salaris van de collega's die níet ontslagen worden, ietsje hoger wordt, ten koste van mensen die dan geen baan meer hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Het was een lang antwoord wat ik gaf, maar de heer Heerema heeft er blijkbaar niet goed naar geluisterd. Want er worden wat mij betreft helemaal geen mensen ontslagen. Ik zou niet weten waarom, want er komt ook heel veel extra geld naar het onderwijs. Dat is één. Twee, er blijft nu heel veel geld liggen. En drie, een deel van dat geld zal niet doelmatig worden ingezet. Als we dat eens met zijn allen op een rijtje zetten, dan denk ik dat er veel ruimte is in zo'n prestatieboxakkoord. Het is een zeer vage afspraak, dat kunnen we aan alle kanten zien. Er gaat geld alle kanten op, behalve naar de doelen van het akkoord zelf. Een akkoord tussen de minister en de PO-Raad, waar geen enkele dwang vanuit gaat naar de deelnemende scholen in de PO-Raad: het is allemaal supervaag. Het geld komt op de verkeerde plek en wij willen het op de beste plek voor kwalitatief goed onderwijs en dat is bij de docenten, want daar kunnen we er niet genoeg van hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als ik leraar was en ik zou op de site van de NOS gelezen hebben dat coalitiepartijen D66 en CDA toch extra geld willen voor de basisschoolleraar, dan zou ik me goed bekocht voelen met deze motie. Daarin wordt een onderzoek gevraagd, maar er wordt niet gezegd dat we extra geld gaan regelen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat staat ook in het artikel overigens.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld is aan het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Pardon.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het artikel belooft van alles wat met deze motie niet wordt waargemaakt. Ik hoor de heer Van Meenen hier ook zeggen dat er niet genoeg gebeurt en dat hij wil dat er meer gebeurt. Nu gaan we dat onderzoek doen. Stel dat daaruit niet blijkt dat er extra geld vrijgemaakt kan worden voor leraren, gaat D66 dan met ons verder kijken naar andere mogelijkheden om toch te zorgen dat leraren een salarisverhoging kunnen krijgen?

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Ik hoop ook dat GroenLinks even probeert af te stappen van het negatieve beeld. Het is helemaal niet de bedoeling geweest om nu tegen docenten te zeggen: het wordt morgen verhoogd. Er staat ook in het artikel dat dit over 2020 gaat. We moeten hier zorgvuldig mee omgaan, al is het maar om te voorkomen dat er scenario's komen zoals de heer Heerema zojuist beschreef. We moeten het zorgvuldig doen, maar wel degelijk met de intentie om de salarissen te gaan verhogen. GroenLinks heeft daar ook meerdere keren voor gepleit langs andere wegen. Wij doen dit nu vanuit deze twee coalitiepartijen omdat wij dit ook belangrijk vinden. Dat heb ik ook altijd gezegd. Het is best moeilijk om vanuit onze positie naar mogelijkheden te zoeken. Hier vallen afspraken vrij en ontstaan er nieuwe mogelijkheden. We willen daar goed naar kijken, natuurlijk met het doel dat het uiteindelijk gebeurt.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor de heer Van Meenen van D66 zeggen dat het de schuld van de media is. Ze hebben het verkeerd opgeschreven. Dat zal ik maar accepteren, maar dan wil ik er ook op wijzen dat de oppositie het afgelopen jaar ontzettend veel voorstellen heeft gedaan. Wij hebben dat bijvoorbeeld samen met mijn collega's van de SP en de PvdA gedaan. We hebben bijna geen enkele keer de steun gekregen van de coalitie en dus ook niet van D66. Ik zou de heer Van Meenen toch willen vragen om wat vaker naar onze voorstellen te kijken en met ons mee te gaan in ideeën hoe we kunnen zorgen dat leraren het beter krijgen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil niets anders dan dat leraren het beter krijgen. Dat wil ik mijn hele leven al en daar vecht ik hier ook voor. Ik zou graag alle voorstellen van de oppositie steunen, maar dan moeten ze wel van een dekking zijn voorzien die ook de coalitie kan dragen. Dat is tot nu toe vanuit de oppositie niet gelukt. We proberen het nu vanuit de coalitie met een dekking die er wel degelijk aankomt. Wij gaan er vol in om te kijken wat hier mogelijk is. Ik hoop werkelijk dat u dat ook wilt steunen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik schrok mij gisteren ook een hoedje toen ik in de krant las dat D66 en het CDA leraren blij willen maken met geld dat al bij scholen is. Zij willen dat geld dan ook nog oormerken, dus nog meer vastleggen. Daardoor is er minder vrijheid van besteding. Nu kom ik erachter dat de oppositiepartijen SP, GroenLinks en PvdA die in het artikel worden genoemd als partijen die mogelijk steun zouden kunnen geven om aan een meerderheid te komen, er ook niets van wisten. Zij zijn net zo verbaasd als ik. Nu komt de motie uit de hoge hoed en blijkt het een dooie mus. Is de heer Van Meenen niet met mij vreselijk bang dat leraren zich door deze actie niet meer serieus genomen voelen? Er blijkt dus geen extra geld te zijn. Het is geld dat nu al bij scholen ligt. In zo'n artikel worden leraren blij gemaakt met iets wat ... De keizer heeft geen kleren aan.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat de leraren het artikel een stuk beter hebben gelezen dan sommige Kamerleden. De leraren hebben heel goed in de gaten dat er niet zo maar extra geld is. Er staat heel uitdrukkelijk in alle artikelen waar dit geld vandaan zou moeten komen. Ik hoop op uw steun om dat ook waar te gaan maken. Het is pas een dooie mus als u niet meewerkt. Als u wel meewerkt, dan ontstaat een reële mogelijkheid dat die salarissen nog verder verhoogd worden. Dus ik hoop op uw medewerking. Het is pas een dooie mus als deze Kamer zegt: we doen het niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zag in één oogopslag dat dit ging om een pot geld die al bij het onderwijs ligt. Ik weet niet of ik voor een motie wil stemmen die geen extra geld aan de scholen geeft en die alleen maar restricties oplegt aan de besteding van middelen. Ik moet daar echt heel diep over nadenken.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet in ieder geval dat u niet voor moties wilt stemmen die wel extra geld aan het onderwijs willen geven. Daarom kijken wij nu ook naar geld dat al in het onderwijs is en dat willen wij beter besteden. Deze afspraken in dit sectorakkoord zijn supervaag. Er zijn allerlei doelen aan verbonden die op geen enkele manier gehaald worden. Dat geld komt in 2020 vrij. Wij vinden het de moeite waard om het een veel betere bestemming te geven, in het licht van de kwaliteit van onderwijs. En die kwaliteit wordt gegarandeerd door docenten. Maar dan moeten we die docenten wel hebben, want anders kun je praten over werkdruk en praten over investeringen wat je wilt, maar dan komt het niet goed. Die docenten moeten gewoon voor die klas staan. Ik hoop op uw medewerking daarbij.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Er ligt geen motie voor extra geld, er ligt een motie die een sigaar uit eigen doos is. Ik weet niet of scholen en leraren hier blij van worden. Ik weet niet of dit niet eigenlijk gewoon ontploft in uw gezicht omdat het niets blijkt te zijn.

De heer Van Meenen (D66):

De doos met sigaren is inmiddels een kist. We hebben heel veel sigaren toegevoegd. En wij gaan kijken of die docent iets minder de sigaar is, en iets meer die sigaar krijgt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mussen en sigaren; het tolt zowat hier op deze donkere donderdagmiddag. Ik ben toch nog wel een beetje in de war van alles wat ik hier hoor. Allereerst: wat gaan we dan doen met die medewerkers waar volgens mij de heer Heerema terecht naar verwees? Er worden nu gewoon mensen betaald van dat geld. Dus wat gaan we dan doen met die mensen en wat is daar dan de oplossing voor? Het betreft voor een deel onderwijsondersteuners, maar voor een deel ook vakdocenten. Dat zijn volgens mij ook allemaal functies die het werk van die po-docent juist weer verlichten en ondersteunen. En we hebben het nu dus over een horizon die wat verder ligt dan nu. We kregen vandaag nog het bericht dat er in Twente inmiddels scholen zijn die overwegen om ouders voor de klas te zetten. Nou, dat kan volgens mij nooit de bedoeling zijn. Dus wat gaan we er dan nú aan doen om ervoor te zorgen dat er meer leraren voor de klas komen?

De heer Van Meenen (D66):

Het debat over wat we nú kunnen doen, hebben we vorige week gehad. Dat is hier betrekkelijk. Maar hoe groot de problemen nu ook zijn, we moeten ook denken aan structurele oplossingen. Een van de structurele oplossingen is dat we heel goed kijken naar waar het geld in het onderwijs naartoe gaat. Ik realiseer me zeer goed dat het geld nu uitgegeven wordt, maar ik heb net al gezegd dat er ook heel veel extra geld bij komt. En er blijft heel veel geld liggen: structureel bijna 100 miljoen per jaar, en 283 miljoen bij de samenwerkingsverbanden. Dus we moeten goed kijken waar dat geld nu op de beste manier tot zijn recht komt, ook het geld van de prestatiebox. Dus wat mij betreft wordt er helemaal niemand ontslagen, maar gaan we docenten beter belonen. En daarvoor heb ik in u altijd een bondgenoot gevonden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja. Het is fijn om dit optimisme te horen, maar ik kijk er toch wat kritischer naar. En volgens mij sta ik daarin vandaag niet alleen.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Er zijn mensen die daarvan betaald worden. Zij doen heel belangrijk werk. En het kan niet zo zijn dat de een zijn brood de ander zijn dood is. Ik ben het ook heel erg eens met wat mevrouw Westerveld zei. We hebben een aantal concrete voorstellen gedaan, ook nog eens een keer gedekt. Dus ik nodig u nogmaals uit om daar een kritische blik op te werpen en vooral om ons te steunen in deze ambitie om het vak aantrekkelijker te maken.

De heer Van Meenen (D66):

Dat doe ik altijd, maar ik hoop dat het andersom ook geldt.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, iets heel anders is de Einstein Telescoop. Ik heb er al voldoende over gezegd. De Einstein Telescoop is een zeer belangrijke technologische ontwikkeling. Ik heb daar de volgende motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de Einstein Telescoop fundamenteel onderzoek kan worden gedaan naar zwaartekrachtsgolven en het ontstaan van het universum;

overwegende dat er door diverse binnen- en buitenlandse partijen wordt toegewerkt naar een bid om de Einstein Telescoop in het grensgebied van Zuid-Limburg te vestigen en we de mogelijkheid daarvoor nu open willen houden zonder een keuze te maken;

overwegende dat de realisatie van een Einstein Telescoop Fieldlab ("ET-pathfinder") volgens de impactstudie een goede wetenschappelijke en economische investering is;

overwegende dat een Einstein Telescoop Fieldlab bijdraagt aan de ontwikkeling van technologie en competenties die nodig zijn om tot een goede nationale afweging te komen over deelname en locatie van de Einstein Telescoop;

verzoekt de regering om ten laste van het wetenschapsbudget een bijdrage toe te kennen aan de realisatie van het Einstein Telescoop Fieldlab;

verzoekt de regering daarnaast om voorbereidingen met de buurlanden te regisseren die bijdragen aan het versterken van het bid en aan een goede afweging van de Nederlandse belangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35000-VIII).

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik sluit af met het bedanken van de ministers, en dat geldt zowel voor de koningin van de toegankelijkheid als voor de minister die zo vriendelijk was om mijn kleindochter ook te noemen. Dat was namelijk de Naomi uit zijn bijdrage, die in december naar de basisschool gaat. Ik hoop, en dat is in ieder geval mijn ambitie, dat zij en al die andere kinderen, niet alleen zij die hier vandaag genoemd zijn, een prachtige en mooie tijd op hun school zullen hebben, met de beste juffen en meesters. Daar zal ik alles aan blijven doen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid. Zij heeft nog vier minuten op de lijst staan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

En geen kleinkinderen!

Voorzitter. Het is uur U in het onderwijs. Wij zien groeiende kansenongelijkheid, groeiende segregatie en, we hadden het er net al over, een ernstig lerarentekort. Daarom doen wij samen met mevrouw Westerveld een aantal concrete voorstellen: voorstellen om de loonkloof te verkleinen, voorstellen voor extra handen in de klas. Die tweedeling in ons onderwijs begint al vroeg. Ieder kind verdient een eerlijke start en daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat elk kind de beste kansen verdient om zich te ontwikkelen;

constaterende dat veel kinderen nu met een onoverbrugbare achterstand aan de basisschool beginnen;

van mening dat het gratis aanbieden van voorscholen voor elk kind bijdraagt aan kansengelijkheid en het tegengaan van segregatie;

verzoekt de regering te onderzoeken wat er nodig is om een zestienurige voorschool per week voor alle kinderen vanaf 2,5 jaar gratis aan te bieden en daarbij ook de sociaal-economische effecten mee te wegen, en de Kamer hierover bij de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35000-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

In het kader van de transparantie de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de arbeidsvoorwaarden in het onderwijs directe gevolgen hebben voor het groeiende lerarentekort;

constaterende dat sociale partners aan zet zijn om deze arbeidsvoorwaarden zo in te richten dat werken in het onderwijs aantrekkelijker wordt;

constaterende dat het voor vakbonden ontbrekende inzicht in de financiële ruimte die werkgevers te bieden hebben, leidt tot een ongelijke onderhandelingspositie;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de hierop van toepassing zijnde ruimtebrieven voortaan inzichtelijk zijn voor alle sociale partners aan de cao-onderhandelingstafel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Westerveld en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35000-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn heel erg blij, en ongetwijfeld een heleboel scholen met ons, met de toezegging dat het techniekonderwijs in het vso ook op steun van de minister kan rekenen. Maar ook docenten in het vso verdienen steun. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat leraren in het voortgezet speciaal onderwijs in de eerste plaats voortgezet onderwijs bieden en het daarom eerlijker is als zij onder de desbetreffende cao zouden vallen;

constaterende dat er 20 miljoen euro nodig is om mogelijk te maken dat de vso-leraren naar de cao voor het voortgezet onderwijs worden gewaardeerd;

verzoekt de regering om hiervoor komend jaar te zoeken naar dekking, bijvoorbeeld bij onderbesteding, en zonder daarbij het budget voor de lerarenbeurs aan te tasten, en hier bij de Voorjaarsnota op terug te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35000-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

En tot slot op het thema emancipatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van alle veroordeelden voor geweld achter de voordeur 83% man is, tegenover 7% vrouwen;

overwegende dat gemeenten en hun wijkteams vaak het eerste aanspreekpunt zijn bij de signalering en bestrijding van geweld achter de voordeur, maar dat de daar aanwezige kennis zich vaak beperkt tot nazorg;

van mening dat de emancipatie van vrouwen niet zonder de emancipatie van mannen gaat;

verzoekt de regering een handreiking voor gemeenten te ontwikkelen op basis waarvan zij een preventieve aanpak gericht op jonge mannen kunnen maken om seksueel en ander geweld jegens vrouwen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (35000-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

En ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we twee minuten luisteren naar de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen hartelijk voor hun antwoorden. Ik was met name onder de indruk van hun beider gepassioneerde inleidingen. Het is duidelijk dat hier twee ministers staan met een groot hart voor onze prachtige onderwijssector.

Minister Slob is in zijn schriftelijke beantwoording ruim ingegaan op de gezinsklas. Mooi om te zien dat dit onderwerp inmiddels goed op de radar staat. Ik zie de brief over ouderbetrokkenheid graag tegemoet.

Ik dank minister Van Engelshoven voor haar toezegging om met de staatssecretaris van Financiën in gesprek te gaan over het fiscaal stimuleren van het hybride docentschap. Ik hoop op een mooie uitkomst en ik zal zelf dit onderwerp volgende week aansnijden bij de behandeling van het Belastingplan 2019 en bij de begrotingsbehandeling Economische Zaken.

Ik dien de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verantwoordingslast voor met name kleine schoolbesturen zeer groot is;

constaterende dat de inzet van het beleid is om te komen tot slankere, slimmere en gerichtere verantwoording;

overwegende dat voor kleine bedrijven momenteel vrijstellingen bestaan in de regelgeving, bijvoorbeeld ten aanzien van het instellen van een ondernemingsraad;

overwegende dat de minister van Economische Zaken en Klimaat een mkb-toets aan het ontwikkelen is om de impact van wet- en regelgeving voor kleine en middelgrote bedrijven te toetsen, en dat dit een interessant concept kan zijn om toe te passen in de onderwijssector;

verzoekt de regering te verkennen hoe ook voor kleine scholen meer maatwerk in de regelgeving kan worden aangebracht als het gaat om verantwoording en medezeggenschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Rog en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (35000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer signalen zijn van toegenomen stress, prestatiedruk en psychische klachten onder studenten en dat studentenhuisartsen aangeven dat de toegang tot hulpverlening onder druk staat door de toename van deze problematiek;

overwegende dat de genoemde problematiek speelt bij zowel mbo-, hbo- als wo-studenten;

overwegende dat er nog niet afdoende gevolg is gegeven aan de motie-Bruins/Asante, die de regering oproept om tot een actieplan te komen, zodat op iedere instelling goede en laagdrempelige psychische hulpverlening aanwezig is;

verzoekt de regering zo snel mogelijk in kaart te brengen in welke mate laagdrempelige psychische hulpverlening aanwezig is in alle mbo-, hbo en wo-instellingen, en op basis daarvan een actieplan te ontwikkelen om best practices te delen en een landelijk dekkend aanbod van laagdrempelige psychische hulpverlening op mbo-, hbo- en wo-instellingen te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Özdil, Van den Hul, Futselaar, Van der Molen, Kuik, Van Meenen, Azarkan en Van Raak.

Zij krijgt nr. 75 (35000-VIII).

Dan één minuutje Van Raan. Twee minuutjes kan ook.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de antwoorden. Ik heb twee moties en tot slot wil ik nog iets zeggen over het kindermarketingfestival van Shell.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de markt voor plantaardige producten sterk groeit;

constaterende dat het kabinet streeft naar een eiwittransitie;

constaterende dat in de koksopleidingen animo en ruimte bestaat voor het versnellen van de door het kabinet gewenste eiwittransitie;

constaterende dat de SBB alle mbo-opleidingen gaat doorlichten op duurzaamheid;

verzoekt de regering de SBB-doorlichting te benutten om te inventariseren hoe de koksopleidingen verder kunnen bijdragen aan het versnellen van de eiwittransitie en de doorlichting daarvan binnen redelijke tijd aan de Kamer te sturen, dan wel dat in delen te doen — zulks naar inzicht van de minister — indien geen eindtijd van de inventarisatie gegeven kan worden en het niet in de verwachting ligt dat deze binnen redelijke termijn beschikbaar komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (35000-VIII).

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wist niet dat wij in een eiwittransitie zaten met elkaar, maar dat heb ik in ieder geval geleerd vandaag. Om die motie goed te begrijpen: is het voorstel nou dat het de jongens en meiden die op dit moment een koksopleiding doen of willen gaan doen, vanuit Den Haag verboden zou moeten worden om nog te gaan koken met vis en vlees?

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling.

De heer Van der Molen (CDA):

U pleit heel erg voor een verdere verduurzaming en dergelijke. Kunt u nog even toelichten wat dan precies het beoogde is? Dat je ook zonder vis en vlees kunt koken, zullen ze op die koksopleidingen echt al wel weten.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dank voor deze interruptie, want die geeft mij de gelegenheid om nog een keer toe te lichten dat het convenant en de afspraken, bijvoorbeeld met Dutch Cuisine, om de eiwittransitie stevig in te zetten — die afspraken uit 2015 — nog beter kunnen worden doorgevoerd. Als je tegenwoordig als vegetariër kok wil worden, is het eigenlijk heel moeilijk om een mbo-koksopleiding te volgen, omdat de ruimte daarvoor te beperkt is. Deze motie betreft de inventarisatie die loopt: ga eens kijken hoe het staat met de Dutch Cuisine-initiatieven en of een en ander versneld kan worden.

Dank voor de ruimte voor een toelichting. Voorzitter, mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een grote en groeiende groep mensen in onze samenleving vegetarisch consumeert;

constaterende dat de markt voor plantaardige producten sterk groeit;

verzoekt de regering te borgen dat het mogelijk is om een mbo-koksopleiding op het roc te voltooien zonder daarbij vlees of vis te hoeven prepareren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35000-VIII).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan nog een korte opmerking over het debat dat ik met de minister had over Generation Discover van Shell, het kindermarketingfestival. Dat ging over de rol van de inspectie bij onderwijsactiviteiten op het festivalterrein. De minister zei: we kunnen de inspectie daar niet op afsturen; dat kan alleen als een activiteit gerelateerd zou zijn aan het onderwijs. Scholen zijn inderdaad helemaal vrij om op het festivalterrein zelf te komen. Daar ging dat punt ook niet over. Het punt was dat er een besloten lerareninspiratiemiddag was. Volksvertegenwoordigers waren daar niet welkom. We willen heel graag de rol van de inspectie daarbij bepalen, maar we snappen ook wel dat dat niet zomaar even kan op een motiemiddag of een begrotingsmiddag. Wij komen daar dus nog op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel.

Dan één minuut voor de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één minuut en daar heb ik het aantal moties zorgvuldig op afgestemd. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer zich heeft uitgesproken om proeven op apen te beëindigen, mits dit geen directe gevolgen heeft voor het onderzoek dat strikt noodzakelijk is voor de bestrijding van levensbedreigende ziekten en infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen;

constaterende dat het Rathenau Instituut in opdracht van de regering daarom een verkenning naar proeven op apen heeft gedaan "Van aap naar beter";

constaterende dat volgens deze verkenning onderzoek voor de ontwikkeling van vaccins en geneesmiddelen voor (levensbedreigende) ziekten en infectieziekten onder "toegepast translationeel onderzoek" wordt gecategoriseerd;

constaterende dat volgens deze verkenning "fundamenteel wetenschappelijk onderzoek" wordt gedaan voor inzicht in wetenschappelijke vragen;

constaterende dat er geen wettelijke voorschriften bestaan die dit type onderzoek vereisen;

constaterende dat het Rathenau Instituut het verbieden of afbouwen van dit type onderzoek naar nul een politieke keuze noemt;

verzoekt de regering om een voorstel te doen om het fundamenteel onderzoek op apen, dat geen directe betekenis heeft voor de bestrijding van levensbedreigende ziekten en infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen, te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Tielen en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (35000-VIII).

De heer Bisschop heeft nog twee minuten de tijd.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik mogen beginnen met eerst de bewindspersonen te danken voor de beantwoording van de vragen. Ik dank daarbij uiteraard ook graag hun ondersteunende staf, die nu met iets meer gemak en met iets minder druk dan anders weleens het geval is ook de schriftelijke beantwoording heeft kunnen voorbereiden. Mooi.

Voorzitter. Het punt van het lerarenregister laat ik even rusten. Daar komen we binnenkort bij leven en welzijn op terug. Wij zijn medeondertekenaar van de motie van de collega van de ChristenUnie, de heer Bruins, over het verminderen van de verantwoordingsdruk voor kleine scholen. Dan blijft er op dit moment nog één motie over die ik graag wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouders in het openbaar onderwijs niet gedwongen mogen worden hun kinderen te laten deelnemen aan religieuze handelingen die ingaan tegen hun overtuiging;

constaterende dat ouders slechts de mogelijkheid hebben om voor hun kinderen vrijstelling te verzoeken van deelname aan bepaalde onderwijsactiviteiten, maar dat een recht op vrijstelling wegens gewetensbezwaren in het openbaar onderwijs niet bestaat;

verzoekt de regering de wettelijke regeling zodanig aan te passen dat in het openbaar onderwijs op verzoek van ouders vrijstelling verleend wordt van deelname aan religieuze handelingen die ingaan tegen hun overtuiging, zoals het knielen in een moskee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Rudmer Heerema, Bruins en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (35000-VIII).

De heer Bisschop (SGP):

Dat was mijn bijdrage, voorzitter. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Azarkan. En die wordt vervangen door de heer Kuzu. Een duveltje uit een doosje. Hij was in zijn tuin aan het werk!

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, excuses. Als de Kamer mij het toestaat, vervang ik mijn collega Azarkan, die mij weer had vervangen tijdens deze begrotingsbehandeling. De kleinere fracties onder ons weten hoe dat gaat.

Voorzitter. Minister Van Engelshoven vindt dat de universiteiten het voortvarend hebben opgepakt. Ik citeer haar: "Dit laat zien dat als je echt wil en echt je best ervoor doet, het lukt om meer vrouwen te benoemen en zo het old boys network open te breken. We hebben nog een lange weg te gaan voor we kunnen spreken over een evenredige verdeling, maar de inzet van de universiteiten het afgelopen jaar geeft vertrouwen." Wanneer het gaat over vrouwen is dat wel het geval. Mijn collega Azarkan heeft een punt gemaakt over diversiteit in de top van de academische wereld. Zoals u DENK kent, helpen wij de minister graag een handje. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in 2017 terecht beleid heeft gevoerd om te stimuleren dat 100 extra vrouwelijke hoogleraren werden benoemd en dat dit beleid succes heeft gehad;

constaterende dat niet alleen vrouwelijke hoogleraren maar ook hoogleraren met een niet-westerse migratieachtergrond ondervertegenwoordigd zijn;

verzoekt de regering het succesvolle beleid voor de benoeming van extra vrouwelijke hoogleraren ook in te zetten om te stimuleren dat er meer hoogleraren met een niet-westerse migratieachtergrond komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (35000-VIII).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Op de achtergrond heb ik dit debat natuurlijk ook enigszins gevolgd. Ik heb collega Heerema horen spreken over bewegingsonderwijs. Daarover gaat de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de KNVB en de sportwereld alarm slaan omdat jongeren gemiddeld ruim tien uur per dag zitten en onvoldoende bewegen, hetgeen niet goed is voor hun motorische, sociale en cognitieve ontwikkeling;

constaterende dat de KNVB concrete voorstellen doet:

  • -minimaal twee uur lichamelijke opvoeding door een vakleerkracht of bevoegde leerkracht;

  • -monitoren motorische ontwikkeling van alle kinderen;

  • -aandacht voor bewegen in pauzes en andere lesuren, bijvoorbeeld door uitnodigende buitenruimtes, schoolpleinen en klaslokalen;

  • -een naschools beweegaanbod in de schoolomgeving;

verzoekt de regering te bezien of de voorstellen van de KNVB en de sportwereld in haar beleid kan worden meegenomen (voor zover dat nu nog niet het geval is),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (35000-VIII).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De volgende motie gaat over onderadvisering, een belangrijk punt voor DENK.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

  • -onderadvisering van leerlingen met een migrantenachtergrond een bekend en veelvoorkomend fenomeen is;

  • -als het over leerlingen met een migrantenachtergrond gaat, soms de zorg valt te beluisteren dat de adviezen van deze groep lager liggen dan het competentieniveau zou doen verwachten en achterblijft bij adviezen van autochtone leerlingen met een vergelijkbaar prestatieniveau;

  • -schoolbesturen aan hebben gegeven dat er sprake is van goede bedoelingen bij advisering maar dat vooroordelen soms kunnen zorgen voor een onwenselijk resultaat;

overwegende dat:

  • -de overgang naar het voortgezet onderwijs een belangrijke schakel is in de schoolloopbaan en het advies van de basisschool daarbij een belangrijke rol speelt;

  • -goede bedoelingen vermengd met vooroordelen over leerlingen met een migrantenachtergrond een rol kunnen spelen bij onderadvisering;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze scholen ondersteund kunnen worden om onderadvisering en vooroordelen tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (35000-VIII).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is de rentemaatstaf te wijzigen voor studieleningen in het hoger onderwijs en deze te baseren op de tienjaarsrente in plaats van op de vijfjaarsrente;

constaterende dat er onder studenten en jongeren, waaronder bij de jongerenbeweging van het CDA, geen draagvlak is voor deze wijziging;

constaterende dat de opbrengst van circa 200 miljoen gebruikt wordt om de overheidsfinanciën te verbeteren;

verzoekt de regering het wijzigen van de rentemaatstaf voor leningen in het hoger onderwijs te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (35000-VIII).

Dit was de 50ste motie. U kent de traditie: degene die de 50ste motie indient, moet trakteren. We zitten straks klaar tijdens de tweede termijn!

De heer Kuzu (DENK):

U krijgt allemaal een kop koffie.

De voorzitter:

U krijgt allemaal een kop koffie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Uiteraard ook de ministers.

De voorzitter:

Ook de ministers. U bent in een gulle bui.

Een vraag nog van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Alvast bedankt voor de kop koffie; die is wel broodnodig bij iedereen, denk ik. De heer Kuzu heeft een sympathieke motie over de renteverhogingen op studieschulden. Alleen, GroenLinks heeft samen met bijna de hele oppositie, inclusief DENK, een motie ingediend om die renteverhoging in te trekken. Zou het een idee zijn om uw motie misschien te parkeren? Want we zeggen volgens mij hetzelfde.

De heer Kuzu (DENK):

Het is een mogelijkheid. Ik neem het mee naar collega Azarkan. Dank u wel, meneer Özdil.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Een vraag over de motie over de onderadvisering van allochtone jongeren. Nou moeten we weer van alles gaan verzinnen om dat enigszins in balans te krijgen. Dit is niet zozeer een vraag, maar ik erger me er rot aan dat deze hele Kamer, inclusief uw fractie, indertijd voor het om zeep helpen van die prachtige Cito-toets heeft gestemd, die wél objectief was en waarbij dat allochtone talent wél op een heel duidelijke wijze goed geadviseerd werd. Wat er gebeurd is, vind ik eigenlijk doodzonde.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb het interruptiedebatje tussen de heer Beertema en mijn collega Azarkan over dat onderwerp ook gevolgd. Het is natuurlijk zo dat wij de wet destijds hebben gesteund met de gedachte dat Cito de basis is. Als het advies van de leraar hoger is, dan kan dat nooit lager zijn dan Cito. Dus welke van de twee hoger is, is wat ons betreft de maatstaf, en dan valt er een hele wereld te winnen. Er valt een hele wereld te winnen waar het gaat om het versterken van de positie van ouders zodat zij het recht van hun kinderen beter kunnen halen. Want u weet ook dat, wanneer ouders mondiger zijn en in gesprek gaan met de leraren, het advies vanzelf of vaker naar boven wordt bijgesteld dan wanneer dat niet het geval is.

De heer Beertema (PVV):

Oeh. Niet vanzelf!

De heer Kuzu (DENK):

Vaak.

De heer Beertema (PVV):

En een heleboel blijft liggen, en dat is doodzonde.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, ja, maar daarom zei ik ook dat dit vaker het geval is wanneer ouders mondiger zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dit was de tweede termijn van de Kamer. Allemaal hartelijk dank. De beide ministers gaan meteen antwoord geven en de moties recenseren. Nogmaals, het zijn er 50. U kunt ook gewoon zeggen "allemaal oordeel Kamer", dan zijn we over twee minuten klaar en dan staan we buiten. Maar vooruit. Het woord is aan de minister. Het gaat natuurlijk niet alleen om de moties, maar ook om de amendementen. Het woord is aan u.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. U ziet dat ik hier nu met dikkere mapjes sta dan vanmorgen. Ik ga proberen daar met tempo doorheen te gaan. Het zal dus enigszins staccato gaan.

Laat ik maar beginnen met het oordeel over de amendementen. Allereerst het amendement stuk nr. 10 van mevrouw Van den Hul over het beroepsonderwijs en de leerwerkbanen. Dat amendement krijgt oordeel Kamer. Het is een breed gedragen wens die door de Kamer is uitgesproken bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

Voorzitter. Dan het amendement van de heer Özdil op stuk nr. 21, over het ongedaan maken van de kleine bezuiniging op de lumpsum. Het zal hem niet verbazen dat ik dit amendement ontraad omdat wij het niet eens zijn met de dekking daarvan.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor het amendement op stuk nr. 22. Dat zal hem ook niet verbazen. Op dit punt heeft het kabinet andere keuzes gemaakt. Overigens gaat zijn dekking ook tegen de begrotingsregels van het kabinet in. Wij hanteren een scheiding tussen inkomsten en uitgaven en die haalt hij nou juist door elkaar.

De voorzitter:

Ik sta één vraag per amendement of motie toe.

De heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik wil de minister vragen om even wat verder toe te lichten waarom zij het niet eens is met onze dekking. Onze dekking is een verhoging van de Innovatiebox van 7% naar 10%. Het is allemaal binnen hetzelfde ministerie. Volgens mij kan het wel. Misschien moet de minister even ...

Minister Van Engelshoven:

Sorry, voorzitter, ik verslik me net in een slok water.

Nee, uw amendement hoogt de begroting van OCW op met 19 miljoen euro onder een gelijktijdige verhoging van de Innovatiebox. Het kabinet hanteert een scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Wat u eigenlijk doet, is de uitgaven intensiveren, en dat kan alleen gepaard gaan met een extensivering aan de uitgavenkant. Dat zijn de begrotingsregels. Die kent u ook, en u weet dus dat er geen deugdelijke dekking is. Dat geldt voor beide amendementen.

Voorzitter. Dat waren de amendementen. Dan begin ik nu aan een hele reeks moties. De leden zullen begrijpen dat de heer Slob en ik die verdeeld hebben naargelang portefeuille.

Dan begin ik met de motie op stuk nr. 34 van de heer Beertema, over het meldpunt voor politieke indoctrinatie, zoals hij dat noemt. Onderwijs is altijd mensenwerk — en gelukkig maar. Mensen nemen altijd iets van zichzelf mee. Leraren moeten zich ook veilig kunnen voelen bij het uitoefenen van hun werk. En een nationaal meldpunt waar ouders of leerlingen kunnen klikken over een ongewenste uiting, draagt daar eigenlijk niet aan bij. Eerlijk gezegd doet zo'n meldpunt mij enigszins denken aan wat een senator — volgens mij McCarthy — ooit in de VS deed voor wat betreft het klikken over communisten. Zo'n meldpunt is ook helemaal niet nodig, want als men zich zorgen maakt over uitingen, kan men gewoon eerst terecht bij de docent zelf, en anders gewoon bij de schoolleiding of de medezeggenschap. Dus ik zie echt niks in dit meldpunt, en ontraad deze motie.

De voorzitter:

De heer Beertema, één vraag.

De heer Beertema (PVV):

Eén vraag. Onderkent u dan in ieder geval wel dat er sprake is van een probleem? Ik heb net een paar voorbeelden gegeven, en ik heb verwezen naar het artikel dat ik geschreven heb voor ThePostOnline. Daarin staat een hele rits voorbeelden van hoogleraren met de meest waanzinnige politiek-activistische acties. Onderkent u in ieder geval dat er een probleem is, en dat de sjw's — zal ik maar zeggen — buitengewoon dominant zijn? Dat is toch op z'n minst verontrustend?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb gezegd dat leraren, docenten en hoogleraren mensen zijn, en mensen hebben opvattingen. Ik hoop dat de meesten van hen ook stemmen, en dus een politieke overtuiging hebben. Die zal soms doorklinken. Is dat een probleem? Nee, dat hoeft helemaal geen probleem te zijn, want dan ziet iedereen dat dat gewoon heel menselijk is. Mocht dat doorschieten, dan kan men altijd een klacht indienen. En de instelling is echt de juiste plek om die discussie te voeren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 35, ook van de heer Beertema, over het Engels. We hebben dit voorjaar een uitvoerige discussie gevoerd over de internationalisering in het hoger onderwijs. Ik heb u vanmorgen ook gezegd dat ik inmiddels werk aan een wetswijziging die moet regelen dat daar waar Engels een toegevoegde waarde heeft, de kwaliteit aangetoond moet worden. Pas dan kan het Engels worden ingevoerd. Daar gaat de commissie ook over adviseren. Sinds enkele maanden kunnen zij ook al adviseren over de taalkeuze van nieuwe opleidingen in relatie tot de arbeidsmarkt. Bovendien, en dat weet u ook, zullen wij vanaf februari 2019 bij de accreditatie kijken of de taalkeuze verantwoord is en toegevoegde waarde heeft. In het ergste geval kan dan de accreditatie worden ingetrokken. Overigens valt mij het volgende op. Ik heb er in het debat over gesproken dat we de wet moeten aanpassen op het begrip "toegevoegde waarde". Dat begrip is inmiddels ook door de heer Beertema overgenomen. Dat doet mij dan wel weer goed. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 36 over het BSA. Ik zou u toch willen vragen om deze motie aan te houden. Ik heb gezegd dat wij het gesprek aangaan. Ik ga nader onderzoek doen. Laten we dat eerst hebben, zodat u kunt kijken wat de normering en de goede advisering dan gaan betekenen. Ik kan me niet voorstellen dat de indieners van deze motie een situatie willen laten voortbestaan waarin kansrijke studenten onterecht uitvallen, vervolgens bij een andere instelling beginnen aan dezelfde opleiding en gewoon een jaar van hun studie kwijt zijn. Dat is zonde voor de student en dat is zonde van de publieke middelen. Dat is ook een van de redenen waarom ik dit debat wil voeren en waarom ik behoefte heb aan normering. Mijn verzoek is dus: houd deze motie aan, zodat we dat debat echt inhoudelijk kunnen voeren en er echt voor kunnen zorgen dat onwenselijke situaties uit de wereld worden geholpen. Mijn verzoek is dus om de motie aan te houden; anders ga ik haar ontraden.

De voorzitter:

Ontraden dus.

Minister Van Engelshoven:

Dan de motie-Tielen op stuk nr. 39, over de transparantie van de kosten per studenttype. Ik begrijp het verzoek van mevrouw Tielen om transparantie heel goed, maar ik zie wel een paar inhoudelijke problemen bij haar motie. Er bestaat namelijk geen formele indeling van studenten naar alfa, bèta en gamma. Studenten worden ingedeeld naar zogenaamde CROHO-onderdelen, zoals economie en gezondheidszorg. De indeling van mevrouw Tielen kennen we dus niet. Bovendien zijn de tweede en derde geldstroom niet studentafhankelijk. Dat geldt ook voor de vaste voet in de eerste geldstroom. Het is dus niet mogelijk om die middelen op te delen naar studenten.

Maar ik begrijp haar verzoek om transparantie wel, dus ik ben bereid om de motie "oordeel Kamer" te geven, mits ik haar als volgt mag interpreteren. Ik ga de commissie-Van Rijn vragen om dit verzoek mee te nemen in het eerste deelthema van haar opdracht, te weten de kostenontwikkeling bij de verschillende opleidings- en onderzoeksgebieden. De adviescommissie kan dan bezien in hoeverre zij in het adviesrapport antwoord kan geven op de vragen van mevrouw Tielen.

Overigens merk ik daarbij op dat dat adviesrapport echt al komend voorjaar komt. Dat is volgens mij ook de termijn die u wilt. Nogmaals, met deze interpretatie laat ik de motie over aan het oordeel van de Kamer, met dien verstande dat er aan het toewijzen aan een student van de tweede en derde geldstroom wel problematische kanten zitten, want die geldstromen worden niet verdeeld per student, maar bijvoorbeeld per onderzoek.

De voorzitter:

Eén vraag, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is eigenlijk een bevestiging: ik ga akkoord met de interpretatie van de minister.

Minister Van Engelshoven:

Dank u wel, dan is de motie aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 40, over de subsidieregeling praktijkleren. Ik stel overigens vast dat de indieners deze willen vaststellen tot 2023, wat over deze kabinetsperiode heen gaat. U snapt heel goed dat ik geen belofte kan doen voor een volgend kabinet. Wat heb ik in het debat gezegd? Ik onderschrijf het belang hiervan. Mijn intentie is om te komen tot een meerjarige subsidieregeling. De reeksen in de begroting staan vast. Als ik de motie zo mag interpreteren dat u niet van me vraagt om dit buiten de integrale afweging in de begroting te houden — dat mag ik niet; dat kan ik echt niet doen — dan kan ik de motie overnemen, maar dat kan ik echt alleen met dien verstande. Ik kan me niet voorstellen dat de indieners van deze motie mij vragen de manier waarop we in het kabinet opereren als het gaat om integrale afwegingen bij begrotingen met voeten te treden. Wellicht kunnen de indieners daarop terugkomen. Mocht u zich hier niet in kunnen vinden, dan moet ik de motie ontraden, want dan kan ik niet anders.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik moet hier even over nadenken. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister gezegd heeft en moet even kijken wat ik daarvan vind. Ik laat het dus even hangen.

De voorzitter:

Dan is de motie dus ontraden.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dan is zij ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 41, over de onderwijsprijs voor universitair docenten vind ik sympathiek. Mevrouw Tielen heeft natuurlijk helemaal gelijk dat het mooi zou zijn als er prijzen komen om de onderwijskwaliteit van docenten in het hoger onderwijs echt te belonen. We hebben bijvoorbeeld het Comeniusprogramma, maar dat is niet echt een prijs; er zijn wel 70 prachtige beurzen mee te verdienen. En we hebben natuurlijk de Docent van het Jaarprijs van het ISO. Maar ik begrijp de wens van mevrouw Tielen heel goed; ik vind die heel sympathiek. Zij beperkt hem nu tot universiteiten, maar ik hoop dat die weer in het hele hoger onderwijs mag, ook voor hbo-docenten. Ik geef de motie oordeel Kamer omdat ik graag uitwerking zou willen geven aan zo'n prijs.

Mevrouw Tielen (VVD):

Natuurlijk mag het voor allebei, maar ik hoop juist dat de minister in haar gesprekken meeneemt dat de academische carrière zo onderbelicht is.

Minister Van Engelshoven:

Ja, doen we.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 43 van de heer Özdil, over de titulatuur in het mbo. Gelet op het gevoerde debat denk ik dat de heer Özdil er wel op rekent dat ik die motie ga ontraden. Ik wil overigens nog een puntje uit het debat van vanmorgen rechtzetten. Het SER-rapport ging niet over deze maat van titulatuur, maar heel specifiek over het meesterschap, over de herinvoering van het meesterschap. Je gaat dan heel excellent vakmanschap belonen. De SBB had hier sympathie voor. De SER heeft hierover gezegd dat het echt aan de sector zelf is om daarin initiatieven te nemen. Dat is wat de SER daarover zei. Het gaat niet over titels per vak, maar het gaat in dat rapport over de vraag of we excellent vakmanschap weer de titel "meester" kunnen geven. Het was echt een iets andere discussie. Ik ontraad dus de motie.

De motie van de heer Özdil over de ramingen ontraad ik. Overschrijdingen op de ramingen mogen niet tot een ingreep in de onderwijsbegroting leiden; die zijn niet gedekt. Wij zijn met het ministerie van Financiën verkennend aan het onderzoeken hoe wij meer stabiliteit in de begroting kunnen krijgen, zoals aan de Kamer is toegezegd. Wij zullen u zo snel mogelijk berichten als daaruit iets naar voren komt. Als het gaat over de toereikendheid, hebben wij bijvoorbeeld in het hoger onderwijs de commissie-Van Rijn. Ik ontraad deze motie.

De heer Özdil (GroenLinks):

Een van de argumenten van de minister om de motie te ontraden, is dekking. Ik heb mijn motie hier voor mijn neus en de motie verzoekt de regering om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om stijgingen ten opzichte van de ramingen in het aantal onderwijsdeelnemers niet meer op te vangen. Het gaat om het onderzoeken van de mogelijkheden. Het tweede verzoek is uitvoering te geven aan de aanbeveling van de Onderwijsraad. Over welke dekking heeft de minister het?

Minister Van Engelshoven:

Als u mij vraagt om stijgingen van de ramingen — dat is een tegenvaller — niet meer op te vangen met een taakstelling, vraagt u mij om extra geld toe te voegen. Anders zou ik niet weten wat u vraagt. Wij zijn aan het bekijken of we dat niet meer in hetzelfde jaar moeten doen en of we meer stabiliteit kunnen krijgen. De motie zoals zij hier is geformuleerd, kan ik niet uitvoeren.

Dan de motie op stuk nr. 45, over de geplande wetswijziging van de rentemaatstaf. Ik ontraad deze motie. Het is een regeling die onderdeel is van het regeerakkoord en die gaan wij uitvoeren. We hebben daarover vanmorgen voldoende gewisseld. De motie is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 49 gaat over het Regenboog Stembusakkoord en verzoekt om een rapportage voor 1 januari. Het is misschien een klein punt, maar in het laatste AO Emancipatie wat wij hebben gehad, hebben wij dit ook gewisseld. Toen heb ik met de Kamer afgesproken dat die rapportage in het voorjaar komt. Ik houd van een beetje consistentie, maar als u persisteert dat die eerder moet komen, wil ik daar mijn uiterste best voor doen. Maar wel met dien verstande dat de afspraak die ik eerder met u heb gemaakt en die toen voor de hele Kamer akkoord was, over het voorjaar ging. We gaan ons best doen om dat eerder te doen, maar ik kan het niet helemaal beloven. Kerst komt er heel snel aan. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 53, over de deficiëntie. Volgens mij zijn de heer Van der Molen en ik het erover eens dat we een oplossing willen voor die groep studenten die eigenlijk een verkeerd profiel hebben gekozen en toch graag naar een opleiding willen die niet aansluit. De heer Van der Molen gaat mij in de motie echter een tikkeltje te snel. Ik wil hierover het gesprek aangaan met de instellingen om te kijken of we ervoor kunnen zorgen dat die deficiëntietoetsen over de volle breedte aan iedereen kunnen worden aangeboden, zodat we dit probleem kunnen tackelen. Ik vraag hem dus om de motie even aan te houden. Ik kan u in het voorjaar van 2019 berichten welke oplossing uit die gesprekken is gekomen. Mocht ik er met de instellingen niet uitkomen, dan zal er alsnog een regeling moeten komen. Maar ik wil er eerst even het gesprek over kunnen voeren, want dat hebben we nu nog helemaal niet kunnen doen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ben niet tegen een gesprek. Ik wil die motie nog wel even toelichten. De minister kan een ministeriële regeling treffen waarin zij deze uitzondering kan opnemen. Pas als die ministeriële regeling is aangepast, kunnen de instellingen er ook naar handelen. Aan de ene kant vind ik een gesprek prima, maar ik wil dan wel, als deze motie wordt aangenomen, dat u dan ook bereid bent om die ministeriële regeling aan te passen. Want alleen als u dat doet, kunnen de instellingen er ook naar handelen. Dus dat is het verzoek. En dat er een gesprek aan vooraf moet gaan, dat vind ik helemaal prima. Dat is juist goed.

Minister Van Engelshoven:

Ik zou u willen vragen om de motie even aan te houden. Ik beloof dat ik begin 2019 met een brief naar u kom. We gaan kijken hoe we met deze problematiek moeten omgaan en wat de meest gewenste manier is om dit op te pakken. En uiteraard, als dat nodig is, gaan we de ministeriële regeling aanpassen. Wij zijn het met elkaar eens over het doel.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan wil ik ook sportief zijn. Als de minister daar niet al te lang mee wacht in het voorjaar van 2019, dan ben ik bereid om de motie aan te houden. Maar ik denk dat we elkaar dan nu goed hebben begrepen.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp dat het in het vroege voorjaar kan.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Molen stel ik voor zijn motie (35000-VIII, nr. 53) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 54, over mensen die voor een tweede lerarenopleiding kiezen. Ook nu zou ik willen vragen om de motie even aan te houden. Ik wil eerst even goed kijken hoe groot deze groep is. Een deel van de groep leraren die een tweede bevoegdheid willen halen, kan gebruikmaken van de regeling voor zijinstromers. Een deel kan ook al terecht bij de lerarenbeurs. Er is waarschijnlijk een hele kleine groep die tussen wal en schip valt en waar we iets voor moeten regelen. Daar heeft u dus een punt. Om dat te regelen, wilt u een dekking vinden in het wijzigen van de groep die in aanmerking komt voor de halvering van het wettelijk collegegeld. Dat is best een ingreep, dat brengt best een hoop werk met zich mee. Ik zou u dus willen vragen om de motie even aan te houden. Dan sturen wij een brief waarin we aangeven hoe groot die groep is, of daar echt deze regeling voor aangepast moet worden of dat het anderszins geregeld kan worden. Ik doe dus het verzoek om de motie aan te houden. Anders moet ik haar ontraden.

De heer Van der Molen (CDA):

We hebben natuurlijk ter voorbereiding van dit voorstel de cijfers bij het ministerie opgevraagd. De groep leraren die buiten alle regelingen vallen, is ongeveer 1.200 man. We hebben dit al eerder met elkaar besproken, toen we het over de Wet verlaagd wettelijk collegegeld hadden. Ik wil nu wel doorpakken. Ik ben dus niet van plan om de motie aan te houden, omdat dit een mogelijkheid is om nu echt wat te gaan regelen. We kennen het budget, we weten dat het om ongeveer 1.200 mensen gaat die overal buiten vallen en we vinden het belangrijk om hen voor het onderwijs te behouden. Ik wil de motie dus wel in stemming brengen, omdat het echt tijd wordt om voor deze mensen iets te regelen.

De voorzitter:

De motie wordt dus ontraden?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dan blijft het advies ontraden.

Dan de motie-Van der Molen c.s. op stuk nr. 55, over de kasschuif en de studievouchers. We moeten nog zien dat die kasschuif er komt, want daar moet ruimte voor zijn binnen de rijksbegroting en er moet een gedragen voorstel liggen. Maar als dat zo is, wil ik best kijken of we die vouchers naar voren kunnen halen, zo heb ik ook in het debat gezegd. Maar het is voor DUO uitvoeringstechnisch best ingewikkeld om die vouchermiddelen naar voren te halen. Het maakt het nog ingewikkelder om het geheel budgettair inpasbaar te maken. De motie heeft het ook over inzetten voor de master, maar dat past niet helemaal bij de aanvankelijke doelstelling van de vouchers, want die waren bedoeld voor een leven lang ontwikkelen en niet voor een eerste studie. Dus op deze manier moet ik deze motie echt ontraden. Ik had u in het debat gezegd — en daar blijf ik bij en dat zal ik ook doen — dat ik u best tegemoet wil komen, mocht het zover komen dat wij gaan kijken naar die kasschuif. Dan wil ik best nog een keer kijken naar de studievouchers, maar niet op deze manier. Dus de motie wordt ontraden.

Dan de motie-Van der Molen/Futselaar op stuk nr. 56, over de term "studievoorschot". Ik ben het met de heer Van der Molen en de heer Futselaar eens dat goede voorlichting natuurlijk heel belangrijk is. Daarom gebruiken we op de site van DUO ook consequent woorden als "lenen", "leenmogelijkheden" en "terugbetaalvoorwaarden". Daar moet geen verwarring over bestaan. De term "studievoorschot" gebruiken wij voor het stelsel, want zo heet dat stelsel nu eenmaal. De Kamer heeft er destijds voor gekozen om het stelsel van wetgeving zo te noemen. Daar houd ik me dan maar aan. Dat is ook de citeertitel van de wet, zoals ik vanmorgen ook heb gezegd. U vraagt ook nog om het plaatsen op de website van DUO van de waarschuwing "Let op, geld leden kost geld." Daarvan weten we dat het niet onmiddellijk effect zal hebben op het leengedrag. Dat heeft de minister van Financiën ook al aan de Kamer gemeld. Hij heeft daarbij ook gemeld dat nu gezocht wordt naar een alternatief. Ik wacht dat onderzoek even af. Dus de motie wordt in deze vorm ontraden.

Dan kom ik op de motie-Futselaar op stuk nr. 57, waarin de regering wordt verzocht om bij de Voorjaarsnota te komen met een voorstel voor het invullen van het tekort, zodat het onderwijs buiten schot blijft. Deze motie ontraad ik. Ik kan hier nu niet vooruitlopen op de besluitvorming van het kabinet bij Voorjaarsnota. Dat gaat u echt bij de Voorjaarsnota zien.

Mevrouw Tielen (VVD):

De motie van meneer Futselaar roept inderdaad wel de vraag op in hoeverre de minister al bezig is om de taakstelling waar nog geen voorstel voor ligt, wel in te vullen. Heeft de minister daar een tijdlijn voor?

Minister Van Engelshoven:

Daar heb ik een hele duidelijke afspraak over met de minister van Financiën. Het moment in het jaar waarop wij als kabinet het uitgavenkader vaststellen is bij Voorjaarsnota. Dat doen wij altijd zo. Dan maakt het kabinet ook een integrale afweging.

Dan kom ik op de motie-Futselaar op stuk nr. 58, over de huisvestingsplicht voor buitenlandse studenten. Deze motie wil ik ontraden, omdat wij op 4 oktober nu juist het landelijk actieplan studentenhuisvesting hebben ondertekend met het Platform Studentenhuisvesting, waarin ook OCW is vertegenwoordigd. Daarin maken wij afspraken met lokale overheden, huisvesters, onderwijsinstellingen en studentenorganisaties over die productie. De minister van BZK heeft u toegezegd om voor de zomer te komen met een stand van zaken over de productie. Wij hebben deze acties nu gekozen en dat lijkt mij vruchtbaarder dan het vaststellen van een wettelijke minimumpercentage, want dan gaan wij ook echt iets doen. Dus de motie wordt ontraden.

De voorzitter:

De heer Futselaar, één vraag.

De heer Futselaar (SP):

Dat actieplan is leuk, want het was een initiatief van mij en de heer Özdil om daaraan te beginnen. Maar het is vooral monitoren en de situatie is wel zo ernstig — we doen nu een jaar niks aan de bekostiging om het aantal buitenlandse studenten te beperken — dat dit toch wel een goed middel lijkt om in ieder geval de boel onder controle te krijgen. Vindt de minister dat niet ook?

Minister Van Engelshoven:

In het actieplan gaan we wel meer doen dan monitoren. Het gaat echt om het maken van afspraken met de instellingen en met de gemeenten om ervoor te zorgen dat die lokale productie ook echt op peil komt. Maar hulde dat het destijds uw initiatief is geweest.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 59, over het verschuiven van de tweede naar de eerste geldstroom. Deze motie ga ik ontraden. Verschuiving zal niet leiden tot een lagere aanvraagdruk, want aanvragers gaan dan met elkaar concurreren om een lager budget. Dus dat is ook geen oplossing. Verder is dit nou echt een onderdeel van de opdracht aan de commissie-Van Rijn. Laten we die adviezen eerst afwachten. De motie is ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 60, over de samenstelling van de commissie-Van Rijn van de heer Futselaar. Ook deze motie ga ik ontraden. We hebben heel bewust deze commissie samengesteld uit experts en niet uit belanghebbenden. Ik begrijp heel goed dat studenten hier grote belanghebbenden zijn en ik ga er ook van uit — ik weet het eigenlijk wel zeker — dat de commissie-Van Rijk ook met hen zal spreken. Maar hen een onderdeel laten zijn van de commissie en hen nu nog toevoegen aan de commissie vind ik niet logisch. Dus ik ontraad deze motie.

De heer Futselaar (SP):

De minister heeft uiteraard het recht om te ontraden, maar ik maak wel bezwaar tegen de bewering dat studentenorganisaties geen expertise hebben op dit gebied. Ik vind hun argumenten de laatste jaren over het algemeen beter dan die van OCW.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb ook niet gezegd dat studenten niet deskundig zijn. U ziet ook dat er geen instellingen in zitten. Dat hebben we gedaan omdat we er heel bewust voor hebben gekozen om direct belanghebbenden niet in de commissie op te nemen.

Dan de motie van de heer Futselaar op stuk nr. 61, over het fonds voor de ondersteuning van kleine opleidingen. Ik ontraad deze motie omdat we voor de sectoren het mooie instituut van het sectorplan hebben. Zo is er bijvoorbeeld een sectorplan geesteswetenschappen. En de sectoren kunnen gezamenlijk kiezen voor wat zij gezamenlijk echt belangrijk vinden en waar zij gezamenlijk geld voor willen inzetten. Dus men heeft die mogelijkheid en daar hoeft men een initiatief van mijn kant voor een eventueel fonds niet voor af te wachten. Men heeft die mogelijkheid via de sectorplannen en daar kan deze problematiek echt aan de orde komen. Dus ik zie geen noodzaak voor een apart fonds.

De heer Futselaar (SP):

Puur ter verduidelijking, het is zeker niet mijn doel om dit alleen voor geesteswetenschappen te doen. Ik doe het specifiek voor kleine opleidingen voor zover die in het hele hoger onderwijs bestaan en uniek zijn. Daarnaast, de minister kan een mening hebben, maar ik houd de motie in stand.

Minister Van Engelshoven:

Het was ook niet bedoeld als ... Ik noemde het voorbeeld van de geesteswetenschappen, maar we hebben sectorplannen op heel veel terreinen. Omdat u Portugees zo nadrukkelijk noemde, wijs ik erop dat ze ook bij dat sectorplan terecht kunnen.

Dan de motie op stuk nr. 62. Laat ik vanavond dan maar consistent zijn en verzoeken om ook deze motie aan te houden totdat we het debat hebben gehad en totdat ik met de uitkomsten van het nader onderzoek kan komen.

De heer Futselaar (SP):

Ik blijf bij wat ik eerder heb gezegd: als de andere motie over het bindend studieadvies voor de stemmingen wordt aangehouden, zal ik dat met deze motie ook doen. Maar als dat niet zo is, breng ik haar in stemming, want naast iets slechts moet er ook iets goeds te kiezen zijn.

Minister Van Engelshoven:

Dan weet u dat mijn advies "ontraden" is. Ik hecht er namelijk wel aan om eerst dat debat met u te voeren, omdat we dan gezamenlijk tot een gewogen beslissing kunnen komen over wat nou het goede evenwicht is tussen normeren en adviseren.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 69 van de heer Van Meenen en de heer Van der Molen, over de Einstein Telescoop. Zij zeggen terecht dat die impactstudie heeft uitgewezen dat het bouwen van dat Fieldlab in Limburg goed zou uitpakken voor de wetenschap en de regio, ongeacht of de hele Einstein Telescoop daar straks komt. Het is in dit opzicht dus ook wel echt een no-regretstap. Ik praat daar volgende week ook over, zei ik u al, met mijn Vlaamse collega en ik zal u nader informeren in de brief die u voor de kerst ontvangt. Ik begrijp dat u nu al een stap verder wilt gaan en mij ook oproept om te kijken of ik daar geld voor kan vinden. Ik ben ook wel positief over deze ontwikkeling en laat hierover graag het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 73 van mevrouw Van den Hul, over mannenemancipatie. Deze motie geef ik graag oordeel Kamer, want ik ben met mevrouw Van den Hul van mening dat als wij echt willen werken aan een veilig gezin, we het ook langs die kant moeten aanvliegen. Ik ben daarover met de steden in gesprek en het past ook wel in mijn beleid om te kijken of we daar een gezamenlijke handreiking voor kunnen ontwikkelen. Dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 75 van de heer Bruins en anderen, over de psychische hulpverlening aan studenten. We hebben het hier vanmorgen uitvoerig over gehad. De motie is eigenlijk een aanvulling op het onderzoek dat wij uitzetten. De heer Bruins dringt er bij mij op aan om die volgende stap nu echt te zetten. Dat wil ik graag doen, dus daarom oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 76 van de heer Van Raan, over de koksopleidingen. Ik vind het te ver gaan om alleen de opleiding hiervoor verantwoordelijk te maken. In samenspel tussen onderwijs en bedrijfsleven wordt er heel goed gekeken naar innovaties. Wat we volgens mij niet moeten willen, is dat ik de Kamer informeer over alle wijzigingen in de kwalificatiedossiers. Dat moet u niet over uzelf afroepen en het lijkt mij ook onjuist. In het stelsel zitten echt voldoende waarborgen om de sector te laten aansluiten bij de innovatie. Daartoe is ook voortdurend het gesprek nodig met het bedrijfsleven. Dat hebben we nu echt goed georganiseerd, dus ik ontraad deze motie. Er komt inderdaad een doorlichting, maar als ik dat per kwalificatiedossier aan u moet melden, dan lijkt mij dat een slechte zaak, want dan krijgt u straks 588 zulke kwalificatiedossiers op uw bureau. Dat moet u niet willen. Dus deze motie ontraad ik.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat wij een beetje langs elkaar heen hebben gesproken. Er zijn iets van 30 koksopleidingen, roc's die met koksopleidingen bezig zijn. Er is een inventarisatie gaande. We hebben net oordeel Kamer gehad voor een motie die begint met een hele inventarisatie. Hier vragen we een deelstukje van die informatie. Ik heb goed naar u geluisterd en naar uw bezwaren, in de trant van: ik kan niet zeggen wanneer die klaar is, want het zijn er 600 en dat moet u ook niet willen. Ik heb heel goed geluisterd en de motie ook aangepast, in de trant van: doe het dan in delen, wanneer die informatie beschikbaar komt. Het gaat me alleen om de koksopleidingen. We willen gewoon even weten hoe dat zit. Om dan te zeggen "dat moet u niet willen, want u wilt álles weten van die 588 dossiers"... Dat was gewoon niet de vraag!

Minister Van Engelshoven:

Ja, maar u vraagt mij ook om te inventariseren op welke wijze de koksopleidingen verder kunnen bijdragen aan het versnellen van de eiwittransitie. Dat is echt aan die opleidingen. Dus ja, wat wij al doen, is de kwalificatiedossiers doorlichten op duurzaamheid. Dat wordt vastgesteld, maar ik zie geen aanleiding ... U vraagt mij eigenlijk om bij te houden wat die koksopleidingen allemaal doen aan het versnellen van de eiwittransitie.

De voorzitter:

De motie is ontraden, lijkt mij.

Minister Van Engelshoven:

Dat lijkt mij iets wat we gewoon niet moeten willen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik doe één vraag per motie. Een kort punt?

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik stel vast dat de minister er gewoon geen zin in heeft. Dat is treurig te constateren. Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:

Nee, het is niet dat ik daar geen zin in heb. Het is de vraag of het een zinvolle operatie is om dat zo te doen. Er wordt daar gewoon heel goed geïnnoveerd.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Van Raan op stuk nr. 77. Die ga ik ook ontraden, omdat de Kamer anders echt gaat sturen op wat er nu wel of niet in zo'n kwalificatiedossier moet. Die kwalificatiedossiers zijn ook omvangrijk. Als er veel behoefte is aan vegetarisch koken, is het mogelijk om daar bijvoorbeeld keuzedelen voor te ontwikkelen. Dat lijkt me heel goed, maar we moeten bij mbo-opleidingen ook heel goed kijken naar het arbeidsmarktperspectief. Hoe zorgen we ervoor dat jongeren zo goed mogelijk voor die arbeidsmarkt worden opgeleid? Dit mag niet betekent dat je jongeren echt voor een hele smalle niche gaat opleiden, een niche waarvan u en ik hopen dat hij steeds groter wordt. Maar ik heb ook wel de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat jongeren een goed arbeidsmarktperspectief hebben. Daarom ben ik er niet voor om dit op deze manier uit te voeren, dus ik ontraad de motie.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is duidelijk. Als je bij de opleiding geneeskunde dierproeven moet doen, kun je daar een ontheffing voor krijgen. Zo moet u wat ik hier voorstel een beetje lezen, dat is de bedoeling. Ik las angst en paniek in de ogen van de leden van het CDA. We mogen toch nog wel vlees en vis eten? Ik zag blinde paniek, voorzitter. In deze motie wordt alleen maar gevraagd: kan iemand die op een koksopleiding zit, dit niet hoeven te doen?

Minister Van Engelshoven:

Ja, maar u vraagt mij dat te borgen. Een goed roc kijkt heel goed naar de individuele student. Stel dat er echt een student is die zeg: ik wil liever niet koken met vlees of vis, ik wil liever geen varkensvlees bereiden en ik ben allergisch voor schelpdieren en kan daar niet mee omgaan. Natuurlijk gaat de opleiding daar dan een mouw aan passen. Maar u vraagt mij nu om heel specifiek dit thema te borgen. Ik vind dit echt een verantwoordelijkheid die in het gesprek tussen de opleiding en de student gestalte moet krijgen. En overigens zijn wij er ook verantwoordelijk voor dat studenten zo breed mogelijk aan de slag kunnen.

De voorzitter:

Goed. De motie op stuk nr. 78.

Minister Van Engelshoven:

Die motie is van de heer Wassenberg. Ook deze ontraad ik. We hebben zojuist al gezegd dat we hier met de Kamer een traject over afgesproken hebben. We hebben afgesproken in welke volgorde we nu dingen gaan doen. En het is ook niet zo zwart-wit als de heer Wassenberg stelt in zijn motie. Ik ontraad deze motie dus.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 80, van de leden Kuzu en Azarkan. Die gaat over de diversiteit onder hoogleraren. Ik zoek even waar de heer Kuzu is. Hij is niet in de zaal. Ah, ik hoor dat hij zich aan het omkleden is. Hij is een jasje aan het aantrekken. Misschien had hij het vandaag van de heer Kwint kunnen lenen.

Ik deel de wens van de heer Kuzu om te komen tot meer diversiteit onder hoogleraren. Maar de Westerdijkimpuls was van mijn voorganger. Dat was een impuls van 5 miljoen voor het aanstellen van 100 extra vrouwelijke hoogleraren. Maar dat was wel 5 miljoen. Ik heb gezegd dat ik blij was met die 100 extra vrouwelijke hoogleraren, maar ik heb tegen instellingen ook gezegd: het zou toch niet zo moeten zijn dat jullie dat alleen doen als daar 5 miljoen tegenover staat. Ik wil best met hen het gesprek voeren over het bevorderen van diversiteit. We hebben overigens volgens mij ook in het sectorakkoord staan dat het bevorderen van diversiteit op de universiteiten en bij de hogescholen ook moet kunnen als daar geen extra geld tegenover staat. In die zin zet ik mij dus hiervoor in. Maar ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 83 wordt de regering verzocht het wijzigen van de rentemaatstaf te heroverwegen. Die motie ontraad ik, want daar zijn we reeds uitvoerig op ingegaan.

In mijn derde mapje zit nog het antwoord op één vraag. Mevrouw Tielen wilde graag een tijdpad rond de knelpunten bij de zijinstromers. In het voorjaar van 2019 kom ik met de oplossingen naar de Kamer.

Voorzitter, ik ben klaar met mijn deel van de beoordelingen.

De voorzitter:

U wordt hartelijke bedankt. De heer Kwint heeft nog een vraag. Houdt u het kort.

De heer Kwint (SP):

Die arme, arme mbo-docent rekenen. Ton, heet hij. Ik denk dat hij meeluistert. O, kijk, dat doet minister Slob. Dat had ik niet verwacht, aangezien het daarbij om het mbo gaat.

Minister Van Engelshoven:

Ja, maar het rekenonderwijs komt in een totaalbrief, omdat er een samenhang zit tussen wat er in het vo gebeurt en wat er in het mbo gebeurt.

De heer Kwint (SP):

Dan wachten Ton en ik nog even af.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan minister Slob.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik zou aan Ton en de heer Kwint willen meegeven dat het inderdaad even heeft geduurd. Het gaat om die tussenoplossing, voordat we een structurele oplossing hebben. Dat is dus ook niet de ideale oplossing, maar we hebben wel aangegeven dat er iets gaat gebeuren. Ik hoop dat in de loop van volgende week de brief er ligt. En dan hoop ik ook dat we er snel over kunnen praten, zodat er ook duidelijkheid is bij iedereen die met rekenen bezig is. Ook die doorlopende leerlijn — daarom is mbo ook belangrijk, in het kader van volgend op funderend onderwijs — hoort daarbij.

Ik had nog een vraag. Die ging over de ruimtebrief, maar daar is inmiddels ook een motie over ingediend. Daar kom ik bij die motie dus wel even op terug, want ik had aangegeven dat ik daar nog op terug zou komen.

Dan ga ik eerst de amendementen doen, in een snel tempo, want we horen de paarden er al aankomen. Allereerst het amendement op stuk nr. 12, van de heer Kwint. Dat amendement zal niet op de Onderwijslijst komen te staan, want het betreft de belastingen. Het antwoord zal u niet verbazen, denk ik. Er zal dan daar ongetwijfeld worden geantwoord dat het in strijd is met de begrotingsregels, de scheiding tussen inkomsten en uitgaven en dat we het dus ontraden.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 14, over bewegingsonderwijs, ontraad ik ook. Het is natuurlijk altijd plezierig als je meer geld op je begroting gaat krijgen, want het is de bedoeling dat het van een andere begroting wordt overgeheveld naar onderwijs. Maar de dekking die hier wordt gekozen, betekent dat er een verlaging van het budget voor het lage-inkomensvoordeel zal zijn. Dat is een tegemoetkoming voor werkgevers die werknemers met een laag inkomen in loondienst nemen. Dat lijkt ons dus niet zo'n hele geslaagde dekking. Dan kunnen we ook een hele uitgebreide discussie gaan voeren over het bedrag dat hier genoemd wordt, maar laten we dat doen op het moment dat het initiatiefwetsvoorstel van uw collega die zo goed kan hardlopen, Van Nispen, voorligt aan de Kamer. Dan zal ik daar als adviseur namens het kabinet bij zijn en mijn adviezen aan de Kamer geven. Maar ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:

Eén vraag, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Met afstand het snelste Kamerlid, durf ik wel te zeggen.

Minister Slob:

Ja, ontzettend!

De heer Kwint (SP):

Ik snap het bezwaar niet zo goed. Dit is een subsidie die gaat naar grote bedrijven die mensen in dienst nemen, die vervolgens niet fatsoenlijk willen betalen en dan bij de overheid langskomen om het restant van die betaling voor haar rekening te nemen. Dan is het toch veel slimmer om dat geld te investeren in beweging bij jongeren? Natuurlijk is het niet het totale bedrag. Daar komen we later over te spreken. Het is juist om alvast een eerste start te maken met de vakdocenten bewegingsonderwijs.

Minister Slob:

Ik heb me natuurlijk moeten beheersen om niet geld in ontvangst te nemen van een andere begroting, dus laat de discussie over dit bedrag en die post op de begroting van mijn collega's van SZW daar maar gevoerd worden. Maar dit is het oordeel dat we erover geven, en met de snelle heer Van Nispen spreken we later over zijn initiatiefwetsvoorstel.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 16 ontraad ik. Ik heb al eerder aangegeven, bij een andere discussie, en ik kom er straks bij een motie op terug, dat we gewoon afspraken hebben gemaakt over de prestatiebox. Als de evaluatie heeft plaatsgevonden, kan er natuurlijk altijd nog een keer gekeken worden wat er wel of niet verder in de lumpsum gaat. Maar we gaan nu niet tussentijds er geld uit halen, dus ik ontraad dit amendement.

Voorzitter. Bij het amendement op stuk nr. 17 kan ik gelijk het amendement op stuk nr. 18 nemen. Dat zijn amendementen die, even los van het feit of je dat op deze manier wil doen, ook indruisen tegen de begrotingsregels. Deze amendementen ontraad ik.

De heer Bisschop heeft een amendement ingediend op stuk nr. 23. Ook dit amendement moet ik ontraden. Allereerst gaat het ook om een behoorlijk fors bedrag. De dekking wordt gezocht in het niet juridisch al verplichte deel, maar dat wil niet zeggen dat er bestuurlijk en beleidsmatig niet gewoon geld in zit dat ook al aan bepaalde doelen is gekoppeld. Dat is hier ook het geval; denk aan hoogbegaafden, denk aan vve, denk aan gelijke kansen. Kortom, daar kunnen we niet zomaar even zo'n bedrag uit halen. Daar komt nog bij dat het Dienstencentrum al een heel mooi bedrag krijgt. Het is gewoon fantastisch wat we daar doen. Het is een initiatief dat ooit vanuit de Kamer is gekomen. Ze willen nog meer. Voor 2019 verwacht het Dienstencentrum geen volumegroei in het aantal lesgroepen, dus in dat opzicht is het ook niet nodig om daar nog heel veel extra geld bij te doen.

Wat ze wel willen, is onder andere mensen aannemen voor extra staftaken, arbeidsvoorwaarden, hr, relatiebeheer en dat soort dingen. Dat gaan wij niet apart voor schoolbesturen bekostigen en dat gaan we ook niet voor hen doen. Ik kom er straks nog bij een ander amendement op terug, want er was voor hen nog een heel klein beetje geld gereserveerd in het niet-verplichte juridische deel. Maar dat kan ik niet bij dit amendement voegen, dus dit amendement ontraad ik.

Dat andere amendement is het amendement van de leden Bruins en Rog. Inderdaad zat er nog een klein stukje bedrag in het niet-verplichte juridische deel dat ook voor dit doel, voor dit onderwerp, was gereserveerd. Als we dat geld daarvoor mogen gebruiken — het gaat om een niet zo heel groot bedrag in het totaal — kan ik dit amendement "oordeel Kamer" geven.

Voorzitter. Dan heb ik nog een amendement van de heer Rog. Qua onderwerp is het natuurlijk heel sympathiek. Zo'n beetje iedereen van de coalitie staat eronder: Van Meenen, Bruins en Heerema. U weet dat ik voor 2019 en ook nog een stukje van 2018 ruimte heb gekregen van de minister van Financiën om geld dat eigenlijk terug zou moeten naar het ministerie van Financiën, te gebruiken voor zijinstroom en de regioaanpak. U zegt in feite dat u dat in de begroting voor de komende jaren wilt regelen. Ik heb aangegeven — dat is conform hetgeen ik heb afgesproken met mijn collega — dat we dit volgen het komende jaar. We hebben het nu geregeld en we zullen naar bevind van zaken handelen als er nog heel veel vraag is. Om die reden ontraad ik dit amendement, al zijn we met de doelen in 2019 heel actief bezig. Daar ben ik ook heel blij om, want dat was heel hard nodig. Dat was weer iets extra's wat we konden doen in de aanpak van het lerarentekort.

Voorzitter, dan de moties.

De voorzitter:

Eén seconde. Het amendement op stuk nr. 19 was ook: ontraden?

Minister Slob:

Ja, en de laatste is ook: ontraden.

De voorzitter:

Hebben we 23 ook gehad, van meneer Bisschop?

Minister Slob:

Ja. Bisschop: ontraden.

De voorzitter:

Prima.

Minister Slob:

Dan de moties. Ik zal proberen er snel doorheen te gaan, te beginnen bij de motie van de heer Beertema over het verbieden van schoolbezoeken aan moskeeën. Het zal u niet verbazen dat ik die ontraad. Dat is een keuze die op de scholen gemaakt moet worden.

De heer Beertema wil ook een verbod van bovenaf op mobiele telefoons in het primair en voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Hoewel ik met hem mee kan voelen als het gaat om de belemmerende werking die telefoons kunnen hebben, vind ik dit echt een keuze die in de scholen gemaakt moet worden. Dat gaan we niet van bovenaf regelen. Veel sympathie voor wat u hier voorstelt, maar ik ontraad deze motie toch. Wie weet luisteren de scholen mee. Ik weet dat er al een aantal zijn die dit als schoolbeleid hebben ingevoerd: mooie kluisjes; leg ze er maar in en aan het eind van de dag of in de pauze er weer uithalen.

Dan de motie op stuk nr. 37. Die ontraad ik. Die is ook in strijd met de Grondwet.

Dan de motie op stuk nr. 46 van mevrouw Westerveld, mevrouw Van den Hul en meneer Kwint. Die ontraad ik ook. Die gaat over de samenwerkingsverbanden. Ik heb het, denk ik, uitgelegd in het debat. De evaluatie komt er straks aan. Dan kijken we terug op deze jaren: wat hebben we gedaan? Dan kunnen we, als we willen en als we dat nodig vinden, ook nieuwe keuzes maken. Maar ik wacht de evaluatie af. Dan kunnen we in de breedte en op basis van goed onderbouwde onderzoeken het debat voeren.

De voorzitter:

Eén vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik heb juist naar aanleiding van wat de minister in het debat zei, de motie zo geformuleerd dat er nu staat dat er in de evaluatie specifiek wordt gekeken naar wat de gevolgen zijn van het schrappen van de wettelijke verplichting van de samenwerkingsverbanden. Wij vragen dus niet om een voorschot te nemen, wij vragen juist om dit in de evaluatie goed te onderzoeken.

Minister Slob:

Natuurlijk wordt er in de evaluatie ook gekeken naar hoe de samenwerkingsverbanden in deze vorm hebben gefunctioneerd. Het zou raar zijn als dat geen onderdeel van deze evaluatie was, want dit is een van de keuzes die gemaakt zijn. Die evaluatie vindt dus gewoon plaats. Die wachten we af en op dat moment kunnen we definitieve keuzes maken. Wat mij betreft is deze motie gewoon overbodig en om die reden ook te ontraden. Het is er gewoon al onderdeel van.

De voorzitter:

U staat niet onder die motie, meneer Van Meenen. Kunt u het in één zin zeggen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou daar wel een lans voor willen breken, want ik denk helemaal niet dat dit element automatisch wordt meegenomen. Het is een vrij specifiek element: in welke mate hebben de samenwerkingsverbanden last gehad van die wettelijke verplichting en waaraan heeft dat in de weg gestaan?

De voorzitter:

Oké. Een stemadvies eigenlijk.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ik zou graag een positief stemadvies horen.

De voorzitter:

Dat is "opgenoteerd". De heer Kwint, kort.

De heer Kwint (SP):

Vooral inhoudelijk. Volgens mij fietst dit op geen enkele manier door de evaluatie heen. We vragen hem alleen om met die evaluatie ook gewoon ... Het is best ingewikkeld. Als je de wettelijke verplichting tot een samenwerkingsverband gaat schrappen, kun je nogal wat overhoop halen, zoals de minister terecht zei. Daarom zeggen wij: stuur dan mee wat bijvoorbeeld de gevolgen zouden zijn en de alternatieven waaraan je zou kunnen denken. Zonder dat daar enige ... Niemand zegt dat we dat meteen gaan doen.

Minister Slob:

In een evaluatie beoordeel je wat je ooit met elkaar hebt afgesproken. Daar hebben we destijds de Wet passend onderwijs voor gehad, die door de Kamer is aangenomen, met nog wel wat aanpassingen erbij. Daar wordt naar gekeken. Samenwerkingsverbanden zijn inderdaad een onderdeel daarvan. Daar wordt dus naar gekeken. Maar u legt het gelijk onder de klem van "er moeten andere vormen komen", dus u gaat gelijk ook al vooruitkijken. Nee, we beoordelen wat er gebeurt en dan zit het er gewoon in. Als u zegt dat ik de motie zo moet verstaan — dat is dan even los van wat er allemaal te zeggen valt over wel of niet schrappen en alternatieven — dat daarin wordt gevraagd of er ook wordt gekeken naar hoe de samenwerkingsverbanden functioneren, dan zeg ik: ja, dat gebeurt. Als ik de motie zo mag verstaan, dan zeg ik: oordeel Kamer. Maar als u er echt nog allerlei dingen omheen wilt gaan doen in de evaluatie, dan besmet u daar ook de evaluatie weer mee, want op basis van de uitkomst van de evaluatie moet je gaan kijken hoe je het in de toekomst verder wilt doen. Dat moet je niet elkaar heen laten lopen.

De voorzitter:

Dan nodig ik graag de eerste ondertekenaar van de motie uit om de motie uit te leggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij staat er vrij duidelijk dat we graag zouden willen dat in de evaluatie wordt onderzocht wat de gevolgen zijn van het schrappen van de wettelijke verplichting. Wij vragen om in de evaluatie inderdaad vrij specifiek in te gaan op vragen als "hoe functioneren samenwerkingsverbanden?", "kunnen we zonder?" en "zijn er andere manieren om samen te werken?" Dat is inderdaad een specifieke vraag. Nog dank daarbij aan de heer Van Meenen en de heer Kwint, die dit punt volgens mij ook ondersteunen. Dit is een vrij specifieke vraag, die volgens mij heel erg interessant is als we kijken naar de toekomst van het stelsel.

Minister Slob:

Maar een evaluatie houdt in dat je kijkt hoe het nu functioneert. Over dat onderdeel van de motie zeg ik inderdaad: dat gebeurt al. Als u dan nog eens met een motie wilt uitspreken dat dat moet gebeuren, dan is dat aan u. Dan zeg ik: oordeel Kamer. U onderstreept dat dan bij wijze van spreken nog. Maar u zet nu geen punt; u zet een komma en u zegt dan: maar laten we dan ook gelijk kijken naar de gevolgen van het schrappen van de wettelijke verplichting en naar alternatieve vormen. Ik vind dat je daar de evaluatie niet voor moet gebruiken. Daarin moet je kijken naar wat de huidige praktijk is. Op basis van een beoordeling van de huidige praktijk ga je dan kijken welke nieuwe mogelijkheden er zijn en kom je met voorstellen. Dan komt dit allemaal op tafel te liggen. Er zal dus wel over nagedacht gaan worden, maar we moeten dat even buiten de evaluatie houden.

De voorzitter:

En dus is het oordeel nu ...?

Minister Slob:

Als dat laatste er toch bij hoort, ontraad ik de motie. Als het alleen om het eerste gaat, is het wat mij betreft oordeel Kamer en onderstreping/ondersteuning van het beleid.

Er is nog een motie ingediend over de reserves. Dat is de motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 47. Ik denk dat ik daar duidelijk over ben geweest. Ik zou mevrouw Westerveld en de andere ondertekenaars willen vragen om deze motie aan te houden tot De Financiële Staat van het Onderwijs er ligt. Dat is binnen drie, vier weken, denk ik. Dat is eind november, begin december. Ik denk dat dat het moment is om met elkaar het debat aan te gaan. Ik denk niet dat het goed is om al vooruitlopend op De Financiële Staat van het Onderwijs al uitspraken te gaan doen. Dat is ook niet zo netjes naar de onderwijsinspectie toe.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die tijd is te overzien, dus we houden de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (35000-VIII, nr. 47) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:

De motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 48 ontraad ik omdat we net handreikingen hebben gemaakt, ook voor het vo, om gericht naar de werkdruk te kijken. Dat is gedaan naar aanleiding van een initiatief vanuit de Kamer, van onder andere de VVD, die volgens mij als eerste daarmee kwam bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Ik weet ook dat de heer Van Meenen daar nadrukkelijk zijn naam aan heeft verbonden. Die handreiking is net afgerond. Die ligt nu bij de scholen. Ik zou zeggen: laat op basis van die handreiking daar ook de debatten en de gesprekken plaatsvinden. Ik hoop dat dat dan net zo goed gaat als bij het p.o. is gebeurd, want daar heeft het enorm goed gewerkt. Daar krijgen we nog steeds hele positieve reacties op. Dus ik ontraad deze motie, maar het onderwerp is wel van belang in de scholen en daar voorzien we ook in.

Dan de motie op stuk nr. 50 van de heer Rog. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Er zijn meer dan 300 bevoegdheden in het vo. Daar wordt op dit moment ook naar gekeken. Dat is best nog wel een hele discussie hoor, want het onderwijsveld is niet unisono als het gaat om wat men daarvan vindt. Maar daar kunnen we dit uiteraard bij meenemen.

De voorzitter:

Over deze motie wil ik nog even een oordeel hebben.

Minister Slob:

"Oordeel Kamer" zei ik, maar ik wil het wel herhalen als u dat graag wilt horen.

De voorzitter:

Ik hoor het graag. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dat de minister wel heel makkelijk de motie wegwuift. Het probleem is dat we weten dat er, net als in het basisonderwijs, ook in het voortgezet onderwijs een hele hoge werkdruk is. Alleen, we weten niet precies waardoor die werkdruk komt. We weten wel dat veel leraren overwerken. Deze motie is juist gemaakt om te vragen of we eens een specifieker onderzoek kunnen doen naar waar die werkdruk vandaan komt, want pas dan kunnen we gerichte maatregelen nemen.

Minister Slob:

We doen een heel mooie handreiking, zoals dat ook in het p.o. is gebeurd, om in de scholen zelf heel gericht naar hun werk te kijken en inderdaad aan de orde te stellen wat de werkdruk is, waardoor die komt, of er dingen geschrapt kunnen worden, of er dingen te veel worden gedaan, of dingen anders ingericht kunnen worden enzovoort. Dat moet daar gebeuren. Ik kan toezeggen — dat is geen positief oordeel over deze motie — dat ik aan de VO-raad zal vragen of zij willen inventariseren bij hun leden wat dergelijke gesprekken opleveren en wat dat voor beeld geeft. Op die manier kunnen we ook informatie vanuit het vo krijgen. Ik zal dat bij mijn bestuurlijk overleg met hen aan de orde stellen en zal u vervolgens informeren over de uitkomsten daarvan. Ik ga niet nog een keer daar een heel groot onderzoek naar doen. Op een bepaald moment moeten we ook keuzes maken in alles wat we doen. We zijn met ongelofelijk veel dingen bezig. Het stapelt zich natuurlijk in een razendsnel tempo.

Voorzitter. Dan de motie-Rog/Van Meenen op stuk nr. 51, over het LOF. We kunnen hier een hele discussie over aangaan, maar dan kunnen we uren praten over wat er wel of niet vrij gaat vallen. Hier leven toch veronderstellingen die volgens mij niet veel zullen opleveren. Daar komt gewoon bij dat we natuurlijk wel de OC ontmantelen. We zijn daar druk mee bezig. We weten nog niet helemaal hoe dat arbeidsrechtelijk allemaal gaat, dus hoeveel geld dat gaat kosten. Zelfs als dat mee zou vallen, gaan we wel verder met het vormen van de beroepsgroepvorming. Ook komt er het rapport van de heer Rinnooy Kan. Daar zullen weer activiteiten uit voortvloeien. Daar moet ik wel geld voor hebben. Het is ook onderdeel van het regeerakkoord. Als ik dat geld nu moet gaan inleveren om het aan een ander mooi doel uit te geven — ik snap die wens — zijn we het kwijt en kan ik dat onderdeel van het regeerakkoord in ieder geval niet met geld uitvoeren. Dan wordt het heel lastig, denk ik. Als u de motie aanhoudt tot het rapport van de heer Rinnooy Kan er ligt, wanneer we ook wat meer inzicht hebben in wat er moet gaan gebeuren, dan is dat mijn oordeel. Als u de motie toch in stemming wilt brengen, moet ik haar echt ontraden omdat dit gewoon op deze manier niet kan.

De heer Rog (CDA):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rog stel ik voor zijn motie (35000-VIII, nr. 51) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 52 van de heer Rog gaat over het RespectPact. Als ik "ondersteunen" mag uitleggen als "aandacht vragen voor", zoals de heer Rog in het vervolg daar ook over zegt, geef ik de motie oordeel Kamer. Als de heer Rog van mij verwacht dat ik educatief materiaal financieel ga steunen en dergelijke, moet ik haar ontraden. Dat is namelijk niet ons beleid. Daar hebben we ook geen geld voor, want er zit geen geld bij deze motie. We vinden het een mooi initiatief. Waar we dat kunnen ondersteunen en uitdragen, zullen we dat uiteraard ook doen. We zullen ons dan ook gedragen als een waardig ambassadeur van dit mooie initiatief.

De heer Rog (CDA):

Ik vraag niet om educatief materiaal te ontwikkelen, maar ik vraag wel ondersteuning van het RespectPact. Het zou mooi zijn als dat rijksbreed gebeurt, ook vanuit de andere departementen: VWS en SZW.

Minister Slob:

Even voor de duidelijkheid: dit is een motie waar u geen geld bij heeft geleverd. Ik ben bereid om het initiatief uit te dragen en het onder de aandacht te brengen. Wij dragen wel financieel bij aan de conferentie. Die financiële bijdrage leveren we, maar die hebben we in onze begroting netjes kunnen regelen. Die conferentie heet Met Alle Respect en is van Stichting School & Veiligheid. Ook zijn de sectorraden daarbij betrokken. Daar zijn we financieel bij betrokken, maar er is geen extra geld gereserveerd om nog dingen te doen. Dat doen we, ook financieel, en voor de rest kunt u onze warme ondersteuning verwachten als deze motie over dit onderwerp wordt aangenomen. Hebben we mekaar zo goed begrepen? Ja? Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Voorzitter. De motie van de heer Kwint op stuk nr. 63 gaat over Curriculum.nu. We zijn het van harte met elkaar eens dat draagvlak onder leraren belangrijk is. Dat is ook de reden dat het in deze aanpak, die al in de vorige kabinetsperiode is gestart, ook van onderaf gebeurt, om het in deze woorden te zeggen. Er zal altijd heel veel discussie over komen. Als de voorstellen bij mij terechtkomen en wij verder moeten gaan, zal ik uiteraard ook aandacht besteden aan het draagvlak ervoor. Dan zullen we proberen iedereen erbij te betrekken. In de beleidsreactie die ik zal geven, in het voorjaar van 2019, zal ik ingaan op dat onderwerp, maar ik ga niet nog een specifiek draagvlakonderzoek doen. U weet hoeveel leraren er werkzaam zijn; dat zijn er 230.000. Dat wil ik echt op een andere manier gaan inrichten, want het draagvlak is belangrijk. Ik ontraad de motie, maar we gaan wel met het draagvlak aan de slag, sterker nog, dat is op dit moment ook gaande. Ik dank de Kamerleden die in eerste termijn warme woorden hebben gesproken over wat hier gebeurt, want ik kijk zelf ook af en toe even mee en ik ben onder de indruk van het werk dat wordt verricht. Maar goed, het is nog maar een halffabricaat. Het gaat erom wat straks daadwerkelijk wordt overgedragen.

De heer Kwint (SP):

De minister zegt dat het bouwen aan draagvlak al gaande is, en dat snap ik. Straks is dat traject afgelopen en dan liggen er kant-en-klare producten. Dan weten de leraren waar ze een oordeel over kunnen vellen. Natuurlijk vraag ik de minister niet om schoolpleinen langs te gaan en 120.000 leraren te ondervragen, maar er zijn toch op het ministerie genoeg mensen die een intelligente, representatieve steekproef kunnen opzetten onder leraren, waardoor je een beter beeld krijgt van het draagvlak dan wanneer je even Twitter opengooit — ik noem maar wat — of bij de ontwikkelteams langsgaat?

Minister Slob:

Ik dacht dat de heer Bruins aangaf dat er gewerkt moet worden zoals Dijsselbloem dat heeft aangegeven. Dat is vorig jaar, onder mijn voorganger, in een VAO hierover aangegeven. Bij een volgende stap moet er inderdaad aandacht worden besteed aan het draagvlak, en dat ga ik ook doen. Dat is ook breder dan docenten. Die zijn natuurlijk ongelofelijk belangrijk, maar er is ook het vervolgonderwijs en er zijn ook leerlingen. Ik zal daarop terugkomen en aangeven hoe we dat doen. U had ook een interessant interruptiedebatje met de heer Rog of de heer Van Meenen — ik weet niet meer wie het was — over dat de Kamer ook zelf initiatieven kan nemen om te toetsen wat er straks ligt en in hoeverre dat gedragen wordt. Reken maar dat iedereen zich er dan opeens wel vol voor zal gaan inzetten.

De motie-Kwint/Westerveld op stuk nr. 64 ontraad ik. Over schaduwonderwijs hebben we een ongelofelijk goed algemeen overleg gehad, vind ik. Op initiatief van de Kamer heb ik aangekondigd dat ik een vervolgonderzoek zal doen, niet alleen in het vo, maar ook in het p.o., om nog nauwkeuriger te kunnen traceren wat de motieven zijn van ouders om schaduwonderwijs in te huren en daarvoor te betalen. Ik heb ook gezegd dat ik dat onwenselijk vind als dat taken zijn die gewoon bij de school horen. Mijn inzet is om dat bij wijze van spreken weer terug te duwen. Dat is nu beleid. Ik vind dat de uitkomsten van dat onderzoek ons wat scherper duidelijk moeten maken of we daarvoor extra inspanningen moeten verrichten en waarop dat precies vastzit. Dat is mijn inzet. Ik ontraad de motie in deze vorm, maar volgens mij moet u heel goed uit de voeten kunnen met de inzet die ik heb geformuleerd, want per saldo komt dat uiteindelijk toch op hetzelfde neer.

De motie-Kwint/Van den Hul op stuk nr. 65 ontraad ik ook, omdat er geen dekking bij zit. Ik heb wel gezegd dat er allerlei geldstromen lopen die scholen in staat stellen om dit uit te voeren. Dat is specifiek geld dat bedoeld is voor scholen die te maken hebben met achterstandsleerlingen.

De motie-Kwint/Van den Hul op stuk nr. 66 ontraad ik ook, met dezelfde motivatie als die ik eerder had bij prestatieboxachtige moties, waarvan er straks nog eentje komt, namelijk dat er een evaluatie plaatsvindt en dat we op dat moment met elkaar bepalen wat er wel of niet in de lumpsum moet. Het is voor 2019 op deze manier geborgd. Er was zelfs een beetje onderuitputting, dus niet alle gelden zijn gebruikt. In eerste termijn is er gesproken over een bezuiniging, maar dat is niet waar. Er zijn onvoldoende aanvragen binnengekomen. Wat mij betreft is dit onderwerp alvast door u geagendeerd voor het moment waarop die evaluatie er is.

De heer Kwint (SP):

Ja, dan gaan we een prestatiebox evalueren waar deze middelen nog niet in zitten, want die vallen onder een aparte subsidieregeling. Als er nu een aparte subsidieregeling is, hoe kunnen we dan in 2020 met enig zinnig woord iets zeggen over de vraag of die zomerscholen nu wel of niet in de prestatiebox moeten? We hebben twee dagen gediscussieerd over het risico van lumpsum en prestatiebox. Vaak weten we niet wat er met het geld gebeurt als het via die wegen wordt verspreid. Op deze manier weten we in ieder geval zeker dat die zomer- en lentescholen — ik ben het eens met de minister dat daar nog veel meer aan zou kunnen gebeuren — behouden worden.

Minister Slob:

Bij alle acties die in het sectorakkoord zijn opgenomen om het zittenblijven tegen te gaan horen middelen, en dat zijn ook middelen die voor deze scholen worden gebruikt. Dus dat is ook geld uit het sectorakkoord. Maar voor 2019 is het geregeld. Dus blijft u er maar bovenop zitten, zou ik haast zeggen, voor het moment dat we hierover opnieuw spreken voor het kalenderjaar 2020. Dan hebben we ook de resultaten van het gebruik in 2019. Wie weet, is dat weer wat meer dan in 2018. Dan voeren we het debat opnieuw, maar ik kan niet vooruit gaan lopen op begrotingen die er nog niet liggen, en zeker niet op deze manier.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 67. Daar hebben we met elkaar over gediscussieerd. Ik heb ook verwezen naar de schriftelijke antwoorden. Die zijn wat mij betreft afdoende. Daarom ontraad ik deze motie.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 68 van de heren Van Meenen en Rog, over het sectorakkoord en de salaris- en loopbaanperspectieven.

De voorzitter:

Eerst de heer Kwint nog even over de motie op stuk nr. 67.

De heer Kwint (SP):

Ik snap niet zo goed waarom het antwoord op die vraag dat op schrift staat nou voldoende was, want dat was geen antwoord op mijn vraag. De vraag was: kunnen wij niet gewoon gratis — het kost ons niks — alleen de wettelijke bezwaren wegnemen om er zo voor te zorgen dat kinderen niet onnodig bij de voorschool weggaan doordat er bij de harmonisatie van de kinderopvang een onbedoeld neveneffect is opgetreden?

Minister Slob:

Wij hebben ook in de schriftelijke antwoorden aangegeven dat een deel van wat daar nu gebeurt — dat is in ieder geval wat wij kunnen traceren — een gevolg is van eerder gemaakte keuzes. Ik heb u aangegeven welke eisen vastzitten aan het gebruikmaken van middelen. Gaat het daarbij om de middelen die ik ter beschikking heb gekregen, dan zijn die zo fijn dat een gemeente die zegt "dit is de doelgroep, hier zitten de risico's" die vrij kan aanbieden. U weet dat er bij de andere middelen iets van de ouders gevraagd wordt. Ik heb ook aangegeven dat dat het beleid is. Dus dat gaan we nu niet zomaar wijzigen, maar ik ben wel bereid om in gesprek te gaan met de steden. Het eerste gesprek heb ik al gevoerd en die gesprekken zal ik deze maand voortzetten. Ik ontraad deze motie, maar het onderwerp is dus niet zomaar van tafel.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 68 van de heren Van Meenen en Rog over de prestatieboxmiddelen. Ik geef even een heel kleine aanvulling op hetgeen ik net zei over de middelen voor de zomerscholen. Dat betreft het sectorakkoord. Dat zit niet in de prestatiebox, maar het is wel onderdeel van het sectorakkoord. Hierbij gaat het heel specifiek wél om prestatieboxmiddelen. Ik heb al aangegeven dat de evaluatie die voor 2020 is gepland, ons duidelijkheid zal moeten bieden over de uiteindelijk bereikte resultaten. Ik ben positiever over wat er tot nu toe is gebeurd. En dan hebben we het zelfs over de evaluatie van een jaar geleden. We zijn alweer een jaar verder dan de heer Van Meenen dat was. Nou, wie weet, is hij in 2020 ook wat positiever als hij de resultaten ziet.

Ik heb al een winstwaarschuwing gegeven die ook voor de lumpsum geldt: 85% van het geld dat daarin zit, gaat naar personeel. Bij de prestatieboxmiddelen is dat percentage ongeveer hetzelfde. Dan praat je over ruim 3.000 fte's. Als het ook nog eens deeltijd betreft, zijn het er zelfs meer. U wilt natuurlijk ook niet dat die mensen straks ontslagen worden om degenen die achterblijven een hoger salaris te kunnen geven. Dus ik ontraad deze motie. Maar de evaluatie komt er gewoon. Dat is gewoon afgesproken. Dan staat u waarschijnlijk vooraan. En dan weet ik al wat een van uw doelen is, of deze motie nu wel of niet wordt aangenomen; dat staat daar even los van. Tegen die tijd zullen we zien of het ook echt daadwerkelijk substantie heeft.

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Van den Hul op stuk nr. 70. Ik had haar een toezegging gedaan. Ik zei dat als we verder gaan spreken over het onderwerp vve en dergelijke, ik u een iets preciezere inschatting zal geven van het bedrag; we hadden ons nu vooral even gericht op de plannen die er lagen, en dit is hoger. U gaat nu nog even een stapje verder, met een vrij breed onderzoek. Dat ga ik niet doen, dus in die zin ontraad ik de motie. Maar als we weer rapportages en dergelijke krijgen, krijgt u van mij wel een wat preciezere onderbouwing van de kosten. Dat kan ik u wel toezeggen, maar ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 71, over de loonruimte, de ruimtebrief. Ik had al aangegeven dat ik daar nog even op terug zou komen. Ik zal, iets preciezer dan in de schriftelijke beantwoording, aangeven wat er aan de hand is. U heeft in de schriftelijke antwoorden al kunnen lezen dat er decentralisatieconvenanten zijn. Daarbij heeft het kabinet afgesproken dat de ruimte alleen aan werkgevers wordt meegedeeld. Dat is een.

Wat niet in de antwoorden staat, maar wat ik u hier wel meedeel, is dat de minister van Binnenlandse Zaken vanuit het kabinet verantwoordelijk is voor het versturen van deze brief. Die brief is niet alleen voor het onderwijs, maar die geldt ook voor de breedte, omdat het om dezelfde ruimte gaat. Dus op het moment dat je dat bekendmaakt, is de ruimte gelijk — bam! — voor alle sectoren beschikbaar.

Er is al vaker geprobeerd om inzage in die brief te krijgen. Ik snap ook dat het een beetje als geheimzinnig wordt gezien, maar het zijn loononderhandelingen: het gaat om ruimte en je moet met elkaar in gesprek. Het hoort daar dus misschien wel een beetje bij. Er is ooit zelfs een WOB-verzoek geweest, en dat is afgewezen. Dat geeft ook wel aan hoe scherp dit ligt. Ik ontraad deze motie, en dat doe ik ook met klem.

Ik zeg u wel het volgende toe. Als u daarover in gesprek wilt gaan, kunt u mijn collega daarvoor uitnodigen. Ik zal in ieder geval de argumenten aan u beschikbaar stellen die, toen dit in 2016 speelde, gebruikt zijn om dat WOB-verzoek met betrekking tot die ruimtebrief af te wijzen. Ik zal u ook de passage doen toekomen uit het decentralisatieconvenant primair onderwijs, zodat u ook ziet hoe dat in de sector is afgesproken.

Ik verwees ook al naar juridische mogelijkheden en onmogelijkheden. Daarbij heb ik ook de ILO genoemd. Ik zal u ook passages uit die ILO-verdragen sturen die duidelijk maken dat op het moment dat je dit gaat doen, dat dan uitgelegd kan worden als het schenden van de afspraken die internationaal over dit soort onderwerpen zijn gemaakt. Dus het is best wel een groot onderwerp, en dat kunnen we niet eventjes zo afdoen met een motie, denk ik. Dus ik ontraad de motie. U kunt haar ook aanhouden, maar er zal dan wel een gesprek moeten gaan plaatsvinden. Daar moet u mijn collega dan maar voor uitnodigen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik stel voor dat we deze motie inderdaad aanhouden. Wij gaan graag dat gesprek nader aan met u en uw collega van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (35000-VIII, nr. 71) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 72, over het vso. Bij dat onderwerp heb ik ook een toezegging gedaan, en toch komt er nog een motie. Dat is op dit moment bij sommige onderwerpen een beetje aan de orde. Ik blijf bij mijn toezegging dat ik u nog eens uitvoerig zal uitleggen wat allemaal de voors en tegens zijn bij het al dan niet overstappen van het vso, dat bij de PO-cao hoort, naar de vo-cao. Daar is het veld ook niet onverdeeld eenduidig in. Maar ik ga nu niet op zoek naar geld. Ik ben ongelofelijk op zoek geweest naar geld voor de aanpak van het lerarentekort. Nu zult u zeggen dat dit daar ook een beetje bij kan helpen, maar dat zit er gewoon niet in. Dus ik ontraad de motie, maar die toezegging zal ik niet — uit chagrijn dat er toch een motie ligt — intrekken. Die laat ik gewoon staan.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 74 van de heren Bruins, Rog en Bisschop over het specifiek rekening houden met de kleine schoolbesturen. We hebben u al duidelijk gemaakt dat we bij de verantwoording die besturen moeten afleggen ook de kleine schoolbesturen in de gaten houden. Het is ook de bedoeling dat het slimmer en slanker gaat, dus daar zullen zij ook van gaan profiteren. Als u nog eens extra wilt onderstrepen dat het belangrijk is dat we de kleine scholen ook in de gaten houden bij de eventuele toename van administratieve lasten, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer, maar weet dat we daar bij de bekostiging ook aandacht voor hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Het verzoek gaat niet alleen maar over het beperken van de verantwoordingslast, maar ook over de medezeggenschap. Kan dat eigenlijk wel?

Minister Slob:

Ik gaf aan dat we in ieder geval de administratieve lasten laag proberen te houden. Dat zien we als een aandachtspunt. Wij komen nog specifiek terug op de medezeggenschap en wat die betekent. Het is voor mij inderdaad niet onverkort zo dat daar iets van afgaat. Daar gelden gewoon bepaalde eisen en rechten voor. Van die rechten kunnen docenten, ouders en leerlingen van kleine scholen gebruikmaken. Ik zie de heer Bruins al knikken. Het is niet de bedoeling dat hij komt aan wettelijk vastgestelde rechten met betrekking tot medezeggenschap. Dat zeg ik even ter geruststelling van de heer Van Meenen. Ik was daarvan uitgegaan, maar het is goed dat u dat nog eventjes op deze manier laat bevestigen.

Voorzitter. De heer Kuzu, die nog steeds niet omgekleed is, want ik zie hem nog niet, heeft samen met de heer Azarkan de motie op stuk nr. 81 ingediend, over de KNVB en bewegen. Er ligt inderdaad een voorstel van de KNVB. Daar komt nog een aparte beleidsreactie op, dus ik ontraad deze motie. Op het moment dat de beleidsreactie er is, kunnen ze de reactie geven die ze willen geven. We weten al een klein beetje wat hun inbreng dan zal zijn.

De voorzitter:

Volgens mijn berekening bent u de motie op stuk nr. 79 vergeten.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 79? Die zit niet in mijn stapeltje. O, wacht, hier heb ik haar. Dat is de motie van de heer Bisschop. Die is onder die van de heer Kuzu terechtgekomen, excuus. De heer Bisschop ziet er ook veel beter gekleed uit dan de heer Kuzu vandaag, dus hij zou eigenlijk voorrang moeten krijgen.

De voorzitter:

Kijk, dat kan de heer Kuzu in zijn zak steken.

Minister Slob:

Ik begrijp het punt dat de heer Bisschop maakt in de motie op stuk nr. 79. We kwamen eerst even terecht in een wat andere discussie, die ik niet wenselijk vond. Als je namelijk op één punt zegt "je hoeft geen excursies te doen", dan is de hele boel los, zeg maar; daar kunnen scholen ook niet mee werken. Maar dit is een wat meer principieel punt vanuit het principe waar openbaar onderwijs voor moet staan. Ik ben bereid om te kijken wat er nodig is indien dat nodig is. Mag ik de motie zo uitleggen? Want ik heb wat meer woorden nodig — die kan ik nu niet gebruiken, denk ik — om nog even wat preciezer in uw richting aan te geven wat op dit moment al gewoon regelgeving is en waar ouders recht op hebben met betrekking tot dit onderwerp. Er is al meer geregeld dan men vaak weet, maar dat zou ik dan even willen uitschrijven. Dan kunt u beoordelen of dat voldoende is.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp de exercitie die de minister wil doen, maar in de praktijk lopen ouders nu soms tegen deze situatie aan. Tegelijkertijd kan het zo zijn dat het al wel vastgelegd is in allerlei Europese verdragen of zelfs in VN-verdragen, zoals de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, maar dat is niet toereikend. Er is wel meer nodig. We moeten elkaar goed begrijpen: het moet in Nederlandse wet- en regelgeving verankerd worden of zijn.

Minister Slob:

Ik vraag de heer Bisschop om wat ruimte. We komen er nog een keer op terug en zullen er nog een keer met elkaar over spreken, maar ik vraag om ruimte om even wat preciezer uitleg te geven over wat er nu al wel en niet mogelijk is. Dan heeft u een nieuw moment om te wegen of dat daadwerkelijk tot wijziging van regelgeving moet leiden of dat het afdoende is. Dat oordeel vel ik nu ook nog niet. Dat doen we in gezamenlijkheid op het moment dat we dat aan u inzichtelijk hebben gemaakt.

De heer Bisschop (SGP):

Als dat de procedurele insteek is, heb ik daar geen moeite mee, maar het einddoel moet helder zijn.

De voorzitter:

U houdt de motie dus aan?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, nee, de motie heeft nu "oordeel Kamer".

Minister Slob:

Als zij wordt aangenomen, dan zal ik er op deze wijze mee omgaan.

Voorzitter. De motie over de KNVB heb ik al behandeld.

Dan heb ik nog één motie, van de heren Kuzu en Azarkan, over de onderadvisering. Die motie, op stuk nr. 82, ontraad ik omdat zij overbodig is omdat er op dit moment al een onderzoek loopt naar aanleiding van situaties die er in Drenthe en Groningen waren. Het wordt ook meegenomen in de evaluatie van de eindtoets. We zijn hier dus al volop mee bezig. Eigenlijk kunnen de leden Kuzu en Azarkan er heel blij mee zijn, want voordat ze de motie hadden ingediend, waren wij al in beweging gekomen. Ik ontraad deze motie, maar de uitkomsten stuur ik wel naar de Kamer.

Ik dank de Kamer voor de uitwisselingen die we hebben kunnen hebben over een fantastisch mooi terrein, het onderwijs voor de kinderen in Nederland.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dit was de begroting OCW. We zijn er, hèhè, poehpoeh, nounou. Het is een hele bevalling geweest, maar het ei is gelegd. Hartelijk dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties en over de amendementen. Nee, over de amendementen stemmen wij natuurlijk in december. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid. Tot zover. Ik schors enkele minuten. Dan gaan we eindelijk het VAO Paarden houden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van der Lee