Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 106, item 26

26 Rapport van de Raad van State over de digitalisering van de overheid

Aan de orde is het debat over het rapport van de Raad van State over de digitalisering van de overheid.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het rapport van de Raad van State over de digitalisering van de overheid. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef de heer Van der Molen als eerste spreker, namens het CDA, het woord.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vanavond spreken we over een ongevraagd advies van de Raad van State dat inmiddels al dik een jaar oud is, want zolang geleden is het alweer dat ik dit debat heb aangevraagd. Maar inmiddels is er ook best veel gebeurd in dat jaar, niet in de laatste plaats van de kant van de staatssecretaris. Naar de mening van het CDA is een van de belangrijkste dingen het agenderen van de digitale inclusie, wat de Raad van State ook doet, met het besef dat niet iedereen in Nederland zo makkelijk in die digitale wereld mee kan, dat mensen daardoor achterop raken en dat we daar ook rekening mee moeten houden.

Maar er zijn ook acties geweest van de Kamer, waaronder bijvoorbeeld een motie van de heer Verhoeven van D66 en mijzelf over een waakhond of een autoriteit inzake algoritmes. Voor heel veel mensen is dat een ongrijpbaar systeem, waarin toch besluiten worden genomen die hun leven raken. Dat betekent dat we in het afgelopen jaar ook niet stil hebben gezeten wat betreft digitalisering.

Digitalisering heeft dan ook twee gezichten. Het maakt aan de ene kant de menselijke maat mogelijk door betere dienstverlening. Aan de andere kant hindert het de menselijke maat ook, want als we alles standaardiseren, wat is jouw specifieke situatie dan waard? De overheid moet ook geen anonimiteit hebben achter zo'n website waar je zaken mee moet doen. Je moet ook contact kunnen hebben. De Raad van State signaleert dat door de digitalisering die verhouding tussen burger en overheid wel echt aan het veranderen is. Daarom is het ook goed om daarover een debat te hebben met elkaar.

In de beleidsbrief van de staatssecretaris, Regie op Gegevens, wordt ingegaan op die veranderende verhouding tussen burger en overheid. De burger moet meer grip op zijn of haar data krijgen, maar daarmee is de burger nog niet de eigenaar van zijn gegevens, voegt de staatssecretaris daar in zijn brief aan toe. Wat het CDA betreft kan dat niet het einde van het verhaal zijn, zoals de Raad van State eigenlijk ook aangeeft. Iedere Nederlander zou wat ons betreft eigenaar moeten zijn van zijn of haar persoonsgegevens of data. Nu is het zo dat persoonsgegevens en data nog geen plek hebben in het Burgerlijk Wetboek. De AVG regelt het gebruik en de verwerking van persoonsgegevens, maar niet wie daar de eigenaar van is. Een ondubbelzinnige wettelijke bepaling zou wat ons betreft zekerheid aan burgers en een solide basis moeten bieden bij de verhouding van de data tot onder andere de platforms van de overheid.

Daarom heb ik toch een wat bredere vraag aan het kabinet: wordt het niet eens tijd om dat eigendomsrecht op onze data en gegevens via het Burgerlijk Wetboek te regelen? Dat is echt een fundamenteel recht in die verhouding tussen burger en overheid. Ik hoor heel graag de reactie van de staatssecretaris.

Na deze wat meer fundamentele vraag kom ik aan het eind van mijn inbreng bij een specifieke zaak rond digitalisering die ik aan de staatssecretaris wil voorleggen. Bij de overheid worden fouten gemaakt, want het is allemaal mensenwerk, dus dat is niet te vermijden, maar burgers worden vaak de dupe, bijvoorbeeld als ergens in die basisregistraties iets wordt ingevoerd waardoor je ineens onverwacht een probleem krijgt omdat je een toeslag niet krijgt. Ik sprak afgelopen zondag met een mevrouw die geen kinderopvangtoeslag krijgt omdat in een ander systeem wordt geregistreerd dat haar man in een verzorgingstehuis zit. Bij de Sociale Verzekeringsbank vinden ze dan weer dat die man toch wel op de kinderen kan passen. Dat past allemaal niet bij elkaar en de vrouw is de dupe en moet dat zelf maar oplossen.

Dan vind ik het wel opvallend dat we van de Rekenkamer horen dat een oorspronkelijk plan om een platform te maken dat ertussen zit en kan ingrijpen op die foute gegevens waarvan burgers het slachtoffer worden, er niet zou komen. Want de Rekenkamer heeft al jaren geleden gezegd: er moet toch iemand kunnen ingrijpen op het moment dat mensen de dupe zijn? Dat is hetzelfde als wat de Raad van State zegt. Daar moeten we voor oppassen. Ik zou dan toch echt aan de staatssecretaris willen vragen of ik de minister — het was een brief van mevrouw Ollongren — goed heb begrepen, toen zij schreef dat we dat niet meer gaan doen. Hoe ziet de minister dan de mogelijkheden om de mensen die de dupe worden van onze ingewikkelde systemen, ook echt bij te staan en voor hen de zaken op te lossen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Morgen is het precies een jaar geleden dat dit debat werd aangevraagd, maar het is goed om vandaag plenair met elkaar te spreken over de digitalisering. Want ook sinds het advies van de Raad van State heeft de digitale wereld natuurlijk niet stilgestaan. Zo verscheen gisteren een rapport van de WRR waarin de kwetsbaarheid van onze digitale verdediging aan de orde wordt gesteld. Ik heb direct een vraag aan de staatssecretaris: wanneer kunnen we een kabinetsreactie op dat rapport tegemoetzien? Ook de staatscommissie parlementair stelsel, waarover we binnenkort uitgebreid komen te spreken in deze Kamer, heeft aanbevelingen gedaan op het terrein van de digitalisering. En op dit moment is er een tijdelijke Kamercommissie bezig om naar de digitale toekomst kijken, en hoe we hier als parlement meer grip op kunnen krijgen.

Het debat van vandaag gaat evenwel specifiek over het ongevraagde advies van de Raad van State. In dit advies komen een aantal belangrijke rechtsstatelijke zorgen naar voren en doet de Raad van State voorstellen voor hoe deze zorgen kunnen worden ondervangen. GroenLinks deelt die zorgen van de Raad van State. Terecht vraagt de Raad van State aandacht voor de positie van de burgers. De positie van de burgers wordt door de overheid te vaak onderschat, en snelheid en kosten worden te snel als belangrijkste leidraad voor het beleid genomen.

Voorzitter. Een belangrijk punt van zorg is de digitale besluitvorming op basis van algoritmes. Door deze geautomatiseerde vorm van besluitvorming komt er geen mens meer aan de besluitvorming te pas. Dat klinkt wellicht efficiënt en het bespaart kosten, maar de omstandigheden van het geval en/of de situatie, een wat GroenLinks betreft belangrijk criterium, worden bij die besluitvorming nauwelijks of onvoldoende meegewogen. Ook is er een risico op ongewenste effecten, zoals discriminatie. Wat GroenLinks betreft moet bij gebruik van algoritmes altijd controleerbaar zijn hoe een bepaalde beslissing tot stand is gekomen. Hoe staat het nu, zo vraag ik de staatssecretaris, met het toezicht op het gebruik van algoritmes door de overheid?

Eind mei kwam uit een onderzoek van de NOS nog naar buiten dat overheden op grote schaal voorspellende algoritmes gebruiken. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft naar aanleiding van die uitkomsten de overheid opgeroepen om veel transparanter te zijn over de toepassing van algoritmes. In de kabinetsreactie verwijst de staatssecretaris een aantal keren naar de AVG en de Code Goed Digitaal Bestuur. Hoe staat het met deze code? En bieden de nu bestaande regels voldoende bescherming tegen ongewenst gebruik van algoritmes? Want ook al leiden algoritmes niet tot directe besluiten, ze kunnen zeer sturend zijn. Vaak weten mensen ook niet dat er algoritmes worden gebruikt, en al helemaal niet hoe ze zich tegen verkeerd gebruik kunnen verweren. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan een voor GroenLinks belangrijke zorg, namelijk hoe we ervoor zorgen dat iedereen, ook de mensen die minder of niet in staat zijn om gebruik te maken van de digitale dienstverlening, altijd mee kan blijven doen in de samenleving. We hebben bijna 2,5 miljoen laaggeletterden in ons land. Ook deze mensen moeten met de overheid kunnen communiceren. Ik weet dat de staatssecretaris de lijn hanteert dat contact via de post of een loket altijd mogelijk moet zijn. Daar ben ik zeer blij mee. Daarnaast is het natuurlijk goed om iedereen die daartoe niet in staat is, te ondersteunen bij digitaal participeren. Voor een grote groep mensen wordt het steeds moeilijker om op een volwaardige manier mee te doen en te communiceren met de overheid. In mogelijkheden voor deze mensen moet echt geïnvesteerd worden. Denk bijvoorbeeld aan loketten in wijken, waar mensen hulp kunnen krijgen bij digitaal contact met de overheid. Wat GroenLinks betreft moet bij dienstverlening de burger altijd vooropstaan. En bij het ontwikkelen en verbeteren van dienstverlening moet er altijd geredeneerd worden vanuit het burgerperspectief. Hoe kan de burger zo adequaat en inclusief mogelijk worden geholpen? Te vaak zien we helaas nog dat er te veel vanuit het perspectief van de overheid wordt geredeneerd. Hoe staat het met de uitvoering van de aanbevelingen op dit gebied?

Voorzitter. De Raad van State geeft in zijn advies aan dat de wetgeving ten aanzien van digitale ontwikkeling nu vaak te ad hoc wordt gemaakt. Ook ziet de Raad van State een spanningsveld tussen enerzijds techniekonafhankelijke wetgeving en anderzijds de rechtszekerheid en het primaat van de wetgever. Dat is een lastig spanningsveld. Toch moeten wij vanuit onze staatsrechtelijke positie de kwaliteit van de wetgeving en de rechtszekerheid waarborgen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe de wetgever ervoor kan zorgen dat de staatsrechtelijke beginselen goed geborgd blijven. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD-fractie.

Over digitalisering gesproken! Lukt het met het katheder, meneer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):

Volgens mij gaat het zo goed, voorzitter. Dank u wel.

Voorzitter. Er is sinds dit rapport uitkwam zeker veel gebeurd, maar als mensen een "computer says no"-antwoord krijgen of gewoon vastlopen in de communicatie met de digitale overheid, dan werkt die digitale overheid nog steeds niet voor hen. Er zijn echt schrijnende voorbeelden van digitaal menselijk leed. Als een aanvraag voor een kinderdagopvangtoeslag vastloopt in een digitaal systeem omdat twee ouders tegelijkertijd moeten inloggen, maar dat eigenlijk gewoon niet kan, is dat voor een vader verloren tijd waarin hij niet met zijn kinderen kan spelen. De berichten van vorige week over conflicten tussen de top van het ministerie van Binnenlandse Zaken en de onafhankelijke ICT-waakhond, het Bureau ICT-toetsing, zijn zeer zorgelijk. Mensen maken zich zorgen als er krantenberichten komen over extra miljarden voor ICT-projecten. Dan denken ze: heeft die overheid wel grip op de ICT? En: bouwt de overheid wel aan een digitale overheid die voor ons werkt? Het is zó belangrijk om dit goed te doen. Anders kunnen we al die adviezen die de Raad van State gegeven heeft, ongevraagd, niet uitvoeren.

Voorzitter. De Raad van State uit grote zorgen over de communicatie tussen de digitale overheid en de burger. De VVD steunt de actieplannen van dit kabinet, bijvoorbeeld voor digitale inclusie. We moeten de digitale overheid echt toegankelijker maken, zodat we iedereen in Nederland kunnen meenemen in de digitale revolutie, en deze revolutie voor alle Nederlanders betaalbaar en behapbaar maken. Het gaat in de eerste plaats om het versterken van de digitale dialoog. Waarom kunnen Nederlanders op MijnOverheid niet reageren op de berichten van de digitale overheid?

Voorzitter. De Raad van State geeft in zijn advies ook een aantal opmerkingen over omgang met persoonsgegevens door de overheid. Daarin staan veel argumenten voor een online-identiteit, waarover de VVD samen met D66 een initiatiefnota heeft gemaakt. In een noot van het Raad van Staterapport wordt zelfs verwezen naar deze initiatiefnota, wat naar ik mij heb laten vertellen bijzonder is. Het is niet alleen bijzonder, maar ook geweldig, want een online-identiteit zou een manier kunnen zijn om de éénbrongedachte zoals die in Estland geldt, ook echt in te voeren in Nederland. Graag de reactie van de staatssecretaris daarop. Het CDA had het net over het eigendomsrecht op data. Ik wil de staatssecretaris ook vragen waarom een digitale kluis de eigendomsrechten van persoonsgegevens zou moeten veranderen volgens de VVD hoeft dat namelijk niet.

Voorzitter. De VVD heeft gepleit voor menselijke grip op algoritmen en voorstellen gedaan voor slim toezicht dat werkt voor mensen, uitvoerbaar en handhaafbaar is voor de overheid, en innovatie niet blokkeert. De staatssecretaris werkt met de minister voor Rechtsbescherming aan een brief over algoritmen. Ik wil hem hier vragen, ook naar aanleiding van de adviezen die de Raad van State daarover geeft, wat eigenlijk op het hoogste niveau de verschillen zijn tussen overheden en niet-overheden als die algoritmen gebruiken. Laten we in ieder geval geen bureaucratisch datacontrolesysteem gaan bouwen. We moeten voorkomen — ik hoop dat de staatssecretaris dat met mij eens is — dat elk ministerie zijn eigen algoritmewaakhond gaat opzetten en honderden ambtenaren zich bezig gaan houden met welke data waar gebruikt worden. De staatssecretaris heeft in zijn reactie vaak naar de AVG verwezen en dat is hier soms ook zeer op zijn plaats.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank. De heer Middendorp zegt dat de VVD graag slim toezicht wil op algoritmes en vervolgens zegt hij dat hij bang is dat elk ministerie zijn eigen waakhond gaat inrichten voor algoritmes. D66 pleit al heel lang voor een brede onafhankelijke algoritmewaakhond. Wat vindt de VVD van dat idee? Dus niet elk ministerie en niet een bureaucratisch datacontrolesysteem, maar gewoon een sterke onafhankelijke toezichthouder?

De heer Middendorp (VVD):

De VVD pleit al heel lang voor een toezichtkader met een toezichthouder die toezicht houdt op algoritmes. Dat is inderdaad beter dan op elk ministerie apart een algoritmewaakhond, zoals ik hier weleens hoor. Dat ben ik dus met D66 eens. Dat is waar de VVD ook voor pleit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Middendorp. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het past allemaal op één blaadje, zie ik.

De voorzitter:

Ik zie het.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, wonderlijk. Dank, voorzitter. Digitalisering biedt geweldige kansen. Laten we dat ook niet vergeten. Snel informatie opzoeken, makkelijk je belastingaangifte doen en contact houden met de hele wereld. Vooruitgang is natuurlijk het bestaansrecht van technologie. Maar bij digitale technologieën wordt vaak, vooral in het begin, te licht en te laat nagedacht over de keerzijdes, de nadelen. Online stemmen klinkt wel leuk, totdat de stemcomputer gehackt is. Fraude aanpakken klinkt ook leuk, totdat het leidt tot discriminatie. Een efficiënte overheid klinkt ook leuk, totdat de overheid een ondoordringbare en ontoegankelijke moloch wordt.

Voorzitter. De Raad van State heeft gewaarschuwd voor deze neveneffecten en dat is een belangrijk signaal van hem geweest, met als belangrijkste uitgangspunt dat ICT er voor de maatschappij en voor mensen is en niet voor de overheid en voor ambtenaren. De timing van de Raad van State is goed geweest, want vlak voor het zomerreces heeft de NOS bericht dat bij allerlei overheden en overheidsinstanties steeds vaker algoritmes worden ingezet voor besluitvorming over mensen. De manier waarop dat gebeurt, is onverantwoord. Er is geen overzicht en geen controle, het leidt tot wildgroei en er zijn serieuze risico's die daar het gevolg van kunnen zijn. Zo kan de combinatie van big data en algoritmes leiden tot discriminatie. Neem SyRI, het algoritme dat op basis van big data fraudeurs moet opsporen. Het werkt niet, zo is gebleken, en het is mogelijk discriminerend, maar het heeft wel een grote impact op het leven van mensen. Dus dat kan zo niet doorgaan.

Geautomatiseerde besluitvorming moet wat D66 betreft controleerbaar zijn, uitlegbaar zijn en omkeerbaar zijn. Dat sluit ook een beetje aan bij wat mevrouw Özütok zei over het feit dat mensen altijd een rol moeten blijven spelen bij besluiten over andere mensen. Deze uitgangspunten moeten wat D66 betreft door een algoritme-autoriteit, een algoritmewaakhond, bewaakt worden. Deze autoriteit kan controleren of het algoritme en de gebruikte data niet leiden tot discriminatie en of mensen nog voldoende uitleg krijgen over de besluiten die daarmee genomen zijn. Na menselijke tussenkomst moet een beslissing ook omkeerbaar kunnen zijn. Er was een breed gesteunde motie hierover van D66 en CDA — volgens mij noemde de heer Van der Molen die net ook in zijn inbreng — later overigens nog bijgevallen door een motie van VVD en ChristenUnie. Die zijn allebei voor de zomer aangenomen. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris hoe het staat met de uitvoering van zo'n algoritme-autoriteit. We hebben de afgelopen jaren lang moeten wachten op allerlei voortang op dit onderwerp.

Het is een complex onderwerp, dus enig begrip van de Kamer is op z'n plaats. De staatssecretaris kent mij ook als een begripvol iemand, maar ik vind dat we nu wel tempo moeten gaan maken. We kunnen niet eindeloos blijven wachten. Gezien de oncontroleerbare algoritmewildgroei wil ik de staatssecretaris vragen om in zijn plannen voor die algoritmewaakhond ook een meldplicht op te nemen als onderdeel, zodat we meer zicht krijgen op allerlei algoritmes die nu zonder enige controle bij allerlei verschillende overheidslagen en overheidsinstanties tot stand komen. Graag een reactie op deze voorstellen.

Dan de toegankelijkheid tot de overheid. Dat is ook een belangrijk punt, dat ook is genoemd door een aantal collega's. De Raad van State ziet dat zelfs als een beginsel van behoorlijk bestuur, dat doorgetrokken moet worden in alle digitale communicatie. Gaat de staatssecretaris dit ook in wetgeving vastleggen?

Tot slot op dit punt. Bij de begroting van Binnenlandse Zaken heeft D66 ook een motie ingediend met vijf uitgangspunten voor de digitale overheid: menselijkheid, transparantie, deskundigheid, lenigheid en gegevensbescherming. Ik herinner mij dat die motie destijds op veel instemming van de staatssecretaris kon rekenen, dus ik ben zeer benieuwd naar de uitvoering van deze motie.

Tot slot nog één vraag over het BIT. Het is geen onderdeel van de agenda, maar ik wil het gewoon even weten. Als de staatssecretaris zegt daar later op terug te komen, dan zal ik daar genoegen mee nemen, maar het is wel ongelofelijk belangrijk. Het BIT wordt stelselmatig tegengewerkt. Dat leidt wat ons betreft tot een vervolg van de ongezonde cultuur die er bij de overheid was als het gaat om ICT-projecten. Wat vindt de staatssecretaris van de toekomst van het BIT? Wil hij dat vijf jaar verlengen en wil hij kijken naar de positie, de status en onafhankelijkheid van het BIT, zodat het zijn goede werk kan blijven doen?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Middendorp (VVD):

De heer Verhoeven had het over het bijvallen van moties over algoritmes. Misschien is de motie van de heer Verhoeven en de heer Van der Molen, die een uitstekende motie was, wat kort door de bocht, want even daarvoor is in de initiatiefnota van de VVD beschreven hoe we slim toezicht kunnen organiseren op die algoritmes. Daarover gaat mijn vraag. Ik hoor de heer Verhoeven zeggen dat er veel kwalijke zaken zitten aan alle algoritmes. Dat heeft hij hier geschetst. Hij heeft er een aantal genoemd, waarvan hij vermoedt dat er gevaarlijke situaties aan het ontstaan zijn. Wil de heer Verhoeven dan alle algoritmes van de overheid laten controleren door de door hem gewenste waakhond?

De heer Verhoeven (D66):

Nee. Algoritmes zijn er in heel veel soorten en maten, maar grote uitvoeringsinstanties nemen zware beslissingen over de levens van mensen, bijvoorbeeld over het toewijzen van bepaalde toeslagen of het verdacht maken van uitkeringsfraude of belastingfraude. Dat zijn ingrijpende besluiten waardoor mensen direct geraakt kunnen worden in hun leven. Die algoritmes worden nu door verschillende overheidsinstanties ontwikkeld. Of het nou gaat over schoolverlaten, fraude of de kans op een woninginbraak; er worden voor allerlei verschillende beleidsmatige kwesties algoritmes ontwikkeld. Daar heeft niemand zicht op. De regering heeft ook op Kamervragen van D66 geantwoord dat ze niet wist welke verschillende algoritmes er allemaal zijn bij allerlei verschillende gemeenten, provincies, uitvoeringsinstanties en waterschappen. Dat vind ik zorgelijk, want daar wordt ook heel veel — ik zeg het misschien iets te onparlementair — geknutseld, geëxperimenteerd en geprobeerd, wat op zich positief is, totdat het de levens van mensen raakt. Om die algoritmes gaat het wat D66 betreft. Volgens mij weet de heer Middendorp dat ook wel. We moeten zorgen dat die algoritmes niet leiden tot oneerlijke besluiten over bepaalde, vaak kwetsbare groepen. Daar gaat het over.

De heer Middendorp (VVD):

De heer Middendorp weet dat niet en begrijpt ook eigenlijk niet wat wordt bedoeld met "algoritmes die het leven van mensen raken". Wat is het selectiecriterium dat D66 voorstelt om algoritmes bij de overheid bijvoorbeeld te laten melden? Welke algoritmes moeten gemeld worden?

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind dat een heel mooie vraag, maar dat betekent wel dat de heer Middendorp eigenlijk zegt: ik zie in dat algoritmes een gevaar opleveren, maar ik ga nu even zoeken naar een bepaalde grens. Ik zou het volgende willen voorstellen. Laat er een algoritmewaakhond komen, waar die melding gedaan kan worden. Die waakhond kan zelf onafhankelijk bepalen of controle nodig is. En laat organisaties en overheden zelf de verantwoordelijkheid nemen om dit te melden. Als blijkt dat belangrijke kwetsende of discriminerend algoritmes niet gemeld worden, kan die waakhond ingrijpen. Maar als je als overheid nu laat gebeuren dat allerlei verschillende algoritmes worden ingezet voor allerlei zaken waarbij beslissingen over mensen genomen worden, moet je niet op zoek gaan naar het grijze gebied waar het misschien wel of niet gemeld zou moeten worden, met de VVD-zweem van bureaucratie eroverheen. Want dat is altijd een beetje angst van de VVD: te veel bureaucratie. Mij gaat het om het niet discrimineren van mensen die het slachtoffer worden van een algoritme dat niet goed ontwikkeld is, waar niet goed over nagedacht is, waarop geen controle is en waar geen grip op is. Dit probleem is niet ondenkbeeldig, want het gebeurt in de Verenigde Staten, het gebeurt in Rotterdam, het gebeurt overal: kwetsbare groepen worden geraakt door onoverdachte algoritmes. Daar moeten we een eind aan maken. Wat mij betreft doen we die zoektocht met z'n allen als Kamer, maar ik denk dat er een brede steun is voor een algoritmewaakhond. Een meldplicht zou daaraan wat mij betreft een heel mooie toevoeging zijn, zodat de overheid zicht krijgt op die algoritmes.

De voorzitter:

Ja, tot slot op dit punt, de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Een gedeelte hiervan spreekt mij wel aan. Ik sla even de bureaucratische zweem et cetera over, want VVD en D66 zijn natuurlijk tegen een bureaucratisch datacontrolesysteem. Maar ik ga een heel eind mee met de heer Verhoeven als hij zegt: ja, laat die algoritmegebruikende instellingen zelf dan ook bepalen wat ze wel en niet kunnen melden. Dat lijkt me een heel mooi principe en dat is ook wat de VVD in eerste instantie heeft voorgesteld. Maar ik denk toch dat we die toezichthouder iets meer van dat soort principes mee zullen moeten geven dan alleen maar te zeggen: dat is een heel klein grijs gebiedje. Want er zijn enorm veel algoritmes. Dat is de heer Verhoeven toch met mij eens?

De heer Verhoeven (D66):

Heel kort: er zijn meerdere meldplichten. Zo is er de meldplicht datalekken. Ik ben daar ooit op subtiele wijze op gewezen door de heer Van der Molen van het CDA.

De voorzitter:

Op subtiele wijze.

De heer Verhoeven (D66):

Jazeker, zoals te doen gebruikelijk bij het CDA in het algemeen en bij de heer Van der Molen in het bijzonder. Maar welke datalekken zou je dan moeten melden? Dat is in eerste instanties aan de organisaties zelf. Maar er is een toezichthouder die op het moment dat ze hoort of zien vanuit burgers of andere signalen dat iets niet gemeld is, wel controleert. Daar gaat het om. Dus het is gewoon een zoektocht naar een goed systeem. Die systemen bestaan al, en die kun je absoluut ook voor algoritmes bedenken.

De voorzitter:

Vooruit, de heer Middendorp.

De heer Verhoeven (D66):

Weet ik de heer Middendorp toch nog een klein beetje te prikkelen!

De voorzitter:

Ik wist dat jullie met elkaar in discussie zouden gaan.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. We komen een heel eind, maar ik wil de heer Verhoeven wel het volgende voorleggen. Er is echt een verschil tussen een datalek, wat één event is wat we allemaal niet willen — je kunt daarbij duidelijk aan een toezichthouder meegeven dat dat niet mag gebeuren — en een algoritme, waarvan we niet zeker weten of dat discrimineert en al die kwalijke zaken die de heer Verhoeven heeft opgenoemd. Ik wil nog gezegd hebben dat het ook de VVD erom gaat dat er niet gediscrimineerd wordt. Maar ik denk dat die parallel tussen datalekken en algoritmes iets te makkelijk is. Ik geloof, als ik het zo hoor, dat de heer Verhoeven het ook alleen maar met me eens kan zijn dat er nog iets meer richting vanuit de Kamer, vanuit dit debat moet komen over de vraag wat we de toezichthouder aan principes mee willen geven. We hebben één mooie te pakken, ik hoop dat we er samen op meer kunnen komen.

De heer Verhoeven (D66):

Eens. In elk debat worden vergelijkingen gemaakt die een klein beetje mank gaan. Daar heeft de heer Middendorp gelijk in. Maar dit is een debat waarbij we proberen met beelden duidelijk te maken waar we het hier over hebben. De heer Middendorp stond hier ongeveer een jaar geleden en toen werd hem gevraagd of hij wilde toestaan dat algoritmes kunnen discrimineren. Toen heeft hij wat voorzichtig gezegd dat hij dat niet wilde. Vandaag zei hij vrij voorzichtig: ja, we zijn wel voor een autoriteit. De VVD maakt stappen de goeie kant op, waar ik de heer Middendorp erkentelijk voor ben. De VVD ziet, ondanks het feit dat ze moeite heeft met vormen van toezicht, die ze vaak als bureaucratisch zien, hier toch het belang van non-discriminatie, gelijkheid en het beschermen van kwetsbare groepen. Ik wil zeker met de heer Middendorp en andere Kamerleden zoeken naar een manier waarop we dat op een evenwichtige manier invullen.

De voorzitter:

Kijk. Dan ... Blijft u de hele avond bij de interruptiemicrofoon staan?

De heer Middendorp (VVD):

Ik sluit de tweede interruptie hiermee af. Ik denk dat het verhaal over discriminatie wel een beetje uit zijn verband getrokken is. De heer Verhoeven is in een motie met het CDA de initiatiefnota van de VVD bijgevallen, maar daarin staat heel duidelijk dat dat allemaal juist niet de bedoeling is van de VVD. Daarvoor hebben we al die mooie voorstellen over slim toezicht juist gemaakt. Dat leg ik maar even voor aan de heer Verhoeven.

De voorzitter:

Dan heeft u dit punt ook rechtgezet.

De heer Van der Molen (CDA):

In tegenstelling tot de heer Middendorp kan ik de heer Verhoeven goed volgen op het punt van het melden. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft ook geen speurders op pad. Die moet ook signalen krijgen en vervolgens kijken of er opgetreden moet worden. Maar ik zou graag nog even willen ingaan op een andere waakhond die door de heer Verhoeven werd genoemd. Op zich is het BIT niet onderwerp van het debat, maar dat kwam even voorbij. Ik hoor de heer Verhoeven nu zeggen: staatssecretaris, u komt nog met plannen — dat is inderdaad de motie die in de Kamer is aangenomen — maar kunnen we dat dan niet ook nog met vijf jaar verlengen? Is de heer Verhoeven het niet meer met ons als CDA eens dat we gewoon permanent behoefte hebben aan zo'n waakhond? Ik wilde de kans toch niet voorbij laten gaan om u dat hier even te vragen. Wij kunnen niet zonder het BIT. Hoe kijkt de heer Verhoeven aan tegen permanent maken in plaats met van vijf jaar verlengen?

De heer Verhoeven (D66):

"Permanent", "voor altijd" vereist een horizon die ik als simpel Kamerlid in ieder geval niet kan overzien. Ik juich het enthousiasme voor de onafhankelijke luis in de pels die het BIT is — de Kamer heeft het zelf ingesteld — enorm toe. Ik ben een voorzichtig mens, dus ik dacht: laat ik eens met vijf jaar beginnen en dan zien we wel waar we uitkomen. Het BIT moet er zijn zolang er ICT-projecten volledig uit de tijd en uit het geld lopen, en er een cultuur is bij heel veel ministeries waarbij fouten worden afgedekt en risico's niet worden gemeld om de bewindspersoon uit de wind te houden. Zolang die cultuur er is, heb je een krachtig, onafhankelijk orgaan nodig — het BIT — dat daartegen ingaat. "Voor altijd" is wel heel lang, maar het moet wat mij betreft in ieder geval lang zijn. In ieder geval mag er niet aan getornd worden door het salaris van de directeur omlaag te brengen, de termijn te verkorten naar een jaar, tegen te werken en stelselmatig uit te hollen. Dat zijn allemaal heel slechte dingen.

De voorzitter:

Ik probeer een beetje te kijken of wij bij het onderwerp kunnen blijven. Het BIT heeft er ook raakvlakken mee, maar als het goed is, staat daar ook een debat over gepland.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, absoluut, voorzitter. De Kamer gaat nog heel veel debatten over digitalisering voeren de komende tijd.

De voorzitter:

Ja, maar ik voel nu al aan dat het bij alles terugkomt.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik begrijp heel goed dat een CDA'er makkelijker het woord "eeuwigheid" gebruikt dan een D66'er. Voorzitter, u heeft helemaal gelijk dat we daar nog met elkaar over gaan debatteren, maar ik hoor de heer Verhoeven zeggen dat als we dat debat met elkaar voeren, ik hem aan mijn zijde zou kunnen vinden als het gaat om een permanent BIT. Dat hoor ik hem graag zeggen vandaag, zodat ik hem er dán aan kan houden.

De voorzitter:

Misschien dat de heer Verhoeven daarover iets in het debat kan zeggen. Niet nu, bedoel ik.

De heer Verhoeven (D66):

Het zou muggenziften zijn om mijn antwoord nu helemaal te herhalen. De heer Van der Molen en ik zitten op dezelfde lijn. Het BIT is voorlopig en er is een lange tijd nodig om de cultuur bij de ministeries te doorbreken en ICT-projecten niet in de miljarden te laten lopen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Graag gedaan, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot geef ik het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik sta hier ter vervanging van mijn collega Van Raak.

Voorzitter. Digitalisering bij de overheid is in potentie iets goeds en iets moois. Het kan processen eenvoudiger en korter maken en het dus voor mensen gemakkelijker maken om zaken te regelen met de overheid en informatie op te zoeken. Helaas zien we in de praktijk vaak dat digitalisering vooral vanuit het oogpunt van kostenbesparing wordt ingezet en dat mensen op hele en halve manieren worden gedwongen om alleen voor de digitale optie te gaan. Ik vind het irritant als mijn bank dat doet, maar ik vind het eigenlijk onaanvaardbaar als mijn overheid dat doet. Als je bedenkt dat Nederland — daar is net al aan gerefereerd — bijna 2,5 miljoen laaggeletterden kent, die bovengemiddeld veel moeite hebben met digitaal werken, dan is dat gewoon problematisch. Ik wil dit graag onderbouwen met een voorbeeld van iets wat het UWV op dit moment in zijn correspondentie stelt: "Bij hoge uitzondering kunt u de brieven over uw uitkering per post blijven ontvangen. Dat kan alleen als het volgende voor u geldt. U kunt niet met een computer of met internet omgaan, ook niet met behulp van uw omgeving of na het volgen van een cursus. Alleen dan kunt u de brieven blijven ontvangen".

Voorzitter. Dat is een overheidsdienst die mensen vraagt om aan te tonen dat ze zouden zakken voor een cursus ofwel niemand in hun omgeving hebben die ze kan helpen met digitaal werken. Hoe vernederend kun je het als overheid maken voor mensen? Je bent dan niet aan het digitaliseren maar mensen echt aan het uitsluiten.

Voorzitter. Het is een misverstand dat de wens tot niet-digitale communicatie alleen leeft bij ouderen, laaggeletterden et cetera. Kijk bijvoorbeeld naar de dienst DUO, die jaren geleden fors inzette op digitalisering. Tegelijkertijd bouwde men de telefonische bereikbaarheid af omdat die niet meer nodig was in het nieuwe tijdperk. Het tegendeel bleek waar. Elke zomer, ook deze zomer weer, zien we lange wachttijden bij DUO, omdat ook jonge, vaak hoogopgeleide mensen zeggen: wij hebben behoefte aan menselijk contact en menselijke begeleiding als we bijvoorbeeld een studieschuld van duizenden euro's gaan afsluiten. Ik geef ze geen ongelijk. In die context was de SP erg gecharmeerd van het voorstel van de Raad van State tot het recht van toegang tot en zinvol contact met de overheid. In de brief in reactie op het advies van de Raad van State gaat de staatssecretaris daar eigenlijk nauwelijks op in, behalve dan met de verwijzing naar een wijziging van de Awb. Is er nu concreet iets met die aanbeveling gedaan om tot zo'n recht te komen of gaat dit nog gebeuren?

Voorzitter. Dan algoritmes. Er is net ook al wat gezegd over de dreiging daarvan. Ook een algoritme is niet iets inherent slechts, maar nu algoritmes in de praktijk steeds vaker besluiten nemen, soms zonder dat er enige menselijke blik op is geworpen, dreigen kafkaëske toestanden waarbij burgers soms jaren moeten vechten om hun recht te krijgen. De verschillende voorbeelden, onder andere de toeslagenproblematiek, zijn al genoemd. Het eerste vereiste bij algoritmes is transparantie. Terecht adviseert de Raad van State om bij een besluit expliciet toe te lichten welke automatische beslisregels er zijn gebruikt — dus welk algoritme — en welke gegevens van andere bestuursorganen zijn overgenomen. Dat is heel verstandig, maar gaan we dit dan ook echt integraal bij alle diensten doorvoeren? Want ook zegt de Raad van State: we hebben eenheid van beleid nodig in plaats van dat elke dienst ad hoc iets anders doet. Gaan we dit doorvoeren? Uit de brief werd mij dat niet duidelijk.

Voorzitter. Tot slot. Nog even kort over het Bureau ICT-toetsing; ik kon het ook niet laten. De NRC heeft kortgeleden een zorgwekkend stuk gepubliceerd waarin werd omschreven dat bewindspersonen en hoge ambtenaren het BIT zouden willen frustreren en kortwieken. Nu is het BIT vanuit deze Kamer opgericht als een tijdelijk bureau. De bedoeling was dat het na vijf jaar zou worden opgeheven omdat ministeries dan voldoende zouden zijn uitgerust om zelf dit soort projecten uit te voeren. In de 902 dagen dat ik Kamerlid mag zijn, heb ik nog geen enkele indicatie gezien dat ministeries hiertoe in staat zijn. Sterker nog, het aantal ICT-problemen lijkt alleen maar toe te nemen. Het BIT is noodzakelijker dan ook. We gaan hier nog een debat over voeren, maar wat mij betreft geeft de Kamer een heel helder signaal af aan de staatssecretaris, aan het kabinet, aan wie dan ook: het BIT is van ons; blijf daarvan af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris of hij behoefte heeft aan een korte schorsing. Een schorsing van twintig minuten? O. Goed, dan schors ik de vergadering voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden voor hun inbreng over zo'n belangrijk onderwerp. Het is door velen gezegd: de samenleving verandert in rap tempo, niet alleen in maatschappelijk opzicht, maar ook onder invloed van technologische ontwikkelingen en digitalisering. Daar zitten positieve kanten aan; dat noemen we de kansen. Dat is de vooruitgang waar de heer Verhoeven het over had. En er zitten ook een aantal aandachtspunten aan, ten aanzien van wat dat doet met onze grondrechten. Telkens als er innovatie plaatsvindt, behoort de wetgever ook waarborgen te blijven inbouwen bij nieuwe technieken die uiteindelijk ook een negatief effect kunnen hebben voor de burger. Dat wil je voorkomen. Volgens mij gaat dit debat daarover en is dat ook iets wat in de ambities van het kabinet is neergelegd. Wij hebben te maken, of zouden te maken moeten hebben, met een overheid die ten dienste staat van de Nederlanders en niet met burgers die ten dienste staan van de overheid. De overheid is er voor die burgers. Zij moet die diensten verlenen, op een wijze die voldoet aan de maatstaven en de normen die we hier met elkaar afspreken. Tegelijkertijd moet er wetgeving worden gemaakt — dat is een beetje buiten de orde van dit debat — voor private partijen, waar burgers ook mee te maken hebben, om die burgers te beschermen.

De Raad van State heeft in zijn ongevraagd advies — ik ben daar overigens zeer blij mee, want dat onderstreept nog eens een keer het belang van deze thematiek — uit de doeken gedaan op welke punten zij van mening zijn dat er meer aandacht voor zou moeten zijn. Het heeft even geduurd voordat we dit debat hadden, maar ik zou bijna zeggen: je zou dit debat jaarlijks moeten hebben om te kijken hoe de vooruitgang is en waar zaken nog beter zouden kunnen. Maar de Raad van State schildert ook een situatie waarin we te maken hebben met een buitengewoon dynamische ontwikkeling, veel dynamischer dan andere ontwikkelingen in het verleden. Dat betekent dat je je als wetgever op dat vlak ook anders zou moeten organiseren.

Dat geldt ook voor de overheid. Het is heel makkelijk gezegd dat ICT-projecten bij de overheid niet goed lopen of dat we geen zicht hebben op algoritmes. Het punt is dat we natuurlijk al heel lang werken met algoritmes. Toen we het nog geen algoritmes noemden, waren het al algoritmes. Maar die waren over het algemeen redelijk eenvoudig en daarmee ook uitlegbaar. Daarmee was er ook controle. Met de nieuwe technische middelen worden algoritmes complexer. Het is minder duidelijk wat ze precies doen. Daar zit 'm het punt dat een aantal van u heeft aangegeven. Dan zou er sprake kunnen zijn van schendingen van de fundamentele rechten en van discriminatie. Dat is natuurlijk niet iets wat je wil als overheid. Je wilt ook niet dat de systemen leidend zijn en dat er geen enkele controle of correctie meer zou kunnen plaatsvinden.

Het kabinet heeft natuurlijk al eerder, nog voor het advies van de Raad van State, een hele agenda uitgerold met zaken die wij van groot belang vinden om niet alleen als overheid, maar ook in onze rol als verantwoordelijke voor de digitale samenleving en digitale overheid, burgers te equiperen met mogelijkheden om deel te nemen aan die digitale wereld, die digitale snelweg — laat ik het maar even zo noemen. Een aantal van u, waaronder de heer Futselaar en mevrouw Özütok, heeft er terecht op gewezen dat er ook een grote groep mensen is die dat niet vanzelf meekrijgt. We hebben daar ook al over gesproken in eerdere debatten. Sterker nog, in deze complexe wereld vraagt het ook iets van burgers om niet alleen te kunnen beoordelen of ze mee kunnen doen — de systemen zijn vaak zo gemaakt dat dat nog wel kan — maar ook te kunnen beoordelen wat de consequenties zijn van hun individuele handelen.

Ik denk dat het algoritme daar een voorbeeld van is. We zien dat ook in discussies over social media, waar mensen bepaalde gegevens afgeven. Als ik op basisscholen lesgeef over de digitale wereld van Donald Duck gaat het daar feitelijk ook over: wat deel je allemaal, en ben je je ervan bewust dat je jezelf kwetsbaar maakt als je niet weet wat de consequenties van je handelen zijn? Het kabinet ziet zichzelf als eerstverantwoordelijk daarvoor, maar we willen dat ook doen met medeoverheden, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven. Als het gaat om de digitale overheid voor burgers en bedrijven, is dat bij mij belegd. Als het gaat om de digitale economie, ligt dat bij staatssecretaris Keijzer. En als het gaat om de bescherming van onze systemen, is dat belegd bij de minister van Justitie en Veiligheid.

De digitalisering van de overheid en de bescherming van publieke waarden, zoals privacy, zelfbeschikking en gelijkheid, zijn nog steeds nodig. Die digitalisering is daarentegen ook een feit; die zal nooit weggaan, maar zal zich alleen maar sneller ontwikkelen. Daarom is het essentieel dat we streven naar transparantie. Ik denk dat dat ook een beetje de inbreng was van een aantal leden. Als je kunt uitleggen wat je doet en waarom je dat doet en als je daar ook een debat over kunt voeren dat ook transparant en begrijpelijk is, dan kun je normen stellen. Dan krijg je een normatief debat. Dat biedt weer de kaders waarbinnen iedereen kan werken. Dat geldt ook voor de overheidsorganisaties, want het is wel makkelijk om te spreken van "de overheid", maar er zijn natuurlijk heel veel overheidsorganisaties. Er zijn departementen en er zijn uitvoeringsorganisaties, die vaak ook onder diezelfde beginselen van gelijkheid modellen hebben ontwikkeld die nauwelijks nog de ruimte geven om af te wijken. In de voorbeelden die dan genoemd worden, zitten mensen vast in een systeem en kunnen ze daar niet meer uit, omdat we vooral niet willen afwijken.

Laat ik daar dit van zeggen: ik denk dat er juist in een wereld waarin die digitalisering steeds verder gaat en waarin systemen belangrijk worden om een adequate bedrijfsvoering te kunnen hebben en om goede en betrouwbare diensten te leveren, altijd een soort noodklep moet zijn waar mensen terechtkunnen. Dat kan het door de heer Futselaar genoemde spoor zijn, waarbij we niet alleen de digitale snelweg hebben maar ook de papieren, analoge route. Dat vergt overigens ook het een en ander van de overheid, want ook daar moet je duidelijk communiceren. Het kan ook zijn dat je die digitale route wel heel eenvoudig en toegankelijk maakt, maar dat mensen, als ze vastlopen, uiteindelijk altijd ergens terechtkunnen, zodat ze nooit gemangeld worden in een systeem. Dat is wat soms helaas gebeurt. Dan is de vraag hoe we dat gaan oplossen. Ook collega Snel heeft daarover een debat met de Kamer gehad, namelijk over de Dienst Toeslagen. Daar zie je dat heel veel berekeningen en modellen geautomatiseerd zijn om maar geen fouten te maken en om in bepaalde situaties niet af te wijken. Dan krijg je soms hele rare, onbedoelde uitkomsten. Ik denk dat we ook hier zien dat we die noodklep altijd nodig hebben. Ook de Ombudsman heeft daar eerder op gewezen.

Voorzitter. Ik kan niet vaak genoeg zeggen dat het uitgangspunt op het gebied van digitalisering heel simpel is: iedereen moet mee kunnen doen. Dat kan op verschillende manieren. Dat kan door de systemen eenvoudiger te maken. Het kan ook door mensen te helpen die niet op die digitale snelweg terechtkunnen. Dan zal er altijd een groep zijn die dat niet wil of niet kan. Daarvoor zul je alternatieve middelen beschikbaar moeten hebben.

De Raad van State heeft op drie hoofdpunten, drie hoofdgroepen, geadviseerd. Het eerste gaat over de geautomatiseerde besluitvorming, het tweede gaat over big data en zelflerende systemen en het laatste punt gaat over de ketenbesluitvorming. Aan de hand van de gestelde vragen wil ik inzoomen op een aantal van die elementen. De Raad van State benoemt artificial intelligence, kunstmatige intelligentie, als een van de technologieën waarbij wettelijke waarborgen van groot belang zijn. Ik ben het daar van harte mee eens. Dit betekent dat we, met de nuancering dat we wetgeving nu al technologieonafhankelijk willen maken, uiteindelijk moeten proberen om die waarborgen voor de burger goed te verankeren in de wet, zonder dat de vooruitgang daarmee tot stilstand komt. Want dat laatste willen we ook niet. We willen een overheid zijn die zich kan aanpassen aan de technologische ontwikkeling. Ten aanzien van dit belangrijke onderwerp, kunstmatige intelligentie, ontvangt uw Kamer over enkele weken een drietal stukken: een brief van de minister van Binnenlandse Zaken over het beschermen van publieke waarden en mensenrechten, een brief van de staatssecretaris van EZK over het strategisch actieplan kunstmatige intelligentie en een brief van de minister voor Rechtsbescherming over de bescherming tegen risico's van data-analyses door de overheid.

Nogmaals, de datum van dit debat is een beetje uitgelopen na het uitkomen van dat rapport van de Raad van State, maar het lijkt mij goed dat we hier na ommekomst van die brieven verder over spreken. Ik licht daarbij ook toe dat meerdere bewindspersonen hier een betrokkenheid bij hebben. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat dat geldt voor alle bewindspersonen, maar dit zijn de direct betrokken bewindspersonen.

Het tweede punt betreft de digitale dienstverlening. De Raad van State gaat in op zinvol contact met de overheid, zodat je je als burger serieus genomen voelt en zodat je een plek hebt waar je terechtkunt en die toegankelijk is. Toen wij begonnen met het actieplan digitale inclusie, heb ik een- en andermaal gezegd dat dit voor mij echt een hoofdpunt van het beleid is en dat we hier ook nog heel veel te winnen hebben. Dat gaat over de toegankelijkheid van websites, zodat je niet in allerlei routes terechtkomt waar je niet meer uit komt. Het gaat ook over het feit dat ook mensen met beperkingen gebruik kunnen maken van die websites. Het gaat ook over de manier waarop we onze taal gebruiken: de toonhoogte maar ook de complexiteit waarmee vaak gesproken wordt. Daar hebben we taalambassadeurs voor ingezet. Ik noem ook de campagne Direct Duidelijk, waarbij we iedereen die bij de overheid hierbij betrokken is, in het bijzonder uitvoeringsorganisaties, vragen om alles wat ze doen en waarmee ze met de burger communiceren, op een eenduidige en eenvoudige wijze te doen. Dat is op zichzelf nog niet eens zo eenvoudig.

We beginnen er al vroeg mee, ook als het erom gaat om jongeren bewust te maken. Als ik op basisscholen ben, valt het mij op dat ze watervlug zijn met het bedienen van allerlei apparaten en dat ze vaak veel meer weten van met name de mogelijkheden van digitale apparaten en het world wide web. Maar ze zijn zich niet altijd bewust van de gevaren die daarachter schuilgaan. Als je het hebt over actief burger zijn en je een weg weten te vinden in de samenleving, denk ik dat ook dat heel belangrijk is.

Bij problemen met mensen die vastlopen, gaat het vaak over kwetsbare mensen die moeite hebben met lezen en schrijven, of anderszins niet kunnen volgen wat de overheid bedoelt. Dan doen we dat dus niet goed en dat moeten we verbeteren. Daarom hebben we ook het Informatiepunt Digitale Overheid. Ik heb in juli jongstleden het eerste geopend in Venlo. Tegen mevrouw Özütok zeg ik dat we 135 locaties gaan inrichten waar een fysiek loket is en waar mensen terechtkunnen in de bibliotheek. Daar kunnen ze informatie krijgen over huurtoeslag, WW, AOW, zorgtoeslag en kinderbijslag. De eerste ervaringen zijn heel positief. Mensen moeten dat natuurlijk nog even weten te vinden, maar het is een hele mooie manier om mensen met vragen die ze misschien zelf nog niet eens kunnen formuleren, uiteindelijk op het goede spoor te zetten met hulp van anderen. Uiteindelijk wil je dat mensen krijgen waar ze recht op hebben en dat ze het gevoel hebben dat de overheid er voor hen is.

Ik noem ook een ander belangrijk element. Ook daar zijn mooie voorbeelden van. Er zijn ouderen die op 80- of 90-jarige leeftijd nog leren hoe ze met iPad en al de digitale weg opgaan. Het is altijd leuk om te zien hoe enthousiast mensen dat oppikken en hoe ze ook meteen de kansen en mogelijkheden zien. Daar gaan we ook gewoon mee door.

Ook op basis van het WRR-rapport Weten is nog geen doen, hebben we uiteindelijk de doenvermogentoets ingevoerd bij alle beleid en wetgeving sinds afgelopen jaar. Een van de voorbeelden daarvan is de wijziging van de Algemene wet bestuursrecht over elektronisch bestuurlijk verkeer, waarbij geregeld is dat papier en de digitale weg gelijkgeschakeld zijn in het contact tussen burgers en overheid. Een ander voorbeeld is de wijziging die regelt dat de zorgplicht voor bestuursorganen er is om, los van digitalisering, passende ondersteuning te bieden bij communicatie met en tussen overheden. Dit zijn van die voorbeelden die misschien niet altijd meteen de volle aandacht trekken, maar die langzaam maar zeker doen wat we met z'n allen voorstaan, namelijk het verbeteren van de dienstverlening van de overheid.

Mevrouw Özütok vroeg ook nog naar Regie op Gegevens. Ten aanzien van Regie op Gegevens heeft de Raad van State een aantal lovenswaardige dingen gezegd waar ook het kabinet inmiddels mee aan de slag is gegaan. Ik heb op 11 juli jongstleden de visiebrief Regie op Gegevens naar uw Kamer gestuurd. Hierin is in onder andere opgenomen dat het delen van eigen gegevens met derden buiten de overheid mogelijk is. Een voorbeeld van Regie op Gegevens is de proef die op dit moment wordt voorbereid voor het digitaal delen van inkomensgegevens met woningcorporaties. Met toestemming van de aspirant-huurder ontvangen de corporaties hiermee via MijnOverheid digitaal gewaarmerkte inkomensgegevens, afkomstig uit de basisregistratie inkomen van de Belastingdienst.

Voorzitter. Bij al deze dingen doet zich ook het dilemma voor dat wij eigenlijk best wel veel van burgers vragen, namelijk om mee te gaan in de digitale ontwikkeling, ook omdat de technologie dat mogelijk maakt. We hebben ook te maken met een groep die die hele ontwikkeling niet heeft meegemaakt. Die kloof wordt voor sommigen dus alleen maar groter. Die zorgplicht voel ik, en ik vind ook dat we mensen die in de knel zitten, moeten helpen en bijstaan via de infopunten in bibliotheken of anderszins.

Voorzitter. Ik kom nu op de specifieke vragen die door de leden gesteld zijn. De heer Futselaar vroeg of er iets concreets gedaan is met het recht op menselijk contact. Ik heb dat zojuist aangegeven. Ik moet eerlijk zeggen dat het voorbeeld dat hij noemde uit de brief van het UWV mij niet meteen in positieve zin aansprak. Dat kwam nogal gebiedend over. Als u mij de tekst overhandigt, zal ik daarmee aan de slag gaan, met uw toestemming. Dat doe ik niet om mensen te bekritiseren en te zeggen dat ze geen fouten mogen maken, want dat gebeurt ook bij de overheid, maar om ervan te leren en het beter te doen. Volgens mij is dat ook wat u wilt.

De heer Futselaar (SP):

Dank, dat heeft mijn warme aanmoediging. Ik zal zo de tekst overhandigen. Het gaat mij hier niet specifiek om het UWV, maar volgens mij laat dit wel zien dat alleen een hypothetische mogelijkheid om af te wijken van de digitale hoofdweg niet genoeg is als vervolgens alles wordt gedaan om te voorkomen dat mensen daarop komen. Er zit dus nogal wat grijs gebied tussen "theoretisch is er een mogelijkheid" en "er is niks". Je kunt het mensen wel heel moeilijk maken en het nog steeds technisch mogelijk houden. Ik ben een beetje bang dat dat nog op te veel stukjes overheid blijft hangen. Kan de staatssecretaris daar iets in zien?

Staatssecretaris Knops:

We komen zo nog over waakhonden en zo te spreken; er is veel over honden gesproken vanavond. Maar een van de elementen hierin is dat elk voorbeeld dat niet positief is, dat niet goed uitpakt, helpt om processen te verbeteren. Zo zie ik dit ook maar. Ik ben dus niet echt naar dit soort voorbeelden op zoek, omdat ik ze liever niet zie, maar ze helpen wel om mensen ervan bewust te maken dat ze het misschien iets anders moeten opschrijven. Ik snap best dat het vanuit efficiencyoogpunt voor organisaties makkelijker is om het op een eenduidige manier te doen, maar politiek is een- en andermaal de wens uitgesproken, in de Kamer en door het kabinet, dat we er voor iedereen zijn. Die debatten hebben we gevoerd, over de blauwe envelop en noem maar op. U noemde het UWV en er zijn wellicht nog meer voorbeelden te noemen waarin het gewoon beter kan. Het zit 'm in de manier waarop je communiceert en het zit 'm in het aanbieden van de mogelijkheden en de rechten die een burger heeft om ook van die andere route gebruik te maken. Mijn houding is er dus een van: als dit soort voorbeelden zich voordoet, wil ik die graag in de praktijk verbeteren. Dat doe ik uiteraard samen met de collega's in het kabinet, want het UWV valt niet onder mijn directe verantwoordelijkheid.

Mevrouw Özütok, de heer Verhoeven en ook de heer Futselaar hebben over het volgende vragen gesteld: in de kabinetsreactie op het advies van de Raad van State staat dat nog bezien wordt op welke wijze in de Awb meer waarborgen kunnen worden opgenomen. Daar heb ik iets van gezegd bij het wetsvoorstel Elektronisch bestuurlijk verkeer, dat in juli bij de Kamer is ingediend en dat nog behandeld zal gaan worden. Daarin krijgen burgers en bedrijven het recht op digitaal zakendoen met de overheid. Ze houden ook de keuze om op papier met de overheid te communiceren, dus het is eenzelfde, gelijkgeschakeld recht. Dat wetsvoorstel bevat waarborgen voor het geval burgers de digitale weg kiezen. Naar aanleiding van het Raad van Stateadvies is het burgerperspectief in het wetsvoorstel verder versterkt. Het wetsvoorstel bevat ook een zorgplicht voor overheden om ondersteuning te bieden bij overheidscommunicatie. Dit is volgens mij echt de kern van de inclusie waar we over spreken. Dat gaan we nu dus ook vertalen in wetgeving.

Mevrouw Özütok vroeg nog hoe het concreet staat met de uitvoering van de aanbeveling voor mensen die niet digitaal vaardig zijn of niet meekunnen. Ik heb daar zojuist van gezegd dat we informatiepunten geopend hebben. Verder is het zo dat laaggeletterden op dit moment met het programma Tel mee met Taal, samen met het ministerie van OCW, ondersteund worden bij het aanleren van digitale vaardigheden. Ik heb dat zelf mogen bijwonen in Breda, in de bibliotheek. Ook daarvan zijn de resultaten heel positief. Dat is wel een combinatie: mensen moeten daarvoor openstaan en moeten dat willen, maar daarna hebben ze wel de bagage om die zaken digitaal te kunnen doen. Ze vinden het dan zelf ook vaak een vereenvoudiging. Als je het eenmaal doorhebt, dan begrijp je het, zoals Cruijff zei, of zoiets. Dat was geloof ik vrij vertaald, maar zo is het wel. Dat is leeftijdsonafhankelijk, maar daar hebben mensen wel hulp bij nodig.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het is goed dat die informatiepunten er zijn, maar mijn enige vraag is: worden die ook verder uitgerold naar andere gemeenten of blijven ze specifiek in een bepaalde regio? Dat wil ik graag weten van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

We zijn toevallig begonnen in Limburg, bij mij om de hoek, maar dat is echt toevallig. Ze worden over heel Nederland uitgerold en dat gebeurt op dit moment. Zoals ik zei, zijn de eerste resultaten heel positief. Er zijn ook heel veel partijen bij betrokken. Dat is ook het mooie, omdat het voor de burger één loket is, een fysiek loket dat niet alleen maar een loket is, maar ook een bibliotheek, met alle functies die de bibliotheken tegenwoordig hebben. Men kan daar gewoon terecht en men wordt daar verder geholpen. De ervaring leert dat als mensen eenmaal op het goede spoor gezet zijn, ze zich dan ook redden. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen ze natuurlijk terugkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Özütok vroeg ook hoe het zat met techniekonafhankelijke wetgeving, in verhouding tot de rechtsstatelijke beginselen. Die rechtsstatelijke beginselen horen geborgd te worden in de wet. Techniekonafhankelijke wetgeving doen we alleen als dat kan. Zoals ik zojuist zei, is het nou eenmaal zo dat techniek zo snel gaat dat je, als je het heel gedetailleerd zou beschrijven, bij wijze van spreken elk jaar met een wetswijziging naar de Kamer zou moeten. Dat willen we natuurlijk niet, maar we willen die grondbeginselen, die principes, wel borgen. We kijken dus in welke gevallen dat wel of niet kan.

Een voorbeeld van een formele wet die we op hoofdlijnen hebben ingediend, is de Wet digitale overheid, die op dit moment bij de Kamer aanhangig is. Je zou kunnen zeggen dat dat eigenlijk een hoofdlijnenwet is, die het op basis van lagere regelgeving en delegatiebepalingen mogelijk maakt om flexibel in te spelen op praktische veranderingen in de techniek, zonder die grondbeginselen, die rechtsstatelijke beginselen, geweld aan te doen. Dat zullen we vaker moeten doen. Het is natuurlijk vaak niet het detailniveau dat we gewend zijn, maar geeft ons wel de mogelijkheid om adaptief te zijn en ons aan te passen aan gewijzigde omstandigheden.

Dan komen we bij de afdeling waakhonden en de vragen die daarover gesteld zijn. Over algoritmes zei ik zojuist al dat ze van alle tijden zijn. Juist omdat ze complexer worden, worden ze soms ook een beetje mysterieus, want wat gaat erachter schuil? Ook hiervoor geldt dat als er aanwijzingen zijn van foute toepassingen of van algoritmes die onjuist in elkaar zitten, burgers die zich gedupeerd voelen zich op dit moment kunnen melden bij de bestaande toezichthouders. Zo kan men voor vragen en klachten rondom de verwerking van persoonsgegevens in algoritmes terecht bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb eerder aangegeven dat ik onderzoek laat doen naar de wijze waarop toezicht wordt gehouden op het algoritmegebruik door overheden. Ik ben ook bereid om te bekijken hoe we dit beter zouden kunnen doen. Zonder dat ik nu in één keer de beweging maak naar dé oplossing, voel ik best mee met deze vraag. Kunnen we dit misschien beter centraal doen? En heeft dat dan ook een louterende werking? Het feit dat er bijvoorbeeld een Autoriteit Persoonsgegevens is en dat er een AVG is, maakt dat allerlei partijen die met persoonsgegevens te maken hebben, zich daarnaar verhouden en gedragen. Dat is wat je wilt. Je wilt bewustwording en transparantie. Je wilt verantwoording kunnen afleggen. Zo'n meldpunt waar burgers of anderen terechtkunnen, kan bijdragen aan zaken die niet goed lopen. Ik ben bereid om die meer specifieke vraag over het meldpunt voor alle overheden mee te nemen in dat onderzoek.

De heer Verhoeven vroeg ook of ik de code voor goed openbaar bestuur ga vastleggen in wetgeving. Die code geeft richtlijnen voor besturen van alle organisaties van de overheid. Het is uitdrukkelijk een gedragscode, die zich niet direct leent voor doorvertaling in wetgeving. Dat geldt ook voor de geactualiseerde code met meer aandacht voor digitalisering, die ik eind dit jaar of begin volgend jaar naar uw Kamer zal sturen. Die krijgt u dus nog van mij.

De heer Futselaar (SP):

Dit is misschien een goed moment voor een heel specifieke vraag die ik nog heb over het advies van de Raad van State. Die stelt namelijk dat je het beginsel van behoorlijk bestuur strakker zou moeten interpreteren. Eigenlijk zou je bij elk besluit moeten benoemen wat het algoritme is dat erachter zit en welke datasets ervoor gebruikt zijn. Als ik dus bijvoorbeeld studiefinanciering aanvraag, zegt DUO tegen mij zoiets als: wij hebben in de Gemeentelijke Basisadministratie gekeken, je bent Nederlands staatsburger, je bent oud genoeg en we hebben van een universiteit te horen gekregen dat je staat ingeschreven. Komt dat ook in de gedragscode? Hoe moet ik me dat voorstellen? Dit is een heel concrete aanbeveling die misschien niet gemakkelijk, maar wel helder uit te voeren is.

Staatssecretaris Knops:

Het is ook een heldere aanbeveling; dat sowieso. Of die makkelijk uit te voeren is, is de vraag. Ik zeg de heer Futselaar toe dat ik daar in de brieven die de Kamer nog gaan bereiken, op terug zal komen.

De heer Van der Molen vroeg of de eigendomsrechten op gegevens in de wet geregeld zouden moeten worden. Dat lijkt op zichzelf logisch en sympathiek, want je zou kunnen zeggen dat een gegeven bij een natuurlijk persoon hoort. Bij persoonsgegevens is dit echter geen werkbaar begrip. De burger heeft daar namelijk geen volledige zeggenschap over, omdat hij niet de beheerder van de gegevens is, al heeft hij er wel de regie op. Misschien is het dus meer zinvol om te spreken over rechten, bijvoorbeeld op inzage en correctie, dus de mogelijkheid om dingen die fout zijn, te corrigeren. Dat is vaak al wettelijk geborgd. Daar is nog wel het een en ander mogelijk. Als u een hele exegese wilt over de meer fundamentele discussie of gegevens wel of geen eigendom zouden kunnen zijn, dan zou ik daar schriftelijk op willen terugkomen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik begrijp de staatssecretaris goed. Wat het CDA betreft is er ook in de toekomst altijd een specifieke rol voor de overheid. Die moet in alle gevallen met je gegevens kunnen werken. Dat kun je niet zomaar aan de overheid onttrekken, al was het maar omdat je daar zelf de dupe van bent en de overheid dan niet kan functioneren ten opzichte van jou. Maar daarachter zit het verhaal van de Raad van State over de verhouding tussen onder andere de overheid en de burger, maar volgens mij ook de burger en private partijen in de data. Ik ga dus graag in op het voorstel van de staatssecretaris dat hij daar nader op in wil gaan. Hopelijk doet hij dat dan wel — en daar vraag ik een toezegging van de staatssecretaris op — in het kader dat ik heb geschetst, namelijk de vraag of ons Burgerlijk Wetboek wel voldoende is ingericht om deze hele fundamentele keuze te maken. Want van wie zijn nou die persoonlijke data? Dat is een fundamentele keus. Dat de overheid een specifieke plek heeft, kan ik na het antwoord van de staatssecretaris alleen maar onderstrepen.

Staatssecretaris Knops:

Zeker, die toezegging doe ik, dus ook in het kader van het Burgerlijk Wetboek. Het is wel een fundamentele keuze, maar veel belangrijker is dat het mogelijk is om te corrigeren als jouw gegevens ergens verkeerd terecht zijn gekomen of onvolledig zijn. Het moet niet zo zijn — daar zijn voorbeelden van vanuit het verleden — dat mensen op basis van de gegevens die verkeerd in systemen zitten en waarvan ze soms zelfs niet weten dat dat het geval is, bijvoorbeeld geen rechten meer zouden kunnen ontlenen aan toeslagen of wat dan ook. Dat wil je voorkomen. Dat is het allerbelangrijkste. De andere discussie is meer principieel, maar ik ben bereid om dit nog eens uiteen te zetten in de richting van de Kamer.

De heer Middendorp vroeg of ik kan bekijken hoe MijnOverheid een platform kan worden waarop burgers met de overheid in contact kunnen treden. Op dit moment zijn we aan het kijken hoe we MijnOverheid permanent kunnen verbeteren, maar misschien nog niet op de manier die de heer Middendorp zou willen. In de geactualiseerde versie van NL DIGIbeter is een passage over persoonlijke dienstverlening opgenomen met het pad voor de doorontwikkeling van MijnOverheid. Die doorontwikkeling vindt plaats met een methode die stap voor stap zorgt voor de verbetering van die portal, zoals we eerder hebben besproken. Dat is van belang, omdat wij willen dat onze burgers, de klanten, degenen die gebruikmaken van Mijn Overheid, op een goede manier bediend worden.

We hebben eerder gesproken over de wensen die er nog zijn om dat beter te maken. Dat kan ik niet zonder meer toezeggen. Ik zal moeten bekijken hoe we dat kunnen doen. Ik wil u daar wel over informeren, maar daar komt nog het een en ander achter weg. Het is dus niet iets wat op een achternamiddag geregeld is. Ik vind dit nu echt een voorbeeld waarvan je zegt: daar zouden we uit willen komen, dus laten we eens kijken hoever we komen om het hele systeem, dat dan ook nog moet blijven werken, interactiever te maken.

De voorzitter:

De heer Middendorp, korte vraag.

De heer Middendorp (VVD):

Dat klinkt goed. Het gaat mij met name om de mogelijkheid om als burger te reageren via die portal.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat was mij duidelijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp vroeg zich ook af of ik kon ingaan op de éénbrongedachte, zoals die in Estland gehanteerd wordt. Die maakt feitelijk al deel uit van ons stelsel van basisregistratie. In het overleg over regie op gegevens, dat op 17 oktober is gepland, kom ik daar graag op terug.

De heer Verhoeven vroeg zich af hoe het staat met de motie met vijf uitgangspunten. Ik weet nog dat ik in het debat gezegd heb dat het wat mij betreft geen limitatieve opsomming was, maar de heer Verhoeven vond dit zijn top vijf: transparantie, lenigheid, deskundigheid, menselijkheid en gegevensbescherming, een mooi rijtje. Bij de actualisatie van NL DIGIbeter van 3 juli, net voor de zomer verstuurd, heb ik deze uitgangspunten meegenomen. Wij nemen deze dus nu ook mee, maar niet limitatief, bij de doorontwikkeling van de digitale overheid. De motie van de heer Verhoeven is als het ware boven mijn deurpost bevestigd.

De voorzitter:

U heeft daar een vraag over, meneer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):

Niet over de deurpost van de staatssecretaris en wat de heer Verhoeven daar doet, maar dat klinkt eervol.

Ik had nog een vraag over het vorige punt. Ik kijk uit naar de bespreking op 17 oktober die de staatssecretaris noemt, maar mijn vraag was een andere. We hebben het net gehad over eigendomsrecht op data. Bij die online-identiteit, waar de Raad van State ook over spreekt, speelt dat éénbronpunt. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit er feitelijk al is, maar niet altijd helemaal, zo heb ik begrepen. Over de digitale kluis die onderdeel zou kunnen zijn van zo'n online-identiteit heb ik gevraagd of de staatssecretaris ook vindt dat je daarvoor helemaal geen eigendomsrechten hoeft te veranderen, maar dat je die gewoon zou kunnen bouwen en alle rechten en plichten die er bestaan rondom persoonsgegevens hetzelfde kan houden.

Staatssecretaris Knops:

Dat zijn twee parallelle discussies; de ene over de digitale kluis en de andere over de opmerking van de heer Van der Molen. Het is inderdaad niet zo dat het een onlosmakelijk met het ander verbonden is. De eigendomskwestie — wie is eigendom van de gegevens — is niet een sta-in-de-weg of wat dan ook voor deze oplossing die de heer Middendorp aandraagt.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is belangrijk, omdat ik begreep uit de brief van 11 juli dat de discussie over de eigendomsrechten het bouwen van zo'n online-identiteit, zoals voorgesteld door VVD en D66, in de weg zou staan. Het is goed om de verheldering in deze zin te horen.

Staatssecretaris Knops:

Misschien is het goed om bij de toezegging die ik in de richting van de heer Van der Molen op dit vlak heb gedaan, deze opmerking van de heer Middendorp mee te nemen.

Dan de vraag van mevrouw Özütok over het WRR-rapport dat gisteren is uitgekomen. Dat WRR-rapport ziet vooral op de defensieve kant, hoe we onszelf kunnen beschermen, en valt onder verantwoordelijkheid van de minister van JenV. Hij zal ook de reactie coördineren met andere bewindspersonen en laten weten wanneer hij de Kamer daarover informeert. Daar heb ik op dit moment geen informatie over.

Tot slot. Er zijn een aantal leden die opmerkingen hebben gemaakt over het BIT, het Bureau ICT-toetsing. Er werd een debat gevoerd over de eeuwigheid en de tijdelijkheid en of je die zou kunnen verwisselen. Laat ik in ieder geval duidelijk zeggen dat het BIT voor mij een onmisbaar element is, zoals ik in eerdere debatten ook heb gezegd, zolang wij de projecten rond ICT niet op het niveau hebben waarop wij ze willen hebben. Dat Bureau ICT-toetsing is voor mij een heel belangrijk instrument om ervoor te zorgen dat we die verbetering bij de digitale overheid en bij ICT-projecten voor elkaar krijgen. Dat was een wens van de Kamer, maar ik ben nu verantwoordelijk voor het BIT en voor het stelsel waarin het BIT functioneert. Ik kan niet verhullen dat ik heel veel brieven heb gestuurd aan collega-bewindslieden waar zij niet blij van werden. Die zijn opgesteld door ambtenaren van het BIT en daar werden ambtenaren van die ministeries misschien ook niet blij van.

Maar dat is niet zo heel relevant, want waar het om gaat is: spelen zij een rol om ervoor te zorgen dat we het allemaal beter gaan doen? Zo zit ik er ook exact in. We gaan die discussie nog voeren, want de voorzitter zei terecht dat daar nog een debat over komt en daar zijn ook nog reacties van mij over gevraagd, maar ik wil hier toch alvast gezegd hebben dat het BIT een hele belangrijke rol speelt. En als de heer Verhoeven zegt dat het BIT stelselmatig wordt tegengewerkt, dan is dat iets wat ik in ieder geval niet erken of herken. Maar ja, zo was het vroeger op school al als je een slecht cijfer kreeg voor een bepaald vak: dan vond je de leraar of lerares misschien minder leuk. De boodschapper zijn, maakt je soms niet populair. Dat is wellicht hetzelfde met rapporten van de Rekenkamer of van andere controlediensten, maar die hebben wel een functie.

Ik sta voor het BIT. Ik heb ook eerder aangegeven dat de instellingsduur tijdelijk verlengd is om het debat en de opties mogelijk te maken. U ontvangt binnenkort een brief met scenario's. Daar heeft de heer Middendorp eerder naar gevraagd. Ik kom daar dus uitvoerig op terug, maar ik wil hier wel even iets rechtgezet hebben: er is geen ambtenaar van mijn ministerie die het BIT heeft tegengewerkt. Dat zou ik namelijk heel vervelend vinden. Ik heb nooit een punt of een komma in een BIT-advies veranderd. Ik ben nooit door ambtenaren van BZK geadviseerd dat te doen. Daar is buitengewoon prudent mee omgegaan. En vooruitlopend op dat debat dat we nog gaan hebben, vind ik het in ieder geval belangrijk om dat nog even te melden.

De voorzitter:

Tot zover voor wat betreft het BIT? Ik begrijp van wel. Dan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp wel dat de staatssecretaris dat zegt, en ik ken hem ook als iemand die dat naar eer en geweten zegt, maar dan vraag ik hem toch: wat vindt hij dan van die berichtgeving die in NRC stond? Daarbij ging het niet alleen over het ministerie van Binnenlandse Zaken en de ambtenaren daarvan, maar het ging in algemene zin veel meer over de cultuur die er toch is bij betrokkenen om de adviezen van het BIT op een bepaalde manier toch als onprettig te ervaren, daar niet blij mee te zijn en niet de keuzes te maken die nodig zijn.

De voorzitter:

Dat heeft u ook in uw eerste termijn gevraagd.

De heer Verhoeven (D66):

Dat klopt. Maar goed, de staatssecretaris vernauwt het nu een beetje naar: mijn ambtenaren doen dit niet. Nou, dat wil ik absoluut aannemen, want anders zou de staatssecretaris dat niet zeggen. Maar ik vond dat bericht in de NRC, en ook eerdere situaties waarin er voorbeelden zijn van mensen die zijn opgestapt, wel verontrustend. Er zijn toch dingen gebeurd. Dan wil ik in algemene zin toch horen wat de staatssecretaris daarvan vindt, want op die manier kunnen we niet doorgaan.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb brieven geschreven over de situatie bij het BIT. Daarin heb ik uitvoerig uit de doeken gedaan hoe de situatie is. Er zijn mensen opgestapt. We moeten nieuwe mensen hebben. Er zijn personele tekorten. Het is sowieso ingewikkeld om op dit moment als overheid goede mensen te vinden op het gebied van ICT, zeker als het gaat om zo'n Bureau ICT-toetsing, waarbij er echt wel iets meer verwacht wordt als je die projecten wilt overzien.

Kijk, het gevoel van mensen dat ze niet blij zijn, kan ik niet wegnemen. Dat kan gebeuren als je een slecht rapportcijfer krijgt. Of je bent met een project bezig waar je zelf in gelooft, en dan komt er een Bureau ICT-toetsing dat zegt: je kunt beter opnieuw bij start beginnen, want dit wordt geen succes. Dat begrijp ik, maar dan moeten we een inhoudelijke discussie voeren over hoe we die projecten beter kunnen opstarten. Wat ik net zei, herhaal ik: ik heb nooit een rapport aangepast of gewijzigd.

Het enige wat er is gebeurd, en wellicht dat NRC daar ook op duidt, is dat ik bij de evaluatie die werd opgesteld, de vraag heb gesteld: is dat onderzoek dat u gedaan heeft voldoende representatief? Dat vroeg ik niet om de conclusies beter te maken, maar omdat ik, voordat het rapport naar de Kamer ging, wel zeker wilde weten of het voldoende representatief was. Daar is een discussie over geweest. Ik heb de Kamer overigens volledig geïnformeerd over wat ik daarvan vond, ook in de brieven. Ik heb daarover dus alles gemeld wat ik moest melden.

Maar ik kan niet wegnemen dat niet iedereen blij is met het BIT. Nee, dat zal ongetwijfeld zo zijn. Er zullen ongetwijfeld mensen niet blij zijn met het BIT. Maar ik sta voor dat BIT. Ik sta ook voor het systeem. Daar ben ik verantwoordelijk voor. En de mensen van het BIT staan voor hun rapporten. En we gaan nog verder spreken over hoe we dat in de toekomst verder gaan doen. Die scenario's worden uitgewerkt. Zeer binnenkort zult u daar een brief over ontvangen. Ik kijk dus ook uit naar het debat daarover.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Ik was eigenlijk bij de afronding.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb wellicht iets gemist, maar ik had nog gevraagd hoe we omgaan met fouten in basisregistraties. En over het punt van eigenaarschap van data heeft de staatssecretaris al iets gezegd, maar ik refereerde aan een eerder advies van de Rekenkamer van een aantal jaren geleden. Die zei: we moeten iemand hebben die daar correcties op kan laten plaatsvinden, zodat het rechtgezet kan worden als er in een basisregistratie iets verkeerd gaat en mensen daardoor gedupeerd worden. Op dat voorstel heeft het kabinet toen positief gereageerd. Nu heeft de Rekenkamer de Kamer opnieuw dit advies gegeven, omdat we nog niet zover wilden zijn. Ik had de staatssecretaris daarom gevraagd of we zo'n systeem nou echt gaan inrichten. Of heeft het ministerie inmiddels het standpunt dat dat niet meer op z'n plaats zou zijn?

Staatssecretaris Knops:

Ik stel voor dat ik hier in tweede termijn even op terugkom.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Van der Molen het woord.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier meteen weer over dat laatste punt. De staatssecretaris heeft wel een toezegging op dat punt van het Burgerlijk Wetboek en het eigenaarschap van data. Hoe moeten we dat regelen? Dat is een fundamentele vraag die ook in de verhouding tussen burger en overheid speelt. Maar het specifieke probleem waar burgers tegen aanlopen, is dat er zo veel systemen en registraties zijn. Daardoor kan een fout op de ene plek problemen op andere plekken veroorzaken. Als ik de brief van minister Ollongren zo lees, hebben we inmiddels een mogelijkheid gevonden voor basisregistraties die gaan over geo, over de vraag waar je woont en al die gegevens, maar nog niet voor de registratie van persoonsgegevens, gegevens over inkomen en andere gegevens. Dat zijn nou juist de gegevens in de administraties waarmee mensen tegen grote problemen kunnen aanlopen. De Rekenkamer heeft in het verleden gezegd dat we daar iets tussen moeten hebben, een soort platform dat problemen kan rechtzetten, dat data kan corrigeren en dat kan zorgen dat burgers een oplossing krijgen voor de problemen waar ze tegen aanlopen.

Ik herhaal die vraag dus in mijn tweede termijn. Ik had daar ook een motie over voorbereid. Die zal ik nu dus toch moeten indienen, voor het geval het antwoord van de staatssecretaris "nee" mocht zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgers buiten hun schuld in de knel kunnen komen door fouten in de basisregistraties;

overwegende dat het wenselijk is een gezaghebbend centraal meldpunt in te richten waar burgers/geregistreerden terechtkunnen voor het melden en oplossen van problemen met de basisregistraties;

van mening dat dit meldpunt actief moet kunnen begeleiden en ondersteunen bij het (laten) corrigeren van onjuiste gegevens;

verzoekt de regering een gezaghebbend centraal meldpunt in te richten voor het melden en oplossen van problemen met de basisregistraties, en de Kamer daarover vóór 1 december 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 630 (26643).

De heer Van der Molen (CDA):

Mocht de staatssecretaris toch aangeven dat hij voornemens is dit in te richten, dan kan ik die motie altijd weer aanhouden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Tussen alle waakhonden door — soms leidde dat tot enige verwarring — hebben we toch een goed debat gehad. Ik ben in ieder geval heel erg blij met de verheldering over de online-identiteit. Ik ben wel heel kien om te kijken of we MijnOverheid.nl kunnen laten bewegen in de richting van een heel belangrijk punt, namelijk dat de digitale overheid niet alleen naar burgers zendt, maar dat er ook berichten van die burgers terug kunnen komen. Ik wil daarover graag de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers via MijnOverheid.nl berichten van overheidsorganisaties ontvangen en toegang hebben tot persoonlijke gegevens;

overwegende dat op MijnOverheid.nl alleen vragen over de werking van de website MijnOverheid.nl kunnen worden gesteld;

van mening dat het digitale tijdperk veel kansen biedt voor de burgers en de overheid als het gaat om het hebben van wederzijds contact;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe MijnOverheid.nl een platform kan worden waar burgers digitaal met de overheid in contact kunnen treden, in die zin dat zij aan de overheid vragen kunnen stellen, suggesties kunnen insturen en kunnen reageren op berichten van de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 631 (26643).

Dank u wel, meneer Middendorp. Dan ga ik naar de heer Verhoeven. Die heeft ook een motie, zie ik. Zeg het maar, meneer Verhoeven. Het is wat.

De heer Verhoeven (D66):

Het is wat vanavond. Nou ja, ik vond het ook een goed debat. We voeren als Kamer nog meerdere debatten de komende tijd, over het BIT en ook over cybersecurity, waarbij we — gisteren kregen we het advies van de WRR — niet goed voorbereid blijken te zijn.

De voorzitter:

En die hadden niet samengevoegd kunnen worden?

De heer Verhoeven (D66):

Nee, voorzitter. Dat zou hetzelfde zijn als debatten over Groningengas en over duurzaamheid samenvoegen tot één debat. Digitalisering is een breed en divers onderwerp. U zult mij daar nog vaak over horen.

De voorzitter:

Ja. U heeft het inderdaad heel goed verdedigd.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb een motie en die licht ik zo nog even toe, maar met het oog op de tijd dien ik haar eerst in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat algoritmes steeds meer gebruikt worden voor automatische besluitvorming door overheden en overheidsinstanties;

overwegende dat de inzet van deze algoritmes en de onderliggende databestanden het risico van ongelijke behandeling en uitsluiting met zich mee kan brengen;

overwegende dat de regering geen goed zicht heeft op de ontwikkeling en inzet van alle algoritmes door deze overheden en overheidsinstanties;

overwegende dat de Tweede Kamer zich heeft uitgesproken voor onafhankelijk toezicht op algoritmes en dat het kabinet hier nu een voorstel voor uitwerkt;

verzoekt de regering om een meldplicht voor ingrijpende algoritmes hiervan onderdeel te laten zijn, en de Tweede Kamer hierover te informeren voor de betreffende begrotingsbehandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 632 (26643).

De heer Verhoeven (D66):

De staatssecretaris heeft overigens al een grote stap in die richting gezet, zojuist in zijn beantwoording. Daar ben ik hem erkentelijk voor, maar hij had het over een meldpunt en ik wil toch echt graag dat het een meldplicht wordt. Vandaar nog even de motie.

Voorzitter. Verder dank ik u wederom voor de strakke leiding van dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Tot slot is het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en voor het willen aanspreken van de collega's van het UWV. Ik heb tekst voor u meegenomen en ik heb er inmiddels ook een spelfout in gevonden, dus u kunt een dubbel gesprek voeren. Misschien kan ik zo aan de bode vragen om die tekst aan u te overhandigen, want ik weet dat de voorzitter boos wordt als ik het direct doe.

Daarnaast nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij veel overheidsinstanties hoge drempels worden opgeworpen als iemand niet via de digitale weg kan of wil communiceren;

overwegende dat goede dienstverlening alleen mogelijk is als mensen op een laagdrempelige manier met overheidsinstanties in contact kunnen komen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat er bij elke overheidsinstantie de mogelijkheid bestaat tot laagdrempelig menselijk contact en ook via een andere weg dan de digitale weg communiceren laagdrempelig wordt aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 633 (26643).

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan kijk ik of de staatssecretaris direct kan reageren. Hij heeft vijf minuten nodig. Dan schors ik de vergadering. Meneer Futselaar, u mag echt niet met de staatssecretaris praten als ik nog niet geschorst heb. Dat heb ik nog niet gedaan. Ik ga nu schorsen.

De vergadering wordt van 21.13 uur tot 21.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van der Molen had nog een antwoord tegoed op een vraag waar al eerder op is gereageerd door de minister van BZK naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het verzoek van de heer Van der Molen zag op een gezaghebbend centraal meldpunt voor het oplossen van problemen met basisregistraties. Zijn motie verzoekt de Kamer daar voor 1 december over te informeren. Ik heb eerder aan de Tweede Kamer toegezegd dat de samenwerking tussen oplosteams van verschillende organisaties verbeterd kan en moet worden. Dus ik wil wel de haalbaarheid onderzoeken van een gezamenlijk oplosteam voor gegevensgerelateerde probleemgevallen, maar aan de vraag die de heer Van der Molen stelt in de motie, op stuk nr. 630, kan ik op dit moment niet voldoen. Dus ik moet deze motie ontraden.

De motie-Middendorp op stuk nr. 631 verzoekt de regering te onderzoeken hoe MijnOverheid een platform kan worden waar burgers digitaal met de overheid in contact kunnen treden. In mijn antwoord op de vraag van de heer Middendorp heb ik al aangegeven dat dit deel uitmaakt van onze permanente ontwikkeling, dus ik zou het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.

In de motie op stuk nr. 632 verzoeken de heren Verhoeven en Van der Molen om een meldplicht — dus niet meldpunt maar meldplicht — voor ingrijpende algoritmes in te richten en de Kamer hierover te informeren voor de betreffende begrotingsbehandeling. Dat is dan ergens begin oktober. De richtlijnen die de minister voor Rechtsbescherming u volgende maand toezendt, gaan in op de wijze waarop overheden ingrijpende algoritmen uitlegbaar en auditeerbaar dienen te maken. Ik ben bereid in aanvulling daarop in het onderzoek mee te nemen hoe een en ander beter kan rondom toezichthouders die daar nu een overzicht van hebben, zodat we kunnen kijken hoe dit allemaal beter kan. Dat zou dan helaas niet eerder kunnen dan voor het kerstreces. Dat gaat dus niet lukken voor de begrotingsbehandeling. Als dat voor de heren Verhoeven en Van der Molen geen probleem is, kan ik het oordeel aan de Kamer laten, anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, heeft u een vraag over de motie op stuk nr. 632?

De heer Verhoeven (D66):

We zullen dat dan aanvaarden, maar ik heb sinds juni vorig jaar al vaak van het kabinet gehoord dat er nog even tijd nodig was en brieven nodig waren. Dat snap ik. Dat heb ik ook in mijn inbreng gezegd, maar ik wil wel vragen aan de staatssecretaris om er, ook in afstemming met de andere ministers, echt tempo achter te zetten.

Staatssecretaris Knops:

Ik zeg dat de heer Verhoeven toe.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp het wel, dus het is goed, maar dan hoop ik op oordeel Kamer, want het is elke keer "een paar maanden dit" en "een paar maanden dat". Als je dat bij elkaar optelt, zit je al snel op een paar jaar en algoritmes gaan sneller dan dat.

Staatssecretaris Knops:

Toen ik aan de kant van de heer Verhoeven stond, was ik ook altijd heel ongeduldig met dit soort dingen, dus ik kan het me helemaal voorstellen. Ik begrijp het helemaal en ik ga echt mijn best doen, opdat u dat in ieder geval voor het einde van het jaar krijgt.

Ten slotte. De motie-Futselaar/Van Raak op stuk nr. 633 vind ik buitengewoon sympathiek, laat ik dat erbij zeggen, maar op dit moment ligt er een wetsvoorstel tot wijziging van de Awb voor bij de Tweede Kamer. Daarin staat dat de overheidsinstantie, afhankelijk van de aard van de dienstverlening en doelgroep, zelf moet kunnen bepalen hoe ze dat doet. De Awb stelt ondersteuning bij bestuurlijk verkeer verplicht. Dat is dus in de geest van deze motie, maar de overheidsinstantie zelf bepaalt hoe. Dat wordt dus in de wet geregeld. Die ligt nu voor aan de Kamer. Ik zou de heer Futselaar willen voorstellen om de motie aan te houden en de inhoud van zijn motie te betrekken bij dat wetgevingstraject.

De heer Futselaar (SP):

Ik zal dat niet doen. Ik stel voor dat we de motie wel in stemming brengen, ook omdat het advies van de Raad van State waarover we het vandaag hebben juist benadrukt dat het zo belangrijk is om eenheid in overheidsbeleid te hebben, zonder elke overheidsinstantie daarin vrijheid te geven. Dus ik handel liever in de geest van de Raad van State.

De voorzitter:

Goed, dat staat u vrij.

Staatssecretaris Knops:

Wij hadden ook het idee dat we in de geest van de Raad van State handelen, want het wordt namelijk verplicht voor overheden. Alleen de wijze waarop de overheden dat regelen, is aan de decentrale overheden of instanties zelf. Daar zit dus het verschil. Maar goed, als de heer Futselaar zijn motie niet wil aanhouden, moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we niet volgende week dinsdag stemmen, want dan is het Prinsjesdag, maar de dinsdag daarop, 24 september. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden en de medewerkers, en ik sluit de vergadering.