3 Vragenuur: Vragen Middendorp

Vragen van het lid Middendorp aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de renovatieplannen voor het Binnenhof.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD voor zijn vraag aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik van harte welkom heet, over de renovatieplannen voor het Binnenhof.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. De oplossing om voor 2,7 miljoen te schikken, was zonde van het geld. We hadden immers nooit in de situatie mogen zitten waarin we voor het reces met de renovatie van het Binnenhof terecht waren gekomen. En smaken verschillen. Ik kan mij als controlerend Kamerlid natuurlijk niet baseren op de foto's van de voorstellen van de voormalige architect die ik nu in de media voorbij zie komen. Het gaat er na de schikking echt om dat we zakelijk en gedisciplineerd voorwaarts gaan met de renovatie van ons Binnenhof.

Als je een renovatie van een half miljard doet, moeten gebruikers, architecten en het Rijksvastgoedbedrijf als één team samenwerken. Ik zei al dat smaken verschillen, dus het is prima om in dat proces met elkaar in discussie te gaan. Het Binnenhof is immers van ons allemaal. De VVD heeft altijd gezegd: de gebruikers moeten akkoord zijn, de architecten moeten akkoord zijn en de samenwerking moet geborgd zijn in contracten. Niemand wilde twee kapiteins op één schip. Is na de schikking geborgd, zo vraag ik aan de staatssecretaris, dat we niet doorgaan met anderhalve kapitein op één schip: eentje in dienst en eentje in de media? Kunnen we, zo vraag ik aan de staatssecretaris, met de nieuwe architect en in de nieuwe aanpak na de schikking voorwaarts om de deadline van reces 2020 te halen? En hoe gaat de staatssecretaris de balans borgen tussen alle betrokkenen in die nieuwe aanpak, vooral voor wat betreft het geheimhoudingsregime?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. De heer Middendorp zegt terecht dat dat wat er nu is gebeurd, namelijk het beëindigen van een overeenkomst met in dit geval architectenbureau OMA, niet iets is wat mij heel blij maakt. Maar het was wel de uitkomst van een proces waar we al langere tijd in zaten. Daar zijn in de Kamer ook debatten over geweest. Ik heb er ook gesprekken over gevoerd. Het allerbelangrijkste is, en dat ben ik met Middendorp eens, dat wij ervoor zorgen dat het project binnen tijd en budget, en gegeven de opdracht van "sober en doelmatig", op een goede manier wordt uitgevoerd, in een goede sfeer, waarbij ook samenwerking en vertrouwen van groot belang zijn.

Als je over zo'n groot project praat, dan is er altijd sprake van verschil van opvattingen. Dat is op zichzelf ook geen enkel probleem. Dat wordt pas een probleem op het moment dat partijen geen vertrouwen meer hebben in een goede samenwerking. Daarmee ben ik geconfronteerd. Ook indachtig de motie-Middendorp zoals de Kamer die heeft ingediend, heb ik gekeken of het mogelijk is om met meerdere architecten te werken, omdat afscheid nemen altijd geld kost en altijd pijn doet.

Daarmee ben ik dus aan de slag gegaan, maar ik heb moeten constateren dat dat niet mogelijk was en dat de zorg die de heer Middendorp en anderen aangaven, namelijk dat de kans op ongelukken groter wordt als er te veel mensen met een verschillende visie bezig zijn, terecht is. Dan moet je kiezen tussen twee kwaden. Door geld uit te geven aan het beëindigen van een overeenkomst — want die overeenkomst heb je gesloten en de overheid moet betrouwbaar zijn — maak je de weg vrij om op een goede manier verder te gaan.

Dat heb ik nu gedaan en daarover heb ik de brief aan de Kamer van 3 september geschreven. Ik heb gezegd: we stoppen met OMA. Stoppen met OMA klinkt wat vreemd, maar zo heet dat bureau. Misschien moet ik de letters apart uitspreken: O-M-A. We stoppen dus met OMA en gaan door met Pi de Bruijn, alles uiteraard nadat de Tweede Kamer daar als gebruiker formeel mee heeft ingestemd. Op basis van de gesprekken die ik met de Tweede Kamer, met het Presidium, heb gevoerd, heb ik geconcludeerd dat er breed draagvlak is voor de persoon van Pi de Bruijn. Om die reden heb ik ook gevolg gegeven aan dat verzoek van de Kamer, overigens ook aan het verzoek van de Kamer om zo veel als mogelijk openbaarheid te betrachten. "Maximale transparantie" stond er in de motie. Dat betekent dat degenen die nog in de positie zitten dat ze zich wellicht ongemakkelijk voelen omdat ze over bepaalde zaken niet kunnen communiceren, dat wat mij betreft zo snel als mogelijk wél moeten kunnen, omdat de geheimzinnigheid en de geheimhouding in dit traject — laat ik het voorzichtig zeggen — niet hebben bijgedragen aan het succes van het project tot nu toe.

De heer Middendorp (VVD):

De staatssecretaris omschrijft het proces van hoe we tot een schikking zijn gekomen als: we konden niet anders. Ik denk dat iedereen het zonde vindt om een schikking te treffen; dat is bijna altijd zo. Maar gezien de publiciteit die we nu hebben gehad, blijft mijn vraag toch hoe nou geborgd is dat we de komende tijd met één kapitein op het schip doorgaan, want daar hebben we met z'n allen naartoe gewerkt. We moeten niet verder met anderhalve kapitein op het schip, waarvan er eentje niet eens in dienst is van het Rijksvastgoedbedrijf.

Staatssecretaris Knops:

Nee, het is heel helder. We hebben afscheid genomen van één architect en we gaan door met een andere. Er is dus helemaal geen sprake van de situatie die de heer Middendorp beschrijft. Daarmee doe ik ook recht aan de wens van de Kamer, het coördinatievraagstuk en de zorgen die de heer Middendorp en anderen op dat punt hadden. Het is nu zaak om zo snel mogelijk door te gaan met een verbouwing die maximaal in de publieke aandacht staat, niet in het minst doordat er heel veel publiciteit over is geweest. Er is de afgelopen tijd heel veel over gepubliceerd en heel veel mensen, inclusief ikzelf, hebben zich daar ongemakkelijk bij gevoeld, omdat we niet over alles konden communiceren. Ik hoop dat die situatie zo snel mogelijk achter ons komt te liggen, waardoor we door kunnen gaan met de architect, zoals ik in de brief heb aangegeven.

De heer Middendorp (VVD):

We hebben inderdaad al voor het reces over geheimhouding gesproken en de staatssecretaris heeft toegezegd om daarvoor met een nieuw programma te komen. Heeft die schikking, die in het reces is vastgesteld, nog invloed op wat de staatssecretaris gaat doen om de balans tussen architecten, Rijksvastgoedbedrijf en gebruikers, de Kamer, beter te maken? Dat is mijn vraag als controlerend Kamerlid. Wat gaat er veranderen aan de geheimhoudingsverklaring om die balans beter te maken?

Staatssecretaris Knops:

De motie van de heer Ronnes, naar ik meen, en anderen is volstrekt helder. Daarin staat letterlijk dat er openheid en maximale transparantie moeten worden betracht. Ik heb al een- en andermaal aangegeven dat ik dat zelf ook wil, behoudens de veiligheidsaspecten, want laat helder zijn dat we daarover niet al te transparant kunnen en willen zijn. Voor de rest moet er zo veel mogelijk transparantie zijn, omdat er, zoals we hebben gezien, veel debat over is en het buitengewoon ongemakkelijk is dat je niet eens mag praten over zaken waarvan het heel erg voor de hand ligt dat je er wél over zou mogen praten, als Kamerlid, als verantwoordelijk staatssecretaris en ook als betrokkene bij een project, zoals een ambtenaar.

De heer Middendorp (VVD):

Ik vraag dat natuurlijk ook vanwege de verplaatsing van de discussie, want als een deel van de discussie zich verplaatst van een van de personen, namelijk de architect die niet meer in dienst is en nu buiten het project staat, naar de media, is dat een risico voor het met z'n allen zakelijk en gedisciplineerd werken aan de renovatie van het Binnenhof. Dus ik denk dat die verschuiving van een van die personen vanuit het project naar de buitenwereld een heel belangrijk punt is. Ik vraag de staatssecretaris dus ook inderdaad om de komende tijd goed te borgen dat daar niet weer een hele nieuwe discussie ontstaat. Het roept ook de vraag op of hier rekening mee is gehouden in het nieuwe contract van de nieuwe architect, want die heeft ook weer een contract gesloten met geheimhouding et cetera.

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp eerlijk gezegd de vraag niet helemaal, omdat de Kamer bijna in volle breedte heeft gepleit voor meer transparantie. Dus wat mij betreft zouden zaken waarover nu al geruime tijd gesproken werd, en ook de plaatjes die nu gedeeld zijn waar de heer Middendorp over spreekt, tot de categorie transparantie kunnen behoren. Er is geen sprake van zaken die te maken hebben met de staatsveiligheid, dus ik zou niet weer terug willen draaien dat we weer afspraken moeten maken over wat allemaal niet openbaar is. Ik zou juist maximale transparantie willen. Dat was ook wat de heer Middendorp eerder in de Kamer zelf heeft bepleit, dus ik vind het een beetje vreemd dat hij nu lijkt te pleiten voor het tegenovergestelde.

De heer Middendorp (VVD):

De eerste vraag was of in het contract van de nieuwe architect rekening was gehouden met een nieuw geheimhoudingsregime, waar de staatssecretaris dus aan werkt en waar we het net over gehad hebben. Het tweede punt was of in de schikking, om het heel kort te zeggen, er rekening mee is gehouden dat een van de personen, de voormalige architect, uit het project stapt en misschien een hele nieuwe rol gaat spelen.

Staatssecretaris Knops:

Nee, voor de duidelijkheid: ik ben niet bezig met een nieuw geheimhoudingscontract met de architect. Ik wil juist naar een transparantieovereenkomst met iedereen, wat we allemaal wél kunnen delen, behoudens dus de aspecten die zien op de veiligheid van een gebouw, de veiligheid van personen of commercieel vertrouwelijke elementen. Die vallen daarbuiten; dat heb ik eerder aangegeven. Maar voor alle andere zaken zou er zo veel als mogelijk sprake moeten zijn van transparantie. Wij zijn daarover in overleg met alle gebruikers, want die hebben daar ook een stem in. Maar de wens van de Kamer was wat dat betreft heel breed, en die omarm ik graag, dus ook met nieuwe contracten.

Ten aanzien van de beëindigingsovereenkomst geldt natuurlijk dat wanneer je een afspraak maakt, in dit geval met een architectenbureau om alles wat ze gemaakt hebben plus de intellectuele eigendom over te dragen aan ons, waardoor wij ook die rechten nu bij ons hebben, bij het Rijk en niet bij de architect, ik mensen niet kan verbieden — dat wil ik ook naar anderen niet in het kader van maximale transparantie — om iets te zeggen en ik hen bijvoorbeeld geen zwijgplicht op kan leggen. Dat lijkt mij niet in de geest van wat we met z'n allen willen. Ik wil door met het traject. Dit zijn de stukken die door deze architect gemaakt zijn. Daar was onvoldoende vertrouwen in. Wij moeten nu door met het traject. Nogmaals, maximale transparantie is wat mij betreft daar een belangrijk element in.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Middendorp. Dan ga ik naar mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik lees dat specialisten, waaronder het Rijksvastgoedbedrijf, dachten hun plannen door te kunnen drukken zonder veel rekening te houden met gebruikers. En ik lees ook dat de architect zegt dat zij heel vaak heeft aangeboden of gevraagd aan het Rijksvastgoedbedrijf of zij direct met de Bouwbegeleidingscommissie van de Kamerbewoners mocht praten. Mijn vraag is dan ook deze. Als ik het zo hoor, heeft het Rijksvastgoedbedrijf geen bemiddelende rol gespeeld, maar juist misschien wel bijgedragen aan de miscommunicatie. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat het Rijksvastgoedbedrijf haar bemiddelende rol gaat vervullen: náást de Kamer staan als opdrachtgever en bij het juist professionaliseren van die opdracht? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het Rijksvastgoedbedrijf dat gaat doen?

Staatssecretaris Knops:

Ik kan in ieder geval heel duidelijk aangeven dat die rol van het Rijksvastgoedbedrijf, als eigenaar maar ook als procesbegeleider, er een is van de gebruiker maximaal in de positie brengen dat die naar tevredenheid verder kan. Dus die wens van de gebruiker vind ik ontzettend belangrijk. Het is niet zo dat wij op enige manier geblokkeerd hebben dat er contact kon zijn. Dus dat is ook niet iets wat het Rijksvastgoedbedrijf aangerekend kan worden. Ik vind ook dat het belangrijk is — ik kijk ook even naar de toekomst — dat als je mogelijk verschil van mening zou hebben over ontwerpen, je juist daarover met elkaar in gesprek gaat. De Kamer heeft daarvoor een eigen organisatie opgericht hoe ze dat allemaal behandelen. Er is natuurlijk nog een overleg waarbij alle gebruikers van het Binnenhof met elkaar spreken. Ook daar zit het Rijksvastgoedbedrijf bij. Dus juist die maximale transparantie, die goede samenwerking en openstaan voor elkaars kritieken en daar iets mee doen is, denk ik, een voorwaarde om het hele project succesvol te kunnen afronden.

De heer Van Raak (SP):

We hebben hier te maken met een onderhoudsverbouwing. Waarom is gekozen voor OMA, dat vooral goed is in prestigieuze projecten? Waarom is OMA onderhands aangewezen en is er geen eerlijke aanbesteding geweest? En wat is hierbij de rol geweest van de Rijksbouwmeester? Heeft dit debacle met OMA ook nog gevolgen voor de positie van de Rijksbouwmeester?

Staatssecretaris Knops:

De heer Van Raak zegt nu wel heel gemakkelijk dat het een onderhoudsproject is. Dan is het wel een heel groot onderhoudsproject en in ieder geval een complex onderhoudsproject, ook nog op een plek in het hart van de democratie, waarvandaan we vijf jaar moeten zullen vertrekken. Het is dus echt een groot project. De wijze van aanbesteden was indertijd gebaseerd op het hele kader van geheimhouding dat eroverheen lag. Ik heb meerdere malen aangegeven dat het goed is dat we dat herzien en dat we daar op een andere manier naar kijken, want het heeft onbedoeld — ik hecht eraan om dat te zeggen — wel geleid tot hetgeen waar we nu over spreken. Dan gaat het over communicatie en dan gaat het om beelden die gecreëerd zijn. Ik zat zelf in de positie — dat geldt ook voor leden van uw Kamer — dat je dingen weet waarover je niet mag communiceren, terwijl je dingen leest in de krant waarvan je weet dat ze niet kloppen. Dat is allemaal ongemakkelijk. Ik vind dat buitengewoon ongemakkelijk, want we werken nu juist heel erg transparant, ook in relatie tot het parlement. Doordat die deken er met alle goede bedoelingen overheen is gelegd, heeft dit kunnen gebeuren.

Ik heb al eerder in het debat aangegeven hoe de besluitvorming tot stand is gekomen en hoe de keuzes gemaakt zijn. Ik kan alleen maar concluderen dat de keuzes indertijd niet goed hebben uitgepakt. Het is aan mij, en ik denk ook aan alle gebruikers, om maximaal in te zetten op het inhalen van de opgelopen achterstand en ervoor te zorgen dat we het project nog steeds binnen de tijd en binnen het budget kunnen afronden.

De heer Van Raak (SP):

En de Rijksbouwmeester? Daar heeft de minister nog niets ...

De voorzitter:

Die vraag heeft u gesteld, ja.

Staatssecretaris Knops:

Daar heb ik eerder, in het vorige debat, ook al iets over gezegd. Het is een keuze waarover de Rijksbouwmeester indertijd heeft geadviseerd. Ik heb allerlei kwalificaties gehoord van de architect die ikzelf buitengewoon ongelukkig vind. Je moet een architect beoordelen op wat er geleverd wordt. Dan kun je zeggen dat je het niet goed vindt. Maar ik vind het echt veel te ver gaan om dan al het werk te diskwalificeren, nog even los van de vraag of de opvattingen terecht zijn. Maar goed, dat is in het spel tussen gebruiker en opdrachtgever heel normaal bij dit soort projecten. Die keuze is toen gemaakt. Daar waren toen goede argumenten voor. Ik constateer vandaag dat dat niet goed heeft uitgepakt. Dat is het enige wat ik er achterom kijkend over kan zeggen.

Hoe gaan we er nou verder mee? Ik heb de wens van de Kamer heel goed gehoord. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Kamer ziet hoe een architect waarin men vertrouwen heeft, dit project verder vorm kan geven. Dat heb ik neergelegd in de brief van 3 september. Ik hoop daarmee ook dat we in die zin een nieuwe start kunnen maken ten aanzien van de behandeling van het voorontwerp, waarbij de wensen van de Kamer zo veel mogelijk kunnen worden geaccommodeerd, uiteraard binnen de kaders die ik eerder al had aangegeven. Het budget is niet unlimited.

De heer Kops (PVV):

Architect Van Loon is weg omdat ze niet paste binnen de opdracht "sober en doelmatig". Ze is nu bezig in de media de boel te downplayen en haar eigen straatje schoon te vegen, maar goed, dat even terzijde. Ze heeft gefaald. Dat is overigens niet de eerste keer. Zo ging het ook bij het ministerie van Buitenlandse Zaken, waar momenteel bijna letterlijk de ramen eruit springen en dergelijke; ook dat even terzijde. Ze heeft gefaald en ze is weg. Ze is weg voor maar liefst 2,7 miljoen euro, conform het eerder afgesloten contract. Daarover heb ik twee vragen. Deelt de staatssecretaris de mening dat dat wurgcontract — want dat is het dus blijkbaar — nooit ofte nimmer gesloten had moeten worden? Vindt hij 2,7 miljoen euro niet ook heel veel geld voor iemand die niet aan de opdracht voldeed en heeft gefaald?

Staatssecretaris Knops:

Om bij het laatste te beginnen: ik vind het heel veel geld. Ik vind het vooral zondegeld dat we het geld hieraan moeten uitgeven, terwijl het ook op een goede manier besteed had kunnen worden. Ik wijs er in de richting van de heer Kops, die nu grote woorden gebruikt, overigens wel op dat hij zelf bij motie heeft opgeroepen om de samenwerking te stoppen. Hij weet ook hoe contracten in elkaar zitten. Ik vind dat de overheid betrouwbaar moet zijn. Je sluit contracten met elkaar af, in dit geval de overheid met een architect. Als er op het moment van afsluiten geen indicatie was — daar heeft de heer Kops wel een punt — dat er problemen waren zoals we die nu kennen, dan is het gezien die fase van geheimhouding en het willen voorkomen dat je halverwege een project moet switchen van architect omdat de contracten niet goed in elkaar zitten, helemaal niet zo gek dat je duidelijkheid geeft over vervolgopdrachten.

Als je dan kijkt naar wat er betaald is, dan is dat heel veel geld. Ik vind het heel veel geld, ik vind het zondegeld. Nu we de rechten krijgen en verder geen risico lopen om geconfronteerd te worden met rechtszaken over intellectueel eigendom, is het bedrag verdedigbaar, maar ik ben er niet blij mee.

De heer Öztürk (DENK):

Architect Ellen van Loon zegt: ik moest vechten tegen schimmen. Er was gedoe en ruzie tussen het Rijksvastgoedbedrijf en de Kamervoorzitter. Er waren allerlei media-uitingen. Dat heeft uiteindelijk de burger 2,7 miljoen euro gekost. Als minister ...

De voorzitter:

Staatssecretaris.

De heer Öztürk (DENK):

In dit geval staatssecretaris, maar misschien toekomstige Limburgse minister. Als staatssecretaris had u eerder moeten ingrijpen. U had moeten voorkomen dat die 2,7 miljoen euro van de burger verdween. Wat heeft u gedaan? De heer Pechtold is binnengehaald. Hij zou alle problemen oplossen, maar blijkbaar heeft ook de heer Pechtold het niet kunnen oplossen. Uiteindelijk heeft de samenleving 2,7 miljoen euro moeten betalen. Als ik kijk naar de plannen die de architect bij Nieuwsuur presenteerde, dan denk ik dat dat misschien nog goedkoper was dan al die media-uitingen, ook van onze Kamervoorzitter en de rest, die via schimmen de architect hebben weggestuurd.

Staatssecretaris Knops:

De heer Öztürk heeft een punt als hij zegt dat het zonde is. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Ik denk dat juist het feit dat beelden het debat gingen bepalen en dat de beelden niet altijd de feiten waren, plus het feit dat een aantal mensen in posities zaten waarin ze niet kónden spreken, ervoor zorgden dat er een hele rare situatie ontstond. Ik denk dat transparantie — ik draai de film even terug — had geholpen om iedereen het beeld te geven van wat er speelde. Dan had je daar een gesprek over gehad.

Indachtig de moties die ik zojuist noemde, heb ik geprobeerd om te kijken of een combinatie mogelijk was tussen de wensen van de Kamer en het doorgaan met deze architect, om zodoende het contract niet te hoeven beëindigen, want dat is iets wat je pas in laatste instantie doet. Uiteindelijk is mij gebleken dat dat gewoon geen haalbare kaart was. Ik heb er heel veel tijd en energie in gestoken, onze mensen hebben er heel veel tijd en energie in gestoken, en uiteindelijk moest ik die conclusie trekken. Waarom? Het heeft geen zin om daar nog heel lang over door te praten, want we moeten vooruit. Tijd is onze vijand, om het zo maar te zeggen. Wij willen snel vooruit. Wij willen laten zien dat dit project, dat een megaproject is, niet megalomaan, in het hart van de democratie, en dat dit hele complex weer voor tientallen jaren veilig moet maken, dat het complext brandveilig moet maken zodat mensen er goed kunnen werken, niet meteen in de aanvang stokt. En dan is het beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Ik heb met respect voor ieders positie hierin dit moeten besluiten. Ik ben er niet blij mee, maar het is de enige manier om een nieuwe start te maken. Ik hoop en ik reken er ook op dat de brede wens gehonoreerd is en dat we nu ook verder kunnen met een architect die het vertrouwen van de Kamer wél heeft. Evengoed zullen er discussies plaatsvinden over voorstellen die deze architect zal doen waar misschien niet iedereen blij mee is, maar uiteindelijk moeten we wel een besluit nemen. Dat willen we doen met respect voor het gebouw, voor het complex en voor de gebruikers, uiteraard binnen het budget dat we hebben vastgesteld.

De heer Öztürk (DENK):

De staatssecretaris heeft nog niets gezegd over de rol van de heer Pechtold.

De voorzitter:

Nee, dat wordt uw tweede vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb de rol van de heer Pechtold genoemd.

De voorzitter:

Dat klopt, sorry. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Toen het in de laatste fase allemaal heel stroef liep en ik gesprekken met het Presidium had gehad, is de heer Pechtold op voorspraak van het Presidium door mij gevraagd om een rol als procesvoorzitter op zich te nemen. Dat heeft hij de laatste weken voor het reces gedaan. Dat heeft niet tot een andere uitkomst nu geleid, maar ik heb echt alles geprobeerd om partijen bij elkaar te brengen. Als dat niet meer lukt, moet je op een andere manier verder. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te doen, ik hoop dat dat ook geldt voor alle andere partijen en ik hoop dat we kunnen laten zien dat we zo'n groot project ook op een plek waar iedereen belang bij heeft, waar iedereen een opvatting over heeft, met maximale transparantie tot een goed einde kunnen brengen.

De voorzitter:

Dank u wel.