4 Vragenuur: Vragen Van Nispen

Vragen van het lid Van Nispen aan de minister voor Rechtsbescherming over de enquête onder sociaal advocaten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP voor zijn vragen over de enquête onder sociaal advocaten. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom.

De heer Van Nispen (SP):

De toegang tot het recht is heel fundamenteel. We hebben heel veel wetten en regels, maar als je te maken hebt met een echtscheiding, een arbeidsconflict, een huurgeschil of een zaak tegen de overheid, dan moet je je wel op die wetten en regels kunnen beroepen. Daar is goede, deskundige rechtsbijstand soms heel hard voor nodig. Sociaal advocaten zijn daar heel erg hard bij nodig. Daarom heb ik onderzoek gedaan, omdat wij weten dat de sociale advocatuur heel erg onder druk staat. Er hebben 1.200 sociaal advocaten gereageerd en de resultaten liegen er niet om. Bijna 70% van de advocaten overweegt te stoppen. Daarmee hebben vooral de rechtzoekenden straks een heel erg groot probleem. 94% van de advocaten vreest verdere tweedeling. De plannen van de minister maken dit alleen maar erger. "Klassenjustitie in Nederland", zegt nu al meer dan de helft. En een heleboel mensen zeggen ook: nu nog niet, maar met de plannen van de minister komt die er wel, klassenjustitie in Nederland. En dan de minister zelf. Hij luistert ongelofelijk slecht naar de signalen van de advocaten, zegt 98%. De minister krijgt gemiddeld een 2,8 als rapportcijfer. Van 95% van de mensen krijgt deze minister een onvoldoende.

Voorzitter. Dit is ongelofelijk fundamenteel. Dit gaat over de kern van de rechtsstaat. Dit gaat over het vertrouwen in de rechtsstaat. Dit gaat over de vraag: kan ik mijn recht nog halen als er iets met mij is? Dus wat nu, minister voor Rechtsbescherming? Hoe gaat het met onze rechtsbescherming? Wat gaat de minister nu doen? Wat gaat hij doen om te voorkomen dat zo veel sociaal advocaten stoppen en dat zo veel mensen straks hun recht niet meer kunnen halen? Ik vraag nadrukkelijk niet wat de minister gaat doen in het jaar 2024, want we weten wat er in zijn plannen voor de stelselherziening rechtsbijstand staat, maar dat geeft geen antwoord op de vraag hoe we nu een leegloop van de sociale advocatuur voorkomen. Hoe voorkomen we nu dat mensen hun recht niet meer kunnen halen? Want als mensen hun recht niet meer kunnen halen, blijft onrecht bestaan.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. De heer Van Nispen en ik zijn het volledig met elkaar eens dat goede rechtsbijstand cruciaal is in een rechtsstaat. Dat is ook precies de reden dat de Nederlandse Staat daar ieder jaar weer heel veel geld voor uittrekt: 400 miljoen. Per hoofd van de bevolking zitten we daarmee in de Europese top. Het is twee keer zoveel als in België en drie keer zoveel als in Duitsland. Dat laat onverlet dat er wel problemen zijn. De informatievoorziening is nu nog versnipperd. Ik noem ook de samenwerking tussen de eerste en de tweede lijn. We zien soms dat problemen niet alleen maar juridisch benaderd moeten worden, maar ook op een andere manier. Het moet veel meer integraal worden aangevlogen. We zien ook dat de tarieven en vergoedingen voor advocaten onder druk staan. Volgens mij hebben we dat allemaal erkend.

Voorzitter. Ik ben met een heel duidelijke opdracht op pad gestuurd. Misschien is dat geen opdracht waarmee je jezelf onmiddellijk heel populair maakt, maar het is wel een heel duidelijke opdracht, namelijk om te kijken of we het ook beter kunnen doen met het geld dat we voor rechtsbijstand in Nederland beschikbaar hebben. Ik zie daar ruimte voor. Ik zie dat we meer aan de voorkant kunnen doen, dat we kunnen zorgen voor betere informatievoorziening, laagdrempeliger, online, maar ook in wijken. Als we er dan in slagen om het aantal zaken iets te laten afnemen, ontstaat er door die afname en door slimmer organiseren misschien ook wat ruimte om de tarieven voor advocaten te laten groeien. Eerste berekeningen laten zien dat daar zo'n 10% tot 20% ruimte in zit. Naar aanleiding van de brief die de NOvA, de advocatuur, mij vorige week heeft gestuurd, ga ik graag opnieuw om tafel. Dat staat voor deze week gepland.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, ik dacht: ik wacht nog even, want misschien krijg ik nog antwoord op mijn vraag. Ik heb namelijk één vraag gesteld: wat gaat de minister nú doen om te voorkomen dat zo veel sociaal advocaten gaan stoppen met dit belangrijke werk? Het zijn bevlogen idealisten die mensen helpen met sociaal-juridische problemen, met arbeidsconflicten, met huurgeschillen. Ze helpen mensen die met echtscheiding te maken hebben of die een zaak hebben tegen de overheid, voor maar liefst 60%. Maar de minister komt eigenlijk met helemaal niks. Hij komt precies met die plannen die we allang kennen en die hopelijk, mogelijk — dat weten we allemaal nog niet — in 2024 tot een redelijke vergoeding voor de sociale advocatuur gaan leiden. Geen woord van deze minister over het onderzoek dat wij afgelopen vrijdag hebben gepresenteerd. En dat is misschien nog wel het grootste probleem: het toont gewoon de desinteresse van deze minister voor dit belangrijke onderwerp aan.

We hebben sinds twee jaar een minister voor Rechtsbescherming. Wat heeft hij de afgelopen twee jaar gedaan met het rapport dat vanaf dat één op zijn bureau lag, namelijk het rapport van de commissie-Van der Meer die toen al zei: "Er moet acuut geld bij bij de sociale advocatuur, want zo kan het niet langer. Er is twintig jaar achterstallig onderhoud en als we zo doorgaan, kunnen heel veel mensen straks hun recht niet meer halen."? Is klassenjustitie nou bewust beleid van deze minister of een onbedoeld gevolg?

Minister Dekker:

Zware woorden van de heer Van Nispen en ik heb ook de indruk dat hij bij het lezen van het rapport-Van der Meer is gestopt bij hoofdstuk 1. Als hij verder had gelezen, had hij gezien dat er een aantal scenario's in staat waarbij ook wordt aangegeven wat je zou kunnen doen ...

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De minister zou misschien antwoord kunnen geven op de vragen die ik heb gesteld.

Minister Dekker:

... om het te doen met de huidige middelen. We hebben een uitvoerig debat gehad in de commissie, met uw Kamer, over dat het misschien beter is om te kijken naar een andere manier van organiseren, een andere manier van doen. Daar staat heel veel voor in de steigers. Daar zijn we ook nu al mee bezig, met proefdraaien, met het verstevigen van die eerste lijn en ga zo maar door.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Minister heeft zich weer totaal niet verdiept in het onderwerp. Zo ging het ook in het debat in januari dit jaar, waar collega's van de Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben afgedwongen om de plannen voor te leggen aan de Raad van State. Volgens mij is dat nog helemaal niet gebeurd. Daar zou de minister vandaag ook iets over kunnen zeggen. De minister heeft zich weer totaal niet verdiept en maakt zich eigenlijk helemaal niet druk om de leegloop die nu dreigt in de advocatuur. Die advocaten zeggen zelf: het is voor ons niet zo erg want wij kunnen wel wat anders gaan doen, maar het is erg voor de cliënten, voor de mensen die te maken met grote problemen waar zij niet zelf uitkomen. De minister gaat hier als een boekhouder te werk. Hij begint in de eerste zin over geld en het bestaande budget, maar het gaat over de erkenning van recht als waarde in onze samenleving. Daar gaat het om en daar hoor ik de minister niet over. Ik vind eigenlijk dat deze minister de titel "minister voor Rechtsbescherming" absoluut niet verdient. Dan moet hij die portefeuille, dat deel, maar weggeven aan iemand anders, iemand die zich daar wél druk om kan maken.

Minister Dekker:

Ik heb geen vraag gehoord, behalve de vraag hoe het staat met de uitvraag die ik zou doen bij de Raad van State. Daar doe ik in mijn ogen precies wat ik met uw Kamer heb afgesproken, namelijk eerst een uitvoeringsplan naar uw Kamer sturen. Dat heb ik vlak voor de zomer gedaan. Naar aanleiding daarvan heb ik inmiddels ook gesprekken gevoerd met de Raad van State om te kijken wat we kunnen doen tussen nu en 2023 of 2024, wanneer een wetstraject is voorzien, om onderdelen daarvan door middel van een voorlichting alvast eens voor te leggen. Dat gesprek loopt gewoon.

De voorzitter:

Er was nog een vraag, over hoe verder met de cliënten van de advocaten die afhaken.

Minister Dekker:

Ook daar moeten we maar eens even kijken naar de feiten. Ik neem de signalen uitermate serieus. Ik ben er ook van doordrongen dat als je kijkt naar de vergoedingen van advocaten, je ziet dat die achterblijven en dat er wat aan moet gebeuren. Daar zijn dit plan en wat we nu aan het doen zijn precies voor bedoeld, om dat langzaam maar zeker in de goede richting te brengen. Laten we kijken hoeveel advocaten zijn ingeschreven. Dat zijn er zo'n 7.000. Vorig jaar hadden we een lichte daling, van zo'n 200. Er waren 700 advocaten die zich uitschreven en er kwamen er weer 500 bij. Dat is niet onevenredig ten opzichte van de lichte daling van zaken die je ziet. Dus maak ik mij zorgen op termijn? Jazeker en dat is precies de reden waarom ik nu aan de slag ben. Is het probleem op dit moment heel acuut, in de zin dat er te weinig advocaten zijn om dit werk te doen? Dat zie ik nog niet onmiddellijk terug, maar ik ga graag met de advocatuur om de tafel om te kijken wat we kunnen doen om het tempo erop te houden en zo snel mogelijk oplossingen te bieden.

De voorzitter:

Tot slot, één zin.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Er dreigen acties, er dreigen stakingen. Deze minister kan zich op gaan maken voor een heel hete herfst. Deze minister zou klassenjustitie moeten voorkomen en pal moeten gaan staan voor de rechtsstaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Zoals bekend steunt mijn fractie de plannen die de minister heeft neergelegd, maar afgelopen zomer ben ik ook eens op werkbezoek geweest. Mag ik één voorbeeld noemen? Vorige week sprak ik een jonge vrouw die heel graag sociaal advocaat wil worden. Zij kan geen kantoor vinden, omdat mensen ermee ophouden of geen tijd hebben om haar te begeleiden. En ze kan niet eens de opleiding betalen, die €17.000 kost, omdat ze zelf nog een studieschuld heeft. Kan de minister nou eens aangeven wat hij zo iemand, een bevlogen persoon, op de korte termijn kan bieden om toch toe te treden als sociaal advocaat?

Minister Dekker:

Dat is een van de dingen waarover ik graag op heel korte termijn met de advocatuur aan tafel wil gaan zitten, omdat wij wat extra geld beschikbaar hebben — dat was nieuw in de brief die ik u vlak voor de zomer heb gestuurd — juist om wat verbeteringen in het stelsel door te voeren. Dat is dus geen geld dat per se in het systeem moet blijven voor de reguliere dingen, maar dat juist bedoeld is om een aantal acute problemen onmiddellijk te ondervangen. Ik zie niet dat er nu al een hele significante daling is van het aantal advocaten in het stelsel, maar we zien wel het risico van eventuele vergrijzing en het gebrek aan verjonging aan de voorkant. Als dat te maken heeft met bijvoorbeeld de druk die er op kantoren is, waardoor er onvoldoende ruimte is om mensen op te leiden, dan is dat wat mij betreft een serieus punt dat ik graag oppak en waar we dan wellicht ook wat extra geld voor hebben.

De heer Markuszower (PVV):

We hebben volgens mij vooral te maken met een minister die niet handig is en die de beschikbare bedragen — de 400 miljoen euro, waarvan de minister zegt dat die worden uitgegeven aan de sociale advocatuur — niet goed besteedt. Laat mij twee voorbeelden geven, en dan krijg ik daar graag de reactie van de minister op. Als een echtpaar wil scheiden, dan moet dat gemeenschappelijke verzoek voor de scheiding nu worden ingeschreven via een advocaat. Dat kost ongeveer €1.000 aan sociale advocatuur. Dat geld is helemaal niet nodig, want het is een gemeenschappelijk verzoek en dan verschuift die post. Maar nog veel belangrijker is natuurlijk het antwoord op de vraag hoeveel van die 400 miljoen naar de asieladvocaten gaat. Dat is een hele industrie. Het zijn overigens allemaal SP-advocaten die die industrie in stand houden. Hoeveel van die 400 miljoen gaat nou naar de asieladvocaten? En is de minister niet bekend met het feit dat een statushouder die wil procederen vanuit de wet gezien helemaal geen advocaat nodig heeft?

Minister Dekker:

Ik wil niet tornen aan de rechtsbijstand voor mensen die daar recht op hebben en die het soms ook nodig hebben. Van vluchtelingen en asielzoekers hebben we gezegd: kijk nou kritisch bij de eerste aanvraag of het echt nodig is of dat het iets verderop in het proces kan. Dat moeten wij op een verstandige manier doen. Wat ik niet wil, is mij als minister mengen in specifieke gebieden of in specifieke zaken, omdat ik vind dat de toegang tot het recht, zeker daar waar de overheid ook partij is, onafhankelijk moet worden bepaald. Daarvoor hebben we de Raad voor Rechtsbijstand, die kijkt of iemand in aanmerking komt voor rechtsbijstand of niet.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb in mijn leven toch best wat advocaten gesproken, maar een SP-advocaat ben ik nog niet tegengekomen. Daar lopen ze dan niet mee te koop.

We spreken nu al een jaar of twee over dit onderwerp in de commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik vraag me oprecht af wanneer nou het moment komt dat deze minister zegt: nu ga ik handelen. Wij hadden gedacht dat dat zou zijn na verschijnen van het rapport van de commissie-Van der Meer, waarin helder een aantal problemen zijn beschreven. Je zou kunnen beginnen bij dat tekort aan geld. Dat is 120 miljoen. De minister zegt eigenlijk: ik zie nog steeds geen echte problemen, de afname van het aantal advocaten zit binnen de marge. Maar de Nederlandse orde van advocaten schreeuwt moord en brand. We zien dat de sociale advocatuur aangeeft dat mensen echt niet meer voor dit vak kiezen.

De voorzitter:

En wat is uw vraag, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):

Op welk moment — dus niet in 2028 — gaat deze minister nou eindelijk eens wat doen?

Minister Dekker:

Wij zijn al begonnen, allang. Ik heb vorig jaar met uw commissie een uitvoerig debat gevoerd — ik weet niet meer of u daarbij aanwezig was, maar ik denk het overigens wel — over wat we zouden gaan doen. Daarover was een enorme discussie, en niet iedereen was het daarmee eens. De SP was het er in ieder geval niet mee eens, en uw partij misschien ook wel niet. Toen een brede meerderheid zei "laten we deze stappen dan maar gaan zetten", zijn we onmiddellijk begonnen. Het is werk in uitvoering.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk dat meerdere collega's de urgentie van het probleem voldoende onder woorden hebben gebracht. Alleen, ik mis dat gevoel van urgentie een beetje bij de minister. Want hij benadrukt wat mij betreft eenzijdig één onderdeel van de afspraken, namelijk dat het binnen het budgettaire kader moet. Maar ik hoor hem er niet over dat we ook hebben afgesproken dat we wel degelijk iets aan die vergoedingen moeten gaan doen. Dat schuift hij door naar de toekomst. De minister wist recent een acuut probleem op te lossen met jeugdpiketten. Ik zou hem klip-en-klaar willen vragen: wat neemt hij mee naar die tafel als hij van de week met de advocaten gaat bekijken hoe dit probleem kan worden opgelost?

Minister Dekker:

Als het gaat om de ruimte die er moet komen voor betere tarieven: het zijn communicerende vaten. Als we erin slagen om het beter en slimmer te organiseren door te kijken wat er echt door een advocaat moet worden gedaan en wat wellicht ook door anderen kan worden gedaan, als we erin slagen om het aantal zaken wat verder naar beneden te brengen — daar hebben we ook als overheid een grote opdracht in, want een deel komt doordat uitvoeringsorganisaties onnodig procederen — dan ontstaat er met de tijd ruimte om die vergoeding te laten stijgen. Het gaat om een stijging van 10% of 20%. Dat is misschien niet helemaal op het niveau van het eerste scenario van Van der Meer, maar het is wel een belangrijke stap in de goede richting. Het is niet van vandaag op morgen geregeld; ook die discussie hebben we vorig jaar gehad. Het gaat tijd vragen. Wij zijn heel hard bezig met proefdraaien op verschillende plekken. Als dat blijkt te werken, kunnen we het opschalen. Als we daarin slagen, zit ik te denken aan tussen nu en 2024, dat tijdpad.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is goed om te horen dat Nederland nog steeds in de Europese top zit als het gaat om uitgaven voor rechtsbijstand. Dat is belangrijk in het kader van de toegang tot het recht. Ik wil proberen in dat kader nog een slag dieper te gaan met de minister. Het aantal sociaal advocaten zegt op zichzelf niet zo veel. Het gaat om het getal in relatie tot het aantal toevoegingen. De minister wijst er al op dat in procedures waarbij een toevoeging nodig is, de overheid heel vaak de wederpartij is en de eindeloos doorprocederende partij. Ik wil de minister daarom heel duidelijk vragen of hij de Kamer eens kan informeren over welke overheidsorganisaties — ik denk bijvoorbeeld aan een top tien — daarbij betrokken zijn. Want volgens mij moeten we hen ook aanspreken op hun verantwoordelijkheden.

Minister Dekker:

Een heel belangrijk onderdeel hierin is dat wij — ik had daarnet een debatje met Groothuizen — als overheid ook het goede voorbeeld moeten laten zien. Natuurlijk, soms heb je een zaak of wordt er beroep en bezwaar aangetekend en vinden wij als overheid dat we echt in ons recht staan. Als je dat doorvoert is er uiteindelijk maar één manier: dan kom je bij een rechter terecht. Maar soms wordt het ook onnodig gedaan en verliest de overheid ook zaken. Dan kun je je afvragen: had het nou op deze manier gemoeten? Ik vind dat we daar kritischer op moeten zijn. Dat is een van de belangrijke pijlers in de aanpak. U vraagt om eens een top tien te maken van de boosdoeners. Ik ben meer dan bereid om dat te doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We hebben een debat gehad waarin eigenlijk alles is gewisseld, namelijk dat de toegang onder druk staat en dat de vergoedingen een probleem zijn. Daar praten we eigenlijk al jaren over, maar het wordt niet opgelost. We hebben gewisseld dat de overheidsorganisaties zelf een probleem zijn, maar we hebben nog geen tastbare resultaten. Een van de belangrijke dingen was — de heer Van Nispen verwees er al naar; complimenten overigens voor het onderzoek — dat we vonden dat de Raad van State moest meekijken. Dat is de hoeder van onze rechtsstaat en ook de hoeder van de toegang tot het recht. Nu hoor ik de minister zeggen: we kijken in 2024 wel even hoe de Raad van State oordeelt over wat we aan het doen zijn. Waarom heeft de Raad van State niet nu al de opdracht gekregen om heel concreet mee te kijken bij alles wat u aan het doen bent, ook omdat het over een privatiseringstraject gaat? Dat had ik wel verwacht.

De voorzitter:

Een concrete vraag en een concreet antwoord graag.

Minister Dekker:

Van dat laatste is echt geen sprake, van een privatiseringstraject. Waar in het verleden pogingen om de rechtsbijstand te hervormen zijn gestrand, begonnen ze met een groot wetgevingsproces. Dat strandde uiteindelijk in de Eerste Kamer. Wij hebben gezegd: laten we het andersom doen, dus eerst kijken wat werkt en dat vastleggen in wet- en regelgeving. Vandaar dat dat op de rol staat voor 2023/2024. Ik heb mevrouw Kuiken toegezegd om niet te wachten tot het moment waarop wij een heel uitgewerkt wetsvoorstel kunnen voorleggen aan de Raad van State, maar om elementen, bijvoorbeeld dilemma's of spannende punten die wij nu al voorzien en die wellicht straks zouden kunnen terugkomen in wetgeving, nu al voor te leggen. De volgorde is: eerst het uitvoeringsplan — dat heeft u in juni/juli gekregen — en daarna het gesprek met de Raad van State. As we speak, op dit moment, vinden er gesprekken plaats met de Raad van State over de vraag wat de elementen zouden kunnen zijn. Ik verwacht daar in het komende halfjaar meer duidelijkheid over te krijgen.

De voorzitter:

Dan krijgt de Kamer daar informatie over, neem ik aan?

Minister Dekker:

Uiteraard.

De voorzitter:

Dank u wel.