8 Informele top van 24 juni 2018

Aan de orde is het debat over de informele top van 24 juni 2018.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de informele top van 24 juni 2018. Ik heet de minister-president en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef de heer Van Ojik namens GroenLinks het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat de minister-president er is. En fijn dat de staatssecretaris er is. Voor hem heb ik de eerste vraag, want hij was deze week in Italië, zoals we weten een van de grote belanghebbenden bij de top die komend weekend plaatsvindt, dus misschien kan hij ons straks iets vertellen over wat er in zijn gesprek op de agenda stond en wat eruit kwam.

Mevrouw de voorzitter. Het is misschien wel goed om te zeggen dat de context van dit debat niet zozeer is dat er nu ineens, zoals in 2015, onverwacht heel grote groepen vluchtelingen naar Europa komen. De context is meer een politieke: een politieke crisis in Duitsland en een opkomende beweging in de hele Europese Unie — in Italië, in Hongarije, in Oostenrijk, in Slovenië — naar een steeds harder beleid, waardoor de humaniteit van onze migratiepolitiek op het spel staat.

Dat neemt niet weg dat ook GroenLinks vindt dat migratie beheersbaar moet zijn, juist om humaniteit overeind te kunnen houden. Daar zoeken we naar: een balans tussen humaniteit en realisme, tussen humaniteit en beheersbaarheid. Daarvoor is een brede benadering nodig: aanpak van grondoorzaken, grensbewaking, het tegenhouden en terug laten keren van wie geen kans heeft op asiel, het keihard aanpakken van smokkelaars — Nederland heeft daarin onlangs in de Veiligheidsraad met succes een initiatief genomen, complimenten daarvoor — en legale routes en asiel voor wie echt bescherming nodig heeft. Alleen zo'n brede aanpak werkt. Mijn vraag aan de minister-president is: gaat hij de komende week, wanneer hij zijn collega's twee keer ziet, voor die brede aanpak een lans breken? Gaat hij die balans bewaken tussen humaniteit en beheersbaarheid die we zo hard nodig hebben?

Mevrouw de voorzitter. In wat er over de plannen tot nu toe is uitgelekt is van die balans vooralsnog geen sprake. Ik noem twee voorbeelden. Eerst de extra steun aan de Libische kustwacht. Die brengt mensen die ze uit zee oppakt terug naar Libië. In Libië komen die opgepakte vluchtelingen terecht in de kampen waarvan minister Kaag al een tijdje geleden namens het kabinet heeft gezegd: die moeten zo snel mogelijk dicht, want de omstandigheden in die kampen zijn onmenselijk. Ik treed verder niet in details.

Het tweede wat eruit springt is het plan — daarover hoor je allemaal verschillende verhalen — om de vluchtelingen die op weg zijn naar Europa, terug te brengen naar de randen van Europa, met een ontschepingsmechanisme voor wie uit zee wordt gered. Daarbij geldt: als het maar niet in de Europese Unie is. Ik heb daarover drie vragen aan de minister-president. De eerste vraag is: hoe realistisch zijn die plannen eigenlijk? Met welke landen zijn we op dit moment in gesprek? En hoever zijn we met de afspraken over het mensen buiten de EU brengen om hen daar asiel te laten aanvragen? Hoe realistisch is het? Mijn tweede vraag is: hoe wenselijk is het dat wij dat soort afspraken maken met landen die vaak op een breed scala aan terreinen zelf kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld wat betreft economie, veiligheid of politieke situatie, die vaak instabiel is? Hoe wenselijk is het dat we vluchtelingen die op weg zijn naar Europa, juist naar dat soort landen brengen? Mijn derde en laatste vraag is: hoe geoorloofd, hoe rechtsstatelijk is het eigenlijk? Zijn de plannen die circuleren, in lijn met bijvoorbeeld het VN-Zeerechtverdrag, het VN-Vluchtelingenverdrag of het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens? Kan de minister garanderen dat, welke afspraak er ook wordt gemaakt, die afspraak nooit in strijd zal zijn met de door mij genoemde internationale verdragen?

De voorzitter:

Er is een interruptie, maar volgens mij was u bezig met de afronding.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat klopt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u dat eerst afmaakt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik had nog één vraag. Die gaat over de discussie die met name vanuit Italië is geëntameerd, als ik het zo mag zeggen, over het mechanisme van herverdeling binnen Europa. Het lijkt erop dat Nederland streeft naar herstel van de Dublinafspraken. Dat betekent dat vluchtelingen terug moeten naar het land waar ze als eerste geregistreerd zijn. Hoe verhoudt zich dat tot de inspanningen van Italië en andere landen om vluchtelingen eerlijker over Europa te verdelen?

Dank u wel. Ik ben klaar met mijn inbreng.

De heer Pechtold (D66):

Een van de oproepen van de heer Van Ojik is dat alle afspraken binnen verdragen, binnen onze rechtsstaat moeten passen. Dat is bijna letterlijk geciteerd uit het regeerakkoord. Dat lijkt mij dus vragen naar de bekende weg. Intrigerend vond ik dat de heer Van Ojik aan het begin van zijn bijdrage vijf punten noemde waaraan integraal Europees vluchtelingenbeleid moet voldoen. Dat ging van het aanpakken van de smokkelaars tot het hulp bieden aan degenen die echt voor oorlog en ellende op de vlucht zijn. Kortom, het ging om die samenhang. Is er nou iets in het kabinetsbeleid waardoor hij het gevoel heeft dat daaraan niet wordt beantwoord? Ik heb voor vandaag het regeerakkoord er nog eens op nageslagen. Ik dacht: het is eigenlijk precies die samenhang die ik GroenLinks eigenlijk misschien nog wel mooier vond verwoorden zojuist.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben altijd bereid om met de verwoording van kabinetsvoornemens te helpen, als de heer Pechtold dat op prijs stelt. Wij hebben onlangs met de staatssecretaris uitgebreid van gedachten gewisseld over zijn migratienotitie. Het belangrijkste verschil tussen wat GroenLinks voorstaat en wat het kabinet voorstaat, is dat wij geen voorstander zijn van het beleid dat mensen die op weg zijn naar Europa of zelfs al in Europa zijn aangekomen, worden teruggezonden naar veilige derde landen om daar asiel aan te vragen. Tunesië wordt vaak genoemd, Algerije wordt vaak genoemd en zelfs Albanië las ik deze week in de krant. Gezien de verdeling van de vluchtelingenpopulatie over de wereld op dit moment, waarin 85% van de vluchtelingen al in de regio wordt opgenomen in buitengewoon kwetsbare landen, vinden wij het niet fair om er nog een schepje bovenop te doen en mensen die hier asiel vragen, terug te sturen naar derde landen om daar asiel aan te vragen. Dat is het grote verschil tussen datgene wat GroenLinks voorstaat en datgene wat in het regeerakkoord en ook in de notitie van staatssecretaris Harbers staat.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat dit ook wel een verschil is, maar daarvan mogen de gevolgen van de opstelling van GroenLinks bevraagd worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zeker.

De heer Pechtold (D66):

Gelukkig is het nu weer wat rustig, maar nog steeds varen die gammele bootjes. Als daarvan maar 10% tot 20% echt vluchteling is en de rest een economische kans waagt — ik gun dat ieder individu, maar dat kunnen wij nu eenmaal niet aan en dat vindt GroenLinks ook — zet je dus vele, vele mensenlevens op het spel met een systeem van die bootjes maar tolereren, terwijl de opvang die in de regio mogelijk is ook gepaard gaat met herhuisvesting. Dus waar je gek genoeg de groep veel beter in het oog hebt en ook de echte vluchtelingen in een herhuisvestingsprogramma kan indelen, zegt GroenLinks: nee, laat maar liever die bootjes varen waar voor 80% tot 90% mensen in zitten die geen enkele kans maken, ook niet bij GroenLinks, op een toekomst in Europa, maar die wel die levensgevaarlijke overtocht maar blijven wagen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Twee antwoorden in de richting van de heer Pechtold. Het eerste is dat hij misschien niet goed geluisterd heeft naar het eerste deel van mijn betoog. Daarin heb ik juist voor een heel brede benadering gepleit. Ik heb letterlijk gezegd dat je mensen die op weg gaan naar Europa, naar de EU, die vaak vertrekken uit Senegal of uit Ivoorkust of uit die andere landen, zo vroeg mogelijk moet tegenhouden. Ik ben het helemaal met de heer Pechtold eens. Dat zijn heel veel landen en de mensen die daar vandaan komen, hebben vrijwel nul kans op asiel. Dus houd ze zo vroeg mogelijk tegen, het liefst in Senegal zelf, het liefst in Ivoorkust zelf en anders in de eerste landen waar ze komen. Doe aan grensbewaking. Ik heb letterlijk gezegd: tegenhouden en terug laten keren wie geen kans heeft op asiel, maar wacht nu niet tot die mensen in Europa zijn. Wacht niet tot ze in Europa zijn. En mijn tweede opmerking: het regeerakkoord maakt helemaal geen onderscheid tussen politieke vluchtelingen, mensen met een politiek motief, en mensen met een economisch motief bij het terugsturen van mensen die in Europa komen naar veilige derde landen. Dat doen wij wel. En ik ben het eens. Mensen die economische motieven hebben moeten terug, hoe legitiem die motieven misschien ook vanuit andere optiek zijn. Maar daar zit tussen ons het verschil niet. Ik wil de mensen veel eerder opvangen, voordat zij in die bootjes gaan. Dus het verwijt — want dat treft ons vaak — dat wij die mensen maar in bootjes laten oversteken treft op geen enkele manier de plannen van GroenLinks.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Laat dit onderwerp nu precies het punt zijn waarop ongeveer een jaar geleden onderhandelingen met GroenLinks mislukten over de vorming van een kabinet. Dat ging toen over het punt of vluchtelingen eerst in Europa moeten komen en dan een behandeling ondergaan voor een asielaanvraag en teruggaan of dat je eerder kunt zeggen — en dat is nu het Europese voorstel — "nee, ze gaan terug naar Afrika". Toen is de grote motivatie van de leider van GroenLinks voor die breuk geweest dat dit onder een morele ondergrens voor GroenLinks kwam. Betekent dit nu dat de voorstellen van de Europese Commissie voor GroenLinks onder een morele ondergrens zakken?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat ik mijn eigen woorden mag kiezen. Ik heb net duidelijk gemaakt aan de minister-president dat ik over de voorstellen die worden gedaan op dit punt, en die inderdaad heel veel lijken op datgene wat u in het regeerakkoord heeft opgeschreven, vragen heb bij de wenselijkheid daarvan, bij de juridische logica daarvan, om het maar even zo te zeggen, en bij het realisme van die voorstellen. Want er is geen enkel land waarmee wij op dit punt serieus in gesprek zijn. Dus ik heb drie heel serieuze problemen met die voorstellen, ja. En dat is een van de redenen waarom wij precies een jaar geleden — het blijft kennelijk interessant om daarop terug te kijken — nee hebben gezegd tegen de voorstellen waar u ja tegen heeft gezegd. Dat mag, maar ik neem aan dat u mij ook het recht gunt om het oneens te zijn met die voorstellen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Even in reactie daarop, interessant is dat u het ook expliciet zegt: ik heb mijn eigen woorden. U herhaalt niet de woorden "morele ondergrens en daaronder" en dat vind ik heel plezierig, omdat, nogmaals, dat bombastische taalgebruik toen het vertrek van de onderhandelingstafel moest maskeren. Oneens mag. Mijn vraag is de volgende, voorzitter, want anders zou u dit zien als een vraag en dan ben ik snel door mijn vragen heen. Ik zou bijna willen zeggen: dit is het tweede deel van vraag één. Nee? O, jammer, geprobeerd!

Wat ik nog steeds niet begrijp in de opstelling van GroenLinks is dat u zegt: we moeten voorkomen dat de bootjes de zee opgaan. Dus we mogen wel voorkomen dat iemand weggaat uit Libië, maar du moment dat hij dankzij diezelfde mensensmokkelaar zijn geld heeft betaald en wel op zee is, zegt u niet: we gaan terug naar dat land. Dan ineens moet hij naar Europa. Dat snap ik niet, want daarmee helpt u wel degelijk die mensensmokkelaar. Want die hoeft maar één ding te doen. Een ticket — virtueel — verkopen voor heel veel duizenden euro's en zorgen dat het bootje vaart. Hij heeft zijn geld, Europa heeft een probleem en de vluchteling een hele moeilijke toekomst. Dan zeg ik: met de voorstellen die er, hoe startend ook nog maar, zijn, is het veel beter om de opvang daar te doen, de behandeling daar, de scheiding daar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is een beetje een doorzichtige poging van de heer Buma om een verschil te suggereren tussen de kwalificaties die mijn fractievoorzitter heeft gebruikt toen het een jaar geleden ging over de kabinetsformatie en datgene wat ik nu zeg. Ik voer nu een debat met de minister-president over voorstellen die er nu liggen. Ik heb gezegd "ik kies daar mijn eigen woorden voor". Dat doet op geen enkele wijze af — de heer Buma weet dat wel, maar ik zeg het toch maar even — aan de kwalificaties die daar een jaar geleden door mijn fractievoorzitter bij zijn gegeven.

Nu het punt van Libië, want daar heeft de heer Buma het over. Ik heb bezwaar tegen een kustwacht die mensen terugbrengt naar een land waar ze vervolgens in kampen worden gestopt waarvan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, naar ik aanneem namens dit kabinet, heeft gezegd: die kampen moeten zo snel mogelijk dicht. Tot op de dag van vandaag worden vluchtelingen die door de Libische kustwacht uit zee worden opgepikt teruggebracht naar die kampen. Ik informeer bijna elke week of de situatie in die kampen verbetert omdat ik niets liever zou willen dan dat. Maar ik kan de heer Buma zeggen: die situatie is nog precies zo slecht als toen minister Kaag een halfjaar geleden zei dat ze dicht moesten.

Het lijkt mij verkeerd — of je dat een morele ondergrens noemt, iedereen kiest daarbij zijn eigen woorden — om daar nog meer op te gaan inzetten, zoals nu wordt voorgesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Volgens mij is dat niet helemaal het antwoord op de vraag van de heer Buma, want de vraag van de heer Buma was: u wilt beide; u wilt misschien wel steun geven aan die selectie aan de randen van Afrika, maar u wilt tegelijkertijd het systeem zoals we dat nu kennen, met een asielprocedure in Europa en in Nederland, in stand houden. Dat is uw inzet, toch?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In het pakket dat er voorligt, als u beide wilt, blijven de bootjes komen, blijven de mensen verdrinken en blijft het verdienmodel van de mensensmokkelaars in stand. Want zolang u zegt, zolang GroenLinks zegt, dat die route openblijft zullen de mensen aangetrokken worden tot Europa en zullen die mensensmokkelaars hun geld verdienen. Dus ziet u zelf niet in dat zolang u beide wilt, de bootjes blijven komen, de mensen blijven verdrinken? Moet u toch ook niet gaan kiezen voor het model dat nu Europa voorstaat, even los van de randvoorwaarden die daaraan gekoppeld zijn?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, nou ja, goed: nee, voorzitter, niet! Omdat ik vind ... Ik heb net — en ik wil dat best nog een keer zeggen, al denk ik niet dat dat nodig is — een breed pakket geschetst van maatregelen die we volgens mij moeten nemen om te voorkomen dat mensen oversteken naar Europa. Ik heb ook gezegd, ook al op vragen van de heer Pechtold net, dat het uiteraard zo is dat al die mensen die oversteken en die geen recht op bescherming hebben in Europa, terug moeten. Die moeten terug. En dat zal nog een extra ontmoedigend effect hebben. Dat zal een extra ontmoedigend effect hebben. Maar ik ben inderdaad van mening, anders misschien dan de heer Voordewind, dat mensen die oversteken naar Europa en die echt bescherming nodig hebben, niet moeten worden teruggestuurd naar Tunesië om daar asiel te mogen aanvragen, maar híer het recht hebben om asiel aan te vragen. Dat is het verschil — en dat weet de heer Voordewind heel goed — tussen wat er is opgeschreven in het regeerakkoord en in de nota van de heer Harbers en wat ik hier bepleit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De conclusie is dan wel van de heer Van Ojik dat de bootjes blijven komen zolang wij een volwaardige asielprocedure in stand houden. Dat staat even los van het feit dat je altijd moet checken of het veilig is dat mensen teruggaan — dat staat ook in het regeerakkoord — er een verkorte procedure is en mensen van heel andere continenten hiernaartoe zouden kunnen komen, denk aan de Dolmatovs van deze wereld: daarvoor blijft de asielprocedure gewoon geldig. Maar zolang wij de route open houden voor mensen die uit Afrika komen, terwijl we daar selectiecentra hebben, dan blijven ze komen. Dan geeft u een bonus voor de mensensmokkelaars. Dus u zou toch in uw eigen model ook een keer moeten gaan kiezen. Waar bent u nou voor? Bent u nou voor selectie aan de poort in Afrika? Of zegt u: blijf maar komen, we gaan hier uiteindelijk de keuze maken? Terwijl u weet — het is net genoemd — dat 90% van de mensen die op die bootjes zitten, economische migranten zijn. Dat zijn geen vluchtelingen. U moet uiteindelijk wel een keuze maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik maak de keuze zoals ik denk dat die gemaakt moet worden: proberen om er alles aan te doen om te voorkomen dat mensen de Middellandse Zee oversteken en als mensen eenmaal hier zijn, ze het recht geven om in Europa bescherming te zoeken. En de mensen die die bescherming in Europa niet krijgen, omdat ze tot de 80% à 90% horen voor wie asiel niet haalbaar is, die moeten terug naar hun land van herkomst. Ik zie dus niks ... De heer Voordewind of wie dan ook kan blijven zeggen dat ik een keuze moet maken. Ik máák een keuze door een heel pakket aan maatregelen te schetsen. Ik maak alleen een andere keuze dan de heer Voordewind. Ik vind dat mensen die hier in Europa zijn aangekomen en die hier bescherming zoeken, híér bescherming mogen zoeken, wat nog niet wil zeggen dat ze die ook krijgen, maar ze moeten niet worden teruggestuurd naar een derde land, of dat nou Tunesië is of Algerije of Albanië of wat dan ook, om dáár in procedure te gaan. Dat is wat het kabinet wil en dat is nu ook wat er in de voorstellen staat die circuleren voor aanstaande zondag. En daar maak ik om een aantal redenen die ik net heb genoemd — wenselijkheid, haalbaarheid, juridische deugdelijkheid — groot bezwaar tegen. De heer Voordewind niet. Dat is zijn goed recht.

De heer Asscher (PvdA):

Er zijn natuurlijk geen perfecte oplossingen, ik hoor de heer Van Ojik ook niets anders beweren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, helemaal niet.

De heer Asscher (PvdA):

Hij weet dat goed. Hij was migratiegezant en hij heeft de wereld over gereisd om over dit onderwerp te praten. Toch is wel belangrijk hoe we die discussie met elkaar voeren en met name wat we elkaar wel of niet verwijten. Daarom stel ik de volgende vragen expres licht hypothetisch, maar dat is wel nodig. Stel nou dat het lukt om het in zo'n derde land in te richten conform de wensen van GroenLinks. Dat wil zeggen: het internationaal recht wordt gerespecteerd, de omstandigheden zijn goed, mensen hebben daar perspectief en de opvang staat onder toezicht van het UNHCR en de Europese Unie. Dan is de heer Van Ojik het toch met mij eens dat het niet onder de morele ondergrens is als je daar mensen hun procedure zou laten afwachten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb, en daarvoor hoef je er niet eens geweest te zijn ... Als je kijkt wat het betekent ... Er zijn op dit moment 65 miljoen vluchtelingen in de wereld. 85% tot 90% van die vluchtelingen wordt op dit moment in de regio opgevangen, in landen die uitermate kwetsbaar zijn, of dat nou gaat om Jordanië of Libanon of Turkije, of de landen die nu genoemd worden als toekomstige opvanglanden. Dan vind ik dat je hele grote risico's loopt door te zeggen: we gaan proberen om de omstandigheden daar helemaal ideaal te maken. Niets in die landen is ideaal! Als ik misschien één punt in de richting van de heer Asscher mag noemen. We hebben het hier voortdurend over draagvlak in Nederland. Wat denkt u van het draagvlak in die landen? Wat denkt u van het draagvalk in Tunesië? Wat denkt u van het draagvlak in Albanië? We kunnen wel zeggen "Het maakt ons niet uit. We sluiten een deal, betalen er goed voor, geven hun handelsvoordelen en dan komen ze misschien wel aan onze kant. Dat is met Turkije per slot van rekening ook gelukt", maar ik vind dat doodeng!

De heer Asscher (PvdA):

Ik bestrijd helemaal niet dat er ook risico's aan zijn, maar we weten denk ik allemaal dat er wel wat moet gebeuren. Die vluchtelingencrisis vraagt om een Europese aanpak, want we zien die boot dobberen. De vraag is wel — dit is belangrijk, want het duidt op hoe wij elkaar hier beoordelen — of GroenLinks het wel of niet onder de morele ondergrens vindt als het lukt om het fatsoenlijk en humaan te doen. Die woorden zijn gebruikt en hebben mij geraakt. Het ging net zo goed over de Turkijedeal van het vorige kabinet, waarvan niemand zei dat die ideaal was. Ik ben benieuwd wat de partij die zei dat het onder de morele ondergrens was, een jaar later denkt. Ik denk dat u dat helemaal niet vindt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, daar zou ik niet te snel van uitgaan. Ik heb net tegen de heer Buma gezegd: ik gebruik hier in dit debat mijn eigen woorden. Ik heb gezegd dat ik het onverantwoord vind. Het punt is dat iedereen zijn morele ondergrens op zijn eigen manier trekt. En nu het over de morele ondergrens van GroenLinks gaat, gaat het uiteindelijk toch weer over haar vertrek uit de kabinetsformatie.

De heer Asscher (PvdA):

Daar was ik niet bij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar was u niet bij, nee, maar u refereert aan de woorden die toen door de fractievoorzitter van GroenLinks zijn gebruikt, ook namens mij. Laat ik dat nog even heel duidelijk zeggen. Hij heeft dat ook namens mij gedaan. Ik heb geen enkele behoefte om daar hoe dan ook afstand van te nemen. Iedereen heeft zijn eigen morele ondergrens, dat lijkt mij nogal duidelijk. In dit debat over concrete voorstellen die op tafel liggen, een jaar verder, heb ik aan het adres van de heer Buma gezegd wat ik nu herhaal aan het adres van de heer Asscher: hier kies ik graag mijn eigen woorden. Als de indruk zou ontstaan dat de heer Klaver een jaar geleden niet namens mij heeft gesproken, dan is dat echt een heel verkeerde indruk.

De heer Pechtold (D66):

Het is natuurlijk prima dat er in de emotie woorden gebruikt worden en dat een jaar later een doorgewinterd politicus als de het Van Ojik zegt: ik kies mijn eigen woorden. Dan weet de goede verstaander dat dit al een jaar tot ongemak bij GroenLinks leidt en zij nu kennelijk de behoefte heeft om het niet meer tot morele ondergrens te verklaren. Ik wil met GroenLinks ook een beetje naar de toekomst kijken. Je ziet nu dat als je moet samenwerken, of dat nu in een kabinet is in Nederland of in Europa — GroenLinks en D66 zijn altijd allebei pro-Europees — het zoeken is naar dingen zo goed mogelijk met draagvlak te doen, onder waarborgen. Nu kijk ik hier om me heen en zie ik GroenLinks eigenlijk nog maar in haar eentje staan spartelen, zeggend: dit mag niet, dit kan niet. Mijn vraag is: zou GroenLinks ooit instemmen met goede opvang en het onderscheid tussen economische en oorlogsvluchtelingen in de regio? Zou GroenLinks ooit instemmen met dit soort plannen in samenhang, waarin wel perspectief en herhuisvesting zit? En als dat ook nog eens gebeurt binnen Nederlandse en internationale verdragen, zoals de heer Asscher ook zei, zal GroenLinks dan ooit instemmen? Niet alleen isoleert GroenLinks zich hier in Nederland met dat standpunt, maar ook in Europa. En dan heb je helemaal niks. Dan sta je erbij, mijnheer Van Ojik, en heb je als GroenLinks je zogenaamde principiële superioriteit maar koop je er niks voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nu komen er weer nieuwe kwalificaties op tafel zoals "principiële superioriteit". Het zou flauw zijn, maar ik kan natuurlijk precies hetzelfde aan de heer Pechtold vragen. Hij heeft toen namelijk ook zijn lijn getrokken. Hij had medestanders en wij hadden op dat moment geen medestanders voor die lijn. Dat wil niet altijd zeggen dat je lijn verkeerd is. Het feit dat ik hier nu alleen sta, zoals de heer Pechtold zegt, is pijnlijk. Ik vind het pijnlijk dat ik hier alleen sta, ja. Maar dat is voor mij geen reden om mijn standpunt te veranderen. Denkt de heer Pechtold dat soms? Ik wou dat ik medestanders had in deze Kamer. Misschien zijn ze er wel, maar hebben zij nog niet gesproken. Ik ben de eerste spreker, dus ik kijk nog verwachtingsvol uit naar de rest van het debat. U zult begrijpen dat ik niet ga speculeren over wat er in de toekomst in denkbare situaties gaat gebeuren met de standpunten van GroenLinks. Ik zou dat heel graag willen, maar ik kan daar echt geen antwoord op geven. Dat hangt van zoveel dingen af.

De heer Pechtold (D66):

Dit zijn geen antwoorden op de vragen. Een paar collega's proberen het nu. Als we GroenLinks horen is er op dit onderdeel elke keer zware kritiek op andere partijen, of ze nou in de conservatieve flank of in de progressief-linkerflank zitten. Ik hoor niet wat de alternatieven zijn. Ik hoor wel dat er oplossingen moeten komen. Ik hoor wel dat er geen mensen meer mogen verdrinken. Van de status quo, het handhaven van de ellende van nu, zegt GroenLinks alleen: alle andere partijen zitten fout; iedereen in Europa zit fout; wij weten het beter. Als je zelf "morele ondergrens" als term introduceert en die maar mondjesmaat terugneemt, vind ik dat ik best morele superioriteit bij GroenLinks mag neerleggen en mag vragen wat dit nou voor de toekomst betekent. Wat betekent dit nou voor een asielzoeker, voor iemand die echt op zoek is naar een veilige plek in Europa, voor een gezin dat voor terreur gevlucht is, voor iemand die vanwege zijn geaardheid hier een kans moet krijgen? Wat zegt GroenLinks daar nou tegen? Tja, het is jammer dat de rest van de Tweede Kamer het niet met ons eens is en het is jammer dat de rest van Europa het niet met ons eens is, maar wij blijven inderdaad op die hoogvlakte van het gelijk zitten en zijn niet bereid om mee te denken in die ontzettend moeilijke materie. Dat was voor Rutte II moeilijk, met de PvdA. Dat is nu weer moeilijk. Partijen nemen daarin verantwoordelijkheid binnen internationale verdragen, maar GroenLinks zegt: dat is voor ons niet voldoende; wij weten het beter. En de vluchteling blijft zijn leven wagen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Pechtold weet heel goed dat hij GroenLinks van alles kan verwijten, maar niet dat we niet bereid zijn of zijn geweest om mee te denken. Als we dan toch naar die tijd teruggaan: we hebben twee maanden aan tafel gezeten, ook in zijn aanwezigheid. Dat verwijt slaat dus eerlijk gezegd nergens op. Dat laat ik rusten.

Wat ik interessant vind aan de vraag van de heer Pechtold is wat dit nou betekent voor de vluchteling. Dat is precies waar het om gaat, meneer Pechtold. Wat betekent het nou voor de vluchteling? Dat zal ik zeggen. Ik ga dan even terug op wat er in het regeerakkoord staat. Als die vluchteling die bescherming nodig heeft nu in Europa aankomt en door een veilig derde land is gereisd, zoals Tunesië of Algerije, dan gaat hij terug naar dat land en mag hij daar asiel aanvragen. Dat is wat er in het regeerakkoord staat. Dat heb ik niet opgeschreven, maar dat heeft u opgeschreven. Als het aan GroenLinks ligt, heeft zo iemand het recht om in Europa asiel aan te vragen. Dat is het grote verschil.

De heer Pechtold zegt dat GroenLinks geen alternatief heeft. Ik heb het nu geloof ik drie keer genoemd: grondoorzaken, grensbewaking en opvang in de regio. Ja, dat vinden we allebei. D66 en GroenLinks zijn het dus over heel veel dingen eens. We zijn het alleen over één ding niet eens. Daar vroeg de heer Pechtold naar. Wat is het verschil voor de vluchteling? Bij GroenLinks kan die persoon in Europa asiel aanvragen. Bij de heer Pechtold wordt hij teruggestuurd naar Tunesië. Hij mag dan daar asiel aanvragen. Dat is het verschil.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik merk dat ik mijn eerste vraag nog onvoldoende heb afgerond, dus even een staartje. Dit is fundamenteel en daarom kom ik ook weer naar voren. Ik geef toe dat het ook met die onderhandelingen te maken heeft. In de woorden "morele ondergrens", waar dit onder kwam, zat besloten dat daar geen compromis over te sluiten is. Daarom liep GroenLinks weg. Theoretisch had dat nieuwe verkiezingen kunnen betekenen, want we wisten nog niet dat het daarna zou lukken. GroenLinks heeft dus een heel harde lijn neergezet. U kunt een jaar later zeggen dat u die woorden niet gebruikt, maar dit was een morele ondergrens. Ik denk dat zo'n beetje alle partijen hier en Europa vinden dat dit kan. Ga er maar van uit dat er iets in die richting gaat gebeuren en dat in ieder geval ieder volgend kabinet — dat geldt voor het CDA, maar ik denk ook voor de anderen - zal zeggen dat we dit met een verenigd Europa gaan doen. Ik wil nog meegeven dat de consequentie is dat wanneer dit een morele ondergrens is we niet eens hoeven te beginnen met onderhandelen met GroenLinks. Daarin zit het verschil met het feit dat u dit niet wil uitspreken. Dit zal er altijd in zitten. Dit wordt de sleutel van nieuw asielbeleid. Zegt u: we zijn ertegen, maar we willen er best wel over praten? Dan hebben we een punt, want dan gaan we erover praten. Het is gewoon van tweeën één: óf het is een morele ondergrens en zegt u dat hier ook en dan weten we waar we aan toe zijn, óf het is er niet één en dan weten we ook waar we aan toe zijn. En heel eerlijk, dan hoeft GroenLinks het niet te proberen, want dit wordt de toekomst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik geloof niet dat de heer Buma in dit land uitmaakt wie er straks aan de formatietafel zit en welke opvattingen men moet hebben om straks aan de formatietafel te mogen aanschuiven. Dat geloof ik eerlijk gezegd niet. Dat zullen we zien en als de heer Buma het goedvindt, bekijken we dat op dat moment. Dan kijken we of de heer Buma kan bepalen of GroenLinks met de standpunten die men dan heeft, aan die tafel mag zitten. Dat wachten we rustig af. Ik wacht dat, eerlijk gezegd, met heel veel vertrouwen af en ik denk niet dat de heer Buma dat dan zal bepalen.

Dan over de morele ondergrens. Ik heb twee dingen gezegd. Nog even voor de duidelijkheid, meneer Buma, ik heb gezegd dat de fractievoorzitter van GroenLinks een jaar geleden mede namens mij heeft gesproken. Ik neem dus geen afstand van wat hij heeft gezegd. Integendeel, ik zeg dat hij mede namens mij heeft gesproken. Toen mij gevraagd werd of ik in dit debat voor een aantal vragen die ik aan de minister-president heb gesteld ... O, de minister-president gaat even weg.

De voorzitter:

Ja, maar de staatssecretaris is aanwezig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... de kwalificatie morele ondergrens zou gebruiken, heb ik gezegd dat ik in dit debat mijn eigen woorden gebruik. Ik wil aan de heer Buma vragen om dat goed uit elkaar te houden. Ik neem dus geen afstand van wat er een jaar geleden door mijn fractievoorzitter is gezegd; hij heeft mede namens mij gesproken. Maar in dit debat — we zijn een jaar verder en we praten over de voorstellen die er nu liggen — gebruik ik graag mijn eigen woorden. Hoe we straks bij een kabinets ...

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat heb ik gezegd. Dat dacht ik al.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een vraag aan de heer Van Ojik om dingen goed uit elkaar te houden. Als hij over vluchtelingen spreekt, dan mag ik toch aannemen dat hij bedoelt dat migranten die om economische redenen naar Europa komen en willen komen, daarvan uitgesloten zijn? Maar realiseert hij zich dat als iedereen hierheen komt, je dat onderscheid wel kunt proberen te maken, maar dat ze dan al hier zijn?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou willen dat we echt veel meer doen om te voorkomen dat mensen vertrekken uit Ivoorkust, Nigeria, Senegal, al die landen waarvan, als ze uiteindelijk hier komen, niemand recht heeft op asiel. Dan moet je grondoorzaken aanpakken, aan grensbewaking doen en begeleide terugkeer organiseren. Dat gebeurt allemaal, maar het gebeurt mondjesmaat. Als je daar veel meer aan zou doen en veel meer in zou investeren, dan ben ik ervan overtuigd dat je de economische migranten, veel eerder dan wanneer ze in die bootjes stappen, terug kunt laten gaan naar huis. Ik vind ook dat dat moet, laat ik dat nog even duidelijk aan het adres van de heer Van Rooijen en van een aantal andere collega's zeggen. Dat moet gebeuren. Ook GroenLinks vindt dat economische migranten geen recht hebben op een verblijfsvergunning in Nederland. Laat ik dat nog maar eens heel duidelijk zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Erkent u dan dat, zolang die economische migranten naar Europa komen omdat er geen regelingen en mogelijkheden zijn om daar te blijven — daar zijn we het over eens — ze dus hierheen komen? Dat betekent dat je hier een hele grote groep mensen krijgt die zeker weten dat ze terug moeten. Maar als je ze daar niet tegen kunt houden, dan is het toch niet menselijk om ze eerst hier te laten komen, met de zekerheid dat ze terug moeten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wij nodigen de mensen niet uit om hierheen te komen. Sterker nog, we moeten proberen mensen met een economisch motief tegen te houden en te zorgen dat ze niet komen. Waarover we van mening verschillen, is dat de mensen met een politiek motief die hier bescherming vragen, in de visie van GroenLinks het recht moeten hebben om asiel aan te vragen en te krijgen als hun motief terecht wordt bevonden. Natuurlijk moet je proberen economische migranten zo vroeg mogelijk tegen te houden, maar het lukt nu al niet om Tunesië Tunesiërs te laten terugnemen, Algerije Algerijnen te laten terugnemen en Marokko Marokkanen te laten terugnemen. Laat staan dat we erin zouden slagen om die landen Nigerianen, Ivorianen en Senegalezen te laten terugnemen. Ik ben daar heel sceptisch over. Ik vind het ook ongewenst om redenen die ik net heb uitgelegd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan ga ik naar de heer Azmani namens de VVD.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. De discussie over een Europees migratiebeleid duurt al veel te lang. Europa moet klaar zijn voordat een volgende grote migratiegolf op gang komt, voordat meer landen, zoals Italië, weigeren nog langer migranten binnen te laten, voordat daarmee de druk op andere landen nog groter wordt. We moeten de Europese handen ineenslaan. We kunnen nu blijven vasthouden aan wat we dachten dat ooit goed was, maar dan ontstaat er vanzelf een nieuwe realiteit die er niet humaner op zal worden of we kunnen nu eindelijk het oude systeem loslaten en toewerken naar een nieuw systeem, een beter systeem, een humaner systeem. Het huidige systeem is namelijk mensonterend. Het moet gestopt worden.

Niet voor niets heb ik er in 2015 al voor gepleit om vluchtelingen in de eigen regio op te vangen, door afspraken te maken met veilige derde landen buiten de Europese Unie, ook in Noord-Afrika, en door eventueel te werken met hervestigingsprogramma's. Het is simpelweg de enige manier om te voorkomen dat vluchtelingen hun leven op het spel moeten zetten om Europa te bereiken. Er is geen andere manier. Europa heeft deze beleidswijziging al in de Raadsconclusies van 14 september 2015 omarmd als een midterm strategy. Toch duurt het nu alweer een aantal jaren voordat de Europese geesten hier rijp voor zijn. Het voelt immers zo natuurlijk: mensen die in nood zijn help je. Maar aan ons als politici is dan de terechte vraag hoe wij dat dan het beste doen. Dat is niet door een inhumaan asielsysteem in de lucht te houden, waardoor je mensen aanzet op levensgevaarlijke wijze te reizen, of door vervolgens ook maar iedereen onderdak en opvang te bieden. Het oogt misschien sympathiek, maar het is naïef. Het is naïef, omdat ons land die aantallen migranten simpelweg niet aankan. Het is naïef, omdat je niet weet wie je binnenkrijgt. En het is naïef, omdat op die manier de aantrekkingskracht van Europa blijft bestaan en daarmee de keiharde business van mensensmokkelaars.

Voorzitter. Maar goed, we zijn nu dus drie jaar verder en we staan nu aan de vooravond van een Europese top, ook volgende week, waar dit plan alsnog zal worden besproken. Het maakt me dan echt niet uit hoe je het plan noemt: het plan-Samsom, het plan-Kurz, het plan-Tusk of het plan-Azmani. Iedereen die het plan omarmt mag het zijn eigen naam geven. Graag zelfs, want dit plan is de enige manier om vluchtelingen tegen de gevaarlijke overtocht te beschermen. Dit plan is de enige manier om controle te krijgen over de migratie richting Europa en naar Nederland. Dit plan is de enige manier om daadwerkelijk vorm te kunnen geven aan een migratiebeleid waarin wij bepalen hoeveel vluchtelingen wel in ons land kunnen worden opgenomen, waarin we van tevoren weten wie er binnenkomt en waarin we dus kunnen bepalen wat wij als land aankunnen.

Voorzitter. Zolang er verdeeldheid is, is er geen daadkracht. Precies daarom heeft de VVD grote waardering voor de inspanningen van onze minister-president en de staatssecretaris, die zich ook nu weer tot het uiterste inspanden om partijen bij elkaar te brengen. Kan de premier toelichten met welke verwachtingen hij naar de informele top gaat zondag? Hoe is de afstemming tussen enerzijds de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Juncker, die tot deze informele top van zondag heeft opgeroepen, en anderzijds de Raadsvoorzitter, de heer Tusk, die aangegeven heeft niet deel te nemen aan deze top omdat hij ter voorbereiding van de top van volgende week een ronde doet in Europa? Ziet de premier het ook als zijn taak om partijen ervan te overtuigen dat het voor schaven aan bestaande regels nu echt te laat is en dat een volledige hervorming van het asielsysteem geen uitstel meer duldt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het plan-Azmani is alweer een paar jaar oud, dus ik wil de heer Azmani vragen om mijn geheugen even op te frissen. Hoort bij het plan-Azmani niet alleen wat nu in Europa voorligt — asielprocedures in de regio, centra in de regio — maar hoort daar ook onvoorwaardelijk bij dat wij fors gaan investeren in de regio? Dus niet alleen maar asielzoekers wegzetten in Afrika, maar ook echt fors investeren in de regio om die opvang te verbeteren. En welk bedrag hoort daar dan bij?

De heer Azmani (VVD):

Dat hangt van de situatie af, maar ik heb nooit ontkend dat dit grote investeringen vergt, niet alleen van Nederland, maar van de hele internationale gemeenschap.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pechtold, die spreekt namens D66.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw de voorzitter. In 2015 werden we overvallen door de hoge instroom van vluchtelingen. Nog steeds blijft migratie een van de grootste uitdagingen voor Europa. Europa heeft dringend behoefte aan een antwoord, aan oplossingen die recht doen aan een van onze belangrijkste waarden, namelijk dat mensen op de vlucht voor oorlog of terreur altijd welkom zijn. Hier maken wij dus een duidelijk onderscheid tussen mensen die op zoek zijn naar een beter leven en mensen die echt op de vlucht zijn. Een Europese oplossing is alleen mogelijk als wij samenwerken en iedereen dan ook verantwoordelijkheid neemt en solidair is. Een oplossing vraagt ook om realisme en redelijkheid.

Daarom is het zo belangrijk dat er een doorbraak komt in de onderhandelingen over een gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Ook nu zit er weer druk op de ketel. De nieuwe rechtspopulistische regering van Italië, problemen in de coalitie van Merkel, de steeds rabiatere wetgeving van Orban, maar ook de mensonterende beelden uit de VS hebben ervoor gezorgd dat het Europees migratiebeleid weer bovenaan de agenda staat. Complimenten dan ook voor Donald Tusk. Als voorzitter van de Europese Raad heeft hij terecht de handschoen opgepakt. De vraag is nu wat zijn voorstel proces inhoudt en hoe dat past in de langetermijnvisie op Europees migratiebeleid. Wat mij betreft is de inzet helder. Echte vluchtelingen moeten altijd veilig naar Europa kunnen. Economische migranten die zich melden als asielzoeker, moeten terug. Wij kennen nog niet alle details van het plan van Tusk, maar het mag geen middel zijn om echte vluchtelingen te weren. Het moet vluchtelingen veiligheid bieden en voorkomen — ik zeg het nog maar eens tegen de heer Van Ojik — dat mensen hun leven wagen in een bootje op de Middellandse Zee. Het klinkt positief, maar ik heb nog wel veel vragen.

Kan de premier aangeven welke vraagstukken zondag bij de top voorliggen? Verwacht hij verrassingen? Verwacht hij eisen van landen, in navolging van Italië, om überhaupt te komen? Heeft hij scherp in welk krachtenveld wij zondag terechtkomen? Hoe gaan wij als Europa zorgen dat de landen waarmee wij gaan onderhandelen ook echt veilig zijn? Gaat Europa echt praktische en financiële steun leveren, zodat deze landen conform het regeerakkoord materieel voldoen aan de voorwaarden die gesteld zijn in het Vluchtelingenverdrag? Kan ik erop rekenen dat onze premier deze eisen hard op tafel legt?

Dan een ander cruciaal punt dat nodig is om dit plan te steunen. Gaat Europa daadwerkelijk degenen met een echte vluchtelingenstatus ruimhartig opvangen? En zorgen wij dat de afspraken die daarover in Europa gemaakt worden, ook echt worden afgedwongen? Is de premier bereid om als Nederland het goede voorbeeld te geven als het gaat om de herhuisvesting uit derde landen, maar ook als het gaat om de herplaatsing vanuit Italië en Griekenland?

Wat wordt de inzet van de premier met betrekking tot legale migratie? Wordt er gedacht aan het inzetten van tijdelijke werkvisa om landen te bewegen hun uitgeprocedeerde onderdanen terug te nemen?

Tot slot. Ik wil voorkomen dat mensen hun leven op het spel zetten door in gammele bootjes te stappen. Europa is te verdeeld over de juiste aanpak en daar moet zo snel mogelijk een einde aan komen.

Deze minister-president heeft laten zien autoriteit te hebben op dit gebied en doorbraken te kunnen forceren. Die ervaring moet hij wat mij betreft zondag laten gelden. Misschien vraag ik naar de bekende weg, maar kan hij bevestigen dat hij conform het regeerakkoord ervoor gaat zorgen dat aan alle materiële voorwaarden van het Vluchtelingenverdrag wordt voldaan? Gaat hij als minister-president met in zijn broekzak ons regeerakkoord daarop inzetten en niet meer op de vergezichten — of moet ik het "visies" noemen? — die ik hem gisteravond heb horen schetsen als leider van de VVD?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Europa gooit het over een andere boeg. Althans, zo lijken de eerste berichten. Asielzoekers krijgen voortaan opvang buiten de EU en echte vluchtelingen kunnen vanaf daar alsnog naar Europa, de rest niet. Economische migranten blijven buiten de EU. Wat de SGP betreft is dat een goede lijn, iets wat wij altijd al hebben betoogd. Wij zijn ervan overtuigd dat dit voor iedereen beter is, want de echte vluchteling krijgt verblijf in Europa zolang dat nodig is. Economische migranten, die toch al geen kans op een verblijfsstatus maken, houden we buiten de EU zodat zij niet in de illegaliteit belanden. Dat is voor hen ook niet goed. Er is immers geen effectief terugkeerbeleid in de EU en zij blijven dan zonder enig perspectief rondtrekken door Europa. De Europese bevolking zal meer draagvlak bieden voor de opvang van vluchtelingen en er komt een einde aan illegale mensensmokkel via de Middellandse Zee, waar criminele mensenhandelaren veel, heel veel geld mee verdienen. Over dat laatste punt diende mijn collega Roelof Bisschop eergisteren nog schriftelijke vragen in. Mijn vraag aan de premier is heel eenvoudig. Gaat hij zich binnen de EU sterk maken voor die zojuist door mij geschetste lijn? Ofwel, wat wordt zijn inbreng tijdens de Europese top?

Graag wil ik de minister-president nog drie punten meegeven voor de Europese top. Een. Steun het voorstel om asielzoekers buiten de EU op te vangen en alleen echte vluchtelingen tijdelijk verblijf in de EU te bieden. Twee. Pleit op de EU-top voor een effectief Europees terugkeerbeleid voor economische migranten. Rapporten wijzen immers uit dat van succesvolle terugkeer nauwelijks sprake is. Tot slot, met een knipoog, wil ik de premier meegeven om niet al te veel te verwachten van de top aanstaande zondag. Want zoals het aloude gezegde luidt: zondagswerk is niet sterk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Een op de honderd wereldburgers is intussen op de vlucht. Schrijnende taferelen zie we over de hele wereld. Waar vorige week een boot met 629 mannen, vrouwen en kinderen ronddobberde, geweigerd door de nieuwe Italiaanse regering, is opnieuw een boot geweigerd, om nog maar eens te onderstrepen dat Europa geen humaan, fatsoenlijk antwoord heeft kunnen vinden op de crisis rond migratie. Dat leidt tot vergaande gevolgen. We zien Orbán, die hulp aan vluchtelingen strafbaar stelt. We zien de Italiaanse regering en minister Salvini, die in vrij fascistische termen praat over migranten en over Roma. We zien een regeringscrisis in slow motion in Duitsland, onze belangrijkste partner in Europa. Maar het belangrijkste gevolg: 34.000 mensen die al verdronken zijn in de Middellandse Zee. Een massagraf onder onze ogen. De Britse krant The Guardian heeft alle namen gepubliceerd.

Het is dus de hoogste tijd dat we komen met een fatsoenlijk Europees antwoord. De Partij van de Arbeid vindt dat het hierom gaat: zeker zijn dat je mensen in nood altijd helpt en dat je het op een manier doet waarbij de verzorgingsstaat die wij hier hebben opgebouwd beschermd blijft. De Partij van de Arbeid vindt, samen met een aantal andere sociaaldemocratische partijen in Europa, dat een aanpak gebaseerd moet zijn op vier elementen.

Een. Maak afspraken met derde landen over veilige opvang in de regio en investeer in een menswaardig bestaan daar. Perspectief. Veiligheid voor vrouwen en meisjes. Mogelijkheden van onderwijs. Mogelijkheden je brood te verdienen. Twee. Zorg voor een effectief terugkeerbeleid voor migranten die hier geen recht hebben op bescherming. Doe dat op basis van eerlijke en strakke afspraken met landen van herkomst. Drie. Doorbreek het model van de mensensmokkelaars door te werken aan een ambitieus programma van hervestiging vanuit de kampen, waarbij je juist de meest kwetsbaren bescherming in Europa biedt: minderjarigen, religieuze minderheden, lhbti. Doe dat op basis van een Europees solidair systeem waar iedereen aan meedoet, ook de landen die Europa beschouwen als een cafetaria waar je alleen het gerecht bestelt dat je lekker vindt. En vier. Pak de grondoorzaken aan. Migratie is een drama, in de eerste plaats voor de migrant. Zorg dat we wat doen aan de ongelijkheid, aan het gebrek aan perspectief, aan het gebrek aan kwaliteit van het bestaan. Kom met een marshallplan voor Afrika. Sluit eerlijke handelsverdragen en steek daar het geld in dat daarvoor nodig is. Ook dat is een verplichting voor Europa.

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de minister-president. Een. Is hij bereid op de top zondag te pleiten voor zo'n aanpak, die niet alleen op de korte termijn de politieke crisis oplost, maar rekening houdt met de lange termijn? Twee. Is hij bereid te pleiten voor een systeem van solidariteit, hetgeen betekent dat landen die niet meewerken in het volgende Europese budget — het MFK in jargon — worden gekort op hun budget? Drie. Is hij bereid in datzelfde Europese budget te pleiten voor grotere investeringen? Er is op dit moment een tekort van 4 miljard in de kampen in de regio. Dat kan leiden tot een volgende golf van mensen die wel op de vlucht moeten, omdat er honger uitbreekt. Is hij bereid om te zorgen dat Europa niet alleen kijkt naar de grens maar ook over de grens? Ten slotte. Is hij nog steeds bereid — ik ga ervan uit, maar het moet bevestigd worden — aan te dringen op afspraken met derde landen conform de internationale mensenrechtenverdragen, zodat we daar met een gerust hart mee kunnen instemmen?

Dank u wel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Veel dank voor al deze voorstellen. Bij de voorstellen deze week van uw kant zat ook een voorstel dat u niet noemt maar dat wel een doorbraak is, namelijk een flexibel plafond voor het aantal vluchtelingen dat Europa zou moeten opvangen, afhankelijk van het aantal vluchtelingen in de wereld. Dat wordt ook wel een "quotum" genoemd. Dat is een minder leuk woord, maar het woord wordt wel genoemd. Is dat inderdaad het doel, namelijk een maximumaantal vluchtelingen gerelateerd aan het aantal vluchtelingen in de wereld? En wil de heer Asscher dat dan ook meegeven aan de minister-president voor aanstaande zondag?

De heer Asscher (PvdA):

Zeker. Ik denk dat de combinatie van meer mensen in nood helpen en zorgen voor beheersbaarheid betekent dat je zult moeten werken met een flexibel plafond. Hoe zou je dat moeten doen? Door in dat hervestigingsprogramma afspraken te maken. In het regeerakkoord wordt gesproken over van 500 naar 750. Er zal veel meer nodig zijn op Europese schaal. In dat programma moet je afspraken maken om de meest kwetsbare vluchtelingen in Europa op te nemen, maar dat doe je op basis van de afspraak van een plafond. Waarom is dat flexibel? Omdat je rekening moet houden met wat er in de wereld gebeurt. Als er een burgeroorlog uitbreekt aan onze grens, zullen we meer moeten doen; ik denk dat we het daar ook over eens zijn. Maar dat klopt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga dat zo compact mogelijk doen. Dit vereist op z'n minst een amendering van het Vluchtelingenverdrag, want het betekent dat de eerste boven dat plafond dus niet meer Europa in komt en bij de deur geen asiel mag vragen. Realiseert de heer Asscher zich dat ook? En is hij dus bereid om vanaf nu met mij te pleiten voor een aanpassing van het Vluchtelingenverdrag die het mogelijk maakt om te zeggen: dit is onze fair share; meer mensen kunnen wij niet opvangen?

De heer Asscher (PvdA):

Dat ben ik niet met de heer Buma eens. Ik denk dat het Vluchtelingenverdrag ons voorschrijft bescherming te bieden en mensen niet terug het gevaar in te sturen. Daar mogen wij nooit van afwijken. Daar mogen wij nooit van afwijken. Wat betekent dat dan? Hoe zou dat dan werken? Dat betekent dat, als mensen hier asiel krijgen, je dan een lager flexibel plafond vaststelt. Maar wij gaan wat mij betreft, en ik hoop ook wat het CDA betreft, geen mensen terug het gevaar in sturen. Alleen schrijft het Vluchtelingenverdrag ons voor mensen veiligheid te bieden. Het geeft geen absoluut recht op burgerschap in Nederland. Dat is een misverstand dat ik te vaak hoor.

De heer Kuzu (DENK):

Nu heb ik uit berichtgeving begrepen dat de heer Asscher ook naar het model in Denemarken heeft gekeken en dat hij daar ook geweest is. Wat heeft de heer Asscher geleerd van het Deense beleid wat ook bruikbaar zou kunnen zijn voor het Nederlandse beleid? En wat niet?

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb de Deense, Italiaanse, Belgische en Oostenrijkse sociaaldemocratische partijen in Nederland uitgenodigd om hierover te praten, omdat ik van mening ben dat we met een humane, Europese oplossing moeten komen. De uitkomsten daarvan heb ik u zojuist geschetst. Dat zijn de vier principes die ik heb genoemd: het aanpakken van de grondoorzaken, de verbetering van de situatie in de regio, een effectief terugkeerbeleid voor mensen die geen recht hebben op bescherming en een ambitieus hervestigingsbeleid voor de meest kwetsbaren. Daarover zijn we het eens en daarop moet de Europese aanpak gestoeld zijn, niet op één ervan. We moeten er niet één ding uitkiezen. Ik ben benieuwd of de heer Kuzu dat kan steunen.

De heer Kuzu (DENK):

In het tweede deel van mijn vraag vroeg ik waarover hij het niet eens is geworden. Als ik kijk naar het Deense beleid wordt door de Deense sociaaldemocraten heel duidelijk gesuggereerd dat asielzoekers niet welkom zijn. Ze kunnen het land niet meer in, ook niet als ze vluchteling zijn. Ze worden uitgewezen naar landen in Noord-Afrika. Dat is een voorstel dat afkomstig is van de Deense sociaaldemocraten en ik vraag me af of de Nederlandse sociaaldemocraten daar afstand van nemen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb zojuist geschetst, dankzij de interruptie van de heer Buma, waarvoor dank, wat voor de Partij van de Arbeid de koers is op dit punt: meer mensen helpen in nood, terwijl je wel beheersbaarheid krijgt. Dat lijkt me ook niet zo vreemd. De verzorgingsstaat die is opgebouwd kan niet zonder grenzen. Dat is mijn voorstel.

De voorzitter:

De heer Kuzu, derde vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Derde vraag, inderdaad. We hebben een voorstel gezien van de Deense sociaaldemocraten. Ik heb net heel duidelijk geciteerd wat de Deense sociaaldemocraat wil. Ik stel een hele simpele vraag. Nemen de Nederlandse sociaaldemocraten afstand van de Deense sociaaldemocraten als het gaat over het asielbeleid?

De heer Asscher (PvdA):

De laatste keer dat ik het checkte, was de heer Kuzu geen Deense sociaaldemocraat en is hij dus ook niet degene die de voorstellen van de Deense sociaaldemocraten verwoordt. Ik voel me helemaal niet aangesproken door zijn interpretatie van de voorstellen van de Deense sociaaldemocraten. Tenslotte heb ik mijn collega, mevrouw Mette Frederiksen, afgelopen maandag uitgebreid gesproken. Ik weet wat zij voorstellen en ik vertel u: hierover zijn wij het eens.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Asscher blijft maar vluchten voor de vragen. Ik sta hier niet als vertegenwoordiger van de Deense sociaaldemocraten. Dit is een voorstel wat de Deense sociaaldemocraten hebben gedaan. Ik bespeur in de aanpak van de heer Asscher dat hij vanuit de PvdA de regering aanspoort om eensgezindheid te krijgen over het Europese beleid, maar dat hij met zijn eigen sociaaldemocratische familie in Europa geen eensgezindheid heeft over een heel essentieel punt: de manier waarop vluchtelingen worden behandeld als ze aankomen bij de landsgrens. De Deense sociaaldemocraten zeggen dan: je kan terug naar Noord-Afrika. Ik wil weten of de heer Asscher het daarmee eens is of niet. Vindt de heer Asscher dat wanneer een vluchteling bij de Nederlandse grens aankomt, er tegen hem gezegd moet worden: ga maar terug naar Noord-Afrika; je wordt uitgewezen? Of mag iemand hier dan wel komen en asiel aanvragen? Dat is waar ik benieuwd naar ben.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb gezegd dat het binnen de verdragen moet. Dit betekent dat je altijd recht hebt op een individuele toetsing. Net zoals dat het geval is bij de Turkijedeal. Mensen worden daarbinnen niet teruggestuurd; er wordt eerst gekeken of iemand bijvoorbeeld Koerd is en gevaar loopt in het Turkije van Erdogan. Dat lijkt me ook terecht. Daartoe verplichten internationale verdragen ons. Overigens hebben de Denen aangegeven het daarmee eens te zijn. Vandaar dat ik niet wilde ingaan op de virtuele vraagstelling over de Deense sociaaldemocraten, want de heer Kuzu is er geen. Waar we het over eens zijn — dat is veel belangrijker dan een of ander spelletje — is de vraag hoe we een humane oplossing gaan vinden voor de crisis die al heeft geleid tot 34.000 doden op de Middellandse Zee. Daar werk ik aan, samen met andere partijen.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb met belangstelling uitgekeken naar de voorstellen, want de heer Asscher heeft voortijdig aangekondigd dat er maandag in Amsterdam een top zal plaatsvinden met een aantal sociaaldemocraten. Ik heb naar het maatregelenpakket gekeken: aanpak van de grondoorzaken van migratie, investeringsprogramma voor betere opvang in de regio, snel en duidelijk terugkeerbeleid, en hervestiging. Ik ben nog even geïnteresseerd in het punt van de bescherming in de regio in veilige derde landen. Daar staat dan bij: met behoud van het recht op individuele toetsing van asielaanvragen in Europa.

Om het even scherp te krijgen en ook voor de helderheid de volgende vraag. Ik verwacht dat het zo zit, maar toch graag een bevestiging: klopt het dat u daarmee bedoelt dat als er een veilig derde land is, bijvoorbeeld Tunesië in Noord-Afrika, ze naar Tunesië toegaan, maar dat je dan wel de toetsing doet? Of neigt u meer naar GroenLinks en zegt u: nee, dan moeten we ook helemaal gaan "processen" en als iemand vluchteling is, nemen hem op, ondanks dat er veilige opvang in de regio is?

De heer Asscher (PvdA):

Dank voor deze vraag. Wat mij betreft zijn er twee mogelijkheden. De eerste is: terug naar een veilig derde land. Dat zien we in de Turkijedeal. Wel na een individuele toetsing om te kijken of iemand daar geen gevaar loopt. Ik denk dat we het daarover eens zijn, dat schrijven de verdragen ook voor. De andere is: wel asiel in Nederland. Maar dat betekent dat je een lager flexibel plafond krijgt. Als land wordt je geacht je bijdrage te leveren. Daar komt de beheersbaarheid voor terug die we nu niet hebben en die wel nodig is om tot een gedragen humane oplossing te komen.

De heer Azmani (VVD):

Als we een veilig heenkomen hebben georganiseerd, helemaal in lijn met het Vluchtelingenverdrag et cetera en er voor iedereen een veilig heenkomen is in de regio, dan zegt u: dan gaat zo iemand wel terug?

De heer Asscher (PvdA):

Het gaat om de bescherming. Daartoe zijn we verplicht op basis van het Vluchtelingenverdrag. Het klopt, je wilt het model van de mensensmokkelaars doorbreken maar wel veiligheid en perspectief bieden aan mensen op de vlucht.

De heer Azmani (VVD):

Dan is dat helder. Het lijkt me dat dat hetgeen is wat we met z'n allen al gedaan hebben, ook in het regeerakkoord. Dan is dat niet nieuw. Helder.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, was dat nou een vraag of niet?

De voorzitter:

Dat was een conclusie van de heer Azmani.

De heer Asscher (PvdA):

Misschien wou de heer Azmani vragen wat ik dan mis. Daar waar de VVD pleit voor een bezuiniging van meer dan 2 miljard op ontwikkelingssamenwerking, denk ik dat je het aanpakken van de grondoorzaken niet achterwege mag laten. Met stelligheid zei de VVD net "dit is het enige plan", maar het is de helft. Je zult ook veel meer moeten doen aan het wegnemen van de grondoorzaken van migratie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is een goed punt van de heer Asscher, maar dat wist ik nog niet toen ik naar de interruptiemicrofoon liep. Dus daar kom ik niet voor. Er zijn veel dingen in het tienpuntenplan waarin GroenLinks, mijn fractie, zich kan herkennen. De discussie zit 'm volgens mij in bijvoorbeeld die verwijzing die de heer Asscher een aantal keren maakt: kijk maar naar de Turkijedeal. Turkije vangt op dit moment 3,5 miljoen vluchtelingen op. Dat is een gigantische belasting voor de Turkse samenleving. Kinderarbeid was weg uit Istanbul, maar is weer helemaal terug. Er zijn hele straten waar Syrische kinderen kleding zitten te maken. Mijn punt is, en dat is een punt dat ik ook in mijn eigen inbreng heb gemaakt, dat je mensen gaat terugsturen naar een land dat misschien wel veilig is, maar dat zo kwetsbaar is dat je op dat punt met vuur speelt. Ik zou de heer Asscher toch willen vragen om dat punt uit zijn tienpuntenplan nog eens heel kritisch tegen het licht te houden.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind die opmerking en die kritiek terecht. Zozeer als mijn maag zich omdraait bij wat ik heb zien gebeuren in de Verenigde Staten, zo eerlijk moeten we ook zijn over wat er aan de randen van Europa gebeurt. Dat zijn niet allemaal situaties waar je als Nederlander trots op kan zijn. Alleen, ik vind het te beperkt om dan te zeggen "dat kun je dus niet meer doen", want ik denk dat het wel nodig is om afspraken te maken met derde landen. Alleen, ik vind dat we meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat er dan gebeurt. Ik vind niet dat we moeten zeggen "het is verkeerd, we doen het niet meer", ik vind dat Nederland, de Europese Unie, de ambitie moet hebben om de situatie daar te verbeteren — met geld, met afspraken over de omstandigheden en door perspectief te bieden. Ik vraag het kabinet — in dit geval de staatssecretaris van Migratie en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking — ook om ons daarover te berichten: op welke manier ziet het kabinet een Europese aanpak voor zich om dit soort dingen te verbeteren? Met de heer Van Ojik vind ik het afschuwelijk dat er weer sprake is van kinderarbeid. Dat mogen we niet accepteren. Alleen, ik kom tot een andere conclusie dan hij. Hij zegt — ik zal niet in herhaling vallen — "het is dus niet goed". Ik denk dat een eerlijk antwoord van ons vraagt om juist Europees te gaan investeren in de opvang in de regio, want die is er. Ook zonder de Turkijedeal waren die 3 miljoen mensen daar. Ook zonder de Turkijedeal werden er miljoenen mensen in Libanon opgevangen. Ook daar voel ik, net als de heer Van Ojik, een verantwoordelijkheid voor. Daar kan de Europese Unie veel meer betekenen. UNHCR heeft de noodklok geluid. Een tekort van 4 miljard betekent dat de omstandigheden daar gaan verslechteren. Daarvoor doe ik ook een beroep op dit kabinet. Het gaat niet alleen maar om de beheersing, maar ook om de humaniteit naar mensen die nu al in erbarmelijke omstandigheden leven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Laat ik nog maar eens zeggen dat de status quo zoals we die nu kennen, ook niet langer kan. Was het maar waar dat die problemen in Turkije niet het gevolg waren van de Turkijedeal. Het is natuurlijk zo dat heel veel Syrische vluchtelingen op weg waren naar Europa, met alle problemen van dien. Ik zal nog maar een keer zeggen — dat zal de heer Asscher misschien niet doen — hoe verschrikkelijk het was hoeveel mensen verdronken zijn op weg daarheen en hoeveel mensen in handen van mensensmokkelaars zijn gevallen. Maar we kunnen niet wegkijken van het feit dat de problemen in Turkije zijn verergerd door het feit dat we gestopt zijn om Syrische vluchtelingen in Europa toe te laten. Dat was de Turkijedeal. Als we hetzelfde gaan doen met de vluchtelingen die centraal over de Middellandse Zee komen richting Italië en we hen gaan terugsturen naar landen in de Noord-Afrikaanse regio waarmee we een deal hebben gesloten, dan vrees ik voor dezelfde negatieve bijeffecten in landen die nu al zo kwetsbaar zijn. Dat los je helaas niet op met meer ontwikkelingshulp, met een marshallplan, met investeringsbevordering. Dat moet allemaal gebeuren, maar de heer Asscher weet net zo goed als ik dat dit projecten zijn die tientallen jaren nodig hebben voordat ze tot welvaart en stabiliteit leiden. We zullen dus naar andere oplossingen moeten zoeken.

De voorzitter:

Dit is inderdaad een algemene beschouwing van de heer Van Ojik en geen vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb waardering voor wat de heer Van Ojik zegt. Ik denk dat hij terecht wijst op hoe moeilijk het is, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om nu al die oplossingen te formuleren. Daar heb ik een poging toe gedaan, samen met andere partijen. Ik zal niet beweren dat die oplossingen perfect zijn. Absoluut niet. Het zijn de beste oplossingen die ik nu kan bedenken; dat wel. Ik heb ook van de heer Van Ojik, die zei dat er beheersing moet komen, geen betere oplossingen gehoord. Dat wil ik hem teruggeven. Ik sta altijd open voor andere varianten en betere oplossingen. Maar als je zegt dat we én mensen in nood moeten helpen én dat we moeten zorgen voor beheersing — het woord "beheersing" heb ik GroenLinks ook horen gebruiken — dan heb ik bepaald geen perfecte oplossing, maar ik heb geen betere oplossing dan die ik net heb geformuleerd. Dat betekent — ik hoop dat we daar wel samen in kunnen optrekken — dat we blijven hameren op niet alleen het ene en dan stoppen met kijken. Kijk over die grens en zorg dat we ons bekommeren om de ontwikkeling daar en om de situatie in de regio.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik probeer even het plan van de sociaaldemocraten in Europa goed te begrijpen, want zoals het nu klinkt, is het een beetje een compromis tussen wat het kabinet voorstaat en wat GroenLinks voorstaat. Het kabinet zegt dat je moet kunnen opvangen en selecteren aan de poort van Afrika. GroenLinks zegt: ja, dat moet je doen, maar je moet tegelijkertijd de asielprocedure hier in stand houden. De Partij van de Arbeid zegt beide, met een flexibel plafond. Zo begrijp ik het plan goed. Dan is er nog wel de volgende vraag. Uw vorige voorman, de heer Samsom, heeft de Turkijedeal gesloten. Hoe gaat het dan in zijn werk? Als je een deal hebt, moet een deel weer terug, want je kan daar selectie en opvang organiseren in Turkije. Maar u zegt dat we een deel van de mensen die uit Turkije komen, wel gaan opvangen. Waar maakt u dan de selectie tussen die mensen die uit Turkije komen?

De heer Asscher (PvdA):

For the record: ik spreek hier namens de Partij van de Arbeid en niet namens de Europese sociaaldemocraten. We hebben met een vijftal partijen uit landen daarover gepraat. Dat zijn wel landen die er heel erg mee bezig zijn en ermee te maken hebben. In Italië is het zeer acuut en Denemarken, Nederland, België en Oostenrijk hebben er veel mee te maken gehad. Twee. Gelukkig is het zo dat er in Griekenland individuele toetsing plaatsvindt. Mensen die worden vervolgd vanwege bijvoorbeeld hun politieke overtuiging of die bang moeten zijn voor vervolging, krijgen wel degelijk bescherming. Je kunt niet zeggen dat iedereen altijd teruggaat naar een veilig derde land. Je zult daar als land dat de toetsing doet, keuzes in moeten maken. Maar als wij de beheersing niet willen loslaten, hebben wij flexibele plafonds nodig. Dat gaf ik zojuist ook aan als antwoord op de vraag van de heer Buma.

Wat is dan het verschil met het regeerakkoord? Ik denk dat het regeerakkoord nog niet uitgesproken is over hoe een hervestigingsprogramma eruitziet. De heer Voordewind zal het met mij eens zijn dat wij, als wij het systeem echt willen doorbreken, bereid zullen moeten zijn om meer mensen op te nemen. Daarnaast vind ik dat het regeerakkoord nog vrij abstract is over hoe wij de oorzaak van migratie gaan wegnemen. Daarom heb ik het kabinet gevraagd om in een brief aan te geven hoe het dat voor zich ziet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar heeft het kabinet extra geld voor uitgetrokken: de 1,7 miljard die onder andere voor de bestrijding van de grondoorzaken van migratie en armoede beschikbaar is. De vraag blijft dan wat het verschil is tussen het regeerakkoord en de plannen van de PvdA — laat ik het nu tot de PvdA beperken — want ook in het regeerakkoord is er sprake van een asielprocedure, zoals de heer Asscher heeft kunnen lezen, zij het een verkorte, waarin kan worden nagegaan of het verstandig en veilig is om die Koerd te laten terugkeren naar Turkije, of die lhbt'er te laten terugkeren naar Marokko. Dat zit in het regeerakkoord. Dat geldt ook voor mensen van andere continenten die op Schiphol zouden aankomen. Voor hen blijft gewoon een asielprocedure bestaan. Waar zit dan het verschil tussen het gestelde in het regeerakkoord en de plannen van de PvdA?

De heer Asscher (PvdA):

Het is goed dat die 1,7 miljard wordt besteed aan ontwikkelingssamenwerking, maar ik denk dat de heer Voordewind het diep in zijn hart, en misschien ook wel openlijk, met mij eens zal zijn dat dit structureel nodig is. Ik geef toe dat het altijd gaat om keuzes die je moet maken, maar de problematiek van Afrika, onder andere de bevolkingstoename, en de ongelijkheid in de wereld vergen dat je daar structureel meer geld voor moet uittrekken. Bovendien is het nodig om structureel meer te investeren in de plaatsen in de regio waar de mensen nu worden opgevangen.

In de eerder gevoerde discussie over de passage in het regeerakkoord waar een formatiepoging op klapte, waar al een paar keer aan gerefereerd is, heb ik al aangegeven dat de PvdA daar anders naar kijkt. Daar zit ons bezwaar niet. Wij roepen de regering op om het regeerakkoord zo uit te leggen dat je komt tot een aanpak die uit die vier elementen bestaat. Dus niet het een wel doen en het ander niet. Ik hoop dat de ChristenUnie dat ook zo ziet.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Afrondend. De heer Asscher ziet in de nota van minister Kaag dat er vanaf 2022 structurele bedragen gereserveerd zijn. Dan zie ik dus weinig verschil tussen hetgeen in het regeerakkoord staat en de plannen van de PvdA. De PvdA zegt ook dat je mensen zou kunnen terugsturen naar veilige landen, onder allerlei voorwaarden. Die staan expliciet genoemd in het regeerakkoord. Maar tegelijkertijd moet je wel een check houden via de verkorte asielprocedure, om te zorgen dat de mensen inderdaad veilig terug kunnen. Ik concludeer dus dat er weinig licht zit tussen het regeerakkoord en de plannen van de PvdA. Maar als dat niet zo is, moet de heer Asscher mij corrigeren.

De heer Asscher (PvdA):

Aldus uitgedaagd, zal ik het ietsje scherper formuleren. Ten eerste blijft het regeerakkoord beperkt in zijn ambitie ten aanzien van hervestiging als alternatief voor wat er nu gebeurt. Dat kan natuurlijk niet. Je kunt niet zeggen dat je 750 mensen gaat opvangen als de wereld in brand staat. Dat weet de heer Voordewind ook. Ten tweede zegt het regeerakkoord dat er geen cent meer mag gaan naar de Europese begroting, terwijl de heer Voordewind het met mij eens zal zijn dat de Europese Unie zal moeten investeren — dat kan niet alleen met bestaande middelen — in de verbetering van de opvang in de regio en in het wegnemen van de grondoorzaken van migratie. Dat kan niet alleen gebeuren met het geld van minister Kaag. Ten derde steun ik de regering in de opvatting dat je afspraken moet maken met derde landen, conform de afspraken die er liggen. Dat doet echter niets af aan het feit dat je ook solidariteit moet vragen binnen Europa, wat gevolgen zal hebben voor de landen die nu niet meedoen. Dat staat niet in het regeerakkoord, maar dat zal wel geregeld moeten worden. Ik sluit niet uit dat dit ook de inzet van de regering is. Sterker nog, ik mag dat hopen.

Ik dacht dat ik buitengewoon verzoeningsgezind was in mijn antwoord, maar als de heer Voordewind zegt dat er geen verschillen zijn, dan stel ik daar tegenover dat die er wel zijn. Ik denk dat het beter kan. Wij hebben daar voorstellen voor aangedragen. Ik denk dat wij misschien wel kunnen rekenen op steun van de ChristenUnie voor die plannen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik hoorde de heer Asscher zeggen dat de PvdA vindt dat migranten die geen bescherming nodig hebben, terug moeten naar het land van herkomst. Ondertussen komt de PvdA in Amsterdam met een motie die ertoe strekt dat zelfs de illegalen van de krakersbende We Are Here ongestoord hier kunnen blijven en zelfs ongestoord in hun kraakpanden kunnen blijven zitten. Wat zijn de woorden van de heer Asscher waard als dit in de praktijk de acties van de PvdA zijn? Wat zijn uw woorden waard, als dit in de praktijk de acties van de PvdA zijn?

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb begrepen dat het nieuwe college van Amsterdam, de betreffende wethouder, daarover in contact is getreden met de staatssecretaris en dat zij afspraken gaan maken over effectieve terugkeer. Als je daar goed naar kijkt, weet je dat het zoeken is naar een manier om dat snel en effectief te doen. Daar ben ik erg voor. Soms is het dan verstandig om mensen op te vangen. We hebben daar in de vorige kabinetsperiode ook best lang naar gekeken. En soms is dat niet verstandig. Ik wacht nu in de eerste plaats even af wat er uit die besprekingen komt tussen het bestuur van de hoofdstad en het kabinet.

De heer Fritsma (PVV):

Los van die besprekingen hebben we al gezien wat de PvdA in de praktijk doet, zelfs bij dat krakerstuig van We Are Here. Dat is tuig, ik kan het niet anders zeggen. Ze hebben mensen bedreigd en geïntimideerd. Ze zijn al jarenlang op krakerstocht door Amsterdam. Als u zelfs deze mensen in bescherming neemt, hoe kunt u dan in hemelsnaam nog zeggen dat uitgeprocedeerde asielzoekers terug moeten naar de landen van herkomst? Dan is het, met alle respect, kletspraat.

De heer Asscher (PvdA):

Ik neem niemand in bescherming, zeker niet mensen die geweld gebruiken of intimideren, wie dat ook zijn, wat hun verblijfstatus hier ook is. Dat is onacceptabel in onze rechtsstaat. Dat neemt niet weg dat de terugkeer vormgeven van uitgeprocedeerde asielzoekers meer vraagt dan alleen maar krachttermen gebruiken over de mensen die het betreft. Het vergt een aanpak waarbij we afspraken maken met de landen waarheen mensen teruggaan. Dat is waar ik het kabinet toe oproep. Als landen mensen niet terugnemen, krijg je de situatie die we nu hebben. Dat is een slechte zaak voor Nederland, want het tast het draagvlak aan om mensen op te vangen die bescherming nodig hebben, dus daar moet wat aan gebeuren. Daarom heb ik gezegd dat wat mij betreft het kabinet strakke afspraken rond terugkeer mag maken met die landen, ook om daar wat tegenover te stellen. Dat is de oplossing. Maar ga mij niet aanwrijven dat ik wie dan ook verdedig die geweld gebruikt of intimideert, want dat zou ik nooit goedkeuren, onder wat voor omstandigheid ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen, namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De brief die we vanochtend kregen van het kabinet biedt nog weinig inzicht in wat er dit weekend precies aan de orde is op de ingelaste bijeenkomst van de regeringsleiders. Daarom begin ik met een aantal vragen aan de minister-president. Wat is nu precies de status van de bijeenkomst, het komend weekend, wie zijn er aanwezig en waarom is de minister-president een van de aanwezigen? Wat is de rol en betrokkenheid van de Nederlandse regering?

Er is sprake van een initiatief van raadspresident Tusk over een oplossing waarbij in feite Europa volledig wordt afgesloten voor vluchtelingen. Iedereen die onderweg, met name op de Middellandse Zee, wordt opgepikt, komt terecht in een opvanglocatie buiten de EU. Daar wordt bekeken of de vluchteling in aanmerking komt voor een asielprocedure binnen de EU. Is dat inderdaad het plan van de heer Tusk? Ligt dat dit weekend ook op tafel? Of iets anders misschien? Kan de minister-president bevestigen dat hierover al gesprekken plaatsvinden met Albanië, Egypte en Tunesië? Staatssecretaris Harbers heeft eerder deze week verklaard dat het kabinet nog geen standpunt heeft over een dergelijk plan. Dat is nu natuurlijk wel het geval. Dus horen we graag van de premier met welke insteek hij dit weekend naar Brussel afreist.

Wat 50PLUS betreft moet in welk plan dan ook duidelijk zijn, zoals ik daarstraks al zei, dat migranten die om economische redenen naar de Europese Unie willen komen, niet voor asiel in aanmerking komen. De vraag is of de premier daarop wil inzetten.

Waarom staat in de brief, die we vanochtend ontvingen, niet veel krachtiger dat Frontex moet worden versterkt om de buitengrenzen beter te kunnen beveiligen? In de brief staat: waar nodig met steun van Frontex. Dat is toch wel een heel bescheiden standpunt.

Ik heb nog een specifieke vraag over de opmerking die de premier van Italië heeft gemaakt over schepen onder Nederlandse vlag, die Nederlands territoir zijn, dat ze dan de vluchtelingen op die boten maar naar Nederland moeten sturen.

Ten slotte een vraag over de afspraken die dinsdag tussen Macron en Merkel zijn gemaakt. Is het juist dat Duitsland heeft gekozen voor een Frans plan over de aparte begroting, om in ruil Franse steun te krijgen bij het migratieprobleem van Duitsland? Ik stel die vraag met name omdat onze minister van Financiën zondag in de Frankfurter Allgemeine heeft gezegd dat hij tegen die aparte begroting is, ook als er een Frans-Duits compromis zou komen. Ik zeg "zou komen" omdat het toen zondag was. Hij zei: "Ook als er een Frans-Duits compromis is, is er toestemming van alle landen nodig, ook van Nederland, en wij zijn daartegen". Graag hoor ik een duidelijk antwoord van de minister-president.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Zondag is er een extra Europese top over migratie. Er wordt gesproken over de mogelijkheid om vluchtelingen in centra buiten de EU op te vangen. Daar zou dan een snelle asielprocedure moeten plaatsvinden om onderscheid te maken tussen economische en politieke vluchtelingen. Kan de regering uitweiden over dit plan en het Nederlandse standpunt? Is het de bedoeling dat vluchtelingen op weg naar Europa naar deze kampen worden gestuurd? Worden zij vervolgens herverdeeld over Europa? Om hoeveel mensen gaat het dan? Wat gebeurt er met de migranten die geen asiel krijgen? Welk budget is ermee gemoeid?

En niet onbelangrijk: welke landen zijn bereid deze opvang te bieden? We horen voorbijkomen: Albanië, Egypte, Tunesië. Het roept veel vragen op. In hoeverre zijn er gesprekken met deze landen? Welke worst wordt hun voorgehouden opdat zij hiermee akkoord gaan? Is het EU-lidmaatschap van Albanië al aan de orde geweest? Krijgt Tunesië net als Turkije 6 miljard euro? We lezen berichten dat geen enkel Noord-Afrikaans land bereid is om een deal te sluiten. Mocht er toch een "Tunesiëdeal" komen, bijvoorbeeld, welke eisen stelt de regering daar dan aan? Moet Tunesië voldoen aan internationale standaarden, zoals het refoulementverbod? Moet er sprake zijn van een zorgvuldige asielprocedure?

Hoe verhoudt het plan zich tot het regeerakkoord waarin staat dat dergelijke afspraken in lijn moeten zijn met het Vluchtelingenverdrag? Is de premier bereid dit te onderzoeken vóórdat een dergelijk deal tot stand wordt gebracht? Merkel en Macron hebben het zelfs over Libië als opvangland. Dat gaat wel heel ver. Dat is een land in chaos, een land met drie regeringen. Is Merkel zo wanhopig? Deelt de regering de mening dat Libië zeer onveilig is en dat je daar geen vluchtelingen naartoe kunt sturen?

De druk om een Europese migratiedeal te sluiten is enorm. Daardoor komen ook andere dossiers in een stroomversnelling. Macron is bereid om Merkel te helpen omdat zij onder vuur ligt in haar eigen land. Hij wil daar uiteraard wat voor terug: een eigen begroting voor de eurolanden, deels betaald via Europese belastingen. Dat gaat ver! Deelt de regering de mening dat hier een rode lijn wordt overschreden? Bent u het ermee eens dat dit soort uitruil, dit soort handjeklap bij totaal verschillende onderwerpen, niet de bedoeling is? De minister van Buitenlandse Zaken was dat zojuist met mij eens, bij het debat over de Raad Algemene Zaken.

Ook op defensiegebied willen Frankrijk en Duitsland grote stappen nemen. Er is zelfs sprake van een Europese veiligheidsraad die knopen kan doorhakken als het gaat om militaire missies. Het moet niet gekker worden. We weten dat de premier zijn agenda heeft schoongeveegd om Merkel te redden, maar dat betekent niet dat hij akkoord hoeft te gaan met meer federalisering, met nieuwe stappen richting een Europese superstaat. Kortom, hoe gaat de premier zich verzetten tegen een mogelijke deal tussen Merkel en Macron?

Voorzitter. We staan mogelijk aan de vooravond van een paar grote besluiten. Ik heb één belangrijke voorwaarde. Respecteer de nationale democratie. Neem geen onomkeerbare besluiten voordat wij daarover uitvoerig hebben kunnen spreken. Anders verspeelt u andermaal het toch al broze draagvlak voor Europese samenwerking.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De collega's refereerden er al aan: de spanningen lopen in Europa op; vooral in Duitsland, maar Italië weigerde de Aquarius en weigert inmiddels ook een boot met 224 opvarenden onder Nederlandse vlag. De Oost-Europese landen weigeren vooralsnog vluchtelingen op te nemen. Sterker nog, Hongarije heeft de mensen die vluchtelingen willen bijstaan, strafbaar gesteld. Terecht dus dat er komende zondag een ingelaste top is. Die dag zou overigens niet onze voorkeur hebben, maar het is wel goed dat hier aandacht voor is.

De brief van de staatssecretaris van vandaag zet het kabinetsbeleid uiteen. De ChristenUnie kan zich daar grosso modo goed in vinden. Het is ook in lijn met het regeerakkoord, maar het roept ook vragen op over de plannen. Vandaar dat ik tot de volgende vragen kom, met name over de regionale ontschepingsplatforms, die in samenwerking met UNHCR en de IOM vormgegeven zouden moeten worden. De vragen luiden als volgt. Is en blijft de inzet van het kabinet zich nu richten op het creëren van external processing centers, oftewel EU-selectiecentra aan de randen van Afrika — inclusief de asielprocedure — waar het regeerakkoord om vraagt en waar de brief van vandaag ook aan refereert? Dat is dus een ander model dan het UNHCR-registratiesysteem en de quota van UNHCR. Dus blijft het kabinet inzetten op die asielprocedures aan de randen van Afrika? En als er door het kabinet gekozen wordt voor die external selectiecentra, hoe garandeert het kabinet dan, zoals in de kabinetsbrief staat, dat in landen als Tunesië en Algerije dergelijke asielprocedures gaan lopen?

Dan veilige derde landen. Vindt het kabinet landen als Tunesië, Algerije en Marokko op dit moment veilige derde landen voor opvang en selectie? Voldoen deze landen op dit moment materieel aan het Vluchtelingenverdrag? Is het kabinet het met de ChristenUnie eens dat landen in Europa hiervoor juist niet in aanmerking zouden moeten komen, zoals Albanië en Kosovo, die genoemd worden door Denemarken en Oostenrijk? Ik weet niet in hoeverre die plannen nog reëel zijn, maar als we daarmee in zee zouden gaan, dan zou dat het verdienmodel van de mensensmokkelaars juist niet breken. Dat zou de verdrinkingen in de Middellandse Zee, waar collega's over hebben gesproken, ook niet voorkomen. Dus graag een heldere uitspraak van het kabinet dat Albanië juist niet een oplossing kan zijn voor het uitnodigen van vluchtelingen om met bootjes deze kant op te komen.

Als hiervoor gekozen wordt, is het kabinet dan ook, in lijn met het regeerakkoord, bereid om te pleiten voor de uitbreiding van het aantal vluchtelingen die voor hervestiging naar Europa in aanmerking komen? Het is beide: opvang daar, oftewel selectie aan de randen van Afrika, maar dan wel in combinatie met een uitbreiding van het aantal vluchtelingen dat in aanmerking komt voor hervestiging naar Europa.

Als dat plaatsvindt, vindt het kabinet het dan ook terecht dat gelden uit de structuurfondsen de opvang zouden moeten financieren in de Europese Unie? Bij weigering door Oost-Europese landen zullen zij dan uiteindelijk toch meebetalen aan die belangrijke opvang, want er zal minder geld overblijven voor hen in de structuurfondsen. Is dit ook de lijn van het kabinet?

Voorzitter. Kortom, de urgentie is groot om tot handelen over te gaan, maar de ChristenUnie roept het kabinet wel op om niet alleen naar de effectiviteit te kijken, maar het op een humane wijze te doen. Dus én irreguliere migratie tegengaan én perspectieven bieden voor de echte vluchtelingen. Ik wens de minister-president wijsheid om die balans in stand te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Voordewind zegt: het moet op een humane wijze gebeuren. Dat staat ook in de brief van de regering: er moet worden voldaan aan het Vluchtelingenverdrag. Fantastisch! Maar dat is papier. Kijk naar de Turkijedeal: daar gaat ook niet alles helemaal geweldig. Dus hoe hard is nou de voorwaarde van de ChristenUnie dat indien er zo'n deal komt met een Noord-Afrikaans land, dat werkelijk humaan is? Zou je dat niet van tevoren moeten onderzoeken bijvoorbeeld?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat vindt niet alleen de ChristenUnie, maar ook de regering. Dat staat in het regeerakkoord, maar het staat ook nog eens in de brief die we vanmorgen van het kabinet hebben gehad: als er wordt opgevangen in de regio en daar een selectie plaatsvindt, dan zal dat moeten voldoen aan internationale verdragen, waaronder het Vluchtelingenverdrag. Is dat papier dan gewillig? Nee. In het regeerakkoord wordt er ook naar verwezen dat UNHCR en IOM ingeschakeld zouden moeten worden om te zien of dat ook daadwerkelijk het geval is. Dus er moet ook gemonitord worden en er moet gekeken worden of het klopt. Daarom ook mijn vraag aan het kabinet: vindt het kabinet op dit moment een land als Tunesië een veilig derde land om die opvang te starten?

Tot voorheen — dat hebben we vorige week besproken met de staatssecretaris in het kader van de JBZ-Raad — zei de staatssecretaris dat er geen gesprekken plaatsvinden met Tunesië, Marokko of Algerije. Op dit moment liggen er weer nieuwe plannen van de Europese Commissie om misschien wel die gesprekken aan te gaan. Dus ik ben erg benieuwd naar het antwoord van het kabinet, of het nu vindt of deze landen daarvoor in aanmerking zouden moeten komen en, zo niet, wat er dan zou moeten gebeuren — ik herinner dan bijvoorbeeld aan het zinnetje in de brief van het kabinet — om die gedegen asielprocedure in die landen ook te garanderen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor dat antwoord. Ik heb nog een vraag over het voorkomen dat migranten op bootjes stappen richting Europa. Ik denk dat we dat allemaal willen voorkomen en dat het uiterst pijnlijk is wat we nu zien op televisie. Gaat dat nu lukken met dit plan? De heer Voordewind geeft er steeds hoog van op, maar zegt ook dat je wel een korte procedure moet houden. Mochten ze dus in Italië aankomen, dan moeten ze volgens de heer Voordewind alsnog getoetst worden aldaar. In Griekenland gebeurt dat ook, maar de eilanden daar zitten nu behoorlijk vol met vluchtelingen; het gaat daar niet heel goed. Hoe gaat de heer Voordewind in dit plan nou die bootjes tegenhouden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als er al een migratiedeal gesloten wordt, dan moet die asielprocedure daar dan wel gegarandeerd zijn. Dus voordat we dat kunnen gaan doen en voordat we de bootjes die mogelijk uit Libië komen richting Algerije, Marokko of Tunesië laten varen, zal er nog aardig wat werk verricht moeten worden. Als ze dan toch in Europa, aan de grens in Griekenland aankomen, dan zal daar inderdaad die verkorte procedure moeten plaatsvinden om te zien of het inderdaad veilig is voor deze mensen om naar Tunesië of Algerije te gaan. Dus die procedure blijft in stand. De gehele asielprocedure blijft ook in stand voor mensen die uit andere continenten komen. Dus de check blijft. De voorwaarden zijn helder. Het is nu aan het kabinet en straks aan de Raad om te kijken of er onder die voorwaarden ook serieus gekeken kan worden naar daadwerkelijke opvang in deze drie mogelijke landen, maar dat moeten we afwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het migratievraagstuk is dé grote pijn van Europa. Het piept en het kraakt. De Dublinafspraken om asielzoekers terug te sturen die eerder in een ander land asiel hebben aangevraagd, lijken verleden tijd. De terugkeer van afgewezen asielzoekers blijkt ook in Nederland steeds meer niet van de grond te komen, zo liet de Rekenkamer onlangs nog zien. Helaas, het cynische model van de mensensmokkelaars werkt. De economische migrant komt in de meeste gevallen Europa wel in maar gaat zelden terug.

Na de asielcrisis van 2015 volgden goede voornemens maar daarna bleef het stil. De meeste voorstellen werden afgeschoten. Lidstaten van de EU gingen grotendeels hun eigen weg. Belangrijk vind ik om hieraan toe te voegen: het is dus niet hier de EU die faalt, maar het zijn lidstaten die niet willen. Als 2015 zich herhaalt, dan is er niets om een nieuwe crisis te voorkomen. De vraag is niet of maar wanneer zo'n moment zich weer zal voordoen. Want voor de komende decennia is er de explosieve bevolkingsgroei in Afrika, de dreiging die maar blijft bestaan van het terrorisme, de klimaatverandering maar ook de algehele perspectiefloosheid in dat continent die ertoe zal leiden dat op termijn de migratiedruk alleen maar groter wordt. Daarom moet Europa nu handelen. Dit is een historische noodzaak maar het is ook wellicht een historische kans.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoor de heer Buma zeggen: het is niet de EU die faalt, het zijn landen die niet willen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja.

De heer Baudet (FvD):

Kunt u die uitspraak toelichten?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat lijkt mij niet zo moeilijk. Vanuit Brussel zijn er meermalen voorstellen gekomen, bijvoorbeeld over de herverdeling van vluchtelingen samen met een strengere bewaking van de zuidgrens, maar steeds zijn er lidstaten, met name Zuid- en Oost-Europese landen, die zeggen daar niet aan mee te doen.

De heer Baudet (FvD):

De lidstaten willen niet die macht naar de EU overhevelen. Dat is het punt, dat bedoelt u. Dat is wat ze niet willen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nou, meer dan dat. Dat willen ze inderdaad niet. Dit is typisch een voorbeeld waarin je ziet dat er zonder Europese samenwerking niets van de grond komt. Het voorbeeld van Italië werd net ook weer genoemd. Italië zegt gewoon: deze boot willen we niet, stuur hem maar door naar het volgende land, het volgende land, het volgende land. Helaas is de zuidgrens voor een vluchteling die binnenkomt niet de zuidgrens van een bepaald land, maar van Europa. Men wil naar Europa. En dus heeft Europa die taak. Als individuele landen niet meewerken — ik noemde net Hongarije en andere landen — dan hebben we niets.

De heer Baudet (FvD):

Wat je dan krijgt, is dat die landen dus zelf hun eigen immigratiebeleid weer gaan vormgeven. Dat zie je in Hongarije en Oostenrijk gebeuren en dat is nu misschien ook in Duitsland aan het gebeuren. Dus je hebt dan wel iets, maar je krijgt iets anders. Je krijgt dan namelijk weer nationaal immigratiebeleid. Als Spanje die boot ook had tegengehouden en Portugal ook en Frankrijk ook, was die boot op een gegeven moment ofwel gezonken ofwel teruggegaan, maar dan waren die mensen in ieder geval niet in Europa aan land gekomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is misschien wel goed om ons even voor de geest te halen wat u zegt. U zegt: dan was die boot misschien wel gezonken, maar dan waren ze in ieder geval niet aan land gekomen. Als dat uw voorkeur is, praten we over verschillende werkelijkheden. Want uiteindelijk is het redden van drenkelingen op zee een basistaak die al sinds Hugo de Groot in alle internationale wetboeken staat. Of u het leuk vindt of niet, dit is ons continent, hier komen de mensen naartoe en we zullen het gezamenlijk moeten rooien. Dat is de taak van Europa.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Even terug, want nou gaan we het over Hugo de Groot hebben en daar is heel veel interessants over te zeggen, maar het gevolg van wat u "het falen van landen" noemt — u noemde Hongarije — is dat Hongarije zelf zijn immigratiebeleid gaat bepalen. Is dat dus wat u "falen" noemt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, en ik zal u zeggen waarom. Het interessante van het Hongaarse voorbeeld is dat Hongarije zegt: wij willen ons eigen immigratiebeleid voeren, maar we willen wel lid van Schengen zijn. En Schengen heeft een gezamenlijk immigratiebeleid, want ...

De heer Baudet (FvD):

Nee, Schengen gaat niet over een gezamenlijk immigratiebeleid.

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet, de heer Buma was aan het woord. Meneer Buma, afrondend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Schengen gaat over het opheffen van grenzen. Het rondreizen van de vluchtelingen door Europa gebeurt door open grenzen. Schengen begint bij Hongarije. Hongarije eist dat Schengen, en wil een grenzeloos Europa. Dat is een van de verworvenheden van dat Europa. En u zegt maar één ding: Hongarije heeft zijn eigen immigratiebeleid. Hongarije heeft een hek aan de zuidkant omdat daar de grens van Schengen ligt. Maar dat heeft Hongarije ook met steun van Europa. Dankzij Europees geld kan Hongarije — ik heb dat hek zelf gezien — de zuidgrens beschermen, ook voor u. Het verhaal wringt dus. Hongarije zegt dat het zelf de vluchtelingen wil tegenhouden, maar zegt ook dat het Schengen wil. Eigenlijk wil Hongarije heel graag heel veel Europa. Men wil ook dat de eigen werknemers door heel Europa kunnen reizen. Dat heeft ook alles te maken met het migratiebeleid. Dus uw verhaal klopt gewoon van geen kanten.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baudet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Misschien moeten we weer vijf minuten wachten, maar ik zou zeggen: zo ingewikkeld is het niet.

De heer Baudet (FvD):

Mijn verhaal? Ik stel een aantal vragen, gericht op een verduidelijking van uw verhaal. Hoe kan mijn verhaal dan niet kloppen? Ik heb nog helemaal niks betoogd. Dat is één. Ik heb niks betoogd. Ik heb vragen gesteld, gericht op uw betoog, ter verduidelijking, om te snappen wat u wilt zeggen. Ik heb nog helemaal niks zelf betoogd, dus mijn verhaal kan noch kloppen, noch niet kloppen. Ik heb nog niks betoogd. Ik kan niet iets hebben gezegd wat niet klopt, want ik heb überhaupt nog niks betoogd.

U zegt: Hongarije faalt. Vervolgens zegt u: wat Hongarije doet, is in lijn met de EU-afspraken. Ik snap het niet meer! Wat je nu ziet gebeuren in Zuidoost-Europa is dat die landen denken: op die EU kunnen we wachten tot sint-juttemis, wij gaan nu zelf onze grenzen bewaken. U legt niet uit wat daar mis mee is. U zegt alleen: we moeten het Europees doen. Waarom dan? Ik hoor geen argument, ik hoor alleen een vaag verhaal dat we bepaalde douaneafspraken via Schengen hebben verlicht en dat Hongarije dat ook wil. Dat is het hele punt niet. Hongarije beschermt nu zijn eigen grenzen. Oostenrijk wil weer eigen grenscontroles gaan invoeren. Dat kan ook. Dat is een alternatief. Dan heb je geen Europese inmenging, dan ga je het weer nationaal doen. Dat kan ook. Dat is een politieke keuze. U wilt dat niet, want u wilt Europese eenmaking. Zeg dat dan ook gewoon en verschuil je niet achter een soort noodzakelijke logica!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik verschuil me graag achter een noodzakelijke logica, want dat is wat ik probeer te zeggen. Wat ik over Hongarije betoog, is het volgende. Aan de zuidgrens heeft men een hek geplaatst. Daar heb ik eerder al van gezegd: het is niet fraai, maar ik snap het wel. Sterker nog, met Europees geld — ik zeg het weer — kan Bulgarije zijn eigen grens beschermen, mede voor u. Kortom, de Europese grensbewaking is een Europees belang. Wat Hongarije vervolgens ook zegt, is: maar wij willen eigenlijk heel veel Europa. En dat wilt u niet. Hongarije wil midden in Europa staan door Schengenlid te zijn. Dat wil Bulgarije ook. Dus waar u eigenlijk betoogt dat het veel beter is als de individuele landen het zelf doen, zeg ik: dat vinden ze voor een deel heel leuk, maar voor een deel zijn die landen dolblij dat Europa er is. En misschien is dat een houding die voor u ook wel een soort noodzakelijke logica zou kunnen zijn die u kunt onderschrijven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dank u.

Dan kom ik bij de extra top van aanstaande zondag. Er circuleert inmiddels een stuk — en dat heeft meer te maken met de top van komende week — over regional disembarkation platforms, dus over regionale ontschepingsplatforms. Als dat de toekomst is, dan is dat een omslag in het denken. Het CDA en ook andere partijen in dit huis pleiten al langer voor asielaanvragen in Afrika, in de regio. Mijn vraag aan de minister-president is: staat dit zondag ook op de agenda, wordt dit besproken en, zo ja, hoe kan dit verder geholpen worden? Want inderdaad, het is de toekomst en tegelijkertijd weten we allemaal hoe ontzettend ingewikkeld het is. Dat kan best wel lang duren, maar het is wel de weg. Mijn vraag is dus hoe dat zou kunnen gaan.

Wat je dan kan bereiken en wat voor het CDA ook vooropstaat, is dat echte vluchtelingen dan goede opvang krijgen en dat veel sneller duidelijk wordt dat economische vluchtelingen de overtocht niet hoeven te maken, omdat ze teruggaan. Wat het CDA betreft, mag er dus ook een relatie worden gelegd met Europese OS-budget, maar ook met handelsafspraken. Want deze afspraken werken niet alleen door vriendelijk te zijn, het is niet alleen de wortel maar ook de stok. Europa is overigens niet alleen maar vragende partij, want deze landen hebben ook belang bij goede handelsrelaties, bij steun, bij financiële steun en steun bij het reguleren van asielstromen.

Kortom, dit is een goed beleid voor het CDA als op termijn — ik weet dat het niet van vandaag op morgen kan — niet alleen de procedure daar plaatsvindt maar bij voorkeur ook de opvang. Die moet dicht in de buurt, in de regio plaatsvinden.

Voorzitter. Ik zie dat er iemand bij de interruptiemicrofoon staat, maar zal ik eerst maar afronden?

De voorzitter:

Dat lijkt me prima.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Oké, dat zijn nog enkele alinea's.

Aan de minister-president heb ik de vraag wat hij verwacht van deze top en ook wat zijn inzet daarbij kan zijn om die de goede kant uit te laten gaan. Wanneer de top niet meteen resultaat heeft — en dat lijkt me in Europa verband bijna logisch — wat kan er dan gebeuren om het toch wel echt een begin te laten zijn? Ook niet-slagen is niet meteen falen in dit geval.

Dan een actualiteit, dus iets wat op dit moment speelt. Die vraag heb ik ook vooral aan de staatssecretaris. De heer Voordewind heeft ook al aangegeven dat Italië op dit moment bezig is om een schip van een Duitse humanitaire organisatie dat onder Nederlandse vlag vaart, terug de zee op te sturen met de opmerking: ga maar naar Nederland. Ik vraag de staatssecretaris om hier vandaag duidelijk te maken dat Nederland niet aan dat cynische spel zal meedoen, dat Nederland niet zal zeggen "laat ze maar twee weken op zee varen en naar Nederland gaan", maar dat Nederland wijst op de plicht van Italië, van de havens in de buurt, om mensen in nood te helpen. Als Nederland die taak overneemt, hebben we een nieuw model, en dat is een model waarin mensen wekenlang in gammele bootjes op zee zitten.

Tot slot hoort daar toch ook de vraag over de Nederlandse vlag bij. Er zijn nogal wat schepen die om puur administratieve redenen onder Nederlandse vlag varen. Dat geldt ook voor dit schip, want het is een Duitse organisatie. Ziet de staatssecretaris dat probleem en is hij in staat om daar iets aan te doen?

Voorzitter. Dat waren mijn punten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Buma. Hij zegt eigenlijk dat die kwestie van het aanvragen van asiel in de regio ingewikkeld is en een lange weg, maar wel dé weg. Dat is de essentie van zijn betoog. Hij zei "in Afrika"; laten we het zo maar even samenvatten, los van welke landen dat precies worden. Begrijp ik nou goed dat hij ook zei: als landen daar niet aan mee willen werken, dan hebben we instrumenten, handel en investeringen, achter de hand om ze te ...? Misschien niet om ze te dwingen maar wel om ze het heel moeilijk te maken. Als landen niet meewerken, raken ze dan hun handelsvoordelen kwijt of zo? Ik vraag me af hoe ik dat moet interpreteren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, dat kan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat kan. Dus een land als Tunesië moet straks de mensen die in Nederland of in Europa komen om bescherming te zoeken, terugnemen. Die mensen worden dan immers teruggestuurd naar Tunesië om daar asiel aan te vragen. Als Tunesië daar niet aan meewerkt, dan raakt Tunesië zijn handelsvoordelen met de Europese Unie kwijt. Is dat de lijn die we, met alle complicaties van dien, moeten volgen? Zo ja, dan weten we waar we aan toe zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat laatste is het net niet. Het is het voorkomen dat mensen uit Afrika weggaan. Het zijn, zeg maar, de bootjes op zee die niet in Europa zijn en die om wat voor redenen dan ook dankzij mensensmokkelaars die eraan verdienen, de zee op gaan. Ik zei dat net ook al in een interruptie met u. Daarover zeggen wij: ze moeten terug. Als een land dat niet doet en dus de mensen die de zee op gaan, niet terugneemt, dan ... Heel veel aanvragen zijn van Tunesiërs en ik vind dat wij dan mogen eisen dat dat land hen terugneemt. Dus als u bedoelt dat wij nu alle vluchtelingen naar Tunesië gaan sturen en dat we dat land gaan korten als het niet meedoet, dan zeg ik nee. Maar in relatie tot de verantwoordelijkheid die je hebt, vind ik dat Europa als collectief meer een vuist mag maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat vind ik een belangrijk onderscheid, want de heer Buma zegt dus niet: Tunesië moet ... Ik dacht namelijk dat we dan bijvoorbeeld met Tunesië een deal zouden hebben waardoor Tunesië voor Senegalezen een asielprocedure moet gaan opzetten. Maar nu zegt de heer Buma: nee, Tunesiërs. Daar ben ik het helemaal mee eens. Sterker nog, dat moet al. De internationale verdragen verplichten Tunesië nu al om Tunesiërs die hier uitgeprocedeerd zijn, terug te nemen. Dus daar zijn we het over eens. Maar ik dacht dat het eigenlijk veel verder ging en dat ook andere nationaliteiten in Tunesië asiel zouden moeten aanvragen. Als ze dan niet meewerken, dan ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het verschil zit in de middelen die je gebruikt en het doel dat je wil bereiken. Als je met Afrika gaat praten en zegt "wij hebben een collectief probleem; help mee met collectieve oplossingen", dan praat je dus over andere dingen dan het specifieke punt dat ik nu benoem. Heel veel vluchtelingen die hier komen, zijn Tunesiërs en die worden niet teruggenomen. En dat gebeurt maar en dat gebeurt maar. Ik vind dat je dit middel dan wel kan inzetten. Voor het overige is het een onderhandeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij moet hier onderscheid gemaakt worden tussen enerzijds terugkeerbeleid van Tunesiërs en anderzijds het nieuwe plan voor Europese aanmeldcentra in Noord-Afrika. Daarover wilde ik vragen ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Niet helemaal, hoor. Ik zeg het maar voordat u die conclusie trekt, maar daar komen we dan straks op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als die er al komen, is het dan voor het CDA ook een harde voorwaarde a dat ze uiteraard voldoen aan mensenrechtenstandaarden en b dat er ook fors wordt geïnvesteerd in opvang in de regio? Ik zeg dat want dat verhaal hoor ik met name aan de rechterkant iets te weinig. De cijfers zijn er wel naar, hè. De UNHCR zegt: wij komen miljarden tekort om de opvang in de regio fatsoenlijk te maken. Is dat voor u ook een voorwaarde bij dit plan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit zijn een paar vragen in één, voorzitter. Dat is op zichzelf wel handig om te doen als vragensteller, maar als beantwoorder moet ik het dan weer even goed afpellen.

Het eerste punt dat u benoemde, meneer Van Dijk. Wat u zei, is niet wat ik bedoelde met the carrot and the stick. Je hebt natuurlijk mensen die in Nederland de hele asielprocedure hebben doorlopen, Tunesiër blijken te zijn en terug moeten, maar je hebt ook ... Ik vind dat je ook sancties mag gebruiken wanneer de bootjes de zee op gaan. Je moet die tegenhouden en terugsturen naar de dichtstbijzijnde haven. Als die haven weigert, dan vind ik dat ook niet kunnen. Dan heb je de hele procedure nog niet doorlopen, maar ik vind dat dat land niet zomaar kan zeggen ... Nederland zou dat namelijk ook niet doen. Als een schip van ons wegvaart en de Engelse kustwacht zegt "dit zijn Nederlanders en die komen van uw haven" dan nemen we ze ook gewoon op, want dat is onze verplichting. Wat ik niet met de stick wil beantwoorden is een collectieve organisatie waarmee we behandeling van Europese aanvragen verplaatsen, maar dat terzijde.

Dan het tweede. Ja, het moet natuurlijk aan alle humanitaire standaarden voldoen. Dat is een. Twee is dat we daar moeten investeren. De heer Voordewind zei geloof ik dat we dat ook doen. Ik ga het meteen wel tegenover u wat anders benoemen. We weten dat lang niet alle migratie te maken heeft met de hoeveelheid geld die wij naar Afrika sturen. Dat heeft met honger te maken. Voor een deel is dat steun. Het heeft te maken met klimaatverandering, terrorisme en instabiele regimes. We weten sinds Afghanistan en Irak dat we instabiele regimes niet zomaar van hieruit kunnen veranderen. Mijn stelling is dat we natuurlijk moeten zorgen dat we die landen steunen. Mijn vraag aan u zou zijn of u bereid bent om onze OS-gelden te verschuiven van landen ver weg naar landen dichtbij die hiermee te maken hebben. Als we dat doen, hebben we meer geld beschikbaar maar daarmee hebben we het probleem nog niet opgelost. Kortom, voor een deel ga ik met u mee, maar ik geloof niet dat wij, wanneer wij ons OS-budget met een half miljard verhogen, minder vluchtelingen zullen krijgen. Ik vind wel dat we met dat geld goede opvangcentra kunnen bouwen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, afrondend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Op dat punt zou ik zeggen: laten we dan eens afwachten wat er op papier komt als er al iets op papier komt. Dan gaan we dat samen heel goed bestuderen, ook de investeringen, de financiële middelen.

Maar nu nog even over de mogelijke kandidaat-landen. Merkel en Macron zouden ook kijken naar Libië als land waar zo'n centrum geplaatst kan worden. Volgens mij is dat een evident onveilig land. Is het voor het CDA denkbaar dat zo'n centrum in Libië wordt geplaatst of gaat u dat ook te ver?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik denk dat ik hier inderdaad anders naar kijk dan u. Ik vind dat wij bij die landen ook bereid moeten zijn om te kijken naar veilige gebieden. Ik heb dat tijdens de grote crisis in 2015 ook al gezegd. Niet heel Libië is overal in oorlog. Dat geldt voor de hele noordgrens. Ik vind dat wij het volgende met onze papieren werkelijkheid doen. Als wij zien dat er heel veel onrust in Libië is, gaan we meteen mee in het verhaal dat niemand daarnaartoe kan. Het gekke is dat die mensen daar vaak eerst naartoe zijn gevlucht. Eerst zijn ze van Zuid- en Midden-Afrika naar Libië gegaan in de hoop daar een mensensmokkelaar te treffen om hen naar Europa te brengen. Daarom ga ik daar niet zo maar in mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu ... O, de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb de inbrengen van alle vier de regeringspartijen inmiddels goed gehoord. Dan is helaas de enige conclusie dat er niet minder mogelijkheden komen om als migrant naar Europa te komen, maar meer. Dit gaat echt helemaal de verkeerde kant op. Erkent de heer Buma dat? De heer Buma heeft het over centra in Noord-Afrika waar de asielprocedure plaats moet vinden. Dan kunnen de kansrijke vluchtelingen naar Europa worden gebracht. Ik hoorde bijvoorbeeld de heer Voordewind van de regeringspartij ChristenUnie zeggen dat daarnaast ook gewoon de asielprocedure in Nederland blijft bestaan. Mooi is dat. Dan hebben we dus de asielprocedure in Nederland zoals die nu is en die niet goed functioneert, en daar bovenop komen de springplanken in Noord-Afrika van waar ook migranten naar Europa en Nederland komen. Ik heb alle regeringspartijen gehoord, maar u maakt het alleen maar erger.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het punt is juist dat nu, as we speak, al die bootjes met mensen de zee overgaan om in Europa asiel aan te vragen. Europa is daar niet voor. Wij willen dat mensen veiligheid hebben, liefst in de regio. Die bieden we. Zoals ik net al zei: dat zal toekomstmuziek zijn, maar in mijn ogen zal ook de opvang op een gegeven moment daar plaats moeten vinden, hoe meer, hoe beter. Dan heb je ook de asielprocedure dus niet in Europa gedaan, zoals u vreest, maar in dat gebied. Daar zit wat mij betreft het verschil. Inderdaad, er kan asiel in Nederland worden aangevraagd. Dat zal als recht blijven, maar we zullen zien dat de grote stromen die we in 2015 hebben gezien en daarna iedere zomer weer — het verdienmodel van de mensensmokkelaars — niet meer bestaan.

De heer Fritsma (PVV):

Dit verhaal rammelt echt aan alle kanten. Dat verdienmodel van mensensmokkelaars zal altijd blijven bestaan zolang verzorgingsstaten als Nederland een asielprocedure openhouden. Migranten gaan liever naar Nederland dan naar Albanië, kan ik u vertellen. Dus waar u nu voor zorgt, is dat er meer mogelijkheden komen om in Europa of in Nederland terecht te komen. Want nogmaals, we krijgen springplanken in Noord-Afrika van waaruit migranten naar Europa kunnen worden gebracht, én we houden in Europa en in Nederland de asielprocedure open. Dat hebben we de heer Voordewind van regeringspartij de ChristenUnie ook horen bevestigen. En als die bootjes ophouden te varen, dan gaan die mensensmokkelaars wel weer via de Evrosroute richting Europa. Dus wat u nu aan het doen bent, is de problemen erger maken door meer mogelijkheden te creëren om naar Europa te komen.

De voorzitter:

U heeft de heer Voordewind een paar keer genoemd, dus die voelt zich nu persoonlijk aangesproken. Meneer Voordewind, u mag iets rechtzetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien moet ik even ter verduidelijking zeggen: de asielprocedure wordt verkort voor de mensen die uit Afrika komen. Als ze uiteindelijk geen risico blijken te lopen, gaan ze gewoon weer terug naar Afrika als er een migratiedeal is. De reguliere asielprocedure blijft alleen maar in stand voor mensen buiten Afrika, daar waar we met een continent geen deal hebben gesloten. Ik heb het voorbeeld van Dolmatov genoemd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik denk dat wat de heer Voordewind zegt, wel belangrijk is. Het enige is dat dat niet allemaal morgen nog op de agenda van die top staat, maar dit is natuurlijk wel het perspectief. Eerdere debatten gingen ook over de afspraken met die landen om daadwerkelijk én de aanvraagprocedure én de opvang daar te doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

O. Ik zie dat de heer Fritsma zijn laatste vraag wil stellen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Zegt u het maar, voorzitter. Ik was al op weg naar mijn plaats, maar ik ga graag nog even terug naar het spreekgestoelte, hoor.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, kort graag.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb toch nog een vraag, voorzitter. Want ook de aanvulling van de heer Voordewind gaat echt volledig voorbij aan de praktijk. U moet de praktijk kennen. Zelfs in Nederland lukt het niet om economische vluchtelingen van echte vluchtelingen te onderscheiden, omdat iedereen zonder documenten binnenkomt. Iedereen die uit Marokko komt, kan zeggen: ik kom uit Syrië. Dus u wilt dat probleem nu verschuiven naar Noord-Afrika: be my guest, maar het gaat niet werken. Het probleem blijft dat je in Nederland die asielprocedure openhoudt, waarbij dus iedereen nog steeds kan zeggen: ik ben een Syriër, ik heb alleen geen documenten bij me. Als je op die manier de procedure openhoudt, los je helemaal niks op.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan ga ik weer even herhalen wat de heer Voordewind zei: tenzij je een afspraak met een land hebt dat die procedure voor jou doet. Dan is het rond.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Dank u wel. Ik wil twee uitgangspunten centraal stellen, namelijk hoop en begrip. 70 miljoen mensen zijn op de vlucht, verstoken van huis en haard. Het zijn mensen met behoeften, met verlangens en met angsten. En het zijn bovenal mensen met hoop en met recht op een veilig bestaan. Laten we dus kijken naar de grondoorzaken. Klimaatproblemen zijn vaak de grondoorzaak van migratie. Sinds het onderzoek uit 2015 van de Columbia Universiteit weten we dat waterschaarste een van de belangrijkste oorzaken was van de Syrische oorlog. En in de aanloop naar het begin daarvan trokken honderdduizenden mensen naar de grote Syrische steden. Dat leidde tot instabiliteit, gevolgd door conflicten.

De toenmalig Commandant der Strijdkrachten, generaal Middendorp, bevestigt die analyse. Hij voegt daaraan toe: klimaatverandering is de sluipende ramp die nu al bijdraagt aan onrust en geweld in de wereld. Klimaatverandering vormt een bedreiging voor de hele wereld. En ook Sigrid Kaag erkent inmiddels dat klimaatverandering en migratie nauw met elkaar samenhangen. Inmiddels is dat standpunt ook opgenomen in haar beleidsnota Investeren in perspectief. De Verenigde Naties verwachten rond 2020 tientallen miljoenen klimaatvluchtelingen.

Het is zaak dat de regering de effecten van klimaatverandering, van onze handels- en van onze belastingpolitiek op vluchtelingenstromen in kaart brengt. Een integrale aanpak om vluchtelingenstromen te voorkomen en in te dammen is onontbeerlijk. Dat is ook de strekking van de aangenomen motie uit 2015. Ik kom daar wellicht in de tweede termijn op terug.

Voorzitter. De Europese top van aankomende zondag staat in het teken van het vinden van kortetermijnoplossingen, van noodverbanden om de problemen in met name Italië en Duitsland het hoofd te bieden. Zoals we begrip hebben voor mensen die hiernaartoe komen, hebben we ook begrip voor mensen in Italië, Griekenland en Malta die dagelijks te maken hebben met grote groepen vluchtelingen die niet of onder slechte omstandigheden worden opgevangen. Als het waar is dat Europese samenwerking is gebouwd op solidariteit en de behoefte aan veiligheid, zouden de Europese landen ook solidair moeten zijn met de Zuid-Europese landen. Onze regering en de Europese Commissie verwijten landen als Italië en Griekenland regelmatig dat ze te weinig begrotingsdiscipline hebben en dat ze Europese afspraken niet nakomen. Nu Italië en Griekenland geconfronteerd worden met problemen die eigenlijk alleen maar te wijten zijn aan hun geografische ligging, toont de rest van Europa nauwelijks solidariteit. Graag een reactie.

De druk die het opnemen van vluchtelingen met zich meebrengt, wordt niet of nauwelijks verdeeld over de andere landen. Daar moet verandering in komen in het belang van de vluchtelingen, de bewoners van de lidstaten en de geloofwaardigheid van deze Europese samenwerking.

Voorzitter. Ooit reisden onze voorouders met kleine bootjes naar Amerika, Brazilië, Ceylon, India en Indonesië op zoek naar welvaart en voorspoed. Dit is door voormalig minister-president Balkenende geduid als "die VOC-mentaliteit". Maar nu de boten in omgekeerde richting komen, kunnen we niet ons hoofd afwenden en de ogen sluiten.

Begrip en hoop, voorzitter. Begrip voor vluchtelingen die een beter leven wensen en begrip voor Zuid-Europeanen die worden geconfronteerd met hulpvragen waarvoor ze niet zijn toegerust. Op korte termijn zullen we adequate opvang moeten bieden en uitzicht op een toekomst, bij voorkeur in de regio van herkomst, omdat we vinden dat elk mens een toekomst verdient en niemand gedwongen zou moeten worden om vluchteling te worden. Om die reden, daarmee sluit ik af, moeten we ons niet beperken tot symptoombestrijding, maar moeten we de voedingsbodem voor vluchtelingenstromen wegnemen. Zolang wij vliegverkeer en landbouw, de grootste veroorzakers van klimaatproblemen, uitsluiten van klimaatmaatregelen, zijn maatregelen om vluchtelingen in te perken niet erg geloofwaardig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De EU-politiek op het gebied van immigratie en asiel is één grote puinhoop. Dat wordt iedere dag opnieuw bewezen. Migranten worden op de Middellandse Zee van mensensmokkelaars overgenomen en naar Europa gebracht. Door de open grenzen kunnen ze vervolgens ongestoord overal naartoe reizen. Daarom zitten we ook in Nederland nog steeds met een asielinstroom van meer dan 32.000 personen per jaar. Ondertussen is het nog nooit gelukt om binnen de EU de neuzen dezelfde richting op te krijgen. Zo is er geprobeerd om binnen de EU een verplichte herverdeling van asielzoekers tot stand te brengen. Landen als Hongarije hielden dat echter tegen, terecht overigens. Waar Italië weigert om een migrantenboot in een van de Italiaanse havens te laten aanmeren, laat Spanje dat even later wel toe. Italië dreigt de top van komende zondag overigens te boycotten. De eensgezindheid is wederom heel ver te zoeken. Op elk punt zijn verschillende belangen, verschillende ideeën en verschillende standpunten aanwezig. Die zijn niet op één lijn te krijgen. Het is bovendien een grote denkfout als je ervan uitgaat dat een verzorgingsstaat als Nederland precies hetzelfde asiel- en immigratiebeleid nodig heeft als een half ontwikkelingsland als Roemenië. Iedereen snapt dat dat niet kan.

Voorzitter. Zelfs als het wel een keer lukt om afspraken te maken, zullen die ineffectief zijn. Want de EU is er echt niet op uit om de massa-immigratie te stoppen of flink te verminderen. Ook in de nieuwe plannen, bijvoorbeeld in dat van de eerder genoemde Tusk, is het slechts de bedoeling om van illegale migratie legale migratie te maken. De PVV heeft daarom maar één oproep aan de premier: maak Nederland niet afhankelijk van die EU-puinhoop! Zorg ervoor dat we weer baas zijn over ons eigen land, ons eigen vreemdelingenbeleid en onze eigen grenzen en sluit die grenzen dan voor alle asielzoekers. Dat is de enige duidelijkheid waar we echt mee verder kunnen. Dat is wat de premier zondag uit moet dragen. Kies eindelijk eens voor ons eigen land, ons eigen belang en onze eigen bevolking.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Vorige week spraken we in de commissie van Justitie en Veiligheid over de integrale migratieagenda van dit kabinet. Als DENK hebben we toen aangegeven dat we ons op onderdelen kunnen vinden in die integrale migratieagenda, vooral waar het gaat om het bestrijden van de grondoorzaken van migratie. Die grondoorzaken zijn erg belangrijk wanneer we als westerse wereld het Midden-Oosten ontwrichten of Afrika leegroven via multinationals. Dan weet je dat mensen deze kant op gaan komen. Het is belangrijk dat we daar oog voor hebben.

Voorzitter. Vandaag spreken we over de ingelaste informele Europese top over migratie, door sommigen ook wel de Aquariustop genoemd. Dit dolende schip met veel vluchtelingen aan boord heeft veel losgemaakt, omdat het niet mocht aanmeren aan de Italiaanse kust. Dan hebben we ook nog de plotseling regeringscrisis in Duitsland. In het altijd zo stabiele land staan de christendemocraten van de CDU van Merkel ineens tegenover de christendemocraten van de CSU van de heer Seehofer. De operatie "Help Angela de zomer door" is begonnen. DENK zou het op zich toejuichen als de meest progressieve coalitieregering die Duitsland ooit gehad heeft gewoon door zou kunnen gaan. Met de grote sociale investeringsagenda en de invoering van het minimumloon is het kabinet-Merkel IV enigszins te vergelijken met het kabinet-Den Uyl in Nederland, waar nog veel mensen warme herinneringen aan koesteren. Toen was de PvdA nog een sociaaldemocratische partij. De kiezers beloonden Den Uyl toen met maar liefst 43 zetels. Dat zijn er een stuk meer dan nu. Maar de PvdA van nu slaat een heel andere toon aan.

De heer Asscher verscheen deze week in Nieuwsuur en verkondigde dat hij aansluiting zal zoeken bij de sociaaldemocraten in Denemarken. Die laatsten laten zich door de Volkspartij, het equivalent van de PVV in Nederland, verleiden tot een gevaarlijke rechtse koers. Een centraal onderdeel van die rechtse koers is dat vluchtelingen niet meer in Europa opgevangen moeten worden maar in Afrika en andere regio's waar ze vandaan komen. Zelfs als ze de Europese kusten weten te bereiken, zouden de vluchtelingen teruggebracht moeten worden naar kampen in Afrika, waar ze hun asielaanvraag zouden moeten afwachten. Niet alleen de PvdA flirt hiermee, maar bijvoorbeeld ook de Europese president Donald Tusk. Hij is lid van de Poolse partij Burgerplatform, Platforma Obywatelska, min of meer een equivalent van D66. Dat verklaart ook waarom de heer Pechtold zo positief was over de plannen van Tusk.

Voorzitter. We hebben al eerder, in 2015, een plan gezien van de heer Azmani met vergelijkbare ideeën. Toen was de PvdA hier nog heel erg tegen. Het is jammer dat deze partij onder leiding van de heer Asscher steeds verder naar rechts opschuift, net als zijn partijgenoten in Denemarken. Het is een heilloze weg voor de sociaaldemocratie. De PvdA kan beter een voorbeeld nemen aan hun Spaanse kameraden die onder leiding van de nieuwe premier Pedro Sánchez wel solidariteit en barmhartigheid tonen en de vluchtelingen van de Aquarius hebben opgevangen.

Voorzitter. Zo ziet DENK de Europese Unie bij voorkeur: een unie van vrede, vrijheid, solidariteit en broederschap. Alle Menschen werden Brüder, zo luidt ook het Europese volkslied. Niet de unie van xenofobie en verdeeldheid, die nu aan de zuidoostkant van de Unie aan het ontstaan is. Daar is een asociale halve ring ontstaan van landen die geen vluchtelingen meer wensen op te nemen. Italië, Malta, Hongarije, Tsjechië en de andere Visegrad-landen tonen een schrijnend gebrek aan internationale solidariteit. Wel de lusten maar niet de lasten van de Europese Unie. Dat is natuurlijk onbestaanbaar. Misschien moeten die lusten, onder andere de Europese structuurfondsen, ook maar worden ingeperkt voor die landen die zich onttrekken aan hun plicht. Als je door Polen rijdt, zie je langs alle snelwegen borden staan met "mede mogelijk gemaakt door de Europese Unie". Datzelfde zie je ook in Tsjechië en Hongarije. Het kan niet zo zijn dat je wel de lusten neemt, maar niet de lasten. Ik vraag de minister-president om hierop te reflecteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw de voorzitter. De komende week zullen een aantal Europese topbijeenkomsten plaatsvinden over migratie en over de toekomst van de eurozone. Het heeft niet de aandacht gekregen in de pers die het in feite verdient, maar we staan aan de vooravond van de meest ingrijpende beslissingen van de afgelopen tien, twintig jaar. We staan aan de vooravond van opnieuw ernstig soevereiniteitsverlies. Merkel en Macron willen nu de sprong voorwaarts maken. Ze willen nu de boel dichtsmeren en hun gedroomde Europese superstaat vormgeven, allereerst met betrekking tot asiel en immigratie.

Men wil in Afrika en in het Midden-Oosten EU-centra opzetten om asielprocedures af te werken. Het klinkt lekker makkelijk, maar het betekent — het is belangrijk om je dat te realiseren — dat wij niet meer via onze eigen IND, die wij zelf kunnen aansturen, kunnen bepalen wie échte vluchtelingen zijn en wie niet. Het betekent dat we de procedures niet meer in eigen hand hebben. Het betekent dat Juncker straks in laatste instantie bepaalt wie recht heeft op asiel en wie niet, wie teruggestuurd wordt en wie niet en wie in Nederland geplaatst gaat worden en wie niet. Als dit inderdaad gaat gebeuren, leveren we ons asiel- en immigratiebeleid over aan de meerderheid van de Europese landen en aan Europese functionarissen. Hoeveel mensen in Nederland zouden zich daar eigenlijk prettig bij voelen, als we er even over nadenken?

De heer Asscher (PvdA):

Ik zag net de interruptie van de heer Baudet bij de heer Buma. Hij zei: als iedereen zo'n bootje weigert, dan verdrinken die mensen en is het probleem opgelost. Ik denk dat ...

De heer Baudet (FvD):

Dat zei ik niet. Dat zei ik niet.

De heer Asscher (PvdA):

Gelukkig. Ik wil de heer Baudet graag de gelegenheid geven om dan nu duidelijk te maken dat die mensen gewoon gered moeten worden.

De heer Baudet (FvD):

Ik deed geen uitspraak over wat wel of niet zou moeten. De heer Buma zei dat als ze in het ene land niet binnenkomen, ze bij het andere land wel binnenkomen. Ik zei dat dit geen logische gevolgtrekking is. Als het ene land nee zegt en het andere land ook nee zegt, dan komen ze uiteindelijk ook niet binnen. Dat is een heel belangrijke constatering. Er wordt hier voortdurend gezegd dat er in feite een soort race to the bottom plaatsheeft en dat die boten met migranten enzovoorts uiteindelijk toch wel ergens binnen zullen komen, want altijd is er wel een land dat boten toelaat. Maar dat is natuurlijk helemaal niet gezegd. Dat is een heel belangrijk punt, denk ik. Het is heel belangrijk om ons te realiseren dat je, als alle Europese landen zelf hun eigen grenzen zouden bewaken, een heel effectieve grensbewaking zou hebben.

De heer Asscher (PvdA):

Ja, dat is inderdaad een heel belangrijke constatering. Een race to the bottom is in dit geval de bodem van de zee. Het is heel effectief als je zegt dat mensen moeten verdrinken. U zei daarnet: ik zei niet dat dat moet gebeuren. Maar ik vraag u het dan: wat zou er dan moeten gebeuren; moeten die mensen gered worden of moeten ze naar de bodem van de zee?

De heer Baudet (FvD):

Deze discussie heb ik heel vaak gevoerd, onder andere in de periode dat ik ...

De heer Asscher (PvdA):

Ik vraag niet of u de discussie gevoerd heeft. Ik vraag u wat u vindt.

De voorzitter:

Meneer Asscher! De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Deze discussie heb ik heel vaak gevoerd, onder andere in de periode dat ik met een aantal mensen naar Sicilië ging om daar opvangcentra te bekijken enzovoorts. Volgens mij is het het beste als die boten überhaupt niet vertrekken. Wat je zou moeten hebben, is een vlootblokkade voor de kust van Libië en voor andere kusten, waarbij je voorkomt dat die boten vertrekken. Je kunt ze al in een heel vroeg stadium opsporen. Het is niet moeilijk — ik heb met heel veel mensen van de Nederlandse marine gesproken en met andere mensen — om een effectief systeem op te zetten van een serie boten, die allerlei landen kunnen leveren, met helikopters erbij. Daarmee kun je die bootjes tegenhouden en terugsturen. Dat is het beste wat je kunt doen. Daar moet iets anders bij komen, namelijk dat je bij voorbaat al die hele vluchtroute, die hele reisroute ineffectief maakt omdat je zegt: jullie komen gewoon niet binnen; ook al kom je hier, je komt niet binnen; desnoods laden we je over op een andere boot en varen we je weer terug, maar je komt hier niet aan land.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het nogal stuitend dat ik een heel simpele vraag stel, en met die vraag begin ik niet, maar die komt voort uit interrupties die de heer Baudet zelf deed, namelijk als je ze weigert, dan verdrinken ze ...

De heer Baudet (FvD):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Asscher (PvdA):

Jawel, als ze nergens aan land komen, dan verdrinken ze, dat heeft u gezegd.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb het woord "verdrinken" echt niet gebruikt.

De heer Asscher (PvdA):

Dat heeft u wel gebruikt.

De heer Baudet (FvD):

Nou nee. Zullen we het even opzoeken?

De voorzitter:

Alles staat in de Handelingen. Uw vraag?

De heer Asscher (PvdA):

Ja, dat wordt intussen opgezocht. Mijn geheugen is tamelijk goed.

De heer Asscher (PvdA):

U heeft dat net gezegd.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb het niet gezegd. Ik stel voor dat we de vergadering even pauzeren, om dat eventjes recht te zetten, als dat een groot probleem is.

De heer Asscher (PvdA):

Uitstekend.

De voorzitter:

Nee, u mag uw verhaal afmaken en in de Handelingen worden al uw woorden letterlijk vastgelegd, dus in de schorsing kunnen we dat alsnog doen.

De heer Asscher (PvdA):

Even scherp. De heer Baudet zegt: het is beter als die boten niet vertrekken. Daar is iedereen het hier over eens, van GroenLinks tot Forum.

De heer Baudet (FvD):

Laten we daar dan voor zorgen.

De heer Asscher (PvdA):

Alleen, dat is de situatie niet. Er is nu weer een boot geweigerd door Italië. In uw interruptie wekt u in ieder geval bij mij de suggestie dat u het dan beter vindt als die boot door iedereen geweigerd wordt, met als gevolg dat mensen mogelijk verdrinken. Het lijkt mij wel zo elegant om u de kans te geven om dat recht te zetten. In plaats daarvan zegt u dat er een blokkade zou moeten komen. Ik vraag u voor de laatste keer: bent u het niet met mij eens dat het beter is dat die mensen gered worden dan dat zij verdrinken? Dat is geen moeilijke vraag.

De heer Baudet (FvD):

Het is altijd beter als mensen gered worden dan als zij sterven.

De heer Asscher (PvdA):

Dank u.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Baudet. Omdat er ook naar de heer Buma dingen zijn gezegd, mag u nog een korte reactie geven, maar niet het debat opnieuw voeren, want u bent door het aantal interrupties heen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat ik het boeiende vind van de heer Baudet, terwijl ik over mijn vraag denk, die kort moet zijn, is dat hij uiteindelijk, bottomline, hetzelfde vindt als iedereen: we moeten voorkomen dat die bootjes de zee op gaan. U noemde een blokkade. Ja, wij moeten proberen zo veel mogelijk een strenge bescherming te hebben van die zee. De vraag is wel: wie moet dat doen? Ik mag maar één vraag stellen, maar ik wil de conclusie wel geven. Dat gaan al die onafhankelijke landen niet doen, want iedereen heeft zijn eigen belangetje. En dan is het toch handig dat we gezamenlijk een constructie hebben, van een aantal landen — ik zal de naam niet noemen — die regelmatig bij elkaar komen, zoals komende zondag, dat uw plan dankzij die organisatie misschien nog uitgevoerd kan worden.

De heer Baudet (FvD):

Dat is een klassieke denkfout. Het is absoluut niet zo dat de Europese Unie iets wel kan regelen wat afzonderlijke landen niet zouden kunnen regelen. De wereldgeschiedenis staat vol van allianties van allerlei landen die hebben samengewerkt op allerlei terreinen. Dat werkt uitstekend. Je kunt het zo gek niet bedenken, er zijn allerlei zaken door landen gezamenlijk geregeld. Er is geen enkele reden waarom wij niet kunnen zeggen — laten we dat doen: morgen stuurt Nederland acht fregatten daarnaartoe. Of een ander aantal, dan kopen we er nog een paar bij. Een paar andere landen doen dat ook. Je hebt daar helemaal de EU niet voor nodig. Sterker nog, je ziet dat de EU het vinden van een oplossing belemmert, omdat de Europese Unie aan de ene kant zegt dat de lidstaten het niet zelf kunnen doen en aan de andere kant niet het politieke mandaat heeft om daadkrachtig op te treden, dus de Europese Unie creëert een machtsvacuüm en daarom gebeurt er niks. Als de Europese Unie er niet was, daar ben ik van overtuigd, dan lag die vlootblokkade er al lang.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):

Wat wij aan het doen zijn met deze voorstellen, is ons asiel- en immigratiebeleid uitleveren aan Juncker. Wij kunnen straks niet meer zelf bepalen wie wel en wie niet naar Nederland mag komen. We kunnen zelf niet meer bepalen of de IND wel of niet goed functioneert, want dat gebeurt ter plaatse, onder leiding van een EU-functionaris. Het is een heel groot probleem dat je daarmee enorm veel soevereiniteit overdraagt. Is dat niet iets wat we in een referendum aan de bevolking zouden moeten voorleggen, vraag ik mij af. Of is dit misschien wel iets waarvan Rutte dacht dat het zou worden afgestemd in een referendum, en moeten we daarom zo snel mogelijk dat referendum überhaupt afschaffen? Is dat misschien de reden dat het kabinet zo'n haast had om dat referendum weg te werken?

Unilaterale acties van lidstaten moeten worden voorkomen, klinkt het. Dan falen de landen, hoor ik, maar waarom eigenlijk? Wat is er toch tegen dat hek in Hongarije? Wat is ertegen als Oostenrijk, Slovenië en Nederland, misschien, zelf gaan bepalen wie hier binnen mogen komen en wie niet? Als Spanje en Frankrijk open grenzen willen, dan moeten zij dat doen. Maar in plaats van eindeloos af te wachten en te vergaderen in Brussel, moeten wij gewoon zelf de controle terugpakken en ons eigen immigratiebeleid gaan vormgeven, op basis van onze eigen beslissingen over wie hier wel en niet naartoe mogen komen en op basis van onze eigen inschatting wie hier iets komt brengen en wie niet. Dat is verstandig beleid en dat is wat het overgrote deel van de Nederlandse bevolking zou willen. Nee, meneer Buma, dat is niet wat de rest van de Kamer wil, maar wel wat Forum voor Democratie wil.

Dan de financiële voorstellen die ter tafel liggen. Ik heb mij erover verbaasd dat wij het daar nu niet over hebben, terwijl die voorstellen zo verbonden zijn met de Europese top die in de komende week zal plaatsvinden. In zijn joint paper van 5 maart jongstleden schrijft de minister-president dat hij wil voorkomen dat Noord-Europa moet betalen voor landen die weigeren om hervormingen door te voeren. De Mesebergverklaring van Merkel en Macron rept echter met geen woord over structurele hervormingen of het naleven van het stabiliteitspact. Hoe beoordeelt de minister-president dit en wat gaat hij eraan doen?

Er komt een Europees Monetair Fonds, lezen we. Binnen de muntunie zal, als het aan Merkel en Macron ligt, centraal belasting worden geheven, zullen er transfers van welvaart worden georganiseerd, zal een Europese begroting worden opgetuigd en zal er centraal toezicht komen op de nationale begrotingen en financiën. In eerdere speeches heeft minister-president Rutte nee gezegd tegen een eurozonebegroting, een Europese minister van Financiën, een Europarlement, een bankenunie en Europese belastingen. Is hij bereid een veto uit te spreken over de voorstellen van Merkel en Macron? Nederland is een van de grootste nettobetalers aan de EU, veel groter dan België bijvoorbeeld, dat veel meer van de EU terugkrijgt. Politiek hebben wij echter heel weinig in de melk te brokkelen. Waarom zijn wij zo'n disproportioneel grote nettobetaler en wat gaat de minister-president daaraan doen?

Wij maken ons grote zorgen. Op het moment dat wij op het vlak van financiën en migratie te maken hebben met misschien wel de meest vergaande stappen in de Europese centralisatie in de afgelopen 20 à 25 jaar ...

De voorzitter:

U rondt af?

De heer Baudet (FvD):

Ik rond af. Op dat moment hebben wij een minister-president die voorsorteert op een Europese functie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Het doet denken aan de situatie rond Lubbers. Daarom vragen wij de minister-president nogmaals — ik zal dat herhalen in een motie die ik in tweede termijn zal indienen — om te verklaren ...

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

... dat hij op geen enkel moment een Europese baan zal accepteren.

De voorzitter:

Meneer Baudet, iedereen heeft vier minuten spreektijd, u ook.

Met de bijdrage van de heer Baudet zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.05 uur.

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 18.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Ik wil het als volgt verdelen. Nu de zeer deskundige staatssecretaris Harbers hier is, had ik natuurlijk alle zeer gedetailleerde vragen ook zelf kunnen beantwoorden, ...

De voorzitter:

Oh! Sorry. Voordat u verdergaat: de heer Baudet wil even een punt rechtzetten.

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw de voorzitter. We hebben de Handelingen er even op nagekeken: de aantijging van Asscher dat ik het over "verdrinken" zou hebben gehad. Dat is inderdaad niet het geval. Dus: bij dezen is dat rechtgezet. Het woord "verdrinken" is niet gevallen. Dat heb ik ook niet willen gebruiken. Daar heb ik niet over willen spreken.

De voorzitter:

Goed. Ik wil de discussie niet opnieuw de ruimte geven, want die discussie is al gevoerd.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, ik neem aan dat ik hier nu in één zin op mag reageren. De heer Baudet heeft volkomen gelijk. Hij had het niet over "verdrinken", maar over het "zinken van de boot". En we weten wat er dan met de opvarenden gebeurt.

De heer Baudet (FvD):

Dat is dus een ernstige misvatting. Mensen die drenkeling zijn, kun je heel goed opvangen. Je kunt mensen redden uit zee. Mensen kunnen met zwemvesten een tijd blijven drijven en dan worden opgeladen op een andere boot. "Zinken" is niet "verdrinken". Dat is echt iets anders. Dat is een ander thema. Ik vind het typisch weer de morele kaart spelen, typisch weer dit PvdA-toontje ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Nee, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

... waarmee ze 40 jaar lang Nederland hebben gechanteerd. En dat moet nou eens stoppen.

De voorzitter:

Nou, de minister-president hoeft niks meer te doen. Het is klaar.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Volgens mij heeft iedereen nu gezegd wat bedoeld werd met zo'n woord.

De heer Asscher (PvdA):

Er komt een hele rant achteraan over de Partij van de Arbeid. Ik spreek de heer Baudet erop aan dat hij zegt: dan kan zo'n boot zinken. Alsof dat een geweldige oplossing zou zijn. Dat lijkt mij gevaarlijk voor de opvarenden. Dat heeft hij daarnet op mijn interruptie ook bevestigd.

De voorzitter:

Goed. Ook u heeft ...

De heer Baudet (FvD):

Alsof dat een geweldige oplossing zou zijn, kom nou! Ik heb helemaal niet gezegd dat dit een geweldige oplossing zou zijn of wat dan ook. Ik heb gezegd: op het moment dat landen ...

De voorzitter:

Dank.

De heer Baudet (FvD):

... boten niet toelaten, betekent dat niet dat die boten uiteindelijk ergens anders wel worden toegelaten. Dat is het punt dat ik wilde maken.

De voorzitter:

Klaar!

De heer Baudet (FvD):

U springt daaroverheen met: verdrinken, verdrinken, verdrinken. Maar u heeft gewoon ongelijk! Punt.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Het is klaar! Dank u wel. Dank u wel, meneer Asscher. Ook u heeft uw punt gemaakt. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Nou, voorzitter, dat was mijn beantwoording! Dank u wel!

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ja.

Nu de heer Harbers hier is, lijkt het mij goed dat hij heel veel van de gestelde vragen zal beantwoorden, bijvoorbeeld: hoe staat het met opvang in de regio en wat zijn veilige landen? Hij zal ook vragen beantwoorden over de voor een groot deel niet uitgewerkte plannen over ontschepingslocaties en het zoeken naar andere landen voor opvang. Ook zal hij ingaan op de situatie met betrekking tot Italië en de vermeende Nederlandse schepen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbend over de rolverdeling in dit debat, zal ik van mijn kant een paar dingen zeggen over wat er zondag en volgende week donderdag gebeurt. Ik denk dat we moeten vaststellen dat de aantallen vluchtelingen die naar Europa komen, op zichzelf een stuk lager zijn dan een paar jaar geleden. Je ziet dat alle elementen van het en-en-enbeleid bij elkaar — het wegnemen van grondoorzaken van migratie, het zo veel mogelijk voorkomen van toestroom van kansarme migranten die niet in aanmerking komen voor de asielprocedure, de aanpak binnen de Europese Unie, de afspraken met Turkije, het afsluiten van de westelijke Balkan — hebben gezorgd voor een afname van het aantal migranten, maar je ziet ook dat we nog geen stabiel systeem hebben. We hebben simpelweg nog geen stabiel migratiesysteem, binnen Europa en tussen Europese landen en de rest van de wereld.

Dat dit er nog niet is, is op zichzelf een ernstige zaak. Want als de aantallen weer zouden oplopen, dan heb je dus onvoldoende middelen in handen om daar het hoofd aan te bieden. Dat is denk ik ook de reden voor de discussie in Italië. Daar wordt de migratiedruk natuurlijk wel heel direct gevoeld, want heel veel mensen komen eerst in Italië aan en dat is een belasting voor de Italiaanse samenleving. Je ziet het nu ook terug in de Duitse politiek. Er doet zich dus een mogelijkheid voor door die gegevens: het feit dat nog lang niet alles is opgelost, dat een aantal debatten in Europa vastzit, de combinatie met de politieke druk die ontstaat door de nieuwe regeringsvorm in Italië en de politieke discussies in Duitsland. Op zichzelf biedt dat ook weer een kans om te kijken of het dan wel zou kunnen lukken om in deze discussie een paar doorbraken te bereiken. En daar probeert Nederland actief een bijdrage aan te leveren.

Mark Harbers, de staatssecretaris, was deze week in Italië om kennis te maken met zijn nieuwe collega daar en om deze zaak te bespreken. Donald Tusk is morgen in Den Haag en we hebben zondag die extra informele bijeenkomst. Er vindt natuurlijk ook heel veel plaats in het telefooncircuit.

Wat is dan de Nederlandse inzet? De Nederlandse inzet is: het verder onder controle brengen van dit hele vraagstuk van migratie. Ik vond eigenlijk dat de heer Asscher het wel mooi samenvatte in zijn vier punten, die ik recht probeer te doen. We moeten de korte en de lange termijn verbinden. Het gaat ook over solidariteit. Ik kom er zo nog even op terug, maar dat betekent ook dat je moet kijken of het, in het kader van de discussies over het Meerjarig Financieel Kader, mogelijk is om landen te korten die zich niet aan de afspraken houden of die niet willen meewerken. Daar liggen ook voorstellen van de Commissie voor. Dat betekent ook dat hier meer geld voor uitgetrokken moet worden. Nederland zegt dan wel: mét beheersing van de totale plafonds. Dus als je daar meer aan uitgeeft, vinden wij dat er elders bezuinigd moet worden. Maar ik ben het ermee eens: er moet meer geld vanuit de Europese geldpotten naar de bescherming en bewaking van de buitengrenzen, en naar andere elementen van het migratiebeleid. En als wij afspraken maken met derde landen, moeten die voldoen aan de internationale verdragen. Ik vat het maar even zo samen. Dat is ook hoe het Nederlandse kabinet ernaar kijkt.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, is het misschien goed om er nog een paar specifieke vragen bij te pakken, bijvoorbeeld de vraag van de heer Van Ojik. Hij zei: hoe realistisch is het nou dat je er met andere landen uit gaat komen en met welke landen is dat dan? Het regeerakkoord zegt — daarover heeft hier net in het debat een uitvoerige discussie plaatsgevonden — dat het mogelijk moet zijn om afspraken te maken met andere landen, om te kijken of je kunt samenwerken en om te kijken of daar een stuk van de opvang kan plaatsvinden, onder alle voorwaarden die ik net ook noemde.

Het sluiten van overeenkomsten is natuurlijk geen doel op zichzelf. Daar stellen we eisen voor. Die eisen zijn belangrijk, want daar zullen de afspraken aan moeten voldoen. Op dit moment zijn er geen concrete afspraken met landen. Er vinden achter de schermen natuurlijk allerlei gesprekken plaats, maar er is op dit moment nog niks te melden over de vraag met welke landen in Noord-Afrika afspraken gemaakt kunnen worden. Dat is ook heel complex. Maar als het zou lukken, dan zou je binnen al die randvoorwaarden, vooral waar het de primaire migratie betreft, veel meer controle kunnen krijgen over die primaire migratie. De discussie in Europa is namelijk voor een deel primairemigratiegedreven, maar ook voor een belangrijk deel — kijk naar de Duitse discussie — secundairemigratiegedreven: de mensen die binnen Europa doorlopen.

Dan was er de politieke vraag wat dan de rolverdeling is tussen de voorzitter van de Europese Raad en de Commissie. Wat de Commissie deze zondag eigenlijk doet, is een informeel overleg organiseren in Brussel tussen een aantal landen. Nederland is daar ook bij. Dat helpt, denk ik, om in aanloop naar de Europese Raad van vrijdag misschien wat irritatie uit de weg te ruimen. We kunnen ook kijken of we richtingen kunnen vinden om uiteindelijk tot conclusies te komen. Dat zal allemaal heel ingewikkeld zijn. De politieke druk die er nu is, zal helpen, maar daarmee is er geen garantie dat we volgende week vrijdag ineens tot enorme doorbraken komen. Maar goed, we werken er hard aan om te kijken of dat wel kan lukken. In die zin zijn de inspanningen van Juncker en Tusk, de presidenten van de Commissie en van de Raad, complementair. Het is natuurlijk allebei bedoeld om uiteindelijk dat Europese antwoord te vinden. Dit in reactie op de heer Azmani, die hier een vraag over stelde.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog even over de afspraken met derde landen. De minister-president zei dat die in ieder geval moeten passen binnen alle volkenrechtelijke kaders: die moeten voldoen aan de internationale verdragen. Dat is logisch, maar het is wel goed dat hij dat nog eens zegt. Hoe realistisch is dat? "Nou ja, we zijn nog niet concreet met landen in gesprek." Daar heb ik kennis van genomen. Mijn derde punt was: hoe wenselijk is dat nou? Ik heb gewezen op het feit dat wereldwijd nu al tussen de 80% en 90% van de vluchtelingen buiten Europa wordt opgevangen, in de regio, en ik heb gewezen op de kwetsbaarheid van al die landen, althans die landen die nu in het publieke debat worden genoemd. Die hebben al zo veel problemen van zichzelf. Ziet de minister-president dat risico ook? En hoe gaat hij dat adresseren?

Minister Rutte:

Ik zie dat risico, maar laat ik nou twee dingen noemen die ik wil bereiken. Ik, het kabinet en mijn partij willen niet bereiken dat er geen vluchtelingen meer naar Nederland komen. Ook Nederland zal in de toekomst nog steeds, maar dan veel gereguleerder en veel georganiseerder, openstaan voor de opvang van mensen die op de vlucht zijn. Idealiter is dat niet omdat mensen zelf besluiten om via levensgevaarlijke overtochten naar Europa te komen maar omdat je dat op een georganiseerde manier kunt doen. De heer Pechtold refereerde aan mijn radio-interview gisteren. Dat gaat over de situatie na 2021. Dat betreft interne VVD-plannen, waar we overigens altijd graag met de samenleving over communiceren, en die gaan in die zin weer verder. In de kern komt het erop neer dat Nederland natuurlijk open blijft staan, overigens ook in die VVD-plannen, voor mensen die op de vlucht zijn, maar je wilt het wel veel gereguleerder hebben.

Ik wil nog een tweede ding bereiken. Ik wil bereiken dat mensen niet, zoals ze dat nu doen, chaotisch in bootjes stappen met levensgevaarlijke overtochten, waarmee ze een heel businessmodel van mensensmokkelaars overeind houden. Ik denk dat dat de gezamenlijke opgave is. Stel nou eens dat het je zou lukken om met een land X afspraken te maken waardoor die bootjes niet over hoeven te varen. Stel dat ze in plaats van naar Europa te varen naar een ander land vlak in de buurt varen om daar de mensen af te zetten. Uiteraard heb je dan afspraken nodig, misschien zoals met Turkije, waarbij je zegt: we halen mensen uit de kampen naar Europa, niet de mensen van de bootjes maar anderen, in zo'n een-op-een uitwisseling. Je kunt met zo'n land ook afspraken maken over hoe we de might and power van Europa kunnen inrichten om ervoor te zorgen dat de economische migranten teruggaan, zoals we inmiddels al veel verder zijn met landen als Niger en Nigeria dan een paar jaar geleden, ook dankzij het werk dat de heer Van Ojik daar in andere hoedanigheden heeft gedaan; er wordt ook nog steeds hard aan doorgewerkt.

Ik denk verder aan het afspraken maken over de financiering ervan. Stel nou dat je er in een aantal weken in slaagt dat er geen bootjes meer overvaren naar Spanje, Italië of waar ze ook heengaan en dat de mensen daar blijven — ik bedoel dan niet Libië zelf want daar komt de heer Harbers zo meteen terug — dan voorspel ik dat na een week of drie, vier men zich de vraag stelt: waarom zou je duizenden euro's uitgeven om zo'n gevaarlijke oversteek te wagen als je überhaupt niet in Europa aankomt?

Dat neemt niet weg dat we natuurlijk wel met die landen in gesprek zijn over hoe je ervoor zorgt dat je op een gestructureerde en verstandige manier, eigenlijk conform de beroemde brief van 9 september 2015 van het vorige kabinet, de migratiedruk in die landen beheersbaar kunt maken en hoe je ze daar in allerlei opzichten in kunt ondersteunen. Ik snap niet — ik snapte dat ook niet in de formatie met GroenLinks — wat het bezwaar daartegen is en waarom we dit niet zouden willen doen. Gelukkig willen heel veel mensen in Europa dit wel doen om ervoor te zorgen dat je daarmee die levensgevaarlijke overtochten stopt, zonder dat dat betekent dat er geen migranten meer naar Europa komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Laat ik toch maar eens duidelijk zeggen dat als er iets is wat mij verbindt aan dit verhaal van de minister-president, het wel de wens is om te voorkomen dat mensen op die levensgevaarlijke bootjes stappen en naar Europa komen. Je kunt volgens mij van mening verschillen over de manier waarop je dat doet, maar niet over dat doel. Ik hoop echt dat we dat ook van elkaar erkennen en dat ook van de voorstellen die mijn partij doet, wordt erkend dat ze op geen enkele wijze afdoen aan dat gemeenschappelijke streven. Dat kun je alleen wel op verschillende manieren doen. Ik heb in mijn bijdrage een aantal voorbeelden genoemd van zaken die in Afrika zelf kunnen gebeuren om te voorkomen dat mensen in dat gammele bootje stappen. Kijkend naar de huidige praktijk van de opvang van vluchtelingen en de spanningen die dat met zich brengt in bijvoorbeeld Turkije, Jordanië en Libanon, is mijn vraag hoe je voorkomt dat dit soort spanningen straks ook in die andere landen gaan optreden.

Minister Rutte:

Door ervoor te zorgen dat je de migratiedruk in die landen hanteerbaar houdt, door precies zoals het vorige kabinet schreef in zijn brief van september 2015, welk beleid dit kabinet voortzet, ervoor te zorgen dat als de migratiedruk te groot wordt, je bereid bent om mensen uit die landen over te nemen en je in de eerste weken dat het gebeurt, bereid bent om via een-op-eenschema's, zoals we ook met Turkije hadden afgesproken, voor iedereen die ze opnemen, iemand in het kamp op te halen. Dat is dan echter niet degene die in dat bootje zit, want die komt onderaan de lijst, tenzij het iemand is die onder bijzondere bescherming valt, bijvoorbeeld onder de lhbt-doelgroep of andere doelgroepen die in het desbetreffende land gevaar lopen. De grotere groep mensen komt dan ieder geval onderaan de lijst. Die anderen haal je uit de kampen. Dat doe je dan twee, drie weken en dan stopt dat model. De heer Van Ojik kan mij geloven dat ik een vrijemarktdenker ben. Hij is voorstander van het vrij verkrijgbaar stellen van wiet via de coffeeshops. Waarom? Omdat hij weet — en daarom zijn ze er voor bij GroenLinks — dat waar er vraag is, er ook aanbod is.

Dat geldt ook hier. Je moet er dus voor zorgen dat je de vraag wegneemt. Die vraag kun je wegnemen door ervoor te zorgen dat mensen weten dat ze, als ze voor duizenden euro's aan boord van een bootje stappen — levensgevaarlijk! — niet in Europa aankomen, maar ergens in de regio blijven. De opvang in de regio moet wel op een fatsoenlijke manier gebeuren en we moeten ervoor zorgen dat de landen die daarbij helpen op een fatsoenlijke manier kunnen omgaan met die immigratiedruk, doordat wij gewoon onze verantwoordelijkheid blijven nemen. Zo stop je die ongecontroleerde overtochten; zo krijg je meer controle over de migratie. Dat is volgens mij van belang, want het belangrijkste doel dat we nu hebben is het doorbreken van die vreselijke situatie op de Middellandse Zee.

De heer Baudet (FvD):

Ik luister naar wat de minister-president zegt, maar ik hoor eigenlijk niet de minister-president van Nederland praten, maar iemand die praat namens de EU-instituties. Wat hij allemaal zegt, komt niet neer op zo snel mogelijk het Nederlands belang dienen; het komt neer op denken vanuit Europees institutioneel belang en dit probleem dan maar via die kanalen benaderen, zonder enig zicht op een garantie dat dit gaat lukken. Waarom gaat hij niet gewoon morgen met Merkel en een paar anderen om de tafel om een vlootblokkade op te zetten? Dan kun je die boten stoppen, dan kun je dit probleem direct aanpakken. Regel het bilateraal, regel het multilateraal, ga niet zitten wachten tot de Europese Unie eindelijk is uitvergaderd. De enige reden die ik kan verzinnen om dat te doen, is dat u eigenlijk denkt vanuit de EU en niet vanuit Nederland.

Minister Rutte:

Dat is raar, want de heer Baudet komt met een Europese oplossing. Het is een andere Europese oplossing dan die ik heb, maar het is een Europese oplossing, met de Duitsers en ik neem aan met de Fransen. Dat zijn allemaal Europese landen. Wat wil de heer Baudet nou? Wil hij een puur Nederlandse oplossing, of zegt hij dat er ook andere Europese oplossingen zijn? Dat laatste ben ik met hem eens. De andere Europese oplossing die hij voordraagt, kan ook. Ik zou er niet voor zijn, want het lijkt me wat hysterisch zoals hij het hier bedenkt, maar het zou op zich kunnen. Daar kun je best naar kijken, al zou ik er niet voor pleiten, zo zeg ik nogmaals. Maar het is wel een Europese oplossing, dus laten we nou vaststellen dat hier twee Europese oplossingen clashen.

De heer Baudet (FvD):

Hier wreekt zich een hardnekkig misverstand, dat ik in de Kamer al vaker aan de orde heb gesteld. Er is namelijk een verschil tussen Europa, het continent, en de EU, de instituties. Inderdaad, niemand is tegen samenwerken met andere Europese landen. Ook niet-Europese landen zouden mee kunnen helpen met zo'n vlootblokkade enzovoorts. Dat heeft alleen niets met de EU te maken. Wat is er nou op tegen om nu zo snel mogelijk een concreet resultaat af te dwingen door als Nederland, samen met een aantal andere landen, een coalition of the willing op te zetten om unilateraal, multilateraal, bilateraal, in alle mogelijke verbanden, op te treden en dit probleem aan te pakken? Waarom altijd maar dat vergaderen in Brussel?

Minister Rutte:

Nou, daar is niks op tegen. In 2016 hebben Nederland en Duitsland de afspraak met Turkije gemaakt. Uiteindelijk kon dat worden ingepast in een EU-kader, wat natuurlijk altijd preferabel is boven andere constructies. Op zichzelf is er niets op tegen, alleen klinkt deze specifieke oplossing, zo zeg ik nogmaals, wat hysterisch.

De voorzitter:

Dit is uw derde vraag, meneer Baudet.

Minister Rutte:

Ik lok ze ook uit, want dan zijn we ervan af.

De heer Baudet (FvD):

En hij vindt dat grappig, maar de rest van Nederland niet.

Waarom is een Europese oplossing altijd te verkiezen, zoals de minister-president zegt? Leg dat eens uit. Het werkt niet. De Europese Unie werkt niet. Waarom is het te verkiezen? Ik kan maar één reden verzinnen.

Minister Rutte:

Ik zei niet dat ik een Europese oplossing verkies. Ik stel vast dat wij een pleidooi houden om te kijken of je als Europese Unie afspraken kunt maken met landen in de regio en dat de heer Baudet voorstelt om dat met andere Europese landen te doen. Dat is net zo'n Europese oplossing, niet vanuit de instituties, maar vanuit landen in Europa. Het is een hysterisch voorstel van de heer Baudet.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil naar dat zinnetje van de premier over het sluiten van een overeenkomst. Stel nou dat we zo'n land vinden waarmee we zo'n overeenkomst kunnen sluiten. Zo ging het destijds ook met de Turkijedeal. Die was er ineens. Het was een verklaring die we parlementair nooit echt hebben kunnen goed- of afkeuren. Deelt de premier mijn mening dat we, als er dan zo'n overeenkomst komt, daar een gedegen parlementair debat over moeten kunnen voeren, vanwege alle mitsen en maren voor mensenrechten, veiligheid, procedures et cetera die eraan verbonden zijn?

Minister Rutte:

Nou, volgens mij hebben we heel veel debatten gevoerd over die afspraken toen met Turkije, dus ik zie het probleem niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben vanzelfsprekend heel veel debatten gevoerd over die Turkijedeal, maar het is nooit een formele richtlijn of wet geweest die we konden goed- of afkeuren. Begrijpt u dat als volgende week, in het theoretische geval, opeens bovenkomt dat Tunesië bereid is om zo'n verklaring met Europa te tekenen, we daar als parlement dan een goed debat over moeten kunnen voeren in plaats van dat u wapperend met die verklaring naar ons toekomt en zegt: kijk, het is geregeld, het gaat Tunesië worden, punt uit? Daar moeten we toch een debat over kunnen voeren?

Minister Rutte:

Mijn ervaring is wij hier over alles lang met elkaar debatteren. Dus waarom dan niet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat begrijp ik heel goed. Debatten voeren we ...

Minister Rutte:

De heer Van Dijk wil een wetsvoorstel, begrijp ik nu. Maar dit is dan toch iets wat meerdere landen doen? Dit kunnen we toch niet helemaal per se in de Nederlandse wetgeving proppen? Ik weet niet of dat lukt. Maar het debat zal gevoerd worden. En er zal natuurlijk gekeken worden of er steun is voor zo'n benadering. Ik merk overigens hier in het debat dat er op zichzelf, mits binnen bepaalde kaders, brede steun is voor zo'n type benadering, omdat we volgens mij allemaal af willen van die levensgevaarlijke boottochten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We willen allemaal af van die levensgevaarlijke boottochten, maar tegelijkertijd erkent de premier dat we goed moeten kijken dat als zo'n verklaring en zo'n centrum er gaan komen in bijvoorbeeld Tunesië, het dan voldoet aan standaarden. Daar zijn zorgen over. Op het moment dat bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland zeggen dat zij de mogelijkheid tot zo'n deal hebben, wilt u ongetwijfeld ook precies weten wat daarin staat. En het parlement wil dat ook. Dat is alles wat ik vraag. Kunnen we daar dan een gedegen debat over voeren in plaats van dat we met voldongen feiten worden geconfronteerd, en mogelijk met mensenrechtenschendingen, terwijl u en ik dat helemaal niet willen?

Minister Rutte:

Ja, dat lijkt me ook. Maar Frankrijk en Duitsland zijn toch ook rechtsstaten? Waarom zouden we denken dat die mensenrechten schenden en afspraken willen maken? Bovendien is het ook niet zo dat die met z'n tweeën bezig zijn om dat per se te doen. Dat doen we over een breder front, met andere landen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ten eerste kun je vragen stellen over de Turkijedeal, want daar wordt ook weleens gesproken over mensenrechtenschendingen. Ten tweede lees ik in de krant dat Macron best bereid is om Merkel tegemoet te komen op het gebied van migratiedeals indien Merkel hem tegemoetkomt op het gebied van een Europese begroting. Dat is een soort handjeklap. En ook dat lijkt me niet de bedoeling. Wij moeten over dit soort ingrijpende dossiers een goed debat kunnen voeren, en het moeten geen handjeklapdeals zijn. Deelt u die mening?

Minister Rutte:

Dat laatste ben ik zeer met de heer Van Dijk eens. Er zijn verschillende vragen gesteld over een koppeling tussen de debatten over de toekomst van de euro en migratie. Voor Nederland zijn dat twee totaal gescheiden discussies. We gaan niet op het ene dossier concessies doen om het andere binnen te halen. Je zult binnen het dossier moeten kijken of we erin slagen om tot afspraken te komen binnen Europa, en tussen Europa en andere delen van de wereld op het dossier migratie. Maar dat gaan we op geen enkele manier vermengen met de discussie over de euro, behalve op het punt dat ik net tegen de heer Asscher zei: dat ik me kan voorstellen dat als het de meerjarenbegroting betreft, daarin conform Commissievoorstellen een conditionaliteit komt voor landen die zich niet houden aan afspraken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Verschillende woordvoerders, onder anderen de heer Pechtold, hebben gevraagd wat de precieze voorstellen van de heer Tusk zijn. Daar zal Mark Harbers verder op ingaan. Dat is natuurlijk allemaal nog lang niet volstrekt scherp, maar in de kern lijkt dat wel aan te sluiten op het Nederlandse denken om te kijken of je binnen fatsoenlijke kaders ook in de regio opvang kunt bieden.

De vraag over de koppeling aan het MFK en aan de EMU heb ik beantwoord.

Voorzitter. Dan ben ik door mijn vragen heen en stel ik voor dat de heer Harbers het overneemt.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb nog twee vragen aan de minister-president. Ten eerste, hij is het met me eens dat ook die grondoorzaken moeten worden aangepakt. Dat blijkt ook uit de kabinetsbrief. Is hij bereid dit moment van grote politieke druk te gebruiken om te proberen om daar een doorbraak te bereiken? De Duitsers hebben eerder gesproken over een marshallplan. Ik denk dat als je ziet wat er de komende decennia in Afrika gebeurt, het ook een moment is om te proberen daar afspraken over te maken. Is hij daartoe bereid?

Minister Rutte:

Ja, alleen hoorde ik de heer Asscher zeggen dat dat per se ook meer geld is. We zien natuurlijk in de stukken van Sigrid Kaag namens het hele kabinet dat dit een van de belangrijke doelstellingen is van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid, ook vanuit deze coalitie. Dat is overigens vergelijkbaar met de vorige coalitie. Ik kan mij voorstellen dat er de meer politieke vraag achter wegkomt wat het betekent voor de vraag hoeveel geld je uitgeeft aan ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat daarvóór nog een heel andere vraag speelt, namelijk: hoe besteden wij het geld zo gunstig en goed mogelijk? Maar ik ben het op zichzelf eens met de heer Asscher: je zult in het en-en-enbeleid ook moeten inzetten op het wegnemen van de grondoorzaken.

De heer Asscher (PvdA):

Dat stel ik op prijs en ik begrijp dat ook heel goed. Ik denk dat er meer is dan alleen de hoeveelheid geld. Maar ik denk wel dat er meer geld nodig is. Daar hoop ik van het kabinet meer over te horen.

De tweede vraag is een gevoelige, dat realiseer ik me. Maar de vraag dient zich wel aan, doordat landen als Italië en Hongarije nogal bruut unilateraal optreden. Dat is de vraag of het voorstelbaar is dat een land lid blijft van Schengen als dat land zich aan al die afspraken onttrekt. Je kunt ook eindigen in een mini-Schengenvorm, waarbij de deelnemers solidair zijn en zich houden aan de afspraken. Want je moet ook niet in de situatie komen dat je je laat chanteren door de botte weigering van landen om zich te houden aan afspraken die gewoon zijn gemaakt.

Minister Rutte:

Het lastige is dat dit wel even om een heel precieze weging vraagt. Hongarije verklaart zich tegen de herverdeling van vluchtelingen. Dat is op zich niet tegen Schengen. Wat zij wel doen, is vrij extreem de buitengrens bewaken. Dat moet ook en dat doen ze heel erg goed. De vraag is even of Hongarije strikt genomen in strijd handelt met Schengen. Ze zijn wel in strijd, vind ik, met het solidariteitsbeginsel binnen de Europese Unie, maar dat hoeft niet per se in strijd te zijn met Schengen. Hetzelfde geldt voor Italië. Het is niet zo dat Italië de schepen moet opnemen, maar daar zal de heer Harbers nader op ingaan. De kapiteins van die schepen moeten zoeken naar de dichtstbijzijnde veilige haven. Dat is niet per se in Italië. Ik vind wel — en dat raakt wel aan Schengen — dat de Commissie terecht kritiek heeft op Italië waar het betreft de snelheid van de procedures en de hele logistiek van de asielprocedures in Italië. Daar kun je terecht kritiek op hebben en het raakt wel aan Schengen. Ik vind niet dat wij nu al toe zijn aan de vraag of ze in Schengen kunnen blijven of niet. Ik geloof niet dat dit nu al aan de orde is.

De voorzitter:

De derde vraag, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot mijn laatste vraag. Dat begrijp ik en ik probeer ook niet uit te lokken tot dreigementen, maar de minister-president sprak laatst over Europa als waardengemeenschap en dat had onze steun. Dan vind ik dat dit ook wel een moment is om je heel helder uit te spreken over die cafetarianeiging die je nu ziet bij landen die zeggen: wij willen graag die Europese subsidies, wij willen natuurlijk onze werknemers door heel Europa laten werken en wij willen graag zonder grenzen werken, maar nu komt het ons even niet uit. Ik vraag de minister-president niet daarop vooruit te lopen, maar ik verwacht wel van de Nederlandse regering om daar heel duidelijk over te zijn, omdat het ook gaat over draagvlak binnen Europa voor de Europese Unie. Het gevoel dat niet alleen wij vanuit Nederland onze bijdrage leveren maar dat alle landen dat moeten doen, hoort bij die Europese waarden.

Minister Rutte:

Dat raakt inderdaad heel basaal aan de rule of law. Wij hebben natuurlijk grote zorgen over wat er in Polen gebeurt, waar onze eigen Frans Timmermans hard aan werkt namens de Europese Commissie, om vervolgstappen die wij niet wenselijk zouden vinden te voorkomen. Dan raakt dat vervolgens meer aan een algemeen principe van solidariteit. Dan heb je uiteindelijk je instrumenten, zoals de heer Asscher zelf aangaf, ook in het MFF, om daar directere koppelingen tussen te leggen, ik zou zeggen ook in verband met de vraag of landen wel hervormen. Maar dan raakt het weer aan de EMU. In dit geval gaat het om de vraag of landen wel meedoen en ook solidair zijn waar het betreft het "shoulderen"; het gezamenlijk dragen van de migratielast.

De heer Fritsma (PVV):

Hier staat een premier die van alles heeft beloofd, maar de afgelopen jaren werkelijk alle asiel- en immigratierecords heeft gebroken die er zijn. Dan wil ik nu ook weleens weten: waar kunnen we deze premier op afrekenen? Ik hoor hier een beantwoording die echt uitblinkt in vrijblijvendheid: het wordt heel ingewikkeld om iets te regelen, maar we gaan ons best doen. Nee, dat is niet wat nodig is. Er is daadkracht nodig. Waar kunnen we deze premier op afrekenen? Wat is volgens hem het migratieplafond en het asielplafond dat Nederland aankan en wanneer moet dat bereikt zijn? Gewoon concreet.

Minister Rutte:

Volgens mij ben ik degene die met het vorige kabinet, samen met Bert Koenders en Klaas Dijkhoff in die tijd, hard heeft gewerkt om de afspraken met Turkije voor elkaar te krijgen. Ik wil niet graag borstkloppen, maar ik had eigenlijk wel een klein compliment verwacht van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is geen antwoord op de vraag. Dit is een flauwe opmerking over de Turkijedeal, waarbij ik overigens opmerk dat de daling van het aantal aankomsten in Griekenland vanuit Turkije voor de inwerkingtreding van de Turkijedeal al onder de 5.000 lag. Dus die Turkijedeal heeft niks opgelost. De Balkanlanden hebben het opgelost door de Balkanroute te sluiten. Maar mijn vraag blijft overeind staan, voorzitter. Deze premier heeft alle immigratierecords gebroken die er zijn en dan kan hij nu niet wegkomen met het riedeltje "we gaan ons best doen". Nee! Waar kunnen we deze premier op afrekenen? Wat is volgens hem heel concreet het migratieplafond dat Nederland aankan, het asielplafond dat Nederland aankan en wanneer wordt dat bereikt?

Minister Rutte:

Als de heer Fritsma bedoelt te zeggen dat het draagvlak in de Nederlandse samenleving voor het opvangen van vluchtelingen begrenst is, heeft hij natuurlijk gelijk. Een van de redenen waarom het kabinet ook zo gemotiveerd is en waarom er in Nederland op zichzelf steun is voor het opvangen van echte vluchtelingen, is dat het draagvlak in de samenleving om dat te doen ook zijn begrenzing vindt als dat uiteindelijk een combinatie wordt van te hoge aantallen en out of control zijn. Dat is precies de reden waarom wij zo gemotiveerd zijn geweest, ikzelf in de vorige periode en dit kabinet dat beleid voortzettend, om er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat het beheersbaar is. Het is op dit moment beheersbaar als je naar de aantallen kijkt. Gelukkig! Tegelijkertijd is het systeem nog niet solide genoeg en daarom zit ik erop in om ervoor te zorgen dat wij er met partners voor zorgen dat dat systeem ook robuust is, mochten er toch weer pieken ontstaan.

De voorzitter:

Derde vraag, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dan maar de derde vraag, want zo schiet het echt niet op, voorzitter. Ik vraag de premier gewoon wat zijn doelen zijn en waar we hem op af kunnen rekenen. Ik krijg daar gewoon geen antwoord op en dat is vreemd. De premier is op deze manier gewoon aan het tijdrekken. Straks zegt hij: "We hebben het geprobeerd. Het is niet gelukt, helaas. Ik heb ondertussen alle immigratierecords gebroken die er zijn." Zo kun je toch niet werken? De Kamer moet deze premier toch ergens op aan kunnen spreken en op af kunnen rekenen? Wat kunnen we concreet daarmee doen?

Minister Rutte:

Ik meen dat ik de vraag beantwoordde, voorzitter. Ik heb uitgelegd aan de heer Fritsma dat ik er hard aan werk.

De heer Fritsma (PVV):

We werken allemaal hard!

Minister Rutte:

Ik doe dat niet alleen, want de hele coalitie doet dat, net als de collega's op Justitie en Veiligheid, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. We doen dat om ervoor te zorgen dat wij draagvlak hebben in de samenleving voor het opvangen van asielzoekers die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Wij moeten die mensen opvangen zonder dat ze die levensgevaarlijke oversteek hoeven te maken. We hebben gezien in 2015-2016 dat draagvlak in deze samenleving vanzelfsprekend begrensd is, ook bij mij persoonlijk. Dat vraagt om een combinatie van in control zijn en ... We waren eind '15, begin '16 enige tijd out of control en dat willen mensen niet van een regering en het beleid. Ten tweede moeten de aantallen zodanig zijn dat de samenleving dat aankan. Dat is waar ik aan werk. Dat is op dit moment het geval, maar dat betekent wel dat we dat moeten borgen. We moeten voorkomen — daar zit mijn zorg — dat als er toch pieken ontstaan, we ook het systeem hebben om ermee om te kunnen gaan. Dat is op dit moment onvoldoende geregeld en daarom is dát mijn doel.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik was blij dat de heer Asscher begon over de grondoorzaken. Wij hebben er ook wat vragen over gesteld. Waar de heer Asscher zich beperkte tot het aanpakken van de grondoorzaken in de landen zelf, heb ik het in mijn betoog gehad over de grondoorzaken die wij zelf veroorzaken, onder andere door onze levensstijl. Ik zou graag willen dat de premier daar ook nog eens op reflecteerde.

Minister Rutte:

Nou ja, volgens mij praat u met een kabinet dat een van de meest ambitieuze CO₂-reductiedoelstellingen van Europa heeft. Wij willen 55% reductie van de CO₂-uitstoot in 2030 ten opzichte van 1990. We willen daadwerkelijk de 1,5 ºC opwarming gaan benaderen. Aan die beperking tot 1,5 ºC werken we heel hard in Europa.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben blij dat de heer Rutte dit zegt, want hij weet dan ook dat de maatregelen die nu worden voorgesteld ongeveer voor de helft gaan bijdragen en dat de helft van de helft ook nog eens een keer ingaat na deze periode. We zijn dus nog maar bij een kwart. Vanwege het hartelijke pleidooi dat de heer Rutte houdt om die grondoorzaken inderdaad ook in eigen land aan te pakken, zou ik hem willen verzoeken om te kijken of we alsnog de veestapel en bijvoorbeeld ook de luchtvaart actief kunnen meenemen in de klimaatplannen.

Minister Rutte:

Oei! Nou zijn we heel ver af van het onderwerp van dit debat. Ik houd het even bij het vorige antwoord en ik neem kennis van de opmerking van de heer Van Raan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sprak daarstraks in mijn bijdrage over een mogelijke uitruil van immigratie en de eurobegroting. Ik wou de minister-president, nu hij aan het eind van zijn beantwoording is, daarover even dit vragen. Is hij het met mij eens dat het feit dat er een deal is, ook op de eurobegroting, voor Nederland hoe dan ook extra druk legt op de gesprekken van volgende week? Daarom praten we er nu ook al over. Frankrijk en Duitsland hebben die afspraak gemaakt en daardoor wordt het voor Nederland moeilijker, omdat dat compromis in hun ogen eigenlijk betekent dat de anderen daar in mee moeten gaan. Nederland heeft daar een duidelijk standpunt over, namelijk dat die twee landen daar niet over beslissen, omdat we dat met z'n allen doen. We hebben ook geen halve lidstaten.

De voorzitter:

En de vraag is, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat betekent dus dat de anderen toch daarin mee moeten gaan, alleen zijn de details nog niet afgerond. Voelt u die druk?

Minister Rutte:

Nee, totaal niet. Ik vind ook dat we onszelf zo klein maken. We hebben een vrijheid van vereniging en vergadering in Europa, dus Merkel en Macron mogen zo vaak ze willen bij elkaar komen en afspraken maken. Daar hoeven we toch niet iedere keer op te reageren en commentaar op te geven? Wij komen met onze eigen voorstellen. Nederland heeft een hele reeks voorstellen gedaan over het versterken van de eurozone. Kijk naar het regeerakkoord en kijk ook naar wat ik met steun van de coalitie heb gezegd in Berlijn en vorige week in Straatsburg. Ook anderen komen met voorstellen. Als je ze naast elkaar legt, zie je op onderdelen verschillen en soms ook overeenkomsten. Ik zou zeggen dat de bankenunie nu prioritair is. Die heeft nu echt prioriteit. De hele discussie over het Meerjarig Financieel Kader zal echt nog wel even duren. Ik zou zeggen: laten we kijken hoe ver we op het punt van de bankenunie kunnen komen. We praten over het stabiel krijgen van het systeem voor migratie. Ook voor de bankenunie geldt dat we Europa resilient moeten maken voor een volgende crisis. Daar zijn de verschillen van mening wat kleiner.

Ik voel me niet zo geroepen om daarop te reageren. Als de vraag van de heer Van Rooijen zou zijn: voel je je onder druk gezet? Nee. Zit er een koppeling met dit dossier? Nul komma nul, behalve die link met het MFK. Ik vind dat je van landen die niet meedoen, kunt vragen om dat ook te voelen in wat zij krijgen uit de Europese geldpotten. Ik heb tegen de heer Asscher in reactie op zijn opmerkingen iets in vergelijkbare richting gezegd. Verder is er echt geen link tussen die twee dossiers. Dan ga je onmogelijke dingen uitruilen. Dat kan niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb de letterlijke tekst voor me van het Bundespresseamt van dinsdag over wat Merkel en Macron daar allemaal gezegd hebben, in het Duits dan. Ik ga dat uiteraard niet citeren. Daar staat wel dat Merkel zegt: wir haben einen Entwurf für die zukunftige Eurozone. En over de details ...

De voorzitter:

U zou niet citeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan het in het Nederlands zeggen. Er is een ontwerp voor een toekomstige eurozone maar over de details gaan we nog in discussie met onze partners. Macron zei daarvoor: we hebben nu ...

De voorzitter:

Nu in het Frans.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... een deal bereikt die wij verder nog met onze partners in detail bespreken.

Minister Rutte:

Nous sommes arrivés.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zijn toch teksten — ik zal ze aan de minister-president geven — die boekdelen spreken. Hij heeft ze wellicht gelezen, anders geef ik ze.

Minister Rutte:

Nee hoor, dank, liever niet. De heer Van Rooijen spreekt in het Nederlandse parlement. Wij zijn een soeverein land en lid van de Europese Unie. Andere soevereine landen die samenwerken in de Europese Unie komen bij elkaar, zoals wij ook met andere landen gesprekken hebben om tot gemeenschappelijke standpunten te komen. Daar is toch helemaal niets op tegen? Maar we maken onszelf zo klein als we zeggen: Oh, Frankrijk en Duitsland komen bij elkaar en ze hebben ook nog een aantal dingen bedacht, daar moeten we dan meteen op reageren; dat zal wel onvermijdelijk zijn. We hebben onze eigen voorstellen. We gaan daar de komende maanden over spreken. Dat zal voor een groot deel in het kader zijn van de meerjarige begroting. Dat gaat echt allemaal nog wel even duren. Als ik mij mag verstouten om een opmerking te maken: als je iets snel wilt doen, zou het mijn voorkeur hebben om te kijken of je verdere stappen kunt zetten op het terrein van de bankenunie. Daar komen wij dinsdag in het debat ook nog wel over te praten. Daar staan nog een paar steigers tegen het gebouw aan die ik daar liever weg heb.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister-president zegt dat wij daar niet direct op moeten reageren en er niet onrustig van moeten worden. Ik wijs erop dat zondag minister Hoekstra van Financiën, die er ook over gaat, in een spijkerhard interview in de Frankfurter Allgemeine heeft gezegd: ze kunnen hoog en laag springen die twee, maar ik ga gewoon niet meedoen. Er zijn geen halve landen. Alle landen moeten ja zeggen, ook Nederland. En wij gaan dat niet doen. Hij heeft zelfs al zondag gereageerd voordat de deal er was. U zegt dat u niet gaat reageren op die deal van die twee, want wij moeten ons niet klein maken. Dat ben ik met u eens. Het wordt er niet makkelijker op, maar ik ben blij dat minister Hoekstra zondag al klip-en-klaar heeft gezegd wat hij ervan vindt. Daar bent u het mee eens, neem ik aan.

Minister Rutte:

Duizend procent. Hij heeft er vandaag ook dingen over gezegd waar ik het helemaal mee eens ben bij het inlopen van de eurogroep. Daar zit de discussie niet. Wat Hoekstra en ook ik zeggen is: laten wij vooral praten over onze eigen voorstellen, want je maakt jezelf zo klein als je in paniek raakt omdat een paar grote broers iets bedenken. Dan is het kennelijk onvermijdelijk. Natuurlijk vinden wij daar van alles van.

De voorzitter:

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Omdat de minister-president nu klaar is en hij, naar ik dacht, reageert op de grotere plannen die nu voorlagen, wil ik hem toch nog even vragen hoe hij aankijkt tegen de plannen als het gaat om Albanië. Albanië wordt ook genoemd als mogelijk migratieland. Hij wijst naar de staatssecretaris, maar omdat hij hier over de plannen in den brede praat, wil ik dat toch nog vragen.

Minister Rutte:

Dat zijn allemaal geruchten, ideeën; het is allemaal nog zó vaag. Moet ik gaan reageren op wat je nu hoort uit bijvoorbeeld de Deens-Oostenrijkse hoek? Dat zijn allemaal ook nog maar geruchten en we weten niet wat het precies is. En ook daarvoor geldt: laten we vooral kijken wat we zelf willen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarom ben ik benieuwd naar wat we zelf vinden en daarom voeren we dit debat. De heer Tusk heeft ook gereageerd op die plannen van Oostenrijk en Denemarken. Hij heeft daarover gezegd dat hij er welwillend naar kijkt. Omdat we juist in het regeerakkoord hebben neergezet dat we de bootjes, de verdrinkingen en het verdienmodel van de mensenhandelaren willen tegengaan, vraag ik: hoe ziet de minister-president Albanië dan in die context?

Minister Rutte:

Het regeerakkoord verzet zich niet tegen wat Tusk daarover zei. Maar nogmaals, dan ga ik weer op allerlei geruchten in, terwijl het allemaal nog zó vaag en niet uitgewerkt is. Maar strikt genomen gaat dat niet tegen het regeerakkoord in, als je het doet binnen de internationale regelgeving. Als mensen dachten naar een land binnen de Europese Unie te gaan, en ze eindigen ergens in de omgeving van de Europese Unie waar het toch echt niet zo fijn toeven is als in de Europese Unie, dan zal dat natuurlijk ook weer zijn effecten hebben op het systeem van de Schleppers.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, dit heeft ook alles te maken met het regeerakkoord, want juist die migratiedeals zijn in de context geplaatst van het voorkomen van die bootjes en die verdrinkingen. Die deals hebben dat doel en zijn ook zo beargumenteerd. Daarom is er ook in het regeerakkoord verwezen naar mogelijke migratiedeals. Als we dat nu uiteindelijk met Albanië gaan doen, klinkt dat misschien makkelijk, want Albanië ligt op het Europese continent, maar dan bereiken we de doelstellingen niet die we in het regeerakkoord geformuleerd hebben. Dan blijven de bootjes komen en dan blijven de verdrinkingen doorgaan. Dus ik wil toch de minister-president meegeven om heel kritisch te zijn als het gaat om Albanië.

Minister Rutte:

Meneer Voordewind blijft maar "Albanië" herhalen, maar ik ken veder helemaal geen uitgewerkte voorstellen in die richting. Er zijn alleen geruchten. Ik ben het met hem eens dat er in het regeerakkoord staat: je moet dat systeem van de bootjes doorbreken. Dan zeg ik, zonder landen te noemen: als je dacht te eindigen in Italië, of Duitsland, of Nederland, en je eindigt uiteindelijk ergens buiten de Europese Unie in een land dat bij lange na niet voldoet aan onze standaarden, dan heeft dat denk ik een behoorlijke negatieve impact op het businessmodel van bootjessmokkelaars.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Minister Rutte:

Nu wordt het spannend!

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Ik ga nog in op een aantal thema's. Ik begin bij het gesprek dat ik eerder, gisteren, had met mijn nieuwe Italiaanse ambtsgenoot, want er werd gevraagd om een kort verslag daarvan. In de eerste plaats: de Italiaanse collega had respect voor Nederland, omdat Nederland, anders dan veel andere landen in Europa, in de tijd van de migratiecrisis gewoon aan de hervestigingsafspraken heeft voldaan, ook door mensen uit Italië te hervestigen. Dat was wel een basis om te gaan kijken: waar kunnen we elkaar ook vinden?

Dat doen we vanuit een heel andere positie. Italië is een land waar mensen binnenkomen en Nederland is een land dat de bestemming is voor een aantal mensen. Je hebt dus een heel andere startpositie, maar je loopt tegen dezelfde problemen aan, die je onmogelijk alleen kunt oplossen. Voor het oplossen van die problemen heb je elkaar nodig. De afgelopen twee jaar is er in Europa te weinig tot stand gekomen op dit gebied, ook omdat landen met de rug naar elkaar zijn komen te staan. Dus dan is het verstandig om te kijken op welke onderdelen je elkaar dan wél kunt vinden.

Dat zijn de elementen van de benadering van en-en-en-en die de minister-president zojuist ook noemde. We moeten meer doen aan het bewaken van de buitengrenzen. Het is namelijk een goede maatregel om die buitengrenzen te bewaken, ook al omdat een aantal lidstaten zegt: zonder bewaking van die buitengrenzen willen we eigenlijk over niks anders meer spreken. Dus om twee redenen moet je dat gewoon doen.

We moeten ook gaan samenwerken met veilige derde landen buiten de Europese Unie. Ik kom zo meteen terug op de uitwerking van de verschillende ideeën die er daarvoor zijn. Maar dit is in ieder geval ook nodig om het businessmodel van de mensensmokkelaars te doorbreken.

En we moeten twee dingen doen bínnen de Europese Unie, omdat er dan nog steeds mensen naar Europa zullen komen. Dan begin ik niet bij de Dublinverordening, maar bij al die andere voorstellen die er zijn om asielprocedures binnen de Europese Unie verder te harmoniseren. Ook daar is te weinig tot stand gekomen in de afgelopen twee jaar en daar kunnen we elkaar vinden, bijvoorbeeld omdat Italië nu ook voor het eerst serieus werk lijkt te maken van een terugkeerbeleid. Tot nu toe bestaat dat in Italië amper, terwijl we daar in Nederland en een aantal andere landen veel ervaring mee hebben. Daarbij halen we niet altijd de aantallen die we graag zouden willen, maar we hebben wel iets te melden over hoe je dat zou kunnen organiseren en hoe je dat ook vooral samen moet ontwikkelen. Dan helemaal aan het eind heb je de Dublinverordening, waar we verschillend over denken. Ik erken dat wanneer mensen onder de Dublinverordening worden teruggestuurd naar het land waar ze Europa zijn binnengekomen, dit een grote druk legt op de landen rond de Middellandse Zee. Vervolgens moeten we helpen die druk te verlichten door hervestiging en zo evenredig mogelijke verdeling in de Europese Unie; dat doen we en daarover zijn we het eens. Over de precieze afspraken daaronder — hoe lang ben je verantwoordelijk et cetera — verschillen we nog van mening. Maar ook hier is er wel de erkenning dat we dit niet in ons eentje kunnen oplossen. In dat opzicht was het een goed gesprek. We voeren meer van dit soort gesprekken, zowel de minister-president als ik, met tal van landen in Europa om te bekijken waarover we het nu wel eens kunnen worden.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoor de heer Harbers zeggen: de erkenning dat we dit niet in ons eentje kunnen oplossen. Dat begrijp ik niet. Dat is volgens mij ook onjuist. Het kan wel, maar het is alleen een politieke keuze voor meer EU om dat niet te doen. Er is toch geen enkele reden waarom wij niet zouden kunnen zeggen, als Nederland of als ander soeverein land, dat wij weer zelf onze grenzen gaan bewaken en ons immigratiebeleid vormgeven?

Staatssecretaris Harbers:

In theorie zou dat kunnen, maar dat is nou precies wat ik probeer te vermijden en wat heel veel landen om ons heen en ook verderop in Europa proberen te vermijden. We hebben veel baat gehad bij een Europa van open grenzen. Als je doet wat de heer Baudet voorstelt, gaan we weer alle grenzen sluiten en terug naar het Europa van voor 1985, met lange wachttijden aan de grens en gedegen controles. Ik zou dat niet willen. Heel veel mensen zijn daarvan de dupe: grensforensen, toeristen, vrachtwagenchauffeurs et cetera. Ik ga veel liever op zoek naar een oplossing waarbij we de opengrenzenzone van Schengen kunnen handhaven, hoewel dat veel complexer is dan zomaar de grens sluiten. Als je die open grenzen hebt, is de andere kant van de medaille dat je gezamenlijk afspraken moet maken over wat je doet met de opvang en de procedures van asielzoekers, omdat die ook die open grenzen kunnen oversteken.

De voorzitter:

Gaat u verder. Iedereen heeft hetzelfde aantal interrupties.

Staatssecretaris Harbers:

Een aantal leden van uw Kamer hebben gevraagd naar wat de heer Buma noemde — o, hij is er nu niet — het cynische spel met de bootjes op de Middellandse Zee. Nederland heeft de afgelopen week, maar ook al in de afgelopen jaren, duidelijk gemaakt hoe onze vlaggenstaatverantwoordelijkheid eruitziet. Wij maken dat duidelijk aan Italië en aan alle landen die dat willen weten. Die betekent dat we levensreddende activiteiten ondersteunen, maar dat vervolgens het zeerecht geldt en ook de al dan niet vlaggenstaatverantwoordelijkheid van een natie voor schepen. Wij zijn verantwoordelijk voor schepen die onder Nederlandse vlag varen en daadwerkelijk in het Nederlandse scheepsregister staan ingeschreven en op grond daarvan een zeebrief hebben die hen kwalificeert als Nederlands vaartuig. Er zijn diverse ngo-schepen actief tussen Italië en Libië. Het schip waarover vandaag persmededelingen zijn gedaan, is een van de schepen van Duitse ngo's die wel een Nederlandse vlag voeren, maar niet in ons scheepsregister zijn ingeschreven.

Het zeerecht zegt vervolgens dat het land in wiens opsporings- en reddingsgebied drenkelingen worden opgepikt, de primaire verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat er, in overleg met de kapitein van het schip, zo dichtbij mogelijk een veilige haven gevonden wordt. Het zegt zelfs dat de kapitein daarvoor zo min mogelijk zou moeten afwijken van zijn route. Vindt de reddingsoperatie binnen het Italiaanse opsporings- en reddingsgebied plaats, dan ligt het in de rede dat in eerste instantie Italië een veilige plaats zoekt. Dat hoeft dan zelfs niet per se Italië te zijn, het kan ook een van de andere havens zijn in een van de omringende landen. Het zou zelfs een ander schip kunnen zijn, wat beter is toegerust op het opvangen van de drenkelingen, waarna weer verder wordt gezocht naar een haven. Tegelijkertijd zijn de huidige regels ook niet gemaakt om van toepassing te zijn op allerlei schepen, soms zelfs pleziervaartuigen, die bezig zijn met reddingsacties. We zien dit in grote mate gebeuren.

De Nederlandse regering ziet ook wel dat als gevolg van onze Nederlandse wetgeving, waarbij sommige schepen de Nederlandse vlag voeren zonder dat ze worden gekwalificeerd als Nederlands vaartuig, voor andere staten mogelijk onduidelijkheid ontstaat of die schepen nou wel of niet onder de Nederlandse nationaliteit varen en gerechtigd zijn de Nederlandse vlag te voeren. Vanuit het kabinet hebben we dan ook het voornemen om de thans bestaande wet- en regelgeving op dit punt nogmaals tegen het licht te houden en ook te bezien of op basis van de huidige regelgeving de schepen van de ngo's die wel de Nederlandse nationaliteit bezitten, adequaat gebouwd en uitgerust zijn voor het op verantwoorde wijze uitvoeren van grootschalige reddingsoperaties. Maar nogmaals, en even naar de situatie van vandaag, er zijn meer dan genoeg landen in de omgeving waar veilige havens zijn. Daar zou in de eerste plaats de verantwoordelijkheid liggen, ook naar het huidige zeerecht.

Voorzitter. Dit is wel een soort bruggetje ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Binnenkort komt er een reces aan, maar gezien het moment van Prinsjesdag en begroting, is het wel fijn om te kunnen bespreken hoe we ermee verdergaan. Ik denk dat we wel een serieus punt hebben: schepen die niets met Nederland te maken hebben, voeren om hun moverende redenen wel de vlag.

Staatssecretaris Harbers:

Zeker. Het kabinet beraadt zich erop. Wij zullen dat, denk ik, wel voor Prinsjesdag in kaart hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nou, ik vind het mooi dat het kabinet zich helemaal gaat beraden op de vraag die ik net gesteld heb, maar zo zwaar zie ik het nou ook weer niet.

Staatssecretaris Harbers:

Nou, ook op oplossingen. Maar goed, wij zien zelf natuurlijk ook wel dat dit in de huidige context tot onduidelijkheid kan leiden. Dat vraagt ook om antwoord.

Voorzitter. Dit is wel een bruggetje. Dit is nooit een oplossing: havens maar sluiten en kijken of er ad-hocoplossingen zijn. Eens te meer is duidelijk, zoals ik net aangaf in de en-en-enbenadering — dat er inspanningen gedaan moeten worden om die voornemens — wat kun je in veilige derde landen doen? — te versnellen en te kijken of we daar dus versneld invulling aan kunnen geven. De heer Van Dijk vroeg bijvoorbeeld wat al die verschillende voorstellen zijn en wat het standpunt van de regering daarover is. Ik herhaal de minister-president: er zijn wel heel veel ideeën die soms in één, twee zinnen worden gelanceerd, maar waar verder nog helemaal geen uitwerking aan gegeven is. Grofweg kun je er drie onderscheiden. Plannen over terugkeercentra in derde landen. Oostenrijk en Denemarken hebben gezegd: zelfs het terugkeerbeleid hangt eigenlijk af van in welk land je uitgeprocedeerd bent en of dat land toevallig een terugkeerovereenkomst heeft, als die er op Europees niveau niet is, met een land van herkomst. Misschien zou je dat moeten bundelen in een derde land. Maar meer dan dat is het idee nog niet.

Dan het plan voor regionale ontschepingscentra. Dat kun je heel letterlijk nemen. Ik las het woord "platform", maar je kunt daar ook de contouren in zien van het plan dat in het Nederlandse regeerakkoord en de integrale migratieagenda staat, inclusief alle waarborgen die daar achter zitten. Het derde is het behandelen van asielprocedures buiten Europa. Dat laatste is eerder — maar dat is wel weer een tijd geleden, in 2002 — ook door de Europese Commissie uitgebreid bekeken. Het bleek juridisch en praktisch uitermate complex. Maar wie weet, onder de waarborgen zoals we die ook vanuit de Nederlandse regering iedere keer op tafel leggen, zou zo'n model weer kunnen slagen.

Ik denk dat het goed is dat er nu gewerkt wordt aan deze ideeën en dat ze ook verder uitgewerkt worden. Kortheidshalve verwijs ik voor het standpunt van het Nederlandse kabinet naar de vele debatten die we hebben gehad. Wij vinden dat er altijd een mogelijkheid moet zijn voor degenen die zeggen "ik ben daadwerkelijk vluchteling, ik heb goede asielgronden" om alsnog een asielprocedure te starten. Als dat in zo'n land is en de staat van het land zelf daar geen mogelijkheid voor biedt, heb je nog het alternatief dat de UNHCR zo'n asielprocedure start. Er moet een mogelijkheid zijn voor met name kwetsbare mensen om vervolgens hervestigd te worden. Maar goed, langs die contouren en dan ook nog met de waarborg dat de opvangomstandigheden in zo'n veilig derde land in ieder geval ook materieel voldoen aan de basale omstandigheden die wij uit het Vluchtelingenverdrag kennen — je moet dus onderdak hebben, voedsel, zorg, onderwijs, et cetera — zou het wat het Nederlandse kabinet betreft kunnen werken en zijn we altijd bereid om bij te dragen ergens in Europa aan de verdere uitwerking van dergelijke ideeën.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Voordewind het woord geef, wil ik eigenlijk weten hoever u bent met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Harbers:

Behoorlijk ver.

De voorzitter:

Dat is ongeveer?

Staatssecretaris Harbers:

Ik schat in nog vijf à tien minuten, max.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het laatste punt, hoe we de asielprocedures buiten Europa doen, is inderdaad een oud plan. De external-processingcentra zijn eerder genoemd. Daaronder liggen heel uitgebreide plannen van de Commissie. De brief van de regering verwijst daar ook naar; de asielprocedures. Maar de geannoteerde agenda voor volgende week spreekt over de UNHCR. Dat is weer een andere route. Begrijp ik nu dat het kabinet vasthoudt aan asielprocedures buiten Europa, ondanks dat die complex zijn, en dat het niet de route volgt, althans dat het niet de eerste voorkeur heeft om het via de UNHCR te doen, zoals we dat nu terughoren van Tusk?

Staatssecretaris Harbers:

Ook hiervoor geldt weer dat al die ideeën door elkaar gaan lopen. Tusk heeft het, in zijn woorden, over een ontschepingsplatform. Dus er zijn mensen gered op zee, die ergens aan land moeten. Ter plekke moet je dan — die contouren staan in het regeerakkoord uitgewerkt — de scheiding kunnen maken tussen de mensen die alsnog asiel willen aanvragen en degenen die op voorhand zeggen: ik ben economische migrant, dus ik kom daar toch niet voor in aanmerking. Degenen die asiel aanvragen, zouden dat moeten doen bij de autoriteiten van de staat waar ze aan land zijn gebracht. Als dat land daar geen procedure voor kent, zeggen wij dat je op z'n minst een alternatief moet hebben, bijvoorbeeld doordat de UNHCR dan de verantwoordelijkheid neemt om een asielprocedure te doen. Dat is weer wat anders dan het concept van een external processing centre, waar je, zoals ik het begrijp, dan echt onder Europese verantwoordelijkheid een asielprocedure uitvoert. Dat is lang geleden uitgezocht en bleek toen juridisch niet haalbaar. Maar nogmaals, nu is het nog niet verder uitgewerkt. Wie weet zou er nu wel een route te vinden zijn om ook dat te doen. Maar het is een ander idee dan mensen aan land brengen in een veilig derde land en wat er dan moet gebeuren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Ik kan nog heel veel meer vertellen over waar het allemaal aan zou moeten voldoen, maar we hebben alle voorwaarden uitgebreid vastgelegd. Ik vermoed dat ieder in de Kamer dat uiteindelijk ook wel weet. Het zijn in ieder geval voorwaarden die het kabinet ook altijd in de gaten houdt hierbij. Sterker, daar moeten ze aan voldoen.

Er waren een aantal vragen over de logische consequentie daarvan, namelijk herplaatsing van asielzoekers zoals we ook onder de EU-Turkijeafspraak doen: een-op-een richting Europa. Ik hoorde de heer Asscher zelfs zeggen dat het kabinet beperkt is in zijn hervestigingsambities. Ik denk dat we wat royaler zijn, want het gaat niet alleen om de algemene hervestiging op basis van het UNHCR-quotum, dat van 500 naar 750 is gegaan. Los daarvan dragen wij ook bij aan de hervestigingsafspraken op basis van de EU-Turkijeafspraak. Ik heb al eerder aan de Kamer aangegeven: als het tot nieuwe afspraken komt, weet het kabinet dat als gevolg daarvan ook meer hervestiging gedaan zal moeten worden. Dat is altijd logisch in zo'n afspraak. Wij realiseren ons dat je dan meer aan hervestiging gaat doen.

Dat wil ook niet zeggen dat onze IND daar niet meer over gaat; ik begreep eerlijk gezegd niet wat de heer Baudet daarover aangaf in dit debat. Je kunt er ook op een andere manier naar kijken. Op dit moment komen mensen ongereguleerd naar Nederland en gaan zij in procedure in Nederland, in Ter Apel. Dan gaat de IND inderdaad de beoordeling maken, maar je hebt daarmee weinig grip op hoe de stroom naar Nederland verloopt. Juist het hele proces rond de hervestiging, ook bij wat we nu doen onder de EU-Turkijeverklaring, of bij de hervestiging vanuit de UNHCR, wordt begeleid door de IND. Van tevoren weten we dan veel meer over degenen die hierheen komen. Sterker, we kunnen ze op voorhand informeren over Nederland en we kunnen ze voorlichten. Het gebeurt dat mensen dan zeggen: van de opties die ik heb, zou ik liever niet naar Nederland gaan, want ik denk zelf dat dat land minder goed bij mij past. Ik denk zelfs dat de positie van Nederland en onze IND er juist op vooruitgaat als we een gereguleerde hervestiging hebben in Europa in plaats van het ongereguleerde model nu.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Van Ojik, want we hebben afgesproken hoeveel interrupties toegestaan worden. U bent erdoorheen, meneer Baudet. Dat geldt ook voor de heren Voordewind en Jasper van Dijk. Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan kom ik vanzelf aan de beurt, want ik heb er nog twee.

De voorzitter:

Ja. U houdt het goed bij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De staatssecretaris spreekt over hervestiging van kwetsbare groepen en extra hervestiging als we procedures of opvang in derde landen gaan regelen. De minister-president had het over een-op-een. Dat heb ik toch goed gehoord? "Een-op-een" betekent dat je voor elke persoon die hier in Europa bescherming zoekt en wordt teruggestuurd, weggestuurd — hoe je het ook noemt — naar Noord-Afrika, één iemand terugneemt. Dat is toch de systematiek waar ook de staatssecretaris het over heeft?

Staatssecretaris Harbers:

Dat is het enige model dat we tot nu toe beproefd hebben in de EU-Turkijeafspraak. Daar werkt het goed. Dat wil zeggen: als er dan ook weer mensen van Griekenland naar Turkije gaan, maar op dat punt hapert er nog wat.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Staatssecretaris Harbers:

Ja, ik ga afronden. Een paar korte vragen tot slot. Gevraagd werd welke landen in Noord-Afrika veilige landen zijn. Ook hiervoor geldt weer dat wij nooit op voorhand menen dat een land categoriaal een veilig derde land is. Het concept van veilig derde land wordt alleen toegepast als er een asielaanvraag ligt. Als de verzoeker in een veilig derde land is geweest, kan de asielaanvraag niet-ontvankelijk worden verklaard, maar dat gebeurt altijd op individuele basis. Ga je verder naar het concept van een migratieafspraak, dan zul je daar meer waarborgen aan moeten verbinden en moeten afspreken met het desbetreffende land. Ik zoom even in op de landen in Noord-Afrika die dat zouden kunnen zijn.

Voor een heel ander doel, namelijk vaststellen of het een veilig land van herkomst is, heb ik de Kamer onlangs de herbeoordelingsresultaten gestuurd. Wij hebben Marokko, Algerije en Tunesië nogmaals onder de loep genomen. Op basis daarvan hebben wij gezegd dat dit in het algemeen veilige landen van herkomst zijn, waarbij wij een uitzondering maken voor de lhbt'ers. Dat geldt voor alle drie de landen. Natuurlijk zal altijd nog individueel getoetst worden of iemand niet alsnog voor vervolging te vrezen zal hebben. Daarmee hebben wij een basis. Het concept van veilig derde land is natuurlijk iets anders dan veilig land van herkomst, maar het is wel een basis waarover je met landen in Noord-Afrika zou kunnen spreken.

De heer van Dijk vroeg naar Libië. Daar hebben wij al vaak over gesproken. Als je denkt aan het concept van een overeenkomst met een veilig derde land, dan is het evident dat wij Libië daar op dit moment niet voor kwalificeren. Dat heb ik ook eerder aan uw Kamer gezegd. Tegelijkertijd is de vraag of de EU dan wel steun moet geven aan de kustwacht van Libië. Ik heb al eerder gezegd dat het wel goed is om verder aan capaciteitsopbouw te doen bij de kustwacht. De kunstwacht is er nu eenmaal en die vaart daar. Ieder land dat aan zee ligt, heeft een kustwacht. Wij kunnen dus maar beter ons best doen dat de kustwacht van Libië beter gaat functioneren. Als Europese Unie vinden wij het echter wel heel belangrijk dat de activiteiten van de kustwacht gemonitord worden. Wij dringen dan ook voortdurend aan op versterking van de monitoring van de Libische kustwacht.

De voorzitter:

Tot slot. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Uiteraard, elk land heeft een kustwacht. Het bijzondere van de Libische kustwacht is dat die de mensen die worden opgepikt uit zee terugbrengt naar kampen in Libië. Wij hebben daar vaker over gesproken, maar dat heeft helaas nog niet bijgedragen aan de oplossing van dit probleem. In de kampen in Libië worden de mensen slachtoffer van marteling of slavernijpraktijken. Die praktijk bestaat nog steeds. Een halfjaar geleden heeft de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking na een bezoek aan die kampen gezegd dat die kampen dicht moeten. Nu gaan wij de kustwacht meer steunen zonder dat die kampen dichtgaan. De kustwacht brengt de mensen naar die kampen terug. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Harbers:

Met de heer Van Ojik ben ik het eens, ik heb dat wel vaker gezegd, dat het mensonterend is wat daar gebeurt en vooral wat daar gebeurde. Volgens mij erkent ook iedereen dat je die situatie niet van de ene op de andere dag verbeterd hebt. Maar er is ondertussen wel een verbetering gaande. Een aantal van die kampen zijn dicht. In de kampen die er nog zijn en die ook liggen in het gebied waar de centrale regering gezag heeft, hebben internationale organisaties nu toegang en zijn wij meer en meer in staat gebleken, sinds de EU-AU-top in november, om mensen met hulp van UNHCR en IOM te repatriëren naar hun land van herkomst. Dat zijn bewegingen die wij moeten doorzetten. Wij zijn er nog lang niet, want er zitten nog te veel mensen in de knel in Libië, maar juist om die beweging te kunnen doorzetten — dat heb ik recent ook samen met collega Kaag in een brief aan de Kamer uiteengezet — moeten wij daar juist wel aanwezig blijven om hier op te kunnen blijven drukken. De heer Van Ojik heeft echter gelijk; wij zitten nog lang niet in de ideale situatie. Daarvoor is Libië ook een veel te ingewikkeld land. Maar gaandeweg werken wij aan verbetering.

De voorzitter:

De heer Fritsma, tot slot.

De heer Fritsma (PVV):

Ook deze beantwoording van de staatssecretaris is een theoretisch verhaal dat volkomen voorbijgaat aan de werkelijkheid. Ik pik er één ding uit. Iedereen heeft het altijd over de hervestiging binnen Europa. Dat betekent dat je migranten of vluchtelingen naar Europa brengt en verdeelt over de diverse lidstaten. Maar denkt de staatssecretaris nou echt dat als je vluchtelingen naar een land stuurt als Polen, ze daar blijven, als ze na een paar jaar de Poolse nationaliteit hebben, en dus recht hebben op vrij verkeer van personen en overal naartoe kunnen gaan en zich overal kunnen vestigen? Denkt de staatssecretaris dan echt dat ze allemaal in Polen blijven?

Staatssecretaris Harbers:

Nee, als ze eenmaal een vergunning voor onbepaalde tijd hebben, of sterker, als ze nog later genaturaliseerd zijn, dan zijn het EU-burgers geworden die vrij verkeer van personen hebben. Omgekeerd is het ook niet zo dat iedereen die ooit een verblijfsvergunning in Nederland kreeg, in Nederland bleef. Die bewegingen zijn veel groter dan u en ik denken. Dat is de consequentie als je lang in Europa bent. Daarvoor moeten we er wel alles aan doen — dat kunnen we in Nederland doen of in andere landen — om te zorgen dat mensen goed inburgeren en beter integreren dan in het verleden het geval was.

De voorzitter:

Nee, u bent ook door uw interrupties heen. Er is ook nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Harbers:

En dan heb ik nog een laatste vraag over; de vraag van de heer Pechtold naar mogelijkheden van legale migratie. Naar aanleiding van een eerdere uitspraak van de Kamer dat je dat juist niet moet doen, heb ik recentelijk gezegd dat ik er kennis van neem dat de Kamer wat meer terughoudendheid wil op dat punt. Ik heb ook aangegeven dat het denken ondertussen niet stopt. Het kabinet verricht wel een verkenning waar het inzetten van legale migratiemogelijkheden — en dat is breder dan alleen werk, maar dat kan ook zijn studie, visa of iets dergelijks — zou kunnen bijdragen aan terugkeer. Daarbij is het wat ons betreft wel gelijk oversteken, dus niet eerst van alles beloven en daarna constateren dat terugkeer nog steeds niet werkt. Ik heb aangegeven dat als wij zo ver zijn dat dat tot concrete voorstellen zou leiden, ik die gewoon voorleg aan de Kamer en graag dat debat nog een keer aanga, om toch uit te leggen waarom dat ook essentieel is om een verbeterde terugkeersamenwerking te krijgen. Ik handel een beetje binnen die terughoudendheid die de Kamer gevraagd heeft, maar het denken stopt niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Van Ojik namens GroenLinks het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank, voorzitter. We zoeken, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, naar de balans tussen humaniteit en beheersbaarheid en dat is ingewikkeld genoeg. Er zijn heel veel dingen waarover we het eens zijn, geloof ik, en ook dingen waar de fractie van GroenLinks problemen mee heeft. Sommigen hebben in mijn eerste termijn gezegd dat de fractie van GroenLinks daarin alleen staat. Ik heb toen gezegd, en dat herhaal ik nu: dat vind ik pijnlijk, maar dat is op zichzelf nog geen reden voor mijn fractie om dat standpunt te veranderen. Dat gaat maar over één onderdeel en dat is het uitbesteden van het opvangen en in procedure nemen van vluchtelingen buiten Europa. Dat is waar het verschil van mening zich op toespitst. Waar we het over eens zijn, en ik ben blij dat zowel de minister-president als de staatssecretaris dat heeft benadrukt, is dat wat we ook doen, dat zich moet afspelen binnen de grenzen van het internationaal recht. Omdat ik dat in de discussie tot nu toe nog niet zo veel heb gehoord, waar het over de internationale discussie gaat, dien ik graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese regeringsleiders komende week werken aan nieuwe migratie-afspraken;

verzoekt de regering te bepleiten dat bij conclusies inzake migratie wordt opgenomen dat de plannen worden getoetst aan het VN-Vluchtelingenverdrag, het VN-verdrag inzake het Zeerecht en relevante Europese richtlijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (30573).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik was vergeten de bewindslieden te bedanken voor de beantwoording van alle vragen. Dat doe ik graag alsnog.

De voorzitter:

De heer Voordewind, één vraag, over de motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even een verduidelijkende vraag over de motie, want dit is ongeveer de letterlijke tekst van wat in het regeerakkoord staat. Het regeerakkoord geeft die condities aan, dus dan zou het ondersteuning van het kabinet zijn. Of mis ik iets?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht dat ik het gezegd had, voorzitter, maar ik doe het graag nog een keer.

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb het de bewindslieden zelfs in dit debat expliciet horen zeggen. Ik heb zelfs net in mijn heel korte tweede termijn gezegd dat ik daar heel blij mee ben. De motie vraagt om in de discussies die de komende week gaan plaatsvinden — zowel zondag als in de tweede helft van de volgende week — actief te bepleiten dat wat er ook wordt afgesproken, in ieder geval wordt getoetst aan het VN-Vluchtelingenverdrag, Europese richtlijnen en het zeerecht.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

En als dat in lijn is met het regeerakkoord, dan zegt de minister-president straks misschien wel dat hij de motie overneemt. En dan ben ik heel blij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Pechtold namens D66.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan beide bewindslieden voor het debat. Ik denk dat het goed is om voor toppen uit ook dit te bespreken. Dat betekent dat het draagvlak groter wordt. Ik zie het draagvlak in de Kamer ook steeds breder worden. GroenLinks gebruikt al niet meer de taal van vorig jaar. Het heeft wel een jaar geduurd, maar ik vind ...

De voorzitter:

Niet uitlokken!

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik beschouwde!

De voorzitter:

Ja. De heer Van Ojik. Kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik had het ook kunnen laten lopen natuurlijk, maar dat kan ik toch niet over mijn hart verkrijgen. Volgens mij heb ik twee dingen heel duidelijk gezegd. Vorig jaar heeft de fractievoorzitter van GroenLinks ook namens mij gesproken. En in dit debat ga ik over mijn eigen woorden.

De heer Pechtold (D66):

En dat is de winst. Het wordt niet herhaald en dat is belangrijk.

Voorzitter. Het is van belang. Ik wens de premier ook veel succes aanstaande zondag. Hij weet dat we in Nederland op zoek zijn naar Europese samenwerking. Ik merk dat er in de Kamer ook behoefte is, zelfs bij mijn partij, om zo nu en dan nog een aantal dingen even scherp te zetten. De heer Asscher zal dadelijk mede namens mij een motie indienen om wat zaken rond internationale standaarden en procedures nog eens even scherp te zetten. Maar ik heb ook zelf een motie en die gaat eigenlijk in op wat de staatssecretaris zojuist zei over de kans ...

De voorzitter:

En nu de motie.

De heer Pechtold (D66):

... op economisch perspectief.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog veel migranten op zoek naar economisch perspectief in Europa hun leven wagen op bootjes op de Middellandse Zee en dat dit niet de bedoeling is van de asielprocedure;

overwegende dat reeds bestaande vormen van reguliere migratie, zoals studie en werkvisa, beter kunnen worden benut om terugkeer en overname van uitgeprocedeerde asielzoekers door landen van herkomst te bevorderen en (daarmee) irreguliere migratie tegen te gaan;

verzoekt de regering zich er in Europees verband voor in te zetten terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers te bevorderen door de mogelijkheid van legale migratieroutes verder te verkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (30573).

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. We moeten er zeker van kunnen zijn dat we mensen in nood helpen en dat we tegelijkertijd de verzorgingsstaat die hier is opgebouwd, beschermen. Daarover gaat dit debat. In dit debat moeten we geen makkelijke praatjes over en weer houden; dit debat moet gaan over oplossingen. De Partij van de Arbeid heeft daar voorstellen voor gedaan, zich realiserend dat niemand de wijsheid in pacht heeft. Ik geloof wel dat we dit in Europa moeten oplossen en dat het uitblijven van een humane oplossing een schande is voor onze tijd.

Voorzitter. Ik heb een motie — de verrassing is er wat af — die ik mede namens collega Pechtold indien. Als je door de oogharen kijkt, lijkt zij misschien op de Tjeenkformule, maar zij is wel belangrijk, want daarin zit een opdracht en dus ook steun voor een poging die het kabinet wat ons betreft moet gaan doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat vluchtelingen die aan oorlog en vervolging ontsnappen bescherming moeten krijgen;

overwegende dat hulp, bescherming en kansen in het belang van de vluchteling dichtbij huis kunnen worden geboden en dat daarvoor investeringen in en afspraken met veilige derde landen nodig zijn;

verzoekt de regering zich in Europees verband in te zetten om afspraken te maken tussen de Europese Unie en landen buiten de EU met als doel te bereiken dat alle vluchtelingen worden beschermd in overeenstemming met de relevante internationale standaarden, met een zorgvuldige asielprocedure en met respect voor het beginsel van non-refoulement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (30573).

De heer Asscher (PvdA):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de eurobegroting, die aparte begroting. De minister-president wees er al op. Minister Hoekstra was vandaag bij een bijeenkomst in Luxemburg met zijn Europese collega's. Daar noemde hij Duitsland als grootste bondgenoot, ondanks het Frans-Duitse akkoord over een aparte begroting voor de eurozone. "I love Germany", zei hij. Daar is volgens mij geen woord Duits bij. De Franse minister zei dat het niet alles of niets is, maar Macron had dinsdag al gezegd dat het een historische doorbraak was en dat zei Le Maire nu vanmiddag ook weer. Scholz was gelukkig iets voorzichtiger. Kan de minister hier toch een bijkleuring aan geven? Want als iets een "historische doorbraak" is, althans in Franse ogen, dan denk ik toch, ondanks het feit dat we ons niet klein moeten maken — ik ben het met de minister-president eens dat minister Hoekstra heel duidelijk is en hij heeft ook onze volle steun — dat de donkere wolken wel dichterbij komen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We gaan de komende tijd zien waar de lidstaten mee komen. Er wordt van alles geopperd, maar er is nog weinig concreet. Ik heb de premier gevraagd: leg het aan de Kamer voor en respecteer de democratie. De premier was het eigenlijk behoorlijk met me eens, dus ik neem aan dat hij deze motie direct kan omarmen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er plannen zijn voor migratiedeals met landen in Afrika;

overwegende dat het draagvlak voor de Europese Unie broos is en belangrijke besluiten uitvoerig in de Kamer besproken dienen te worden;

verzoekt de regering migratie-overeenkomsten ter instemming voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (30573).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De andere motie is eigenlijk ook in lijn met wat de premier zei: geen handjeklap en geen packagedeals tussen totaal verschillende onderwerpen. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sprake is van een politiek akkoord tussen Frankrijk en Duitsland over de toekomst van de eurozone, migratie, defensie en Europese belastingen;

overwegende dat Kamer en kabinet het eens zijn dat dossiers niet tegen elkaar moeten worden uitgeruild, maar apart op hun merites beoordeeld moeten worden;

verzoekt de regering niet akkoord te gaan met het politiek akkoord van Merkel en Macron,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (30573).

Dank u wel. De heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In grote lijnen onderstreept de fractie van de ChristenUnie de inzet van het kabinet, ook voor aanstaande zondag. Het is ook goed om vandaag te zien dat die lijn niet alleen door de coalitiepartijen gesteund wordt, maar ook door de Partij van de Arbeid en GroenLinks als het gaat om de Middellandse Zeelanden en de opvang en selectie daar, maar dan wel in combinatie met die hervestiging.

Voorzitter. Nog even scherp als het gaat om de staatssecretaris en de inzet van het kabinet, want ik had toch goed gelezen in de brief dat de inzet is om te komen tot asielprocedures in de veilige derde landen en niet zozeer de UNHCR-route? De staatssecretaris noemde namelijk drie soorten routes, maar de inzet van het kabinet is toch om tot die asielprocedures te komen? Misschien kan hij dat bevestigen. Ik hoor daar graag nog een reactie van de staatssecretaris op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raan, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

O, sorry, sorry, sorry!

De voorzitter:

Had u een motie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had een motie! Anders neem ik die weer mee terug. Dat schiet niet op.

De voorzitter:

Ja, ik dacht al: de heer Voordewind in tweede termijn zonder motie, dat verbaast me!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb er maar één. Ik heb nog een halve minuut, zie ik.

Voorzitter. Ik heb één motie over dat scenario van Albanië. De minister-president gaat toch die kant op. Daar zal het ongetwijfeld ook wel weer gaan over Albanië, dus ik geef de boodschappen maar mee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Denemarken en Oostenrijk hebben voorgesteld om migranten op te vangen in kampen voor selectie buiten de Europese Unie, maar wel op het Europese continent, waarbij landen als Albanië en Kosovo genoemd worden;

overwegende dat het verdienmodel van mensensmokkelaars in stand blijft als migranten de overtocht over zee blijven wagen;

van mening dat het aantal verdrinkingen van migranten op de Middellandse Zee teruggebracht dient te worden;

verzoekt de regering niet in te stemmen met de inrichting van deze opvangkampen op het Europese continent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (30573).

Het woord is aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Geen moties, wel twee opvallende conclusies wat ons betreft. De eerste gaat over de discussie die we hadden over de grondoorzaken die we zelf veroorzaken. De minister-president antwoordde met de stelling dat dit het groenste kabinet ooit is met betrekking tot de klimaatplannen. De minister begon er zelf over. Opvallend daarbij is dat het pas de helft van de helft aan maatregelen concreet heeft en dus driekwart niet, en het vervolgens zegt dat de grootste veroorzakers van de klimaatproblemen, namelijk de veeteelt en de luchtvaart, buiten het bestek van dit debat vallen. Dat is natuurlijk heel bijzonder. Maar goed, het is een retorische uitgang, een nooduitgang die de minister-president hier kiest. Onwaarschijnlijk en hem onwaardig, maar het zij zo. Het inzicht komt vast heel snel.

Dan de tweede opvallende conclusie. Mij moet van het hart dat een van de rijkste regio's van de wereld de migrantenstroom probeert af te wentelen op de arme regio's. Wij zijn nog nooit zo rijk geweest, mede dankzij een levensstijl die een van de veroorzakers vormt van de vluchtelingenstromen. Eigenlijk moet je je afvragen waar we het lef, de moed vandaan halen om deze problemen die we dus grotendeels zelf veroorzaken, af te wentelen op instabiele andere regimes. Het is erg armoedig en het zal ook moeilijk vol te houden blijken te zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de tweede termijn gebruiken voor het indienen van de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat Nederland een soeverein land moet zijn dat niet afhankelijk is van de EU;

verzoekt de regering om unilateraal de eigen Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en alle migranten uit islamitische landen;

en verzoekt de minister-president deze boodschap tijdens de migratietop van aanstaande zondag met kracht over te brengen aan alle aanwezige regeringsleiders en aan zijn toekomstige collega's van de Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma, Wilders en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (30573).

Het woord is aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. Het hele debat heb ik het gevoel dat ik kijk naar een perspectiefwissel. Aan de ene kant zie je partijen, waar Forum voor Democratie er een van is, die denken vanuit het nationale belang en vanuit wat er belangrijk is voor Nederland om nu zo snel mogelijk te regelen. Aan de andere kant zie je mensen die denken vanuit het institutionele belang van de EU. Dat hoor ik terug bij de heer Rutte, de heer Harbers en ook bij enkele partijen hier. Zij denken vanuit de bestaande instituties binnen de EU en vinden dat het allemaal via de EU geregeld moet worden. Uiteraard lukt dat niet en daarom blijft de huidige situatie in stand. Ik vermoed, ik vrees dat dat dit iets te maken zou kunnen hebben met de dubbele pet die de heer Rutte op heeft omdat hij ambitie heeft voor een baan in de Europese Unie. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

neemt kennis van de aanhoudende geruchten dat minister-president Rutte kandidaat is voor een Europese topfunctie;

spreekt de zorg uit dat de minister-president vanwege persoonlijke carrièreambities het Nederlands belang niet optimaal zal behartigen bij de zeer ingrijpende onderhandelingen die aan de orde zullen zijn bij de aankomende Europese top en hierop volgende overleggen;

verzoekt de minister-president helderheid te verschaffen over zijn persoonlijke carrièreambities en in dat kader de volgende verklaring af te leggen:

"Tijdens deze kabinetsperiode zal ik me niet kandidaat stellen voor een Europese topfunctie noch een kandidaatstelling aanvaarden. Als ik genomineerd word zal ik een dergelijke topfunctie niet accepteren. Als ik benoemd word zal ik het ambt niet aanvaarden.",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (30573).

De heer Pechtold (D66):

Ik kan mij voorstellen dat deze vraag een groot dilemma bij de heer Baudet opwerpt, want waar heeft hij premier Rutte nou liever: hier of in Europa?

De heer Baudet (FvD):

Het belangrijkste is dat we geen premier moeten hebben als Lubbers, die begin jaren negentig onderhandelde over de euro en het Verdrag van Maastricht en eigenlijk al bezig was met zijn ambities om later een topfunctie te krijgen. Daardoor heeft hij het Nederlands belang verkwanseld en de gulden niet goed verdedigd. Dat moeten we zien te voorkomen. Dus als de heer Rutte niet deze verklaring wil afleggen, als hij niet wil aangeven dat hij de komende vier jaar pal voor Nederland zal staan — de komende drie jaar inmiddels — dan hebben wij een vertrouwensprobleem. Als hij dat niet doet, dan moeten wij zijn onderhandelingspositie in Brussel ernstig wantrouwen. Ik hoop niet dat dat het geval is, ik hoop dat hij nu aangeeft: ik sta voor Nederland. Het zou prachtig zijn als we dat eindelijk eens zouden zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. De heer Baudet is steeds meer een soort heel klein arbeidsbureau aan het worden, hoewel ik net de PVV hoorde zeggen dat ik ook Voorzitter van de Europese Commissie zou wensen te worden. Ik heb geen ambities voor beide functies. Ik ga door als premier, of u het nou leuk vindt of niet. Zoals het nu gaat in de coalitie, is het mijn hoop — het is geen doel op zichzelf, maar het is mijn hoop — dat wij dat de komende jaren kunnen doen, tot de verkiezingen van 2021. Dan zijn we ver voorbij de Europese baantjesverdeling. De motie op stuk nr. 148 zou ik dus willen ontraden.

De motie op stuk nr. 145 is de enige andere motie waar ik even naar kijk, want de andere moties zal de heer Harbers behandelen. Deze motie van de heer Van Dijk is een beetje ingewikkeld. Zij gaat over de afspraken die zijn gemaakt tijdens de bijeenkomst van president Macron en bondskanselier Merkel. Het gaat hier over een politiek akkoord dat we nu in z'n geheel moeten afwijzen. Het gaat over alles: eurozone, migratie, defensie, alles. Volgens mij is het op te lossen door het dictum omhoog te zetten en het huidige dictum te schrappen. De overweging wordt dan het dictum. Dan wordt het:

constaterende dat er sprake is van een politiek akkoord tussen Frankrijk en Duitsland over de toekomst van, et cetera;

spreekt als haar mening uit dat dossiers niet tegen elkaar moeten worden uitgeruild, maar apart op hun merites beoordeeld moeten worden.

Dan schrap je het dictum zoals het er nu staat. Als de motie zo wordt aangepast, zeg ik: overnemen. Maar zoals het er nu staat, is het een bizarre motie, want we moeten als regering iets vinden van een akkoord tussen twee soevereine landen. De vraag is ook wat het akkoord precies inhoudt. Ze hebben bij elkaar gezeten en er is een persverklaring uitgekomen over een aantal onderwerpen. Dit klopt dus op drie manieren niet, maar ik denk dat het op deze manier op te lossen is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb waardering voor het meedenken van de premier over mijn motie. Wenst hij de motie zelf mede te ondertekenen indien ik haar wijzig zoals hij voorstelt?

Minister Rutte:

Ja hoor, prima, maar dat mag niet, want we hebben het dualisme.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar er is een naamgenoot. Ik ga er even naar kijken.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Eerst de vraag van de heer Voordewind. Hij zei: een asielprocedure bij de UNHCR willen we toch niet? Dit is gewoon in de toekomst kijken. Het hangt ervan af met welk land je straks een migratieovereenkomst wilt sluiten. Om die reden staat in het regeerakkoord dat er dan bij voorkeur een asielprocedure moet openstaan bij de autoriteiten van het land van opvang zelf. Als die niet voorhanden is, moet er een alternatief zijn. Als voorbeeld wordt dan een procedure bij de UNHCR genoemd. Dus het is in de toekomst kijken, want het hangt natuurlijk helemaal af van de vraag met welk land je spreekt en hoe dat land zijn procedures heeft ingericht.

De voorzitter:

De moties.

Staatssecretaris Harbers:

Aan de interruptiemicrofoon werd eigenlijk al gezegd dat de motie op stuk nr. 141 een ultrakorte samenvatting van het regeerakkoord is. Ik zou haast zeggen: en hoe we dat dan allemaal internationaalrechtelijk voor ons zien, is verder bladzijdelang uitgewerkt. Maar daar is niets op tegen. Om die reden zou ik de motie op stuk nr. 141 zelfs kunnen overnemen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 141.

De heer Baudet (FvD):

Wij zijn tegen.

De voorzitter:

Oké, dan wordt de motie gewoon in stemming gebracht.

Staatssecretaris Harbers:

Dan is het oordeel Kamer.

Wat de motie op stuk nr. 142 betreft, zou ik zelfs letterlijk willen zeggen: ik wacht het oordeel van de Kamer af. Dit was wat in de migratie-agenda stond. Ik heb uiteengezet dat ik me blijf inspannen. Ik hecht daar waarde aan, omdat een verbeterd terugkeerbeleid echt hoogst noodzakelijk is. Daarvoor moeten we alle opties open houden. Dus ik zou zelfs letterlijk willen zeggen: ik wacht het volgende oordeel van de Kamer over deze motie af.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap het lichte ongemak bij de staatssecretaris, maar ik hoor tussen de regels door dat het hem ook zou kunnen helpen om terugkeer te bevorderen.

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het denken niet stopt. We moeten alles serieus overwegen wat het terugkeerbeleid kan verbeteren.

De voorzitter:

Wat is het oordeel?

Staatssecretaris Harbers:

Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Voor de motie op stuk 143 geldt eigenlijk hetzelfde als voor de motie op stuk nr. 141. Dit is inzet van het kabinetsbeleid. Om die reden zou ik haar ook kunnen overnemen.

De voorzitter:

Ik zie dat Forum voor Democratie daartegen bezwaar heeft.

Staatssecretaris Harbers:

Dan is het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 144 verzoekt de regering om migratieovereenkomsten ter instemming voor te leggen aan de Kamer. Ik vind die motie te absoluut. Nogmaals, ik ga ervan uit dat als er overeenkomsten zijn, daar hier in de Kamer uitvoerig over wordt gedebatteerd en dat de Kamer echt wel bij machte is om het oordeel daarover mee te geven aan het kabinet. Tegelijkertijd moeten we onszelf ook niet beperken, want we weten niet, als er al migratieovereenkomsten tot stand komen, in welke vorm dat kan zijn. Een vorm kan ook zijn dat de Europese Commissie zo'n overeenkomst afsluit met een derde land. En dan lijkt het me dat het veel meer aan het Europees Parlement is om daar wat van te vinden. Dus, omdat ik de motie zo absoluut vind, ontraad ik haar.

Voor de motie op stuk nr. 146 van de heer Voordewind geldt eigenlijk hetzelfde.

De voorzitter:

Die heeft de minister-president al beoordeeld

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb toch nog even een vraag hierover.

De voorzitter:

Over welke motie?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb een vraag over het ontraden van de motie op stuk nr. 144. En dat is ook een beetje een vraag aan de indiener. In de motie wordt verzocht om migratieovereenkomsten ter instemming voor te leggen. Ik ga er dan van uit dat dat altijd overeenkomsten zijn die de regering sluit, want u bent de enige die dergelijke dingen kan voorleggen. Dus als dat zo is, vind ik het niet zo gek. Want we gaan dat wel doen. En ik hecht er ook wel aan om migratiedeals waar we als Nederland in zitten, als Kamer te zien.

Staatssecretaris Harbers:

Maar juist in die situatie, zeg ik tegen de heer Buma, zou een motie overbodig zijn. Want als het een overeenkomst is die Nederland sluit, dan zal het meestal zelfs de vorm van een verdrag hebben dat ter ratificatie wordt voorgelegd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan is de vraag aan de indiener wat hij met de motie bedoelt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil voorkomen wat er destijds gebeurd is bij de Turkijeverklaring. Dat was namelijk een voldongen feit. En daar heeft de Kamer nooit instemming aan kunnen verlenen. Ik wil dat dat bij een mogelijke nieuwe overeenkomst niet gebeurt.

Staatssecretaris Harbers:

En dan komt mijn vorige antwoord in beeld: omdat we ook niet altijd weten in welke vorm zo'n overeenkomst gesloten wordt en tegelijkertijd — de minister-president wees daar ook op — bij talloze gelegenheden de Kamer ook wel bij machte was om aan te geven wat zij vond van de afspraken die met Turkije gemaakt zijn. Ik ontraad dus de motie.

Ik was gebleven bij de motie op stuk nr. 146 van de heer Voordewind. Die vind ik ook te absoluut. De regering wordt verzocht om niet in te stemmen met de inrichting van opvangkampen op het Europese continent. Je kunt er van mening over verschillen of dat juist wel of geen aanzuigende werking zou hebben op mensensmokkelaars en de bijbehorende boten. Tegelijkertijd vermoed ik dat iedereen een mensensmokkelaar betaalt om binnen de EU te komen, en niet om buiten de EU te blijven. Maar dan ga ik herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Er zijn tal van ideeën die niet uitgewerkt zijn. Ik denk dat dit niet de fase is waarin we ons op voorhand moeten beperken door een bepaald idee categorisch uit te sluiten. Om die reden ontraad ik de motie. Blijft staan dat het altijd aan de waarborgen moet voldoen die het Nederlandse kabinet met de Kamer heeft gecommuniceerd.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 147.

Staatssecretaris Harbers:

Tot slot de motie-Fritsma op stuk nr. 147. Daarin wordt de regering verzocht, de grenzen te sluiten. Ik heb al uitgelegd waarom ik dat geen verstandig idee vind, dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.

Over de ingediende moties zullen we vanavond stemmen.

Ik dank de minister-president, de staatssecretaris en de Kamerleden, althans ... De heer Voordewind wil nog wat zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben wel bereid om mijn motie aan te houden, als de staatssecretaris en de minister-president bereid zijn om in ieder geval het signaal in hun achterhoofd te houden, als zij de onderhandelingen ingaan, dat de doelstelling wel moet zijn om die bootjes en de verdrinkingen tegen te gaan en dat dat het uitgangspunt is van beleid. Dan helpt Albanië niet. Als zij dat in gedachten houden en willen meenemen, zal ik de motie aanhouden en kijken hoe het loopt.

De voorzitter:

Dan wil ik toch graag een antwoord via de microfoon, voor de Handelingen.

Staatssecretaris Harbers:

Voor de Handelingen: dat is het primaire doel. Het terugkeeridee is zo onuitgewerkt, maar dat zien wij dan wel weer.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor zijn motie (30573, nr. 146) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.