4 Vervoer gevaarlijke stoffen door de luchtmacht

Aan de orde is het dertigledendebat over risico's bij het vervoer van gevaarlijke stoffen door de luchtmacht.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Defensie. Fijn dat u bij ons bent.

We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. Mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren opent dit debat. Zij is, neem ik aan, de aanvrager ervan. Wij hebben ook een heuglijke gelegenheid, want wij hebben een maidenspeech van de heer Emiel van Dijk. Hij zal de tweede spreker zijn, dus hij zal na mevrouw Van Kooten-Arissen spreken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Nederlandse luchtmacht heeft veel te veel risico's genomen bij het vervoeren van gevaarlijke stoffen, zo blijkt uit intern onderzoek. Militaire vakbonden noemden dit onverantwoord voor de medewerkers van Defensie en de samenleving. Waarom is er trouwens een jaar gewacht voordat er invulling werd gegeven aan de opdracht om onderzoek te verrichten? Is het nu allemaal opgelost? Is het veilig? De regels waaraan niet werd of wordt voldaan zijn de MAR-OPS, de Military Aviation Requirements Operations. Uiterlijk september 2006 had vliegbasis Eindhoven gecertificeerd moeten zijn, dus alle relevante regelgeving en procedures hadden op dat moment geïmplementeerd moeten zijn en geaudit. Dit werd opgerekt naar 2008, maar de MAR-OPS werden op 2 november 2015 geïmplementeerd. Dat is negen jaar en twee maanden te laat! Gedurende al deze jaren had er niet gevlogen mogen worden. Er is in Nederland maar één Luchtvaartwet, geen aparte wet voor militaire luchtvaart. Al die tijd is er dus vrolijk doorgevlogen. En in 2015 kwam al in het nieuws dat er ernstige problemen waren met het vervoer van gevaarlijke stoffen vanaf vliegbasis Eindhoven. Het rapport concludeerde in 2017 dat zaken op dat moment niet op orde waren en dat er op dat moment niet werd voldaan aan de eisen in de MAR-OPS.

Voorzitter. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er in 2015 onmogelijk voldaan kan zijn aan de MAR-OPS en dat de certificering niet afgegeven had mogen worden door de verantwoordelijke instantie, de Militaire Luchtvaart Autoriteit? Hoe heeft dit dan kunnen gebeuren? Voldoet vliegbasis Eindhoven nu wel aan de eisen? Zo ja, waaruit blijkt dat? Zo nee, waarom worden de activiteiten dan niet beëindigd? Indien er geen nieuwe audit heeft plaatsgevonden waarin is vastgesteld dat de vele tekortkomingen zijn opgelost, kan er niet gesteld worden dat er nu wel aan de eisen is voldaan, zeker niet door de Militaire Luchtvaart Autoriteit, want die heeft inmiddels bewezen daar niet toe in staat te zijn.

Na de langgerekte toezending van het interne rapport moest de Kamer maar liefst drie keer vragen om de bewust achtergehouden bijlagen. Hoewel dat niet het verzoek was, kregen we die vertrouwelijk, eerst helemaal in Leeuwarden, maar na een paar smeekbedes wel in de Kamer. Kan de staatssecretaris verklaren of er behalve de bijlages B en C niet ook een bijlage D, E, F et cetera is? En wat staat daar dan in? Als het allemaal opgelost en veilig is, waarom dan zo geheimzinnig?

De voorzitter:

Een vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Nee, voorzitter, eerder een punt van orde. Er gaat hier namelijk echt iets mis. We hebben als commissie afgesproken dat het rapport niet bij de Kamer zou komen. Dat was een commissieafspraak. Uiteindelijk is het toch dankzij individuele vragen tot stand gekomen. Tot je dienst. Kom hier alleen niet met het verhaal dat het is achtergehouden en dat het daar veelvuldig om vragen was. Het was een commissieovereenkomst om het niet te doen. Dit is een intern rapport — laten we dat ook even van tevoren besluiten — waarbij vertrouwelijke informatie zit. Die wordt dan vertrouwelijk gedeeld. Ook dat was een verzoek van de Kamer. Daarop is meegedeeld dat het in Leeuwarden gedaan kon worden. Dat u daar niet was, is uw keuze; het was daar wel beschikbaar. U kunt dus zeggen dat het allemaal geheimzinnig ging, maar nee, het was beschikbaar. U was er niet en dat was uw keuze.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Er was wel degelijk een verzoek van de commissie om dat interne rapport inclusief bijlagen naar de Kamer te sturen. Ik hoor de heer Bosman zeggen dat dat verworpen is, maar dat is niet zo. Er is een brief van de commissie waarin wordt gevraagd dit vertrouwelijk naar de Kamer te sturen. In de procedurevergadering van de commissie hebben we ook besproken of, als het rapport vertrouwelijk is, er dan wat weggelakt kon worden en of het eventueel geanonimiseerd zou kunnen worden. We hebben wel degelijk drie keer om het rapport moeten vragen. Daarna hebben we moeten smeken of die geheime bijlagen toch alsjeblieft ook naar de Kamer konden komen. Daarin zouden delen zijn weggelakt, maar die stonden nog wel ergens in het rapport. Dat was een slordigheidje van Defensie. Vervolgens moesten we helemaal naar Leeuwarden. Dat was niet van tevoren aangekondigd. De hele bijeenkomst was daar met militaire precisie ingepland. Er was geen natuurlijk moment om daar die hele dikke map met meldingen te gaan doorspitten. Tja, het is vertrouwelijk. Als daar dingen in blijken te staan waar wij vragen over hebben, dan kan ik daar in een plenair debat niet naar vragen. Er was blijkbaar een ambtenaar aanwezig aan wie vragen gesteld konden worden. Ik wil als Kamerlid gewoon mijn controlerende taak kunnen uitoefenen. Dat gaat niet op deze manier.

De heer Bosman (VVD):

Er worden nu een heleboel dingen bijgehaald: dat het rommelig was bij Defensie, en smeekbedes. Onzin.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dat is geen onzin.

De heer Bosman (VVD):

Deze Kamer bepaalt wat er gebeurde. Wij hebben afgesproken dat dit in Leeuwarden beschikbaar was. Nogmaals, voorzitter: dat mevrouw Van Kooten er niet was, was haar keuze. Je kunt dan geen verwijt maken aan Defensie. Het ging niet om een dikke stapel aan bijlagen. Het was een kleine bijlage, waar een aantal dingen in stond. Die kon je gewoon lezen en die was beschikbaar. De mensen die betrokken waren bij het onderzoek waren ook aanwezig. Wat we ook even in de gaten moeten houden, is dat het hier gaat over veiligheidsonderzoeken. Ik hoor mevrouw Van Kooten niet spreken over alle onderliggende stukken van bijvoorbeeld een OVV-rapport. Die kan zij ook niet lezen of inzien. Daar hoor ik haar geen schande over spreken, maar wel zie ik haar zeer serieus kijken naar de uitkomsten van zo'n rapport. Graag van tweeën één: wil mevrouw Van Kooten dan ook alle onderliggende stukken van de OVV-rapporten zien? Of zegt ze: nee, ik accepteer de uitkomst van hetgeen er ligt?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Natuurlijk wil ik zo veel mogelijk informatie. Het ging mij specifiek om dit interne rapport, waarvan ook de militaire vakbond zegt: dit is een gevaar voor de samenleving en voor de militairen die met deze stoffen werken en die in dat vliegtuig meevliegen.

U zegt dat het maar een heel kleine bijlage was. Dat is niet zo. Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat het een dikke multomap was. Ook in het rapport zelf staat dat er een hele waslijst aan meldingen is. Hoe kan dit dus een kleine bijlage zijn? Ik wil daar gewoon vrijuit over kunnen praten. Dat mag niet en dat ga ik dus ook niet doen. Ik heb de bijlage daarom speciaal ook niet ingezien. Ik wil die meldingen zien en wil weten hoe het is opgelost. Is het nu wel veilig? Keer op keer blijkt namelijk dat het nog steeds niet veilig is en dat de problemen omtrent het vervoer van gevaarlijke stoffen nog steeds niet is opgelost.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Als meneer Bosman op ieders blauwe ogen vertrouwt dat het allemaal in orde is dan is dat prima, maar de Partij voor de Dieren doet dat niet.

De voorzitter:

Afrondend en kort, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dit is echt schandalig. Dit is echt schandalig. Ik vertrouw niemand op zijn blauwe ogen. Ik kijk serieus naar alle informatie. Ik weet ook wat verantwoordelijkheden zijn, waar die belegd worden en hoe je die kunt toetsen en controleren. Ik vertrouw niemand op zijn blauwe ogen, ook mevrouw Van Kooten niet. Je moet zorgvuldig invulling geven aan je rol en je verantwoordelijkheid. Als mevrouw Van Kooten niet aanwezig is op plekken waar je gewoon je informatie kunt krijgen, moet dat geen verwijt zijn aan Defensie, maar een verwijt aan haarzelf.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Het was niet van tevoren de afspraak en ik heb er ook zeker niet mee ingestemd dat dit helemaal in Leeuwarden zou liggen. Ik wilde de stukken hebben, en dan niet vertrouwelijk in Leeuwarden.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter. Mijn vraag is dan ook of alles in orde is, zelfs sinds 2016, zoals de commandant van vliegbasis Eindhoven in het Eindhovens Dagblad suggereert. De commandant geeft hoog op over een uniek scanapparaat waarmee vracht op de vliegbasis wordt gecontroleerd. Alle vracht die in Eindhoven geladen wordt, wordt gecontroleerd met dat scanapparaat. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe vracht die elders wordt geladen wordt gecontroleerd, bijvoorbeeld vanuit Mali, Afghanistan, Leeuwarden en Gilze-Rijen? Een scanapparaat zoals dat beschikbaar is op vliegbasis Eindhoven is op de meeste, zo niet op alle overige locaties waarvandaan de Nederlandse luchtmacht vracht vervoert niet beschikbaar. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de maidenspeech van de heer Emiel van Dijk van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan u.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voor de PVV staan in dit debat twee zaken centraal: de veiligheid en de informatiepositie van de Tweede Kamer. De veiligheid van het Defensiepersoneel en diens omgeving moet gegarandeerd zijn. Of het nu gaat om gevaarlijke stoffen, munitie of ander wapentuig, de PVV wil dat de protocollen worden gekend, herkend en nageleefd. Daarbij dient de kennis over de veiligheid bij iedereen binnen Defensie op orde te zijn, helemaal als men met gevaarlijke goederen werkt. Defensiepersoneel moet weten wat te doen als er iets niet in de haak is en, ook belangrijk, wat juist niet te doen. Pas dan kan een incidentenmeldingssysteem nut hebben. Deelt de staatssecretaris dit? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat incidenten gemeld blijven worden en dat de angstcultuur er niet voor zorgt dat men terughoudend is of ervan weerhouden wordt incidenten te melden of zelfs aangifte te doen? Daarnaast hebben we niet alleen te maken met de situatie hier in Nederland, maar ook in missiegebieden. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de veiligheidskennis en het naleven van de procedures ook op locatie op orde komt?

Voorzitter. Ik ga verder met de informatie die de Tweede Kamer krijgt van het ministerie. Op bladzijde 5 van het rapport staat een inhoudsopgave. Daarin wordt bijlage A genoemd, geen bijlage B en er staat ook niets over een bijlage C. Echter, als we verder in het rapport lezen, dan kunnen we op bladzijde 8 zien dat er een verwijzing wordt gemaakt naar bijlagen B en C. Het gaat mijn fractie er niet om dat de bijlagen tijdens een werkbezoek intern ter inzage worden gelegd, maar dat ze in het rapport terug zijn te vinden en dat het erop lijkt dat er met de inhoudsopgave is geknoeid. Er staat zelfs als je hem uitprint: error, localization not available. Dus er klopt gewoon iets niet; er is met die bijlage geknoeid. De suggestie wordt gewekt dat die bijlagen nooit hebben bestaan en dat ruikt naar misleiding. Kunt u aangeven dat dit nooit, maar dan ook nooit, meer zo gedaan wordt? Als een bijlage om wat voor reden dan ook geheim is, dan zou die wel in de inhoudsopgave moeten staan, maar dan kan er netjes bij aangegeven worden dat de bijlage vertrouwelijk is en eventueel ergens anders ter inzage komt te liggen. Maar niet achteraf een inhoudsopgave aanpassen, zodat het idee wordt gewekt alsof die bijlagen niet zouden hebben bestaan. Mijn fractie vindt dat echt veel te ver gaan. Graag een reactie hierop.

Tot slot, voorzitter. Aangezien dit mijn maidenspeech is, wil ik nog kort een paar persoonlijke woorden zeggen, overigens van een geheel andere orde. Ons land wordt kapotgemaakt. Kapotgemaakt door bestuurders die niet de Nederlandse belangen vooropstellen, maar Europese belangen en soms, nog erger, hun eigen belangen. Kapotgemaakt door wegkijkers die zich als makke schapen naar de slachtbank laten leiden door hordes politieke activisten, vermomd als journalisten, aangevoerd door het staatsjournaille. Ons Nederland wordt kapotgemaakt door massa-immigratie. Tijdens de zeven jaar die ik in Brussel voor de PVV heb mogen werken, heb ik met eigen ogen kunnen zien hoe ons land stukje bij beetje wordt weggegeven aan ongekozen bureaucraten, met steun van vrijwel alle Nederlandse politieke partijen. Ik had nog hoop dat het hier in de Tweede Kamer anders zou zijn, maar helaas heeft het afgelopen halfjaar dat ik me hier als beleidsmedewerker en als volksvertegenwoordiger heb mogen inzetten, mij niet tot andere inzichten gebracht. Integendeel, ik voel mij enkel gesterkt in de overtuiging dat als wij het tij willen keren, er maar één partij is die zich hiervan bewust is en waarvan de mensen zich met volle overtuiging inzetten, en dat is mijn partij, de PVV. Ik vind het dan ook een enorme eer om hier als PVV-volksvertegenwoordiger namens al onze kiezers te mogen staan, om op die manier te proberen een bijdrage te leveren aan het behoud van ons mooie Nederland. Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Gefeliciteerd met uw maidenspeech. Het was de eerste keer dat u hier heeft mogen staan. U bent slechts tijdelijk bij ons, want u vervangt een zwangere collega die niet meer zwanger is. Als u even hier blijft, dan is het mij een eer en een genoegen om u als eerste te feliciteren. Ik stel vast dat u een gloedvol betoog heeft gehouden, met een paar mooie harde noten ook richting de staatssecretaris, die ik meteen wit zag wegtrekken. Als volleerd Kamerlid bent u glorieus door uw tijd heen gegaan. Er wacht u een gouden toekomst! Gefeliciteerd! Ik vergat het te zeggen, maar ik schors even voor felicitaties en bloemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Tot zover. Het feestvarken heeft zojuist opdracht gegeven aan de bode om de bloemen vooral schuin af te snijden, dus de schorsing die ik heb ingelast moet helaas tien minuten langer duren. Maar goed, laten we toch maar even doorgaan. Ik geef graag het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn felicitaties nog vanaf deze plek aan de vorige spreker. Ik heb hem al bezig gezien in de procedurevergadering. Ik dacht eigenlijk dat hij gewoon al jaren aan de slag was, dus dat is goed.

Voorzitter. Ik heb het nog nooit zo vaak over cultuur gehad als de afgelopen twee weken. Zo lang ben ik namelijk na mijn terugkeer in de Kamer woordvoerder Defensie. Het is vaak over cultuur gegaan in de chroom-6-affaire, in het rapport van de Veteranenombudsman over hoe er met klachten wordt omgegaan en in het rapport van de Algemene Rekenkamer over de missie in Mali. Telkens kwam daarbij ook de cultuur bij Defensie voorbij, een cultuur die maakt dat je bewust verf laat gebruiken door je medewerkers terwijl je weet dat die verf levensgevaarlijk is, een cultuur die maakt dat je klachten en daarmee de mensen die de klachten indienen niet echt serieus neemt, een cultuur die maakt dat je soms onvoldoende transparant bent over wat je wel kunt waarmaken en wat niet.

Ook vandaag gaat het over de cultuur binnen Defensie. Deze keer gaat het over de veiligheidscultuur in relatie tot het vervoer van gevaarlijke stoffen. Er is onvoldoende betrokkenheid bij het management, een laag kennisniveau en onvoldoende adequate opleidingen, een onvoldoende invulling van de rol van de veiligheidsadviseur en meer tekortkomingen. Het is een hele waslijst, samen te vatten onder de noemer "bij het vervoeren van gevaarlijke stoffen staat veiligheid niet op het netvlies bij de luchtmacht". Dat zegt de luchtmacht zelf. De minister, die hierover een brief naar de Kamer schreef, zegt van dat onderzoek, waarin die conclusie wordt getrokken, dat dat past in de reguliere verbetercyclus bij Defensie. Dat mag ik zeker hopen: dat er uit het rapport in kwestie lessen zijn geleerd. Maar een naar aanleiding van een reeks incidenten jaar in jaar uit uiteindelijk noodzakelijk geworden onderzoek proberen te verkopen als de reguliere manier om processen te verbeteren, is op z'n zachtst gezegd wat eigenaardig. Dat is ook een cultuurdingetje misschien.

Ik vraag de staatssecretaris of we uit dat onderzoek de conclusie kunnen trekken dat we eigenlijk heel veel geluk hebben gehad dat er niet een vliegtuig naar beneden is gekomen na het in brand raken of ontploffen van gevaarlijke lading, lading die überhaupt niet aan boord had mogen zijn of die slecht verpakt was. Dat is een levensgevaarlijke situatie volgens deskundigen. De vraag is uiteraard ook of de processen inmiddels zijn verbeterd en of je er, als er sprake is van een cultuurprobleem, daarmee bent, of het alleen bij de luchtmacht beroerd was gesteld met het veiligheidsbesef rondom gevaarlijke stoffen of dat het ook zo was bij de andere krijgsmachtonderdelen, of dat onderzocht is en of dat tot conclusies heeft geleid en ook tot actie in die reguliere "plan-do-check-act"-cyclus van Defensie. Ik wil van de staatssecretaris ten slotte graag weten of het aantal voorvallen, zoals het inmiddels zo eufemistisch wordt genoemd, tot nul is gereduceerd, want dat is wat het zou moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk de hartelijke felicitaties aan collega Van Dijk. Het was een mooie maidenspeech. Ik geloof niet dat ik het er helemaal mee eens was, maar dat vindt hij niet bezwaarlijk, denk ik. Hoe akelig u misschien de bestuurscultuur ook vindt, ik had zelf het idee dat we in de afgelopen maanden leuk hebben samengewerkt. Zo heb ik het in ieder geval onthouden.

Voorzitter. Terug naar het onderwerp. Bij Defensie is en blijft veiligheid het grootste probleem. Uit een via Nieuwsuur uitgelekt rapport bleek dat dit de afgelopen jaren ook heeft gegolden voor het vervoer van gevaarlijke stoffen door de luchtmacht. Het is het zoveelste teken aan de wand van een organisatie waar jarenlang de can-domentaliteit prevaleerde boven de veiligheid van de medewerkers. Terecht hebben we recent dan ook een groot debat gehad over de veiligheidscultuur bij Defensie en een plan van aanpak van de bewindspersonen om dit te verbeteren. GroenLinks ziet een oprechte inzet van de bewindspersonen om een cultuuromslag in de veiligheidscultuur teweeg te brengen bij Defensie en het lerend vermogen van de organisatie daarmee te versterken. Desalniettemin ben ik blij dat de Kamer zichzelf alvast een sterke controlerende positie heeft gegeven door de regering te verzoeken om een onafhankelijke visitatiecommissie in te stellen. Heeft de staatssecretaris al zicht op de termijn waarop deze commissie ingesteld kan worden, de samenstelling van de commissie en het moment waarop die aan de slag kan gaan?

Specifiek met betrekking tot het vervoer van gevaarlijke stoffen zegt de staatssecretaris dat bij de luchtmacht veiligheidsadviseurs gevaarlijke stoffen zijn aangesteld en dat controles zijn aangescherpt. Dat klinkt als een verstandig besluit. Ik heb daarover enkele vragen.

Kan de staatssecretaris inmiddels al iets zeggen over het verloop van het aantal incidenten en de categorie van zwaarte waaronder deze incidenten vallen? Is het aantal incidenten door de genomen maatregelen inmiddels significant teruggelopen? Is bij Defensie in kaart gebracht wat de risico's van het vervoer van gevaarlijke stoffen door Defensie voor de volksgezondheid en het milieu zijn? Wordt bij de veiligheidsmaatregelen ook expliciet bekeken hoe die risico's geminimaliseerd kunnen worden, los natuurlijk van de veiligheid van het Defensiepersoneel zelf? En tot slot: is ook bij de zeestrijdkrachten en de landmacht gekeken naar het vervoer van gevaarlijke stoffen? Zijn er bij deze defensietakken ook incidenten en, zo ja, is het dan niet van belang om ook daar bijvoorbeeld veiligheidsadviseurs gevaarlijke stoffen aan te stellen? Graag een reactie hierop.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Vandaag spreken we over het rapport Vervoer gevaarlijke stoffen. Enkele collega's spraken al op een wat breder niveau. In het verleden zijn er zorgen geweest — die hebben wij nog steeds — over de mate waarin Defensie in staat is om op een veilige manier te werken. Er zijn allerlei redenen om terug te blikken en na te gaan waarom dat af en toe niet gebeurt, maar er is nu reden om hier ook plenair over te praten, omdat er toch wel wat vragen zijn. Sommige vragen zijn al gesteld door de collega's, dus vergeeft u mij als er een vorm van herhaling in zit.

Uit het onderzoeksrapport kunnen wij halen dat destijds op vijf aspecten tekortkomingen zijn geconstateerd en dat zes aanbevelingen zijn gedaan. Mijn eerste vraag is waarom die tekortkomingen eerder überhaupt hebben kunnen plaatsvinden. Men kan bekijken hoe men de tekortkomingen kan oplossen en allemaal nieuwe instrumenten ontwikkelen, maar daarnaast kun je stellen: je hebt een cultuur binnen een bedrijf, maar je hebt ook gewoon regels binnen een bedrijf. Hoe heeft dat dus überhaupt kunnen gebeuren?

In welke mate zijn alle aanbevelingen opgevolgd en geïmplementeerd? Ik verzoek de staatssecretaris om daarop in te gaan. Wellicht kan de staatssecretaris een melding afdoen als één van de vele meldingen. Uiteindelijk krijgen wij die dan ergens in een jaarverslag te zien. Maar elke melding is er één en elke melding legitimeert om daarover vragen te stellen. Er zijn Kamercommissies die voor minder met elkaar in debat gaan. Ik begrijp de behoefte om niet elke melding naar de Kamer te sturen, maar in dit geval betreft het meerdere jaren en gaat het om een structurele tekortkoming, waardoor wij ons genoodzaakt zien om hier nog wat vragen over te stellen.

Nu is gebleken dat de vliegbasis Eindhoven in 2007 nog steeds niet voldeed aan de Military Aviation Regulation Operations — dat zijn gewoon regels voor militaire luchtvaart — waaruit volgde dat de certificering niet afgegeven had mogen worden. De vraag is of de vliegbasis Eindhoven nu wél aan de eisen voldoet. Indien dat het geval is, waaruit blijkt dat dan? Als er geen nieuwe audit heeft plaatsgevonden waarin is vastgesteld dat de tekortkomingen zijn opgelost, kan niet worden gesteld dat nu wel aan de eisen wordt voldaan. Bovendien stellen wij vast dat de Military Aviation Authority, gelet op de problemen anno 2007, de certificering in 2015 ten onrechte heeft afgegeven. Dit betekent dat deze instantie wellicht niet in staat is gebleken om vast te stellen of de certificering kon worden afgegeven. Was er wellicht een andere reden op basis waarvan de certificering is afgegeven? Dit luistert nogal nauw, omdat wij allerlei instituties hebben opgericht om te kunnen controleren of een certificering afgegeven mag worden. Dat een certificering is afgegeven ondanks het feit dat de vliegbasis niet aan de eisen voldeed, beangstigt mij, omdat je daar toch wel op moet kunnen vertrouwen.

De vraag is ook of wij de controle nog op dezelfde manier zouden willen doen, dan wel dat wij die op een andere manier zouden willen doen.

Graag hoor ik ook van de staatssecretaris of het, gezien de ernst van de situatie, mogelijk is om een aanvullende audit te doen en de implementatie van de aanbeveling te toetsen. Tevens vraag ik hem te onderzoeken hoe het überhaupt heeft kunnen gebeuren dat een vergunning afgegeven is.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bosman van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, ook van mijn kant natuurlijk de felicitaties aan collega Van Dijk. Het zijn herkenbare teksten. Ik wens hem veel succes voor de komende periode, hoewel het tijdelijk is. U zult node gemist worden als u weer vertrekt.

Voorzitter. Dit dertigledendebat over de risico's bij het vervoer van gevaarlijke stoffen door de luchtmacht is een prima aanleiding om weer eens te markeren dat dit rapport een toonbeeld is van goed onderzoek bij Defensie en hoe goed onderzoek moet werken. Dit onderzoek is tot stand gekomen omdat het de veiligheidsorganisatie was opgevallen dat het aantal voorvallen bij het vervoer van gevaarlijke stoffen was toegenomen. Op basis van die zorg heeft de veiligheidsorganisatie besloten om een onderzoek te starten. Dat gebeurde niet op basis van een ongeval of een krantenbericht. Nee, dat gebeurde omdat de interne controle van mening was dat hier iets mis aan het gaan was. Dit is de kern van een werkende veiligheidsorganisatie; laten we dat ook even concluderen. Is alles perfect? Nee. Er is nog genoeg te doen, maar laten we de successen ook benoemen.

Veel van de conclusies waren dan ook al in gang gezet toen het rapport toch naar de pers lekte. Het is eigenlijk ook jammer dat er vooral veel ophef is over de geconstateerde tekortkomingen en zo weinig blijk van waardering is voor het zelflerende vermogen van die organisatie, die daar toch mee bezig is. De commissie-Van der Veer constateerde dat er nog veel mis was met de veiligheid binnen Defensie en dat het geen lerende organisatie is. Die constatering klopt, maar er zijn ook plekken waar een serieuze inzet wordt gepleegd om het wel lerend te laten zijn. Laten we die situaties dan ook benoemen als voorbeeld.

Voorzitter. In het rapport lezen we: "Het doel van het onderzoek, uitgevoerd door de commissie van onderzoek, is het vaststellen van de (mogelijke) oorzaken van het voorval, zodat leermogelijkheden worden gevonden, niet het vaststellen van schuld of aansprakelijkheid". Dat is wel een heel belangrijke zin. Dit is dus een intern onderzoek, bedoeld om van de fouten te leren. Wat dan belangrijk is, is dat mensen die betrokken zijn bij het onderzoek, zowel de onderzoekers als de ondervraagden, zich volledig vrij voelen om zich uit te spreken. Als het onderzoek gebruikt kan worden voor het vaststellen van schuld of aansprakelijkheid, dienen alle ondervraagden ook het recht te hebben om te zwijgen. Met dat zwijgrecht zal er dus niets geleerd worden van fouten. Kortom: dit soort onderzoeken verdient een wettelijke bescherming, niet om het onder de pet te houden maar juist om meer informatie te krijgen. Dat dit niks bijzonders is, blijkt uit het feit dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de OVV, als jaren op deze manier werkt.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Even een stukje terug. De heer Bosman geeft aan dat het heel belangrijk is dat men naar aanleiding van eigen constateringen heeft besloten om een intern onderzoek te doen. Dat is belangrijk, zegt u. Maar mijn vraag is dan wel aan u: hoe vindt u het dat ...

De voorzitter:

Hoe vindt de heer Bosman het?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, hoe vindt de heer Bosman hetgeen ik nu ga vertellen, namelijk dat het een jaar heeft geduurd na de constatering? Dus je constateert iets, je denkt "daar moeten we actie op ondernemen", en dan duurt het een jaar voordat je onderzoek doet. Wat vindt u daarvan?

De heer Bosman (VVD):

Nee, het is een verzameling van activiteiten die je bij elkaar brengt, waarbij je constateert dat er dingen misgaan. Dan wordt er een onderzoek gedaan. En aan de hand van dat interne onderzoek worden de verbetermogelijkheden neergezet, en die worden ook uitgevoerd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Maar dat onderzoek is pas een jaar later uitgevoerd. Dus u vindt eigenlijk ook dat, als je iets constateert, je meteen moet onderzoeken en niet moet wachten?

De heer Bosman (VVD):

Je moet wel zeker weten dat datgene wat je onderzoekt, ook datgene is wat je wilt aanpakken. Dus zo snel mogelijk. Ik zal heel eerlijk zijn: ik ken niet alle omgevingsfactoren, dus daar ben ik heel voorzichtig mee. Het is een intern onderzoek; we kennen niet de ins en outs. Dus ik ben heel voorzichtig met het zomaar concluderen dat er iets is misgegaan. De kern is dus: zodra je het constateert, moet je zo snel mogelijk onderzoek doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

De heer Bosman geeft hoog op van het zelflerend vermogen van Defensie. Kunt u daar wat concrete voorbeelden van geven?

De heer Bosman (VVD):

Dit is een heel concreet voorbeeld. Volgens mij kan het niet veel duidelijker, juist omdat mensen constateren dat er fouten zijn, en dat zijn er vele, echt vele. Zeg ik daarmee dat het goed is? Nee. Zijn er grote zorgen? Ja. Zegt de commissie-Van der Veer dat er zorgen zijn? Ja, natuurlijk, maar we moeten hier niet doen alsof deze organisatie absoluut in totale disarray is en niet leert. Ik vind, in alle eerlijkheid, dat we daar ook een beetje balans in moeten brengen. Dus als mevrouw Arissen vindt dat de organisatie niet functioneert, dan hoor ik dat ook graag. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat er zeker zeer positieve effecten zijn en er echt wel dingen in gang worden gezet om het te verbeteren. Dat zijn juist de voorbeelden die we moeten benadrukken. Dat zijn juist de dingen die je als spiegel, als toetssteen, moet neerzetten en waarvan je moet zeggen: jongens, dit is hoe we het willen hebben.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Laten we het even bij het onderwerp houden: het vervoer van gevaarlijke stoffen door de lucht. Die MAR-OPS hadden in het jaar 2006 moeten worden geïmplementeerd. Dat werd 2008. Uiteindelijk is het negen jaar en twee maanden te laat geïmplementeerd. Een certificering is niet gerechtvaardigd afgegeven. In 2015 werden er in dit huis al Kamervragen gesteld over het vervoer van gevaarlijke stoffen en alle risico's van dien en alles wat daar misging. We leven inmiddels in 2018. Ik zie geen zelflerend vermogen bij Defensie op dit punt.

De heer Bosman (VVD):

Dan heb je kennelijk je ogen dicht. Dan kan; dat is een keuze van mevrouw Van Kooten. Natuurlijk kan je naar het glas kijken als halfleeg of halfvol. De VVD is positief. Wij zijn trots op onze mannen en vrouwen bij de krijgsmacht, die hun stinkende best doen om die organisatie op de mooiste manier in werking te houden. Dat er problemen zijn, wordt onderkend, ook door de VVD. Daar maken we ons ook zorgen over. Maar er zijn ook zeker zaken die goed worden aangepakt. Nogmaals, dit onderzoek is daar een voorbeeld van. Mevrouw Arissen kan nu blijven peuren en zeggen "het is allemaal mis", maar ik blijf staan. Dit is een goed voorbeeld van goed onderzoek waarbij je leert van de problemen die er zijn en die je zelf constateert. Formeel is dit ook een intern proces. Dat vind ik heel belangrijk, want al dit soort zaken zouden bij die interne processen moeten horen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Als de heer Bosman namens de VVD zo ontzettend trots is op dat zelflerend vermogen en op dit prachtige onderzoeksrapport, waarom zou je dan bijlagen gaan weglakken uit de inhoudsopgave en die dan slordig in het rapport laten staan, en zeggen "o, nee, die zijn vertrouwelijk en die mag de Kamer eigenlijk niet zien, want het is een intern rapport"? De organisatie zou nou juist trots moeten zijn op dat onderzoek en de Kamer de gelegenheid moeten geven om haar controlerende taak uit te voeren. Maar dat doet Defensie ook niet.

De heer Bosman (VVD):

Dan is het toch wel lastig, want het toch wel belangrijk dat je een beetje snapt hoe veiligheidsonderzoeken werken. Bij dit soort veiligheidsonderzoeken kan je heel persoonlijke vragen stellen, vertellen mensen misschien wel heel persoonlijke dingen, en worden omgevingen geschetst die eigenlijk niet voor het publiek bedoeld zijn, maar wel essentieel voor de veiligheidsvraag, voor het verbeteren van de organisatie. Dan kan je heel stoer roepen dat transparantie alles is. Maar dan kom ik nogmaals terug op mijn vraag, ook richting mevrouw Van Kooten: dat vragen we ook niet bij het OVV-rapport. Het OVV heeft heel grote stukken die gewoon vertrouwelijk zijn. Ik hoor hier geen boosheid over weglakken bij de OVV, over het achterhouden van allerlei rapporten bij de OVV. Bij het rapport over Mali stond mevrouw Arissen hier vooraan te zwaaien met datzelfde OVV-rapport, en de OVV werkt exact hetzelfde. Toen kwamen er geen stoere teksten van de Partij van de Dieren in de trant van "waar zijn de onderliggende stukken?" en "waar is de boel weggelakt in het OVV-rapport over Mali?" Nee, het OVV-rapport was een goed rapport. Maar onderliggende stukken die vertrouwelijk zijn, waarbij je mensen soms in bescherming moet nemen, zijn vertrouwelijk. Dat heet vertrouwelijk.

De voorzitter:

Ik heb u inmiddels al drie keer gehoord, mevrouw Van Kooten-Arissen. Maar u werd een beetje uitgedaagd, hè? Dat moet u dan zeggen.

De heer Bosman (VVD):

Dat is wel heel rekkelijk, voorzitter.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Nou, ik werd niet heel erg uitgedaagd, voorzitter.

De voorzitter:

Dan krijgt u zeker het woord niet. Dan gaan we luisteren naar ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Maar het is Partij voor de Dieren, niet Partij van de Dieren.

De voorzitter:

Oké. Maar ik heb uw naam als enige goed vandaag. De heer Bosman heeft het over én "mevrouw Van Kooten" én "mevrouw Arissen". Dat wordt wat verwarrend voor de kijkers thuis.

De heer Bosman (VVD):

Dat is het ook.

De voorzitter:

Ze kunnen de goede oplossing inzenden.

De heer Bosman (VVD):

Het is een breed debat.

De heer Kerstens (PvdA):

De heer Bosman spreekt over een goed rapport, maar ik wil ben benieuwd wat hij nou vindt van de conclusies uit dit rapport. Het gaat om onvoldoende betrokkenheid bij het management als het gaat om dit vraagstuk, een onvoldoende kennisniveau bij de mensen, onvoldoende opleidingen, onvoldoende invulling van de rol van de veiligheidsadviseur en dergelijke. Wat vindt de heer Bosman daarvan?

De heer Bosman (VVD):

Nogmaals, dit is een intern rapport, waarin de organisatie zelf tot die conclusie komt. Ze zeggen dus zelf: hé, er gaat iets mis; hier moeten we iets mee. Mijn waardeoordeel staat daar helemaal los van, omdat ik vind dat de organisatie hier iets oppakt waarvan ze zelf vinden dat het verkeerd loopt. Als er toch een waardeoordeel wordt gevraagd, denk ik dat het heel goed is. Het is zorgelijk dat het wordt geconstateerd, maar het is goed dat het ís geconstateerd. Er zijn ook al heel veel zaken in gang gezet. Het rapport loopt al. Het is gelekt, dus ondertussen waren er al heel veel zaken in gang gezet. Ik heb daar dus vertrouwen in; laat ik het zo zeggen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik moest even lachen, want ik zie de voorzitter heel begripvol knikken. Dat staat hem natuurlijk vrij. Ik heb afgelopen week van de Voorzitter gehoord dat ik geen conclusies mag verbinden aan non-verbale reacties. Dat deed ik dus ook niet. Hij zal u wel gehoord hebben, denk ik.

Het gaat mij niet om het onderzoek zelf, want u zegt dat u er waardering voor heeft dat het onderzoek heeft plaatsgevonden en dat de conclusies daarvan door de staatssecretaris zijn opgepakt, maar schrok u van die bevindingen? Schrok u van die hele trits bevindingen die in dat rapport terug te vinden zijn? Keek u daarvan op of zegt u dat dat allemaal kleine dingetjes zijn en dat het goed is dat ze geconstateerd zijn maar dat er niet zo veel aan de hand is?

De heer Bosman (VVD):

Nee, nogmaals, ik heb geen waardeoordeel uitgesproken over de conclusies die zijn geformuleerd. Laten we dat vooropstellen. De constateringen zijn zorgelijk en de conclusies daaruit zijn goed, omdat er heel veel gedaan moet worden, maar het positieve ervan — ik zit toch aan de positieve kant — is dat het wordt opgepakt en dat mensen zeggen dat ze hier iets mee moeten doen. Wat ik belangrijk vind, is dat dit onderzoek is gedaan naar aanleiding van intern onderzoek. Laten we daar nou eens even met z'n allen nog een keer op focussen: dit is juist de kern van hoe veiligheidsorganisaties zouden moeten werken.

De voorzitter:

U rondt af.

De heer Bosman (VVD):

Ja. Het Zwitserse model van ongevallenonderzoek binnen Defensie is via het militaire justitiesysteem. Daar zoeken ze naast de oorzaak gelijktijdig ook de schuldige op, maar net zoals binnen het Nederlandse strafsysteem heb je bij een onderzoek naar de schuldvraag het recht tot zwijgen. Daar help je de veiligheid niet mee. Landen als de Verenigde Staten hebben een wettelijke regeling binnen hun veiligheidsonderzoeken om juist binnen het veiligheidsdomein alle informatie te verkrijgen. Daarnaast kan parallel aan het veiligheidsonderzoek een justitieel onderzoek lopen. Ik heb hier al vaker op aangedrongen. Defensie is nu bezig met het opnieuw inrichten van een toezichthouder en een onderzoeksorganisatie. Ik wil de staatssecretaris vragen of zij deze wettelijke bescherming in het kader van een veiligheidsonderzoek ook van belang vindt en of zij stappen gaat nemen om die wettelijke borging conform de OVV te realiseren.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb de heer Bosman dit al eerder horen zeggen, maar ik vind dit fascinerend. Als je de teksten erop naleest hoe de VVD bij een ander onderwerp omgaat met misstanden, bijvoorbeeld bij ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties, en als je dat plaatst naast de dingen die u vandaag zegt, zie je een wereld van verschil. U zou uzelf gewoon een plezier kunnen doen door dat eens te bekijken. Waarom vind ik het slecht als u zegt dat het goed is dat ze een intern onderzoek hebben gedaan en dat ze ermee bezig zijn? U houdt in dat opzicht de mensen die fouten hebben gemaakt, de hand boven het hoofd; zo komt het over. We hebben ongelofelijk veel mazzel gehad dat er niks mis is gegaan. Dit afdoen met "ze hebben ervan geleerd" en "laten we vooral ook stimuleren dat mensen naar buiten komen door hun juridische bescherming te geven", is volgens mij echt een ongelofelijk slecht signaal. Als dit de lijn is van de VVD, verbaast het mij ook dat zij dat niet ook bij andere onderwerpen doet.

De heer Bosman (VVD):

Even voor de duidelijkheid: ook hier helpt het weer niet als je niet helemaal precies weet hoe dit bij de OVV of bij veiligheidsonderzoeken zit. Het is geen juridische bescherming. Het gaat erom dat datgene wat je binnen het veiligheidsonderzoek vertelt, vertrouwelijk is en immuniteit oplevert binnen dat onderzoek. Natuurlijk kan het Openbaar Ministerie daarnaast nog onderzoek doen, maar in het kader van een juridisch onderzoek heb je zwijgrecht. Ik geef een simpel voorbeeld. Als mijn dochtertje van 9 een vaas om mikt, kan ik haar twee keuzes geven. Ik kan zeggen: ik hoor graag van jou of jij het gedaan heb en ik word niet boos op je. Of ik zeg: als ik merk dat jij het gedaan hebt, kost het je je zakgeld en ga je drie weken niet spelen met je vriendinnetje. Hoe krijg ik volgens u het juiste antwoord? In het tweede geval krijg ik dat zeker niet. Dat geldt voor iedereen. Het is kinderlijk eenvoudig, kinderlijk eenvoudig.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het punt is nu precies dat het hier niet gaat om kinderlijke dingen. Deze mensen zijn in dienst bij het ministerie van Defensie. Zij tekenen om te voldoen aan een aantal eisen die worden gesteld om veilig je werk te kunnen doen. De vergelijking met uw dochter gaat daarmee totaal mank. In uw vergelijking is iemand open als je hem beloont en beschermt. Als jij bij Defensie werkt en fouten maakt die gigantische negatieve consequenties kunnen hebben, mag je daarvoor een reprimande ontvangen of mogen daarvoor allerlei andere bestaande werkgeverstools worden ingezet. Dus nogmaals, de vergelijking die u maakt, gaat mank. Ook als er een onderzoek is bij het Openbaar Ministerie, heeft men het recht om zichzelf niet te belasten.

De heer Bosman (VVD):

Zo is het.

Mevrouw Belhaj (D66):

Maar we gaan hier in de Kamer toch niet stimuleren dat we mensen die bij Defensie fouten maken, gaan belonen door hen te beschermen, zodat er maar informatie op tafel komt? Dan gooien we er maar een extra commissie op om het te onderzoeken.

De heer Bosman (VVD):

Met alle respect voor mevrouw Belhaj, hier gaat echt iets mis. Ik heb nooit gezegd dat mensen beloond worden voor slecht gedrag. Nooit. De kern van veiligheid is dat je de onderste steen boven wilt hebben. Dat betekent soms dat je in zo'n onderzoek moet kunnen vertellen dat je slecht hebt geslapen, dat je persoonlijk de keus hebt gemaakt om onder een brug door te vliegen, dat het geen ongeluk was. Dan snap je het opeens: dat heeft geen effect voor de vloot, maar het is de persoon zelf geweest. Op het moment dat het een strafrechtelijk onderzoek is, heb je het recht om niks te zeggen. Dan weet ik nog steeds niet wat de oorzaak is van het ongeval. Dan kunnen we heel stoer zeggen "ik ga iedereen straffen, want je hebt de verplichting om te vertellen wat je gedaan hebt", maar mensen hoeven zichzelf niet te incrimineren. Dat hoeft niet. En dan heb ik niet de onderste steen boven. De kern van veiligheid is, zo herhaal ik nog maar eens in deze zaal: de onderste steen moet boven. Alles moet op tafel kunnen. Maar dat kan alleen als je mensen in het kader van een veiligheidsonderzoek — ik herhaal: in het kader van een veiligheidsonderzoek — immuniteit geeft. De OVV doet echt exact hetzelfde: wettelijke bescherming, inclusief voor de onderzoekers. De onderzoekers mogen niet eens gedagvaard worden. Die worden gewoon wettelijk beschermd. Zo simpel is het. Dus nogmaals, als we hier vinden dat ik iets voorstel wat echt belachelijk is, dan moeten we dat ook van de OVV vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, kort en afrondend.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het verschil met de OVV is wel dat het een externe commissie is. Het signaal dat u afgeeft is niet ...

De voorzitter:

Dat de heer Bosman afgeeft?

Mevrouw Belhaj (D66):

Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:

Bedoelt u het signaal dat de heer Bosman afgeeft?

Mevrouw Belhaj (D66):

Prima, wat u vindt, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ik niet.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Bosman geeft aan dat er geen verschil zou zijn tussen de OVV-onderzoeken en interne onderzoeken. Hij geeft aan dat het volgens hem zal leiden tot een betere veiligheidscultuur als je tegen mensen aan de voorkant zegt: het is beter om eerlijk te zijn, want we straffen je niet. Maar, meneer Bosman, er is nog een andere mogelijkheid. Dat is, zo adresseer ik via u, voorzitter, aan de heer Bosman: de mensen die het weten, de mensen die het zien, beschermen. Je hebt heel veel mensen die kleine meldingen doen, die klachten indienen, die klokkenluider zijn geweest. Die mensen moet u belonen. Die zijn er ook. Die mensen kunnen u ook vertellen wat iemand heeft gedaan. En als u die mensen goed beschermt en niet degenen die foute dingen heeft gedaan, dan voldoet u aan uw eigen slogan: wie stout is verdient straf en niet een beloning.

De heer Bosman (VVD):

Mevrouw Belhaj trekt nu weer een aantal zaken volledig uit elkaar. Want natuurlijk moet iedereen die iets wil melden daar het recht toe hebben en daarin beschermd worden. Maar dan is het juist beter om in alle vertrouwelijkheid, in alle openheid, in het kader van de veiligheid, onder wettelijke bescherming je verhaal te doen. Mevrouw Belhaj en ik zijn het gewoon eens. Echt waar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik word hier toch wel behoorlijk kwaad over. De heer Bosman vergelijkt het omstoten van een vaas met levensgevaarlijke situaties, zoals vliegtuigen die brandend uit de lucht vallen. Dit vind ík schandalig. Dit gaat echt helemaal nergens over. Als we het dan toch hebben over kinderen ... Als iemand voor de lol in een vliegtuig onder een brug door vliegt, dan volgen gewoon ontslag en strafrechtelijke vervolging. En u gaat mensen die fouten maken, die mensenlevens op het spel zetten, de hand boven het hoofd houden! U zegt: nee, we kunnen de namen niet weglakken, want de meldingen moeten vertrouwelijk blijven. Ik vind dit een schande.

De heer Bosman (VVD):

Het helpt wel als je een beetje snapt hoe het werkt. Dat is echt wel handig, hoor. Vliegtuigen die brandend uit de lucht vliegen en dat vergelijken met iets met kinderen: het is echt een beetje schandalig wat mevrouw Van Kooten hier doet, maar goed. In deze bezorgdheid van mevrouw Van Kooten mis ik dat de OVV exact — ik herhaal: exact — hetzelfde doet als wat ik voorstel. Daarover hoor ik dan niet die schandelijke reactie. Ik hoor niet dat het verschrikkelijk is wat de OVV doet, dat het echt niet zo kan zijn dat de OVV niet álles laat zien, dat transparantie van de OVV node wordt gemist en dat we als Kamer eigenlijk geen kant op kunnen met OVV-rapporten omdat niet alles helder en transparant is. Ik ben dus heel benieuwd hoe mevrouw Arissen dan kijkt ... Sorry. Ik ben dus heel benieuwd hoe mevrouw Van Kooten dan kijkt naar dat soort OVV-rapporten. Ik stel niks anders voor.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik moet hier toch echt op reageren. De heer Bosman blijft OVV-rapporten en -onderzoeken vergelijken met dit interne onderzoek. Feit is dat Defensie de bijlage heeft weggelakt uit de inhoudsopgave en vergeten is die weg te lakken in het verdere stuk. Als ze dat niet vergeten waren, hadden wij nooit geweten dat er nog bijlagen waren. Zeg dan: we hebben nog de bijlagen A tot en met zoveel, maar die mag u daarom en daarom niet zien. Of: we hebben het geanonimiseerd naar de Kamer gestuurd. Maar niet dat geheimzinnige gedrag als je dan toch zo zelflerend en zo transparant bent.

De heer Bosman (VVD):

Ook mevrouw Van Kooten en ik zijn het eens. Wij willen dit namelijk wettelijk regelen. Dat is ook mijn voorstel. Ik heb het niet over dit onderwerp. We moeten dit wettelijk verankeren met het oog op de toekomst. Dan is het niet meer zo hapsnapbeleid: er komt een onderzoek, een onderzoek waarbij je in alle vertrouwelijkheid met mensen hebt gesproken en waarbij je echt wel gevraagd hebt hoe het precies zit, en dat komt dan ergens terecht, dat wordt dan ineens transparant, terwijl je dacht dat het een veiligheidsonderzoek was. Die bescherming wil ik geven. De kern van de zaak is dat het in het kader van een veiligheidsonderzoek is. Nu kunnen we doen alsof ik daar uniek in ben, maar de OVV doet het, de VS doen het, de Amerikanen doen het en de Zweden doen het. Het is dus niks nieuws. Ze doen het juist omdat mensen leren van dit soort onderzoeken. De Zwitsers doen het niet en die merken dus dat ze veel minder informatie krijgen, omdat het gelijk een juridisch onderzoek is. Dus ...

De voorzitter:

Heel goed. Ik schors tot 11.10 uur en daarna gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Bosman (VVD):

Ik was nog ...

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin met de inhoudelijke beantwoording, wil ik uiteraard ook de heer Van Dijk feliciteren met zijn maidenspeech. Dat blijft altijd een bijzonder moment. Ik hoop dat u daar op een goede manier op terugkijkt tijdens uw tijd in de Kamer. Wellicht komt er een ander moment waarop de heer Van Dijk vast in de Kamer kan gaan zitten, maar wie weet wat de toekomst brengt.

Ook weer een welkom aan de heer Kerstens. Hij begon zijn inhoudelijke bijdrage door naar cultuur te verwijzen. Toen dacht ik dat hij misschien wel cultuurwoordvoerder was geworden. Dat is niet zo, maar hij heeft wel vooral verwezen naar culturele aspecten binnen Defensie. Daar zal ik zo nog op terugkomen.

Zou het spreekgestoelte iets hoger mogen, voorzitter? Dank u wel.

Ik begin met de constateringen van het rapport. Ik wil eerst ingaan op het proces. Ik hoorde een aantal termen zoals "misleiding" en "bewust achterhouden". Ik heb het rapport zelf voor me liggen. Ook in mijn print kan ik bijvoorbeeld zien dat er bij de inhoudsopgave staat: bladwijzer inhoudelijk fout gedefinieerd bij paragraaf 3.5 externe factoren. Dat is blijkbaar gewoon de inhoudsopgave van een Worddocument en heeft niks te maken met misleiding. Alle bijlagen die er zijn, heeft u gewoon ontvangen. Ik vind dat wel heel belangrijk om te markeren. Hoe doet Word of pdf precies de opmaak? Ik heb over heel veel dingen zeggenschap, maar daar niet over. Ik denk dat dat belangrijk is om te constateren.

Ik wil daarbij ook vermelden dat er per jaar bijna 5.000 meldingen zijn binnen Defensie. Daar begon de heer Bosman ook over. Er zijn dus ongeveer 5.000 meldingen van incidenten of bijna-incidenten, van dingen waarvan mensen zeggen: ik denk dat er misschien iets fout zal gaan. Naar aanleiding daarvan kan er onderzoek worden gedaan. Dat zijn allemaal interne onderzoeken. Die zijn vertrouwelijk. Voor ieder bedrijf dat werkt met veiligheidsmanagementsystemen geldt dat het dit soort interne onderzoeken doet. We hebben naar aanleiding van het verzoek van de Kamer het rapport gestuurd, maar we hebben ook gezegd dat we de bijlagen vertrouwelijk houden, omdat daar persoonsgegevens in staan. Er staan gegevens in die herleidbaar zijn naar personen. Wij hebben ook gewoon te maken met de bescherming van onze mensen, als het gaat om de zaken die ze melden maar ook als het gaat om herleidbare gegevens, juist voor de veiligheid van deze mensen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik wil even duidelijk maken dat ik niet heb gezegd dat er wordt misleid. Ik heb gezegd dat het riekt naar misleiding. Dat wil ik dus even corrigeren. Maar misschien kan de staatssecretaris uitleggen waarom hoofdstuk 3.5 Externe factoren niet eens bestaat. Misschien is er iets fout gegaan met de paginanummering.

Staatssecretaris Visser:

Ik weet niet hoe de opmaak van het rapport is gegaan. Ik heb u de stukken gestuurd zoals ze zijn. U zegt dat het riekt naar misleiding. Als ik het anders had willen doen, had ik het dan misschien wel slimmer gedaan. Dan had ik er niet naar verwezen. Ik heb u alle stukken gestuurd. Ik heb wel de kanttekening gemaakt — die maak ik nog steeds — dat we zorgvuldig moeten omgaan met dingen die de persoonlijke vertrouwelijkheid raken van mensen die zaken melden. Ik heb u daarom ook het aanbod gedaan om, bijvoorbeeld op vliegbasis Leeuwarden, een toelichting te krijgen op de meldingen. Ik heb de meldingen hier voor me liggen. Dan had u zelf uw vragen kunnen stellen en om verduidelijking kunnen vragen over hoe het precies zit. Dat is aangeboden. Dat werkbezoek is geweest. Ik moet constateren dat niemand die vraag heeft gesteld. Er zat iemand klaar om alles toe te lichten, om uw vragen te beantwoorden en om u door die melding heen te leiden. Of het nou in Leeuwarden is, dat wat mij betreft niet een uithoek van Nederland is — het is nota bene de Culturele Hoofdstad van Europa — of waar dan ook, die mogelijkheid staat altijd vrij. Die bied ik u ook allemaal aan. Maar ik vind het wel belangrijk dat we vertrouwelijk omgaan met meldingen — het zijn er honderden — waar persoonsvertrouwelijke gegevens in staan. Dat kunt u van mij vragen en dat moet u ook van mij vragen, want het gaat om mijn mensen, die gewoon beschermd moeten worden.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat spreekt uiteraard voor zich. Maar dan rest nog de volgende vraag. Het werkbezoek was op vrijdag 13 april. Dit rapport is gedateerd ... O, ik zie het verkeerd, sorry. Het is gedateerd 18 mei 2017. Maar dan blijft nog steeds mijn vraag staan waarom de bijlagen achteraf uit dit rapport zijn gehaald als u wel bereid bent om die bijlagen ter inzage te leggen. Er wordt ook naar verwezen. Er staat bijvoorbeeld: zie bijlage B en C voor de overzichten vanaf 1 januari 2013. Of: kijk naar bijlage A, op bladzijde 18. Vervolgens gaat het in het rapport over pagina 5 van 21, terwijl het ophoudt op bladzijde 19. Ik denk dat het meer is dan een foute opmaak. Ik snap dat u zich niet bezighoudt met de opmaak, maar hoe kan het dat er wel wordt verwezen naar bijlagen B en C, maar dat die er niet in staan? Ik vind dat nog steeds heel vreemd.

Staatssecretaris Visser:

Omdat het vertrouwelijke bijlagen zijn. U suggereert dat het misleiding is. U zei: het riekt ernaar. Daarom begin ik erover, want dat zijn zware beschuldigingen. Maar dan had ik het niet in het rapport laten staan. Het staat er gewoon in. Die bijlagen zijn vertrouwelijk. Die heeft u ook vertrouwelijk ter inzage gekregen. Ik heb u aangeboden om er in Leeuwarden een nadere toelichting op te krijgen, waarbij u al uw vragen erover kon stellen. Ik snap uw zorg. Er kon een toelichting gegeven worden over hoe er met die meldingen is omgegaan en hoe je een en ander moet interpreteren. Dat aanbod is aan u gedaan. Ik ga niet over wat u afspreekt in de commissie en in de procedurevergadering. Dat is aan de commissie zelf. Maar ik wil wel afstand nemen van het idee dat Defensie geen informatie heeft willen leveren. Ik wil absoluut alle informatie leveren. U heeft het zelf ook gezien. Ik heb u, inmiddels twee weken geleden, een brief gestuurd naar aanleiding van een noodlottig duikongeval op de Antillen. Daarin heb ik aangegeven dat ik dit soort onderzoeken over lessons learned naar u toe wil sturen, juist om helder en transparant te zijn en om een organisatie te zijn die lerend vermogen wil tonen. Dat is denk ik belangrijk.

Daarmee kom ik ook op het punt van mevrouw Belhaj en de discussie die zij met de heer Bosman had. Volgens mij heeft u mij nadrukkelijk gevraagd, bijvoorbeeld naar aanleiding van de discussie over Schaarsbergen, om te kijken hoe het zit met de meldingsbereidheid. Wij willen met elkaar een organisatie zijn waarin mensen zich vrij voelen om te melden. Dat is heel erg belangrijk en om die reden wil je dat sommige dingen vertrouwelijk blijven, omdat je het niet herleidbaar wil laten zijn naar personen en naar mensen. Dat geldt dus ook voor deze bijlage. Dat is de reden waarom die vertrouwelijk is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik denk dat wij nooit de hele waarheid naar voren zullen krijgen, maar als u zegt dat het logisch is dat je bijlages die vertrouwelijk zijn uit de index haalt, omdat ze niet toegevoegd zijn aan een document, laten wij dan het volgende afspreken. Als dit een volgende keer aan de orde is, blijven zij netjes in de index staan met tussen haakjes "vertrouwelijk", zodat de Kamer weet: hé, wil ik daar nog iets meer van weten, dan kan ik ernaar vragen. Dan ligt de beslissing vervolgens bij u om het wel of niet aan ons te geven. Maar dan kan er nooit meer sprake zijn van een misverstand. Is dat misschien een oplossing?

Staatssecretaris Visser:

Ik betreur het dat er een misverstand is ontstaan, maar ik heb werkelijk waar niet naar de bijlagen gekeken als het gaat om de inhoudsopgave. U heeft mij gevraagd om het rapport. Ik heb u het rapport toegestuurd en ik heb u aangegeven dat er bijlagen waren, en die zijn vertrouwelijk ter inzage gelegd. Hoe de inhoudsopgave tot stand is gekomen en dat er misverstanden over ontstaan ... Het is zoals ik net tegen de heer Van Dijk zei: als wij het niet hadden gewild, hadden wij het ook niet opgenomen in het rapport. Ik heb u de informatie die er is, ook gewoon geleverd. Dat is volgens mij de kern van uw vraag, mevrouw Belhaj, dat je gewoon wilt dat de informatie die er is, aan de Kamer wordt verstrekt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Feit blijft dat er drie keer door de Kamer gevraagd is, een keer door mij in de regeling en een keer in de commissie en toen nog een keer in de commissie, om het rapport plus bijlagen. Ik wil toch even ingaan op wat de heer Van Dijk zei, want dat klopt inderdaad. In de inhoudsopgave staat paragraaf 3.5, die "Externe factoren" heet. Daar staat dan achter "Fout! Bladwijzer niet gedefinieerd". Dat klopt. Als je vroeger een werkstuk maakte en je wilde er nog iets in wijzigen, dan kreeg je ook allemaal gekke dingen in de inhoudsopgave. Dat begrijp ik dus. Maar op bladzijde 16 staat "Overige VGS-aanbieders" als naam van paragraaf 3.5. Dus ook de naam van de paragraaf komt niet overeen. Het is inderdaad heel gek dat in de inhoudsopgave wordt gesproken over bijlage A. Over andere bijlages wordt niet gesproken. In de tekst zie ik vervolgens wel bijlage B en C genoemd. Wie kan mij garanderen dat er niet een bijlage D, E en F en ga zo maar door zijn, die dan toevallig wel zijn weggelakt? Ik vind het heel kwalijk dat ik niet kan vertrouwen op hetgeen ik hier lees en zie.

Staatssecretaris Visser:

Ik neem hier echt afstand van. Echt, ik vind dit eigenlijk te bizar voor woorden. Als ik de suggestie had willen wekken dat ik iets achter zou houden, had het niet in het rapport gestaan. Dat er een inhoudsopgave is die niet correct is, kan gebeuren. Kan ik ooit garanderen dat dit nooit meer zal gebeuren? Nee, want het kan altijd zijn dat een inhoudsopgave verkeerd is. Ik geef u aan dat er een bijlage B en C zijn. Die zijn vertrouwelijk en die houd ik ook vertrouwelijk, precies om de redenen die ik u heb verteld. Er staat persoonsvertrouwelijke informatie in. En ik wil niet dat een van onze militairen daardoor herleidbaar is, waardoor ineens iemand op zijn of haar stoep staat. Daar gaat het mij om. Daar kunt u mij over aanspreken, want vervolgens staan wij hier in de Kamer debatten met elkaar te voeren hoe het kan dat persoonsgegevens van militairen bekend zijn geworden. Dat is een essentieel iets. Ik heb u gezegd dat er drie bijlages zijn, A, B en C. B en C zijn vertrouwelijk. Het is inderdaad uit 2017. Wat de inhoudsopgave betreft kan ik er ook alleen maar naar gissen. Als u mij vraagt of er andere bijlages zijn, is het antwoord nee. Dit zijn de bijlagen. Had er iets weggelakt geworden, dan had u dat ook kunnen zien in het rapport zelf. Dat is niet zo, dat heeft u ook kunnen lezen. Ik heb u dus de informatie gegeven en ik neem echt afstand van de suggestie alsof gesjoemeld is met dit rapport.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik stel de staatssecretaris gewoon een paar vragen. Het is absoluut niet mijn bedoeling dat melders met naam, toenaam en adres algemeen bekend worden. Absoluut niet. Ik heb er ook absoluut geen moeite mee dat bepaalde stukken vertrouwelijk zijn, maar ik wil wel dat dit normaal wordt gecommuniceerd. Waardoor ontstaat argwaan? Doordat al een aantal jaren achter elkaar wordt gezegd "we're working on it", "we zitten erbovenop", "veiligheidsrisico's worden aangepakt". Nu blijkt dat de certificering waarschijnlijk onterecht is afgegeven. Het heeft negen jaar en twee maanden geduurd voordat die MAR-OPS was geïmplementeerd. Voorzitter. Ik word hier een beetje moedeloos van. Er wordt gezegd, nu ook door de staatssecretaris: "alles is in orde", maar keer op keer blijkt dat het niet in orde is.

Staatssecretaris Visser:

Dit is geen interruptie, met alle respect. U begon uw vraag over de bijlage en of alle informatie er lag. Daarop heb ik u antwoord gegeven. Daar kunt u het mee oneens zijn, dat vind ik allemaal prima. Maar vervolgens gaat u een interruptie plegen waar u van alles bij haalt wat ik nog geeneens heb gezegd. Want u zult mij één ding niet, nooit, horen zeggen: dat alles op orde is. Dat is niet uit mijn mond gekomen en dat gaat u ook niet van mij horen. U noemt allerlei zaken waar ik nog geeneens antwoord op heb gegeven, dus laten we met elkaar afspreken dat als u een interruptie pleegt, dat u gewoon een vraag stelt waar ik een ja-nee-antwoord op kan geven, waar u mij verder over kunt bevragen. Maar uw vraag was: zijn er meer bijlagen? Nee. Uw vraag was vervolgens: waarom moet ik dat vertrouwen? Dat heb ik u uitgelegd. Ik heb u ook uitgelegd waarom ik dat belangrijk vind. Daar kunt u het mee oneens zijn, maar ik vind dat heel belangrijk. Daarom ben ik ook ingegaan op mevrouw Belhaj, omdat ik een organisatie wil waar mensen dingen kunnen melden. Juist zoals de heer Bosman zei, als je denkt "het was eigenlijk mijn eigen schuld, ik heb misschien niet zo goed gehandeld, ik moet dit gewoon melden". Uiteraard, mevrouw Belhaj, kunnen daarna consequenties worden getrokken. Maar het gaat juist om die cultuur.

Volgens mij is dat ook iets waar u mij de opdracht toe heeft gegeven, naar aanleiding van het dossier-Schaarsbergen, waarin u letterlijk heeft gevraagd: hoe zorgen we er nou voor dat die meldingsbereidheid in de organisatie omhoog kan gaan? Dan hebben we het over just culture, dan heb je het over mensen die bereid zijn om dingen te melden waarvan ze denken: hmmm ...

Dat is precies de kern waar het hier om gaat. Dat is de reden waarom, zoals de heer Bosman zei, dit een voorbeeld is van een rapport waaruit bleek dat mensen binnen de organisatie iets hadden van "het is niet fout gegaan, maar wij maken ons zorgen; we hebben hier een melding waarvan we willen weten of het iets structureels is of niet." Daaruit blijkt dat het inderdaad iets structureels is, dat er niet één incident was maar dat er meer aan de hand was, waarbij meer maatregelen noodzakelijk waren om het op orde te krijgen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou gebeurt er even iets bijzonders. Schaarsbergen en de meldingsbereidheid gaat over mensen die slachtoffer waren binnen de Defensieorganisatie op verschillende onderdelen, die niet durfden te melden omdat ze bang waren dat ze die organisatie uitgegooid zouden worden door mensen die hoger in de hiërarchie staan. Dus als u de koppeling maakt tussen slachtoffers en mensen die daders zijn, in dat opzicht dat ze dingen doen die niet mogen, dan gaat er volgens mij wel iets mis. Dus als dat niet de bedoeling is, dan hoor ik dat graag.

Staatssecretaris Visser:

Nee, dat is niet de bedoeling. En naar het dossier Schaarsbergen loopt gewoon een strafrechtelijk onderzoek. Dus laten we dat ook rustig met elkaar afwachten. Maar uw verzoek daarover, en ook mijn eigen opdracht is — dat heeft niet alleen te maken met sociale veiligheid maar ook met fysieke veiligheid, zoals u ook in het Plan van aanpak Veiligheid heeft kunnen lezen — dat wij het belangrijk vinden om die meldingsbereidheid te verhogen. Of dat nou gaat over pestgedrag dat kan ontstaan op de werkvloer, rondom discriminatie op de werkvloer of rondom veiligheidsincidenten of mogelijke, te voorkomen veiligheidsincidenten waardoor je je vrij voelt om wat te kunnen melden, waardoor je denkt "ik kan het mis zien gaan, hoe ga ik dat nou doen"... Het heeft te maken met die cultuur, waar u volgens mij, ook in het kader van het plan van aanpak veiligheid van heeft gezegd: dat moet gebeuren. Daar hebben we de commissie-Giebels de opdracht toe gegeven om te kijken hoe we dit kunnen verbeteren, juist in dat bredere kader.

Dus ik relateer het niet alleen aan Schaarsbergen. Als die suggestie is ontstaan, dat is dat volgens mij — hoop ik — nu ook weggenomen richting mevrouw Belhaj.

Voorzitter. Dan in algemene zin naar aanleiding van een aantal vragen van de Kamerleden. Zoals ik net ook al aangaf, is dit een voorbeeld van een intern onderzoek naar bijna 5.000 meldingen per jaar. Ik heb u ook aangegeven dat ik voortaan in de jaarverslagen een overzicht wil gaan geven van de hoeveelheid meldingen die we hebben, van voorvallen of bijna-voorvallen. Mijnheer Kerstens, ik kan er niks aan doen, maar dat is gewoon hoe wij het noemen. Het systeem heet zelfs "melding van voorvallen", dus dat is gewoon de definitie die wij toepassen. Daarmee willen wij u ook vervolgens inzicht geven in de thema's die wij zien. Op welke hoofdthema's als het gaat om veiligheid — dat kan sociale veiligheid zijn of fysieke veiligheid — zien wij meer voorvallen ontstaan waardoor er waarschijnlijk meer aan de hand is omdat het blijkbaar ook meer gemeld wordt?

Dat is één aspect. Een tweede aspect naar aanleiding van dit onderzoek, dat dus een intern onderzoek was juist om te leren, is dat er niet iets was misgegaan maar dat er een aantal aanwijzingen waren waarvan men dacht "dat klopt niet" en dat ook zo bleek te zijn. Het bleek zo te zijn dat er op een verkeerde manier bijvoorbeeld gevaarlijk materiaal meeging omdat er etiketten ontbraken of omdat de registratie niet goed was. Daar zijn maatregelen op getroffen en daar zijn we nog steeds mee bezig. Er vinden audits plaats om te kijken of we op de juiste weg zijn. Naar aanleiding van de commissie-Van der Veer hebben we niet voor niks 75 miljoen beschikbaar gesteld voor investeringen. Een van die dingen betreft de veiligheidsadviseurs. Wij hebben die aangesteld, maar wij zien dat er meer mensen nodig zijn. Er wordt nu aan gewerkt om ervoor te zorgen dat het een volledige, fulltimefunctie kan worden. Daar gaan we mensen voor beschikbaar stellen. Dat zit in het plan van aanpak voor de veiligheid. Dus: is er een maatregel genomen op het punt van die veiligheidsadviseur? Ja. Is die volledig geïmplementeerd? Nee, nog niet. Kijken we ernaar? Ja, doordat we gewoon één keer in de zoveel tijd, regelmatig, audits houden. Het is precies zoals de heer Bosman zei: het is iets wat continu zal plaatsvinden en wat eigenlijk op ieder onderwerp binnen Defensie op die 5.000 meldingen die ik net noemde, zal worden opgepakt.

Op de vraag of er gewacht is met het oppakken van die verbetermaatregelen, zeg ik: nee. Mevrouw Arissen, pardon, mevrouw Van Kooten-Arissen — sorry voorzitter, ik moet er nog even aan wennen — vroeg of er een jaar gewacht was. Nee, dit is een voorval dat gemeld is. Vervolgens is een commissie ingesteld die breder onderzoek gaat doen. Die commissie heeft er een jaar over gedaan om dat onderzoek volledig te verrichten en om breder te gaan kijken. Dat betekent niet dat in de tussentijd geen maatregelen zijn getroffen. Naar aanleiding van het onderzoek is een compleet beeld vastgesteld en dat is aan de luchtmacht aangeboden om ermee aan de slag te gaan. Het wordt nu geïmplementeerd.

Een die aspecten is de scanner op Eindhoven. Wij zorgen ervoor dat gevaarlijke stoffen vanaf andere vliegvelden naar Eindhoven worden gebracht via vervoer over de weg. Daar gelden voor Defensie de civiele normen en geen specifieke normen. Wij zijn vrij streng als het gaat om vervoer over de weg. De stoffen moeten via Eindhoven door de scanner gaan, waardoor je zo goed mogelijk kunt uitsluiten dat gevaarlijke stoffen op een verkeerde manier zouden meegaan.

Daar hoort dan ook de juiste documentatie bij. In het rapport heeft u kunnen lezen dat daarbij fouten zijn gemaakt. Dat heeft te maken met het aspect dat de heer Kerstens noemde: cultuur. Mensen moeten zich ervan bewust zijn dat als zij lading meegeven, volledig de juiste informatie moeten invullen. Je bent verantwoordelijk voor de juiste afgifte daarvan. We kunnen allerlei dingen tegenhouden door de scanner op Eindhoven, maar je wil eigenlijk aan die voorkant zitten, bij het bewustzijn voordat je dingen meegeeft. Je moet je realiseren dat je het juist moet etiketteren, dat je het juist meegeeft, zodat het juist ingeladen kan worden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik heb nog een vraagje over die scanner. Stel dat je de goederen, de vracht, inlaadt op een vliegbasis zonder scanner. Hoe kan dan wel gegarandeerd worden dat er veilig gevlogen wordt met die vracht en dat dat volgens de regels gebeurt?

Staatssecretaris Visser:

Het vervoer van gevaarlijke stoffen gaat vanaf Eindhoven. Als u het heeft over missiegebied, dan ligt de verantwoordelijkheid bij de afzender. Dat is de reden waarom je niet alleen op die scanner moet vertrouwen. Het gaat ook om het bewustzijn van de afzender op het punt van de juiste etikettering en opslag. De afzender kan een andere partij dan Defensie zijn. Wij bekijken of wij in missiegebieden kunnen samenwerken met andere lidstaten, die daar wél een scanner hebben staan. Dan zouden we daar gebruik van kunnen maken. In missiegebieden waar je geen scanner hebt, is het eigenlijk nog belangrijker dat dat bewustzijn er is. Vandaar de aanbeveling van de opleidingen om te investeren in het bewustzijn. Nogmaals, in missiegebieden bekijken we of we met andere partijen kunnen samenwerken om bijvoorbeeld scanners op de luchthavens neer te zetten, zodat we daar gebruik van kunnen maken. Dat gebeurt ook.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat er gewerkt wordt aan dat zeer belangrijke veiligheidsbewustzijn, maar het is op dit moment nog niet op orde. Ik begrijp dat eraan gewerkt wordt, maar hoe kunt u garanderen dat, ondanks het ontbreken van dat veiligheidsbewustzijn, wij erop kunnen vertrouwen dat vracht die in missiegebieden wordt ingeladen veilig vervoerd wordt? Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Staatssecretaris Visser:

Ik kan nooit iets garanderen met een organisatie van 57.000 mensen. Ik sta er namelijk niet persoonlijk naast om iedere keer te controleren of het op een juiste manier gebeurt. Het enige wat wij dus moeten doen is ervoor zorgen dat het tussen de oren komt en voorwaarden scheppen. Dat is ook waar wij mee bezig zijn. Is dat al perfect? Nee, want anders hadden wij hier niet met elkaar gestaan en hadden we vorig najaar ook geen debat gevoerd met toenmalig minister Hennis. Dan was de Commandant der Strijdkrachten ook niet afgetreden en hadden we geen rapport-Van der Veer gehad dat ons gewoon een hele grote spiegel voorhoudt en gewoon stelt: "Een aantal aspecten heeft u niet op orde. U doet het goed, want u heeft een can-domentaliteit, dus u maakt dingen mogelijk die anderen niet mogelijk maken, maar u vergeet een aspect. En het feit dat het tot op heden veilig gebeurt, heeft eigenlijk vooral te maken met de mensen, want die gebruiken hun gezonde verstand nog redelijk. Maar u moet er wel voor zorgen, beste werkgever, dat uw mensen de juiste waarborgen hebben." Dat is waar we mee bezig zijn. Maar ik heb het nog niet op orde. Dat heb ik ook aangegeven. Ik zal hier in deze zaal niet zeggen dat de boel op orde is binnen Defensie, want anders hadden we geen 75 miljoen extra geïnvesteerd en hadden we nu ook geen Plan van aanpak Veiligheid Defensie met elkaar.

En ik heb gezegd dat het een continu proces is, want het gaat niet alleen om een nieuw veiligheidsmanagementsysteem. Gisteren heb ik een debat met de heer Bosman gehad over hoe je ervoor zorgt dat je managementsysteem verandert. Het gaat er niet alleen om dat we een nieuwe structuur in de organisatie aanbrengen; het gaat er ook om dat je, of je nu duikt, met munitie omgaat of met gevaarlijke stoffen in de lucht, jezelf de vraag stelt of het verantwoord is en of je de safety checks die er zijn wel hebt uitgevoerd. De cultuur, de can-domentaliteit is hartstikke goed en die zou ik vooral zo houden, maar daar hoort bij dat je, als je ziet dat jouw collega het niet doet, even naar je collega gaat en zegt: joh, let even op, dit moet je niet willen. Dat is wat je met elkaar wilt. Betekent dat dan dat er nooit meer iets mis zal gaan? Nee. Maar mij gaat het erom dat als er iets misgaat, het wordt gemeld. Dat is wel wat ik zie, ook bij de luchtmacht. Uiteraard komen er nog steeds meldingen binnen. Dat is juist ook goed, want dat betekent dat mensen daar scherp op zijn. Dat betekent dat zij elkaar daarop aanspreken. En iets wat bewust is kan rechtspositionele consequenties hebben, maar soms heeft een groep mariniers gewoon heel onbewust nog deodorant in de rugzakken zitten. Zegt u het maar. Dat moet niet, maar het gebeurt wel. En ja, daar moet je ze op aanspreken. Je moet er dan voor zorgen dat ze dat de volgende keer niet meer doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Fijn dat de staatssecretaris zich hiervan bewust is en eraan werkt, maar ik maak mij er echt nog zorgen om dat de commandant van vliegbasis Eindhoven naar aanleiding van dit interne rapport en de aanbevelingen zegt dat in 2016 eigenlijk alles al op orde was en dat alle aanbevelingen overgenomen zijn, terwijl ik de staatssecretaris hoor zeggen dat het een feit is dat het nog niet op orde is, maar dat ze ermee bezig is. Hoe duidt zij dan wat de commandant van vliegbasis Eindhoven zegt?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb u naar aanleiding van dit rapport de brief aangeboden. Daarbij heb ik gezegd dat de aanbevelingen worden overgenomen en worden geïmplementeerd. Ik heb niet gezegd dat ze allemaal zijn geïmplementeerd. Dat is precies wat ik aangeef: we zijn er nog mee bezig. Dat is ook de reden waarom ik het belangrijk vind dat we audits blijven doen. Dat geldt eigenlijk op ieder terrein, of het nu chroom-6 is of andere gevaarlijke stoffen zijn. We moeten er met elkaar scherp op blijven en anderen vragen om ons daar scherp op te houden, of het nu intern is, zoals in dit geval is gebeurd, of een ADR of een andere partij. Nu hebben we vanwege dit duikongeval een week lang een complete stop zodat iedereen zich realiseert: dit moeten we met elkaar niet willen.

Is het opgelost? Nee. Datzelfde geldt ook voor die gevaarlijke stoffen. We doen nu regelmatig audits op die vijf aanbevelingen. Daaruit blijkt dat we nog niet alles op orde hebben. Ik noem als voorbeeld die veiligheidsadviseur. Ik zei net al dat die er wel zijn, maar dat we hebben gemerkt dat er meer capaciteit bij moet. We zijn het nu aan het oplossen door er meer capaciteit bij te laten komen. Die mensen moeten worden opgeleid. Zijn zij nu allemaal al opgeleid? Nee, nog niet. Een aantal mensen hebben we wel opgeleid, maar er moeten meer mensen worden opgeleid. Dat is wat ik probeer aan te geven. Aanbevelingen zijn overgenomen, maar er wordt aan gewerkt.

Mevrouw Belhaj vroeg of er nog meldingen waren en of die er ooit nog zouden komen. Ik denk dat we altijd meldingen zullen houden, maar we willen een zo laag mogelijk aantal. Dat is de intentie qua veiligheidsniveau. Is het daarmee opgelost? Nee. Heb ik zorgen? Ja. Dat was ook de vraag van de heer Kerstens en de heer Bosman: wat vindt u van dit rapport? Ja, het is een zorgelijk rapport. Wij moeten zorgen dat we het op orde brengen. Die verplichting hebben wij en daar zijn we ook mee bezig.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is best een lang antwoord, langer dan ja of nee. Ik heb het rapport in mijn handen. Dat is niet omdat ik naar de paginanummering heb gekeken of gezien heb dat een defensiemedewerker een document in een WordPerfect-versie uit 1996 later moest omzetten in een Word-document. Ik heb het er even bij gepakt omdat ik in mijn inbreng heb gezegd dat ik het toch wat eigenaardig vind dat een rapport dat naar aanleiding van een groot aantal voorvallen opgesteld moest worden nu als een soort vanzelfsprekendheid wordt gebracht. Zo van: dit is hoe wij onze reguliere processen op gang brengen. De staatssecretaris zei volgens mij net ook dat er geen directe aanleiding was. Nou begint het rapport met een aanleiding, waarin gesproken wordt over een incident waarbij iemand als verdachte is aangehouden. Daar staat letterlijk bij dat dit voorval een volgende was in een lange lijst met meldingen van voorvallen. Ik heb gezegd dat ik het goed vind dat het onderzoek heeft plaatsgevonden, dat daar conclusies uit getrokken zijn en dat aan die conclusies gevolg wordt gegeven. Maar het zal toch niet zo zijn dat dit soort onderzoeken nou de manier zijn waarop Defensie haar processen op orde brengt? Hier was natuurlijk wel degelijk wat aan de hand. Dat was zorgelijk. Dat zegt de staatssecretaris net zelf.

Staatssecretaris Visser:

Ja, maar dit is wel precies hoe het gaat. Je wilt dat mensen zaken melden. Als er meerdere meldingen zijn, dan moet er onderzoek plaatsvinden. Dat is exact wat hier is gebeurd en zo heb ik het ook uitgelegd. Je wilt namelijk weten of iets incidenteel of structureel is. Het kan altijd incidenteel zijn. Er werken 56.000 mensen. Daar waar mensen werken, worden fouten gemaakt. We zijn niet perfect. De aanleiding van het rapport was dat men zei: het is niet de eerste keer dat we deze melding krijgen, dus waarschijnlijk is er iets structureels aan de hand; dat gaan we onderzoeken. Nu blijkt ook dat er iets structureels aan de hand is.

U vraagt of dit een gangbare zaak is. Ja, dit is een gangbare zaak. Dat is wat ik probeer aan te geven. We krijgen per jaar ongeveer 5.000 meldingen van voorvallen. Dat kunnen dingen zijn die misgegaan zijn, dingen die bijna misgegaan zijn of dingen waarvan mensen denken: ik weet het niet helemaal zeker maar het voelt gewoon niet goed, dus ik meld het.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat begrijp ik, hoewel ik dat nog iets anders vind dan dit soort onderzoeken. Mijn tweede vraag gaat over het cultuuraspect waar de staatssecretaris een paar keer aan refereerde. Ik heb goed geluisterd: elke keer als ze dat deed, ging dat over de man of vrouw die uiteindelijk de deodorant in zijn of haar rugzak stopt. Ik zou ook graag iets van de staatssecretaris willen horen over de cultuur bij de organisatie waarin mensen hun werk moeten doen en waarin dit soort dingen gebeuren. In het rapport wordt gesproken over onvoldoende besef bij het hogere management en onvoldoende opleidingen en dergelijke. Ieder individu heeft zijn of haar eigen verantwoordelijkheid, zeker als het gaat om veiligheid van zichzelf en van anderen. Maar zeg wat dat betreft nu eens iets over de verantwoordelijkheid en het cultuuraspect van de organisatie Defensie.

Staatssecretaris Visser:

Dat is ook waarmee we zijn begonnen als het ging om de commissie-Van der Veer en onze reactie daarop. We hebben gezegd dat het begint bij ons, aan de top. Het begint dus bij de minister en mijzelf, bij de Commandant der Strijdkrachten, bij de secretaris-generaal en bij alles wat daaronder zit. Wij zijn verantwoordelijk en wij zijn aanspreekbaar. Ik heb niet willen suggereren dat het uiteindelijk aan die marinier ligt, maar ik heb u proberen mee te nemen in een voorbeeld van een melding en waar het fout kan gaan. Dat heeft niks te maken met het feit dat mensen willens en wetens iets fout doen. Dat is gewoon dat je je rugzak pakt, daar iets in doet en daar niet over nadenkt. Daarbij gaat het erom dat je mensen bewust maakt, maar het begint bij ons.

Dit is ook waarom we naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van der Veer hebben gezegd: we beginnen iedere dag met het thema veiligheid. En dat doen we ook. Ieder overleg binnen Defensie dat ik houd, dat de minister houdt, dat de CDS houdt en dat alle commandanten houden begint met het onderwerp veiligheid. We leggen dingen dan ook stil. Ik heb eerder de onderhoudswerkplaats in Leusden als voorbeeld genoemd. De commandant maakte zich zorgen over het brandveiligheidssysteem daar. Dat is gewoon stopgezet. Zoals u weet zijn we actief in Litouwen. We hadden zorgen over de manier waarop de oefeningen daar werden uitgevoerd en of de veiligheidschecks daar eigenlijk wel voldoende aanwezig waren. We wilden daar de Nederlandse normen gaan hanteren. We hebben daar dus gewoon twee weken lang niet geoefend, omdat we zorgen hadden. Dat is wat ik bedoel met de can-domentaliteit. Voorheen gingen we dan gewoon verder, omdat we dachten: er moet gewoon geoefend worden. Dat is de "can do", want je wilt met elkaar dingen realiseren. Daarvan hebben we gezegd: "can do" is prima, maar als je niet zeker weet of het veilig gebeurt, moet je gewoon even stoppen. Je moet dan gewoon even kijken of het wel veilig is. Je doet dan een check. Als blijkt dat het veilig is, ga je verder. Als dat niet zo is, stop je. Ik blijf dat soort voorbeelden in deze zaal benoemen, omdat dit precies de cultuur is die ik wil. Ik wil dat dit soort voorbeelden als standaard worden gesteld van wat we van mensen verwachten: dat je niet doorgaat, maar dat je stopt als je denkt dat het niet meer veilig kan.

Dan de vraag van mevrouw Arissen, mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik moet echt nog aan haar naam wennen. Ik ben deels op hoofdlijnen al ingegaan op de vraag of alles is opgelost. Nee. De veiligheidsfunctionarissen zijn er wel, maar na dit halfjaar hebben we gezien dat er meer tijd nodig is in meer functies. We zijn dat nu aan het inregelen. Dan de opleidingen: een deel van de mensen is opgeleid, maar een deel ook nog niet. Daar wordt verder in geprioriteerd en daar wordt werk van gemaakt. Een ander aspect is de communicatiestrategie. Binnen de luchtmacht wordt op dit moment een safety management systeem ingericht. Een wezenlijk onderdeel van dat systeem vormt de communicatie, educatie en promotie. Daarin zal ook het deelgebied vervoer gevaarlijke stoffen worden opgenomen, alsook in campagnes. We zullen dit breder binnen Defensie oppakken naar aanleiding van het Plan van aanpak Veiligheid. We proberen zo veel mogelijk in dat spectrum mee te nemen. Ook wordt dit, naar aanleiding van het plan van aanpak Veiligheid, geagendeerd in de veiligheidscomités, zowel op het hoofdniveau als het gaat om alle krijgsmachtonderdelen en ondersteunende Defensieonderdelen, alsook binnen Defensieonderdelen zelf. Maar we zijn er dus nog niet. Dit in antwoord op de vraag, ook van de heer Kerstens: bent u er, ja of nee?

Dan de vraag over de verbetermaatregel en of er is gewacht. Daar heb ik antwoord op gegeven: nee. We hebben een aantal dingen gedaan in afwachting van het onderzoek. Dat heeft te maken met de scanner en het personeel dat we hebben opgeleid en het feit dat we tegenwoordig, ook naar aanleiding van dit onderzoek, bij uitzendingen naar specialistische kennis over vervoer gevaarlijke stoffen kijken voordat we over de missie-inzet besluiten.

Mevrouw Belhaj (D66):

De staatssecretaris geeft aan dat een aantal van de aanbevelingen nog work in progress zijn. Maar als je die Military Aviation Requirements hebt, op basis waarvan je een vergunning krijgt, dan moet je er toch helemaal voldoen? Eigenlijk precies wat u net ook aangaf: als het niet voldoet, dan zet je het stop totdat het op orde is en dan mag je weer aan het werk. Hoe zit dat dan hier, als nog niet alle aanbevelingen overgenomen zijn en men dus niet voldoet aan die requirements?

Staatssecretaris Visser:

Wij zorgen bij vervoer gevaarlijke stoffen dat er een risicoanalyse plaatsvindt. Als vervolgens blijkt — dat is ook voorgeschreven — dat je ontheffing moet aanvragen bij de MLA, dan vindt dat ook plaats. Wij voeren in die zin de wet- en regelgeving uit. Die is ook gecertificeerd. Ik heb ook proberen aan te geven dat we nog niet alles op orde hebben, maar dat betekent niet het vervoer zelf per definitie niet veilig gebeurt. Er wordt dus vooraf een risicoanalyse gemaakt. Daar wordt ook naar gekeken. Ik heb al aangegeven dat bijvoorbeeld in Eindhoven de scanner staat. Daar wordt eigenlijk alles uitgefilterd. De zorg zit met name in de missiegebieden, om dat op orde te gaan krijgen. Daar is het menselijk aspect van wezenlijk belang. Daarvoor heb je die veiligheidsadviseurs en die opleidingen nodig. Maar het is niet zo dat wij zomaar ins Blaue hinein gevaarlijke stoffen vervoeren. Daar is gewoon wet- en regelgeving voor waaraan we moeten voldoen, waar de MLA ons op toetst en ons op aanspreekt als we het niet op orde hebben. We moeten dan concrete maatregelen treffen, want anders kunnen we de lucht niet in.

Dan wil ik doorgaan met de vraag van mevrouw Belhaj, maar ook van mevrouw Van Kooten-Arissen, over de certificering. U noemde het jaartal 2007 en vroeg of Eindhoven nu aan de eisen voldoet. Ja, vliegveld Eindhoven is nu gecertificeerd en voldoet aan de luchtvaarteisen. Dat betekent dat er een systeem is dat toeziet op en voldoet aan de wet- en regelgeving — de risico's zijn onderkend en geadresseerd — en dat ook gecertificeerd is. Certificering heeft niet in 2007 plaatsgevonden. Dat is een terecht punt. Dat heeft de afgelopen jaren plaatsgevonden. Op een aantal deelgebieden moet certificering plaatsvinden. Het vliegtuigonderhoud is in 2010 gebeurd, de luchthavendienst in 2014, de vliegoperatietraining en licensing in 2015, en de training organisatie en luchtverkeersleiding in 2017. Het is inderdaad later opgeleverd dan in eerste instantie was toegezegd, maar inmiddels voldoet de luchthaven van Eindhoven aan de certificeringseisen die nodig zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Maar dan geldt eigenlijk dezelfde vraag aan de staatssecretaris. Ik probeer het te begrijpen. Je moet dus aan dingen voldoen. Dan krijg je daar dus een vergunning voor. Dat wordt dan getoetst. Dan denk ik: als je in de tussentijd niet voldeed, hoe kan dan eigenlijk zo'n vergunning zijn afgegeven? Hoe kan men dan tussentijds toch eigenlijk gewoon aan het werk zijn gegaan?

Staatssecretaris Visser:

Die certificering ziet toe op een aantal deelgebieden. Er worden afspraken gemaakt met de toezichthouder over de wijze waarop je dat aanpakt en of je dat doet. Dat is hier in Eindhoven gebeurd. Dat had eerder moeten gebeuren. Er was toegezegd dat in 2007 te gaan doen. Dat heeft veel langer geduurd, omdat er veel meer nodig was om dat te realiseren, maar dat gebeurt in overleg met de toezichthouder. Daarbij wordt er een plan van aanpak opgesteld en vervolgens wordt toegelicht hoe het wordt gedaan. Certificering duurt gewoon een tijd. Zoals u heeft kunnen horen in mijn overzicht, heeft dit een aantal jaar geduurd per verschillend deelgebied. Voor een aantal luchthavens, zoals die van Eindhoven, geldt dat we dat hebben gedaan. Voor een aantal luchthavens zijn we daar nog mee bezig.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat vind ik best wel een beetje eng klinken. Je hebt dus een instantie die een vergunning moet afgeven, maar het is dezelfde instantie waarmee je vervolgens in overleg gaat als je zegt: we voldoen eigenlijk nog niet helemaal, maar we zouden wel graag alvast willen vliegen en onze werkzaamheden willen doen. Dan zou ik toch aan de staatssecretaris willen vragen of het überhaupt een wenselijke situatie is om die certificering bij die Militaire Luchtvaart Autoriteit te houden als dat dezelfde instantie is die toezicht houdt en waarmee u samen een plan van aanpak maakt waardoor het wel kan en er dus geen regels nodig zijn.

Staatssecretaris Visser:

Er zijn regels nodig. Dit is ook geen vergunning. Het is een certificering. Dat is wel iets anders. Ten tweede kan ik mevrouw Belhaj zeggen dat we zo met iedere toezichthouder, ook buiten Defensie, samenwerken. Voor de ILT geldt precies hetzelfde. U heeft vandaag in berichtgeving rondom de NVWA ook iets kunnen lezen. Daar constateert een toezichthouder iets. Die zegt: dit is fout. Vervolgens moet je aan de hand van een plan van aanpak aantonen wat je kunt doen en hoe je het gaat doen. Vervolgens zegt een toezichthouder: dat vinden wij helemaal op orde, want wij zien dat u stappen zet. Of een toezichthouder zegt: stop, nee, dit doen we niet meer. Op ieder dossier doen we dat op deze wijze. Dat heeft niks te maken met de MLA in deze casuïstiek, maar gewoon met hoe we dit in Nederland met elkaar hebben geregeld, of het nou de Inspectie SZW, de ILT, de NVWA of de MLA of een andere interne toezichthouder is. Er gaan namelijk dingen fout. Vervolgens moet je als instantie aantonen dat je alles op alles zet om op het orde te krijgen en wat je doet en, als je het niet op tijd hebt gedaan, waarom dan niet. Daar kunnen heel goede redenen voor zijn, maar dat moet je wel onderbouwen, is mijn ervaring. Ik heb zelf de ervaring mogen hebben rondom de munitiedepots, waar de heer Van Dijk ook vragen over heeft gesteld. Dat is precies hetzelfde aspect. We zijn nu in gesprek met de inspecties om ervoor te zorgen dat we dit binnen twee jaar op orde kunnen krijgen. Het is nu niet op orde. We moeten daar dus aan werken. We zijn in overleg met de inspecties om te kijken hoe ze dat nou op orde gaan krijgen.

Mevrouw Belhaj (D66):

We hebben het hier natuurlijk niet alleen over de deodorant die iemand meeneemt. Het gaat over militairen. Ik vind dat wel even iets anders dan willekeurige andere dingen. Het gaat over gevaarlijke stoffen. Die kunnen gigantische schade toebrengen. We hebben het hier niet over de vereniging van speeltuinen, hoewel daar ook gevaarlijke dingen kunnen gebeuren, maar van een andere orde.

Staatssecretaris Visser:

Klopt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zou dus toch nogmaals willen vragen, gezien de staat van Defensie, gezien dit dossier, of het niet verstandig is om alsnog te kijken of een andere instantie een extra audit kan doen, want het is een gekke constructie dat een instantie die de requirements goedkeurt — u noemde het geen vergunning — tegelijkertijd degene is waarmee u spart en waartegen u zegt: we zijn ermee bezig en het ziet er zo uit. Dat zou u wellicht zelf niet moeten willen. Heeft u niet zelf de behoefte en de bereidheid, gezien het feit dat we het hier over Defensie hebben, om het ergens anders nog een keer extra te laten auditen?

Staatssecretaris Visser:

Als ik de suggestie heb gewekt dat we "even sparren" met toezichthouders, laat het dan helder zijn: dat doen we niet. Wij krijgen gewoon boetes en er worden gewoon dwangsommen opgelegd. Defensie krijgt het gewoon om zijn oren als het niet op orde is. Dat geldt ook in dit dossier. Ik heb proberen aan te geven dat je kunt constateren dat iets niet op orde is, maar dat een toezichthouder vervolgens wil dat je laat zien dat je het gaat oplossen. Ik noem maar even iets anders als voorbeeld: munitiedepots. Toezichthouders begrijpen ook dat het, als je met 100 jaar oude gebouwen te maken hebt, tijd kost, ook in het kader van veiligheid, voor je de munitie hebt verplaatst en voor je de nieuwste bouweis daarin hebt verwerkt. Dat begrijpen de ILT en de Inspectie SZW. Dat is het verhaal dat je met elkaar een plan van aanpak moet aanleveren om aan te tonen hoe je dat gaat doen. De inspectie is helemaal niet aardig voor Defensie, kan ik u zeggen. De inspectie zegt gewoon: "Dit gaat te langzaam; kunt u dit niet sneller doen? Wij maken ons daar zorgen over; hoe gaat u dat doen?" Hetzelfde geldt voor de MLA.

Ik vind het belangrijk om vast te stellen dat de luchtmacht dit serieus oppakt, aangezien die zichzelf nu continu audit. Om die reden kon ik melden dat de zaak nog niet op orde is. Dat weten wij omdat de luchtmacht ook in de afgelopen periode op dit punt weer een audit heeft gedaan, om na te gaan of het op orde is. Vervolgens kon men weer bijsturen — ik noem het voorbeeld van de veiligheidsadviseurs — om te bewerkstelligen dat het wel op orde komt. Ik wil niet dat ik, of mijn opvolger, hier over enige tijd weer sta om de Kamer te melden dat wij eerder toegezegd hebben dat de certificering in 2017 op orde zou zijn, maar dat dit niet gelukt is. Dat is precies waar wij vanaf willen. Als Defensie iets toezegt aangaande de capaciteit die noodzakelijk is en wat daarvoor nodig is, moeten wij dat ook nakomen. En als dat niet mogelijk blijkt, moeten wij dat de Kamer ook vertellen. Wij zitten momenteel midden in dat proces.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat wij voor vervoer van gevaarlijke stoffen over de weg de civiele certificering gebruiken. Is deze certificering een Nederlandse wens of een Europese wens? Ik ben op zoek naar de benchmark. Hoe doet de Nederlandse Defensie het ten opzichte van de landen om ons heen? Nu wordt het idee gewekt dat wij door de certificering een achterstallige krijgsmacht hebben, maar ik wil het vergelijken met de krijgsmachten om ons heen. Hoe certificeren zij? Kunnen wij dat benchmarken?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb daar geen overzicht van, maar ik vind het een terechte vraag. Wij kunnen dit uitzoeken. Ik kom daar wellicht op terug in een ander debat. Voor het vervoer over de weg hanteren wij de civiele normen. Dat zijn echt strengere normen. Daar zitten geen ontheffingsmogelijkheden in.

De MLA geeft een beoordeling van de militaire luchthavens. De MLA doet een risicobeoordeling. Ik heb deze vraag aan de MLA gesteld en die zegt: wij weten niet hoe andere landen het doen, maar dat vinden wij eigenlijk ook niet zo relevant; het gaat erom dat wij het veilig achten. Dat is de afweging die de MLA maakt. Die maakt op een aantal punten een andere risicoafweging. Dat heeft te maken met de Herculesramp. Bijvoorbeeld geldt de eis geldt dat munitie en passagiers niet samen mogen worden vervoerd. Is dat een strengere eis dan die in de rest van de wereld geldt? Waarschijnlijk is dat wel een specifieke Nederlandse eis, maar dat is ook heel goed te verklaren en dat vind ik ook wenselijk. Dat is hoe de MLA ernaar kijkt, juist omdat wij een ongeval hebben gehad, een heel triest ongeval, en daar lering uit hebben getrokken.

Wij bekijken wel hoe een en ander zich verhoudt tot andere krijgsmachten, maar vanuit haar eigenstandige positie zegt de MLA gewoon: het maakt mij eigenlijk niet zo veel uit; ik ben verantwoordelijk voor de veiligheid in de lucht en ik maak daarin mijn eigen risicoafweging; het gaat mij om de Nederlandse normen en wat andere krijgsmachtonderdelen doen, vind ik eigenlijk niet zo interessant. Dat is ook de rol van een toezichthouder, waar wij gewoon mee te maken hebben. Vandaar dat ik zei dat daar weinig ruimte in zit als wij iets anders zouden willen.

Ik meen hiermee de vragen over wat wij met de aanbevelingen hebben gedaan te hebben beantwoord, inclusief wat er is gebeurd met de bijlagen en het misverstand daarover. De vraag van mevrouw Belhaj is of wij dit voortaan willen voorkomen. Ja, ik wil in het vervolg niet opnieuw een dergelijk debat hebben over bijlage A, B of C. Maar ik hoop dat men begrijpt dat het niet onze bedoeling was om een aantal zaken niet aan de Kamer te sturen. Ik heb ook gezegd dat als de Kamer vragen heeft naar aanleiding van de bijlagen, die uiteraard gesteld kunnen worden. Dat aanbod geldt nog steeds.

De heer Van Dijk heeft gevraagd of mensen bij Defensie incidenten vrij kunnen melden. Ja. Ik heb gezegd dat wij momenteel onderzoeken hoe wij dat nog beter kunnen organiseren. Aan de ene kant door het systeem gemakkelijker te maken, als het gaat om het melden van voorvallen. Daar hebben wij ook gisteren over gesproken in het wetgevingsoverleg. Aan de andere kant hebben wij de commissie-Giebels de opdracht gegeven om in brede zin te bekijken hoe wij de meldingsbereidheid kunnen vergroten.

Gevraagd is waarom er een jaar is gewacht met een onderzoek. Volgens mij heb ik daar nu antwoord op gegeven. Het onderzoek is direct gestart, maar het heeft wel een jaar geduurd. In de tussentijd zijn er wel maatregelen genomen.

Dan de vraag van mevrouw Diks of er al zicht was op de samenstelling van de visitatiecommissie en de rapportage. We zijn nu bezig om daar invulling aan te gaan geven, inclusief de samenstelling van de groep zelf. We proberen dat beperkt te houden: ongeveer drie mensen met verschillende specialisaties. Alleen, we moeten die mensen ook nog benaderen. Maar ik ga u samen met de minister hierover informeren voor de zomer, evenals over de opdracht die de visitatiecommissie zal krijgen en de wijze van rapporteren aan de Kamer.

Voorzitter. Mevrouw Belhaj vroeg om de audit. Die heeft plaatsgevonden, en ik heb aangegeven wat daaruit gekomen was. Dat zullen we ook blijven doen. De luchtmacht gaat daar ook zelf verder mee, en de MLA houdt periodiek als toezichthouder zelf vervolgaudits. Dat doen ze ongeveer één keer in de twee jaar. Ik weet niet wanneer Eindhoven specifiek weer aan de beurt is vanuit de MLA-hoek, maar wij doen zelf onze eigen, interne audits.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als de MLA, de externe organisatie, zo'n audit doet, is de staatssecretaris dan bereid om die met de Kamer te delen?

Staatssecretaris Visser:

Dan kom je eigenlijk op de vraag of ik alle onderzoeken van alle toezichthouders wil delen. Nee. We hebben 5.000 van dit soort meldingen, en wellicht onderzoeken die niks met de meldingen te maken hebben. Zoals ik heb aangegeven, en ik denk dat dat ook belangrijk is, ben ik wel bereid om antwoord te geven als u mij bevraagt over: wat ziet u nu, welke trends, wat zijn de lessons learned, en hoe gaat u daar toezicht op houden? Maar ik heb ook inspectieonderzoeken van de Inspectie SZW, de ILT, en talrijke andere onderzoeken. Dat is precies bedoeld om als werkgever mij aan te spreken om mijn werk te gaan doen. Ik informeer u over de lessons learned. Maar om u ieder toezichtsrapport van iedere toezichthouder toe te sturen, gaat me iets te ver.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was niet mijn vraag. U gaf aan dat specifiek op dit dossier interne audits worden gedaan, en één keer in de twee jaar ook een audit door de MLA. Dat is waar het mij specifiek om gaat. Het stelt mij niet gerust als u zegt: ja, maar er zijn 5.000 meldingen per jaar. Ja, waar maak je je druk om; iedere melding is er één. Daar maak ik me dus wel heel erg druk om. Al zitten er tussen die 5.000 maar 10 die negatieve consequenties hebben, waardoor de Kamer hier straks denkt: we hebben er allemaal bij gestaan, we hebben de staatssecretaris nog gevraagd en vervolgens dachten we dat het wel goed kwam. Dus ik hoop ook dat u begrijpt, nu dit rapport toevallig wat groter is dan een incidentje en een kleine melding, dat ik u vraag om, als er dan een audit wordt gedaan, die dan gewoon nog een keertje met de Kamer te delen. Dan kunnen wij zien dat het allemaal fantastisch gaat.

Staatssecretaris Visser:

Laat ik helder zijn: ik heb helemaal niet willen bagatelliseren dat er 5.000 meldingen worden gedaan. In het WGO van gisteren heb ik, toen het ging over personeel, zelf gezegd: volgens mij is veiligheid een van onze belangrijkste prioriteiten. Volgens mij heb ik dat gezegd in ieder debat dat ik tot op heden heb gevoerd. Ik wil daarover ook aan de Kamer rapporteren met indicatoren, juist om u inzicht te geven in waar we staan. Dus als de suggestie is gewekt dat ik veiligheid bagatelliseer: no way. Het is de belangrijkste prioriteit die we de komende periode hebben. Ik probeer het volgende aan te geven. U stelt mij de vraag: is het nu op orde? Nee. Is het binnen een jaar op orde? Nee, dat kan ik u niet zeggen. Ik kan u wel zeggen dat we het monitoren. Waar de MLA precies een audit op gaat doen, weet ik niet, want de toezichthouder doet zelf zijn eigen onderzoek. Of die specifiek op dit onderdeel een audit gaat doen, weet ik niet. Ik weet wel dat ik daar zelf een audit op laat doen via de luchtmacht. U vroeg waar de MLA precies een audit op gaat doen. Dat weet ik niet. Het is ook echt aan de MLA om daarnaar te kijken, ook in het kader van de risicogerichte aanpak die zij moeten doen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een laatste poging. Als de MLA besluit om een audit te doen waar informatie uit komt die direct verband houdt met het interne onderzoek waar we vandaag over spreken, bent u dan bereid om de Kamer te informeren over die audit?

Staatssecretaris Visser:

Als er informatie uit komt die relevant is voor de Kamer naar aanleiding van toezeggingen die we hebben gedaan, dan ga ik de Kamer daar uiteraard over informeren. Maar uw vraag was of u de auditrapporten kunt krijgen. Daarvan heb ik gezegd: nee, want dat vind ik iets interns van Defensie. Maar dat geldt voor ieder onderzoeksrapport van iedere toezichthouder, want we hebben er nogal wat. Dan zou ik continu allerlei rapporten moeten sturen. Het is bedoeld om Defensie vervolgens aan het werk te zetten om het te gaan verbeteren. Maar ik denk er ook mensen van de MLA hebben meegeluisterd en dat uw wens om daar nog een keertje onderzoek naar te doen is begrepen. Ik kan daar zelf in ieder geval geen onderzoek naar doen. Zij moet zelf die afweging maken. Als daar informatie uit komt die relevant is, zal ik dat aan de Kamer melden. Dat bevestig ik nogmaals aan mevrouw Belhaj. Want dat is ook belangrijk, zoals u zegt.

De voorzitter:

Is het mogelijk voor de staatssecretaris om af te ronden?

Staatssecretaris Visser:

Ja. Ik had nog drie blaadjes. Ik kijk nog even welke vragen daar nog op staan. Volgens mij heb ik, ook door alle interrupties en de vragen die gesteld zijn, alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Prachtig. Er staan allerlei mensen op. Willen ze ook interrupties plegen? Het gaat wat traag vandaag.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat de staatssecretaris erg haar best heeft gedaan om alle vragen te beantwoorden, maar er is er in ieder geval één overgebleven van mij. Is deze situatie nou alleen bij de luchtmacht aangetroffen? En hoe zit het bij de andere krijgsmachtonderdelen? Heeft daar ook onderzoek naar plaatsgevonden? Zo ja, wat zijn daar de conclusies van en wat zijn de daaruit voortvloeiende acties geweest?

Staatssecretaris Visser:

Die had ik hier inderdaad nog liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, heeft u ook een vraag op dit punt?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, precies. Daarom dacht ik: misschien is het handig als ik meteen even aansluit. Ik had ook gevraagd: is het verstandig om te kijken of bij de zeestrijdkrachten en de landstrijdkrachten misschien ook veiligheidsinspecteurs gevaarlijke stoffen aangesteld moeten worden?

De voorzitter:

Heel goed. Helder. Dank u wel.

Staatssecretaris Visser:

Het klopt dat ik die vraag nog niet had beantwoord. Dit specifieke onderzoek heeft zich alleen op de luchtmacht gericht. De lessons learned worden nu ook gedeeld met de andere krijgsmachtonderdelen. Die zijn breder dan alleen het vervoer van gevaarlijke stoffen door de lucht. We hebben geregeld dat er in ieder geval op de luchthaven Eindhoven een scanner komt en dat personeel opgeleid is en dat ook kan doen. Er moet Defensiebreed ook nog een aanvullende campagne plaatsvinden om medewerkers bewust te maken van het vervoer van gevaarlijke stoffen, ook als dat de lucht in gaat. De vraag van mevrouw Diks over gevaarlijke stoffen is dus breder. We gaan ook nog debat voeren over chroom-6 en dergelijke. Daar hoort dit ook in thuis. We zetten ook nog aanvullende acties op die veiligheidsadviseurs en veiligheidsfunctionarissen als het gaat om het vervoer maar ook het gebruik van gevaarlijke stoffen. Dat is krijgsmachtbreed, want dat moet ook nog verder op orde worden gebracht.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: de conclusies uit dit rapport, de lessons learned, zijn gedeeld met de andere krijgsmachtonderdelen. Maar ze heeft eigenlijk geen zicht op hoe het daar gesteld is met het veiligheidsbesef rondom het vervoer van gevaarlijke stoffen. Heb ik dat goed?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb daar wel een beeld van, omdat we door andere audits weten dat daar nog werk aan de winkel is. Ik heb aangegeven dat capaciteit een van de problemen is. We hebben binnen Defensie al een tijd een Commissie Gevaarlijke Stoffen. We weten dat daarvoor meer capaciteit nodig is. Dat is de reden waarom we in het Plan van aanpak Veiligheid 75 miljoen beschikbaar hebben gesteld en 25 miljoen structureel, namelijk om extra mensen te werven om dit op orde te brengen. Ik heb dus een beeld en ik weet dat het nog niet op orde is.

De heer Kerstens (PvdA):

Zegt de staatssecretaris daarmee dat bij de andere krijgsmachtonderdelen die lessons learned — laat ik die term maar gebruiken — net zo voortvarend worden opgepakt als bij de luchtmacht nu het geval is?

Staatssecretaris Visser:

Daar is meer voor nodig. Wij doen twee dingen. Het missiegebied is wezenlijk. Dat betekent dat in de voorbereiding hier in Nederland van een missie extra aandacht wordt besteed aan vervoer van gevaarlijke stoffen. Daar wordt ook naar gekeken. Als u mij vraagt of dat dan volledig op orde is, is het antwoord nee. We krijgen immers nog steeds meldingen dat het nog niet op orde is. Dat is precies de reden waarom er nog aanvullende actie moet plaatsvinden. Als de vraag is of dit ook breder bij de andere krijgsmachtonderdelen moet, is het antwoord ja. Op de vraag of ik er helemaal gerust op ben dat het op orde is, is het antwoord nee. Dat heeft ook te maken met de capaciteit. Dat is ook de reden waarom wij hebben gezegd dat er meer capaciteit bij moet. Mensen moeten ook worden opgeleid en we moeten ook gaan prioriteren door aan te geven wat het meest urgent is.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, ten slotte.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, nog heel kort een vraag hierover. Ik heb er waardering voor dat u er alles aan doet om dit zo snel en zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik schrik natuurlijk wel een klein beetje als u zegt: we kunnen niet zoveel doen als we zouden willen, want we hebben feitelijk te weinig mensen om het werk te doen. Dat vind ik echt een groot punt. Ik zou graag van u willen weten wanneer u de Kamer een overzicht kunt geven van de maatregelen die u gaat nemen, over de gehele krijgsmacht genomen, en wanneer we er zicht op kunnen krijgen dat het meer voor elkaar is dan vandaag.

Staatssecretaris Visser:

Dat hoort thuis in het Plan van aanpak Veiligheid in bredere zin. We moeten met elkaar constateren — dat is allemaal te verklaren — dat er in de afgelopen 25 jaar keuzes zijn gemaakt over Defensie. Er is altijd nadrukkelijk de keuze gemaakt dat de bezuinigingen zo min mogelijk ten koste moeten gaan van de operationele inzet. Dat zien we nu. Dat zien we terug bij de vastgoedportefeuille. Daar hebben we het gisteren ook over gehad. Er is heel bewust voor gekozen om een laag onderhoudsniveau toe te staan. Dat betaalt zich nu uit; je betaalt nu de rekening dubbel en dwars. Dat geldt dus ook voor bijvoorbeeld de ondersteunende diensten, ook bijvoorbeeld wat betreft veiligheidsfunctionarissen. We moeten die mensen dus gaan opleiden. We hebben gisteren het voorbeeld van de munitietechnici gehad. Voordat ik iemand volledig heb opgeleid als munitietechnicus, ben ik gewoon twee jaar verder. Hetzelfde geldt voor de veiligheidsfunctionarissen. Een aantal zaken kunnen zij, als ze zijn aangenomen, prima direct de volgende dag doen. Ze kunnen dan al een aantal maatregelen nemen en een aantal onderzoeken doen, maar een aantal dingen kunnen ze ook niet. Ik stel voor dat we u in het kader van het Plan van aanpak Veiligheid inzicht gaan geven in wat de prioriteiten worden wat betreft de aanpak van bepaalde risico's. U kunt van mij vragen dat wij inzicht geven in de grootste risico's en ook dat wij aangeven hoe we die gaan aanpakken, wat daarvoor nodig is en welke stappen we daarin gaan zetten.

De voorzitter:

Heel goed.

Staatssecretaris Visser:

Wij zullen de verduidelijking van het Plan van aanpak Veiligheid voor de zomer naar de Kamer toesturen. Dat heeft u ook gevraagd. Ik heb zo'n vermoeden dat wij het wellicht — ik kijk ook naar de griffier — eens in de zoveel tijd gaan hebben over veiligheid. Dat zou zomaar eens kunnen. Ik denk dat we het daarover dan bij een volgend AO, bijvoorbeeld over veiligheid, kunnen hebben aan de hand van een voortgangsrapportage. Dat zou mijn voorstel zijn: dat we naar aanleiding van een Plan van aanpak Veiligheid een voortgangsrapportage maken, waarin we u meenemen in de aanpak en de voortgang.

De voorzitter:

U zegt: voor de zomer. Het is nu 12.08 uur en om 12.07 uur is de zomer begonnen. Dat was één minuut geleden, dus u bent nu al te laat.

Staatssecretaris Visser:

Voor het zomerreces van de Kamer, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Ja, we moeten een beetje scherp blijven.

De heer Bosman (VVD):

Er lag nog één vraag van mij open.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Die discussie hebben we ook gehad bij het algemeen overleg over veiligheid. Ik denk dat de heer Bosman wel een terecht punt aanstipt. Dat is ook de balans die we moeten zoeken. Je wilt aan de ene kant dat mensen heel veel dingen melden. Daar wil je ook zorgvuldig onderzoek naar kunnen doen. Dat betekent dat je zo veel mogelijk informatie wilt hebben. Maar als mensen weten dat dingen openbaar worden, dan kan er iets anders gaan ontstaan. Dan kan er juist een terughoudendheid ontstaan om dingen te melden. We hebben ook naar aanleiding van die oproep bij het algemeen overleg over veiligheid gezegd dat we daarnaar gaan kijken en dat we na het zomerreces, voorzitter, met een voorstel zullen komen. U heeft zelf het voorbeeld van de OVV genoemd, waarbij de OVV tegen iedereen die aan het onderzoek meedoet, zegt: dit is een lerend onderzoek, dus je kan jezelf niet incrimineren, om het zo maar te zeggen. Het onderzoek van de OVV wordt niet gebruikt in een strafrechtelijk onderzoek. Dat is waar u naar op zoek bent: hoe zorg je nu voor die mensen die gewoon van goede wil zijn? Dat zeg ik ook richting mevrouw Belhaj, want daar had u onderling een debat over. Volgens mij was u het inderdaad wel met elkaar eens, in de zin dat je juist wilt dat mensen dingen aan de kaak stellen en dat je probeert de zaken die fout gaan naar boven te krijgen en daar iets van te leren. Dus we zullen na de zomer — na het zomerreces, voorzitter — komen met een voorstel rondom vrijwaring, om het zo maar even te noemen, als het gaat om lerende onderzoeken. Dat is iets anders dan onderzoek met het oog op ontslag of een strafrechtelijk onderzoek.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat is in ieder geval het geval bij mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik geef het woord aan haar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie. Ik dank de staatssecretaris uiteraard voor de beantwoording. Ik ben nog niet overal gerust op. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheidscultuur en het zelflerend vermogen binnen Defensie nog verbetering behoeven;

constaterende dat het interne onderzoek vijf tekortkomingen heeft gesignaleerd en zes aanbevelingen heeft voortgebracht;

constaterende dat de staatssecretaris toegeeft dat "nog niet alles in orde is" en implementatie nog in volle gang;

verzoekt de regering een onafhankelijke en externe audit te laten uitvoeren naar de voortgang van de implementatie van alle aanbevelingen uit het interne onderzoeksrapport "Voorvallen tijdens het vervoer van gevaarlijke stoffen", waarbij tevens onderzoek wordt gedaan naar de certificering volgens MAR-OPS, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (34775-X).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Dijk ziet af van zijn tweede termijn. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb wel een papiertje bij me, maar daar staat geen motie op. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Hoewel ik uiteraard vind, zoals ik net ook even heb gewisseld, dat iedere man en vrouw uiteindelijk zelf een grote verantwoordelijkheid heeft voor de eigen veiligheid en de veiligheid van anderen, wijs ik nog een keer op het feit dat de cultuur van Defensie vooral een ding van de organisatie is en daarmee van de top van Defensie. Ik wil de staatssecretaris de suggestie doen om die bij tijd en wijlen gewoon ook eens ongevraagd te benoemen, al is dat soms in combinatie met een voorbeeld van een individuele man of vrouw.

Ik ben geschrokken, en volgens mij ik niet alleen, van het onderzoek en de resultaten ervan. Ik heb de staatssecretaris meermaals horen zeggen dat de zaak nog niet op orde is. Er wordt hard aan gewerkt, maar het is nog niet op orde. Ik volg het natuurlijk met veel belangstelling en trek daar dan toch maar de conclusie uit dat het niet altijd gaat over aftershaves en deodorants in rugzakken, maar dat er zich nog steeds gevaarlijke situaties kunnen voordoen. Die zullen zich altijd voordoen. Maar als ze vermeden kunnen worden door onder andere de cultuur toch even wat steviger aan te pakken, vind ik dat we dat met z'n allen niet moeten laten. Dat is onze verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diks? Mevrouw Belhaj, het woord is aan u.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Als ik een soort rode lijn in dit debat zou moeten definiëren, dan gaat het over het volgende: vertrouwen is goed, maar controle is beter. Als het vertrouwen geschonden is, vind ik dat er altijd een extra noodzaak is voor extra controle totdat het op orde is. Ik begrijp de inzet van de staatssecretaris, maar ik hoop ook dat de staatssecretaris begrijpt dat dit voor heel veel mensen natuurlijk heel vreemd is. Je zegt: als je dit soort vervoer wilt doen, zijn er afspraken over de regeltjes waaraan je allemaal moet voldoen. Dat bleek niet zo te zijn. We hebben er ook nog een keer jaren over gedaan om die te implementeren, maar wel met ontheffingen, zodat het werk toch door kon gaan. Vervolgens krijgen we te horen dat die verbeteringen iets zijn wat je de hele tijd door doet. Mensen moeten dingen leren. Maar het gaat wel ergens over. Het gaat over het vervoer van gevaarlijke stoffen. Dus ik vind dat best wel ingewikkeld. Ikzelf vind nog steeds de optie van een extra audit heel goed. Die moet dan expliciet gedeeld worden met de Kamer, al is het alleen maar voor waar ik mee begon, namelijk dat vertrouwen goed is, maar controle soms beter.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker is de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Veiligheid gaat wel ergens over. Het gaat over de veiligheid van de mannen en vrouwen bij de krijgsmacht, bij Defensie. We vragen hun om belangrijke dingen te doen. Het is goed om in dit rapport te zien, een intern rapport — ik herhaal dat nog maar eens — dat men bezig is om de zaak te verbeteren, veiliger te maken voor al die mannen en vrouwen bij die organisatie. En hier zie je dus wel het probleem ontstaan dat een intern rapport gebruikt wordt voor een extern verhaal. De kern van mijn zorg is: als je dit soort zaken direct, een-op-een, vertaalt naar een openbaar rapport, geeft dat problemen, zorgen en discussie. Eigenlijk zou je dit soort rapporten dus moeten vertalen naar een rapport dat openbaar zou kunnen zijn. Eigenlijk is de kern van mijn betoog dat je moet beschermen wat je niet openbaar kunt maken. Maak dat nou wettelijk beschermd, zodat je op die manier in alle zorgvuldigheid de informatie beschikbaar hebt en de kennis daarvan kunt delen. Dan kan iedereen in de organisatie daarvan leren en daardoor wordt de organisatie beter. Dit staat nog los van het feit dat iedereen die straf verdient ook door het Openbaar Ministerie, door het militair tuchtrecht, door de commandant of iedereen die daar bevoegd toe is, gestraft kan worden. Maar dat staat los van het veiligheidsonderzoek. Ik wens de staatssecretaris heel veel succes met de toekomst en de veiligheid van de organisatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik denk dat het cultuuraspect dat de heer Kerstens noemde, niet alleen iets van de militair zelf is. Het is juist van ons. Dat begint aan de top. We moeten de goede randvoorwaarden invullen om ervoor te zorgen dat het zo veilig mogelijk gebeurt en dat er geen onverantwoorde risico's worden genomen. Dat is precies de reden waarom we met dat hele Plan van aanpak Veiligheid zijn gestart. Ik vind ook dat ik reëel moet zijn door u mee te nemen naar waar we staan. Een aantal zaken zijn gewoon niet op orde. Daar wordt hard aan getrokken, ook door de organisatie zelf. Ik zie gewoon dat alle commandanten zich heel erg bewust zijn van hun rol als werkgever. Want we werken met een lijnorganisatie waarin juist de decentrale commandanten gewoon voor een veilige omgeving moeten zorgen in de werkplaats of de kazerne. Dat beseffen zij. Ze kunnen dat alleen maar op een goede manier doen als ze daarin worden ondersteund. Daar moeten we een aantal randvoorwaarden voor invullen. Die hebben te maken met capaciteit voor bijvoorbeeld de integriteitsorganisatie en de organisatie die de gevaarlijke stoffen beoordeelt. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om ons vastgoed. Ik heb gisteren ook het voorbeeld genoemd van internet op de legering. Dat is een van de zaken die belangrijk zijn in het kader van sociale veiligheid. Dat zijn allemaal zaken waar we nu aan werken. Dat is wat ik heb proberen mee te geven, niet om de veiligheid te bagatelliseren, maar om aan te geven dat dit heel veel vraagt van de organisatie, van onze mensen, van ons allemaal. Ik ben het helemaal met de heer Kerstens eens: daar zijn we toe verplicht. Dus laat daar ook geen misverstand over bestaan.

Dan nog een reactie op mevrouw Belhaj. Ik ben het met haar eens: het gaat erom dat wij zorgen dat zaken vanuit de cultuur op orde komen. Uiteraard moeten we dat controleren. Zo hebben we dat ook benoemd in het Plan van aanpak Veiligheid. Daarom hebben we ook een nieuwe directie Veiligheid ingericht. We hebben ook een Inspecteur-Generaal Veiligheid aangesteld. Hij krijgt precies die verantwoordelijkheid waar u om vraagt. Hij valt onder de inspectiedienst, die rijksoverheidbreed dezelfde systematiek heeft. Hij is in die zin onafhankelijk van Defensie. Hij zit ook niet in het gebouw hier op het Plein, juist om ervoor te zorgen dat alle zaken die binnen Defensie plaatsvinden, geïnspecteerd kunnen worden. De IGV, de Inspecteur-Generaal Veiligheid, is aangesteld. Er worden op dit moment ook mensen geworven. Op 1 september gaat hij operationeel, om dan te starten met het daadwerkelijke onderzoek.

Dus als uw vraag is om te kijken of dit een van de onderwerpen is — wat mij betreft wel — die direct meegenomen kunnen worden door de Inspecteur-Generaal Veiligheid en zijn team om nader onderzoek naar te doen en om u daarover te informeren, doe ik dat graag. Maar als uw vraag is — daarmee kom ik ook op de motie van mevrouw Arissen op stuk nr. 129 — om daarnaast nog een andere externe audit te doen, naast die van de Inspecteur-Generaal Veiligheid, ontraad ik de motie. Er is een Plan van aanpak Veiligheid. Mevrouw Belhaj heeft er ook toe opgeroepen om een ander te borgen, dus om iemand niet alleen op zijn blauwe, bruine of groene ogen te vertrouwen maar om de plannen en de verbetermaatregelen die zijn aangekondigd, ook onafhankelijk te laten checken. Dat is de rol van de Inspecteur-Generaal Veiligheid. Die hebben we dus aangesteld. Hij is nu bezig om mensen te werven en zal op 1 september van dit jaar zijn onderzoeken starten. Dit zal dan een van de onderwerpen zijn.

Voorzitter. Hiermee geef ik ook een oordeel over de motie. Ik weet niet hoe mevrouw Arissen de motie interpreteert. Als ze er de IGV onder verstaat, geef ik de motie oordeel Kamer. Als het om een andere partij gaat, ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen. De spanning wordt opgevoerd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik ga er heel even over nadenken. Ik kom er nog op terug. Ik laat nog weten of ik de motie aanpas of dat ik haar aanhoud. Ik laat nog weten wat ik ermee doe. Ik kom erop terug.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Dan wil ik wel vastleggen dat ik de motie zoals die nu voorligt, ontraad. Dat is misschien even goed voor de notulen. Ik wacht dan een eventueel aangepaste motie van mevrouw Van Kooten-Arissen af.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over deze motie. We horen nog hoe de indiener haar zelf gaat interpreteren. Ik schors tot 13.10 uur voor de lunch en dan beginnen wij met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.12 uur geschorst.

Voorzitter: Arib