13 Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord) ( 34902 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de incidentele suppletoire begroting inzake de klimaatenveloppe regeerakkoord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er hebben zich acht sprekers aangemeld. Zij hebben ook wat spreektijd opgegeven. Die is tentatief. Ik stel twee interrupties in tweeën voor. Ik geef allereerst het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. 90 miljoen euro wil deze minister weggeven. 90 miljoen euro voor zogeheten proefwijken die met dit geld aardgasvrij moeten worden gemaakt. 90 miljoen euro voor zogezegd "het opdoen van kennis en ervaring, zodat meer gemeenten aan de slag kunnen gaan met het aardgasvrij maken van wijken". Dat schrijft de minister in haar memorie van toelichting. Maar waarom eigenlijk? Waarom moet er meer kennis en ervaring worden opgedaan? Ontbreekt het dit kabinet daar momenteel dan aan? Blijkbaar wel. Dat weten we eigenlijk al, want anders was dit kabinet überhaupt niet tot het wezenloze besluit gekomen dat het hele land aardgasvrij moet worden; maar dat terzijde.

Voorzitter. 90 miljoen euro zullen direct aan de gemeenten worden overgemaakt voor het aardgasvrij maken van woningen. De vraag is dan: aan welke gemeenten? Dat weet de minister niet. Ze schrijft dat de selectie van wijken en gemeenten die meedoen, nog moet worden gemaakt. Dat is toch raar? Dat is toch vreemd? Want wij moeten hier nu als Kamer beslissen over een heel grote zak met geld, 90 miljoen euro, zonder dat we weten waar dit geld uiteindelijk terecht zal gaan komen. Kan de minister op zijn minst aangeven welke gemeenten zich voor dit project hebben aangemeld, aangemeld voor dit gratis geld? Want dat is het natuurlijk: gratis geld! En laten we eerlijk zijn: dan zou het toch storm moeten lopen?

Daarbij vraag ik, voorzitter, waarom deze miljoenen eigenlijk nodig zijn. Dat is zo omdat het aardgasvrij maken van woningen niet rendabel is. Zo simpel is het. Zelfs de minister erkent dat gewoon. Zij schrijft: "Het geld is bedoeld voor het onrendabele deel van de investeringen." En als er iets onrendabel is, dan wordt er belastinggeld tegenaan gesmeten.

Voorzitter. En dan? Wat gaat er dan precies gebeuren? Ook dat blijft vaag. Het Rijk en de gemeenten moeten onderling nog met elkaar gaan afspreken wat de resultaten zullen moeten zijn. Concreter wordt het niet. Maar dan vraag ik de minister wat voor zin afspraken überhaupt hebben als gemeenten géén financiële verantwoording hoeven af te leggen. Want dat is het geval! "Gemeenten hebben een eigen verantwoordelijkheid", schrijft de minister. En ook: "Er is geen sprake van toezicht door het Rijk." Hoe bizar is dat? Er wordt, met andere woorden, een grote zak met geld weggegeven aan de gemeenten en de minister zegt erbij: alstublieft, veel plezier ermee, doe er maar lekker mee wat je wilt, want je hoeft toch geen verantwoording af te leggen. Heeft de minister hier bewust voor gekozen, wetende dat het niet rendabel is?

Voorzitter. Geen verantwoording afleggen over het besteden van geld aan iets wat niet rendabel is: dat is gewoon niet uit te leggen. Dat betekent dat dit hele project in feite niets anders is dan een heel slechte maar wel peperdure reclamestunt, met belastinggeld welteverstaan. Daarmee moeten mensen gaan geloven hoe geweldig en vooral gemakkelijk het wel niet is om je huis klimaatneutraal te maken. Iedereen meedoen, zo luidt het credo. Laten we wel wezen, met belastinggeld en met subsidies is dat inderdaad niet zo moeilijk. Maar als huishoudens daar uiteindelijk zélf voor moeten op gaan draaien, wordt het natuurlijk een heel ander verhaal. En de huishoudens zúllen ervoor opdraaien.

Onlangs nog werd bekend dat het klimaatneutraal maken van de hele corporatiesector meer dan 100 miljard zal gaan kosten. 100 miljard! Dat is minstens €50.000 per woning. Natuurlijk zullen corporaties deze kosten gewoon doorberekenen aan de huurders. En dat terwijl huurders nú al moeite hebben met de maandelijkse lasten! En dat terwijl huurders nú al moeite hebben met de energierekening en in energiearmoede leven! En dat wordt als het aan dit kabinet ligt de komende jaren alleen nog maar erger.

Ook de huiseigenaren zullen eraan moeten geloven, of ze nu willen of niet. Hebben zij niet nog heel toevallig ergens een ouwe sok liggen met €50.000 — wie heeft dat? — dan kunnen ze in de toekomst zelfs groene leningen afsluiten voor het klimaatneutraal maken van hun woning. Dus let op: het wordt steeds moeilijker om überhaupt een woning te kopen, het wordt steeds moeilijker om een hypotheek te kunnen krijgen, maar een extra lening afsluiten voor klimaatwaanzin is blijkbaar geen enkel probleem. Het is te bizar voor woorden. De banken staan hijgend in de rij om die leningen te verstrekken.

Dat betekent twee dingen. Ten eerste dat de klimaatwaanzin onbetaalbaar is, zoals de PVV altijd al heeft gezegd. Ten tweede: ondanks dat het onbetaalbaar is, moet het de burgers tóch door de strot geduwd worden, ook al worden zij daardoor met schulden opgezadeld en belanden ze in de financiële ellende.

Zo'n groene lening is gebouwgebonden. Dan rust de lening op het huis en bij verhuizing is de lening automatisch voor de volgende huizenbezitter. De huizenkoper krijgt hierdoor, naast zijn hypotheek, dan ook nog eens een lening van zomaar €50.000, of hij nu wil of niet. Kan de minister toelichten wat dit voor gevolgen heeft voor de prijsontwikkeling van de huizen? Want de prijzen rijzen nu al de pan uit. Bovendien kan het zomaar zijn dat de apparatuur in huis, zoals warmtepompen en zonnepanelen, eerder versleten is dan dat de lening volledig is afgelost. Betekent dat dan, zo vraag ik aan de minister, dat er voor de vervanging van de apparatuur een nieuwe extra lening moet worden afgesloten, waardoor er een opeenstapeling van leningen en schulden ontstaat en dat er in de praktijk feitelijk nooit volledig zal worden afgelost? Kan de minister dit toelichten?

Eerder heeft de PVV hier al schriftelijke vragen over gesteld, maar helaas waren de antwoorden net zo wezenloos als het hele project van aardgasvrije proefwijken. De PVV heeft toen twaalf concrete vragen gesteld, maar er kwam geen enkel concreet antwoord. Hoewel, het antwoord op vraag één was concreet. "Bent u bekend met dit bericht?" "Ja." Maar voor de rest: hopeloos. Om wat voor leningen gaat het hier zoal? Dat moet nog nader worden uitgewerkt. Hoeveel moeten de mensen dan in de praktijk gaan betalen? Ook dat moet nog nader worden uitgewerkt. En wat nu als mensen het niet meer kunnen betalen? Zitten ze dan letterlijk in het donker? Ook dat moet nog nader worden uitgewerkt. Dat kan toch niet? En ondertussen wordt hier wel een grote zak met geld weggegeven: 90 miljoen euro, zonder dat we precies weten wat er nou mee gedaan gaat worden. Dat valt gewoon niet uit te leggen. Het is alsof je naar de supermarkt gaat, daar een bepaald bedrag afrekent en er vervolgens pas achter komt wat je eigenlijk hebt gekocht, of niet.

Dat is nu typerend voor het hele klimaatbeleid. Geen vragen stellen. Resultaten tellen niet. De kosten doen er niet toe. Gewoon doen en de rekening is uiteindelijk voor de burgers, zoals altijd. Zie de stijgende huren, zie de stijgende energierekening. Alles wordt duurder en duurder omdat het klimaatsprookje koste wat kost in stand moet worden gehouden. De aardgasvrije proefwijken zijn hier een wezenloos voorbeeld van.

Dat dit project van vaagheid en geheimzinnigheid aan elkaar hangt betekent, hopelijk althans, maar één ding: dat het gedoemd is te mislukken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Het klimaat is belangrijk. Daarom moeten en willen we van het Gronings gas af. Daarom hebben we als coalitie in het regeerakkoord afgesproken om tot en met 2030 jaarlijks 300 miljoen euro beschikbaar te stellen voor maatregelen om de CO₂-uitstoot in Nederland te verminderen. Als we aan die verduurzaming denken, denken we al snel aan wind- en zonneparken. Maar de woningmarkt is verantwoordelijk voor 22% van ons energieverbruik. Daarom willen we dit jaar 95 miljoen euro beschikbaar stellen voor de woningmarkt. Dat gaan we bijna volledig gebruiken om te kijken hoe we wijken het best aardgasvrij kunnen maken, niet alleen voor het klimaat, maar ook voor je eigen woning. Het energiezuinig maken van je eigen woning helpt met het verlagen van je woonlasten en gasverbruik. Om te zorgen dat dit zo effectief en efficiënt mogelijk gebeurt, hebben we als VVD nog een aantal vragen.

Voorzitter. We doen het niet alleen voor het klimaat. Met minder gasverbruik kunnen we ook de Groningers meer zekerheid en meer veiligheid geven. Daarom ben ik blij dat er afspraken zijn gemaakt om in ieder geval vier wijken in Groningen als proeftuin aan te wijzen. De Groningers verdienen het om in ieder geval het gereserveerde bedrag te mogen gebruiken om wijken aardgasvrij te maken. Dat heeft de minister van Economische Zaken en Klimaat vorige week ook nog gezegd. Er is specifiek geld voor gereserveerd als gemeenten daarvan gebruik gaan maken. Het is nog geen 1 juli, dus gemeenten hebben nog even, maar kan de minister alvast een inkijkje geven in de aanmeldingen? Zijn er al genoeg aanvragen uit Groningen?

Het is lastig dat wijken minimaal 500 woningen moeten hebben om kans te maken op het geld. Daarmee dwingen we onszelf om alleen naar steden te kijken, terwijl bijvoorbeeld in Groningen, Overijssel en Noord-Brabant vooral dorpen liggen. Wat de VVD betreft laten we die grens van 500 woningen los. Daarmee kan ook het maximale aantal van twintig wijken losgelaten worden. Zo krijgen we meer spreiding en dwingen we onszelf niet alleen naar stedelijke gebieden te kijken. Kan de minister daarop reageren? Als we die grens loslaten, zou ik graag willen meegeven dat in de toewijzing door de minister wat de VVD betreft maximale ruimte voor Groningen wordt gegeven.

Iedereen zal zijn steentje moeten bijdragen aan de verduurzaming van de woningmarkt: corporaties, particuliere verhuurders en particuliere huiseigenaren. We zien dat iedereen dat wil doen: een hoogrendementsketel of waterpomp installeren, hoogrendementsglas aanbrengen en zonnepanelen plaatsen. Daarmee zien mensen hun huizen energiezuinig worden en hun woonlasten en gasverbruik lager worden. Maar we zien ook dat niet iedereen dit kan doen. Zoals ik vaker zeg: corporaties hebben meer dan genoeg geld. Particuliere huiseigenaren hebben dat niet altijd. Daarom wil ik de minister vragen naar de verdeling van de rest van de 90 miljoen. Zij zegt dat er een goede mix van koopwoningen, huurwoningen en andere gebouwen moet komen. De grootste groep op de woningmarkt is die van de particuliere huiseigenaren. Omdat die niet altijd genoeg geld hebben, is de verduurzamingsopgave voor hen het grootst. Daarom zou ik graag de bevestiging van de minister krijgen dat er een evenwichtige verdeling tussen koop- en huurwoningen komt en dat het grootste deel van de beschikbare gelden naar particuliere huiseigenaren gaat.

Gemeenten kunnen tot 1 juli wijken aandragen. Bij de toewijzing daarvan moet aan een aantal criteria worden voldaan, zoals regionale spreiding, diversiteit in gebouwtype, en een mix van koop- en huurwoningen en in de aanpak. Als die keuze is gemaakt, zou ik graag een brief van de minister krijgen waarin zij op een aantal punten ingaat. Ten eerste: hoe zijn de criteria door de minister ingevuld? Ten tweede: naar welke gemeenten gaat het geld? Ten derde: hoe zijn die criteria door de gemeenten vervuld? Kan de minister de Kamer hierover informeren?

Daarnaast vraag ik de minister hoe de Kamer op de hoogte gehouden wordt van de resultaten van de proeftuinen. Wat is er met het geld gebeurd? Wat zijn de resultaten geweest? Hoe is het geld in de gemeenten verdeeld? In de lijst van vragen en antwoorden staat bij vraag 15 dat de evaluatie "onderwerp van gesprek zal zijn". Ik vraag de minister om de Kamer uitgebreid op de hoogte te houden van de resultaten van de proeftuinen. Ze zijn tenslotte bedoeld om van te leren.

Tot slot, voorzitter. Er is voor dit jaar een eenmalige wijziging van de begroting om het geld te kunnen verdelen. Hoe zit het met de komende jaren? Is het al zeker dat het ministerie van Binnenlandse Zaken volgend jaar ook weer 95 miljoen krijgt? De VVD ziet graag een samenhangend plan voor de volgende klimaatenveloppe van de minister van Binnenlandse Zaken. Dat kan ook na de uitkomst van de klimaattafel gebouwde omgeving en het daaropvolgende debat. Ik kijk dus uit naar de uitkomsten van die tafel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een aantal interrupties op, zie ik. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Koerhuis en geconstateerd dat hij toch wel met een aantal aanvullende criteria komt. Dat roept bij mij dan wel de vraag op of dat niet tot te veel fragmentatie gaat leiden. De heer Koerhuis geeft aan: de bedoeling is te leren. Maar ook een heel belangrijk doel is bewijzen dat je ook wat schaalgrootte kunt creëren in de enorme operatie die in de bebouwde omgeving nodig is, juist ook om privaat kapitaal los te weken. Als u, meneer Koerhuis, gaat pleiten om het allemaal in dunbevolkte wijken te doen, dan ben ik bang dat we dat bewijs niet gaan leveren en dat kan een enorme rem zetten op die enorme operatie die we nodig hebben.

De heer Koerhuis (VVD):

Vergeet niet dat corporaties zich al zes jaar geleden hebben gecommitteerd aan verduurzaming. Het zijn uiteindelijk de corporaties die de grote schaal moeten pakken. Als je het de VVD vraagt, dan is deze 90 miljoen met name bedoeld voor waar geen grote schaal kan worden gemaakt, bijvoorbeeld voor particuliere huiseigenaren. Het is inderdaad bedoeld om er daar van te leren.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar juist in de koopsector moet het concept van het gebouwgebonden financieren worden geïntroduceerd. In tegenstelling tot wat de heer Kops suggereerde, kennen we dat daar nog helemaal niet. Dat moet nog gerealiseerd worden en juist daarbij heb je privaat kapitaal nodig om te bewijzen dat je het op een opschaalbare manier kunt realiseren. Ik hoor de heer Koerhuis vooral pleiten voor een heel gedifferentieerde aanpak en dan maak ik me op dit punt grote zorgen. Ik denk dat u daar misschien spijt van gaat krijgen.

De heer Koerhuis (VVD):

Nogmaals, de schaalgrootte hoeft niet hier te gebeuren. Voor de schaalgrootte hebben we de corporaties en die hebben zich er ook aan gecommitteerd. Binnen twee, drie jaar zitten die gemiddeld op energielabel B. Die committering is er al sinds 2012 en daar pakken we die schaalgrootte. Deze 90 miljoen is bedoeld om van te leren en om proeftuinen uit te proberen. Als het de VVD wordt gevraagd, gebeurt dat met name bij particuliere huiseigenaren want die hebben niet altijd genoeg geld en die hebben niet altijd de organisatie die corporaties wel hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, volgens mij was de heer Kops net een fractie eerder. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de heer Koerhuis horen zeggen dat het aardgasvrij maken van woningen goed is voor het klimaat. Het is meerdere keren gezegd. Kan hij dat misschien even toelichten, wellicht met wat berekeningen? Om hoeveel procent CO₂ gaat het dan en wat is de invloed daarvan op de temperatuur van de aarde?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb het nog niet gezegd, maar we hebben natuurlijk wel het akkoord van Parijs getekend. Dat betekent dat we in 2050 volledig klimaatneutraal moeten zijn. Ik heb er ook cijfers in gegooid, namelijk dat de woningmarkt nu nog verantwoordelijk is voor 22% van ons energieverbruik. Willen we klimaatneutraal worden, dan moeten we ook op de woningmarkt wat doen.

De voorzitter:

De heer Kops, afrondend.

De heer Kops (PVV):

Ik vroeg aan de heer Koerhuis om hoeveel procent CO₂ het dan gaat en wat de invloed is van het beleid van het kabinet, dus niet alleen dit project maar überhaupt het klimaatbeleid van dit kabinet, op de temperatuur van de aarde. Ik moet dan toch wel constateren dat de heer Koerhuis eigenlijk gewoon geen idee heeft. En dat is wel kwalijk want we hebben het over heel veel geld. In dit geval gaat het over 90, 95 miljoen, maar het hele klimaatbeleid gaat honderden en misschien wel duizenden miljarden kosten. Dan is het toch wel kwalijk dat de heer Koerhuis dat niet weet. Maar om dan eventjes het antwoord te geven op mijn eigen vraag: het klimaatbeleid van dit kabinet zorgt in het meest gunstige geval voor een mindere temperatuurstijging van 0,00027 ºC. Met andere woorden, het is verwaarloosbaar en allemaal weggegooid geld.

De voorzitter:

Ik ontdekte geen vraag, maar ik geef u de kans om misschien nog te reageren.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik gooi dat cijfer er dan maar nogmaals in: de woningmarkt is verantwoordelijk voor 22% van ons energieverbruik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het doel van de klimaatenveloppe is kennis opdoen en de structuur verkennen voor een breder programma. Een van de vragen die dan bij ons opkomt, is: hoe is dat dan geborgd? Hoe borgen we dat we die verkenning ook omzetten in een breder programma? Maar de centrale vraag daarbij is natuurlijk: gaat deze minister het doel om tot opschaling te komen naar het aardgasvrij maken van 200.000 woningen per jaar ook echt realiseren? Dat gaat een gigaklus worden, waarvoor we in deze kabinetsperiode, met het groenste kabinet ooit, vele meters willen maken.

Dit jaar nog 10.000 woningen in twintig wijken in beweging krijgen lijkt ons al een hele prestatie, maar binnen een paar jaar moeten we op het niveau van 200.000 woningen per jaar zitten. Hoe voorkomen we daarbij dat het te veel hapsnapwerk wordt, terwijl dit de fundering moet worden voor de grote klus die voor ons ligt? We weten allemaal wat er gebeurt als de fundering van ons huis niet goed is. Neem bijvoorbeeld de fiscale stimulering van hybride auto's en investeringen in verbetering van luchtkwaliteit. Daarbij was achteraf de constatering dat de relatie tussen kosten en effecten ontbrak. Hoe gaat het kabinet voorkomen dat de relatie tussen kosten en effecten niet goed inzichtelijk is aan de voorkant? En hoe gaan we ervoor zorgen dat ook de gewone burger kan aanhaken bij het verduurzamingsproces? Draagvlak is daarbij cruciaal. Laten we vooral deze aspecten een goede plek geven in het vervolgtraject.

Aan het project zal een kennis- en leerprogramma gekoppeld worden, zodat de kennis die opgedaan wordt ook geborgd wordt en verspreid kan worden. Belangrijk is het samenspel met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. We weten hoe de vlag erbij hangt, gezien onze laatste discussies bij de Woonagenda over de verhouding tussen de minister en de VNG. Daar word ik nog niet enthousiast van. Is de aanpak besproken met de VNG en is men betrokken, en kan de aanpak op steun van de VNG rekenen, zo is mijn vraag.

We zijn ook benieuwd wie dit kennis- en leerprogramma gaat beheren. Komt dat bij de VNG te liggen of bij het ministerie, en hoe is de bekostiging geregeld? Is dat structureel? Is dat incidenteel? Is hierover ook contact geweest en gesproken met de VNG?

Voorzitter. De minister geeft aan dat de gemeenten geen financiële verantwoording aan het Rijk hoeven af te leggen over de feitelijke besteding van de middelen. We delen het vertrouwen dat de minister in de gemeenten heeft. Dat is prima, maar in dit kader is het misschien toch wel een beetje vreemd, want het geld is specifiek bedoeld om ervaring op te doen met het gasloos maken van wijken. Zonder deze financiële verantwoording ontbreekt een belangrijk element van wat we nu juist willen leren uit deze trajecten.

Met de aanpassing van deze begroting is het streven om in 2018 nog met circa twintig wijken met zo'n 500 woningen per wijk te starten, in totaal circa 10.000 woningen. Dat brengt ons bij de volgende vraag. Waarom die grens van 500 woningen? Leidt dit niet automatisch tot het afvallen van heel veel kleinere projecten, waarvan we ook heel noodzakelijk willen weten en moeten weten hoe de verduurzaming gestalte moet krijgen? Alle dorpen in Nederland komen al niet meer in aanmerking, want dit geld zal neerdalen in de grote gemeenten, waar ook de grote projecten zijn. Wij zien het voordeel van de schaalgrootte en de grote stappen die je dan kunt maken, maar we zien ook de nadelen. Het is niet representatief voor de woningen in grote delen van ons land. Bijvoorbeeld Boekel in Brabant, een krimpgebied in Limburg, een mooie wijk in de gemeente Barneveld of een prachtig dorp in Overijssel is toch wat anders dan de steden Rotterdam of Utrecht. We vragen ons af of er onderzoek is gedaan naar het aantal projecten met meer dan 500 woningen. Mijn indruk is dat het weleens heel weinig projecten zouden kunnen zijn. Zou de minister willen overwegen om de grens bij 100 woningen te leggen om ook ervaring te kunnen opdoen in plattelandsgemeenten met kleine dorpen? Hierbij zou ook gekeken kunnen worden naar plattelandsgemeenten die regionaal in gezamenlijkheid de energietransitie, en in dit geval gasloos bouwen, willen oppakken.

Overigens ben ik benieuwd of in een eerder stadium door de minister al verwachtingen zijn gewekt bij of zelfs afspraken zijn gemaakt met een aantal gemeenten dat men dit jaar nog op geld uit Den Haag kon rekenen. Kan de minister hierover duidelijkheid geven?

In de brief geeft de minister aan dat zij in ieder geval wil beginnen met het aardgasvrij maken van de wijken in de provincie Groningen en in Rotterdam-Zuid, omdat hier sprake is van grote nationale opgaven die goed verbonden kunnen worden met verduurzaming. Wij delen de keuze die de minister hierin maakt. Beide locaties zijn totaal verschillend en de achtergrond van de problematiek verschilt ook sterk, maar ze hebben ook de gemeenschappelijkheid dat er grote nationale opgaven liggen. Wel vragen wij ons af in hoeverre de stapeling van regelingen voor specifieke regio's uitwerkt. Via andere regelingen bijvoorbeeld is Rotterdam-Zuid al volop in het vizier en maakt de specifieke problematiek in deze regio nu net de uitkomsten van de pilots onbruikbaar voor veel andere regio's in Nederland. Via de aftrekregeling van de verhuurderheffing, de specifieke Rotterdam-Zuidregeling, en de Regio Envelop daalt al veel geld neer in deze regio. Raakt het evenwicht daar niet zoek, is onze vraag.

Dat was mijn bijdrage in de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Om consistent te zijn na mijn interruptie richting de heer Koerhuis, nu toch ook een interruptie richting de heer Ronnes. Het betreft dat verlagen naar zelfs 100 woningen. We moeten toe naar een operatie waarbij we 200.000 woningen per jaar onder handen gaan nemen. We hebben schaalgrootte nodig. We staan nog helemaal aan het begin. Om het bij de eerste serieuze poging helemaal te gaan versnipperen is precies de verkeerde afslag nemen, naar mijn gevoel. Waarom die keuze op dit moment? Het is toch veel beter om dat soort moeilijkere plekken, moeilijkere huizen wat later in het traject te zetten, als we al veel meer ervaring hebben?.

De heer Ronnes (CDA):

Ik begrijp de vraag. Hoe we het traject moeten insteken is ook een vraag die we onszelf gesteld hebben. Wij denken dat als je kennis op wilt doen en de structuur wilt verkennen voor een breder programma, je dat moet doen in de volle breedte. De VVD heeft het al gezegd en ik weet dat een aantal andere partijen er ook zo inzit: het is niet zo dat de dorpen bij ons aan de laatste mem hangen. Het gaat erom dat als wij zo'n belangrijk transitieproject moeten doormaken, we alle inwoners van Nederland uiteindelijk meekrijgen. Dat ten eerste.

Ten tweede kun je natuurlijk de grootste snelheid maken als je alleen maar die grote steden en de grote wijken pakt. Maar daar is een heel andere problematiek dan die je in veel kleinere gemeenschappen op het platteland hebt. Om die zaken parallel op te laten gaan, denken wij dat het heel belangrijk is dat we in de volle breedte ervaring opdoen en niet alleen in de grote steden, zoals GroenLinks dat voorstelt. Laat de dorpen niet aan de laatste mem hangen, alsjeblieft.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee, afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben zelf geboren en getogen in een dorp met 6.000 inwoners. En ook daar heb je wijken van 500 huizen. Dus het is echt een onzinvergelijking, vind ik, om te zeggen dat GroenLinks bepleit om het alleen maar in grote steden te doen. Maar mij gaat het er wel om dat die projecten enige schaalgrootte moeten hebben. Anders gaan we nooit het tempo bereiken dat nodig is. En dát verliest u uit het oog.

De heer Ronnes (CDA):

U zei "een dorp met 6.000", hè? Ik ben geboren in een dorp van 13.000, maar ik ben opgegroeid in een dorp van 600 inwoners. Daar hebben we amper 100 woningen en ook daar zijn kansrijke initiatieven, mensen die van onderop met die transitie aan de slag willen. Laten we hen ook de kans geven om in die ontwikkeling mee te gaan en laten we ook de dorpelingen perspectief bieden in Nederland om gasvrij te worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks. Die een beetje verbaasd kijkt. U zat natuurlijk helemaal in uw interruptie ... Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij met wat voorligt. Ik denk dat het heel erg noodzakelijk is, dat heb ik net per interruptie ook al betoogd, en dat het belangrijk is om veel lessen te leren in het verduurzamen van de bebouwde omgeving. Het gaat ontzettend veel geld kosten, dat ben ik met de heer Kops eens. In de huursector spreek je over 108 miljard, maar dat is maar 31% van onze woningen. Je spreekt dus algauw over het drievoudige. Wil je dat financieren, dan kan dat niet alleen door de overheid gebeuren. Dan moet daar ook heel veel privaat geld bij en dan moet je hebben laten zien dat dit op een schaalgrootte kan en op een termijn en met een bepaald rendement in de tijd dat uit gaat komen. Daar hebben we nu, in het begin van die transitie, heel succesvolle projecten voor nodig. Ik denk en hoop dat dit budget daaraan kan bijdragen.

Ik ben benieuwd naar het aantal aanmeldingen en ook wel naar het tempo dat gemaakt gaat worden in de selectie van de projecten. Wanneer krijgen we te horen welke wijken budget krijgen? Er zijn ook specifiek vragen gesteld over Groningen. Het lijkt me heel terecht dat daar extra aandacht naar uitgaat.

Ook vraag ik hoever we nou eigenlijk zijn met het ontwerp van de gebouwgebonden vorm van financiering. Een werkgroep is al meer dan anderhalf jaar bezig om uit te dokteren hoe dat juridisch kan. Zijn zij er al uit? Wanneer krijgen we de benodigde wetswijzigingen om hier echt mee van start te gaan? Het idee zingt al heel lang rond en volgens mij is er breed politiek draagvlak, maar de uitwerking laat maar op zich wachten. Of hangt dit misschien ook samen met wat er nog besproken wordt aan de klimaattafel voor de bebouwde omgeving? Daar is misschien ook een goede reden voor; dat weet ik niet. Krijgen we pas een uitwerking van dit concept nadat die tafel is uitgedacht? Of zijn dat parallelle trajecten? Dat zou ik graag willen weten.

Ook ligt er een grote uitdaging op het gebied van personeel. Is er voldoende personeel te vinden om straks deze projecten te realiseren? Is dat technisch personeel beschikbaar? We hebben onlangs het SER-advies op dit terrein ontvangen. De SER heeft geconstateerd dat er ook in regio's een forse mismatch is en dreigt te ontstaan in de arbeidsmarkt en de hoeveelheid mensen die beschikbaar zouden zijn om het werk te gaan verzetten. Wordt daar bij de selectie ook naar gekeken? Of staan die zaken helemaal los van elkaar?

Ook horen we vaak zorgen van bewoners die onderdeel uitmaken van een vereniging van eigenaren. Wordt er in de proeftuinen ook gekeken hoe we om kunnen gaan met verenigingen van eigenaren en hoe we die kunnen meenemen in deze noodzakelijke transitie?

Een ander punt dat ik nog zou willen maken raakt aan 5 miljoen van de 95 miljoen die besteed gaat worden aan de verduurzaming van scholen. Ik ben benieuwd of de minister al op de hoogte is van het project van de stichting Schooldakrevolutie. Dat is een particulier initiatief van kapitaalkrachtige partijen die al bijna 100 miljoen euro hebben verzameld en eigenlijk een aanbod willen doen aan alle scholen in Nederland om daar gratis zonnepanelen op te installeren, om scholen te ontzorgen en om hen te helpen die stappen te zetten. Kan ik ervan uitgaan dat de minister dit initiatief wil aanbevelen bij gemeentes en dat zij wil stimuleren dat het meeloopt in de proeftuinen? Maar denk ook aan de activiteiten die vanuit gemeenten plaatsvinden om de verduurzaming van schoolgebouwen verder vorm te geven.

Dat zijn op dit moment de belangrijkste punten die ik zou willen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik wil even terugkomen op wat gezegd werd over hoe grootschalig je zou moeten beginnen bij een dergelijk proefproces. Wat is een goede learning curve om te komen tot een groter programma? U zegt dat er veel privaat geld nodig is. Maar waarom zou dat in de grootstedelijke situatie wel het geval zijn en op die andere plekken niet? Zou je niet goed gewoon in beide trajecten moeten zorgen dat je die learning curve doormaakt, zodat je ook op beide plekken de passende maatregelen kunt nemen die nodig zijn om die versnelling te maken?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich ben ik dat met u eens. Ik herhaal alleen dat 500 woningen echt niet alleen maar exclusief in steden te vinden zijn. Ik ben al best lang actief op dit terrein. Ik heb in het verleden ook veel gesprekken gevoerd met financiële instellingen. Die staan te popelen om zich in deze wereld te begeven, maar zeggen wel dat de schaal waarop nu gewerkt wordt zo klein is dat die niet past bij hun manier van werken. Ze hebben projecten nodig met een zekere omvang, met een schaal, want dan kunnen ze echt instappen. Het lijkt mij heel erg belangrijk om dat prioriteit te geven in de opstartfase. Als zij eenmaal doorhebben dat dit kan werken, dan trek je veel meer kapitaal aan en kun je veel makkelijker en veel sneller heel Nederland bedienen. Als we nu allerlei eisen gaan hangen aan dit heel bescheiden budget van 90 miljoen, dan doen we misschien een paar lessen op als overheid, maar hebben we vergeten om de particuliere instellingen, de financiële instellingen voldoende warm te maken om hier volop in te stappen. Daar maak ik mij zorgen over.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ronnes, afrondend.

De heer Ronnes (CDA):

U kijkt met name naar het financiële aspect, maar kijkt u ook naar het sociaal-maatschappelijke aspect. Een dorpsgemeenschap is vaak wat anders samengesteld qua sociale structuur dan een wijk in een grotere stad. Als je dit soort trajecten in wilt, dan moet je daar op een andere manier in sturen. Bent u het niet met mij eens dat het sociaal-maatschappelijke aspect, het creëren van draagvlak net zo belangrijk is als het financiële element?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat ben ik absoluut met u eens, maar daar heb je wel een aantal voorwaarden voor nodig. Je hebt als gemeente ook capaciteit nodig om zo'n operatie aan te kunnen. Ook daarvoor geldt dat je daar eerst in moet investeren. Met de VNG, het IPO en de waterschappen is er op hoofdlijnen een akkoord afgesloten, juist omdat in heel veel bestuurslagen niet de kennis en capaciteit aanwezig is om dit soort trajecten op dit moment uit te rollen. Dan heeft het niet zo heel veel zin om geld beschikbaar te stellen voor bestuurslagen waar nog niet eens de begincapaciteit aanwezig is. Niet voor niets wordt ook de eis gesteld dat het projecten moeten zijn die uitgerold kunnen worden. Ik ben bang dat als we vanuit de Kamer allerlei aanvullende eisen daaraan verbinden, we loszingen van de praktijk en ervan uitgaan dat er op allerlei niveaus al allerlei mensen klaarstaan om dit te gaan doen, terwijl we weten dat dat niet zo is.

De voorzitter:

U wilt toch nog een tweede interruptie?

De heer Ronnes (CDA):

Ik zal die discussie nu niet verder voeren, want we komen er steeds dieper in te zitten. Het baart mij wel zorgen dat u de schaalgroottes van de gemeentes als kritieke factor ziet om dit project te laten slagen. Ik zit daar anders in. Het CDA heeft meer vertrouwen in de lokale overheid. Of het nu een grote stad of een kleinere plattelandsgemeente is, wij denken dat iedereen op zijn schaal een plek zou moeten krijgen in dit proces.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ook heel veel vertrouwen in de lokale bestuurslaag, maar ik wil hun ook de kans geven om eerst de capaciteit op te bouwen om dat in de toekomst te kunnen doen. Ik wil hen niet opzadelen met een taak die de meesten op dit moment nog niet uit kunnen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Alle Nederlandse huizen worden aardgasvrij. Dat is een gigantische opgave waarin twintig wijken zullen fungeren als proeftuin. De ervaringen die daar worden opgedaan, zullen de toon zetten voor de renovatie van maar liefst 7,7 miljoen woningen. Het zijn proeftuinen waar kennis en ervaring wordt opgedaan waar alle gemeenten dadelijk op kunnen voortbouwen. Dat maakt het extra belangrijk dat we in die wijken aardgas niet gaan vervangen met schijnduurzame alternatieven. Dat maakt het extra belangrijk dat we geen lock-ins creëren waarmee we via een omweg langer afhankelijk blijven van fossiele energie, want dat is niet wat we als voorbeeld voor heel Nederland willen.

Voorzitter. We moeten met deze proeftuinen voorsorteren op een toekomst die echt anders is dan de huidige situatie. Dat doe je niet door wijken in een klap aan te sluiten op grootschalige warmtenetten die afhankelijk zijn van fossiele energie onder het motto "snelle aantallen en grote klappen". Dat ziet er voor de korte termijn misschien heel goed uit, maar schijnduurzaamheid is goedkoper dan echte duurzaamheid. Maar schijnbare voordelen op de korte termijn hebben grote nadelen op de middellange en lange termijn, bijvoorbeeld het koppelen van kolencentrales, afvalcentrales en fossiele industrieën aan een warmtenet. Het klinkt voor sommigen aantrekkelijk: restwarmte die ontstaat door het verbranden van kolen en afval krijgt een bestemming. Maar het maakt huizen en wijken afhankelijk van die fossiele industrieën en van kolen- of gascentrales. Goedkoop blijkt dan op de iets langere termijn duurkoop, want gas- of kolengestookte centrales zullen op termijn verdwijnen. Dus laten we nu niet hele wijken met handen en voeten binden aan fossiele energie of aan vuilverbranders, want zo creëren we wat we in goed Engels en slecht Nederlands een lock-in noemen. Penny wise, pound foolish, zeggen de Britten dan heel gevat. Deelt de minister deze visie? Graag een reactie hoe zij lock-ins gaat voorkomen en of zij niet gaat kiezen voor schijnduurzaamheid.

Voorzitter. De verandering waar we voor staan, vraagt om moed in plaats van veilige keuzes en om een langetermijnvisie in plaats van om kortetermijnwinst. Dat vraagt om een aantal uitgangspunten die leidend zouden moeten zijn in de proeftuinen. Vanavond wil ik die graag aan de minister voorleggen.

Zo dient de energie die in wijken gebruikt wordt, te worden opgewekt in die wijk zelf. Als het aan de Partij voor de Dieren ligt, worden energieneutrale woningen zo snel mogelijk de norm. Energie kan prima op, in of aan een gebouw worden opgewekt en als dat niet lukt, dan lukt het wel via omringende gebouwen. We willen een einde aan die zogenaamde duurzame energie, zoals energie die via duurzaamheidscertificaten uit Noorwegen komt. Zijn energieneutrale woningen de norm in de proeftuinen?

Vanzelfsprekend kiezen we ook voor onze warmte nog alleen duurzame warmtebronnen. Ik zei het al eerder: huizen aansluiten op warmtenetten die gekoppeld zijn aan kolencentrales, afvalcentrales en fossiele industrieën, zijn niet duurzaam. Het koppelen van een huis aan een warmtenet zou alleen moeten mogen als daar duurzaam fossielvrij geproduceerde warmte aan wordt toegevoegd. Op die manier gaan niet alleen huizen, maar ook warmtenetten de transitie maken naar non-fossiele energiebronnen. Is dit het uitgangspunt in de proeftuinen? Graag een reactie.

Voorzitter. Duurzame warmte is schaars. Daarom zullen we zo spaarzaam mogelijk moeten benutten. Natuurlijk zijn er zuinige technologieën en installaties nodig, maar de besparingen die daarmee worden gerealiseerd, vallen in het niet bij de besparingen die te bereiken zijn met simpele woningisolatie. Alleen stevige isolatie maakt de overstap van bijvoorbeeld hogetemperatuurverwarming naar lagetemperatuurverwarming mogelijk. Dan hoeft er geen water van 80 of 90°C door leidingen gepompt te worden om het huis warm te krijgen, maar volstaat water van 25, 30 tot 55°C. Door een isolatienorm te introduceren verzekeren we onszelf ervan dat die isolatie er ook werkelijk komt. Dan kunnen we vervolgens afspreken dat als een woning wordt verkocht, er ook voldaan wordt aan die afgesproken norm, bijvoorbeeld te realiseren via financieringsmodellen.

Ik wacht eventjes op de interruptie.

De voorzitter:

Wat netjes van u. De heer Ronnes voor zijn tweede interruptie.

De heer Ronnes (CDA):

Interessante benadering. Ik wil toch even terugkomen op die temperaturen. U zegt: tot 55°C. U weet dat er een bepaald risico zit aan drinkwater en warm water op het moment dat die met verkeerde temperaturen in de leidingen worden bewaard. Hoe denkt u dat u de gezondheid waarborgt als u te strak gaat sturen op te lage temperaturen, in plaats van dat u zegt dat ook het gezondheidsaspect op een goede manier een plek moet krijgen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Bij 55°C zie ik die gezondheidsaspecten niet zo.

De heer Ronnes (CDA):

U noemde 55 maar u begon met lagere temperaturen. Als u het over 25, 30, 35, 40°C heeft, dan zitten we met warmwatertappunten in de risicozone als het gaat om gezondheid.

De heer Wassenberg (PvdD):

Bij de 40°C kom je al in de veilige zone. Je moet op een gegeven moment af van die warmwaterbronnen, van het echt warme water. Dat kan vervangen worden. De risico's moet je natuurlijk in de gaten houden, maar bij 40, 55°C heb je echt geen probleem.

De voorzitter:

Er is behoefte aan een toelichtende vraag, volgens mij. Tot slot, de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Cijfers en onderzoek wijzen uit dat 40 echt wel in de gevarenzone zit. Ik raad u aan om daar nog eens even goed naar te kijken, voordat u dit soort uitspraken doet.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik hoorde geen vraag, voorzitter, dus ik denk dat ik verder ga.

De voorzitter:

Ik ook niet. U vervolgt uw betoog.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan ga ik het hebben over de isolerende maatregelen die vaak worden nagelaten vanwege de nu nog hoge kosten en overlast bij realisatie. De bedragen die de overheid hiervoor beschikbaar stelt, zijn beperkt in verhouding tot de bedragen die worden geïnvesteerd in het verduurzamen van elektriciteit. Zonder de warmtevraag flink te verlagen, wordt de energieneutrale gebouwde omgeving praktisch onmogelijk, vooral omdat de mogelijkheden voor duurzame opwekking in Nederland heel erg beperkt zijn. Dus mijn vraag is: is er een isolatienorm op komst?

Voorzitter. Beperkt de innovatie op proeftuinen zich tot het aardgasvrij maken van de woning of kiezen we voor een integrale aanpak, waarbij wijken in één keer helemaal klaar zijn voor de toekomst? Dat laatste heeft volgens de Partij voor de Dieren sterk de voorkeur. Want we proberen de klimaatverandering zo veel mogelijk te beperken. We proberen erger te voorkomen. Tegelijkertijd is die klimaatverandering al in volle gang. We hebben de afgelopen weken, maanden gigantische regenbuien gehad die delen van Nederland teisterden.

Ik woon zelf in Limburg. Het dorp Meerssen bijvoorbeeld in Zuid-Limburg, een paar kilometer van Maastricht, is de afgelopen vier jaar zes keer getroffen door extreme wateroverlast. Volgens de oude statistieken zou dat één keer in de 100 jaar gebeuren. Het gebeurt nu dus zes keer in vier jaar. Ik woon zelf op fietsafstand van Meerssen. Nu zat ik zelf voor een deel in Den Haag, maar mijn gezin heeft de ellende ook van dichtbij gezien: putdeksels die omhoogkwamen en onze kelder die volliep. Gelukkig liep hij niet helemaal vol, maar we hadden wel behoorlijk wat wateroverlast. Dus wij hebben het echt flink voor onze kiezen gehad in Limburg, maar dat geldt ook voor andere delen van het land. En dat gaat vaker gebeuren.

We zien het in het hele land: elk voorjaar en elke zomer lezen we de berichten van ondergelopen kelders, overgestroomde huizen, straten die in wildwaterbanen veranderen en verkeerstunnels die helemaal onderlopen. We zien de gevolgen van de klimaatverandering dus steeds vaker en steeds heftiger. We moeten die klimaatverandering zo veel mogelijk tegengaan. Maar we moeten de gevolgen die we nu al zien, zo veel en zo goed mogelijk opvangen. Dat moet voor een belangrijk deel gebeuren in de wijken. Dat kan onder meer door te kiezen voor meer groen, minder asfalt en minder tegels.

Groenere wijken hebben eigenlijk alleen maar voordelen. In de zomer zijn ze koeler, ze helpen de gevolgen van heftige neerslag opvangen en ze sparen energie. Vanwege de gigantische oppervlakte aan beton en asfalt en vanwege het geringe aantal bomen en parken is het in de zomer in veel steden veel warmer dan daarbuiten. De minister weet dat ook. Zij woont ook in een grote stad. Vanwege dat beton, dat asfalt en die betegelde tuinen is ook de overlast na extreme regenbuien veel ernstiger dan in een groene omgeving. Met dat groen om ons heen zijn we ook nog een stukje gezonder. Dat geldt niet alleen voor onszelf, maar dat geldt helemaal voor onze kinderen. Door meer groen en door bijvoorbeeld broed- en nestmogelijkheden voor vogels en vleermuizen te bieden, krijgt ook de biodiversiteit een hoognodige stimulans. Alleen maar voordelen.

Voorzitter. Die integrale benadering levert dus alleen maar voordelen op, voor het klimaat, voor de bewoners, voor de leefbaarheid, voor de volksgezondheid, voor planten, dieren en biodiversiteit. Mijn vraag aan de minister is: wordt er in die twintig proefwijken ook ervaring opgedaan met klimaatadaptatie? Wordt vergroening van de wijk nadrukkelijk meegenomen? Of richt de aanpak zich alleen op zonnepanelen, isolatie en warmtepompen? Volgens de Partij voor de Dieren zou dat echt een gemiste kans zijn.

Isolerende maatregelen worden nu vaak nagelaten vanwege de hoge kosten. Ik ben nu met een verkeerd blaadje bezig, voorzitter. Excuses daarvoor. Ik kom op mijn laatste velletje.

Ik wil nog één ding benadrukken als ik het heb over die integrale aanpak en die isolatie. Hoe belangrijk isolatie van woningen ook is, er is soms één nadeel: oude huizen bieden bijvoorbeeld nestgelegenheid voor vogels en vleermuizen. Bij goed geïsoleerde huizen zijn er veel minder mogelijkheden daartoe, tenzij je er bij de bouw of renovatie rekening mee houdt en bijvoorbeeld met speciale dakpannen of -randen mogelijkheden maakt tot nestbouw. Graag een reactie van de minister.

Een ander punt dat ik wil inbrengen gaat over de betaalbaarheid van de wijk. Door nul op de meter als uitgangspunt te nemen, bijvoorbeeld door te kiezen voor all-electric, zijn er in principe geen energiekosten meer. Bij die investering zou het moeten draaien om woonlastenneutraliteit. De focus zou niet alleen moeten liggen op een korte verdientijd, maar ook op een gezond rendement. Is het principe van woonlastneutraliteit in die proeftuinen leidend? Graag een reactie.

Ook de kosten van nul-op-de-meterrenovaties zullen moeten gaan dalen. Pas bij een bepaald volume door grote aantallen woningen tegelijk aan te pakken, kan die verduurzaming echt van de grond komen. Op dit moment zijn er slechts enkele bedrijven die die grotere volumes aankunnen. Is er voldoende nagedacht over hoe die proeftuinen kunnen bijdragen aan het opschalen van nul-op-de-meterrenovaties? Want wij hebben, net als bij wind op zee destijds, een tenderregeling nodig die is toegesneden op de opgave om de transitie in de gebouwde omgeving te versnellen. Heeft de minister al financiële ondersteuning overwogen die de massale uitrol dadelijk van nul-op-de-meterrenovaties mogelijk gaat maken?

Mijn allerlaatste punt, voorzitter. We staan nu voor serieuze uitdagingen op het gebied van klimaat, energie en biodiversiteit. Daar moeten we nu in de wijk oplossingen voor vinden. Ik vraag de minister daarom een integrale benadering te kiezen in die proeftuinen, zonder lock-ins, zonder schijnoplossingen, zonder door te schuiven naar volgende kabinetten en volgende generaties. De tijd van "wie dan leeft, dan zorgt", is voorbij. We zullen nu, direct, aan de slag moeten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het veel mensen bekend zal voorkomen: het grootste deel van onze energierekening bestaat uit de kosten van aardgas. We verwarmen er ons huis mee, we hebben een warme douche en we koken op de bekende blauwe gasvlam. Dat gas komt uit de Groningse bodem. Vanaf 1959 verdween de kolenkachel en zijn huizen in hoog tempo aangesloten op aardgas. Inmiddels weten we welke ingrijpende gevolgen gaswinning heeft voor de veiligheid en de leefbaarheid in de provincie Groningen. Daarom gaan we, 60 jaar later, aan de slag met een nieuwe transitie. De gaswinning gaat naar nul. De ChristenUnie vindt het belangrijk om zo snel mogelijk onafhankelijk te worden van Groninger gas, en we willen werken aan een schone en gezonde toekomst voor ons kinderen. Het regeerakkoord zet in op een ambitieuze warmtetransitie en afbouw van de afhankelijkheid van gas. Onze woningen en gebouwen moeten van het aardgas af. Het is goed dat we dit jaar al flink gaan investeren in aardgasvrije wijken. Veel gemeenten hebben al een visie opgesteld voor de warmtetransitie en het gasloos worden van wijken. Maar we weten ook allemaal dat er veel gemeenten zijn die hier nog mee moeten starten.

Voorzitter. Omdat het om proefprojecten gaat, is het belangrijk om het geld aan verschillende projecten toe te kennen: stad en platteland, gemeenten met en zonder warmtenet, gemeenten met veel en met weinig huurwoningen. Zodat we kunnen leren van de koploperprojecten en ervaring kunnen opdoen met verschillende situaties. Hoe wil de minister hier invulling aan geven?

Voorzitter. Naast woningen en bedrijven zou ik ook ervaring willen opdoen met bijvoorbeeld zorginstellingen, die vaak in de wijk staan. Neemt de minister deze suggestie mee? Het gaat ook om de betaalbaarheid van de warmtetransitie voor de bewoners. Hoe wordt dit meegenomen in de proefprojecten? Zo is de gebouwgebonden financiering, waarover mijn fractie al veelvuldig gesproken heeft, nog geen onderdeel van deze projecten. Tegelijkertijd zijn er al interessante constructies mogelijk, bijvoorbeeld via de verhoging van de servicekosten en een lagere energierekening. Bij de verenigingen van eigenaren, de vve's, kunnen investeringen ook al gezamenlijk gedragen worden. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat bij de proefprojecten ook de betaalbaarheid wordt meegenomen?

Voorzitter. Groningen moet koploper worden in de energietransitie. Daarom is het goed en mooi om te zien dat juist Groningen al benoemd is tot proeftuin aardgasvrij. Ik heb vorige week het Groenboek Gasvrij — u mag lezen: aardgasvrij — aan de minister van Economische Zaken en Klimaat overhandigd. Ik wil dat vanavond ook graag aan deze minister meegeven. Het zijn voorbeelden van huizenkopers die tegen wil en dank een gasaansluiting in hun nieuwbouwwoning krijgen. Ik kreeg ook voorbeelden uit onder meer de stad Groningen en Appingedam, waar nog nieuwbouwprojecten midden in gaswinningsgebied, midden in het aardbevingsgebied, worden aangesloten op het aardgasnet.

Voorzitter. Laten we de opgave niet groter maken dan deze in de bestaande bouw al is. Wil de minister er bij gemeenten op aandringen dat ook huidige nieuwbouwprojecten niet meer op gas worden aangesloten, niet in Groningen maar ook niet in de rest van Nederland? Onder andere de gemeente Utrecht is voor alle nieuwbouw in gesprek gegaan met ontwikkelaars om alsnog aardgasvrij te bouwen, ook bij projecten die al in een vergevorderd stadium zijn. Is de minister bereid om gemeenten, projectontwikkelaars en netbeheerders aan te sporen om nieuwbouwprojecten alsnog gasvrij te maken? Vorige week heb ik die vraag ook aan de minister van Economische Zaken voorgelegd, en hij beantwoordde die vraag met: ja. Ik hoop dus dat in het kabinet de krachten worden gebundeld en beide ministers daar voortvarend mee aan de slag gaan.

Voorzitter. Ik heb gezien dat er ook geld naar scholen gaat. Daar ben ik blij mee. Daardoor wordt ook gewerkt aan een gezond binnenklimaat. Onlangs heb ik een motie ingediend om daken van scholen en zorginstellingen aantrekkelijk te maken voor zonnepanelen, en daarbij ook omwonenden of ouders te laten participeren. De ChristenUnie vraagt de minister ook dit te betrekken bij de proefprojecten. Ik hoorde zojuist de GroenLinksfractie ook al over de Schooldakrevolutie. Dat is ook een heel mooi project om scholen hierin te faciliteren.

Voorzitter. Als het gaat om projecten voor diepe geothermie merk ik dat de verwachtingen hooggespannen zijn. Natuurlijk liggen hier kansen, maar er is nu slechts een handvol projecten in uitvoering. Vorig jaar nog trok het Staatstoezicht op de Mijnen aan de bel over de milieu- en de veiligheidsrisico's. Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Onlangs is een motie van mijzelf en de heer Jetten aangenomen om de trias energetica toe te passen bij de warmtetransitie, en samen met onder meer warmtebedrijven en de bouwsector invulling te geven aan een combinatie van energiebesparing en duurzame warmte. Ik gaf toen als voorbeeld dat het niet zinnig is om een tochtige flat aan te sluiten op een warmtenet. Hoe wordt bij de besteding van het geld ook uitvoering gegeven aan deze motie? En hoe wordt ervoor gezorgd dat zo veel mogelijk ingezet wordt op duurzame warmte? Laten we bij het gasloos maken van wijken meteen de meest duurzame bron kiezen. Graag een reactie. Ook hierover is een motie aangenomen, nu van de heer Jetten en mijzelf.

Voorzitter. Op het dak van hoogbouw is PowerNEST een interessante techniek op basis van windenergie. Het kan het gebouw nul-op-de-meter maken. Als er kan worden opgeschaald, kan de prijs fors omlaag. Een knelpunt is dat het installeren van dit systeem niet automatisch tot gebouwwaardevermeerdering leidt, omdat het gekoppeld is aan de deelnemers en niet aan het gebouw. Op die manier is duurzame energie op hoogbouw een stuk minder interessant. Kent de minister dit knelpunt, en wil ze hierover met de sector in gesprek gaan?

Voorzitter. Tot zover mijn inbreng. Ik zie uit naar de beantwoording. Ik denk dat ik dit groenboek nu via de bode aan de minister kan overhandigen.

De voorzitter:

De bode is onderweg. Dank u wel. Ik zie dat het in ontvangst wordt genomen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. We staan voor een grote opgave. In de komende jaren moeten we onze afhankelijkheid van Gronings gas afbouwen naar nul. We zullen nog veel ervaring op moeten doen voordat we echt meters kunnen gaan maken. Daarom is het belangrijk dat er budget beschikbaar wordt gesteld om die ervaring op te doen. Aan de ene kant is de gebouwenvoorraad in Nederland divers. Denk aan eigenaarschap, bouwperiode, doel van het gebouw en materiaalkeuze. Aan de andere kant zijn de verschillende wijken vaak goed vergelijkbaar. Denk aan hele wijken die in hetzelfde decennium gebouwd zijn, vaak in een paar jaar tijd. Het gaat om vergelijkbare gebouwen met vergelijkbare energiebehoeften, en dus ook om vergelijkbare methoden om ze van het gas af te halen en te verduurzamen.

Voorzitter. Ik wil graag dat het budget dat met deze wetswijziging beschikbaar komt, ingezet wordt om zo breed mogelijk ervaring op te doen. Niet alleen voor koopwoningen, maar ook voor woningen die verhuurd worden, of het nou door een corporatie is of door een particuliere verhuurder. Niet alleen voor woningen, maar ook voor scholen, sportaccommodaties en andere belangrijke voorzieningen. Niet alleen voor woningen in dorpen en op het platteland, maar ook voor woningen in de grote steden. Niet alleen voor projecten waar gekeken wordt naar stadsverwarming, maar ook voor projecten waar geothermie, warmtepompen of andere innovatieve technieken worden gebruikt. Kan de minister toezeggen dat bij de selectie van projecten zorgvuldig naar de diversiteit wordt gekeken?

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister in haar plannen heeft aangegeven dat er projecten komen in Groningen en Rotterdam, die gefinancierd zullen worden. Het is goed om in Groningen te beginnen. De Groningers verdienen dat. We hopen dat deze plannen en het budget voor gasloze wijken kunnen bijdragen aan een goede, gasloze en veilige woning voor meer Groningers. Voor Rotterdam-Zuid is er natuurlijk een grote opgave. Niet voor niets is dit een nationaal programma. Bij de vele geplande renovaties is het logisch om ook naar gasloos te gaan.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over het verdwijnen van de gasaansluitplicht. Ik heb van verschillende gemeenten begrepen dat er onduidelijkheid bestaat over de afwegingsruimte die er is om bij uitzonderingen toch nieuwbouw met gas toe te staan. Ik hoor dat gemeentes bang zijn om verplicht te worden om een ontheffing te geven. Kan de minister aangeven hoeveel ruimte gemeenten gaan krijgen om de ontheffing niet te verlenen? Met andere woorden, het kan toch niet zo zijn dat het verdwijnen van de aansluitplicht door de uitzonderingsgronden gelijk geheel wordt uitgehold?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. We moeten snel van het gas af. Tot dat inzicht is zelfs het kabinet gekomen. Vorige week hebben we al gedebatteerd over de gevolgen van de gaswinning en in de komende weken zullen we daar verder over komen te spreken. De vraag vandaag is: hoe gaan we van het gas af? En: wie gaat dat betalen? De kosten van het gasloos maken van een gemiddeld rijtjeshuis bedragen €18.000. Om het klimaatakkoord te halen, zijn die kosten voor een sociale huurwoning zelfs €52.000. Huurders en huiseigenaren zien de dreigende wolken al boven hun hoofd hangen. Zij moeten van het gas af en de cv-ketel moet eruit. Maar hoe? Wie gaat die duizelingwekkende bedragen ophoesten? Voor veel mensen is het nu niet mogelijk om zelf te gaan verduurzamen. Mensen in koopwoningen met een gemiddeld inkomen komen niet eens in aanmerking voor leningen om te verduurzamen. En huurders kunnen in veruit de meeste gevallen geen aanpassingen voor verduurzaming aanvragen, of ze moeten qua huur de hoofdprijs betalen.

De overheid moet er volgens de SP voor zorgen dat het voor iedereen even makkelijk wordt om betaalbaar, duurzaam en aardgasvrij te wonen, ongeacht of je in een huurhuis of een koophuis woont, ongeacht de dikte van je portemonnee en ongeacht waar je woont. De overheid moet stimuleren, faciliteren en de bewoners ontzorgen. De overheid moet er zijn voor haar inwoners en natuurlijk niet andersom. Ik denk daarom dat het goed is dat nog dit jaar wordt begonnen met ongeveer 10.000 woningen. Maar hoe zorgen we voor betaalbaarheid binnen dit project? Waar staan die 10.000 woningen waar de minister mee wil beginnen? Waarom stelt ze een minimumgrens van 500 huizen per wijk voor? Daarmee worden dorpen en kleinere gemeenschappen uitgesloten. De SP vindt dat we ongelijkheid moeten voorkomen, dus ook ongelijkheid tussen stad en platteland. Kiest het kabinet alleen voor steden? Zo nee, wat gaat het kabinet doen voor alle buurten, ook in onze dorpen?

Voorzitter. In het voorstel missen we echt hoe we eventueel opgedane kennis van de experimenten gaan benutten voor nog veel meer mensen. Hoe gaat de minister toezien op dit project? Het lijkt me niet de bedoeling dat bedrijven en gemeenten die kennis voor zich houden. Hoe meten we eigenlijk welke kenniswinst geboekt is? Hoe gaan we die kennis ook weer gebruiken? Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat alle kennis en kunde die wordt opgedaan, publiek wordt gedeeld, zodat die voor iedereen en laagdrempelig beschikbaar is?

Experimenten zijn mooi, maar we moeten zorgen dat we nu tempo kunnen gaan maken. Is de minister dat met mij eens? Hoe gaan deze experimenten daar precies aan bijdragen? Hoe gaat de minister tempo houden in het hele land, niet alleen in de proeftuinen? Welke doelen stelt zij? En welk tijdpad hoort daarbij voor alle huizen, flats, boerderijen en andere gebouwen in ons land?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt. Ik blijf dat herhalen. Ik blijf dat ook heel bizar vinden. Nog steeds heeft Nederland een publiek bedrijf, EBN, met een begroting die de begroting van het ministerie van EZK overstijgt, dat tot doel heeft Nederland fossieler te maken. Een publiek bedrijf dat tot doel heeft Nederland fossieler te maken! Hoe kan het dan dat we geen publiek bedrijf hebben dat tot doel heeft dat Nederland duurzamer wordt? We denken dat we nu echt tempo moeten maken. Als we dat op die manier organiseren, dan kan dat ook echt betaalbaar voor iedereen. Wat de SP betreft is dat hard nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer vijf minuten nodig heeft om alle vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 21.28 uur tot 21.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister om een reactie te geven op alle gestelde vragen.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Dit is een debat over de proeftuinen aardgasvrije wijken en over de 90 miljoen die daarvoor per jaar vanuit de klimaatenveloppe beschikbaar is gesteld. Dat is natuurlijk allemaal onderdeel van het behalen van de doelstellingen van Parijs, die vandaag ook genoemd zijn. Want het is nogal een ambitie die we hebben, om in 2050 in de gebouwde omgeving geen aardgas meer te gebruiken. Dat betekent dat alle huurders, alle eigenaren van woningen en alle gebouwen in een periode van 30 jaar van het aardgas af moeten. Dat lijkt lang, maar het zijn ook veel woningen, veel gebouwen. Dat betekent gewoon dat we nu moeten beginnen en dat we nu moeten gaan experimenteren en moeten gaan uitproberen hoe je met maatwerk lokaal en gebiedsgericht aan de slag kunt. Daar zijn veel partijen bij nodig. Dat zijn vanzelfsprekend de gemeenten, maar ook bewonersorganisaties, eigenaren van vastgoed, zoals woningen, woningbouwcorporaties, netbeheerders, energiebedrijven en bouw- en installatiebedrijven. Het is nogal een keten van instellingen en organisaties die samen de wijkgerichte aanpak in Nederland van de grond moeten trekken. Het kabinet wil daar heel graag snel mee beginnen, nu mee beginnen, vandaar dit voorstel. Uiteindelijk werken we natuurlijk toe naar 2021. Dan moeten alle gemeenten een planning hebben opgesteld. Dat hebben we met elkaar afgesproken in het interbestuurlijk programma. Wij denken dat op te gaan bouwen en daarmee te starten via deze aanpak.

Voorzitter. Een aantal vragen zijn door veel van de woordvoerders gesteld, dus ik begin met een paar algemene vragen, waarna ik wat specifieker inga op de andere vragen. Ik loop dan gewoon de woordvoerders en hun vragen af in de volgorde waarin ze gesteld zijn, maar een aantal vragen kwamen dus vaak terug.

Ik begin met de proeftuinen en waar die nou eigenlijk voor bedoeld zijn. Ze zijn inderdaad ook bedoeld om te leren. Ze zijn bedoeld om te starten en om te leren, om vervolgens te kunnen opschalen. Dat is volgens ons de manier om dit te bereiken. Ik zei net al dat daar veel partijen bij nodig zijn. Daarom is in de criteria die staan in de uitvraag aan de gemeenten ook heel specifiek benoemd dat het belangrijk is dat bewoners, eigenaren en bedrijven echt betrokkenheid tonen — dat is natuurlijk bedoeld voor het draagvlak; dit werkt alleen maar als er draagvlak is bij degenen waarbij het gaat gebeuren — dat er potentie is voor opschaling, dat er een kostenreductie bij kan worden gerealiseerd en dat het kan worden gekoppeld aan andere opgaven en aan de wijze waarop eigenaren en bewoners in staat worden gesteld om investeringen te doen. Belangrijke criteria voor toetsing zijn de regionale spreiding en ook de diversiteit — mevrouw Van Eijs zei daar zonet iets over — diversiteit in type gebouw, alternatieve warmtevoorzieningen en een mix van koop en huur en andere gebouwen. Ik kom daar zo nog specifieker over te spreken, want daar zijn ook een paar vragen over gesteld.

We willen dus eigenlijk zo veel mogelijk verschil in de lokale omstandigheden bij de selectie van projecten. De potentie voor opschaling is wel erg belangrijk, want nogmaals, we zijn overtuigd van de wijkgerichte aanpak, maar we moeten toe naar aantallen die veel hoger liggen dan wat we nu zullen kunnen gaan realiseren. Dus we beginnen relatief klein en we moeten toe naar 200.000 woningen en gebouwen per jaar.

Misschien kan ik meteen een misverstand wegnemen. In de stukken wordt inderdaad gesproken van "circa 500". We denken dus aan buurten en wijken waar circa 500 woningen staan, maar dat is geen minimum. Het is het aantal dat je waarschijnlijk ongeveer nodig hebt om een schaal te hebben waarop je niet alleen woningen hebt, maar daarbij ook de hele infrastructuur van energievoorziening waarop je dit soort projecten kunt gaan doen. Maar het is geen minimum, dus het kan ook minder zijn. En inderdaad, die circa 500 woningen — het kunnen er dus ook minder zijn — kunnen in allerlei gemeenten liggen. Dat is belangrijk voor de heer Ronnes, hoorde ik zonet. Dat kunnen kleine dorpen zijn. Je zou je kunnen voorstellen dat je bij een echt klein dorp het hele dorp als project neemt. Ze kunnen natuurlijk ook in een grotere gemeente liggen. Maar daar moet veel diversiteit in komen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ronnes op dit punt.

De heer Ronnes (CDA):

Ik kijk naar de brief die u eerder dit jaar naar gemeentes heeft gestuurd. Daarin wordt over randvoorwaarden gesproken. De randvoorwaarden zijn dat het zo'n 500 woningen moeten zijn per wijk. Ongeveer 500 woningen kunnen er 450 zijn, maar dus geen 250, want dan matcht het niet met de randvoorwaarden. Er wordt gezegd dat er één per gemeente kan worden aangevraagd en maximaal voor één wijk. Als de minister nu aangeeft dat het meerdere dorpen kunnen zijn, matcht dat niet met de uitnodiging die naar gemeentes is gegaan. Vervolgens wordt er gezegd: "Gemeenten kunnen meedoen met een grootschalige proeftuin voor een aardgasvrije wijk." Als ik dit optel, schetst u nu een heel ander beeld dan wat in deze brief staat. Daarmee wil ik aangeven dat het weleens zou kunnen zijn dat een flink aantal gemeentes heeft gedacht: wij kunnen niet meedoen als we die randvoorwaarden bekijken. Maar zoals ik de minister nu beluister, zou dat wel kunnen. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop. Hoe zit dat dan?

Minister Ollongren:

Misschien is het goed om een aantal dingen uit elkaar te halen. Er staat "circa 500 woningen", maar minder is ook heel goed denkbaar. Dat betekent dat er geen belemmering is bij dorpen en plattelandsgemeenten. Waar de heer Ronnes op doelt als het gaat over de gemeenten, is de wijze van financiering. In de voorwaarden wordt gesteld dat het geld wordt overgemaakt naar één gemeente. Gemeenten zouden ervoor kunnen kiezen om samen te werken. Dat kan natuurlijk heel goed in een project. Ze kunnen vanuit een regio meedoen of met een groep van gemeenten. Dat is prima. Sterker nog, ik zou het toejuichen als die samenwerking zou gebeuren. Het is de bedoeling — en zo staat het ook in de brief — dat ze dan wel separate aanvragen indienen, omdat het geld natuurlijk wel naar één gemeente moet worden overgemaakt. Vervolgens moeten ze dat in hun werkwijze organiseren in het regionale verband of in het verband van meerdere gemeenten. Ik denk dat de brief een heel volledig beeld geeft van hoe aanvragen zullen worden beoordeeld. Ik wijs er ook op dat ik in deze eerste fase, in de eerste proeftuinen die we kunnen doen, tussen de 30 en 60 aanvragen verwacht. Er is dus op zichzelf veel enthousiasme, maar nog niet iedereen zal natuurlijk in die eerste ronde kunnen of willen meedoen. Dus er is ook ruimte om dat de volgende keer nog verder te verduidelijken. De aanvragen moeten nog worden beoordeeld, dus ik zal erop letten of datgene wat de heer Ronnes vreest, misschien door sommige zo is geïnterpreteerd. Op voorhand ben ik hier niet ongerust over, maar ik vind dit wel een relevant punt. Dus ik zal daar zeker aandacht voor vragen bij de beoordeling.

We hebben gesteld dat heel Nederland hier aanvragen voor kan indienen, maar we hebben wel speciaal aandacht gevraagd voor Rotterdam-Zuid en Groningen. Dat hangt helemaal samen met de bijzondere problematiek die er daar is. In Rotterdam-Zuid is al wat langer een nationaal programma vanuit het Rijk. Het Rijk werkt samen met de gemeente en andere partijen om wat meer en nieuw perspectief te bieden voor Rotterdam-Zuid. Daar zijn heel grote opgaven die we graag willen verbinden met de verduurzaming van Rotterdam-Zuid. Daarmee wil ik ook uitvoering geven aan de motie-Van Eijs die juist de koppeling legt tussen de energietransitie in de gebouwde omgeving en de andere opgaven die er in Rotterdam-Zuid spelen. In Groningen is natuurlijk ook iets bijzonders aan de hand. Daar speelt niet alleen de versterkingsopgave, maar zeker en juist daar ook het aardgasvrij maken van dorpen en steden in het licht van een beter toekomstperspectief voor hen. Vandaar dat ik inderdaad gezegd heb dat ik het mooi zou vinden als we Rotterdam-Zuid en Groningen in ieder geval in deze eerste proeftuinfase al zouden kunnen meenemen. Dan moet er natuurlijk wel een geschikt project worden aangedragen.

Tot slot, voorzitter. Daarna ga ik dan naar de specifieke vragen per woordvoerder. Ik zou bijna zeggen dat dit een eerste tranche is. Maar vooralsnog is het de enige tranche, want het ging over het geld van dit jaar. De middelen uit de klimaatenveloppe hebben we verdeeld en dit geld hebben we bestemd voor deze proeftuinen. Dat moet volgend jaar opnieuw gebeuren. De besluitvorming daarover moet nog plaatshebben. Dat zal natuurlijk ook samenhangen met de besluitvorming over het klimaatakkoord nadat de klimaattafel met voorstellen is gekomen.

Voorzitter. Dat in algemene zin vooraf in antwoord op een aantal, denk ik, prangende vragen. Dan de heer Kops, van wie het mij opviel dat hij de enige was die eigenlijk wat minder enthousiast was over de proeftuinen. Alle anderen hadden een zekere mate van enthousiasme. De heer Kops vroeg zich af waarom er überhaupt meer kennis en ervaring nodig is. Ik denk dat ik dat zonet heb betoogd: omdat we op weg gaan naar die veel grootschaliger energietransitie en we Nederland aardgasvrij maken. Daar is overigens ook in ons land heel veel draagvlak voor. Ik noemde net al het klimaatakkoord. Dat komt nog. Het leren hoe je dat omschakelen kostenefficiënt kunt doen, dus om te komen tot kostenreductie — het geld moet natuurlijk wel worden opgebracht en dat komt uiteindelijk van ons allemaal — is onderdeel van dit hele traject. Naar mijn mening zijn de proeftuinen daar een geschikt instrument voor.

De heer Kops vroeg ook of ik kon aangeven welke gemeenten zich hebben aangemeld. Dat kan ik nu nog niet. Ik verwacht tussen de 30 en de 60. Per 1 juli zal dat bekend zijn.

De verantwoording. We zullen afspraken maken met de gemeenten die mee willen doen in de vorm van een convenant. Dat zijn dus resultaatafspraken met de gemeenten. Dus het is wel degelijk de bedoeling dat wij op basis van de aanvragen gaan kijken naar de realisatie en wat we daarvan kunnen leren met elkaar, anders is het ook geen leerproject. Ik denk dat de heer Kops het misschien heeft over de verantwoording in financiële zin. Die zal worden afgelegd in de gemeenteraad. Dus wij sturen op de doelen en de resultaten. Ik zal daarover rapporteren aan de Kamer, maar de wat specifiekere financiële verantwoording vindt plaats op lokaal niveau.

De heer Kops en een aantal andere leden vroegen naar de gebouwgebonden financiering. De invulling van de voorstellen voor hoe we die gebouwgebonden financiering kunnen realiseren, is onderdeel van de gesprekken aan de klimaattafel, om precies te zijn aan de tafel die gaat over de gebouwde omgeving onder leiding van Diederik Samsom. Ik denk dat het een ontzettend belangrijke manier is om ervoor te zorgen dat particuliere eigenaren die willen investeren, dat ook kunnen doen. De uitwerking daarvan volgt nadat wij kennis hebben genomen van de uitkomst van de klimaattafel. Om dit thema maar even af te maken nog het volgende. De heer Van der Lee vroeg er ook naar. Er is al eerder gestudeerd op de gebouwgebonden financiering. Dat klopt. Dat is ook afgerond. Ik ben blij dat het nu onderdeel is van de vraagstukken die op die tafel worden besproken, want daarmee kunnen we het betrekken bij het hele vraagstuk van hoe we in een gebouwde omgeving omgaan met die energietransitie. Ik zal binnenkort met een voortgangsbrief over energiebesparing naar de Kamer komen. Ik hoop dat nog voor het zomerreces te doen. Daar zal ik ook de gebouwgebonden financiering bij betrekken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één punt. Fijn om te horen wat de minister zegt. Mag ik dan veronderstellen dat er geen juridische obstakels meer zijn, maar dat de modaliteit zal afhangen van een bredere afspraak die aan die tafel wordt gemaakt en dat er niet straks allerlei juridische obstakels eerst weer helemaal onderzocht moeten worden?

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

Minister Ollongren:

Het is mijn hoop en verwachting dat van de klimaattafel hele concrete en hanteerbare voorstellen zullen komen, juist om de obstakels die er natuurlijk wel zijn uit de weg te krijgen of daar oplossingen voor te bedenken. Maar laat ik nou niet vooruitlopen op wat de tafel zal adviseren. Ik denk dat wij allemaal de hoop en de verwachting hebben dat wij daar oplossingen voor hebben straks.

Voorzitter. Ik ben gekomen bij de heer Koerhuis, die ook vroeg hoe het zit met het aantal aanvragen. Ik zei daar zonet al iets over. Misschien mag ik het antwoord aan hem wat Groningen betreft nog uitbreiden door het te verbinden aan de versterkingsopgave. Ik zei ook daar net al iets over. Groningen is op zichzelf al een logische plek om snel verder te gaan met gasvrij. Door de versterkingsopgave die er al lag en die al is gestart, is het nog urgenter om in Groningen het perspectief van een duurzaam huis te bieden aan mensen, ook aan huiseigenaren. Veiligheid staat natuurlijk voorop, maar de verduurzaming daaraan koppelen, kan een aantrekkelijk perspectief zijn.

De heer Koerhuis vroeg ook, net als de heer Ronnes, naar de 500 huizen. Ik denk dat we het daarover al in voldoende mate hebben gehad.

Dan een belangrijk punt waarnaar de heer Koerhuis vroeg: de verdeling. Hij vroeg een bevestiging dat er bij de selectie een evenwichtige verdeling komt tussen huur en koop. Ik streef naar een evenwichtige verdeling, tussen huur en koop maar ook tussen maatschappelijk en commercieel. Dat vind ik relevante afwegingen. Ik vind het wel lastig om nu bijvoorbeeld al te zeggen: ik stuur op een zo groot mogelijk aandeel koopwoningen. Ik wil eerst graag zien wat voor voorstellen er eigenlijk komen van de verschillende gemeenten. Ik wil zorgen voor de diversiteit waarover ik in het begin al betoogde. Een evenwichtige mix zeg ik de heer Koerhuis dus graag toe, maar ik houd wel graag een slag om de arm, omdat ik nog niet precies weet wat er aan voorstellen ligt.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Koerhuis hierover.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb twee vragen over de voorstellen die er mogelijk liggen. De eerste is: zijn er al voorstellen uit Groningen? Zou u daar iets meer over kunnen zeggen? Ik snap dat u het moeilijk vindt om er nu al op in te zetten dat het grootste deel van de gelden naar koopwoningen gaat, maar we moeten erkennen dat het grootste deel van de woningen in Nederland koopwoning is en dat juist de particuliere huiseigenaren niet altijd genoeg geld hebben. Dat zouden we moeten meenemen in de verdeling, toch?

Minister Ollongren:

Ik heb zeker de verwachting dat er aanvragen uit Groningen komen, maar gemeenten kunnen tot 1 juli indienen en hun verzoek ook weer terugnemen als ze dat zouden willen, dus ik wacht even tot de deadline is verstreken. Feit is dat we uiteindelijk inderdaad heel Nederland moeten verduurzamen en heel Nederland van het aardgas af moeten hebben. Dat betekent ook al die koopwoningen; dat zijn er nogal veel. Wat wel bijzonder is aan deze aanpak, is dat we het hebben over wijken. Wijken in Nederland zijn vaak gelukkig divers en gemixt, maar niet altijd. Vandaar dat ik een slag om de arm houd. Laat de commissie die het beoordeelt goed kijken naar de diversiteit van de voorstellen en bij het toekennen rekening houden met alle elementen die ik net noemde, dus ook de schaalbaarheid en de kansrijkheid van het project, de kostenreductiemogelijkheden die het meebrengt en de mix tussen koop en huur die de heer Koerhuis belangrijk vindt.

De voorzitter:

Dat is voldoende voor de heer Koerhuis. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Ik had aan het begin al een aantal vragen beantwoord die in eerste instantie vooral door de heer Koerhuis waren gesteld, dus ik hoop dat ik zijn vragen nu heb beantwoord.

De heer Ronnes had een indringende vraag over wat hij geloof ik het "hapsnapwerk" noemde. Ik ben het helemaal met de heer Ronnes eens dat het dit niet moet worden. Want inderdaad, we willen opschalen. We willen van die 10.000 of 20.000 toewerken naar 200.000 per jaar, en uiteindelijk naar heel Nederland. Daarmee is het direct gelinkt aan wat we willen doen met het klimaatakkoord. Dat we experimenteren met proeftuinen en dat we die moeten vinden, betekent wel dat ze op verschillende plekken liggen, dat ze er verschillend uit zullen zien en dat we er verschillende lessen uit zullen kunnen leren, maar dat heeft een heel duidelijk doel. Het heeft als doel om te leren. Ik weet zeker, zoals het altijd gaat bij dit soort dingen, dat technologie en ervaring gaan helpen. Naarmate we kunnen opschalen, zijn er innovaties. Dan zijn we erachter gekomen hoe je dit soort dingen praktisch en handig aanvliegt. Het is dus echt een stap op weg naar die opschaling, een stap op weg naar die grotere aantallen. Wat ik daarbij wel cruciaal vind — ik hoorde de heer Ronnes dat ook zeggen — is dat er betrokkenheid is van bewoners, van mensen, en dat er draagvlak is. Daar zal ook in deze eerste fase van de proeftuinen veel aandacht aan moeten worden gegeven. Ik zei in mijn inleiding al dat we toewerken naar 2021, het jaar waarin van gemeenten ook gevraagd zal worden om een planning te hebben voor hun gemeente. Dus ook in dat kader zijn deze proeftuinen relevant en ook in dat kader zullen we ... Overigens kunnen ook de gemeenten die niet zelf een pilot doen of een proeftuin doen, wel deel uitmaken van het hele leerproces. In de brief staat dat de gemeenten die niet zelf een wijk willen aanwijzen, zich wel kunnen aanmelden om in deze fase al toe te werken naar 2021, zodat zij op dat moment beter zullen kunnen plannen hoe en wanneer zij welke wijken energieneutraal kunnen gaan maken.

De heer Ronnes (CDA):

In dat kader heb ik ook even een link gelegd naar bijvoorbeeld de hybride auto's en de investeringen van het Rijk in het verbeteren van de luchtkwaliteit. Onderzoek van de Rekenkamer heeft onder andere uitgewezen dat de link met de effectiviteit van het geld dat we erin stoppen, niet altijd optimaal is geweest. Ik wil dat niet volledig op uw bordje als minister van BZK leggen maar wel op dat van het kabinet, maar wilt u kijken hoe we dit soort dingen kunnen voorkomen als we die hele transitiefase ingaan? Met name het financiële aspect en het aspect van de traceerbaarheid van "worden die middelen ook effectief en doelmatig besteed" moeten aan de voorkant worden geregeld, zodat we er ook achteraf goed notie van kunnen nemen dat het doel is bereikt dat we met elkaar wilden bereiken.

Minister Ollongren:

Ik ben het helemaal eens met de heer Ronnes. Het doel is duidelijk. Het doel is dat wijken die nu nog op aardgas zitten, dat straks niet meer zijn. Dat is helder en dat is meetbaar, maar we hebben oog voor meer dan dat. We hebben ook oog voor de opschalingsmogelijkheden en voor de kostenreductie die we ermee willen realiseren. Ik denk inderdaad dat de heer Ronnes gelijk heeft. We beginnen met proeftuinen en dat betekent dat we nog niet alles weten. Daarom moeten we een helder doel voor ogen hebben en moeten we ook zeker weten dat het geld ... Kijk, wat natuurlijk ook interessant is om te zien is dat je in meer uniforme wijken tegen relatief lage kosten dit soort transities kunt doen. Bij wijken die juist niet uniform zijn, is dat ingewikkelder en dan is het natuurlijk heel interessant om te kijken hoe je dat toch op een kostenefficiënte manier voor elkaar kunt krijgen. Ik ben het dus eens met zijn insteek, hoewel ik niet helemaal op de hoogte ben van de voorbeelden die hij gaf.

De voorzitter:

Dat lokt een interruptie van de heer Ronnes uit.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ben benieuwd of de minister bereid is om dit punt ook aanhangig te maken bij collega-ministers. Ik kijk dan naar de minister van Klimaat maar wellicht ook naar de minister van Financiën. Het kabinet moet een parapluvisie hebben op hoe het ervoor gaat zorgen dat die bakken met geld verantwoord worden besteed, want hier gaan dadelijk heel, heel grote geldstromen in om! Het mag niet gaan als bij sommige zaken waar we in het verleden geld in hebben gestoken, want daarvan moesten we soms achteraf zeggen: dat hadden we misschien wel wat efficiënter en beter kunnen doen en misschien hadden we het zelfs op een andere manier moeten doen.

Minister Ollongren:

Het kabinet beziet dit natuurlijk in samenhang. Vandaar dat we ook de klimaattafel hebben ingesteld. Daar zullen we er integraal naar kijken, hoewel er vervolgens bij de uitwerking natuurlijk verschillende portefeuilles en verschillende verantwoordelijkheden zijn. Ik zei zonet al dat er heel veel partijen bij betrokken zijn. Deze hele transitie zal ook niet alleen door de overheid worden gefinancierd. Integendeel, daar zijn natuurlijk ook weer heel veel partijen voor nodig, ook in financiële zin. Ik denk dus dat we er allemaal groot belang bij hebben om te zorgen voor een kostenefficiënte manier om deze transitie voor elkaar te krijgen.

De heer Ronnes maakte zich zorgen over de rol van de VNG. Het kennis- en leerprogramma dat ik net noemde, is een programma waar alle gemeentes bij betrokken kunnen zijn. Dat programma zullen we samen met de VNG opzetten en trouwens ook met het IPO en de Unie van Waterschappen. Daar is ook een bedrag voor gereserveerd. De VNG is betrokken geweest bij het opstellen van de criteria. De VNG is betrokken bij de selectie van de projecten. Er wordt dus ontzettend goed samengewerkt met de VNG op dit punt.

De heer Ronnes (CDA):

Ik weet niet hoeveel interrupties ik nog mag maken?

De voorzitter:

Dit is de laatste. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):

Dan hoop ik dat ik daarmee voldoende aan bod ben gekomen op de punten die ik ingebracht heb. Ik stel een hieraan gelinkte vraag. In hoeverre wordt er nog gekeken naar de functie van energieloketten? Ik denk namelijk dat in deze lijn zaken bij elkaar komen. Hoe kunnen de energieloketten die regionaal actief zijn, nu op een goede manier gekoppeld worden aan deze informatiestroom? Dat lijkt me van cruciaal belang.

Minister Ollongren:

Ik heb het punt genoteerd. Ik zal dat voor de heer Ronnes nagaan.

De voorzitter:

Ik zie ook een interruptie van de heer Koerhuis, die startklaar zat.

De heer Koerhuis (VVD):

Om de heer Ronnes bij te vallen over de verantwoording: ik had in mijn betoog ook gevraagd of de minister in ieder geval de Kamer wil informeren op het moment dat ze de keuze van die gemeentes maakt. Hoe heeft zij de criteria ingevuld en hoe hebben de gemeentes die vervuld? Wil zij ook lopende de projecten de Kamer op de hoogte houden van de wijze waarop het geld besteed wordt? Zou de minister daarop kunnen ingaan?

Minister Ollongren:

Zeker. Ik zei zonet al dat ik de selectie en de afspraken die daarbij uiteindelijk worden gemaakt sowieso heel graag wil delen met de Kamer. Ik wil natuurlijk ook een proces inrichten dat ertoe leidt dat niet alleen in het project zelf, of in de proeftuin zelf, wordt geleerd, maar dat we er met z'n allen van kunnen leren vanwege de opschaling, de kostenreductie en de andere dingen die ik zonet heb genoemd. Daarbij moeten we een goede balans vinden zodat de Kamer niet wordt overladen met informatie over de projecten op het niveau van de wijk als zodanig. Een deel daarvan moet namelijk gewoon gebeuren op het lokale niveau, denk ik. We moeten het goede abstractieniveau vinden, zodat de Kamer goed op de hoogte is van de effectiviteit van de besteding van deze 90 miljoen en hopelijk meer geld in de toekomst, terwijl het meer precieze, gedetailleerde werk op het lokale niveau kan gebeuren. Daar zal ik me voor inzetten; daar kan de Kamer van op aan.

De VNG heb ik gehad en de verantwoording ook. Er staat nog één vraag van de heer Ronnes open, die ik graag wil beantwoorden. Ik heb net al iets gezegd over Rotterdam-Zuid en over Groningen. De vraag van de heer Ronnes was of er ook andere afspraken met gemeenten zijn over geld. Dat is niet het geval. Zulke afspraken zijn er trouwens ook niet met Rotterdam en Groningen, anders dan dat ik het mooi en logisch zou vinden als zij deel zouden uitmaken van deze eerste proeftuinen. Het is gewoon een open inschrijving van gemeenten tot 1 juli. Daarna volgt een besluit op basis van het advies van die commissie, die vrij breed is samengesteld.

Ik kom op de vragen van de heer Van der Lee, voor zover ik ze niet al heb beantwoord, want een deel is de revue al gepasseerd. De heer Van der Lee vroeg of er genoeg technisch personeel is. Dat is natuurlijk een terechte vraag, want het is een grote opgave. Ik denk dat we daar echt aan moeten werken, want het is een knelpunt. Misschien is het dat nog niet op de schaal waarop wij nu aan de slag gaan. Het is trouwens niet zo dat er alleen in deze proeftuinen wordt gewerkt aan het van het aardgas halen van woningen of gebouwen. Dat gebeurt natuurlijk al. We zijn ons als kabinet zeer bewust van het feit dat er sowieso krapte is op de arbeidsmarkt en dat er juist in de sfeer van de techniek tekorten zijn. Als je daar positief naar wilt kijken — dat doe ik graag — is het natuurlijk ook wel weer een kans. Het is een kans voor jongeren om een opleiding te kiezen in deze richting, omdat daar een tekort is. Het is ook een kans voor onze economie, want het is een heel grote opgave. Dat betekent dat wij hier nog tientallen jaren mee bezig zijn. Er is dus ook nog tientallen jaren werk voor mensen. Dit is ook iets waarin de overheid en de marktpartijen elkaar moeten opzoeken om ervoor te zorgen dat mensen worden opgeleid voor dit soort dingen, dat ze over de goede skills beschikken, dat er voldoende mensen zijn met technische kennis en dat de mensen die van de scholen en de opleidingen af komen ook meteen inzetbaar zijn voor de bedrijven. Dus dat behoeft aandacht. Dat ben ik met de heer Van der Lee eens.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van der Lee op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Heel veel dank voor dat antwoord. Ik heb één aanvulling en ook nog wel een vraag. We hebben net dat SER-advies gekregen over de energietransitie en de werkgelegenheidsaspecten daarvan. Ik vond het fascinerend dat men redelijk in kaart heeft gebracht hoe groot de mismatches zijn, sorry voor het Engels, in regio's. Met name in de krimpgebieden waar nu al een tekort is aan technisch geschoold personeel, ook in deze tijd van hoogconjunctuur, wordt het des te moeilijker om een transitie te realiseren. Dan is het wel de vraag straks wie de regie gaat voeren over een grote uitrol en hoe we rekening houden met beschikbare capaciteit op welke plek. Ik wil juist ook dat de buitengebieden bereikt worden, maar als je geen rekening houdt met de tekorten aan personeel, moet je heel erg veel kosten gaan maken als je dat in hetzelfde tempo wilt doen als op die plekken waar dat personeel toevallig wel beschikbaar is.

Minister Ollongren:

Dit zijn natuurlijk vraagstukken die ook regionaal echt spelen. Ik was toevallig vandaag in de stad Groningen om te praten met de regio van de drie noordelijke provincies. Daar zie je een stad die booming is, zou ik bijna zeggen, en een regio waar men voor een deel met heel andere problematiek te maken heeft, namelijk met krimp. Daar zit een probleem, maar ook wel weer een kans. Want als je die twee met elkaar kunt verbinden, waarover daar gesproken werd door die lokale bestuurders, ligt daar ook wel een deel van de oplossing in besloten. Ik begrijp heel goed dat de heer Van der Lee sprak over regie, ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Maar die regie kan ook heel goed regionaal zijn. Als ik dat kan aanmoedigen, zal ik dat zeker doen.

De heer Van der Lee vroeg ook nog naar vve's. Natuurlijk, want vve's zijn aanwezig in wijken, dus die kunnen gewoon deel uitmaken van zo'n project.

De heer Van der Lee vroeg of ik de Schooldakrevolutie ken. Die ken ik inderdaad. Die wordt ook ondersteund door het ministerie. Natuurlijk, want het is een heel mooi project. Ik ben dus heel graag bereid om dat nog verder onder de aandacht te brengen.

De heer Wassenberg had veel vragen. Ik hoop dat ik ze in redelijke mate ook beantwoord, voor zover ze in ieder geval over deze proeftuinen gaan. Hij waarschuwde voor de zogenoemde "lock-in", dus de restwarmte uit fossiele bronnen die dan in die warmtenetten komt. Belangrijk is dat als gemeenten mee willen doen aan die proeftuinen, we ze vragen hoe de warmte verduurzaamd wordt als er sprake is van warmtenetten. Dat is onderdeel van de criteria, want het doel is uiteindelijk een volledig duurzame wijk. Het gaat natuurlijk over een transitie, dus je kunt ergens beginnen en dan via bijvoorbeeld de warmtenetten die nog niet helemaal duurzaam zijn, uiteindelijk toewerken naar een volledig duurzame wijk. Dat is de bedoeling en dat staat ook in de criteria.

Dan de energieneutraliteit. Het gaat in deze proeftuinen om aardgasvrije wijken met de meest kosteneffectieve mix van energiebesparing en gebouwen en warmtevoorziening met duurzame warmte. Het hoeft dus niet per se alleen het huis te zijn, het gaat om duurzaam tegen zo laag mogelijke maatschappelijke kosten. Voor nieuwbouw kun je energieneutraal als norm stellen en dat is ook zo, maar in een aantal andere situaties kunnen we ons voorstellen dat dat veel lastiger is.

Dan de verplichte isolatie.

De voorzitter:

Excuses, de heer Wassenberg heeft op dit punt een interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb toch nog een vraag over die lock-in. De minister zegt dat het niet de bedoeling is en dat het deel uitmaakt van de criteria dat het uiteindelijk duurzame warmte is. Dus nu is dat nog niet altijd het geval. Maar dat is juist die gevreesde lock-in: het is nu nog niet het geval, we willen het allemaal wel, maar hoe kom je daar? Dat is vaak heel erg moeilijk, want voor je het weet, zit je er twintig jaar aan vast. Dat verschil tussen willen en kunnen, dát is die lock-in. Dus ik zou graag iets meer willen weten over die criteria. Hoe voorkom je dat je er voor twintig jaar aan vastzit?

Minister Ollongren:

Ik denk doordat in die criteria helder staat opgenomen dat het uiteindelijk moet gaan om duurzaam. Het moet gaan om een warmtevoorziening met duurzame warmte, in combinatie met de maatschappelijke kosten, die we zo laag mogelijk willen houden. Dus ik herken het probleem van de heer Wassenberg. Omdat het hier gaat om de gebouwde omgeving, dus niet om nieuwbouw, weten we allemaal dat energieneutraal niet altijd mogelijk is.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dus als ik het zo samen mag vatten, is het een resultaatsverplichting en geen inspanningsverplichting. Het gaat uiteindelijk echt om het resultaat.

Minister Ollongren:

Het gaat om het resultaat, en dat moet een aardgasvrije wijk zijn die zo duurzaam mogelijk is.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had het ook over afvalverbrandingscentrales, dus niet alleen over gascentrales.

Minister Ollongren:

Dat realiseer ik mij. Nogmaals, wij hebben de selectie nog niet gedaan, maar het doel is duidelijk en de criteria zijn ook duidelijk. We zullen straks in de uiteindelijke selectie zien of er ook dit soort voorstellen bij zaten of niet, maar het probleem is bekend.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ook voor mijn fractie is die duurzame warmte van belang. Daarover heeft deze Kamer ook een motie van ChristenUnie en D66 aangenomen. We moeten voorkomen dat we gaan investeren in huizen die verder enorm tochtig zijn. Laten we dus ook vooral kijken naar energiebesparing. Heb ik de minister nou goed begrepen dat het volgende ook tot de criteria behoort? Als we gaan investeren in wijken en als wijken van het gas af gaan, gaan we voor duurzame warmte in combinatie met energiebesparing, zodat de duurzaam opgewekte warmte niet via de ramen weer naar buiten vliegt.

Minister Ollongren:

Dat klinkt zo logisch dat je haast zou zeggen ... Dat moet natuurlijk onderdeel van die criteria zijn. Net als bij het klimaatakkoord, zeg ik tegen de heer Wassenberg, geldt ook hier dat de vraag is hoe je in de gebouwde omgeving de energietransitie kunt inrichten zonder lock-in, als het enigszins kan, en zonder inefficiënties. Dit zou namelijk zo'n inefficiëntie zijn: wel duurzaam warmte opwekken, maar die vervolgens weer via slechte isolatie laten ontsnappen. Dit moet natuurlijk een integrale benadering zijn. Dat ben ik met mevrouw Dik-Faber eens.

De voorzitter:

Voldoende zo, mevrouw Dik? Ja. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Ja. Energieneutraliteit heb ik gehad.

De verplichte isolatie waar de heer Wassenberg naar vroeg, is ook een onderwerp aan de tafel van het klimaatakkoord. We willen zo veel mogelijk energiebesparing. Ook goede isolatie zal daarbij een belangrijk uitgangspunt zijn, maar ik moet eerst afwachten wat er van de tafel komt. Dan kunnen we die vraag pas beantwoorden.

De heer Wassenberg vroeg ook of warmtenetten alleen zijn toegestaan als ze gekoppeld zijn aan duurzame bronnen. Dat heeft eigenlijk te maken met wat we zonet met elkaar bespraken. Gemeenten moeten inderdaad aangeven hoe en wanneer dat gerealiseerd wordt. Dat betekent — ik val bijna in herhaling — dat je het zou kunnen doen met industriële restwarmte of iets dergelijks, als er maar een ambitie en een planning voor verduurzaming is.

De heer Wassenberg vroeg ook naar een integrale benadering van klimaatadaptatie. Als we met proeftuinen aan de slag gaan, wordt er dan ook rekening gehouden met klimaatadaptatie? In de criteria is aangegeven dat gemeenten een koppeling zouden kunnen leggen met andere opgaven in de wijk waar het om gaat, zoals bijvoorbeeld klimaatadaptatie, als dat relevant is. Dat is natuurlijk niet per se overal relevant, maar als het relevant is, zou dat heel goed kunnen.

De heer Wassenberg had het ook over de nul-op-de-meterfocus en de woonlastenneutraliteit. Ik zei zonet al dat zo laag mogelijke maatschappelijke kosten het uitgangspunt van de criteria zijn. Betaalbaarheid is daarbij vanzelfsprekend een belangrijk element. Dat betekent dus niet per se nul op de meter, maar als de gemeente dit de beste oplossing vindt, dan kan dat. Dat zal ook een rol spelen bij de beoordeling, als we kijken naar de diversiteit en de spreiding.

De heer Wassenberg had ook aandacht voor de gebouwen als zodanig. Hij zei dat te goede bouw met bepaalde vormen van isolatie ook nadelig kan zijn voor bijvoorbeeld vogels. Dit zijn vraagstukken waar gemeenten naar mijn oordeel goed mee om kunnen gaan. Ze betrekken dat ook vaak bij hun eigen lokale regelgeving. Ik weet bijvoorbeeld van een voorbeeld van Stroomversnelling. Misschien kent de heer Wassenberg dat. Die hebben daar goede praktijkvoorbeelden van gerealiseerd.

Dan de vragen van mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister verwijst naar Stroomversnelling. Daar zijn we samen met de fractie op werkbezoek geweest. Die hebben inderdaad goede initiatieven, maar dat is maar één bedrijf, één organisatie. Het zou heel mooi zijn als er vanuit de rijksoverheid een stimulans of misschien zelfs een verplichting komt om dat te doen, want niet iedereen doet het: Stroomversnelling wel, maar niet iedereen. Ik wil gewoon dat iedereen het doet.

Minister Ollongren:

Er is wel een soort minimumniveau, want iedereen moet voldoen aan de Vogel- en Habitatrichtlijnen. Stroomversnelling is een voorbeeld, maar er zijn er zeker meer. Ik denk dat er ook veel gemeenten zijn die hier goed op letten en dat bevorderen. Het is heel goed dat de heer Wassenberg hier aandacht voor vraagt, maar ik denk dat het in algemene zin op gemeentelijk niveau de nodige aandacht krijgt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toch nog even afrondend. Het is waar dat er gemeenten zijn die het goed doen en dat er ook instanties zijn die het goed doen, maar niet iedereen doet het. Iedereen zou er wel aandacht voor moeten hebben. Dat is de reden waarom ik vraag of er niet wat meer stimulans voor kan komen.

Minister Ollongren:

Wellicht wel, maar in het kader van dit project en deze proeftuinen ... Dit vraagstuk gaat over isolatie. Het gaat eigenlijk net wat verder dan wat we hier bij de proeftuinen bespreken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg aandacht voor bijvoorbeeld zorgcomplexen als onderdeel van de proeftuinen. Ik vind dat een heel goed punt. Ik heb net al gezegd dat het divers en evenwichtig moet zijn. Het zou heel goed kunnen dat dit onderdeel uitmaakt van een of een aantal van de voorstellen, maar dat zullen we moeten beoordelen als we de aanvragen kennen.

Mevrouw Dik-Faber had nog een vraag die zag op nieuwbouw. Als gemeenten nieuwbouw realiseren, wordt het steeds meer gasvrij. Waar ik nu kom in het land, merk ik dat men zegt: nieuwbouw doen we eigenlijk alleen maar gasvrij. Dat gebeurt nog niet overal, maar het gaat wel die kant op. Ik ben daar ook zeker mee bezig. Er zal ook aandacht voor zijn in het kader van het klimaatakkoord. Het helpt natuurlijk ook dat nieuwe projecten vanaf 1 juli sowieso geen aardgasaansluiting meer zullen hebben. Ik denk dat veel ernaartoe werkt dat het die kant opgaat.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook nog naar milieueffecten bij geothermie. Daarmee kom ik wel heel erg op het terrein van mijn collega van EZK. Die weet daar meer van af dan ik. Misschien is het een goed idee dat ik de vraag van mevrouw Dik-Faber doorgeef aan collega Wiebes.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat laatste is zeker een goed idee. Mijn concrete vraag zou dan ook zijn of nu al wordt voorzien dat geothermie onderdeel is van de proeftuinen. Of is dat niet direct aan de orde, omdat het vrij complexe en ook heel kostbare projecten zijn?

Minister Ollongren:

Ik weet het niet, want het hangt ervan af of er een aanvraag bij zit waar geothermie bij betrokken is. Dat kan ik op dit moment nog niet beoordelen. Het klopt dat het niet de meest eenvoudig te realiseren projecten zijn, maar er zijn natuurlijk gemeenten in Nederland waar dat goede perspectieven biedt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter ... Ik ben even mijn vorige punt kwijt, sorry. Ik kom zo even terug.

De voorzitter:

Geen probleem. We houden 'm even vast.

Minister Ollongren:

Mevrouw Dik Faber had aandacht voor zonnepanelen op scholen, net zoals de fractie van GroenLinks. Ik heb in mijn antwoord aan de heer Van der Lee al gezegd dat ik het graag wat breder onder de aandacht breng. We kennen het project, maar ik bedoel het in algemene zin. Ik werk ook in het kader van de middelen die hier beschikbaar zijn gesteld samen met de PO-Raad, de VO-raad en OCW. Trouwens, de minister van OCW is sowieso bezig met de verduurzaming van scholen. Daar past dit heel goed in.

De voorzitter:

Volgens mij weet mevrouw Dik-Faber haar vraag weer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dit is mijn vierde debat vandaag. Op een gegeven moment is het wel een beetje veel. Maar ik weet 'm weer. Ik heb de minister het Groenboek Gasvrij overhandigd. Daarin staan projecten die ook echt na 1 juli worden gerealiseerd, die al wel in de pijplijn zitten, maar die dus nog op het gas worden aangesloten. Soms worden ze pas ver in het najaar opgeleverd, maar toch wordt die gasaansluiting nog voorzien. In dat boekje staan dus allemaal verhalen van mensen die dat niet willen, maar die staan tegenover de ontwikkelaar. Een gezin tegenover een ontwikkelaar; het zijn niet echt gelijkwaardige partijen. Mijn vraag aan de minister is: wil zij samen met de minister van Economische Zaken en Klimaat in gesprek gaan met de gemeenten, de ontwikkelaars en de netbeheerders om te kijken of die projecten toch nog van het gas af kunnen? Ik weet dat er een kostenplaatje aan zit, maar als we het nu niet doen, zullen de kosten alleen maar toenemen. We bouwen ook de achterstand voor de toekomst in en dat willen we niet.

Minister Ollongren:

Dank. Ik heb het Groenboek Gasvrij hier liggen. Ik ga het natuurlijk met belangstelling lezen. De vraag die mevrouw Dik-Faber nu stelt, sluit eigenlijk aan op de vraag van mevrouw Van Eijs over de uitzonderingsmogelijkheid van de gemeenten. Dat is een beetje de omgekeerde vraag, maar komt op hetzelfde neer. Kijk, dat er iets van een transitie moet zijn, vind ik redelijk. Er zijn projecten die al in een heel ver stadium waren, waarvan het misschien lastig is om te zeggen, te eisen dat het vanaf 1 juli niet meer kan. Vandaar dat de gemeenten de ruimte hebben gekregen om die uitzonderingen te maken. Ik hoorde mevrouw Van Eijs net zeggen dat het erop lijkt dat gemeenten het gevoel hebben dat ze die uitzondering moeten geven. Met andere woorden, ze kunnen eigenlijk niet anders dan de uitzondering geven. Ik hoor mevrouw Dik-Faber nu zeggen dat ze eigenlijk nog strenger zou willen zijn. Zij wil dat projecten die op het punt van opleveren staan, alsnog van het aardgas af gaan. Hoeveel sympathie ik daar ook voor heb, dat is natuurlijk niet altijd realistisch. Gemeenten kunnen dat vanzelfsprekend onder de aandacht brengen. Ze kunnen het stimuleren. Ze kunnen er met oproepen en politieke uitspraken natuurlijk veel aan doen. Nogmaals, we willen allemaal heel graag van het aardgas af, maar het moet wel kunnen. Dus fijn dat mevrouw Dik-Faber via het Groenboek Gasvrij die oproep doet. Ik roep gemeenten op om er zorgvuldig mee om te gaan. Die uitzonderingsmogelijkheid krijgen ze. Die zal bij ministeriële regeling nader worden geduid. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Van Eijs. Gemeenten zijn helemaal niet verplicht om die uitzondering te geven, maar moeten gewoon in redelijkheid die beoordeling doen. We zullen daar ook actiever over communiceren. Dat zal de VNG ook doen, want de andere kant is ook dat we de woningbouwproductie niet willen vertragen door deze maatregelen. Dus daar gewoon zorgvuldig en in redelijkheid mee omgaan, dat is de beste benadering.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber, afrondend nog even.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik begrijp de minister. Inderdaad, de gemeentelijke afweging moet worden gemaakt. Tegelijkertijd noemde ik al even de gemeente Utrecht, die met de forse bouwopgave die ze hebben, toch laten zien dat ze door in gesprek te gaan met de ontwikkelaars en de netbeheerders, versneld te kunnen besluiten om woningen dus niet meer op het gas aan te sluiten. Dat betreft ook woningbouwprojecten die al ver in de pijplijn zitten. Dus het kan wel. Laten we gemeenten aanmoedigen om, waar dat echt kan, gewoon nu al die stap te zetten.

Minister Ollongren:

Ik ken het voorbeeld van de gemeente Utrecht. Dat is inderdaad een goed voorbeeld. Laten we zeggen: goed voorbeeld doet vaak volgen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Koerhuis. U heeft eigenlijk al een paar interrupties gehad, maar ik geef u de gelegenheid om nog een vraag te stellen aan de minister.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, want nu breekt een klein beetje mijn klomp. Volgens mij laten de cijfers van de minister zien dat het juist in Utrecht helemaal niet goed gaat. Daar blijft de bouw juist achter. Uit onderzoek blijkt dat dat juist komt door dit soort aanvullende verduurzamingseisen van de gemeente. Kan de minister een reactie geven op hoe dat te rijmen is met wat ik nu hoor?

Minister Ollongren:

Mijn opmerkingen en complimenten in de richting van de gemeente Utrecht sloegen op het feit dat ze er inderdaad in geslaagd zijn om in de bestaande bebouwde omgeving hele wijken gasvrij te maken. Daarmee hebben ze toch het goede voorbeeld gegeven. Ik zou ze zeer willen aanmoedigen om daarmee door te gaan.

De voorzitter:

Heel kort tot slot.

De heer Koerhuis (VVD):

Maar onderkent de minister wel dat de bouw achterblijft in Groningen? Dan heb ik het vooral over nieuwbouw. Dat laten de cijfers van het ministerie zelfs zien. Dat geldt ook voor de nieuwbouw in Utrecht. Dat onderzoek laat toch zien dat daar wat te strak wordt vastgehouden aan verduurzamingseisen.

Minister Ollongren:

Ik blijf bij mijn compliment vanwege de verduurzaming die wordt gerealiseerd. Utrecht is booming, niet alleen Groningen. Er wordt heel veel gebouwd. Er zijn heel veel plannen. In Utrecht willen ze dat natuurlijk binnenstedelijk realiseren. Ik denk dat de heer Koerhuis ook daarop doelt.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de geothermie. Ik kan inmiddels zeggen dat het inderdaad zeker mogelijk is dat geothermie onderdeel is van zo'n aanvraag. De indruk is dat die er ook zullen zijn.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe hoogbouw kan worden gestimuleerd, want duurzame energie in de hoogbouw is lastig. Ook hier geldt dat bij de wijkgerichte aanpak vanzelfsprekend ook hoogbouw kan zitten, maar ik moet de aanvragen afwachten. Wij weten bijvoorbeeld van corporaties in grote steden die relatief veel hoogbouw hebben, dat het goed zou zijn dat zij ook die voortrekkersrol spelen. Dat is onderdeel van het gesprek dat aan de klimaattafel wordt gevoerd. Dat alles moet natuurlijk gebeuren in een evenwichtige afweging tussen huur en koop, particulier en groot- en kleinschalig.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Mevrouw Van Eijs vroeg of het lukt om de proeftuinen in te zetten voor zo veel mogelijk verschillende projecten. Ik denk dat ik daar al het een en ander over heb gezegd. Ook in haar richting wil ik benadrukken dat gemeenten die niet meedoen met een proeftuin, toch kunnen meedoen aan het hele leerprogramma, zodat zij verderop in het traject kunnen instappen. De andere vragen van mevrouw Van Eijs had ik beantwoord.

Dan ga ik naar mevrouw Beckerman. Zij had ook een indrukwekkend aantal vragen. Even kijken hoe ik ze het beste kan beantwoorden. Een deel van haar vragen kwam vooral neer op: wie betaalt die hele verduurzaming nou? Dat kan voor sommige mensen een moeilijke opgave zijn. Het idee bij de proeftuinen is inderdaad starten met financiering van de onrendabele top, zodat de rest dan wel betaalbaar is, en door het leerproces en het opdoen van ervaring kostenreductie realiseren, zodat je het de volgende keer voor minder geld kunt doen of meer woningen voor hetzelfde geld kunt doen. Dat is onderdeel van het leerproces.

Hoe wij de resultaten gaan toetsen en de kennis die wij vergaren, kunnen meten en verspreiden, moet onderdeel zijn van het traject dat we ingaan. Dat gebeurt via monitoring, via evaluatie en via de rapportage aan de Kamer, die ik heb toegezegd. En we moeten vooral die kennis en ervaring gebruiken in de hele keten van al die partijen die hierbij betrokken zijn. Dat is hoe wij ons voorstellen dat dit project gaat werken.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is voor ons een heel belangrijk punt. We gaan hier publiek geld in stoppen. We willen dat het goed terechtkomt. En we doen die experimenten juist om te zorgen dat het de volgende keer beter en goedkoper kan. We weten dat het bij de overheid helaas niet altijd goed gaat. We willen dus zorgen dat het hier wel goed gaat, maar ook dat de kennis die we opdoen, voor iedereen beschikbaar is. Wil de minister dat ook garanderen?

Minister Ollongren:

Zeker, maar als mevrouw Beckerman met "iedereen" iedereen bedoelt, dan kan ik dat niet garanderen. Maar ik kan wel garanderen dat de gemeenten, waar het uiteindelijk bij elkaar komt, allemaal in de gelegenheid worden gesteld om kennis te nemen van datgene wat geleerd wordt in deze proeftuinen, heel actief door bijvoorbeeld al van begin af aan aan te sluiten in dat leertraject, dan wel passief of pas later. Dat maakt niet uit, maar die gelegenheid zal zeker worden geboden aan iedereen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, het is belangrijk dat het bij de gemeentes komt, maar ik zou willen vragen om ook individuen mee te nemen. Er zijn heel veel mensen in Nederland die echt wel die donkere wolk van de verduurzaming eraan zien komen en misschien best wel iets willen, maar die nu niet de kennis hebben en dus baat zouden kunnen hebben bij de kennis die we opdoen met deze experimenten. Dus nogmaals, zou dat ook voor bredere groepen kunnen gelden? Want het is nu voor heel veel mensen echt niet te overzien.

Minister Ollongren:

Dat ben ik met mevrouw Beckerman eens. Het enige wat ik zou willen zeggen: een onderdeel van de opzet van deze proeftuinen is dat het een zeker schaal moet hebben. Vandaar die wijkgerichte aanpak, die gebiedsgerichte aanpak. Dat betekent dat er een samenhang zal zijn in de woningen en gebouwen die het betreft, in het energienet dat het betreft. Daarom weet ik niet of het voor ieder individu even relevant is. Andere manieren zijn misschien wel geschikter om hen mee te nemen in technische kennis, in kennis over toegang tot financieringsmogelijkheden et cetera. Maar op zichzelf is het de bedoeling om de kennis te delen die wordt opgedaan. Dat vind ik ook een erg goed idee.

Mevrouw Beckerman vroeg ook hoe we voor tempo zorgen. Ik denk dat ik daar wel het een en ander over heb gezegd. We werken aan die opbouw door dit jaar te beginnen en toe te werken naar 2021, wanneer alle gemeenten een planning moeten hebben om ons als land in staat te stellen daarna naar de echt grote aantallen toe te werken.

Tot slot vroeg mevrouw Beckerman nog het volgende. We hebben EBN; dat zorgt voor gas. Waarom is er eigenlijk geen publiek bedrijf dat voor duurzame energielevering zorgt? Ook dit is een vraag die mijn portefeuille overstijgt. Het is echt een vraag voor collega Wiebes, maar met alle genoegen geef ik de vraag door aan de minister van EZK.

Mag ik tot slot de vraag van de heer Ronnes over de energieloketten beantwoorden? De energieloketten spelen een belangrijke rol bij de lokale advisering over de maatregelen voor eigenaren en bewoners. Mede in het kader van het klimaatakkoord wordt er gekeken hoe die energieloketten kunnen worden ingezet voor aardgasvrije wijken. Ze zullen ook worden betrokken bij het kennis- en leerprogramma, zodat er een goede koppeling bestaat. Misschien dat ik de heer Ronnes op dat punt gerust kan stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Er zijn zeer veel vragen gesteld in de eerste termijn, maar volgens mij heeft de minister ook uitvoerig geantwoord. Voor de mensen die daar behoefte aan hebben, stel ik dus voor om een korte tweede termijn te houden.

De heer Kops ziet ervan af, maar de heer Koerhuis heeft wel behoefte aan een tweede termijn.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de minister voor de inderdaad uitgebreide beantwoording van de vele vragen. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven is het voor de VVD belangrijk dat er een evenwichtige verdeling van de 90 miljoen komt. De minister schrijft dat er een goede mix van koop- en huurwoningen en andere gebouwen moet komen. Zoals ik al zei, de grootste groep op de woningmarkt zijn particuliere huiseigenaren. Omdat die niet altijd genoeg geld hebben, is de verduurzamingsopgave daar het grootst. Laten we die een duwtje in de rug geven en in dit verhaal niet vergeten. Daarom zal mijn collega Ronnes namens de coalitie een motie indienen, die onder andere oproept tot een evenwichtige verdeling tussen koop- en huurwoningen. Voor de VVD is het belangrijk dat het grootste deel van de beschikbare gelden naar particuliere huiseigenaren gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ronnes van het CDA. We weten in ieder geval dat hij een motie gaat indienen.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Allereerst ben ik blij met de toezegging van de minister om enorm veel aandacht te schenken aan de inrichting van die energieloketten. Ik denk dat die een belangrijke sleutelrol zullen vervullen om de burger te bereiken, in alle gebieden van ons land. We kijken dus met smart uit naar het voorstel dat daarover op termijn zal komen. Het is ook goed dat de minister gezegd heeft dat de ervaringen die wij uit deze pilots halen, leren dat die daar terechtkomen.

Dan kom ik bij de motie, die al aangekondigd werd door mijn voorganger, de heer Koerhuis. Deze motie dien ik in samen met mevrouw Van Eijs, de heer Koerhuis en mevrouw Dik-Faber. Daarin komen de volgende punten aan de orde. Allereerst de kleine wijken en de dorpen. Daarnaast gaat het om aandacht voor buurthuizen, zorg-, onderwijs- en sportinstellingen en een evenwichtige verdeling tussen huur- en koopwoningen. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het streven is om in 2018 nog 10.000 woningen aardgasvrij te maken door in circa twintig wijken pilots te starten;

overwegende dat daarbij de grens is gesteld dat die wijken minimaal 500 woningen groot moeten zijn, hetgeen automatisch leidt tot het afvallen van kleinere wijken en kleinere dorpen, en dat daardoor geen ervaring wordt opgedaan in het aardgasvrij maken van kleinere wijken of dorpen;

overwegende dat de grootste groep woningen koopwoningen zijn en dat de verduurzamingsopgave daar het grootst is;

overwegende dat buurthuizen, zorg-, onderwijs- en sportinstellingen ook onderdeel zijn van wijken;

verzoekt de regering ook kleine wijken en/of dorpen te betrekken bij de te houden pilots voor het aardgasvrij maken van woningen door de minimumgrens van 500 woningen per wijk en de maximumgrens van twintig wijken los te laten;

verzoekt de regering tevens in de mix van koop- en huurwoningen en gebouwtypen een evenwichtige verdeling van de beschikbare gelden te geven aan koop- en huurwoningen en ook aandacht te geven aan buurthuizen en zorg-, onderwijs- en sportinstellingen;

verzoekt voorts om gemeenten hierover te informeren dat ook kleinere wijken en/of dorpen kunnen worden opgegeven om in aanmerking te komen voor een pilot aardgasvrij maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Van Eijs, Koerhuis en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34902).

Er is een vraag over deze motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan niet ontkennen dat de coalitie hard gewerkt heeft en een hele lijst aan criteria heeft geformuleerd. Maar dan wil ik wel graag weten wat daarvan de implicatie voor de minister zou moeten zijn. Er zijn nog zeventien dagen voordat het 1 juli is. Betekent dit dat u die datum nu vooruit wilt schuiven, dat al die gemeenten met deze criteria in de hand moeten gaan kijken of ze ook nog projecten hebben? Is dat de intentie? Of is het de intentie om straks, als er 30 tot 60 projecten zijn aangemeld, bij de selectie hiernaar te kijken? Dat maakt nogal wat uit, ook voor de voortgang van het project.

De heer Ronnes (CDA):

De intentie is allereerst om bij de reeds ingediende projecten de afweging zo te maken dat ook deze aspecten daarin meegewogen worden. Dat als eerste. U heeft terecht gezegd dat er nog een aantal dagen resten waarin gemeentes nog projecten kunnen indienen. Ik weet dat in het land veel gemeentes actief zijn in het opzetten van experimenten op dit terrein. Het zou dus zomaar kunnen dat er op korte termijn al projecten ingediend worden. Daarbij komt er volgend jaar nog een tweede tranche, zoals de minister gezegd heeft. Dit geeft natuurlijk een aantal mooie piketpaaltjes voor het traject van volgend jaar. Ik hoop ook dat de minister in de brief die zij dan naar de gemeenten stuurt ook wat duidelijker is over het feit dat ook het soort afwegingen dat we hier benoemd hebben door de gemeentes op die manier mogen worden gezien, zodat ook kleine wijken en dorpen daarin een plek vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee voor zijn korte bijdrage in tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Voordat ik die voorlees, heb ik nog even een opmerking over de proeftuinen en het leren. In een vorig leven werkte ik in een sector waarin we ieder jaar de briljante mislukking vierden. Want als je wat wilt leren, moet je ook leren van mislukkingen. Maar in onze politieke cultuur mag je bijna niet mislukken, want het gaat om publiek geld en het moet eigenlijk altijd tot successen leiden, zelfs als het succes misschien best moeilijk te bewijzen is. Ik hoop dus dat er ook aandacht is voor de briljante mislukking in dit traject, want daaruit kunnen we misschien het meeste leren om fouten in de toekomst te voorkomen.

Mijn motie gaat over de Schooldakrevolutie. Dat is een fantastisch project. Ik denk dat het ook goed is om dat met een motie te markeren om het nog meer aandacht te geven. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Stichting Schooldakrevolutie als doel heeft om op 6.000 scholen zonnepanelen en andere energiebesparende maatregelen aan te brengen en daarvoor 100 miljoen euro privaat geld inzamelt;

overwegende dat dit scholen kan ontzorgen en geld besparen, dit het aandeel duurzame energie verhoogt en bijdraagt aan educatie rondom de energietransitie;

verzoekt de regering dit initiatief onder de aandacht te brengen bij scholen en gemeentes en te betrekken bij de programma's voor aardgasloze wijken en voor schaalvergroting in de verduurzaming van basisscholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34902).

De voorzitter:

Uw tweede motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die gaat over een onderwerp dat ik verzuimd heb om in de eerste termijn te benoemen, omdat ik zo opging in de discussie over schaalgrootte. Sorry daarvoor. Dit betreft een onderzoek. Onze noorderburen, de Denen, hebben op heel veel terreinen een voorsprong op ons, bijvoorbeeld wat betreft hernieuwbare energie, maar ook wat betreft het boeken van resultaten op warmte en het ervoor zorgen dat je soms minder hoge temperaturen nodig hebt. Dat gaat ook over tapwater en legionella. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment wordt vereist dat warm tapwater op 55°C gehouden moet worden om legionellabesmetting te voorkomen;

overwegende dat er andere manieren mogelijk zijn om legionellabesmetting te beheersen;

overwegende dat deze eis tot suboptimale keuzes leidt bij duurzame warmteplannen voor wijken in steden;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken voor het verlagen van deze eis, zonder dat dit gevaren voor de volksgezondheid oplevert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34902).

Ook de heer Wassenberg maakt gebruik van zijn korte tweede termijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik heb vijf moties. Dat lijkt veel, maar ze duren samen ongeveer even lang als die ene coalitiemotie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang om lock-ins, waarmee we langer afhankelijk blijven van fossiele energie, te vermijden;

verzoekt de regering om duurzame warmte als norm in te stellen voor de proeftuinen en wijken alleen te koppelen aan een warmtenet wanneer daar duurzaam en fossielvrij geproduceerde warmte aan wordt toegevoegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34902).

Uw tweede motie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energie prima op of aan een gebouw kan worden opgewekt;

verzoekt de regering energieneutrale wijken als norm in te stellen voor de proeftuinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34902).

Motie drie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van woningisolatie;

verzoekt de regering om een isolatienorm te introduceren voor de proeftuinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34902).

Motie vier.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nou, voorzitter, zeg nou zelf, gaat dit snel of niet?

De voorzitter:

Ik doe mijn best.

De heer Wassenberg (PvdD):

De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van integrale renovaties, waarbij de wijk in één keer klaar wordt gemaakt voor de toekomst;

constaterende dat vergroening van de wijk voordelen heeft voor het klimaat, het energieverbruik, de leefbaarheid, de volksgezondheid en de biodiversiteit;

verzoekt de regering om in de proeftuin ook ervaring op te doen met klimaatadaptatie en vergroening van de wijk nadrukkelijk mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34902).

De laatste.

De heer Wassenberg (PvdD):

De laatste is een korte en ambachtelijk met de hand geschreven motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat isolatie van huizen niet ten koste mag gaan van nestgelegenheid voor vogels en vleermuizen;

verzoekt de regering om in de proeftuin mogelijkheden tot nestbouw onderdeel van de renovatie te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34902).

De heer Wassenberg (PvdD):

Met nog twee seconden op de klok.

De voorzitter:

Ik heb u ietsje meer tijd gegeven. Dank u wel.

Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber voor haar tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga u helpen, want ik heb geen enkele motie. Mijn naam staat onder de motie van de heer Ronnes en onder de motie van de heer Van der Lee. Ik heb zelf dus geen eigen motie.

Ik heb nog wel een vraag over geothermie. Ik zie de kansen van geothermie, maar tegelijkertijd ook de risico's. Ik wil toch even in herinnering roepen het rapport van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat zei vorig jaar nog dat de milieu- en veiligheidsrisico's onvoldoende worden onderkend. Wordt dit ook meegenomen in de beoordeling van projecten? Ik zie wel de mogelijkheden, maar ook de nadelen ervan. Wat dat betreft merk ik bij mezelf toch een bepaalde aarzeling: moet geothermie nou dé grote oplossing worden voor verduurzaming van de bebouwde omgeving? Er wordt vaak op geothermie gewezen, maar zijn de verwachtingen niet te hoog?

Voorzitter. Er is nog één vraag van mij blijven liggen. Die gaat over PowerNEST, een interessante techniek op basis van windenergie op daken, op hoogbouw. Die techniek wordt heel weinig toegepast, omdat het systeem gekoppeld is aan deelnemers en niet aan het gebouw. Daardoor leidt het niet automatisch tot gebouwwaardevermeerdering. Mijn vraag aan de minister was eigenlijk alleen maar: kent zij dit knelpunt en wil zij hierover met de sector in gesprek gaan? Ik hoop dat ze dat kan toezeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nog het woord aan mevrouw Beckerman, die ook heel kort gebruik wil maken van haar tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Voor mijn partij is het echt van belang dat we dit geld niet zomaar weggeven, maar ook heel goed kijken welke kenniswinst wordt opgedaan en of het goed loopt. Daarom dien ik deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rijk en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten een kennis- en leerprogramma starten voor gemeenten;

overwegende dat kennis en kunde voor iedereen beschikbaar moet zijn zodat tempo kan worden gemaakt om te komen tot meer aardgasvrije wijken;

overwegende dat een kennismonopolie bij een overheid of bij bedrijven moet worden voorkomen;

verzoekt de regering de opgedane kennis en kunde bij pilots voor gasvrije wijken publiek en laagdrempelig bereikbaar te maken voor inwoners, gemeenten en provincies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34902).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer vijf minuten nodig heeft om een appreciatie te kunnen geven van de moties.

De vergadering wordt van 22.45 uur tot 22.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Kan iedereen zijn plaats weer innemen? De minister is klaar om haar appreciatie te geven van alle ingediende moties. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel. Er zijn ook nog een paar vragen aan mij gesteld. Die beantwoord ik even snel vooraf.

Allereerst was er de vraag van Van der Lee of er ook ruimte is voor een briljante mislukking. Ik denk inderdaad dat het verstandig is dat er in het leven ruimte is voor briljante mislukkingen. Maar ik denk dat ik zijn opmerking vooral moet verstaan als: natuurlijk, we leren van dingen die niet per se meteen goed gaan, en daar moet ook ruimte voor zijn in de proeftuinen. Dus je doet het, je doet het zo goed als het kan, je leert ervan en de volgende keer doe je het nog beter. In overdrachtelijke zin is die ruimte er dus.

Dan de vraag van mevrouw Dik-Faber over geothermie en de risico's daarvan. Het is heel belangrijk om daar oog voor te hebben. De precieze kennis daarover zit niet bij mij, maar bij het ministerie van EZK; mevrouw Dik-Faber verwees ook al naar het advies van het SodM. Dat zal vanzelfsprekend moeten worden meegewogen bij een eventuele beoordeling van voorstellen.

Haar laatste vraag ging, als ik het goed heb verstaan, over empowerness, over windenergie op hoogbouw. Onder andere in Utrecht Overvecht — daar zijn ze weer — wordt hiermee geëxperimenteerd. Het is een interessante optie en een interessante ontwikkeling. Het zal ook deel uitmaken van het leerprogramma. Dat antwoord was ik haar nog schuldig.

Voorzitter. Dan zou ik nu graag de moties langs willen lopen, te beginnen bij de motie op stuk nr. 4 van de heer Ronnes c.s. Ik heb al tijdens het debat gezegd — daar wordt in de motie ook toe opgeroepen — dat de grens van 500 niet absoluut is in de zin van een ondergrens.

Voorzitter, ik wil mevrouw Dik-Faber ook best wel even in de gelegenheid stellen om terug te komen op zonet.

De voorzitter:

Maakt u deze motie maar heel even af. Daarna is mevrouw Dik-Faber aan de beurt.

Minister Ollongren:

Dat gezegd hebbende, lees ik in deze motie eigenlijk dat de indieners zeggen dat we bij de selectie moeten zorgen voor een evenwichtige uitkomst. Zou het dus zo zijn dat bijvoorbeeld kleinere proeftuinen of dorpen onvoldoende terug te vinden zijn in de selectie, dan moeten we daar in de toekomst rekening mee houden. Ik kan heel goed uit de voeten met die motie. Er zitten elementen in die zonet, in eerste termijn, naar voren zijn gekomen. Ik zou het oordeel daarom aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Allereerst voor het verslag: het is het PowerNEST. Dus het krachtnest, het PowerNEST. Mijn vraag was concreet. De financiering is niet gekoppeld aan het gebouw, maar aan de bewoners. Het is goed om te horen dat er projecten in Utrecht worden meegenomen, maar tegelijkertijd is er volgens mij veel meer mogelijk door de financiering aan het gebouw te koppelen. Wil de minister kijken of daar mogelijkheden voor zijn?

Minister Ollongren:

In dat geval zou het logisch zijn om dat mee te nemen als ik terugkom op de gebouwgebonden financiering, gekoppeld aan specifiek deze vorm van energiewinning. Dus dat zeg ik mevrouw Dik-Faber graag toe.

Voorzitter. Dat was de eerste motie. De motie op stuk nr. 5 is van de heer Van der Lee. Die is ook getekend door mevrouw Dik-Faber. Die motie ziet op de Schooldakrevolutie. Ik zei zonet al dat ik dat een heel sympathiek initiatief vind. Ik ben heel blij dat dit soort initiatieven er zijn in Nederland. Het departement BZK ondersteunt de Schooldakrevolutie ook. Het is natuurlijk wel zo dat de gemeenten uiteindelijk moeten beslissen met wie ze in zee gaan. Maar dat gezegd hebbende, zou ik de motie graag oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 6 is ook van de heer Van der Lee. Die motie gaat over de volksgezondheid, althans daar raakt die aan. In de motie gaat het over onderzoeken die bijvoorbeeld gaan over warmte-eisen met betrekking tot risico op legionella. Dat is een onderwerp dat echt bij de departementen VWS en IenW zit. Ik zou met hen daarover willen overleggen voordat ik echt een oordeel kan geven. Ik zou de heer Van der Lee willen vragen of hij zijn motie zou willen aanhouden.

De voorzitter:

De heer Van der Lee knikt.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (34902, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:

Fijn, dank daarvoor.

Dan de vijf moties van de Partij voor de Dieren. Tegen de heer Wassenberg zou ik willen zeggen — dat geldt eigenlijk voor alle moties — dat ik de moties heel sympathiek vind. Ik zeg dat even vooraf, omdat ik straks een aantal van zijn moties toch ontraad. Maar ik heb zijn gedrevenheid op dit punt geproefd. Soms wil hij net wat verder gaan dan wat in het traject van deze proeftuinen mogelijk is. Dat geldt voor de motie op stuk nr. 7. Die ontraad ik om die reden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 8. Die gaat ook net wat verder dan we nu hebben voorzien in de criteria bij de proeftuinen. Het geldt ook voor de motie op stuk nr. 9 over de isolatienorm. Dat zou een nieuw criterium zijn ten opzichte van wat wij hebben uitgevraagd. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 11. Dus die moties van de heer Wassenberg wil ik ontraden. De motie op stuk nr. 10 ziet op het opdoen van ervaring met klimaatadaptatie en vergroening van de wijk als onderdeel van de proeftuinen. Dat past in mijn ogen wel in de criteria die zijn opgesteld. Om die reden geef ik over de motie op stuk nr. 10 graag het oordeel aan de Kamer.

De laatste motie op stuk nr. 12 is ingediend door mevrouw Beckerman. Die motie gaat over het delen van de opgedane kennis en kunde. Wij hebben daar in eerste termijn even over gesproken. Mijn streven is ook om zo veel mogelijk kennis en kunde publiek te maken, dus toegankelijk te maken voor belangstellenden, gemeenten en anderen. Om die reden geef ik graag "oordeel Kamer" aan de motie op stuk nr. 12. Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik sluit de vergadering.