4 Vragenuur: Vragen Groothuizen

Vragen van het lid Groothuizen aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht "Reclassering wil cliënten op dodenlijst weigeren".

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Groothuizen namens D66 voor zijn vraag aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht dat de reclassering cliënten die op een dodenlijst staan, zou willen gaan weigeren. Het woord is aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Twee minuten maar, voorzitter? Ik dacht vier.

Voorzitter. Gisteren gaf de bestuursvoorzitter van de reclassering een mooi interview aan de Volkskrant. De heer Van Gennip, gepokt en gemazeld in het reclasseringswerk, zette duidelijk uiteen wat er echt werkt om een veiliger samenleving te maken: niet alleen maar harder straffen, maar inzetten op maatregelen die recidive helpen voorkomen. Het was een interview dat me uit het hart was gegrepen. Reclassering en resocialisatie zijn kernbegrippen bij het voorkomen van recidive, maar dan moeten we de reclassering natuurlijk wel de mogelijkheden geven om goed haar werk te doen, ook als zij te maken heeft met heel moeilijke groepen. En de groepen van de reclassering zijn vaak heel lastig. De heer Van Gennip uitte daarom ook zorgen. Steeds vaker krijgt de reclassering te maken met veroordeelden die door de rechter reclasseringstoezicht krijgen opgelegd, maar eigenlijk niet goed te begeleiden zijn, omdat ze te dreigend zijn naar de reclasseringswerkers toe, of omdat ze zelf worden bedreigd en, zoals de voorzitter zei, met een kogelvrij vest in de wachtkamer zitten. Het is begrijpelijk dat de bestuursvoorzitter dat zijn mensen wil besparen.

Tegelijkertijd moeten we wel iets met deze groepen. We weten immers dat zo'n 60% van alle gedetineerden verslaafd is en dat een even groot deel een psychische stoornis heeft. De doelgroep waarmee de reclassering werkt wordt dus steeds ingewikkelder. Mijn vragen aan de minister voor Rechtsbescherming zijn daarom de volgende. Is de reclassering nu wel voldoende in staat om deze moeilijke doelgroep op een goede manier te begeleiden? Is de minister bereid om te onderzoeken hoe de behandeling tot gedragsverandering beter toegerust kan worden op juist deze speciale, ingewikkelde groep? Wat vindt de minister eigenlijk van de suggestie van de heer Van Gennip om sommige meldingsgesprekken te laten plaatsvinden op het politiebureau? En ten slotte in deze eerste ronde: hoe zit het met de veiligheid op de kantoren van de reclassering? Is die gewaarborgd?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat reclasseringswerkers hun werk veilig moeten doen. Dat ben ik geheel met de heer Groothuizen eens. Dat betekent dat intimidatie, bedreiging of fysiek geweld absoluut niet kan worden getolereerd. Het reclasseringswerk is moeilijk werk, zeker als er met een steeds ingewikkeldere doelgroep wordt gewerkt. Ook ik heb het interview met de afzwaaiende directeur van de reclassering gelezen. Ook hierbij heb ik natuurlijk onmiddellijk de telefoon gepakt, omdat dit thema van dermate dreigende situaties niet eerder bestuurlijk met mij was gedeeld, maar ik dat wel serieus neem.

Meer in zijn algemeenheid is het zo dat, als je kijkt naar de aard van het werk, de reclassering de afgelopen tijd wel meer aandacht is gaan besteden aan de veiligheid van haar medewerkers. Nieuw bijvoorbeeld is dat voor cliënten met een verhoogd risico specifieke maatregelen zijn ontwikkeld. Cliënten worden ingedeeld in verschillende risico- of dreigingsniveaus. Per niveau wordt vervolgens aangegeven welke methodiek en welke veiligheidsmaatregelen passend zijn. Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan het politiebureau als gesprekslocatie, de suggestie die de heer Groothuizen zojuist deed. Of je kunt scherper selecteren welke reclasseringsmedewerker je op iemand inzet. Of je kunt ervoor kiezen om niet één maar twee reclasseringsmedewerkers een gesprek te laten voeren. Dus binnen de reclassering vinden dit soort gesprekken plaats. Daarnaast, en ook dat begrijp ik vanuit de reclassering, is er ook behoefte aan een betere informatie-uitwisseling, bijvoorbeeld met het gevangeniswezen, de politie en het Openbaar Ministerie, omdat die soms informatie hebben die relevant kan zijn voor het vaststellen van het dreigingsniveau maar niet altijd aankomt bij de reclassering zelf. Ik ondersteun graag dit soort maatregelen. Als wij als ministerie daar wat in kunnen betekenen, dan sta ik ook klaar. Ik heb dat aanbod gisteren ook gedaan. Naar aanleiding daarvan heeft de reclassering aangegeven: laat ons eerst nou eens even de aard en omvang van dit probleem precies in kaart brengen. Maar ze weten in ieder geval dat ik die uitnodiging heb gedaan.

De heer Groothuizen (D66):

Ik dank de minister voor zijn eerste reactie. Ik begrijp dat hij druk heeft gebeld naar aanleiding van allerlei artikelen in de pers onlangs. Het is goed om te horen dat hij er in ieder geval bovenop zit en dat de reclassering een aantal maatregelen neemt. Maar ik zou het nog wel iets willen verbreden. De minister sprak bijvoorbeeld over de politie en het Openbaar Ministerie, maar ik zie in de pers altijd dat de Raad voor de rechtspraak in meer algemene zin het probleem dat de heer Van Gennip schetst, wel herkent. We zien een groep die eigenlijk te agressief of te gestoord is om goed te worden begeleid. We weten dat ook in de gevangenissen veel van dit soort mensen zitten en dat mensen onbehandeld de keien op sturen buitengewoon onverstandig is, als we werken aan een veilige samenleving. Mijn vraag is dan ook: is de minister het eigenlijk niet met mij eens dat we, veel algemener, meer zouden moeten gaan kijken naar risicoprofilering? Dan doel ik niet alleen op de risico's die de reclassering loopt. Dan gaat het om de vraag: wat is er precies met mensen aan de hand en hoe kunnen we de straf of maatregel daar zo goed mogelijk op laten aansluiten? Is de minister dat met mij eens? Is hij bereid om dat op te pakken? En is hij bereid om daarover met het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en de reclassering om tafel te gaan zitten?

Minister Dekker:

Daar ben ik zeker toe bereid. Die individuele screening en die profilering op eventuele dreigingen en recidiverisico op de middellange termijn lijken mij zeer relevant. Als je niet weet wie je voor je hebt, kun je ook niet een goede interventie op zo iemand loslaten, dus zorgen dat zo iemand goed wordt behandeld of een goede aanpak krijgt, die uiteindelijk dat risico kleiner maakt. Dat ben ik met de heer Groothuizen eens. Ik denk ook dat dit soort onderwerpen uitvoerig aan de orde zullen komen in de plannen straks over effectievere straffen, over effectievere sanctietoemeting. Ik zeg daar onmiddellijk bij dat ook de reclassering zelf daarin een rol speelt. Nu al is het zo dat de reclassering niet alleen maar taakstraffen uitvoert of toezicht houdt, waarbij dit soort situaties zich kunnen voordoen. Ze wordt ook, aan de voorkant, al door het Openbaar Ministerie gevraagd om advies te geven over wat passende sancties voor verdachten zijn. Als we die twee nou dicht bij elkaar brengen, dan is de cirkel ook weer rond.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Wederom dank aan de minister voor zijn reactie. Ik ben heel blij te horen dat hij het met mij eens is dat wij breder moeten gaan kijken naar die risicoprofilering. Wat is er precies met mensen aan de hand? Hoe kunnen wij zo goed mogelijk met een straf of met een maatregel, een pakket van beide of in de toekomst misschien zelfs met een heel ander instrument, voorkomen dat mensen terugvallen in recidive? Want alleen als wij echt werken aan het voorkomen van recidive — en dat betekent werken aan mensen die veroordeeld zijn voor een strafbaar feit — kunnen wij Nederland veiliger maken en voorkomen dat zij meer slachtoffers maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Nispen namens de SP. Of was mevrouw Van Toorenburg eerder? Ja, dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind dit debat een beetje surrealistisch worden. Hebben wij het nu over mensen die zo gevaarlijk zijn dat wij onze reclasseringsbureaus moeten beveiligen tegen mensen die buiten rondwandelen? Deze mensen zouden zich toch gewoon moeten melden in het gevangeniswezen om daar een kantoor te maken van de reclassering en als mensen zich niet gedragen, gewoon de deur niet meer open te doen? Ik vind het een beetje een raar verhaal. Alsof wij nu onze mensen die buiten kijken of iemand veilig kan zijn buiten, bijna moeten bewapenen omdat ze zo gevaarlijk zijn op straat. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dus als de minister dit wil meenemen in de wet waarmee hij bezig is, is mij dat een lief ding waard.

Minister Dekker:

De doelgroep waarmee de reclassering te maken heeft, is geen gemakkelijke doelgroep. Je moet vaak maatregelen treffen om ervoor te zorgen dat de mensen die daar werken, dat werk ook veilig kunnen doen. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat er natuurlijk ergens een grens moet worden getrokken. Ik denk dan ook dat wat de heer Van Gennip terecht zegt in zijn stuk, namelijk dat de dreiging soms zo groot dat de opdracht wordt teruggegeven aan het Openbaar Ministerie, de juiste weg is. Als een alternatieve straf niet gaat omdat iemand zich ongelooflijk misdraagt of een enorme bedreiging is, dan val je gewoon weer terug op de ouderwetse gevangenisstraf.

De voorzitter:

De heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Mensen die zich dag in dag uit inzetten voor de veiligheid van onze samenleving, moeten zich vooral ook bekommeren om hun eigen veiligheid. Wat dat betreft heb ik groot begrip voor reclasseringswerkers die zeggen: schietschijven horen niet thuis in onze wachtkamers. Daar heb ik begrip voor, maar wij moeten wel onderscheid maken. Aan de ene kant zijn er mensen die bedreigd worden. Volgens mij moeten wij voor hen een alternatief verzinnen hoe zij op veilige wijze toezicht kunnen krijgen van de reclassering. Aan de andere kant zijn er mensen die zelf de bedreiging uiten in de richting van de reclasseringswerkers. Ik lees in het artikel over het smijten met meubels, het schuldig maken aan geweld en over doodsbedreigingen. Dan snap ik inderdaad überhaupt niet wat die mensen in reclasseringstoezicht doen. Wat is daarop dan de sanctie? Niet alleen mogelijk een extra straf, maar toch ook de tenuitvoerlegging van de straf die nog openstond? Mag ik de minister hierover nog iets scherper horen dan in hetgeen hij al heeft toegezegd in reactie op mevrouw Van Toorenburg?

Minister Dekker:

Wat de heer Van Nispen zegt, is mij uit het hart gegrepen. Die lijn, het laten meetellen en laten meewegen van het gedrag, zou je niet alleen bij de reclassering moeten volgen, maar volgens mij ook al veel eerder, namelijk in de gevangenis als het gaat om de keuze of iemand al dan niet in aanmerking kan komen voor bijvoorbeeld een voorwaardelijke invrijheidstelling. Daar komen wij binnenkort over te spreken als de wet hier in de Tweede Kamer wordt ingediend. Maar dat geldt zeker voor reclasseringstoezicht. Als je te maken hebt met iemand die voorwaardelijk in vrijheid is gesteld en die zich niet aan de voorwaarden houdt of reclasseringsmedewerkers bedreigt, is het wat mij betreft: gewoon weer terug. Ik ga hierover graag het gesprek aan, ook met de reclassering, ook omdat ik het niet goed kan thuisbrengen. Ik wil graag weten waar dit speelt.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik was inderdaad ook erg geschrokken toen ik hoorde hoe ernstig de incidenten zijn en dat mensen dan blijkbaar toch nog voorwaardelijk in vrijheid zijn. Ik begrijp dat opdrachten af en toe worden teruggegeven aan het OM. Dan is ten eerste mijn vraag of dit betekent dat mensen dan ook weer gelijk teruggaan naar detentie. De tweede vraag is of er ook altijd aangifte van bedreiging wordt gedaan. Dit zijn natuurlijk mensen die een publieke taak vervullen. Wordt er dan altijd standaard aangifte gedaan?

Minister Dekker:

Dat laatste kan ik niet voor de volle 100% zeggen. Ik vind wel dat het zou moeten. Ik vind dat wij een heel duidelijke norm moeten hebben voor mensen die in de gevangenis werken, bij de politie of de reclassering of in andere publieke taken, namelijk dat bedreiging, intimidatie en geweld niet worden getolereerd en altijd zullen worden opgevolgd door een aangifte. Ook dit onderwerp neem ik graag met de reclassering op. Wij zullen dat in ieder geval altijd wel meegeven, maar ik durf er niet onmiddellijk mijn hand voor in het vuur te steken dat dat dan ook een volledige follow-up bij de organisaties krijgt. Het teruggeven aan het OM van wat dan de terugvaloptie is, hangt een beetje af van de modaliteit waar gevangenen of cliënten — laat ik ze zo maar noemen, want het zijn niet allemaal gevangenen — in verkeren. Bij een voorwaardelijke invrijheidstelling bestaat de mogelijkheid om iemand dan weer terug te sturen naar de gevangenis. Een taakstraf kan ook worden omgezet naar een gevangenisstraf, maar er zijn ook andere vormen van toezicht waar er weliswaar een stok achter de deur is, maar niet altijd richting de gevangenis, en waar het OM wel altijd kan komen tot een andere tenuitvoerlegging dan aanvankelijk met de reclassering is afgesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering tot precies 15.00 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.03 uur geschorst.