3 Vragenuur: Vragen Van Dam

Vragen van het lid Van Dam aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht "Leegloop bij AP bedreigt toezicht op privacywet".

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA voor zijn vragen aan de minister voor Rechtsbescherming, die ik ook van harte welkom heet, over het bericht dat door vertrekkend personeel bij de Autoriteit Persoonsgegevens het toezicht op de uitvoering van de privacywet en verwante regelgeving wordt bedreigd.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met u te complimenteren met de verandering van de vlag in de Kamer. U vroeg daar net uitdrukkelijk om. Uiteraard hebben wij daar als CDA-fractie een groot deel van onze fractievergadering van vanmorgen aan besteed. Ik durf u te zeggen dat ik namens de hele fractie kan zeggen dat dit een aanzienlijke verbetering is, dus complimenten.

De voorzitter:

Dat is mooi om te horen, dank u wel.

De heer Van Dam (CDA):

Hiermee gaat vijftien seconden van mijn spreektijd af, maar dat is het mij waard, voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt er vijftien seconden bij.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag trad de Algemene Verordening Gegevensbescherming in werking. Voor de een een zegen en voor de ander een vloek. Ondanks een voorbereiding van jaren zucht Nederland onder de invoering van deze wet. We moeten toestemming geven aan bedrijven en verenigingen om onze gegevens te mogen gebruiken. Je moet je afvragen of de foto van je jeugdteam op de site van de voetbalvereniging mag. Bij de kerk moet je je afvragen of de mededeling nog van de kansel kan komen dat mevrouw Janssen ziek is. Wie een Amerikaanse krant leest, moest dit weekend op zijn tablet een zwart veld zien.

De AVG is goed, is noodzakelijk, maar we worstelen er wel mee. Wat blijkt? We zijn niet de enigen die worstelen. Afgelopen vrijdag verscheen in de media het bericht dat het een puinhoop is bij de Autoriteit Persoonsgegevens: leegloop, een vleugellamme waakhond, gebrek aan voldoende autoriteit en gebrek aan werkomgeving, carrièremogelijkheden. En wellicht bovenal zijn er vragen over het functioneren van de bestuursvoorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens: rechtlijnig, eigengereid en doorduwen van besluiten.

Voorzitter. De invoering van de AVG vraagt heel veel van Nederland. Is het dan zo raar dat wij heel veel vragen van de minister? Wat gaat de minister doen om zo snel mogelijk te zorgen voor een goed functionerende Autoriteit Persoonsgegevens? Klopt het dat er onderbezetting of leegloop is? Heeft de minister contact met de ondernemingsraad? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat de voorzitter van de autoriteit zijn mensen motiveert, ondersteunt, faciliteert en niet demotiveert? Bovenal, hoe staat het met de aanstelling van het derde collegelid, nota bene mijn eigen amendement op de uitvoeringswet? Wie zit er aan de knoppen bij het aanstellen van dat derde collegelid? Is dat de minister, of is dat de voorzitter van het college?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Afgelopen vrijdag is de AVG in werking getreden. Dat was een bijzondere dag. Die geeft extra rechten aan mensen om inzage te vragen in hun privégegevens en vraagt om meer transparantie en verantwoording. Met andere woorden, die leidt tot meer bescherming van persoonsgegevens. Op diezelfde dag verscheen een bericht in het FD dat ik, toen ik 's ochtends de krant opensloeg, een beetje zag als een domper op de feestvreugde. Ik moet u zeggen dat ik, ook na gesprekken die ik naar aanleiding van het krantenartikel natuurlijk heb gevoerd met de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens, het allemaal net even iets minder somber inzie.

Laat ik u een voorbeeld geven. Ten aanzien van de leegloop waarover wordt geschreven, begrijp ik dat er sinds mei 2017 elf functionarissen de organisatie hebben verlaten. Maar dat staat tegenover dat in diezelfde periode 54 nieuwe medewerkers zijn ingestroomd en er binnenkort nog eens 10 nieuwe medewerkers bijkomen; per saldo 50 nieuwe medewerkers. Feit is dat afscheid nemen van iemand ook afscheid nemen van een hoop ervaring betekent, zeker als diegene langer in de organisatie heeft meegelopen. Maar de nieuwe medewerkers brengen stuk voor stuk nieuw elan, nieuwe energie en nieuwe ervaringen mee, bijvoorbeeld omdat ze ervaringen hebben opgedaan bij vergelijkbare toezichthouders, in wetgevingstrajecten of in het Europese circuit.

Voorzitter. De heer Van Dam vraagt wat ik de komende tijd doe om de vinger aan de pols te houden. Natuurlijk voer ik ook gesprekken over hoe de dingen gaan. Zeker als er een bericht komt, ben je extra alert. Je leest ook kritiek in dat krantenartikel, ook van een aantal advocaten van niet de minste advocatenbureaus. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft zelf aangegeven dat zij, als straks de stof is neergedaald na de invoering en de eerste maanden achter de rug zijn, net als heel veel andere organisaties in het openbaar bestuur, een soort stakeholdersanalyse of een klantenonderzoek gaat doen om wat breder dan alleen de twee of drie bronnen die in het artikel worden aangehaald te vragen hoe mensen aankijken tegen het functioneren van de Autoriteit Persoonsgegevens.

De heer Van Dam (CDA):

Het is fijn dat de Autoriteit Persoonsgegevens een stakeholdersonderzoek gaat doen, maar voor mij hoeft dat helemaal niet. Ik vind gewoon dat ze binnen de toko de tent op orde moeten krijgen. Ik zou heel graag van de minister willen weten — ik heb het in de eerste termijn al gevraagd — hoe dat derde collegelid nou aangesteld gaat worden. Ik denk dat enige — hoe zal ik het zeggen? — collegiale breedte aan de top kan helpen om de Autoriteit goed te laten functioneren.

Een ander punt dat ik de minister wil vragen is hoe er vorm wordt gegeven aan de uitvoering van de motie-Koopmans over de hulpvaardige handhaving. Waar burgers in dit land op dit moment behoefte aan hebben, is dat hun vragen beantwoord worden. Ik denk dat heel veel mensen bereidwillig zijn om zich te onderwerpen aan die nieuwe AVG, maar dat ze hulp nodig hebben bij de vragen die ik aan het begin stelde. Hoe wordt er vormgegeven aan die motie? Het is toch een bekend feit dat de taak van de Autoriteit Persoonsgegevens buitengewoon breed is? Die gaat van advisering via voorlichting naar toezicht en handhaving. Ik heb nu weleens het idee dat men alles wil, dat men op alles inzet, dat tegen iedereen wordt gezegd: kom maar naar ons toe met je vragen en je opmerkingen. Ik kijk naar de Nationale ombudsman. De Ombudsman heeft het model dat je met je vragen of je opmerkingen eerst naar het bestuursorgaan toe moet die jou iets aandoet. Als dat niet lukt, kun je naar de Nationale ombudsman. Bij de Autoriteit Persoonsgegevens staat op dit moment alles open voor alles. Dat leidt, ook met die berichtgeving in de krant, zonder de geringste twijfel tot problemen. Dus graag verneem ik van de minister hoe aan dat derde bestuurslid invulling wordt gegeven. En graag verneem ik van de minister hoe uitvoering wordt gegeven aan de motie over de hulpvaardige handhaving, een motie die ingediend is door de hulpvaardige collega Koopmans, maar door een groot aantal partijen en fracties in de Kamer is gesteund. Graag een antwoord van de minister daarop.

Minister Dekker:

De heer Van Dam heeft zelf in het debat over de wet een amendement ingediend om het college uit te breiden. Sindsdien zijn de voorbereidingen daarvoor getroffen. De Autoriteit Persoonsgegevens doet de werving en de selectie in samenspraak met de ABD. Het zal uiteindelijk aan mij worden voorgedragen, om formeel het besluit te nemen. Die werving en procedure gaan zeer binnenkort lopen. Het tweede is: hoe zorg je voor hulpvaardige handhaving? Ik ben zelf heel erg blij om te zien dat de Autoriteit Persoonsgegevens ook heeft aangegeven een redelijke handhaver te willen zijn. Dat doen ze op een aantal manieren, bijvoorbeeld door heel veel tijd en aandacht te besteden aan voorlichting. Ik heb ook van veel bedrijven en verenigingen met vragen gehoord dat ze daar terecht konden voor handreikingen en voor concrete vragen via de telefoon. Twee. Afgelopen vrijdag heeft de Autoriteit Persoonsgegevens ook haar toezichtskader gepresenteerd. Waar het de afgelopen maanden vooral ging over dat iedereen moet voldoen aan die wet — dat klopt feitelijk ook — hebben zij aangegeven dat ze zich bij de specifieke handhaving en onderzoeken gaan toespitsen op drie sectoren, te weten de overheid, de zorg en datahandelaren. Ik ga er niet over, maar dat vind ik wel begrijpelijke prioriteiten. En het derde is — dat is uniek in Nederland — dat wij het instrument kennen van de last onder dwangsom. Of is het de last van de dwangsom?

De heer Van Dam (CDA):

Last ónder dwangsom.

Minister Dekker:

Ja. Daarmee hoef je ook niet onmiddellijk een boete op te leggen, maar kan je tegen een organisatie zeggen: "Ik wil dat je het corrigeert en dat je het goed regelt. Als je dat niet doet, krijg je alsnog een boete. Maar als je het wel goed doet, hoeven we die boete niet op te leggen." Ook dat vind ik een manier van werken die eigenlijk wel heel goed past bij de Nederlandse context. Dat laat onverlet dat als iemand opzettelijk nalatig is of er met de pet naar gooit, de rechtstreekse boete nog steeds kan. De wet biedt daar de mogelijkheid toe. Maar het geeft ook een instrument aan de autoriteit om, een beetje in de lijn van die hulpvaardige handhaving, daar waar geen ernstige opzet in het spel is in ieder geval organisaties de mogelijkheid te geven om de boel in de tussentijd op orde te krijgen.

De heer Van Dam (CDA):

Afsluitend. Ik hoor de minister niet expliciet antwoorden op de vraag hoe hij zichzelf betrokken ziet bij de benoeming van het derde collegelid. Dat zit toch een beetje bij de autoriteit. Dat baart me zorgen. Het gaat mij om het volgende. Zorg ervoor dat die professionals van de AP voor de kar staan, en niet erachter. En zorg ervoor dat welwillende burgers, en dat zijn de meeste burgers, gefaciliteerd worden om te voldoen aan de wet. Dat is waar het mij om gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan heeft u toch die vijftien seconden die u heeft opgebruikt voor de vlag alsnog ingehaald. Dank u wel.

De minister mag een repliek geven, maar het was een oproep van de heer Van Dam.

Minister Dekker:

Ik hoorde er inderdaad geen vraag in, maar ik steun de heer Van Dam en ben het met hem eens dat er ondersteuning moet zijn. Maar er mag ook wel een inspanning gevraagd worden van organisaties, groot en klein, om gewoon te voldoen aan de wet.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Onrust bij de Autoriteit Persoonsgegevens kunnen we op dit moment echt niet hebben. Daarvoor is de taak veel te belangrijk. We hebben een privacywaakhond nodig die kan bijten als het nodig is, maar mensen ook uitleg kan geven over hoe het nou zit: wat mag nou wel en wat mag nou niet? Maar daar hebben ze natuurlijk veel te weinig mensen voor. Er zijn 120 mensen in dienst bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Alleen al Facebook heeft 25.000 mensen in dienst, die eigenlijk als taak hebben om zo veel mogelijk data te verwerken. Dat is namelijk het verdienmodel: data is geld. En dat is dan alleen nog maar Facebook. Hoe kan dat nou met 120 mensen? Erkent de minister dat de capaciteit ernstig tekortschiet bij onze privacytoezichthouder? En wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Dekker:

Die conclusie van de heer Van Nispen vind ik te voorbarig. Zoals ik zojuist al aangaf is de Autoriteit Persoonsgegevens de afgelopen tijd fors gegroeid, en dat zal ze de komende tijd nog steeds doen. Afgelopen jaar heeft ze 5 miljoen extra gekregen voor de uitbreiding van taken. Daar komt in 2019 nog eens 2 miljoen structureel bovenop. Ik heb aangegeven dat we natuurlijk na verloop van tijd moeten kijken of dat voldoende is, maar dat is op dit moment heel moeilijk te zeggen, want we zitten in een overgangstermijn. De telefoon staat roodgloeiend met heel veel vragen. Als het goed is, ebt dat na verloop van tijd een beetje weg en wordt duidelijk hoe de wet vertaald moet worden naar organisaties. Daar zijn organisaties ook steeds meer klaar voor. Dat is een moment om te kijken of dit voldoet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij de wetsbehandeling is nadrukkelijk gesproken en zijn moties ingediend over de positie van kleine bedrijven en instellingen. Mijn vraag gaat daarover. Hoe ziet de minister de uitvoering voor de kleine bedrijven en instellingen? Je ziet aan de ene kant dat die zich heel veel inspanningen getroosten, maar dat soms onzekerheid blijft bestaan. Dan moeten grote investeringen worden gedaan om maar tegemoet te komen aan de vermeende eisen van de wet. Wil de minister eens reflecteren op dat punt?

Minister Dekker:

Ja, ik zie het punt van de heer Van der Staaij ook. Ik zie ook dat er soms bedrijven zijn die daar weer een slaatje uit slaan langs de lijn van: "Er komt een groot spook op u af. Dat heet de AVG. Daarvoor moet u heel veel doen. Als u dat niet doet, riskeert u zulke hoge boetes die u niet kunt betalen. Maar ik heb voor u de oplossing, want voor zoveel geld rijd ik een leger consultants binnen die het wel even zullen regelen." Ik zou al die organisaties die daarmee te maken krijgen echt willen verwijzen naar de website van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ze kunnen ook naar hun branchevereniging gaan, want die vertelt een veel reëler verhaal over wat er nodig is. Dat verhaal is dat in de AVG een risicogericht kader en risicogericht toezicht zitten. Dat betekent dat als je heel veel gegevens hebt, je heel veel moet regelen en dat als je heel weinig persoonsgegevens hebt, het werk ook echt behapbaar is.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil allereerst de heer Van Dam bedanken voor het feit dat hij de motie-Koopmans in herinnering heeft gebracht over de hulpvaardige handhaving, die inderdaad gaat over deze problematiek. Er moet gehandhaafd worden, maar in een situatie dat veel normen nog een beetje vaag zijn, moet de autoriteit vooral helpen opdat met name kleine organisaties en het mkb weten waar ze aan toe zijn. Ik wil dan ook zeggen dat ik de motie van de heer Van Dam over een derde bestuurder heb meeondertekend. Dat houdt in dat er iemand uit de praktijk naast zit.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Koopmans (VVD):

Ook is er nog een andere motie-Koopmans over de evaluatie. De minister heeft die motie overgenomen. Wil de minister dan ook deze problemen in de evaluatie, die dus al op heel korte termijn plaatsvindt, meenemen?

Minister Dekker:

In de lijn van de suggestie van de heer Koopmans gaan we inderdaad op een wat kortere termijn evalueren — dat is ook goed — om te zien waar het precies knelt. Dit betekent wel dat we daarmee terug naar Brussel moeten, want het is een verordening die we een-op-een hebben doorvertaald in Nederlandse wet- en regelgeving. We hebben niet zo heel veel ruimte om daarvan af te wijken. Dat is één. Het tweede punt betreft de kleine organisaties. Als je kijkt naar het handhavingskader, de prioriteiten die de Autoriteit Persoonsgegevens heeft meegegeven, lees ik niet dat zij komend jaar specifiek kleine sportverenigingen of voetbalclubs op het oog hebben. Zij spitst dat toe op de overheid, zorginstellingen en datahandelaren. Dat zijn drie sectoren waarvan ik het heel terecht vind dat we daarvan vragen om zorgvuldig om te gaan met privégegevens, of omdat ze er veel hebben, of omdat ze er geld mee verdienen of omdat het gaat om gevoelige gegevens. Dat laat onverlet dat iedere organisatie moet voldoen aan de wet. Maar ik heb echt niet de indruk dat het de prioriteit is van de Autoriteit Persoonsgegeven om met name kleine mkb'ers of kleine verenigingen eens even het leven zuur te maken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn collega Van Nispen sprak over de begroting en vroeg of er niet te weinig geld was. De minister zei dat dit erg voorbarig was. Ik vraag mij af of de minister niet achter de feiten aan loopt, want zoals hij zei staat de telefoon roodgloeiend. Mensen willen nu weten hoe ze die wet moeten implementeren. Het risico is dat juist mensen er niet goed mee uit de voeten kunnen en de wet eigenlijk een valse start krijgt als we niet gelijk goed kunnen handhaven. Er is een onderzoek geweest waarin gezegd is wat het minimaal benodigde budget is. Dat wordt absoluut niet gehaald, dus zelfs het minimale budget is niet ter beschikking gesteld.

De voorzitter:

En uw vraag is, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn vraag aan de minister is of het, met alle discussie die er nu is over de vraag of de autoriteit wel een aantrekkelijke werkgever is, niet zo zou kunnen zijn dat juist het gebrek aan begroting ...

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

... ervoor zorgt dat ze nu onvoldoende mensen binnenhaalt om de wet te handhaven.

Minister Dekker:

Die signalen heb ik niet. Ik zie juist dat mensen heel graag bij de Autoriteit Persoonsgegevens willen werken, en dat ook niet de minste mensen worden binnengehaald. Ik heb dat signaal dus niet. De vraag is uiteraard wel of het extra geld dat we de autoriteit hebben gegeven op termijn voldoende is om de taken naar behoren uit te kunnen voeren. Maar dat is op dit moment heel moeilijk te bepalen, omdat we simpelweg niet weten hoeveel klachten er gemiddeld gaan binnenkomen, hoeveel handhavingsverzoeken er gedaan moeten worden, en hoe de werkdruk is voor de Autoriteit Persoonsgegevens als de extra vragen die er nu zijn — dat is logisch, vanwege de invoering — straks wegebben. Op dat moment, over circa een jaar, gaan we het gesprek aan: hoe loopt het nou, en kun je het hiermee doen, of is er misschien iets extra's nodig?

De heer Verhoeven (D66):

Fijn dat deze vraag gesteld kon worden en dat de minister ook zo uitgebreid in kan gaan op bepaalde zaken. Ik ben het eens met CDA en VVD als ze zeggen: dat derde collegelid moet er komen. Ik ben het eens met iedereen die zegt: wees wat minder gefocust op voetbalverenigingen en het mkb, en begin nou eens met de grote organisaties met de grootste verantwoordelijkheid. Dat zegt de minister ook. Over het budget hebben de heer Van Nispen en ik het ook al vaak gehad. Maar deze vraag ging wat mij betreft over de situatie bij de autoriteit. Ik heb veel van de minister gehoord. Ik was met veel van de dingen die hij zei ook heel blij. Maar mijn vraag aan hem is: wat kan hij nou doen om ervoor te zorgen dat die onafhankelijke toezichthouder, waar toch het een en ander aan de hand is, de boel op orde krijgt en zo veel mogelijk vragen uit het land kan gaan beantwoorden? Dat is volgens mij toch de hamvraag die de heer Van Dam in gang heeft gezet.

Minister Dekker:

Maar dat begint wel bij de analyse. Het begint bij de vraag of je klakkeloos overneemt wat in het FD heeft gestaan, of dat je ook even aan de organisatie vraagt: wat is jullie reactie daarop? Dan krijg je toch echt een aantal andere signalen. Natuurlijk houden we de vinger aan de pols. Ik ben ook blij met het wat bredere onderzoek dat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft aangekondigd over de manier waarop ze wordt gezien door een aantal belangrijke stakeholders om haar heen. Dat geeft ons waardevolle informatie. Daar kunnen we dan ook over spreken. Maar het beeld dat er een enorm grote leegloop is en dat er geen expertise in huis zou zijn om het werk goed te doen, herken ik op dit moment gewoon niet.

De voorzitter:

Dank u wel.