4 Wet bescherming bedrijfsgeheimen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels ter uitvoering van Richtlijn 2016/943/EU van het Europees Parlement en de Raad van 8 juni 2016 betreffende de bescherming van niet-openbaar gemaakte knowhow en bedrijfsinformatie (bedrijfsgeheimen) tegen het onrechtmatig verkrijgen, gebruiken en openbaar maken daarvan (PbEU 2016, L157) (Wet bescherming bedrijfsgeheimen) ( 34821 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wet bescherming bedrijfsgeheimen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Een heel hartelijk welkom aan de minister en aan zijn ambtenaren, die ik niet zie maar die er ongetwijfeld zijn. We hebben een vijftal sprekers vandaag, met als eerste spreker de heer Alkaya van de SP. U heeft tien minuten.

De heer Alkaya (SP):

Veel dank, voorzitter. Vandaag spreken wij over een voorstel voor een nieuwe wet ter implementatie van een Europese richtlijn die regels bevat tot het beschermen van bedrijfsgeheimen. Gezonde bedrijven investeren in het opbouwen van unieke kennis en kunde, om te vernieuwen en concurrerend te blijven. Hiermee zorgen zij vaak ook voor de ontwikkeling van de medewerkers, die op hun beurt weer het bedrijf groot maken. Maar ook de samenleving is gebaat bij beter functionerende bedrijven en betere producten en diensten. Wij zijn er dus allemaal bij gebaat dat bedrijven investeren in vernieuwing, onderzoek en innovatie. Natuurlijk is het logisch dat bedrijven de waardevolle opgebouwde kennis en kunde willen beschermen. Door dit wettelijk beter vast te leggen zorgen wij ervoor dat het ook interessant blijft om te investeren in mensen en in de opbouw van unieke kennis en kunde binnen bedrijven.

Toch vond ik het nodig om dit wetsvoorstel vandaag samen te bespreken in deze Kamer en niet als hamerstuk af te handelen, en wel om de volgende reden. Hoewel bedrijven dus legitieme redenen hebben om unieke kennis, kunde en informatie die zij door te investeren hebben opgebouwd, te beschermen tegen de buitenwereld, gebeuren er ook nog steeds zaken binnen bedrijven waarbij de samenleving er juist wel bij gebaat is dat die zaken naar buiten komen. Denk aan illegale activiteiten, producten of diensten die een gevaar voor de volksgezondheid kunnen betekenen, of aan schendingen van mensenrechten of aantasting van het milieu. Bij deze zaken zijn wij er juist bij gebaat dat ze naar buiten komen.

Regelmatig krijgen wij helaas te maken met misstanden bij bedrijven, die vaak ofwel naar buiten worden gebracht door medewerkers die intern met deze misstanden worden geconfronteerd, ofwel door onderzoeksjournalisten. Deze wet moet niet onbedoeld onnodige drempels opwerpen voor klokkenluiders en journalisten die handelen in het belang van onze samenleving door dit soort misstanden naar buiten te brengen. Dat is in de huidige wetstekst helaas wel het geval. De definitie van een bedrijfsgeheim is in deze huidige wettekst vrij breed. Samengevat komt het erop neer dat alle informatie die nog niet openbaar is, waardevol is voor het bedrijf en ook geheim moet blijven en als bedrijfsgeheim kan worden gezien. Ik snap die brede definitie aan de ene kant ook wel. Want niet alle vormen van unieke kennis en kunde die bedrijven opbouwen, zijn vast te leggen in patenten of iets dergelijks. In de memorie van toelichting wordt bijvoorbeeld gesproken over technologische kennis, zoals fabricagemethoden en recepturen, maar ook over andere gegevens, zoals informatie over klanten en leveranciers, bedrijfsplannen, onderzoeksrapporten of strategieën van het bedrijf. Ook deze zaken wil je idealiter beschermen tegen bijvoorbeeld economische spionage. Dat snap ik.

Tegelijkertijd lopen wij met zo'n brede formulering, zonder aanvullende bescherming voor klokkenluiders en onderzoeksjournalisten, het risico dat misstanden bij bedrijven nog minder snel dan nu het geval is naar buiten kunnen komen. Daar zijn we dus met z'n allen minder bij gebaat. Uit vrees voor lange rechtszaken en hoge schadeclaims kunnen medewerkers ervoor terugschrikken om dit soort misstanden naar buiten te brengen. In zo'n rechtszaak staat zo'n groot bedrijf namelijk toch vaak sterker dan een individuele werknemer, die bovendien voor zijn inkomen afhankelijk is van datzelfde bedrijf. Deze scheve verhouding schrikt dan gewoon af. Daar kan ik mij alles bij voorstellen. Dan moet ik al snel denken aan een uitspraak van Johan de Witt, die zei: hetgeen men door het blinken van de degen verkrijgen kan, is niet nodig door het slaan met het zwaard te zoeken. Dit soort afschrikwekkende effecten van de nieuwe wet moeten wij dus gewoon aanpassen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van den Berg een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Aan het begin zei meneer Alkaya dat bedrijven kunnen groeien door innovatie en nieuwe dingen. Nu hoor ik hem zeggen dat een groot bedrijf een veel betere positie heeft dan de werknemer, terwijl deze wet juist bedoeld is om mkb-bedrijven te beschermen. Daar hoor ik graag een reflectie op van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ook in het geval van een mkb'er kan ik mij voorstellen dat als je werknemer bent bij een mkb'er, je het liefst niet in een rechtszaak tegenover die mkb'er komt te staan. Dat is natuurlijk minder het geval bij een groot bedrijf omdat je dan vaak te maken hebt met een leger van advocaten en je niet te maken wil hebben met een jarenlange rechtszaak en hoge schadeclaims. Maar ook een werknemer bij een mkb'er wil toch het liefst niet tegenover zijn eigen werkgever in een rechtszaak komen te staan. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit afschrikt, ook al is het geen groot maar een klein bedrijf.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Een mkb-bedrijf kan ook een bedrijf zijn met drie mensen in dienst. Het uitgangspunt dat men dan gelijk een rechtszaak begint, vind ik echt een verkeerde veronderstelling. Nogmaals, dit is voor ons juist de bescherming voor kleine mkb-bedrijven. Ik vind dat meneer Alkaya daar toch wel wat andere percepties van heeft en ik zou dat graag nog even mee willen geven.

De heer Alkaya (SP):

We hebben vandaag ruim de tijd om erover van gedachten te wisselen. Volgens mij is het in de huidige wettekst onder artikel 4 zo geregeld dat de standaardgang van zaken eigenlijk de rechtsgang is, dat de manier waarop klokkenluiders en onderzoeksjournalisten uitgezonderd worden van dit soort rechtszaken, automatisch door de rechter beoordeeld moet worden. Ik zou zo'n rechtsgang minder de standaardgang van zaken willen maken. Ik kom daarop overigens in mijn verdere spreektekst terug.

Dus zo'n rechtszaak moeten we zo veel mogelijk zien te voorkomen. Ook al is het soms niet te vermijden, het kan een afschrikwekkend effect hebben. Als we dat kunnen door de wettekst aan te passen, dan moeten we het zo veel mogelijk zien te voorkomen. Ik heb dan ook drie amendementen ingediend om extra bescherming te bieden aan journalisten en medewerkers zodat misstanden bij bedrijven toch aan het licht kunnen worden gebracht. Dat betreft allereerst het amendement op stuk nr. 11 dat de abstracte definitie van handelen in het algemeen belang iets concreter maakt, namelijk door te verwijzen naar het Huis voor Klokkenluiders. Klokkenluiders en onderzoeksjournalisten kunnen voor advies en bescherming sinds een jaar terecht bij het Huis voor Klokkenluiders, dat er op initiatief van de SP is gekomen. In de desbetreffende wet staat gedefinieerd dat het maatschappelijk belang in ieder geval in het geding is bij bijvoorbeeld schending van een wettelijk voorschrift, gevaar voor volksgezondheid, gevaar voor veiligheid van personen, gevaar voor aantasting van het milieu of gevaar voor het goed functioneren van openbare orde, dienst of onderneming als gevolg van een onbehoorlijke wijze van handelen of nalaten. Het zou goed zijn dat medewerkers ervan uit kunnen gaan, dat als zij een van deze misstanden constateren, ze extra bescherming genieten.

Dan heb ik nog twee amendementen om de betere bescherming verder te concretiseren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het amendement op stuk nr. 11 heel sympathiek maar ik zou graag nog wat nadere toelichting willen waarom daarin staat "zoals onder andere bedoeld in artikel 1, onderdeel d, subonderdeel 2, van de Wet Huis voor klokkenluiders". Zijn er ook andere situaties vergelijkbaar met die Wet Huis voor klokkenluiders die u onder dat algemeen belang wilt brengen? Kunt u daar iets meer toelichting op geven?

De heer Alkaya (SP):

Ja hoor. Ten eerste lijkt het mij goed dat medewerkers ervan uit kunnen gaan dat als deze zaken aan de orde zijn, ze er in ieder geval een beroep op kunnen doen. Maar andere gevallen zijn ook denkbaar, bijvoorbeeld schending van mensenrechten. Dat heeft dan vaker te maken met internationale bedrijven, multinationals, wat hier dan niet onder zou vallen, maar er zijn ook heel andere gevallen denkbaar waarbij werknemers ervan uit moeten kunnen gaan dat als ze een misstand naar buiten brengen, ze extra bescherming genieten. Als we al een extra definitie hebben afgesproken die in ieder geval valt onder schending van maatschappelijk belang, lijkt het mij goed dat ze daar in ieder geval van kunnen uitgaan.

De voorzitter:

Ook de heer Veldman heeft op dit punt een vraag.

De heer Veldman (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Alkaya en ik zoek nog even naar de portee van dit amendement. Als ik het goed begrijp, wil hij nu een extra verwijzing opnemen naar de Wet Huis voor klokkenluiders. Dan vraag ik mij af wat daarvan precies nut en noodzaak is, aangezien in deze wet een aantal spelregels staan. Als iemand denkt dat er een misstand is en zich klokkenluider voelt, kan die zich bij het Huis voor Klokkenluiders melden. Wat voegt dit dan specifiek toe, anders dan dat we elkaar eventueel heel vaak gaan tegenkomen als we in elke wet een verwijzing op gaan nemen naar de Wet Huis voor klokkenluiders?

De heer Alkaya (SP):

De wet op de klokkenluiders regelt natuurlijk dat een klokkenluider recht heeft op advies en onderzoek. Daarvoor kan men terecht bij het Huis voor Klokkenluiders. Dat wordt geregeld in de Wet Huis voor klokkenluiders. In deze wet wordt ook gesteld dat de rechter een zaak kan afwijzen als men handelt in het algemeen belang. En dat wordt vrij abstract gedefinieerd. Als wij in die abstracte definitie blijven zonder te verwijzen naar een definitie die wij in een ander geval al hebben, namelijk bij het Huis voor Klokkenluiders, lopen wij het risico dat voor definitiekwesties ook naar de rechter gekeken kan worden. Het lijkt mij goed voor werknemers dat zij ervan kunnen uitgaan dat zij voor de zaken waarvoor zij terechtkunnen bij het Huis voor Klokkenluiders, ook hier extra bescherming genieten, ook als zij bedrijfsgeheimen naar buiten brengen.

De heer Veldman (VVD):

Dat betekent dat u het als volgtijdelijk ziet. Op het moment dat de rechter iets als algemeen belang definieert, kun je niet gelijktijdig als klokkenluider naar het Huis voor Klokkenluiders. Ik krijg niet helemaal scherp hoe u het ziet: volgtijdelijk of gelijktijdig. Waar ziet u nu precies het knelpunt?

De heer Alkaya (SP):

De huidige definitie in de wet voor klokkenluiders is toepasselijk op wanneer iemand terechtkan bij het Huis voor Klokkenluiders. Die is dus niet toe te passen wanneer iemand een bedrijfsgeheim naar buiten brengt. Tenminste, dan zou die alsnog terechtkunnen bij het Huis voor Klokkenluiders, maar dan is die niet automatisch uitgezonderd voor een rechtszaak omdat die persoon een bedrijfsgeheim naar buiten zou hebben gebracht. Ik wil dus vanwege diezelfde definitiekwestie, waarbij iemand erop kan rekenen dat hij terechtkan bij het Huis voor Klokkenluiders, dat iemand voor diezelfde zaken ook gelijk uitgezonderd is van een rechtszaak, en dus niet voor dezelfde zaak wel voor een rechter kan belanden met zijn of haar eigen werkgever om te bewijzen dat het toch in het algemeen belang was. Want wij hebben daar een definitiekwestie voor en door naar die bestaande wet te verwijzen, zorgen wij volgens mij alleen maar voor duidelijkheid.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Dank voorzitter.

En dan de twee amendementen om te concretiseren wat die extra bescherming zal zijn. Het eerste amendement, op stuk nr. 7, regelt dat journalisten en klokkenluiders niet meer worden aangemerkt als inbreukmaker volgens de definitie van deze wet en dat bij een onverhoopte rechtsgang, dus als een bedrijf dan toch naar de rechter stapt, het bedrijf moet aantonen dat de medewerker die naar buiten is gegaan en claimt een klokkenluider te zijn, dus in het algemeen belang gehandeld te hebben, dit niet heeft gedaan maar in een persoonlijk belang handelde. De bewijslast wordt dus omgekeerd. Daardoor wordt een rechtszaak minder aannemelijk gemaakt en zal een bedrijf minder snel naar de rechter stappen, wat in de huidige wettekst bijna een standaardsituatie lijkt.

Het volgende amendement regelt dat wangedrag, fouten of illegale activiteiten überhaupt niet als bedrijfsgeheim volgens deze wet kunnen worden aangemerkt. Volgens mij spreekt dit amendement voor zich. Volgens mij is deze richtlijn ook niet bedoeld om illegale activiteiten van bedrijven extra bescherming te gunnen. Ik ben benieuwd wat de minister vindt van deze drie amendementen.

Ten slotte een vraag over een ander onderwerp. Er zijn nog steeds veel werknemers die te maken krijgen met concurrentiebedingen van het bedrijf waar zij voor werken. Dit soort bedingen is onder andere ook gebaseerd op de angst dat unieke kennis en kunde terechtkomt bij de concurrent. Aan de andere kant kan dit een forse belemmering zijn voor de werknemers die een andere baan zoeken. Hoe kijkt de minister aan tegen de kritiek van de vakbonden op de concurrentiebedingen en deelt de minister de mening dat concurrentiebedingen waarin de definitie van "bedrijfsgeheim" verder gaat dan wat in deze wet staat, nietig moeten worden verklaard?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Veldman van de VVD. U heeft tien minuten spreektijd.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Elke onderneming, bijna elke onderneming heeft wel gevoelige informatie die niet naar buiten gebracht mag worden, bedrijfsgeheimen. En met die geheimen kunnen concurrenten natuurlijk hun voordeel doen. Dus ondernemers zijn als de dood dat dit soort geheimen op straat belanden. Helaas moeten we constateren dat bijvoorbeeld digitale spionage met een economisch motief steeds verder toeneemt. En dus is het zaak dat bedrijven, als ze te maken krijgen met diefstal van bedrijfsgeheimen, kunnen terugvallen op een goede juridische bescherming. Geheime technische knowhow en strategische of commerciële bedrijfsinformatie kunnen echter niet altijd worden beschermd door een octrooi, een modellenrecht of bijvoorbeeld het auteursrecht. Nederland kent nu nog geen expliciete wettelijke regeling voor het beschermen van bedrijfsgeheimen. In de hele Europese Unie zijn bedrijfsgeheimen relatief zwak beschermd en daarom is het goed dat er een EU-richtlijn is opgesteld en dat deze nu doorgezet wordt in Nederlandse wetgeving.

Voorzitter. Deze wet is een goede stap in het beter beschermen van geheime informatie van bedrijven. Met de richtlijn worden fundamentele verschillen in de EU-landen ten aanzien van bescherming van bedrijfsgeheimen weggenomen omdat specifieke wetgeving ter bescherming van die bedrijfsgeheimen straks in Europa overal vereist is. De gedachte achter verdere regulering waarbij research and development voor nieuwe producten, processen, diensten en knowhow waarin bedrijfsgeheimen worden toegepast beter beschermd worden, ondersteunt de VVD van harte.

Voorzitter. Op enkele punten wil ik de wet wel wat verder aanscherpen, niet zozeer op de strekking van de wet, als wel op het rechtsverloop op het moment dat er een zaak dient op basis van deze wet. Bij de uitspraak in een rechtszaak hoort vaak een proceskostenveroordeling. De verliezende partij moet de winnende partij een bedrag betalen voor de kosten die de winnende partij heeft gemaakt. Dit gaat vooral over advocatenkosten maar kan natuurlijk ook een aantal andere kosten bevatten. Er zijn nu grofweg twee soorten proceskostenveroordelingen. Het zogeheten liquidatietarief, een heel laag bedrag, of het IE-tarief, het tarief bij intellectueel eigendomsrecht, waar een hoger bedrag geldt.

Het voorliggende wetsvoorstel bepaalt dat bij rechtszaken over bedrijfsgeheimen het lagere liquidatietarief geldt. Dat ziet de VVD graag anders. Het is toch een beetje onrechtvaardig dat als er inbreuk wordt gemaakt op je bedrijfsgeheim en je daarvoor een rechtszaak begint en je die zaak vervolgens wint, je dan toch met een groot deel van de kosten blijft zitten. Als je de zaak wint, moet je eigenlijk ook gewoon de proceskosten vergoed krijgen. Is de minister het daarin qua principe met mij eens?

Voorzitter. Ik besef natuurlijk wel dat een volledige proceskostenvergoeding het risico met zich meebrengt dat de toegang tot het recht moeilijker kan zijn. Je begint minder snel een rechtszaak als je het risico loopt te verliezen en dan ook nog met hoge proceskosten blijft zitten. Dit vraagt dus eigenlijk om maatwerk. En het aardige is dat een dergelijke praktijk zich bij het intellectueel eigendom al heeft ontwikkeld. Daar wil ik in zekere zin dan ook bij aansluiten.

Daarom stel ik een amendering van de wet voor zodat de verliezende partij meer dan bij het liquidatietarief kan worden veroordeeld in de kosten die de winnende partij heeft moeten maken. Het verschil dat ik voorstel met de gang van zaken bij het intellectueel eigendom is dat het niet dwingend wordt opgelegd. Ik stel voor het aan de rechter over te laten om de in het ongelijk gestelde partij al dan niet in redelijke en evenredige proceskosten te veroordelen. Daarmee kan de rechter, afhankelijk van de omstandigheden, van geval tot geval maatwerk bieden. Ik hoor graag van de minister of hij zich in deze aanpassing van de wet kan vinden.

Voorzitter. Dan een tweede punt. Het wetsvoorstel regelt de bescherming van bedrijfsgeheimen in een rechtszaak. Deze bescherming geldt alleen bij een rechtszaak die specifiek over de bedrijfsgeheimen gaat. Bijvoorbeeld, een bedrijf klaagt een ander bedrijf aan omdat dat een bedrijfsgeheim zou hebben gestolen. In die situaties zal de rechtbank bepalen dat de bedrijfsgeheimen niet tijdens de rechtszaak openbaar gemaakt worden; anders ligt natuurlijk alsnog de informatie op straat. Ze worden dus beschermd tijdens de gerechtelijke procedure.

Maar er zijn natuurlijk ook rechtszaken denkbaar waarbij het primaire geding niet over een bedrijfsgeheim gaat maar er zijdelings wel bedrijfsgeheimen aan de orde komen. In die gevallen wil je niet dat de bedrijfsgeheimen tijdens de openbare zitting alsnog voor alle partijen in te zien zijn. Daarom stel ik in een amendement voor dat de rechter in die gevallen kan zeggen dat niet iedereen maar slechts een beperkt aantal mensen, bijvoorbeeld alleen de advocaten, het bedrijfsgeheim mogen inzien. Is de minister het met mij eens dat we met deze aanpassing de bescherming van bedrijfsgeheimen nog net weer iets beter maken?

Voorzitter, dan een laatste punt, het bewijsbeslag. De bestaande handhavingsrichtlijn die er wel is voor de intellectuele eigendomsrechten, zoals de octrooien, merken en auteursrechten, is niet volledig opgenomen in de EU-richtlijn voor bedrijfsgeheimen. Binnen de Europese Unie kwamen we over de mate van handhaving niet tot overeenstemming tussen, gemakshalve, de noordelijke en de zuidelijke lidstaten. Het staat lidstaten echter wel vrij dit zelf in de nationale wetgeving op te nemen. Voor IE-rechten is er zo'n speciaal regime in het leven geroepen, waardoor het mogelijk is beslag op bewijs te leggen. Voor de handhaving van bedrijfsgeheimen is het bewijsbeslag eigenlijk nog belangrijker, omdat het niet om een tastbaar product gaat. Via een omweg kan er gelukkig in Nederland wel bewijsbeslag gelegd worden als gevolg van jurisprudentie. Maar nu we toch met deze wet bezig zijn, zou het natuurlijk mooi zijn om het direct wettelijk te regelen. De minister heeft ervoor gekozen dit nu niet direct in de wet op te nemen. Naar ik begrepen heb, doet hij dat niet omdat er gewerkt wordt aan een bredere herziening van het bewijsrecht. Klopt dat? Wordt er op dit moment aan een brede herziening van het bewijsrecht gewerkt en zo ja, wanneer kan de Kamer de nieuwe wetgeving daarover verwachten? Is de bewijslast daarmee t.z.t. op een goede manier wettelijk in plaats van via jurisprudentie geregeld?

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De amendementen en het oordeel van de bewindspersoon wacht ik even af, maar ik heb een wat algemenere vraag. De heer Veldman hamert op het belang van de richtlijn en het beter beschermen van bedrijfsgeheimen. Op Europees niveau wordt gewerkt aan een voorstel om een screening in te voeren of de screenings in ieder geval te harmoniseren als het gaat om het overnemen van bedrijven, bijvoorbeeld door Chinese staatsbedrijven, ook uit een oogpunt van het beschermen van bedrijfsgeheimen dan wel bepaalde technologische kennis. Hoe verhouden dit soort zaken zich bij de VVD tot elkaar? Is het niet belangrijk om bedrijven ook op dat punt te beschermen en niet alleen via deze route?

De heer Veldman (VVD):

Dat is eigenlijk een vraag die ik vanavond van de heer Van der Lee had verwacht. Vanavond zullen we in deze zaal met elkaar spreken over het beschermen van bedrijven tegen overnames. Ik keer terug tot waar wij het vanochtend over hebben, namelijk de Nederlandse wetgeving op basis van een EU-richtlijn om ervoor te zorgen dat bedrijfsgeheimen beter beschermd worden. We willen daar een betere juridische borging voor hebben, zodat bedrijven die het gevoel hebben dat hun bedrijfsgeheimen zijn gestolen, een juridische basis hebben waar ze op kunnen terugvallen. Het is heel mooi dat we daarin in Europa een gelijk speelveld creëren. De EU-richtlijn daarvoor zetten we nu om in nationale wetgeving. Het heeft natuurlijk weinig zin om het in Nederland heel erg goed te regelen als we zien dat het in andere Europese landen niet of slecht geregeld is. Er is heel veel grensoverschrijdend verkeer. Bedrijven handelen lang niet altijd alleen maar in Nederland. Dat geldt voor bescherming van bedrijven tegen overnames in een bepaalde mate wellicht ook. Vandaar dat er Europees wordt nagedacht over welke sectoren van vitaal belang zijn en over de vraag of we daarin gemeenschappelijk gelijk kunnen optrekken. We zijn nog niet zover. Er wordt op gestudeerd. Volgens mij is het verstandig om dat af te wachten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat ik hier vanavond nog even op doorga. Veel lidstaten hebben daar best wel een aantal stappen in gezet en zijn verder dan Nederland. Nederland lijkt op de rem te staan. Het lijkt mij goed om ook op dat punt te zorgen voor een gelijk speelveld in heel Europa, maar daar gaan we vanavond op door.

De heer Veldman (VVD):

Dat lijkt me een mooie uitdaging.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Veldman. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks. Hij heeft acht minuten spreektijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook de GroenLinksfractie ziet het belang van een goed kader rondom bedrijfsgeheimen. Het is goed dat er middels implementatie van deze Europese richtlijn meer harmonisatie op dit punt komt. Hierbij is het van belang dat naast de belangen van bedrijven, die terecht benadrukt worden, ook de belangen van werknemers en het algemeen belang hierin worden vertegenwoordigd. Hierin moet dus gewoon weer een goede balans worden gevonden.

In het voorliggende wetsvoorstel wordt naar mijn smaak onvoldoende rekening gehouden met het recht van werknemers om van baan te wisselen. De GroenLinksfractie wil dat de mobiliteit van werknemers zo min mogelijk door dit wetsvoorstel wordt beperkt. Een concurrentiebeding verbiedt werknemers na beëindiging van het dienstverband elders aan de slag te gaan, vaak voor enkele jaren. Dit werkt in principe de mobiliteit van werknemers tegen.

De vakcentrales stellen daarom voor om het concurrentiebeding te verbieden wanneer het relatiebeding en het geheimhoudingsbeding worden geregeld. Collega Alkaya wees daar ook al op. Daarbij kan worden aangesloten bij de definitie van een bedrijfsgeheim in het onderhavige wetsvoorstel. Op die manier worden bedrijfsgeheimen gewoon geheimgehouden, maar zijn werknemers vrijer om te werken waar ze willen. Dat lijkt de GroenLinksfractie een goed idee, en dat geldt vast voor alle fracties in de Kamer; maar dat wachten we nog even af. Werkgevers moeten voldoende beschermd worden tegen schending van bedrijfsgeheimen maar werknemers moeten hiervan niet de dupe zijn. Het onmogelijk maken van het concurrentiebeding terwijl bedrijfsgeheimen voldoende worden gewaarborgd, is hiervoor dus een goede oplossing. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Wat ook geregeld moet worden, zijn de mogelijkheden om misstanden aan te kaarten. Ook daar sprak de heer Alkaya uitgebreid over. In de wet staan een aantal uitzonderingen waarmee het bijvoorbeeld klokkenluiders of journalisten mogelijk wordt gemaakt om misstanden aan te kaarten. De werkelijke impact van deze wet blijft echter op sommige punten onduidelijk. Welke misstanden mogen bijvoorbeeld worden aangekaart? Stel dat een persoon naar buiten wil komen over een organisatiesfeer waarbij men elkaar niet corrigeert als er fouten worden gemaakt. In sommige sectoren kan dit grote, zelfs fatale gevolgen hebben. Geeft deze wet nu voldoende vrijheid om hierover naar buiten te komen zonder dat degene die daarover naar buiten komt, gelijk voor de rechter moet verschijnen en moet vrezen voor zijn baan of nog andere sancties? Kan iemand die geen werknemer is van een organisatie overigens met ditzelfde punt naar buiten komen of kan dat ook leiden tot een rechtsgang?

Een ander mogelijk zwak punt is dat men mogelijk ontzettend veel bewijs moet verzamelen voordat een misstand openbaar mag worden gemaakt. Volgens deze wet is immers bijna alles een bedrijfsgeheim en kan een organisatie een persoon aanklagen wanneer diegene bedrijfsinformatie openbaart, wat grote negatieve gevolgen kan hebben voor die persoon. Mijn fractie is bang dat dit mogelijk klokkenluiders afschrikt. Om hierbij een voorbeeld te geven: stel dat een medewerker denkt dat er mogelijk sprake is van kartelvorming door het bedrijf waar hij werkt. Deze informatie valt nu onder de noemer van bedrijfsgeheim, want één deze informatie is niet algemeen bekend, twee zij bezit handelswaarde omdat ze geheim is, en drie het bedrijf zal maatregelen getroffen hebben om deze informatie geheim te houden. Tegelijkertijd willen we natuurlijk ook voorkomen dat er kartelvorming plaatsvindt en hebben we zelfs een hele toezichthouder opgezet die dat moet controleren. Maar mag je daar nou mee naar buiten of riskeer je ongevraagd een gang naar de rechter? Is het nu redelijk om van een melder te verwachten dat hij bewijst dat sprake is van illegale activiteiten en dat die bewijzen altijd zo hard zijn als ik net in dit voorbeeld illustreerde? Hoe kan de medewerker dit met zekerheid vaststellen? Hoe kan hij het bewijzen? Wat is überhaupt hierin het algemeen belang?

Over het algemeen zal eerst de Mededingingsautoriteit moeten vaststellen dat sprake is van een illegale activiteit. Immers, de werknemer is niet de rechter. Die kan het wel aankaarten, maar heeft niet het sluitende bewijs. Loopt de werknemer in die tussentijd het risico civielrechtelijk aangesproken te worden door zijn baas? Kan de minister ook op dit concrete voorbeeld ingaan?

Voorzitter. Ik heb nog grote zorgen over wat deze wet doet voor de rechten van werknemers en klokkenluiders. Ik hoop dat de minister die weg kan nemen. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister op de amendementen van de heer Alkaya.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte van D66. U heeft tien minuten.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Otto von Bismarck zei ooit: "Er zijn twee dingen in de wereld waarvan je absoluut niet wil weten hoe ze gemaakt worden. Dat zijn worsten en dat zijn wetten." De Wet bescherming bedrijfsgeheimen is daarvan een schoolvoorbeeld. Dat is geen verwijt aan de minister of de wetgevingsjuristen van EZK, want die hebben heel goed werk verricht. Maar dat is wel knap, want het was in de Brusselse fabriek een worsteling om het oorspronkelijke geknoei van de Europese Commissie om te katten naar een fatsoenlijke richtlijn. De Commissie staarde zich namelijk, niet voor het eerst, compleet blind op de belangen van de grote bedrijven.

Het werd door onderzoekers van Corporate Europe Observatory tot in detail beschreven in een rapport. De schrijvers van het Commissievoorstel hadden bijna dagelijks contact met bedrijfslobbyisten en advocaten, waarvan er geen een de belangen van het midden- en kleinbedrijf of, bijvoorbeeld via een ngo, de belangen van klokkenluiders of onderzoeksjournalisten vertegenwoordigde. De lobbyisten hielpen de Commissie met het opstellen van de wetteksten en de Commissie hielp op haar beurt de lobbyisten weer met de strategie om de Europese Raad en het Europees Parlement te belobbyen en te overtuigen. En als het over wetten gaat, dan geldt: wie schrijft, die blijft.

In het Europees Parlement grepen liberalen, groenen en sociaaldemocraten in. Dat was een heel taai gevecht, maar daardoor ligt er nu wel een heel andere richtlijn en een wet die wél het evenwicht vindt tussen het beschermen van bedrijfsgeheimen en het beschermen van werknemers, klokkenluiders en journalisten. Deze achtergrond maakt het wel logisch dat meerdere partijen in deze Kamer, en wij ook, heel kritisch kijken naar de wet die voorligt. Wat ons betreft is die balans tussen de belangen van de bedrijven aan de ene kant en de klokkenluiders en journalisten aan de andere kant er nog niet helemaal. Daar kom ik zo meteen op terug.

Het goede aan deze wet is helder, want Europabreed zijn nu grote bedrijven, mkb's, start-ups en niet-commerciële onderzoeksinstellingen beter beschermd tegen bedrijfsspionage en tegen onrechtmatig gebruik van bedrijfsgeheimen. Zeker start-ups en non-profitonderzoeksinstellingen zijn sterk afhankelijk van bedrijfsgeheimen. Het gebruik van intellectuele eigendomsrechten is immers duur en deze partijen beschikken vaak niet over het geld en over de middelen om die rechten te beheren en te beschermen. Door deze wet krijgen ook deze bedrijven de mogelijkheid om te profiteren van hun uitvinding en hun onderzoek. Een innovatieve start-up die bijvoorbeeld een medische toepassing heeft ontwikkeld, hoeft met de invoering van deze wet geen ingewikkelde dure octrooiaanvraag te doen of wakker te liggen van het beheer van intellectuele eigendomsrechten.

Voorzitter. Voor D66 is het van belang dat de uitvoering van deze richtlijn en deze wet geen invloed heeft op het vrije verkeer van werknemers. Specifieke kennis en vaardigheden die een werknemer heeft opgedaan tijdens het werk kunnen natuurlijk een strategisch asset zijn voor een bepaald bedrijf, maar daarmee zijn ze niet per definitie een bedrijfsgeheim. Daar voorziet artikel 1 ook in. Er moet echt duidelijk zijn dat er sprake is van een bedrijfsgeheim. De houder daarvan moet kunnen aantonen dat hij maatregelen heeft getroffen om die informatie vertrouwelijk te houden.

Dat brengt mij op het eerste belangrijke punt, want met deze wet zijn bedrijfsgeheimen op zich nog niet beter beschermd. Een bedrijf moet immers wel zelf voldoen aan de voorwaarden en zelf maatregelen treffen. Dat moet ook helder op het netvlies komen. Kleine ondernemers zouden nu immers kunnen denken dat er geen toegevoegde waarde meer is voor een geheimhoudingsbeding, omdat deze wet van kracht is. Maar weten zij van de drie voorwaarden uit artikel 1, die een bedrijfsgeheim ook echt een bedrijfsgeheim maken? Kan de minister aangeven hoe hij ervoor wil zorgen dat ook juist deze kleinere bedrijven dit goed op het netvlies gaan krijgen?

Dat raakt aan de volgende vraag over de juridische status, want ook over de interpretatie van een geheimhoudingsbeding valt te twisten en wordt in de praktijk ook veel getwist. Kijk maar naar het grote aantal civielrechtelijke procedures die over geheimhoudingsbedingen worden gevoerd. Want ja, als alle partijen een geheimhoudingsbeding overeenkomen in de arbeidsovereenkomst, dan mag je daar een bepaalde waarde aan toekennen, maar juridisch kan dat heel vaak rammelen. Want wat is een geheimhoudingsverklaring? Hoelang is die geldig? Wat zijn de gevolgen bij het schenden ervan? Wat moet er eigenlijk allemaal in staan? Daarvoor is nu geen uniformiteit. Als je even googelt, dan kom je tientallen verschillende voorbeeldformats tegen voor het opstellen van een geheimhoudingsverklaring. Als bedrijf en werknemer loop je daardoor het risico dat er discussie ontstaat over die derde voorwaarde: heeft de werkgever wel voldoende maatregelen getroffen die duidelijk maken dat het om een bedrijfsgeheim gaat? En in hoeverre is de werknemer dan gebonden aan onderdelen van die geheimhoudingsverklaring? Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij bij de evaluatie van deze wet specifiek kan kijken naar de mate waarin getwist wordt over die geheimhoudingsbedingen. Is hij bereid om, als dat vaak het geval is, te onderzoeken of een specifieke nadere regeling hier verduidelijking kan bieden? Het is misschien goed om daarbij de meest gebruikte voorbeeldformats die rondgaan op het internet en worden gebruikt door kleinere bedrijven eens te bezien op hun bruikbaarheid, zodat we weten of de huidige praktijk en deze nieuwe wet goed op elkaar aansluiten.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste punt, namelijk de informatiedeling over bedrijfsgeheimen. In het wetsvoorstel is vrij weinig opgenomen over de beslaglegging op bewijsmiddelen. Dat beschermt enerzijds klokkenluiders, die niet direct op een vordering van een bedrijf al hun materiaal moeten inleveren. Het beschermt natuurlijk ook bedrijven tegen het openbaar maken van informatie die gewoon transparant en toegankelijk zou moeten zijn. We denken hierbij aan dieselgate, waarbij onderzoek onmogelijk werd gemaakt door autofabrikanten die zich beriepen op bescherming van hun bedrijfsgeheimen. We hebben vandaag nota bene de Europese rapporteur over dieselgate, Gerben-Jan Gerbrandy, hier in de Tweede Kamer op bezoek. We kunnen ook denken aan de zaak van PwC tegen de klokkenluider die de LuxLeaks aan het licht heeft gebracht. We moeten er dus voor zorgen dat bedrijven zich niet meer in nevelen kunnen hullen en zich kunnen verschuilen achter een te brede bescherming van de wet. Ik doe dan ook een beroep op de minister om hier met zijn Europese collega's en de Europese Commissie op toe te zien.

Tot slot kom ik nog terug op de eerdere opmerking in mijn betoog over de bescherming van klokkenluiders en specifiek artikel 4, waar collega Alkaya al uitgebreid over gesproken heeft. Net als collega Alkaya zien we daar ook ruimte voor verbetering. We zijn blij met de vermelding van klokkenluiders in de tekst, maar het is wel een algemene uitzondering die wat ons betreft nog te veel juridische vaagheid in zich houdt over de bescherming in die uitzondering. De huidige tekst laat immers de mogelijkheid open voor bedrijven om klokkenluiders en journalisten te vervolgen als zij niet zouden handelen vanuit het beschermen van het algemeen belang. Een verdere definitie van het algemeen belang ontbreekt in het wetsvoorstel. Dat roept vragen op en zal vragen blijven oproepen. De rechter zal op een bepaald punt een interpretatie moeten leveren, maar wat ons betreft is het goed om het amendement van collega Alkaya te volgen. Daarmee zorgen we ervoor dat er een duidelijke verwijzing is naar het Huis voor Klokkenluiders, waarin is opgenomen op welke manier wij de maatschappelijke rol van de klokkenluiders bezien. Wij zullen dat amendement dan ook steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Tot slot is het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA. U heeft zes minuten spreektijd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken wij de Wet bescherming bedrijfsgeheimen. Bescherming van bedrijfsgeheimen biedt op een laagdrempelige manier bescherming omdat er geen aanvraag en registratie voor nodig is. De CDA-fractie kan zich in het wetsvoorstel vinden omdat, zoals ik ook al in de interruptie aangaf, bedrijfsgeheimen bijzonder belangrijk zijn voor het midden- en kleinbedrijf, voor startende bedrijven, voor innovatieve start-ups en voor de dienstensector, omdat deze laatste minder met octrooien werkt.

We vinden het ook goed dat het wetsvoorstel een definitie geeft van bedrijfsgeheim en bescherming van bedrijfsgeheimen eenvormiger maakt, zodat start-ups, het mkb en de dienstensectoren meer rechtszekerheid krijgen over wanneer en hoe ze kunnen optreden tegen inbreuken, en zodat ze in de gehele Europese Unie dezelfde mate van bescherming genieten. Hun innovatie richt zich namelijk meer op zaken die niet voor octrooieren in aanmerking komen. Bovendien beschikken zij niet altijd over voldoende middelen om een portfolio van octrooien en andere intellectuele eigendomsrechten te verkrijgen en te beheren, om de markt te monitoren op mogelijke inbreuken en om vervolgens rechtszaken te starten om die inbreuken te bestrijden.

De CDA-fractie dankt de minister voor de beantwoording van de schriftelijke vragen die wij hebben gesteld. Wij hebben nog wel een paar vragen over de balans in de wet tussen de belangen van de bedrijven en organisaties, en de belangen van werknemers, klokkenluiders en journalisten. Kan de minister in verband met de gezamenlijke brief van de Nederlandse vakcentrales nog eens nader ingaan op de vraag waarom het wetsvoorstel niet te ver doorslaat in het voordeel van de bescherming van de belangen van bedrijven en organisaties? Op welke manier waakt het wetsvoorstel voor een te stringent beschermingsregime, dat ook weer misbruikt zou kunnen worden? Zou de minister verder nog eens willen ingaan op het aspect van klokkenluiders en journalisten? Klopt het dat het wetsvoorstel niet geldt in het geval iemand een bedrijfsgeheim onthult om daarmee wangedrag, fouten of illegale activiteiten aan de kaak te stellen ten behoeve van het algemeen belang? Is het zo dat een misstand geen misdrijf hoeft te zijn voordat je als melder, als klokkenluider wordt benoemd?

Verder hebben wij begrepen dat niet is gekozen voor definities waarbij klokkenluiders en journalisten die in het algemeen belang handelen expliciet zijn uitgezonderd van de definitie van inbreukmaker. Hiervoor is gekozen met het oog op de juiste implementatie en ook door zo dicht mogelijk aan te sluiten bij de richtlijn. Maar kan de minister nog eens nader toelichten waarom deze keuze is gemaakt en of deze keuze juist ook niet voor problemen kan gaan zorgen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Sorry?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nog één ding wilde ik even melden. Ik zal mijn fractie voorstellen, in ieder geval steun te geven aan de amendementen van de VVD. Ik doel met name op het amendement dat ook de partij die het heeft aangekaart maar in het ongelijk wordt gesteld, veroordeeld kan worden voor de proceskosten. Wij vinden het wel heel belangrijk dat de rechter daartoe ook maatwerk kan maken en daarin keuzes kan maken. Dat was voor ons wel een belangrijke overweging. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Vijf minuten schors ik.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan het woord is de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Het gaat hier om bedrijfsgeheimen, maar ik heb het ingestuurd als een een-op-eenimplementatie van een Europese richtlijn. Ik weet ook niet of we dat heel uitvoerig moeten doen. De zorgen zijn wel herkenbaar, maar ik wilde het eens op een andere manier proberen. Eigenlijk hangen de grootste zorgen vast aan de amendementen die zijn ingediend. Het is aan mij om die amendementen te becommentariëren en ik wilde dat eigenlijk gewoon langs die weg doen, door de amendementen langs te lopen. Er zijn nog een aantal vragen die losstaan van de amendementen; die komen daarna aan de orde. Veel van de zorgen hebben met de balans te maken. Die balans moet er natuurlijk zijn. Als we bedrijfsgeheimen serieus willen beschermen, dan gaat het ook om dat belang. We kunnen ons echter ook allemaal situaties voorstellen waarin iets formeel volgens de definitie een bedrijfsgeheim is, maar het alleen niet geheim dient te blijven, omdat er duidelijk een misstand is. Het moet mogelijk zijn voor mensen om die misstand te melden. Daar gaat veel van de discussie over, evenals de drie amendementen van de heer Alkaya.

Ik wilde beginnen met het amendement op stuk nr. 11. Daarin wordt een toevoeging aan de wetstekst voorgesteld. Het begrip "algemeen belang" wordt uitgebreid met een voorbeeld, namelijk de verwijzing naar de Wet Huis voor klokkenluiders. Dat is sympathiek, want wellicht ontstaat er daardoor meer zekerheid voor de klokkenluider, maar aan de andere kant is het ook beperkend. Er vallen meer algemene belangen onder, en het is klokkenluiders dus gegeven om over meer dingen naar buiten te treden dan alleen over datgene wat gemeld is in het Huis voor Klokkenluiders. Bijvoorbeeld over consumentenbelangen, de openbare orde; er zijn veel meer dingen. Eerlijk gezegd, ik vind het niet helemaal zuiver om naar aanleiding van een discussie of zelfs artikelen in de krant in een wetstekst een subset van die belangen te noemen, en de rest niet. Want dat zou juist suggereren dat de uitleg beperkter moet worden geïnterpreteerd, terwijl het uitdrukkelijk niet alleen de in de Wet Huis voor klokkenluiders genoemde gronden betreft, maar ook andere. Ik vind eerlijk gezegd dat dit — trouwens met waardering voor de bedoelingen, namelijk het verschaffen van zekerheid — eerder leidt tot een beperking voor potentiële klokkenluiders. Ik zou dit ook willen afraden — het formele woord is "ontraden" — omdat ik dit niet alleen overbodig vind maar in zekere zin ook misleidend in de zin van een beperking. Die beperking zou ik mij nou juist niet op de hals willen halen.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb hier wel een beetje moeite mee. Ik kan de redenering helemaal volgen en we zijn het volgens mij ook met elkaar eens: ik zou ook geen beperkend amendement willen voorstellen. Alleen, er staat nadrukkelijk dat ik de woorden "onder andere" wil opnemen, dus dat er voorbeelden worden genoemd, zoals de minister ook aangeeft, zodat er meer zekerheid is in het geval van misstanden, zoals ze in de bestaande wet al staan, dat dit in ieder geval zou leiden tot de interpretatie dat hiermee het algemeen belang in het geding is, wat zou leiden tot een betere bescherming. Volgens mij zijn die twee woorden "onder andere" hierbij wel heel belangrijk.

Minister Wiebes:

Ik denk juist dat als je al voorbeelden zou willen noemen — waar ik dus niet voor pleit — je niet moet beginnen met de voorbeelden waarbij het het meest duidelijk is, omdat ze al in de Wet Huis voor klokkenluiders staan. Dat suggereert dat dat het domein ook is. En als we geen andere noemen zijn we impliciet de klokkenluider aan het laten denken dat het daar ook bij blijft. Dat zou ik niet willen doen. Het is, juist gezien het feit dat er een Wet Huis voor klokkenluiders bestaat, evident dat deze eronder vallen. Ik wil zo min mogelijk de suggestie wekken dat het daar ook bij blijft. Ik vind het dus niet alleen overbodig maar ook enigszins misleidend. Later kunnen de rechtsgeleerden gaan denken dat wij eigenlijk de bedoeling hebben om het daartoe te beperken, omdat wij geen andere konden noemen maar wel expliciet in de wet dit voorbeeld noemen. Dus ik deel de bedoelingen van de heer Alkaya en vermoedelijk ook van de heer Paternotte wel dat duidelijkheid altijd helpt, maar hier creëert het volgens mij geen extra duidelijkheid en werkt het zelfs enigszins misleidend. Daarom denk ik dat dit moet worden ontraden.

De heer Alkaya (SP):

Een korte vervolgvraag. De minister zegt dat het evident is dat de bepalingen die nu in de Wet Huis voor klokkenluiders staan hier ook van toepassing zouden zijn. Maar is dat ook daadwerkelijk juridisch zo? Zijn die bepalingen die in een andere wet staan ook automatisch juridisch geldig voor een rechtszaak die straks volgens deze wet gevoerd zou kunnen worden?

Minister Wiebes:

Het woord "automatisch" is niet helemaal op zijn plaats bij zulke algemene termen. Iets kan te maken hebben met iets wat genoemd is in het kader van het Huis voor Klokkenluiders, maar desondanks door de rechter anders worden beoordeeld. Het zijn immers geen binaire begrippen. Iedereen die een bedrijfsgeheim bekendmaakt, heeft er natuurlijk baat bij om zich een klokkenluider te kunnen noemen. Het is uiteindelijk aan de rechter om daar de redelijkheid van te bepalen. Dus het woord "automatisch" is sowieso niet aan de orde. Ik zal u bij de komende twee amendementen ook uitleggen waarom ik vind dat het woord "automatisch" niet aan de orde is. Maar het is wel evident dat de terreinen die genoemd zijn met betrekking tot het Huis voor Klokkenluiders daar juridisch wel onder vallen en dat dat dus gronden zijn. Maar er zijn er meer en ik wilde niet beperkend werken. Juist vanwege het feit dat de heer Alkaya en ik hier toch wel dezelfde bedoelingen hebben, zou ik mij ook kunnen voorstellen dat wij niet de indruk wekken daar een verschil van opvatting over te hebben. Ik zou hem zelfs in overweging willen geven om dit amendement in deze vorm in te trekken en van mij aan te nemen dat het niet alleen deze maar ook andere gronden zijn die daarvoor geldig zijn. Want wij willen klokkenluiders uitdrukkelijk niet belemmeren.

De voorzitter:

De heer Paternotte over dit amendement op stuk nr. 11.

De heer Paternotte (D66):

De laatste zorg die de minister uitspreekt gaat volgens mij inderdaad over de volgende twee amendementen van de heer Alkaya. Het gaat om de vraag of je klokkenluider bent tenzij je het niet bent, of dat je bedrijfsgeheimen steelt tenzij je kan uitleggen dat je klokkenluider bent. Maar mijn vraag gaat over de zorg of het goed is om het Huis voor Klokkenluiders als voorbeeld te noemen. De zorg van veel klokkenluiders en journalisten is dat ze natuurlijk echt niet weten wat ze hebben aan de algemeenbelangbepaling. Daarbij geeft het hun zekerheid dat die in ieder geval verwijst naar bijvoorbeeld zaken die in de regelingen voor het Huis voor Klokkenluiders zijn opgenomen. Maar het is niet "uitsluitend"; het is "onder meer", maar niet "uitsluitend". Mijn vraag aan de minister is dus op welke wijze het amendement van de heer Alkaya een bredere definitie van het algemeen belang nou in de weg staat.

Minister Wiebes:

Dat het technisch niet in de weg staat, wordt geïllustreerd door het woord "zoals". Maar ik vind het sowieso niet erg zuiver om in een wet een "zoals" te noemen, waarbij je daarna met een subset van voorbeelden komt, want daarmee suggereer je toch dat de rest niet geldt. Algemeen belang lijkt hier eerder te worden ingeperkt. Dat is een suggestie die ik niet wil wekken. Het heeft dus ook geen juridische meerwaarde. In strikt technisch-juridische termen is het niet belemmerend, maar in strikt technisch-juridische zin heeft het ook zeker geen meerwaarde. En ik denk dat het in de communicatie niet helpt. Dat is mijn oordeel daarover.

De heer Paternotte (D66):

Aangezien dit debat ook onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis, lijkt het me goed om te zeggen dat het wat ons betreft absoluut niet uitsluitend moet werken, in de zin dat het algemeen belang niet breder geïnterpreteerd kan worden dan de zeer kleine subset aan voorbeelden die in de verwijzing van het amendement van de heer Alkaya staan.

Minister Wiebes:

Gezien het feit dat dit debat onderdeel uitmaakt van de wetgeschiedenis, lijkt het mij niet langer nodig om deze voorbeelden in de wet te noemen, want ze zijn nu immers ook in de wetsgeschiedenis vastgelegd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: uw oordeel over het amendement op stuk nr. 11 is "ontraden"?

Minister Wiebes:

Dat is "ontraden". Gezien de eendrachtigheid in de bedoelingen kan ik mij voorstellen dat de heer Alkaya dit zelfs intrekt, maar dat laat ik geheel aan hem over. Ik ben nu een beetje creatief aan het adviseren. Daar gaat hij echt zelf over; dat weet hij ook.

Daarna komen we bij de amendementen op de stukken nrs. 7 en 12. Die lijken een beetje op elkaar. Beide proberen ze a priori de klokkenluider als klokkenluider te laten kandideren, zonder dat daar een wettelijke toets op zit. Het ene amendement doet dat door zich te richten op de partij van de klokkenluider, en het andere doet dat door zich te richten op de definitie van "bedrijfsgeheimen". Er zijn gevallen waarin je ... Nee, ik moet het anders zeggen. Hier is voor de balans wel nodig dat de rechter daar nog naar kan kijken. Want als je iemand a priori uitzondert en daar geen toets meer op kan plegen, dan is iedereen dus straks een klokkenluider. Dat brengt eigenlijk het hele wetsvoorstel aan het wankelen. Als ik er met een bedrijfsgeheim vandoor wil gaan, en daarbij verzin dat ik een klokkenluider ben vanwege dit of dat, dan ben ik daarna meteen veilig. Dat haalt het echt onderuit. Dat geldt voor beide voorstellen. Dat kan eigenlijk gewoon niet het geval zijn. We zijn de kern van het wetsvoorstel, maar ook de kern van de implementatie van deze richtlijn aan het aantasten als we dit a priori doen.

Ik denk dat het verstandig is dat de rechter zich hierover kan uitspreken als er twijfel over is. Dan moeten er natuurlijk wel voldoende waarborgen in zitten, ook via het begrip "algemeen belang", zodat iemand die inderdaad met het algemeen belang voor ogen iets naar buiten brengt ook niet vervolgd kan worden. Maar om dat a priori te doen roept allerlei gedrag op dat dit wetsvoorstel nou juist precies onderuithaalt.

Een vraag die daaraan misschien gerelateerd is, is die van de heer Van der Lee. Hij zegt: ja, maar is een kartel nou een bedrijfsgeheim? Hij heeft grappig genoeg gelijk dat dat strikt genomen onder de definitie van een bedrijfsgeheim valt, maar het is tegelijkertijd onrechtmatig, en het is totaal evident dat het openbaren van een kartel de klokkenluider echt niet op een juridisch gevaar trakteert. Dat is totaal evident. Dat zijn ook die uitzonderingen.

De heer Alkaya (SP):

Ook deze redeneerlijn kan ik helemaal volgen. Tegelijkertijd moeten we niet hebben dat bedrijven de gang naar de rechter kunnen inzetten als drukmiddel om te voorkomen dat klokkenluiders daadwerkelijk naar voren kunnen treden. Ik vraag de minister dus hoe hij aankijkt tegen het voorstel om de bewijslast om te draaien. Dat was eigenlijk een onderdeel van een van mijn amendementen. Dan hoeft iemand die naar voren treedt en een misstand naar buiten brengt, zich vervolgens dus niet voor de rechter te verantwoorden door aan te tonen dat hij in het algemeen belang heeft gehandeld, maar dan moet het bedrijf maar zien te bewijzen dat het niet in het algemeen belang was maar in het persoonlijk belang. Dat is dus een omkering van de bewijslast. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Wiebes:

Dat leidt natuurlijk tot dezelfde rechtsgang, maar dan verstoren we mijns inziens de balans toch wel. Het is helder dat dit wetsvoorstel echt op twee benen loopt. Het ene been is de wettelijke bescherming van bedrijfsgeheimen die aan die definitie voldoen, maar het andere been is juist dat klokkenluiders en journalisten daarvan worden uitgezonderd op gronden waarvan toetsing door de rechter nog wel mogelijk is. Ik wilde dat op deze manier zo houden. Dat is ook in lijn met de richtlijn.

De heer Alkaya (SP):

Een korte slotvraag dan: kan de minister zich voorstellen dat zo'n rechtsgang met hoge schadeclaims belemmerend kan werken voor iemand die daadwerkelijk misstanden constateert?

Minister Wiebes:

Rechtszekerheid heeft altijd twee kanten. Ik denk dat het wetsvoorstel ten aanzien van klokkenluiders, die een belangrijke rol kunnen hebben in de samenleving — dieselgate werd al genoemd; ik denk niet dat dat niet op die manier in allereerste instantie aan het licht is gekomen, maar dat had wel gekund — altijd uitdrukkelijk twee kanten heeft. Je bent zeker van je zaak als je iets volledig evidents hebt. Een kartel is volledig evident. Daar gaat niemand van zeggen: nou, nou, nou, nou, wat heeft u bedrijfsgeheimen onthuld, zeg; wij zijn de boel aan het flessen en u maakt dat zomaar bekend. Dat is volledig evident, maar er zijn gewoon gevallen denkbaar waarin het niet volledig evident is en waarin een rechterlijke toets wel aan de orde zou kunnen zijn als een van de partijen zich daadwerkelijk tekortgedaan voelt. Rechtszekerheid brengt nou eenmaal met zich mee dat in een schemergebied dingen aan een rechter kunnen worden voorgelegd. Zo werkt de samenleving ook een beetje.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil nog even ingaan op het feit dat de minister het belang van de balans benadrukt. Tegelijkertijd weten we al sinds jaar en dag dat de klokkenluider uiteindelijk een vrij hoge prijs betaalt, zelfs als er evident sprake is van gedrag dat niet legaal is. Er is dus een disbalans en het is voor een bedrijf vrij makkelijk om juridische procedures te starten, waardoor de drempel om überhaupt klokkenluider te willen zijn, enorm opgeschroefd wordt. Geeft dat geen aanleiding om toch een extra status toe te voegen aan zo'n persoon die echt een beroep doet op het feit dat hij klokkenluider is? De veronderstelling dat men daar snel misbruik van maakt, geloof ik gewoon niet, want er staat een heel hoge maatschappelijke prijs op klokkenluiderschap: je bouwt een reputatie op, andere werkgevers worden bang van je en dat weet iedereen. Het door u gesuggereerde misbruik zie ik dus niet zo gauw.

Minister Wiebes:

Ik vind het een wonderlijke redenering als je zegt dat andere werkgevers jou misschien niet meer zouden willen als je om de goede redenen klokkenluider bent. Als iemand een terechte klokkenluider is, zou ik die persoon eerlijk gezegd hoog op het paard zetten en hem "vieren". De heer Van der Lee en ik weten allebei dat wellicht niet iedere werkgever dat doet, maar ik vind het geen pas geven om te zeggen dat aan het klokkenluiden ook nadelen zijn verbonden en dat wij daarom op het specifieke punt van bescherming van bedrijfsgeheimen de balans gaan verstoren. Ik zou juist zeggen dat wij een wet hebben gemaakt om klokkenluiders in ere te houden, maar dat we tegelijkertijd moeten proberen om daar waar dat redelijk is, die balans te bewaren. Dat is hier het geval. De argumentatie van de heer Van der Lee heeft destijds geleid tot de Wet Huis voor klokkenluiders, maar ik denk dat we hier niet datzelfde argument moeten gebruiken om de balans te verstoren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De minister zou gelijk hebben als de wet heel duidelijk zou zijn over wanneer er een schending van het algemene belang aan de orde is en als het heel helder zou zijn dat je een misstand aankaart als klokkenluider. Maar dat is nou juist voorwerp van interpretatie en dus iets wat aan de rechter wordt voorgelegd. En dus weet je als klokkenluider niet waar je aan toe bent. Dat geeft terecht een motivatie om te kijken of we die positie niet iets beter kunnen beschermen. Vandaar de amendementen van collega Alkaya.

Minister Wiebes:

Maar als alles in de samenleving met de interpretatie van elke wet altijd een-op-een en zwart-wit helder was, hadden we geen recht meer nodig. In de wiskunde verloopt de rechtsvoering zonder justitiële keten. Daar komt de rechter niet aan te pas. Daar is het bewijs wel of niet rond. Maar hier is dat niet zo. Wij hebben een samenleving waarin gevallen die moeilijk liggen, af en toe bij een rechter belanden. Dat is ook een groot goed. Dat betekent dat we niet moeten zeggen dat er nu ineens een rechtsgebied ontstaat waarin alles a priori helder is, want dat zal het niet altijd zijn. Er zijn een heleboel gevallen waarin het glashelder is. Die worden hier ook benoemd en die zijn evident. Het kartel is daar een voorbeeld van. Maar schemergebieden bestaan nu eenmaal in een samenleving. Het heeft ook geen zin om bij de wetsbehandeling te doen alsof die er niet zijn. Dan is het ook redelijk dat iemand zich daarover mag uitspreken. Dat vinden we dan ook in dat geval. En of iedereen het in individuele gevallen altijd met de rechter eens moet zijn, is weer een andere vraag, maar u hoort mij in elk geval nooit commentaar leveren op wat een rechter vindt.

De heer Alkaya (SP):

Er wordt hier gedaan alsof ik een gang naar de rechter geheel zou willen vermijden, maar dat is natuurlijk niet het geval. De gang naar de rechter kan altijd, alleen is de vraag bij wie de drempel ligt om die gang naar de rechter te maken. In de huidige wettekst is het de standaardprocedure. Ziet de minister dat ook zo? Artikel 4 begint met de woorden "De rechter kan een uitzondering maken in het geval dat …" Is de minister het met mij eens dat in bepaalde gevallen, in de evidente gevallen zoals kartelvorming, de gang naar de rechter niet nodig zou moeten zijn? Als er op dit moment kartelvorming zou zijn, moet de medewerker die dat naar buiten brengt alsnog voor de rechter gaan bewijzen dat hij daarbij heeft gehandeld in het algemeen belang. Je zou in dit soort evidente gevallen juist willen dat de gang naar de rechter helemaal niet gemaakt hoeft te worden, omdat er inderdaad een drempel wordt opgeworpen voor bedrijven.

Minister Wiebes:

Er is ook helemaal geen automatische gang naar de rechter. Stel dat ik een kartel heb ontdekt in mijn eigen onderneming en ik naar buiten stap. Dan is er in eerste instantie helemaal geen enkele rechtsgang. Niemand klaagt mij ergens voor aan. Ik hoef me nergens voor te verantwoorden. Ik breng gewoon naar buiten dat er een kartel is. Pas als de onderneming zegt "O, o, o, nu heeft u een bedrijfsgeheim onthuld en nu ga ik u aanklagen", wat buitengewoon onverstandig en zeer onlogisch zou zijn, komt dit artikel aan de orde. Maar er is in de standaardsituatie helemaal niet automatisch een rechtsgang. Ook hier is het woord "automatisch" niet aan de orde. Ik weet zelfs niet of het eerder gebeurd is dat iemand een kartel in het openbaar meldde en daarvoor werd aangeklaagd vanwege een bedrijfsgeheim of wat dan ook. Dat is niet aan de orde. Het zou ook erg raar en onverstandig zijn van zo'n bedrijf.

De heer Alkaya (SP):

Dat klopt; dat zou erg onverstandig zijn. Maar het punt zit natuurlijk in de stap daarvoor, als zo'n misstand wordt geconstateerd. Dan zou het bedrijf kunnen dreigen met schadeclaims en een lange rechtsgang, waarbij de bewijslast bij de medewerker zit. Die moet dan maar bewijzen dat hij niet in het persoonlijke belang maar in het algemeen belang heeft gehandeld. Juist die drempel willen wij wegnemen. Wij willen de drempel voor de medewerker wegnemen om in zo'n situatie naar buiten te treden. En we willen een drempel opwerpen voor het bedrijf om te dreigen met een rechtsgang, zodat dit soort zaken naar buiten kunnen blijven komen. Ik zou het mooi vinden als de minister in ieder geval onderschrijft dat die drempel bij het bedrijf zou moeten liggen en niet bij de medewerker.

Minister Wiebes:

Er is hier echt voor gekozen om primair de bedrijfsgeheimen te beschermen en die uitzondering te maken, wat in de praktijk in sommige gevallen vermoedelijk op dezelfde rechtsgang neerkomt. Maar ik blijf erbij dat ik dit evenwichtig vind en conform de richtlijninterpretatie. Ik ga door met de suggestie van …

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, zeg ik even voor de duidelijkheid dat u de amendementen op de stukken nrs. 7 en 12 beide ontraadt.

Minister Wiebes:

De amendementen op de stukken nrs. 7 en 12 ontraad ik inderdaad beide. Ze lijken me ook zeer bezwaarlijk combineerbaar.

Het amendement op stuk nr. 9 is van de heer Veldman. Hij vraagt zich eigenlijk af of het ook mogelijk zou moeten zijn een volledige proceskostenvergoeding te hebben. Ook hier is het weer een afweging. In gevallen waarin het totaal zwart-wit is en iemand op een echt onredelijke manier gebruuskeerd wordt, ligt het voor de hand om een volledige proceskostenvergoeding te krijgen. Dat is bij octrooien het geval. Een kartel staat van woord tot woord op papier. Een kartel? Sorry, ik ben bezeten van de kartels. Ik bedoel natuurlijk "octrooi". Bij een octrooi staat alles haarfijn op papier. Als iemand daarmee aan de wandel gaat en dat precieze octrooi bruuskeert, dan weet hij van tevoren dat wie kaatst de bal kan verwachten. Dan heeft hij de volledige proceskostenvergoeding te betalen, ook al omdat je anders je concurrent arm zou kunnen procederen. Dat is dus logisch.

Hier gaat het om een bedrijfsgeheim en daarbij ligt het minder zwart-wit. Ik ben het bij nadere overweging met de heer Veldman eens dat dit in sommige gevallen wel redelijk zou zijn. Als het bedrijfsgeheim glashelder is, zodat de overtreder op geen enkele manier kan denken dat dit nog toegelaten is, dan is het ook logisch dat de proceskostenvergoeding bij de echte overtreder komt te liggen. Maar er zijn ook andere gevallen denkbaar waarin het niet zo zwart-wit is en er echt een waarheidszoekende, rechtsjuridische vraag ligt. Dan is het minder evident dat de vergoeding aan één kant komt te liggen. Ik ben het er dus eigenlijk wel mee eens dat het aan de rechter is om daar in voorkomende gevallen een oordeel over te vormen. Het amendement op stuk nr. 9 strekt daartoe. Ik laat dat dus aan het oordeel van de Kamer over. Het moet uitdrukkelijk wel via de rechter lopen; niks automatisch.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

Inderdaad. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10. Daarbij is het de vraag van de heer Veldman wat er aan de hand zou moeten zijn indien het primaire geding niet het bedrijfsgeheim betreft en het bedrijfsgeheim alleen als bewijsstuk in een ander type zaak naar voren komt. Is het ook dan mogelijk dat de rechter bepaalt dat dit bewijsstuk slechts in beperktere kring ter beschikking wordt gesteld, juist om het bedrijfsgeheim te beschermen? Dat lijkt mij op zich redelijk en ook in lijn met de bedoelingen van deze wet. Ik laat ook dit amendement daarom over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Van der Lee een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het kan een heel ongerelateerde rechtszaak zijn, bijvoorbeeld een strafzaak over iemand die bij dat bedrijf heeft gewerkt. Misschien kan dat geheim een motief zijn in die strafzaak. Ik noem maar even een voorbeeld. Mag dat dan met een beroep op deze wet niet benoemd worden als dit amendement zou worden aangenomen?

Minister Wiebes:

Het besluit om iets in beperktere kring te verspreiden is uiteindelijk aan de rechter. De rechter zal moeten bepalen of het een primair belang dient dat er meer bekend zou moeten worden over het bedrijfsgeheim, of dat er sprake is van een secundair belang. Ook hierbij is het uitdrukkelijk weer geen automatisme.

Er zijn verschillende vragen gesteld over concurrentiebedingen. Dat is een veld dat buitengewoon veel breder is dan alleen bedrijfsgeheimen. Dit is een veld waarin verschillende partijen in de polder elkaar al jaren bestoken. Volgens mij werd in de inleiding van de heer Van der Lee onthuld dat met name de vakbeweging daar een van de partijen is. Dat klopt ook. Ik vind dit niet alleen om die reden, maar ook omdat het hier gaat om een veel, veel breder veld met een oneindig aantal bredere overwegingen, totaal niet het juiste platform om daarover te gaan discussiëren. Dit is een veld waarop de minister van SZW en de minister van JenV al jaren buitengewoon genuanceerd met elkaar bezig zijn. Het is een juridisch rijk gebied. Ik ga hier op geen enkele manier proberen om die nuances zelfs maar te benaderen. Ik ben simpelweg niet bereid om dit hele terrein hierin te trekken. Het concurrentiebeding kan net zo goed gaan over bij wijze van spreken de kapper. Je werkt bij een kapsalon — ik zie de heer Paternotte toch enigszins verbaasd opkijken bij dit nieuwe beroepsbeeld — en je vertrekt en neemt stiekem de klanten mee waarmee je tijdens het haarknippen hebt gekletst. Dat heeft hier helemaal niks mee te maken, maar is uitdrukkelijk iets waar concurrentiebeding op kan zien. Omdat dit een zo veel breder veld is, denk ik dat we dit terrein echt niet even moeten slechten in het kader van deze discussie. Ik ben daar eigenlijk ook niet toe bereid, want dan doen we het vakgebied — want daar hebben we het hier over — gewoon onrecht.

De voorzitter:

Het voorbeeld van de kapper doet een vraag rijzen bij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zeker, al vrees ik dat ik die in de toekomst minder nodig zal hebben, maar vooralsnog gelukkig nog wel. Ik heb hier toch even een vraag over. Erkent de minister op zijn minst dat hij met dit wetsvoorstel wel enige invloed uitoefent op dat hele terrein? Omdat de geheimhouding beter geregeld wordt, zal de discussie over de vraag of het concurrentiebeding in zijn huidige vorm wel noodzakelijk is, toch wel mede gevoed worden? Erkent de minister dat?

Minister Wiebes:

Nou, dat weet ik eigenlijk nog niet eens. Hoe ziet de heer Van der Lee dat dan voor zich? Hoe zou dit dan veranderen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op het moment dat u met deze wet regelt dat bedrijven zich beter kunnen beschermen tegen het naar buiten komen van bedrijfsgeheimen, hebben zij minder motieven om concurrentiebedingen af te spreken met hun werknemers. Dat lijkt me nogal evident. U kunt daar toch ook royaal in zijn en zeggen dat dat een invloed uitoefent op die discussie?

Minister Wiebes:

Een invloed wil ik niet ontkennen, maar het gaat hier om een heel beperkt onderdeel waar concurrentiebedingen over kunnen gaan. Het meenemen van klanten is, denk ik, het meest gebruikelijke motief. Als je bij een advocatenkantoor gaat werken, krijg je vaak standaard te horen dat je niet geacht wordt klanten mee te nemen als je ervandoor gaat. En advocaten gaan er nog al eens vandoor. Dit heeft ongetwijfeld raakvlakken, maar ik zou op geen enkele manier willen zeggen dat we hier nu met het beschermen van bedrijfsgeheimen een heel belangrijke stap kunnen of moeten maken ten aanzien van concurrentiebedingen. Daarvoor is het veld gewoon te complex. Dat doen we niet even in een namiddag. Ik begrijp de belangen van de vakbeweging best; geen kwaad woord daarover. Maar dit is gewoon niet de plek daarvoor. Dit moeten wij er niet in trekken.

Ik heb nog een vraag van de heer Veldman. En ik heb er straks nog een paar; dit is een enigszins arbitraire volgorde. De heer Veldman vraagt zich af of het bewijsbeslag nu nader moet worden geregeld. De minister van Justitie en Veiligheid werkt op dit moment aan een wetsvoorstel over de modernisering van bewijsrecht. Dat is natuurlijk omdat het bewijsbeslag ooit gold voor octrooien. Dat krijgt nu een bredere werking en zou dus ook bedrijfsgeheimen kunnen raken. Het zou trouwens veel meer dingen kunnen raken en daarom is het zinvol om dat in het algemeen te regelen. Dat gebeurt met het wetsvoorstel over de modernisering van bewijsrecht. De betreffende collega heeft op dit moment voor ogen dat een consultatie daarover in mei zou kunnen starten. Daarin wordt het bedrijfsbeslag op dit terrein meegenomen. In die zin is dat geruststellend. Ook dat moeten we niet specifiek hier regelen maar in een breder wetgevingstraject, waarover wij nog voor het zomerreces meer horen.

De heer Van der Lee vroeg wat wij doen met situaties waarin de sfeer in de organisatie aan de orde is. Ik zie eerlijk gezegd de relatie met bedrijfsgeheimen niet. Als iemand naar buiten stapt en zegt dat de sfeer in de organisatie niet deugt, moet hij dat doen, maar dat is geen bedrijfsgeheim. Omgekeerd lijkt het me niet nodig om te zeggen: hierbij gooi ik de geheime techniek voor het maken van dit product op tafel en overigens deugt de sfeer in het bedrijf niet. Dat zijn geen dingen die aan elkaar gerelateerd zijn. Je kunt op allerlei manieren de sfeer in de organisatie aan de orde stellen zonder dat het dit wetgevingstraject überhaupt raakt. Ik geloof dat de heer Van der Lee daar nog wel een vraag over heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tja, de sfeer in een bedrijf … Het ging mij eigenlijk specifiek om een sfeer waarin het toegeven van fouten niet bespreekbaar is, terwijl die fouten misschien fatale consequenties kunnen hebben. Is het in uw ogen mogelijk dat men die gewoon blijft melden en dat er niet een beroep wordt gedaan op deze wet om te verhinderen dat mensen dit soort zaken aan de kaak stellen?

Minister Wiebes:

Ik zou nog wel verder willen gaan. Ik zie niet in wat het met elkaar te maken heeft. Er zijn allerlei gevallen bekend waarin er in een bedrijf geen sfeer bestond om bepaalde fouten te erkennen, waardoor er grote ongelukken zijn gebeurd. We hebben een keer een heel ruimteschip zien ontploffen als gevolg van een kwestie met O-ringen, waarbij er tien ingenieurs in de organisatie waren die konden vertellen dat het mis zou gaan. Maar eerlijk gezegd zie ik niet dat dit gerelateerd is aan bedrijfsgeheimen. Het lijkt mij dat partijen daarover vrijelijk moeten kunnen spreken. Helemaal aan het eind is het natuurlijk aan de rechter om te bepalen wat een bedrijfsgeheim is en of er in overeenstemming met deze wet is gehandeld.

De heer Paternotte vroeg mij om contact te hebben met mijn collega's over geheimhoudingskwesties. Hij noemde bijvoorbeeld dieselgate en vroeg zich af of zoiets nog openbaar kan worden. Ja, juist. Daar hoef ik niet met mijn collega's over te praten. Dit is precies zo'n voorbeeld waarbij het publiek belang een titel is op basis waarvan iemand daarover de klok kan luiden. De heer Paternotte kijkt een beetje verward, zie ik, maar misschien is dat dezelfde blik die ik had toen hij zijn vraag stelde. Ik heb hem zo geïnterpreteerd, maar mocht ik dat verkeerd hebben gedaan, dan heb ik eenvoudigweg zijn vraag niet begrepen.

Dan vraagt de heer Paternotte wat wij moeten doen om deze wet bekend te maken. Ik ken de artikelnummers niet uit mijn hoofd, maar er zijn drie voorwaarden waaronder iets een bedrijfsgeheim is. Een daarvan is natuurlijk dat je moeite hebt gedaan om het geheim geheim te houden. Is dat wel bekend bij bedrijven? Om twee redenen zeg ik dat ik uitgerekend daarvoor niet zo veel moeite hoef te doen. Je moet altijd moeite doen om dingen bekend te maken die veranderen, maar dat een geheim geheim moet blijven, is van alle tijden. Dat is zelfs iets wat ons spelenderwijs al vanaf het basisonderwijs wordt bijgebracht. Geheimen zijn geheim, anders zijn het geen geheimen meer. Ik hoef niet aan Nederland te vertellen dat de wet op de bedrijfsgeheimen je niet beschermt als het geheim niet meer geheim is. Ik denk dat dit evident is. Ik denk wel dat het nuttig is om bedrijven te wijzen op wat er wel wijzigt, namelijk dat zij een zekere extra bescherming genieten als iemand, ondanks hun poging om het geheim te houden, het toch openbaar maakt. Dat doen we via kanalen, zoals de RVO, het Octrooicentrum Nederland en het Benelux-Bureau voor de Intellectuele Eigendom. Via die kanalen moet ondernemers erop worden gewezen dat zij extra bescherming genieten. Het punt dat een geheim geheim moet blijven, lijkt mij in ieder geval evident.

De heer Paternotte (D66):

De minister gaat natuurlijk niet over het mkb, maar mevrouw Van den Berg noemde al terecht dat een heel belangrijk voordeel van deze wet is, dat het niet nodig is voor een bedrijf om een grote afdeling te hebben die intellectuele-eigendomsrechten vastlegt, verzekert en beheert, maar dat iets automatisch een bedrijfsgeheim kan zijn als er maar voldoende maatregelen zijn getroffen om duidelijk te maken dat het om een bedrijfsgeheim gaat. Daarom stelde ik de vraag. We hebben nu een wet maar die betekent niet dat bedrijfsgeheimen al verzekerd zijn. Een bedrijf moet wel degelijk wat doen.

Minister Wiebes:

Ja, dat klopt.

De heer Paternotte (D66):

Daarom stelde ik de vraag hoe u ervoor gaat zorgen dat juist die kleine bedrijven die deze behandeling hier allemaal niet volgen en hier geen lobbyist hebben zitten, weten dat ze wel maatregelen moeten treffen als ze het idee hebben dat ze dankzij deze wet beter beschermd zijn.

Minister Wiebes:

Ook voor deze wet — we zijn nu nog voor deze wet, omdat die nog niet eens door de Tweede Kamer is — is het praktijk dat iemand zijn geheimen die hij nog niet heeft geoctrooieerd, beschermt. Dat is normaal. Het mkb weet wel wat het geheim moet houden. Dat hoeven we ze niet te leren. Er zijn vele dingen waarin we het mkb kunnen ondersteunen, maar uitgerekend hierin niet. Het enige wat er verandert, is niet dat men geheimen geheim moet houden, maar dat als iemand er onverhoopt mee naar buiten loopt, je er iets tegen kunt doen. Dat is wat deze wet doet. Het punt waar de heer Paternotte zorgen over heeft, namelijk of mkb'ers hun geheimen wel voldoende beschermen, verandert niet. Dat moeten ze altijd doen. Nogmaals, dit is ons met de paplepel ingegoten. Ik ken weinig mkb'ers die zeggen: het geheime recept van mijn speciale lokale koek hang ik aan de grote klok, zodat mijn concurrent die koek ook kan bakken. Nee, dat is niet hoe het mkb denkt.

De heer Paternotte (D66):

Daar heb ik het natuurlijk niet over. Laten we even teruggaan naar de kapper. Stel dat die kapper een heel unieke methode heeft om politici aan een coupe soleil te helpen. Dan gaat het er natuurlijk om dat die kapper wel voldoende duidelijk heeft gemaakt aan de kapsters en kappers daar dat het een unieke methode is en het niet de bedoeling is dat ze die in het openbaar bekendmaken zodat andere kappers diezelfde dienst kunnen gaan aanbieden. Maar dan moeten ze wel weten dat ze aan alle drie de voorwaarden, dus ook de derde voorwaarde van het bedrijfsgeheim, moeten voldoen. Dat raakt aan de vraag die ik stelde over de vele geheimhoudingsbedingen die op internet de ronde doen. Er zijn allemaal verschillende formats, waar allemaal verschillende dingen in staan. De vraag is daarbij of die allemaal wel voldoen aan de juridische vereisten.

Minister Wiebes:

Dat is een beoordeling van geval tot geval. In het ene geval willen we ervoor zorgen dat er niet meer politici met gekleurde kuifjes in de Kamer komen zitten en moet het personeel geïnstrueerd worden. In het geval van andere bedrijfsgeheimen gaat het weer om iets anders. Het is ondoenlijk — daarmee overschat de heer Paternotte niet alleen de taken maar ook de capaciteiten van de overheid — om vanuit deze stoel dit soort bedingen van een afstand te beoordelen en daarover zelfs richtlijnen uit te vaardigen. Dat is een ondoenlijke taak. Het gaat bij bedrijfsgeheimen sowieso om dingen die wij niet weten, want anders zijn het geen bedrijfsgeheimen. Om dan te zien of een bepaalde vorm van beding daarvoor afdoende zou zijn: ik begin er niet aan want ik zou niet weten waar ik moest beginnen. Dat is een ondoenlijke taak. Dat kan de heer Paternotte onmogelijk van de overheid verwachten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Toch even aanvullend op de vraag van meneer Paternotte. Ik denk niet dat de overheid moet gaan bepalen hoe een bepaling er uit kan zien, omdat het van geval tot geval kan verschillen. Ook brancheorganisaties hebben er een taak in. Kan de minister echter bij de verspreiding van informatie over het bestaan van deze wet, niet gelijktijdig aangeven: beste mkb'ers, als jullie hiervan optimaal gebruik willen maken, moeten jullie er wel voor zorgen dat jullie in een arbeidsovereenkomst een geheimhoudingsbeding en een concurrentiebeding hebben opgenomen? Hoe dat beding er precies uit moet zien, is iets waarvan de minister terecht heeft gezegd dat hij daar niet over gaat, maar het zou toch wel fijn zijn als hij dit punt gelijk mee kan nemen in de toelichting van de wet.

Minister Wiebes:

Dat gaat een richting op die mij meer bevalt. In de voorlichting over deze wet hoort te staan dat iemand ook zelf moeite doet om het geheim te houden. Ik wil niet zover gaan dat ik daarmee uitspreek dat het moet met een geheimhoudingsverklaring, een concurrentiebeding of wat dan ook. Want dat verschilt nu net weer van geval tot geval en daar kan ik weer niet veel verstandigs over zeggen. Het ligt zozeer in de kern van dit wetsvoorstel dat het gaat om bedrijfsgeheimen die aan die drie voorwaarden moeten voldoen, dat dit in de communicatie zal moeten worden meegenomen. Daar wil ik graag in meegaan. Ik hoop dat ik daarmee ook de misschien wel achterliggende zorg van de heer Paternotte wegneem.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het jammer dat de minister suggereert dat ik hier zou zeggen dat wij een soort rijksgeheimhoudingsverklaring moeten opstellen. Dat heb ik niet gezegd.

Minister Wiebes:

Dat klopt.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb gezegd dat er tientallen verschillende formats de ronde doen en dat het mij de moeite waard lijkt om te kijken of die praktijk zich goed verhoudt tot de vereisten die uit deze wet voortvloeien. Inderdaad in lijn daarmee is het verzoek van mevrouw Van den Berg om wat dat betreft heel duidelijk te communiceren, juist naar partijen die ermee te maken krijgen maar die de ontwikkeling van deze nieuwe wet en wat daardoor wel en niet verandert, niet zo nauwgezet volgen.

Minister Wiebes:

Het lijkt mij een goed idee om in de communicatie over deze wet mee te nemen dat een van de belangrijke voorwaarde is dat partijen ook zelf uitdrukkelijk moeite hebben gedaan om een bedrijfsgeheim te bewaren. Het lijkt mij niet alleen onverstandig, maar ook ondoenlijk om zonder de specifieke bedrijfsgeheimen te kennen een uitspraak te doen of een bepaalde geheimhoudingsverklaring stand zou kunnen houden. Daar kan ik eenvoudigweg niet veel over zeggen. Dat lijkt mij ondoenlijk. Maar ik leg de heer Paternotte geen woorden in de mond. "Rijksgeheimhoudingsverklaring" is zijn woord. Dat zeg ik niet, ik zeg alleen maar dat het voor het Rijk ondoenlijk is om de individuele gevallen te beoordelen. Wij kunnen elkaar misschien erop vinden dat in de communicatie over deze nieuwe wet, zou hij door de Eerste Kamer komen, moet worden meegenomen dat er passende maatregelen moeten worden genomen om een bedrijfsgeheim te bewaren.

Ik denk dat ik nog niet helemaal door de vragen heen ben, maar ik kijk er even naar. Ja, ik ben het naar mijn oordeel wel. Daarmee ben ik door de punten en de amendementen heen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de regering. Ik kijk naar de leden: is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie iedereen nee schudden. Alle vragen zijn naar behoren beantwoord? Dat is mooi. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de behandeling van de Wet bescherming bedrijfsgeheimen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de wet en de daarbij ingediende amendementen zijn aanstaande dinsdag. Ik schors de vergadering tot 14.30 uur.

De vergadering wordt van 11.47 uur tot 14.32 uur geschorst.

Voorzitter: Arib