Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-2018nr. 67, item 8

8 Belastingontwijking

Aan de orde is het debat over belastingontwijking.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef mevrouw Leijten als eerste spreker namens de SP-fractie het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De wereld van belastingen is enorm ingewikkeld. Als je geld hebt, zoals een multinational, kan je de duurste adviseurs inhuren of in dienst nemen om zo min mogelijk belasting te hoeven betalen. Dat gaat als volgt: door allerlei boekhoudkundige truken met bedrijven en dochterondernemingen doe je alsof de winst die je maakt, veel kleiner is dan die is. Het Nederlandse belastingstelsel biedt daartoe vele manieren; de trukendoos is heel erg uitgebreid. En als bedrijf heb je altijd de zekerheid dat als een bepaalde truc niet meer mag, er wel weer een nieuwe constructie wordt gemaakt. Internationaal worden we op de vingers getikt, de constructie wordt de kop afgehakt en dan komen er weer drie voor terug. Deze trukendoos van belasting kunnen ontduiken en ontwijken, wordt keer op keer vernieuwd.

Slimme belastingadviseurs lobbyen op het ministerie of adviseren zelfs het ministerie. Er is de lobby van bedrijven en er is een regering die willens en wetens fiscale aantrekkelijkheid tot kern van haar beleid heeft gemaakt. Omdat bedrijven kunnen doen alsof ze minder winst maken, betalen ze effectief maar 5% of 7%, terwijl 25% geldt. De gevolgen zijn groot, want het feit dat er bedrijven gelokt worden om zo min mogelijk belasting te betalen, leidt ertoe dat er jaarlijks 4.500 miljard door ons land heengaat. Dat gebeurt door bedrijven die geen ander doel hebben dan belasting ontduiken, belasting ontwijken.

Nederland ligt hierom onder vuur. De staatssecretaris wordt boos op de Eurocommissaris die zei: Nederland is een fiscaal zwart gat. Maar feit is dat sinds het uitbreken van de crisis in 2008, het geld dat door Nederland heen zoeft met 75% is toegenomen. Andere landen grommen naar Nederland, want door de constructies in Nederland, wordt daar geen belasting betaald. Nederland wordt op de vingers getikt, maar wij mogen het niet weten. De IKEA-constructie deugt niet. We kunnen dat lezen in de krant. De Europese Commissie heeft het onderzocht, maar wij krijgen niet eens een technische briefing. Het uitlokken om minder belasting te betalen, is niet iets om trots op te zijn. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Moeten wij dan wel willen dat de Belastingdienst zo ontzettend helpt om die bedrijven minder belasting te laten betalen? Dan zegt de staatssecretaris dat er van die belastingdeals — die noemen ze rulings — 4.000 zijn en dat het merendeel ervan dik in orde is. Maar als er een eentje openbaar wordt, is er altijd stront aan de knikker. Het is altijd zo dat het niet klopt. Als er een WOB-verzoek wordt gedaan door een hoogleraar of een journalist, klopt het altijd niet en is er altijd op het ministerie geweten dat de praktijk niet klopt, niet deugt en over het randje gaat van internationale afspraken en er dus eigenlijk geen sprake meer is van ontwijking maar van ontduiking. En nou zegt de staatssecretaris: ik wil er wat aan veranderen. Ik wil de staatssecretaris best geloven, maar dat is best moeilijk als je de opsomming van al die WOB-verslagen en al die belastingafspraken die openbaar worden ziet en als je kijkt naar hoe we internationaal onder vuur liggen. Dus ik wil deze staatssecretaris eigenlijk een teken van goede wil vragen. Is hij bereid tot het publiceren, anoniem gemaakt weliswaar, van de belastingafspraken die gemaakt worden? Andere landen doen dat al, dus wij kunnen het ook doen.

Is de staatssecretaris ook bereid om Kamerleden, wellicht in de vorm van een bijzondere commissie — daarover kunnen we het dan nog hebben — toegang te geven tot die belastingafspraken? Dan denk ik niet aan een zogenaamde onafhankelijke onderzoeksgroep of een zogenaamde onafhankelijke onderzoeksdienst van de rijksoverheid, maar aan Kamerleden, zodat wij het kunnen zien. Is de staatssecretaris bovendien bereid om al dat gelobby, al die afspraken en al die kopjes koffie en lunches met de belastingadviespraktijk en het bedrijfsleven, stop te zetten vanuit het ministerie, zoals er ook omgegaan wordt met de tabakssector die niet mag lobbyen op ministeries? Het zou eigenlijk heel erg goed zijn als de fiscale adviespraktijk uit de ministeries gebannen wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Leijten vraagt er terecht aandacht voor dat wanneer er naar het rulingbeleid gekeken wordt, dit ook onafhankelijk gebeurt. Er zitten inmiddels genoeg onafhankelijke experts bij op verzoek van de Kamer maar ook de Rekenkamer heeft onderzoek gedaan en gaat dat doen. Dus is zij het wel met mij eens dat de Rekenkamer gelukkig een volstrekt onafhankelijke autoriteit is die al onderzoek doet naar het rulingbeleid?

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker, maar het is altijd getrapt. Ik zou het eigenlijk heel erg goed vinden als deze staatssecretaris zou zeggen dat hij echt een eind wil maken aan … Ik noem de fiscale begeleiding, wat weer zo'n term is. Het was een introductie die niet mocht. We introduceren de fiscale begeleiding en op het ministerie wordt gezegd: het kan eigenlijk niet, we melden het lekker niet aan de Europese Commissie. Zo laten we toch weer toe dat er ontzettend veel belasting wordt ontdoken, want dat is wat het feitelijk is. Ik zou heel graag willen dat we dat zelf kunnen inzien. Ik was bijvoorbeeld blij met het onderzoek naar de 4.000 rulings. En wat is het onderzoek uiteindelijk geweest? Puur formalistisch. Hebben er wel twee paar ogen naar gekeken? Staan er wel handtekeningen onder? Ik zoek toch iets meer. De Kamer heeft in de vorige periode gezegd onderzoek te gaan doen naar fiscale constructies. Toen mochten de multinationals er nog niet bij, maar nu zegt zelfs de regering dat dit beleid in het verleden eigenlijk niet zo goed was en dat zij dit wil veranderen. Dan zeg ik: laten we dan als Kamer meekijken of we de goede kant op veranderen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Belastingontwijking en -ontduiking moeten hard worden aangepakt. De staatssecretaris doet in zijn brief die hij aan de Kamer heeft gestuurd een heel aantal voorstellen om voornamelijk belastingontwijking moelijker te maken en die hebben de volledige steun van de PvdA-fractie. Dat zijn goede voorstellen en die zijn ook hard nodig, want Nederland is, was een fiscale draaischijf voor multinationals, voor ondernemingen die proberen via Nederland belastingbetaling tot het minimum en vaak tot bijna nul te beperken. Daar moet echt een einde aan komen. Ik heb daar veel waardering voor maar dat neemt niet weg dat ik nog wel op vijf punten vragen en zorgen heb. Allereerst de rulingpraktijk. Er komt uit brieven toch steeds meer het beeld naar voren — en niet alleen het beeld, ook de praktijk — dat er praktisch een effectief tarief kon worden afgesproken van tussen de 5% en 7%. Klopt dat? Dat is de Kamer toch nooit gemeld?

En twee: waarom krijgt de Kamer steeds weer informatie, stukje bij beetje, naar aanleiding van WOB-verzoeken van hoogleraren, wetenschappers, particulieren? En waarom wordt die informatie niet zelf aan de Kamer gegeven? We hebben daar toch vaak genoeg naar gevraagd? Hoe kan dat toch?

Voorzitter. Het tweede punt. De PvdA-fractie heeft grote zorgen over de impact die deze maatregelen tegen belastingontwijking hebben op de woningcorporaties. Het is de bedoeling dat je niet je hele bedrijf vollaadt met schulden en daardoor wordt dat onaantrekkelijker, maar woningcorporaties hebben nou eenmaal een heel bijzondere balans. Die dienen een sociaal goed in de maatschappij en zij krijgen 300 of 400 miljoen voor de kiezen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Dat zijn geen belastingontwijkers, verre van dat; zij dienen een sociaal doel. Daarover en over hoe daarmee wordt omgegaan, wordt niks gezegd in deze brief. Ik heb daar met de minister voor Wonen — of van Binnenlandse Zaken, maar die gaat ook over wonen — al veel debatten aan gewijd. Hij zegt: ik ga daarover wel in overleg met de staatssecretaris. Maar we spreken de staatssecretaris nu. Wordt dit nou opgelost, of krijgen zij gewoon die 300, 400 miljoen voor de kiezen? Dat zou echt een gotspe zijn, voorzitter. Zij hebben helemaal niks met belastingontwijking te maken en dat komt uiteindelijk bij de huurders terecht.

Voorzitter. Het derde punt betreft de digitale economie. Ik heb daar eerder al aandacht voor gevraagd en de staatssecretaris zegt: ja, daar kom ik nog op terug. Dat is mooi. Maar het is nog niet het begin van een antwoord dat daarop wordt gegeven. En dit zijn natuurlijk wel de Facebooks, de Googles, de Apples, de grote bedrijven die nog heel erg weinig afdragen, die dat wel zouden moeten doen en die een steeds grotere rol in onze economie spelen. Wat voor antwoord kunnen we daarop verwachten? En is de staatssecretaris ook van mening dat die belasting voor Google, Apple, Facebook — wat was het ook alweer in letters? Inderdaad, GAFA; Amazon ook nog — moet worden ingevoerd en dat dat ook op Europees niveau wordt gedaan?

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de race naar de bodem. Daar heb ik al vaker met het kabinet over van gedachten gewisseld. De PvdA heeft de analyse — en ik denk dat dat de juiste is, want de OESO deelt die, net als het IMF en het CPB — dat mensen steeds meer belasting moeten betalen en bedrijven dat steeds minder doen, internationaal maar ook in Nederland.

Dat komt natuurlijk mede door die belastingontwijking die aldoor plaatsvond, en dat betekent dat bedrijven eigenlijk onderlast zijn, zeker de multinationals. Dat moet je rechttrekken. Nu gebeurt dat, met deze voorstellen wordt dat rechter getrokken. Dat is een goede zaak, maar als je dat gelijk weer teruggeeft in belastingverlaging, in lagere Vpb-tarieven, in afschaffing van de dividendbelasting, dan ga je door op de race naar de bodem die in Europa gaande is. En dat is echt een slechte keuze. Waarom kiest het kabinet daar toch voor? Dat zou je toch niet moeten doen? Lastenverlichting wil de VVD altijd graag — D66 vaak ook wel — maar geef het gewoon aan mensen in plaats van weer aan die bedrijven en door weer voorop te lopen in Europa met die race naar de bodem.

Voorzitter. Dat was mijn vierde punt, maar ik zie dat mijn tijd erop zit. Ik zal zorgen dat ik in een interruptie mijn vijfde punt ook nog kwijt kan.

De voorzitter:

Nou, daar zijn interrupties niet voor bedoeld!

De heer Nijboer (PvdA):

Op het kabinet wel, voorzitter. Ik mag toch straks in het debat een vraag stellen, mag ik hopen?

De voorzitter:

Goed dat u dat met mij deelt. Dank u wel!

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat is heel verstandig. Daar hebt u gelijk in.

De voorzitter:

De heer Snels. O, mevrouw Leijten …

Mevrouw Leijten (SP):

Afgelopen dinsdag kwam De Nederlandsche Bank met nieuwe cijfers wat er door Nederland heen flitst. 4.500 miljard per jaar, sinds de crisis met 75% gestegen. Een stijgende lijn, ook onder minister Dijsselbloem. Wat heeft de Partij van de Arbeid toen precies ondernomen om deze trend te keren?

De heer Nijboer (PvdA):

Een heleboel. Het spaargeheim in Zwitserland is opgeheven. Over de belastinginformatie-uitwisseling van wat wordt nou opgehaald in welk land tussen belastingdiensten zijn afspraken gemaakt, zodat je kunt zien waar dat geld vandaan komt. De trustsectorwetgeving is verscherpt maar moet nog veel verder. Daar spreken we een andere keer over. Wij zaten samen in de ondervragingscommissie daarover. We hebben alle of — misschien kunt u er wel eentje vinden — vrijwel alle moties die de afgelopen jaren zijn ingediend en die dit willen aanpakken, als PvdA-fractie gesteund. In de vorige kabinetsperiode was daar heel vaak geen meerderheid voor, maar we zijn hierin steeds vooropgegaan, samen met uw voormalige woordvoerder Merkies. De heer Klaver zat erbij voor GroenLinks. Maar ik ben het met mevrouw Leijten direct eens dat er nog veel meer moet gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is waar dat we in de internationale trend zijn meegegaan dat er meer openbaar moet worden gemaakt en dat we moeten kunnen zien wat er gebeurt. Wat mij zo trof in die DNB-cijfers is dat er geen afvlakking plaatsvindt van dat geld dat door Nederland zoeft. Blijkbaar zijn de toen genomen maatregelen noodzakelijk geweest, maar waren ze niet het effectiefste middel. Hoe evalueert de heer Nijboer dat precies? We hebben vandaag een goed artikel gezien van SOMO — ik vermoed dat iedereen dat vanochtend gekregen heeft — waarin je die stijgende lijn ziet. Hoe krijgen we voor elkaar dat die stijgende lijn doorgaat? Juist in crisistijd is Nederland nog veel meer dat fiscale gat geweest.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Leijten (SP):

Blijkbaar zijn de maatregelen die zijn genomen, geen panacee. Hoe evalueert de heer Nijboer dat, ook voor de toekomst?

De heer Nijboer (PvdA):

Er zijn stappen gezet, maar er moet nog veel en veel meer gebeuren. Ik ben ervoor dat er reëel meer belasting wordt betaald. Dat was net mijn betoog. Als je het weer beloont met een lager Vpb-tarief of met afschaffing van de dividendbelasting, dan dicht je het aan de ene kant en haal je het aan de andere kant weer binnen. Dat is niet de goede weg. Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat we er nog niet zijn. Er zijn stapjes gezet, maar er is nog veel meer nodig. Ik hoop nog veel samen met de SP te bereiken. Het moet natuurlijk met meer partijen, want met z'n tweeën staan we er ook maar bij. Met een meerderheid van de Kamer hoop ik hier meer voor af te dwingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. We maken een keerpunt mee in de recente Nederlandse politieke geschiedenis. De aanpak van belastingontwijking wordt een speerpunt van het kabinetsbeleid, althans in woord. Tot nu toe was het altijd hetzelfde liedje: ons belastingbeleid heeft niets te maken met belastingontwijking, maar is gewoon goed voor onze concurrentiepositie. Het valt mij op dat vooral fiscale consultants kritisch zijn in de media. Is de staatssecretaris het met mij eens dat zij zich vooral zorgen maken over hun eigen werkgelegenheid?

De toon is veranderd en dat is goed. Het wordt door de staatssecretaris zelfs ruiterlijk erkend dat de belastingpolitiek van het verleden slecht is voor de belastingmoraal, slecht voor ons internationale aanzien en slecht voor het investeringsklimaat. Bovendien is het onrechtvaardig als bedrijven belastingen kunnen uitstellen of helemaal ontwijken, terwijl burgers en andere bedrijven wel gewoon betalen. Ook deze erkenning stel ik zeer op prijs.

Maar, voorzitter, alle opbrengsten gaan terug naar een lagere Vpb en afschaffing van de dividendbelasting. Collega Nijboer sprak er al over. Waarom is dat? Het gaat, zoals de staatssecretaris zelf schreef in zijn brief, om rechtvaardigheid. Ik lees de brief als een erkenning dat bedrijven in het verleden te weinig hebben betaald. Dan is het niet logisch dat ze nu beloond worden met een lagere winstbelasting. Als we bijstandsfraude aanpakken, gaat de opbrengst ook niet naar hogere uitkeringen. Als we verkeersboetes uitdelen, gaat het geld ook niet naar lagere autobelastingen. Zo blijven we eigenlijk de race naar de bodem stimuleren. Dit is het punt waarop Nederland nog een beetje in de ontkenningsfase zit. En dat is jammer. Mag ik aan de staatssecretaris vragen of Nederland ook in de Europese discussies over harmonisatie van de belastinggrondslag en een minimumtarief voor de Vpb voluit gaat meedoen?

Voorzitter. Goed beleid begint bij goede bedoelingen, maar het komt aan op uitvoering en wetgeving. Daar zullen we nog vaak debatten over voeren. Nu vast een aantal voorbeelden.

Een belangrijke maatregel is de bronbelasting op dividend, rente en royalty's. Die is conditioneel. Welke condities gelden? Wat wordt het tarief? Wat zijn laagbelaste jurisdicties? Wat gebeurt er met belastingverdragen met landen als Barbados en de Verenigde Arabische Emiraten, die een laag tarief of zelfs nultarief hebben? Deze maatregel is nodig om Nederland als doorstroomland van winsten minder aantrekkelijk te maken. Dat steunen wij natuurlijk. Maar introduceren we door de afschaffing van de dividendbelasting niet een nieuwe prikkel voor bedrijven om winsten door Nederland te laten sluizen, een nieuwe prikkel voor belastingontwijking?

Bij de CFC-maatregel om winstverschuivingen naar landen met lage belastingen te voorkomen, komen de substance-eisen weer om de hoek kijken, zoals wel vaker in dit dossier. Een loonsomeis en een kantoor, dat is voldoende. Voor multinationals is dat een lachertje. Deze substance-eisen blijven constructies mogelijk maken. Graag een reactie. Dat brengt mij op de stelling van de staatssecretaris, die regelmatig in zijn brief naar voren komt, dat Nederland verder gaat dan het minimum. Maar is dat zo? De vraag is eigenlijk wat andere landen doen. Voeren we niet gewoon de richtlijnen uit zoals andere landen dat ook doen? Kan de staatssecretaris een overzicht geven van hoe andere landen ATAD 1 en 2 uitvoeren en waar de verschillen zitten?

Voorzitter. Het onderzoek naar de rulings ging vooral over de gevolgde procedures, maar het geeft nog geen inzicht in de inhoud ervan. Daarvoor komt nog extern onderzoek en ook onderzoek van de Rekenkamer. Dat is prima, maar ik wil een algemeen punt maken. Erkent de staatssecretaris dat de rulingpraktijk uit het verleden belastingontwijking faciliteerde, eigenlijk het vliegwiel is geweest voor de belastingconstructies en de belastingontwijking van de afgelopen vijftien jaar? Wat betekent dit voor de toekomst? Ik ben het eens met de staatssecretaris dat het geven van zekerheid vooraf nuttig kan zijn en het is goed dat hij de praktijk tegen het licht gaat houden. Maar zolang rulings niet transparant zijn en niet gecontroleerd kunnen worden, zullen we discussies houden over wat er in de black box gebeurt. Niet alleen over het verleden, maar misschien ook over de toekomst. Is de staatssecretaris het met mij eens dat transparantie noodzakelijk is en een speerpunt zou moeten zijn? Ik zou het liefst een openbaar register zien, maar welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. "De recente brief van staatssecretaris Snel om belastingontwijking tegen te gaan klinkt me als muziek in de oren. Dat is echt een fundamentele wijziging ten opzichte van het verleden." Dat zijn niet mijn woorden. Het zijn de woorden van de directeur belastingbeleid van de OESO in Trouw vorige week donderdag, maar het hadden ook de mijne kunnen zijn. Tegelijkertijd gaf deze directeur van de OESO aan dat die wijziging inderdaad een stuk eerder had gekund. Ook daar heeft hij denk ik helemaal gelijk in. Maar het mag duidelijk zijn dat mijn fractie de aanpak van deze staatssecretaris ambitieus vindt, en een koerswijziging. Belastingontwijking wordt vanaf nu steviger aangepakt dan ooit tevoren.

Laat ik een paar voorbeelden noemen. Ik excuseer mij bij voorbaat voor het jargon. Een aanscherping en vernieuwing van de rulingpraktijk. Strengere regels voor trustkantoren, waar we overigens al jaren op wachten. Belastingadviseurs worden verplicht om informatie te delen over agressieve belastingstructuren. De Innovatiebox wordt ingeperkt. Kwalificatieverschillen tussen belastingverdragen worden tegengegaan. Belastingontwijking via gecontroleerde buitenlandse vennootschappen wordt aangepakt. Nederland gaat daar verder in dan de Europese minimumnorm. Als andere landen dat ook doen dan ben ik daar alleen maar blij mee, zeg ik ook tegen collega Snels. Nederland voert een strenge rentebeperking in, ook verregaander dan de Europese vereisten van de richtlijn, die er ook voor zorgen dat eigen vermogen weer aantrekkelijker wordt ten opzichte van vreemd vermogen. Er komt een bronbelasting op dividenden, uitgaand, op rentes en op royalty's. Dat is een maatregel waar ik buitengewoon veel van verwacht, juist om iets te doen aan die doorstroom waar ook mevrouw Leijten het over had. We gaan ambitieus het multilateraal verdrag implementeren en er komt — we moeten er helaas nog even op wachten — een ambitieuze businesscase om de Belastingdienst meer informatie en meer opsporingscapaciteit te geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je kijkt naar de praktijk van de belastingdeals met multinationals, zie je dat die niet fraai is. Er zijn heel veel constructies aangeboden in het verleden die eigenlijk niet mochten. Daarmee was het niet belastingontwijking faciliteren, maar belastingontduiking faciliteren. Dat zegt D66 eigenlijk ook met zoveel worden. Welke garantie heeft D66 nu precies dat dit daadwerkelijk iets nieuws gaat worden en dat we niet eigenlijk, zoals ik in mijn termijn zei, één kop afhakken en dat er drie nieuwe terugkomen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Leijten zei dat ik iets had gezegd wat ik volgens mij niet zo had gezegd. Ik ben het wel met haar eens dat daar ook echt fouten zijn gemaakt, niet alleen procesmatig, rondom handtekeningen bij de rulingpraktijk, maar ook rondom de concernfinanciering. De staatssecretaris trekt volgens mij gewoon de conclusie dat er dingen zijn gebeurd die niet hadden gemogen. Ik ben daarom bijvoorbeeld heel blij dat we ook de Rekenkamer opnieuw onderzoek naar rulingpraktijken laten doen. Maar behalve de ruling heb ik, geloof ik, nog negen andere voorbeelden genoemd, van bronbelastingen tot renteaftrekbeperkingen tot de aanpak van trustkantoren, die allemaal heel ambitieus zijn. Maar ik geef mevrouw Leijten een punt mee: papier is geduldig. Het is nu zaak om dat van papier naar praktijk te brengen. Ik heb wat dat betreft alle vertrouwen in deze staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Mij gaat het vooral om de manieren binnen ons belastingstelsel die op of over de rand zijn om je winst te versmallen zodat je kunt doen alsof je minder winst maakt en daardoor effectief fors minder belasting betaalt. Daar wordt echt niet zo veel aan gedaan. Ik vind ze goed, hoor, de voorstellen die er liggen, maar volgens mij kunnen ze scherper. Juist aan de trukendoos die bedrijven kunnen toepassen met medeweten en goedkeuring van de Belastingdienst wordt namelijk weinig gedaan. Welke garanties heeft D66 dat dit echt wordt aangepakt?

De heer Van Weyenberg (D66):

The proof of the pudding is altijd in the eating, maar volgens mij is mevrouw Leijten nu echt somber. Bij de rulingpraktijk moet het gaan om het hanteren van staand beleid. Dat is overigens in het verleden een paar keer misgegaan. Dat is heel evident. Dat ben ik volstrekt met u eens. Ik deel zelfs de verontwaardiging met u. Maar als ik gewoon zie wat we gaan doen, denk ik dat zo'n bronbelasting echt een einde gaat maken aan al die doorvoer. Dat wordt ineens helemaal niet meer zo interessant. Ik zie mevrouw Leijten moeilijk kijken, maar ik vind dit een kleine revolutie. Met haar hoop ik dat die het gewenste effect heeft en met haar zal ik het kabinet scherp houden dat deze maatregelen het gewenste effect hebben. Ik zie een kabinet dat eindelijk die handschoen vol oppakt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten kijkt nooit moeilijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nou, voorzitter …

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Nog even kort naar de substance-eisen voor de aanpassing waarvan D66 in het verleden ook geijverd heeft. Heeft de heer Van Weyenberg nu echt het gevoel dat die €100.000 loonsom en die twee jaar huurcontract bedrijven gaat afschrikken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kom daar zo zelf ook nog met een vraag op terug. Als het specifiek gaat om het afgeven van de zekerheid vooraf, de rulings, dan zie ik dat een van de zorgen was die volgens mij veel collega's van de Kamer in het vorige overleg met de staatssecretaris ook hadden, dat je dan ook wel daadwerkelijk hier gevestigd moet zijn en dat het niet alleen maar een op papier bestaand postbusje kan zijn op de Amsterdamse Zuidas. Ik denk dat daar de eisen wel degelijk een verschil maken. Toch stel ik met u de vraag aan de staatssecretaris of de eisen hoog genoeg zijn om daarmee echt het kaf van het koren te scheiden.

De heer Azarkan (DENK):

Helder. Maar wat vindt u daarvan?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen vind ik het buitengewoon goed dat er nu eindelijk gewoon echte substance-eisen aan die rulings worden gesteld. Dat was nooit zo. Dat betekent voor een kantoortje op de Zuidas dat je daar gewoon een lange periode daadwerkelijk een activiteit moet hebben. Ik vind dat een grote stap vooruit. Een van de dingen die ik wil monitoren — ik stel die vraag wel nu al — is of we ook daarmee zien dat er inderdaad voldoende drempel wordt opgeworpen tussen wat wij allebei niet willen, namelijk rulings met bedrijven in Nederland die eigenlijk helemaal niet in Nederland actief zijn. Ik denk dat dit een grote stap vooruit is. Of het genoeg is? Ik heb er vertrouwen in. De staatssecretaris heeft er vertrouwen in. Laat hij vooral nog een keer toelichten waarom dat zo is. Mocht het onvoldoende zijn, dan gaan we er opnieuw naar kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben dus ook blij dat de Rekenkamer in het verlengde van de motie van collega Schouten en mijzelf nu in 2019 vervolgonderzoek wil doen naar de rulings. Hoe blij ik namelijk ook ben dat de onafhankelijke experts nu meekijken in de interne commissie, ik vind het goed dat de Rekenkamer dit volstrekt onafhankelijk, regulier tegen het licht houdt, juist omdat dit nu eenmaal deels in beslotenheid plaatsvindt. Dan moet je het ook af en toe goed onafhankelijk laten onderzoeken.

Voorzitter. Dan nog een paar specifieke vragen. De bronbelasting op rente en royalty's is een maatregel die mogelijk zo effectief is dat zij geen geld oplevert omdat de doorstroom gewoon stopt. Dat is gek, maar als dit geen geld oplevert, lijkt de maatregel effectief. Ik hoop dus eigenlijk dat deze maatregel geen geld oplevert, maar echt die lege doorstroom via Nederland stopt. Dan moet die belasting wel dusdanig hoog en substantieel zijn dat zij daadwerkelijk het gewenste effect heeft. Wanneer gaat de staatssecretaris ons vertellen hoe hij dit nader gaat invullen? Collega Snels stelde hier ook een paar vragen over.

Dan de CFC-maatregel. De staatssecretaris heeft gekozen voor het ambitieuzere model A. Dat steun ik van harte. De vraag is wel of hier de loonsomeis van €100.000 en de eis van beschikbare kantoorruimte voor twee jaar ook in andere landen — zeg ik tegen collega Azarkan, dus niet binnen Nederland maar in andere landen — voldoende effectief zijn om zo te werken. Zou de staatssecretaris kunnen aangeven waarom hij verwacht dat dit een voldoende drempel is? Is hij bereid dit bij de uitwerking goed te gaan monitoren? Ik las onder meer in de brief van Tax Justice hier enige zorgen over. De staatssecretaris heeft er vertrouwen in. Ik hoor graag waarom en hoe hij dit gaat monitoren.

Dan de zwarte lijst. Daar staan maar acht Europese landen op, omdat heel veel landen beterschap hebben beloofd. Maar the proof of the pudding is hier ook in the eating. Zou de staatssecretaris bereid zijn om de Kamer nog voor het zomerreces te informeren of de landen die beterschap hebben beloofd, ook daadwerkelijk hebben geleverd, en om zich in Europa in te zetten voor volledige transparantie over dat beoordelingsproces in de Code of Conduct Group, zodat we dat goed kunnen volgen? Want als je beterschap belooft en je doet het niet, dan moet je natuurlijk gewoon zo snel mogelijk weer terug op die zwarte lijst.

Voorzitter. Dan de country-by-country reporting. Dat lag wat stil vanwege de Duitse verkiezingen. Zit daar inmiddels weer schot in? Zo nee, kan de staatssecretaris daar in Brussel voor pleiten?

Voorzitter. Er is een businesscase gevraagd, onder meer door collega Nijboer. Ik heb het ook weleens gevraagd. Dat is nog work in progress. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij ongeveer wat denkt te kunnen melden? Hetzelfde geldt voor de scherpere regels bij het toezicht op zeer vermogende personen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

En weer was er sprake van fakenieuws, zoals zo vaak de laatste jaren. En weer kwam de onzin van de NOS, zoals meestal de laatste jaren.

Voorzitter. Uit de beantwoording van de staatssecretaris in zijn brief van 12 december blijkt dat de berichten dat Nederland dwarsligt bij de aanpak van belastingontwijking, niet kloppen. Stap voor stap laat de staatssecretaris zien wat er echt gebeurt en wat Nederland echt doet. Er blijft in deze brief niets over van de berichtgeving van de NOS en ook niet van de brutale woorden van Pierre Moscovici.

Zaak gesloten, leek het. Maar op 7 maart kwam Moscovici opnieuw met aantijgingen. Wederom krijgt Nederland ervan langs. Nederland zou de rechtvaardigheid ondermijnen en, helemaal grappig, Nederland "vergroot de last voor de Europese belastingbetaler". Maar wederom ontkent de staatssecretaris alles. Moscovici zou in een gesprek op 5 maart met de staatssecretaris heel andere zaken hebben benoemd en vooral bedoeld.

Voorzitter. Nou weet de PVV wel dat Moscovici niet echt betrouwbaar genoemd kan worden. Die man heeft rare ideeën, heel rare ideeën. Hij is lid geweest van de Revolutionary Communist League, een trotskistische communistenclub. En zo'n figuur is dus bezig om de beeldvorming over Nederland negatief te beïnvloeden. Je kan zeggen "nou ja, wat maakt dat uit", maar dat doet deze meneer waarschijnlijk zo goed dat de staatssecretaris zich nu geroepen voelt om extra zijn best te gaan doen. Dus hebben we nu opeens een regering die met plannen komt die veel verder gaan dan nodig is en die, als we niet oppassen, Nederland uit de markt gaan prijzen. Klopt de stellingname dat deze ex-communist een foutieve voorstelling van zaken heeft gegeven? Liegt deze meneer? Verspreidt hij nepnieuws? Graag een duidelijk antwoord.

Voorzitter. Iedereen moet zijn fair share aan belastingen betalen, dus moet belastingontduiking hard worden aangepakt. Men overtreedt immers de wet. Het is van de gekke en onacceptabel dat er multinationals zijn die effectief maar 5% of 10% betalen, zeker afgezet tegen de praktijk in Nederland dat gewone burgers tot 52% moeten betalen. Onterechte belastingontwijking en dubieuze fiscale constructies zetten de belastingmoraal op scherp. De PVV steunt dan ook de inzet om te komen tot een wereldwijde aanpak in het tegengaan van onterechte belastingontwijking, maar laten we een duidelijk onderscheid maken tussen wat wel en niet mag. Want belastingontwijking zoals we die nu kennen, is nog steeds legaal. Veel bedrijven of burgers betalen liever minder belasting dan meer. Ik ken ze niet die graag meer willen betalen. Daarom moeten we goed kijken naar de regels. En we moeten kijken hoe hoog we de lat leggen. Want moeten we burgers veroordelen die over de grens belastingen gaan betalen om een hoog btw-tarief in Nederland te ontwijken? En hoe fout zijn instellingen die ineens een anbi worden omdat ze dan minder energiebelasting hoeven te betalen? En wat vinden we van donateurs van een culturele anbi die opeens extra giftenaftrek hebben en dus minder belasting betalen? Allemaal concrete voorbeelden, allemaal legaal, maar er wordt belasting ontweken. Dus — en dat is eigenlijk de boodschap — laten we duidelijk en transparant zijn over wat wel en niet mag.

Ik zie dat de tijd erg snel gaat. Laat me dan nog zeggen dat er nooit, maar dan ook nooit Europese belastingen moeten komen. De EU maakt namelijk altijd van iets kwaads iets nog heel veel ergers. En ja, ook internetplatforms moeten belasting betalen, maar niet via Europa, nooit.

Ik sluit af met twee vragen. Blijft de regering bij haar eerdere standpunt dat er geen EU-belastingen komen en ook geen EU-minister van Financiën? Om het laatste nog wat scherper te stellen vraag ik aan de staatssecretaris: zal de regering alles doen om ervoor te zorgen dat de heer Hoekstra niet de allerlaatste Nederlandse minister van Financiën is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De leden van de 50PLUS-fractie zijn verheugd te vernemen dat het maatschappij-ontwrichtende fenomeen van internationale belastingontwijking door dit kabinet eindelijk serieus wordt aangepakt. Staatssecretaris Snel baseert de bestrijding van belastingontwijking en belastingontduiking op twee pijlers. Enerzijds wil hij de belastinggrondslag beter beschermen. Anderzijds neemt hij maatregelen in de sfeer van transparantie en integriteit.

Nu ook enkele vooraanstaande buitenlandse deskundigen, de OESO en naar verluidt ook de Europese Commissie, de lijn van de Nederlandse regering beschouwen als een trendbreuk met het verleden, kunnen we er niet meer omheen dat de wal het schip gekeerd lijkt te hebben. Vage toezeggingen en intenties zijn concreet geworden. Ik noem met name de voortrekkersrol die het kabinet toch lijkt te willen spelen bij het implementeren van de antimisbruikbepalingen in de belastingverdragen, de eerste en tweede Europese Richtlijn ter bestrijding van belastingontwijking ATAD 1 en 2, en de bronbelasting op uitgaande rente- en royaltystromen, reeds genoemd, naar low-tax jurisdictions.

Er liggen erg stevige maatregelen op tafel en er zitten nog meer stevige maatregelen in de pijplijn. Die zullen wij steunen, zeker die die we nu al kennen uiteraard. Mandatory disclosure en country-by-country reporting komen er bijvoorbeeld nog aan. In internationaal perspectief zijn dit enorme veranderingen. Dat is belangrijk, maar het had wat 50PLUS betreft veel eerder gemogen en gemoeten. Vanwege de internationale component van dit dilemma bestaat er in Nederland handelsland heus wel begrip voor het feit dat we op dit dossier niet eigenhandig en in één keer de wereld kunnen veranderen — iedereen moet bewegen — maar het is ook hoog tijd voor Nederland om het goede voorbeeld te geven. Nederland heeft iets te bewijzen en misschien zelfs wel iets goed te maken. Berichten als zou de Nederlandse regering op het terrein van de aanpak van belastingontwijking nog steeds bekendstaan als notoire dwarsligger binnen de EU, voeden onze zorgen. Ik noem hier geen namen; ze zijn eerder genoemd, in enkelvoud. Dat willen we niet. De brieven van de staatssecretaris hebben ons vooralsnog gerustgesteld. Collega Van Weyenberg refereerde al aan de lovende woorden van de directeur van de OESO, Pascal Saint-Amans.

Voorzitter. Wat 50PLUS betreft is de aanpak van mogelijkheden en constructies die belastingontwijking aanmoedigen of uitlokken slechts één kant van de medaille. De andere kant is het al meer dan twintig jaar dalende aandeel van bedrijven in de totale belastingopbrengst, terwijl burgers juist steeds meer zijn gaan betalen. Per saldo draagt de aanpak van belastingontwijking door dit kabinet in elk geval volgens de cijfers in het regeerakkoord, niet bij aan de maatschappelijke wens om bedrijven, met name grote bedrijven, relatief weer wat meer te laten bijdragen aan de totale belastingopbrengst. Integendeel, de volledige opbrengst van de fors verbeterde aanpak bij belastingontwijking, zoals die gekwantificeerd is in het regeerakkoord vloeit helemaal weg via lagere tarieven in de vennootschapsbelasting en de afschaffing van de dividendbelasting. Sterker nog: dit kabinet doet er zelfs doodleuk nog een cadeautje van 1 miljard structureel bij.

De fair share van het bedrijfsleven gaat dus niet omhoog maar omlaag, terwijl daar juist een groot deel van de maatschappelijke verontwaardiging vandaan komt. Alle landen verliezen bij een race to the bottom. Ik heb al eerder gezegd dat wij ook willen dat er goed gekeken wordt naar een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting, naast het debat over de grondslag. Verlaging van de AOW-leeftijd, versterking van de koopkracht en gerichte investeringen in de publieke sector zijn wat ons betreft veel logischer alternatieven. Daar is het geld immers ook weggehaald. Bedrijven hun fair share laten betalen, is de sleutel tot het omdraaien van een hardnekkige en deprimerende maatschappelijke trend. Publieke armoede en private rijkdom: dat willen wij niet. Dit had het keerpunt kunnen zijn. 50PLUS wil dan ook niets liever dan dat het kabinet de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting schrapt en nog eens heel kritisch kijkt naar de enorme tariefsverlaging van de winstbelasting. Want pas dan leidt de voorgenomen aanpak van belastingontwijking ook tot een duurzaam herstel van de fiscale balans tussen burgers en bedrijven.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Belastingontwijking is een van de moeilijkste internationale problemen. Maar sinds een aantal jaren gebeurt er wat. Op Europees en OESO-niveau zien we nieuwe richtlijnen, nieuwe afspraken die geïmplementeerd worden en — ik sluit me aan bij collega Van Weyenberg — een ambitieus regeerakkoord. Vandaag staat de OESO-peer review op de agenda. De uitkomsten daarvan waren niet echt verrassend, wel heb ik een beetje kunnen lachen om de tweet van mijn collega's Asscher en Nijboer, die dachten dat het om een review van Rutte III ging. Maar ze hadden in drie minuten niet het hele rapport kunnen lezen. Als ze het hadden kunnen lezen, hadden ze gezien dat Nederland er ook onder het kabinet waar ze zelf in zaten niet eens zo heel slecht van af kwam.

Een aandachtspunt was wel het uitwisselen van rulings. Juist dat lijkt nu een stuk sneller te gaan. Klopt die indruk, of zijn er nog oude rulings die uitgewisseld moeten worden of nog ergens gevonden worden? De uitdaging is nu om aan het werk te gaan met de uitgewisselde rulings. Kan de staatssecretaris ons misschien een beetje meenemen in zijn strategie. Want het loopt niet erg storm met het opvragen van uitgewisselde rulings. Zowel dat Nederland ze niet echt vraagt als dat andere landen dit niet echt doen. Hoe komt dat nou?

Ik blijf nog even bij die rulings, want op de agenda staat ook een onderzoek naar de juistheid van afgegeven rulings. Het is goed dat er onderzoek gedaan wordt. Tot nu toe moesten we de staatssecretaris en zijn voorgangers op hun blauwe ogen geloven, nu zien we eindelijk onderzoek. Maar over één ding ben ik wel verbaasd. De staatssecretaris concludeert dat binnen de APA/ATR-praktijk nauwelijks fouten worden gemaakt, en bij de overige rulings meer fouten. Maar ja, wat krijg je als je alleen kijkt of er twee handtekeningen onder staan? Collega Leijten merkte dat al op. Als mijn belastingaangifte alleen gecontroleerd wordt op het feit of er een handtekening onder staat, dan zal die wel kloppen. Maar er moet natuurlijk worden gekeken of die ook inhoudelijk klopte.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben een beetje uitgedaagd door een tweet, waarvan ik niet meer weet wanneer die werd verstuurd. Ik weet ook niet meer precies wat erin stond, waar die over ging. Maar blijkbaar moest hiervan een puntje worden gemaakt. Daarbij wil ik wel even opmerken dat er in de afgelopen jaren best veel voorstellen op dit punt zijn gedaan in de Kamer en er veel moties zijn ingediend, waarbij het CDA steevast aan de kant van PVV en VVD heeft gestemd. Voorstellen die verder gingen dan het kabinetsbeleid, en die PvdA, de SP en GroenLinks hebben gesteund, kregen toen steeds geen meerderheid.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik verwijs naar een concrete tweet. Ik hoor de heer Nijboer geen concrete voorstellen noemen, dus ik ga geen algemeen betoog houden. Het gaat hier om een tweet van het moment dat dat uitkwam.

De voorzitter:

Uit welk jaar?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat was dit jaar. Dat ging over de brief waar we het hier nu over hebben. Ik ben niet zoals de heer Van der Veer, dat ik me ook herinner wat ik in 2010 gedaan heb.

Wij hebben hier een ambitieus regeerakkoord, waarbij ik gewoon best volledige steun van de Partij van de Arbeid verwacht.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, volledige steun is te veel gevraagd.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is ook zo. Ik moet toegeven: dat had ik zelf niet eens gedaan als het er precies zo uit had gezien en ik in de oppositie had gezeten.

De heer Nijboer (PvdA):

Over belastingontwijking heb ik zojuist mijn inbreng gedaan en ik geloof dat ik het volledig ... Nu ja, volledig ... Ik heb de kerninzet gesteund, maar de keuzes om het geld wat dat opbrengt te besteden aan een lager winstbelastingtarief en aan de afschaffing van de dividendbelasting steun ik niet, dat vind ik verkeerd. Ik heb ook nog een aantal andere punten genoemd. U spreekt zelf de PvdA aan, anders had ik dit gelaten, maar het hoofdpunt dat ik wil maken is het volgende. Keer op keer hebben wij voorstellen gedaan, ook in het kabinet. Toen was de VVD heel helder niet voor al die maatregelen — nu gelukkig wel wat meer — en was de Kamer er in meerderheid niet voor om verder te gaan. Voor die meerderheid heeft het CDA gezorgd. De PvdA heeft wél elke keer voor de goede kant gestemd.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, voorzitter, misschien mag ik nog een reactie geven of wil mevrouw Leijten dat voor mij doen?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zou nog weleens verrassende standpunten kunnen opleveren!

De voorzitter:

Een goede samenwerking! U mag reageren, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

In andere dossiers slaagt die samenwerking soms makkelijker dan in dit dossier, voorzitter.

De heer Nijboer sprak over de voorstellen die wij hier gedaan hebben. Ik ben hier zelf rapporteur geweest over het verdrag tussen de Raad van Europa en de OESO over de automatische en spontane gegevensuitwisseling. Dat was al in 2007 en 2008. Dat was het eerste verdrag waarbij niet precies verteld werd wat je zoekt, want het probleem bij dit geheel is dat je nooit weet wat je zoekt, maar waarbij zaken automatisch uitgewisseld werden. Vanaf dat moment hebben wij constant concrete voorstellen gedaan. Dat weet de heer Nijboer ook. Het waren alleen niet altijd precies dezelfde voorstellen als die van de heer Nijboer.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is internationaal iets veranderd in de afgelopen jaren, naar aanleiding van de Panama Papers en de Paradise Papers. Er is gezegd dat landen gewoon benadeeld worden als er te weinig belasting wordt betaald, en multinationals allerlei constructies en landen kunnen gebruiken om zo min mogelijk belasting te betalen, en dus gaan we samen optrekken. Daaraan heeft Nederland redelijk meegewerkt. Deze staatssecretaris gaat nu meer dingen doen. Dat is goed, maar de vraag is: doet hij ook datgene waardoor de situatie van Nederland als belastingontwijkingsland ook daadwerkelijk stopt? Heeft de heer Omtzigt het idee dat echt de angel wordt aangepakt of dat het eigenlijk een beetje cosmetische aanpassingen zijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben niet zo van de cosmetische aanpassingen. Ik denk dat dit regeerakkoord en ook deze beleidsbrieven het meest ambitieus zijn — de heer Van Weyenberg heeft er al een duidelijk betoog over gehouden — om ervoor te zorgen dat het aantal doorstromers zeer fors zal teruglopen. Ik denk namelijk dat dat eigenlijk wel het grootste punt is. In alle eerlijkheid: het blijft best lastig om straks bij de uitwerking van de concrete maatregel met dat wetgevingsschaartje precies te knippen wat doorstromers zijn en wat echte bedrijven zijn. Daar zit een grijze zone. Ik ga die discussie de komende jaren graag aan. Ik zal er een opmerking over maken. Laat ik het voorbeeld van de minimum substance-eisen maar eens noemen. Ik snap die minimum substance-eisen, maar daarover heb ik een vraag aan de staatssecretaris: is het logisch om die hetzelfde te laten zijn voor kleine en hele grote ondernemingen? Zou hij eens willen kijken of die substance-eisen iets groter kunnen zijn voor een groot bedrijf? Zo'n bedrijf zit hier misschien al jaren, maakt een miljardenomzet en hoeft hier alleen met een paar kamerplanten en twee man personeel te zijn, terwijl dat voor kleine start-ups een prima substance-eis is. Dat soort voorstellen zult u van mij blijven horen. Over drie jaar mag u ons erop afrekenen of die doorstromen minder geworden zijn.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het op het gebied van die substance nog heel moeilijk wordt om multinationals aan te pakken die gebruikmaken van een bv-constructie die niet herkenbaar is als een brievenbus- of een kamerplant-bv in een trustkantoor. Dat is nog veel moeilijker aan te pakken dan de trustsector zelf. Dat zal ingewikkeld zijn. Maar mijn vraag is eigenlijk de volgende. Het is waar wat de heer Nijboer zei, in het verleden is er behoorlijk op de rem getrapt. De heer Omtzigt zegt dat er nu een ambitieus pakket ligt en dat we hem over drie jaar mogen afrekenen. Als de heer Omtzigt vertrouwen vraagt voor dit pakket, zou de eerste stap dan bijvoorbeeld niet zijn om tegemoet te komen aan een duidelijke wens die de oppositie al langer heeft en die ook onderdeel is van de internationale afspraken, namelijk: publiceer die rulings gewoon, weliswaar anoniem gemaakt? In de schriftelijke vragen heeft de staatssecretaris geantwoord dat dit ook kan. Moeten we dat niet gewoon doen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil even rustig kijken wat daar de voor- en nadelen van zijn. Zolang dat in Europees verband gebeurt in de ons omringende landen, lijkt me dat een prima maatregel.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, de heer Snels heeft nog een vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

De heer Omtzigt had het net over de vorige kabinetsperiode en de heer Dijsselbloem. In mijn eigen betoog zei ik: we hebben te maken met een keerpunt. In de brief van de staatssecretaris staat namelijk de erkenning dat de belastingpolitiek van de afgelopen jaren, laten we zeggen twintig jaar, slecht was voor de belastingmoraal, slecht voor ons aanzien en slecht voor het vestigingsklimaat. Dat vind ik een keerpunt, die erkenning. Dat betekent dus ook een erkenning dat het belastingbeleid van bijvoorbeeld staatssecretaris Wijn of minister van Financiën Jan Kees de Jager uiteindelijk niet goed is geweest voor de Nederlandse belastingpolitiek. Deelt de heer Omtzigt deze erkenning?

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Snels is met grote stappen snel thuis. Dat beleid is niet slecht geweest voor het Nederlandse vestigingsklimaat, zoals hij zei. Als dat er staat, deel ik dat niet. Ik denk dat er pogingen ondernomen zijn. Achteraf kunt u zeggen dat u ze te gunstig vond, maar ze hebben niet bepaald bedrijven weggejaagd, zeg ik even voor de goede orde. Ze passen in een tijdsbeeld. Niet alleen Nederland deed dat, het werd massaal gedaan. De eerste horde die rond 2007/2008 geslecht is, is het bankgeheim in de Alpenlanden maar ook in België. De volgende hordes die gezamenlijk geslecht worden — daarom is dat BEPS-traject er ook — is gezamenlijk optreden. Ik wil hier niet de illusie wekken dat Nederland een aantal dingen deed die een aantal landen om ons heen niet deed. Dat is ook het moeilijke. Daarom blijf ik ook meer dan een aantal andere collega's ervoor pleiten om dit in gezamenlijkheid te doen en daarbij voorop te lopen. Voor mijn part organiseer je een extra conferentie als er nog een probleem is, maar zorg ervoor dat je de problemen niet alleen als Nederland draagt.

De heer Snels (GroenLinks):

De brief van de staatssecretaris: "Schadelijk voor de belastingmoraal, schadelijk voor het internationale aanzien van Nederland en daarmee voor het investeringsklimaat." Deze interruptie wordt alleen maar uitgelokt omdat u alleen kijkt naar het vorige kabinet. Ik wil de erkenning dat ook CDA-bewindslieden hieraan bijgedragen hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik hoor de hele tijd dat we het in gezamenlijkheid moeten doen. Nu heeft de PVV helemaal niks met Brussel, maar u wel.

De heer Omtzigt (CDA):

De OESO zit in Parijs, maar goed.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, maar het gaat nu even over de maatregelen die aangekondigd worden en die verder gaan dan Brussel wil. Dus leuk voor Parijs, maar we hadden het nu even over Brussel. Wij hebben daar niks mee, u wel. Hoe vindt u het dan dat we nu verder gaan en dat we maatregelen nemen die een Nederlandse kop leggen boven op eisen die Brussel stelt?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is precies de uitdaging die ik hier schets. Ik vind het prima dat we hier ambitieus in zijn. Ik hoop ook dat de inzet van het kabinet wordt dat we hier ambitieuzer in zijn omdat we nieuwe ontwijkingsroutes zien ontstaan. De staatssecretaris doet dat niet alleen in Nederlandse wetgeving. Hij zal ook zijn best doen om dat gezamenlijk met andere landen in Europa te doen. Ik zie wel degelijk een probleem. Ik zit gek genoeg tussen u en de heer Snels in, niet alleen fysiek maar ook politiek, hoor ik wel. Er is een probleem in het verleden geweest. Dat probleem speelt in heel veel landen. Dat los je dus gezamenlijk op. Nederland heeft daarin niet zo heel veel anders geopereerd dan andere landen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik kan een heel eind met u meegaan, maar ik snap niet waarom u dat laatste stapje niet zet. Er worden nu voorstellen gedaan die verder gaan. Ik hoor u zeggen "nee, ik wil het gezamenlijk doen met andere landen", maar op basis van een bepaald image dat we ergens zouden hebben gekregen, komen er nu plannen die dat dan moeten goedmaken en lopen we dus iets harder dan nodig. Heb ik u aan mijn zijde, heeft de PVV u aan haar zijde als zij zegt: dat hoeft nou ook weer niet?

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, als het bijvoorbeeld nodig is om die doorstroom waar we eigenlijk niet zo veel aan hebben, aan te pakken omdat dat internationaal niet lukt, dan ben ik bereid om verder te gaan dan de internationale afspraken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoorde de heer Omtzigt zeggen: we hebben een aantal maatregelen genomen en wij waren niet de enige; dat deden ze in de ons omringende landen ook. Ik wil toch van de heer Omtzigt weten in hoeverre hij het vanuit ethisch opzicht kan verdedigen dat wij hier 1 miljard euro ophalen, waarbij zo'n 4.500 miljard euro tot 12.000 miljard euro, aldus DNB, door ons land stroomt, waardoor wij misschien wel 100 miljard euro van andere landen pikken. Wat vindt u daar in ethisch opzicht van?

De heer Omtzigt (CDA):

U gebruikt er woorden bij die ik maar even voor uw rekening laat. Ik heb u net gezegd dat datgene wat bovenaan mijn lijst staat en waar wij ook op afrekenbaar kunnen zijn, is dat die doorstromen niet altijd iets met reële economische activiteiten te maken hebben. Misschien kan de staatssecretaris zeggen in hoeverre dat teruggedrongen kan worden. Als die doorstromen niet met reële activiteiten te maken hebben, vind ik ze ook gewoon niet wenselijk.

De heer Azarkan (DENK):

Vindt u dat die substance-eisen van €100.000 en een huurcontract van twee jaar in voldoende mate bijdragen aan het wegnemen van de ethische bezwaren? Onderschrijven zij in voldoende mate de belastingmoraal in Nederland? Wat vindt u daarvan?

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien kan ik dan ook nog een gedeeltelijk antwoord geven aan de heer Nijboer. Ik heb net gezegd dat ik de minimum substance-eisen misschien nog wel wat hoger wil hebben als het gaat om een groot bedrijf dat hier alleen maar komt voor de doorstroming. Ik wil kijken wat de mogelijkheden daarvan zijn. Daar is dus echt over te praten, want ik snap dat dat punt er ligt. Aangezien de heer Nijboer toen nog wat voorbeelden zocht — die schoten hem toen niet onmiddellijk te binnen — was ik degene die het eerst Kamervragen stelde en een debat aanvroeg over het feit dat de Nederlandse regering destijds in Oekraïne en in Thailand met allerlei trustkantoren roadshows hield om bedrijven hierheen te halen. Ik was zo ongeveer de eerste — ik kreeg daar wel steun bij; dit is dus geen verwijt aan anderen dat ze dat niet deden — die zei: jongens, dit is niet het soort business dat wij willen aantrekken. Het is daarna ook gestopt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is dus het onderdeel dat ik niet wil zien.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben blij dat er ruimte is. Ik ben namelijk voornemens om een motie in te dienen om te kijken naar de mogelijkheid van gestaffelde dan wel relatieve sustance-eisen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk dat ik met betrekking tot die zaken wil afwachten met welke voorstellen de regering zelf kan komen, dat zeg ik ook maar tegen de heer Azarkan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Want wat ik hier zeg, is best ingewikkeld.

Voorzitter. Ik was bezig met die rulings. Daar staan dan wel twee handtekeningen onder, maar ik vind het natuurlijk veel interessanter wat voor fouten erin stonden. Is er bijvoorbeeld conform het Besluit fiscaal bestuursrecht gehandeld? Waarom is dat niet onderzocht? Waarom doen we alsof het APA/ATR-team het per definitie goed gedaan heeft als ze twee handtekeningen hebben gezet? Daar is een onderzoek niet voor. Bij de andere rulings wil ik wel weten wat het betekent wanneer er niet conform dat besluit gehandeld is, en wat er gedaan is wanneer rulings waarschijnlijk niet juist zijn bevonden op de inhoud. Wat voor onjuistheden zijn daar nou bij aangetroffen?

Voorzitter. Er is nu een stevige commissie met twee onafhankelijke wetenschappers die kijken naar de rulings die in 2017 zijn afgegeven. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer die commissie gestart is, wanneer we de eerste uitkomsten krijgen, en hoeveel rulings jaarlijks door die commissie worden doorgelicht? Waarom kijken we niet ook naar de rulings van voor 2017? Ik vind het onacceptabel dat die niet meegenomen worden. Is de staatssecretaris bereid om ook de iets oudere rulings te laten onderzoeken? En de commissie mag alleen een steekproef nemen. Is de staatssecretaris bereid om de commissie de vrijheid te geven om naast die steekproef ook enkele rulings te selecteren en aan te dragen om eens nader te beschouwen? Wij mogen dan wel niet kijken naar bepaalde rulings, maar van die commissie zou ik het wel op prijs stellen.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat rulings worden afgegeven aan bedrijven en zeer vermogende personen. Kan de staatssecretaris ook aangeven hoe het voor een gewone belastingplichtige, zeg een eenmanszaak of een mkb-bedrijf, mogelijk is om zonder adviseur een nationale of internationale ruling te krijgen? Om maar een voorbeeld te geven: de regels rond de hypotheekrenteaftrek bij echtscheiding zijn onmogelijk. Een aantal mensen zou gewoon rechtszekerheid willen hebben en willen weten hoe die worden toegepast. Hoe en waar kunnen deze mensen zich melden? Mogen ze naar het APA/ATR-team? Of zetten we er een team naast?

Voorzitter. Deze week konden we ook nog lezen over fiscale begeleiding. Dat is vanaf ongeveer 2009 ook een service van de Belastingdienst. Ik heb geen idee wat ik me daarbij kan voorstellen. Nog twintig seconden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de staatssecretaris aangeven sinds wanneer dat is, en of dat nog steeds bestaat? Hoe ver ging die service? En in het verlengde daarvan: gaf de Belastingdienst in het verleden ook rulings af over casussen die kunnen worden aangemerkt als een pleitbaar standpunt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. In maart zijn de meeste mensen vaak net iets bewuster met de belastingen bezig dan in de rest van het jaar. Dat heeft alles te maken met het doen van de belastingaangifte. Ook dit jaar staan sinds 1 maart de belastingformulieren weer klaar om aangifte mee te doen. Met het doen van de belastingaangifte realiseren we ons weer dat we belasting moeten betalen. Dat is niet altijd leuk, maar samen betalen we voor goede zorg, nieuwe wegen en onze veiligheid. Het is dan wel belangrijk dat iedereen, of het nou personen of bedrijven zijn, netjes zijn of haar belasting betaalt, want als dat niet gebeurt, dan draaien de mensen die dat wel netjes doen daarvoor op. Dat kan en mag niet de bedoeling zijn.

Voorzitter. Het ontduiken van belasting is illegaal en strafbaar. De VVD wil dat dan ook keihard aanpakken. Daar kan geen misverstand over bestaan. In het regeerakkoord worden hier, met steun van de VVD, stevige maatregelen voor genomen. Naast het criminele ontduiken van belasting kennen we ook de belastingontwijking. Die is vaak niet illegaal, maar de vraag hierbij is wel of alles wat kan ook moet. Er is een groot grijs gebied. In een aantal situaties wordt de belastingmoraal en daarmee het draagvlak voor een gunstig fiscaal klimaat voor ondernemers stevig ondermijnd, en dat is slecht. Want voor de VVD is een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor het mkb en het bedrijfsleven van groot belang, omdat mensen hiervan afhankelijk zijn voor hun baan en inkomen.

Voorzitter. Het kabinet heeft eind februari een brief gestuurd met een ambitieus pakket aan maatregelen om belastingontduiking en belastingontwijking tegen te gaan. De VVD steunt de lijn om die belastingontduiking keihard aan te pakken. Ook de voorstellen om schimmige vormen van belastingontwijking tegen te gaan, kunnen op steun van de VVD rekenen. Tegelijkertijd wil ik er wel voor waken dat we in de discussie over belastingontwijking iedere ondernemer als een potentiële crimineel wegzetten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij dit wil voorkomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Je staat concernfinanciering toe — dat is weer een constructie en dat mag niet — en je gaat dan fiscale begeleiding doen. In 2011 constateer je op het ministerie dat dat denken waarschijnlijk ook niet goed is, maar je gaat er toch mee door. Is het dan de publieke opinie die bedrijven wegzet als potentiële criminelen? Of zijn het dan het ministerie en de Belastingdienst die eigenlijk een ontwijkingsconstructie, een illegale constructie, blijven aanbieden, en daarmee van die bedrijven ontwijkers maakt?

Mevrouw Lodders (VVD):

In het eerste deel van mijn betoog ben ik, denk ik, heel duidelijk geweest. Datgene wat volgens de regels niet mag, moeten we dus ook niet aanbieden. En daar moeten we een oplossing voor vinden. Op het moment dat het wel gedaan is, is dat niet goed. Dan moeten we zorgen, en daarmee kom ik bij het laatste deel van het eerste deel dat ik zojuist gedeeld heb, dat we kijken naar het fiscale ondernemersklimaat. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. Mensen zijn daarvan afhankelijk, voor hun banen en voor hun inkomen, dus dat telt wel mee voor de VVD. Maar nogmaals, dat is geen excuus om buiten de regels te opereren.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

De VVD heeft in het verleden, twee jaar geleden, tegengehouden dat we als parlement onderzoek konden doen naar de belastingconstructies bij bedrijven. We mochten wel onderzoek doen naar de belastingconstructies van particulieren en het gebruik van andere landen, maar niet naar die van bedrijven. Zou dat vandaag de dag nog steeds zo zijn? Of zegt de VVD: om schoon schip te maken met die rulingpraktijken, zou het heel goed zijn als de Kamer dat wel zou onderzoeken? Dan weten we ook echt of dat wat er nu wordt voorgesteld echte maatregelen zijn in plaats van wat cosmetische aanpassingen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat mevrouw Leijten op rulingpraktijken doelt. Ruling, zo zeg ik ter verduidelijking, zou niet meer en niet minder moeten zijn dan een verduidelijking van waar en hoe je belasting afdraagt. En dat moet binnen de regels die we met elkaar hanteren. Daar kan ik klip-en-klaar over zijn. Maar dat een bedrijf of een persoon vooraf om duidelijkheid vraagt, vind ik zeer terecht. In de afgelopen periode zijn er een aantal stappen gezet wat betreft de aanpak van rulings. We hebben als vaste Kamercommissie ook een zeer interessant werkbezoek afgelegd bij "de rulingafdeling" — ik probeer afkortingen zo veel mogelijk te voorkomen, voorzitter. Zowel mevrouw Leijten als de heer Omtzigt heb ik net een aantal vragen horen stellen. Ik wacht met belangstelling de reactie van de staatssecretaris daarop af, om te kijken of we die volgende stap zouden moeten zetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD wil er ook voor waken dat de uitkomst van de debatten om belastingontduiking en -ontwijking tegen te gaan, ontaarden in het afbreken van ons gunstige vestigingsklimaat en het verhogen van de belastingen, want daar is niemand bij gebaat. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om de toezegging dat hij bij elke maatregel expliciet het vestigingsklimaat laat meewegen. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat altijd de maatregel zou moeten worden gekozen die de doorstromers en ontduikers aanpakt maar het reële, goedwillende bedrijfsleven ontziet? Ik vraag de staatssecretaris dan ook om in elke memorie van toelichting — er komen nog een heel aantal voorstellen naar de Kamer — expliciet toe te lichten, apart mee te nemen hoe die maatregel ten opzichte van het vestigingsklimaat wordt gewogen, of de maatregel proportioneel is en of voor de evenwichtigste variant wordt gekozen. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Voorzitter. Wat betreft de VVD hoeven het aanpakken van de belastingontduiking en een gunstig vestigingsklimaat elkaar niet uit te sluiten. Het gaat hier in onze ogen niet om of-of maar om en-en. Het is mogelijk om én belastingfraudeurs aan te pakken én Nederland aantrekkelijk te houden voor ondernemers en bedrijvigheid. Daarom zal mijn fractie alle maatregelen bekijken en beoordelen op deze twee eisen: zorgen dat belastingontduiking en -ontwijking worden aangepakt, maar zeker ook het behouden en versterken van ons aantrekkelijke vestigingsklimaat niet buiten beschouwing laten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik begrijp het wel. Over de Vpb zijn we het gewoon met elkaar oneens. Daar kun je politiek ook van vinden wat je wilt. Maar ik ben wel benieuwd hoe mevrouw Lodders de redenering dat de dividendbelasting zo belangrijk is voor het vestigingsklimaat overeind houdt, zeker na het besluit van Unilever, en dat zeker ook richting het mkb, dat behoorlijk klaagt over de lastenplannen van het kabinet.

Mevrouw Lodders (VVD):

In het regeerakkoord worden tal van maatregelen voorgesteld, niet alleen in het belastingdomein. De heer Nijboer heeft dat ongetwijfeld goed gelezen. Er staan ook een aantal maatregelen in op het gebied van Economische Zaken en Sociale Zaken, die ook voor het mkb gunstig uitpakken. Over de dividendbelasting kunnen we hier nu een debat voeren, maar we komen daar op een later moment zeker op terug. Het is geen verrassing dat de VVD voor deze maatregel is en dat daar niet alleen het grote bedrijfsleven maar zeker ook het mkb voordeel van zal hebben. Daar zijn voorbeelden van.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik dan wel benieuwd naar. We hebben wat informatie van de staatssecretaris gekregen. Hij heeft gezegd dat beleggers in het buitenland eraan verdienen en dat ook overheden er winst van hebben. Die opsplitsing is wel wat moeilijk te maken. Maar zou mevrouw Lodders nog wat dieper kunnen ingaan op de voordelen die mkb-bedrijven hebben door de afschaffing van de dividendbelasting? Waar liggen die voordelen dan? Want die zijn mij nog volstrekt onhelder en onbekend en die hoor ik de mkb-brancheorganisaties ook niet applaudisserend van geluk noemen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Misschien mag ik de heer Nijboer dan uitnodigen om gewoon eens het land in te trekken en met mij een aantal bedrijven te bezoeken, ook mkb-bedrijven, die enorm veel klussen krijgen, juist ook van deze bedrijven. Dat is één. Het CPB heeft ook aangegeven dat niet te kwantificeren is hoeveel banen het afschaffen van de dividendbelasting oplevert, maar dat het wel een aantrekkelijkheid is voor het bedrijfsleven. Buiten dat schaffen we de dividendbelasting juist niet af voor die bedrijven die geld doorsluizen naar belastingparadijzen. Daar is dus nog een onderscheid te maken.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik sla aan op het argument van mevrouw Lodders dat alle belastingmaatregelen bezien moeten worden in het licht van en tegen de lat gelegd moeten worden van hun bijdrage aan het investeringsklimaat of het vestigingsklimaat. Mag ik mevrouw Lodders uitdagen om mij te zeggen hoe de afschaffing van de dividendbelasting daaraan gaat bijdragen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij ben ik daar net op ingegaan.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb nog geen begin van een antwoord gezien. Mag ik het dan op een andere manier vragen? Als ik nu samen met mevrouw Lodders een motie indien om het CPB daar eens onderzoek naar te laten doen. Zou mevrouw Lodders die dan willen steunen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, want daar is in het rapport al aandacht aan besteed; dat heb ik al aangegeven. Buiten dat gaan we hier nu niet het debat voeren over de afschaffing van de dividendbelasting. Ik vind dat prima, maar daar zou ik dan graag wat meer tijd voor hebben.

De voorzitter:

Volgens mij was u klaar met uw inbreng, toch?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik was klaar. Ja, zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank u wel. "Nederland staat er internationaal niet goed op." Dat is een prachtig citaat van deze staatssecretaris in een interview over het fiscale imago van Nederland. Nog een citaat: "Dat beeld is hardnekkig en het doet het investeringsklimaat geen goed". Je vraagt jezelf af: hoe is dit in hemelsnaam gekomen? Het antwoord is eigenlijk heel simpel: dat was beleid. De staatssecretarissen van Financiën van Nederland staan al veel langer bekend als degenen die aan het hoofd staan van een grote draaischijf van internationale belastingontwijking, door in het verleden te komen met belastingverdragen die bedoeld waren ter voorkoming van dubbele belastingen, maar die in de praktijk gebruikt werden voor belastingverschuiving en -ontwijking. Dit gebeurt ook door ondoorzichtige tax rulings die niet altijd aan de procedurele eisen voldeden, en door een sector van trustkantoren en brievenbusfirma's in stand te houden. De Nederlandse schatkist verdiende hiermee jarenlang zo'n 1 miljard euro per jaar en dat is toch wat mager ten opzichte van die 4.500 miljard die volgens de schatting van DNB jaarlijks door deze instellingen heen stroomt.

Klopt het, zo vraag ik de staatssecretaris, dat het gaat om circa 100 miljard euro aan onbelaste winsten en royalty's, zoals op 24 februari in het FD stond? En welk bedrag komen andere landen tekort door ons handelen? Hoe hoog is dat bedrag exact? Ik noemde dat eerder al omgekeerde ontwikkelingshulp. Nederland hielp en helpt nog steeds om vele miljarden aan belastingopbrengsten in andere landen in rook op te laten gaan. De Europese Commissie noemt Nederland dan ook een fiscale Bermudadriehoek. Ik kan me voorstellen dat wij met z'n allen erg boos zouden zijn als andere landen Nederland op die manier zouden benadelen. Gelukkig is daar het langverwachte plan van aanpak van 23 februari. Maar is het glas nu halfvol of halfleeg?

Voorzitter. Mijn fractie vindt het goed dat er een bronbelasting komt op royalty's en dividenden die naar low-tax jurisdictions gaan. De dividenden worden vanaf 2020 belast en de bronbelasting op royalty's geldt vanaf 2021. In het regeerakkoord stond nog 2023, overigens met een verwachte opbrengst van nul. Het is mijn fractie niet duidelijk hoe deze regeling er precies uit gaat zien. Kan de staatssecretaris meer helderheid verschaffen over de nieuwe bronbelasting tegen belastingontwijking?

Waarom wordt dit wetsvoorstel pas in 2019 verder uitgewerkt? Het is opvallend dat het afschaffen van de wet-Hillen in november in sneltreinvaart ging. Het parlement had ongeveer negentien dagen om zich daarover te buigen. Het verhogen van de btw op boodschappen van 6% naar 9% gaat ook al heel snel in. De staatssecretaris deed zijn achternaam eer aan. Het afschaffen van de dividendbelasting en het verlagen van de Vpb gaat ook heel erg snel; volgend jaar al. Voor het aanpakken van belastingontwijking wordt echter wel ruimschoots de tijd genomen.

Begrijp ik goed dat het doorsluizen van winsten naar Ierland met een winstbelasting van 12,5% en naar Hongarije met 9% niet eens onder de nieuwe bronbelasting gaat vallen wat de staatssecretaris betreft? De substance-eis, waarover al een aantal keer gesproken is, van €100.000 is buitengewoon twijfelachtig. Als je een aantal mensen bij elkaar aan het werk zet op de Zuidas, dan kan die belastingdoorsluisindustrie gewoon doorgaan.

Voorzitter. DENK is blij met de mandatory disclosure voor advieskantoren die agressieve belastingplannen mogelijk maken. Maar waarom is er niet gekozen voor een verbod op agressieve belastingplanning? Klopt het dat disclosure in dit geval alleen het bekendmaken aan de Belastingdienst betekent? Dat is nou niet echt transparantie. Dat wordt wel bereikt door het geanonimiseerd openbaar maken. In België wordt dit al gedaan.

Voorzitter, ik ga afronden. Aan procedurele beschrijvingen over hoeveel tax rulings er zijn afgehandeld en uitgewisseld met andere landen, hebben wij niets. Het gaat om de inhoud van die tax rulings. Dus of het glas halfvol is of halfleeg, is vooral afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte schorsing. 25 minuten? Daar onderhandelen we in het openbaar over. Dat is transparant. Zullen we twintig minuten doen? Als daar behoefte aan is, dan doen we dat.

De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst iedereen bedanken voor de bijdrages vandaag, in een debat over een voor mij echt belangrijk onderwerp: belastingontduiking en -ontwijking. Zoals u allen weet, heb ik iets meer dan een maand geleden twee beleidsbrieven naar uw Kamer gestuurd. Daarin zet ik een aantal prioriteiten neer voor de komende jaren. De eerste is de fiscale beleidsbrief, waarin ik van alles zeg over vestigingsklimaat, vereenvoudiging, lastenverlichting en een hele hoop andere belangrijke dingen. Vandaag hebben we het over iets wat ik zo belangrijk vind dat ik er een speciale brief over heb geschreven aan u: het aanpakken van belastingontwijking en -ontduiking en het tegengaan dat Nederland steeds maar gezien wordt als een fiscale draaischijf. Daar zit een negatieve reputatie aan vast, waarvan ik denk dat die niet terecht is. Voor zover dat niet duidelijk is, wil ik met een serie maatregelen duidelijk maken dat wij hier wel degelijk een prioritaire beleidsinzet van maken. Dat is het niet alleen voor mij. Zoals eerder werd gezegd, zijn daar in het coalitieakkoord al uitgebreide zinnen en paragrafen aan gewijd. Dat is één.

Ik wil de Kamer bedanken omdat iedereen het relatief begrijpelijk heeft weten te houden. Het is bij grote beleidsvoorstellen over de fiscaliteit altijd het gevaar dat we elkaar een beetje gek maken met richtlijnen, precieze afkortingen en artikelnummers. Ik vond — ik hoop dat dat ook geldt voor een neutrale toehoorder — dat er best een goede discussie was over de kern van waarover we het vandaag hebben, namelijk: er is een situatie en er komen een aantal maatregelen, die sommigen te ver en anderen niet ver genoeg vinden gaan. Ik vond het een leuk debat om naar te luisteren. Daar dank ik uw Kamer voor.

Er zijn heel veel vragen gesteld. Ze gingen over achterliggende rapporten, over rulings, over maatregelen en over casussen als de Paradise Papers en de Panama Papers. Ik heb geprobeerd een indeling te maken in vijf kleine blokjes, waar die vragen binnen vallen. Sommige vragen werden rechtstreeks aan mij gesteld. Sommige vragen kwamen via een interruptie alsnog luid en duidelijk bij mij binnen. Ik probeer op beide soorten vragen in te gaan. Daarbij heb ik de volgende vijfdeling voor ogen. Eerst zal ik kort nog een keer het doel van de brief neerzetten. Daarna ga ik in op de maatregelen die ik neem om de belastinggrondslag van Nederland en van andere landen te beschermen, maar ook op de situaties die plaatsvinden doordat systemen van verschillende landen niet op elkaar inspelen, de zogenoemde mismatch. Ook daar proberen we namelijk wat maatregelen voor te nemen. Ik wil ook graag in een blokje wat zeggen over transparantie en integriteit. Die zijn belangrijk in deze discussie. We mogen ze niet onderschatten. Daar is een aantal dingen over gezegd door diverse Kamerleden. Ik wil ook wat zeggen over de Nederlandse positie daarin. Ik wil heel kort iets zeggen over de grondslagharmonisatie in Europa. Die discussie kwam even op. Ik zal daarbij wat zeggen over digitalisering en belastingconcurrentie. Ten slotte ga ik in op het geven van zekerheid vooraf, de zogenoemde rulingpraktijk. Daarover zijn eigenlijk de meeste vragen gesteld, ook naar aanleiding van de brief die ik daarover op 16 februari van dit jaar naar uw Kamer heb gestuurd. Daarin staan de uitkomsten van een eerste, echt grootschalig onderzoek dat we gedaan hebben naar de procedure en de inhoud van de rulingpraktijk in Nederland.

Voordat ik begin, wil ik nog één ding zeggen. Ik heb het in de brief aan uw Kamer al meegedeeld, maar het is belangrijk om hier nog een keer op te merken dat wij als kabinet een beetje schatplichtig zijn aan de POFC, oftewel de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Ik kijk om me heen of ik de heer Nijboer zie, want ik wilde het vooral richting hem zeggen. Door de POFC zijn een aantal elementen naar voren gekomen die bij het vaststellen van ons kabinetsbeleid belangrijk zijn geweest. Ik wil de heer Nijboer, de voorzitter, en alle leden met hem, graag danken voor het waardevolle werk van deze commissie. Overigens begrijp ik dat wij een keer apart over de POFC en de uitkomsten daarvan met uw Kamer mogen praten. Ik hoop dat iemand aan de heer Nijboer meegeeft dat ik dit heb gezegd.

Voorzitter. Ik kom bij het doel van de brief. We hadden twee doelen met de grote brief over belastingontwijking en -ontduiking, te beginnen belastingontwijking in het algemeen en brievenbusfirma's in het bijzonder. De beleidslijn daarvoor is al in het regeerakkoord neergelegd. Vaak vragen mensen mij: wat is precies een brievenbusfirma? Ik denk dat we er allemaal wel een idee bij hebben wat dat is. Maar je zal zien dat als je dat probeert op te zoeken, er eigenlijk geen definitie van is. Er zijn firma's waar relatief weinig substance in zit en die niet per definitie een brievenbusfirma zijn in de zin van dat er fiscale constructies door gaan. Er kunnen ook handelsredenen achter zitten. Vragen over hoeveel we er nu precies hebben in Nederland en waar ze zitten, zijn lastig te beantwoorden omdat we daar niet een precieze definiëring van hebben. Dat gezegd hebbende, is er geen enkel excuus voor bedrijven waar helemaal niets achter zit, maar die via Nederland ergens in een belastingparadijs eindigen, en die ik nu dan maar even als brievenbusfirma's zie. Die gaan we heel hard targetten en aanpakken.

Het tweede doel van de brief is om de internationale en nationale beeldvorming over Nederland te doen kantelen. Zo heb ik dat eerder ook gezegd. Daar zit altijd het gevaar in dat het niet alleen over het beeld gaat dat je kantelt, want blijkbaar zit er dan nog wat anders. Dat is niet zo bedoeld. We nemen natuurlijk een hoop maatregelen om ook echt beleid in te zetten, maar het is wel degelijk zo dat er, los van het beleid dat wij inzetten, langdurig een negatieve reputatie voor Nederland is opgebouwd in de loop van de jaren. Daar hebben wij nu last van. In het verleden zijn er misschien heel goede keuzes gemaakt om het zo te doen, maar mijn constatering op dit moment is dat het van een asset toch een beetje een liability aan het worden was. Dat is een van de redenen waarom ik het kabinetsbeleid met extra veel enthousiasme aan het uitvoeren ben.

Kortom, het aantal maatregelen dat we hiermee voorstellen, is niet niks. Ik realiseer me ook dat wij hier nog geen wetsvoorstel bespreken. De vraag wat ik precies ga doen, gaan wij nog behandelen in de Kamer. Maar ik vind het daarom wel prettig dat we over deze beleidsvoornemens nu al met uw Kamer mogen praten om te kijken of daar nog elementen uitkomen die ik kan meenemen als het gaat om het vormgeven van de wetgeving later dit jaar en ook volgend jaar.

Het beeld dat ik echt probeer iets te veranderen, is wel een soort waterscheiding tussen wat we nu doen en wat we in het verleden hebben gedaan, ondanks dat er door vorige kabinetten al best wat gedaan is op dit terrein. Ik was ook wel blij met het bezoek van de OESO onlangs, dat al werd genoemd. Pascal Saint-Amans was op bezoek bij een seminar over digitale economie. Daar willen we als Nederland ook het nodige over weten. Hij kwam daarover spreken. In de loop van de dag heeft hij tegen de buitenwereld, maar ook tegen ons, gezegd dat hij echt onder de indruk was van de plannen. Natuurlijk, the proof of the pudding is in the eating. Dat zou hij ook zeggen: eerst zien, dan geloven. En in alle eerlijkheid vind ik dat ook geen onterechte gedachte als je kijkt naar hoe het in het verleden ook weleens is gegaan, niet alleen in Nederland, maar ook in veel andere landen.

Misschien kan ik dan meteen ingaan op een andere discussie die even langskwam. Eurocommissaris Moscovici had wat gezegd en daar had ik op gereageerd. Vervolgens heb ik een gesprek met hem gehad, onder andere over de plannen. Die zijn bij hem in goede aarde gevallen. Hij was ook best wel onder de indruk. Maar voor hem gold hetzelfde als voor de OESO: even kijken of het in wetgeving wordt omgezet. Dat is — ik heb zelf bij het IMF gewerkt — een logische eerste reactie van een instituut: dat zijn prachtige politieke plannen, maar laten we eerst maar eens zien wat daar uitkomt. Ik heb dat ook nooit als een soort oorwassing gezien. Het rapport dat hij toelichtte, was van voordat ik mijn beleidsagenda presenteerde. Het was ook raar geweest als hij dat al mee had kunnen nemen. In de persconferentie noemde hij overigens wel degelijk expliciet het gesprek dat ik die maandag met hem had gehad en dat hij hoopvol keek naar de plannen die Nederland heeft. Ik had het idee dat ik dat even moest rechtzetten. Het is niet zo dat de Commissie niet ziet wat wij doen. De Commissie ziet dat wel degelijk, maar zegt terecht wat ook in deze Kamer vandaag is opgemerkt: eerst zien, dan geloven.

Niet alleen de Commissie is bezig. Ik wil ook nog even memoreren wat twee keer werd genoemd: de OESO en het BEPS-project. Dat is een Engelse afkorting voor base erosion and profit shifting. Het was eigenlijk een project dat vooral als doel had om een internationale grondslaguitholling — dus het uithollen van elkaars grondslag en winstverschuiving, want die hoort daar dan natuurlijk bij — te voorkomen. De OESO zei terecht, en dat is ook wat dit kabinet vindt: dat kan geen land in zijn eentje oplossen. Hier heb je uiteindelijk de medewerking voor nodig van een hele grote groep landen die dat met elkaar deelt. Ik was ontzettend blij dat de OESO dit initiatief heeft genomen. Vanuit het IMF hebben wij dat indertijd ook van harte ondersteund omdat het ook de reële economie beïnvloedt. Voor alle helderheid: Nederland heeft altijd actief deelgenomen aan dit project, in de werkgroep gezeten en daar actief aan bijgedragen, vooral als het gaat om bijvoorbeeld transparantie-issues, maar ook als het gaat om zaken zoals het aanpassen van het multilaterale verdrag, het MLI. Wij denken echt dat als je veel belastingverdragen hebt en je dit soort nieuwe regels wilt toepassen, je dat met elk land bilateraal moet uitonderhandelen. Het is gewoon een systeem waarbij iedereen een formuliertje mag invullen. Als je zelf een vinkje zet en het andere land ook een vinkje, dan is het op dat moment bilateraal geregeld. Dat maakt het een stuk eenvoudiger om echt voortgang te maken in plaats van dat je je alleen al als Nederland moet bezighouden met 150 belastingverdragen, waarbij je wel kunt nagaan hoe erg ingewikkeld het wordt als alle landen dat moeten doen. Dat zijn dan ook precies de elementen die ik toejuich, die dit kabinet toejuicht en waar ik nu zelf ook op mijn eigen manier invulling aan geef.

Verder is gewezen op een aantal antimisbruikrichtlijnen die we in Europa hebben ondersteund. Ook daarvoor geldt dat het vorige kabinet daar al mee is begonnen. Het is dus niet helemaal nieuw van ons; er is in vorige kabinetten echt ook al actief op uitonderhandeld. Een belangrijk element van die richtlijnen is de transparantie. Ook noem ik in dit verband de country-by-country reporting, het zorgen dat iedereen op de hoogte is van structuren, het uitwisselen van rulings, het creëren van gezamenlijke reporting standards en ga zo maar door. Dit kabinet gaat nu de afspraken die door het vorige kabinet zijn gemaakt in Europa, implementeren. Dat zijn dan de bekende ATAD 1- en ATAD 2-richtlijnen. Nu moet hetgeen we ons destijds hebben voorgenomen, dus handen en voeten gaan krijgen.

Gevraagd is waarom we een en ander doen in versterkte mate. Dat heeft ermee te maken dat we in sommige van de gevallen die ik net noemde, niet besluiten tot het Europese minimum maar tot een onsje meer. Dat wil niet zeggen dat we helemaal in ons eentje vooruitlopen op al die andere Europese landen maar het is ook niet zo dat we bij elke keuze altijd kiezen voor het putje, het laagst mogelijke niveau van de implementatie. Soms zitten er namelijk elementen in, waarvan we echt denken dat het helpt als we allemaal proberen de bodem wat verder omhoog te krijgen.

Over de beeldvorming over ons heb ik net al iets gezegd. Die is vaak onterecht geweest. Desalniettemin is het wel aan ons om extra duidelijk te maken dat die beeldvorming onterecht is en dat het daarbij vooral gaat over een Nederland van een fiks aantal decennia geleden.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de minimumvereisten, waarvoor ik ook in mijn eerste termijn aandacht heb gevraagd. De staatssecretaris zegt dat Nederland op een aantal punten meer doet dan nodig is volgens de minimumvereisten uit de richtlijnen. Relevant daarbij is dan wel wat alle andere landen doen. Een minimumvereiste kan namelijk uiteindelijk een vereiste zijn dat in een compromis tot stand is gekomen en misschien alleen door de Britten nog wordt toegepast. Dus relevantie informatie is: wat doen andere landen?

Staatssecretaris Snel:

Dat is een terechte vraag. Voor andere landen geldt hetzelde als wat nu voor Nederland geldt. We hebben die richtlijnen met z'n allen aangenomen en we zijn op dit moment bezig met de implementatie ervan. Dus wat betreft veel situaties weten we alleen waar de debatten in andere landen over gaan, maar er zijn nog weinig echte wetten. Dus hier horen we ook meer over voornemens dan over uitkomsten, maar uiteraard is het ook voor onze eigen positionering van belang om te weten wat die andere landen doen. Ik kom er zo meteen nog kort op terug, maar ik kan niet al een overzicht geven van wat alle landen gaan doen, omdat die wetgeving er nog helemaal niet is.

De voorzitter:

Tweede vraag, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Mag ik dan van de staatssecretaris de toezegging dat we bij alle wetgeving die we nu tegemoet gaan zien ten behoeve van de invulling van de richtlijnen, iedere keer een paragraaf krijgen, waarin staat wat andere lidstaten doen of van plan zijn te doen bij de toepassing van de richtlijnen, zodat we ook echt een oordeel kunnen vormen of Nederland vooroploopt, dan wel hetzelfde doet als andere landen of het minimale doet?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat die toezegging wat te ver zou gaan. Er komen allerlei vragen op, ook vandaag. Zo ook de vraag: waar kijk je naar op het moment dat we tot wetgeving komen? Nou, je kijkt dan bijvoorbeeld naar het eigen vestigingsklimaat en of een maatregel effectief is. Je kijkt dan dus ook naar wat er in het buitenland gebeurt. Om bij elk wetsvoorstel of elke maatregel waarmee we komen uit te leggen wat de voornemens zijn van andere lidstaten, gaat volgens mij een beetje te ver, maar ik snap de vraag goed. Nogmaals, als we een wet presenteren, dan zit daar een memorie van toelichting bij, waarin je in zijn algemeenheid dit soort elementen meeneemt. Dus dat is niet anders dan anders. Maar om hier toe te zeggen dat er vanaf nu bij elk wetsvoorstel een lijst komt van 28 voornemens van andere landen op dit gebied, zou wat te arbeidsintensief zijn en is denk ik ook niet wat de heer Snels zou willen bereiken.

De voorzitter:

De heer Snels …

Staatssecretaris Snel:

Snels, jazeker.

De voorzitter:

Dan de heer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een beetje apart. We zijn nog maar kort bezig met de beantwoording en ik heb nu al twee keer gehoord dat men in Europa, in de wereld iets vindt van ons wat ook volgens de staatssecretaris niet echt op waarheid geschoeid is, en toch nemen we maatregelen die verder gaan dan nodig is. Die combinatie snap ik niet. Als de staatssecretaris nou echt zou vinden dat we dingen fout hebben gedaan, snap ik dat je misschien overreageert. Maar hij zegt eigenlijk, net als de PVV, dat het beeld niet klopt. Waarom is het dan nodig om maatregelen te nemen die verder gaan dan wat van ons geëist wordt?

Staatssecretaris Snel:

Ik snap de vraag, maar dat is toch een beetje een misverstand. Want hiermee wordt het beeld geschetst dat we dit alleen doen omdat we op ons kop hebben gehad van de boze buitenwereld. Nou, zo zit ik zelf niet in elkaar. Ik vind dat je intrinsiek moet geloven in wat je doet. Dus even los van wat die buitenwereld allemaal vindt, hebben we hier een aantal maatregelen die ik nu in beleidsvoornemens aan uw Kamer presenteer en waar we een discussie over hebben. Ik doe dit niet omdat ik op mijn kop heb gehad van anderen. Wat ik wel zeg, is dat het op het moment dat we bezig zijn met het implementeren van maatregelen goed is om te weten hoe daarop gereageerd wordt, ook in het buitenland. Dus helpt het ons als wij iets doen wat door iedereen wordt gezien als een nieuwe manier van belastingontwijking? Ik denk het niet. Ik denk dat je dan echt moet proberen om te laten zien dat iets serieus is. We komen straks op meer specifieke keuzes. In de wetgeving straks zitten nog veel meer specifieke keuzes en daar zullen we het ook nog wel over hebben.

Ik denk zeker niet dat ik hiermee iets goedmaak met een soort gevoel van: oeh, we zijn zo hard door de boze buitenwereld aangesproken en nu gaan we ons stelsel maar wijzigen. Mijn eigen analyse is dat het per saldo voordelig is — dat heb ik ook in de brief gezegd — om op dit moment keuzes te maken die misschien anders zijn dan tien jaar geleden, omdat ik denk dat ze ons helpen en vooral omdat ik denk dat ze ook ons reële bedrijfsleven helpen. Daar kom ik straks in antwoord op de vragen van mevrouw Lodders nog op terug. Dit is niet bedoeld om het reële bedrijfsleven te pesten. Een van mijn prioriteiten in mijn beleidsbrief is dat ik een ontzettend aantrekkelijk Nederland wil maken voor bedrijven. Daar is de fiscaliteit een belangrijk element in, maar zeker niet het enige. Er zijn een hele hoop andere dingen die meetellen. Dus dat blijft gewoon staan. Daarnaast wil ik die stroom, die doorstromers of die brievenbussen die Nederland alleen willen gebruiken om fiscale redenen heel precies targetten. Dat wil ik gewoon duidelijk maken. Ik wil ook geen mogelijkheid onbenut laten om dat stop te zetten, als ik die heb binnen een Europese richtlijn.

De voorzitter:

Tweede vraag, meneer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dan blijf ik toch zitten met een probleempje. Ik hoor de staatssecretaris toch de hele tijd zeggen dat er een beeld geschapen is van Nederland. Heel concreet is dus mijn vraag nog een keer: is er een beeld geschapen van Nederland over de afgelopen tien tot vijftien jaar dat niet klopt? Vindt de staatssecretaris dat dat beeld niet klopt of vindt hij dat het wel klopt?

Staatssecretaris Snel:

Ik noemde net een Eurocommissaris die wat vond en die daar allerlei kwalificaties over had. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat in zekere zin wat ongepast vond. Ik heb er een ander woord, misschien iets netter dan het woord "ongepast", voor gebruikt. Waarom vond ik dat? Omdat het elke keer ging over een situatie van voor 2007. Dan nam hij ergens een voorbeeld en dat was niet meer de situatie die paste bij Nederland. Ik snap dat wel. Bij reputaties — niet alleen in fiscaliteit, maar waarschijnlijk ook voor voetbalclubs of voor bedrijven — geldt dat die, ook al zijn die soms helemaal niet terecht, heel lang mee kunnen gaan. Als je het niet eens bent met die reputatie en die jou hindert, bijvoorbeeld omdat die reëel bedrijfsleven hindert om zich hier te vestigen, komt er een moment dat je niet alleen in beleidsdaden wat moet doen, maar dat je ook wat moet doen aan reputatie-issues.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Dan kom ik op kapitaalstromen. Mevrouw Leijten en de heer Azarkan vroegen daarnaar. Dat is het kopje. Nederland heeft nou eenmaal een open economie. We zijn internationaal georiënteerd. Voor ons zal de in- en uitstroom altijd groter zijn dan voor een land als Amerika of Duitsland. Dat willen we ook graag. We willen dat onze ondernemers succesvol zijn, ook over de grenzen heen, en dus heeft Nederland een uitgebreid verdragennetwerk, bijvoorbeeld een deelnemingsvrijstelling, zodat onze bedrijven op gelijke termen kunnen concurreren met buitenlandse concurrenten. Een niet onbelangrijk element is ook het geven van zekerheid vooraf over bestaande wetten en regels en fiscale implicaties van voorgenomen rechtshandelingen. Aan die drie elementen wil ik ook niet tornen. Die zijn er en die zijn belangrijk voor het Nederlandse vestigingsklimaat, net zoals ze belangrijk zijn voor Nederlandse ondernemers over de grens. Die staan.

Maar je zou kunnen zeggen dat deze internationale oriëntatie ertoe leidt dat ze bij ons altijd een wat groter niveau in- en uitstroom geven. Ik ben het eens met de mensen die zeggen: als je nu kijkt naar de omvang van Nederland … Ik had hier nog getallen van 4.000 miljard instroom en 5.000 miljard uitstroom, maar blijkbaar was er vandaag een OESO-rapport waarin 4.500 miljard stond. Misschien hebben ze het gemiddelde genomen van de in- en de uitstroom, maar in ieder geval weten wij dat een deel daarvan zuiver en alleen doorstroom is, al is het heel moeilijk om het precies te benoemen. Daar zit weinig reële economie achter, dus onze economie schiet daar niet zo veel mee op. Het is die stroom waarvan ik zeg: ja, daar hebben wij niet veel voordeel van, dus daar wil ik wat mee doen. Dat wil niet zeggen dat wij naar een soort gemiddelde in- en uitstroom willen gaan van een land als bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk, want die zijn qua economie nu eenmaal veel minder kapitaalintensief dan Nederland. Ik vind dat we er ook een beetje voor moeten waken dat we alles ophangen aan deze in- en uitstroomcijfers als het gaat om belastingconcurrentie, want veruit het grootste deel van die cijfers heeft gewoon te maken met reële investeringsstromen door Nederland. Maar goed, het deel dat ik net schetste wordt vaak gebruikt of misbruikt, om het zo maar te zeggen, als zouden deze stromen alleen maar worden veroorzaakt door fiscale planningen. Dat is dus niet zo.

Voorzitter. Dan heb ik mijn eerste blokje, denk ik, in zijn algemeenheid gehad. Er waren nog een paar specifieke vragen die ik daarin wil meenemen. De eerste was van mevrouw Leijten en ging over die enorme FDI-uitstroom die alleen maar leek te groeien. Wat ik net zei, dus dat er heel veel geld door Nederland gaat, klopt, net zoals klopt dat de stromen wereldwijd überhaupt altijd groter worden. Als mevrouw Leijten ziet dat die bij ons groter worden, moet ze dus niet zeggen dat het aandeel van Nederland in het internationale perspectief ook toeneemt, want het groeit overal. Kapitaal heeft weinig grenzen en stroomt harder. Ook daarvoor moet ze dus een beetje oppassen. Het punt dat zij wil maken wil ik niet wegnemen, maar zij moet oppassen dat zij niet het beeld schetst dat Nederland een steeds groter aandeel heeft. Bovendien heeft Nederland natuurlijk gewoon veel hoofdkantoren en vanuit hoofdkantoren moet geld ook naar dochtervennootschappen gaan. Dat heeft niets met belastingontduiking of -ontwijking te maken. Dat zijn heel normale, logische stromen. Daarvoor geldt ook dat die mee worden genomen in deze stroom. Ik zal misschien nog iets preciezer toelichten wat ik net zei. Dit getal zegt wel iets, maar zeker niet alles.

De heer Azarkan vroeg nog of het klopt dat er 100 miljard aan onbelaste winst door Nederland stroomt. Dat zou ergens gerapporteerd zijn. Daaraan koppelde hij de vraag welk bedrag andere landen door het Nederlandse belastingbeleid tekort zouden komen. Ik weet niet precies hoe hij aan deze cijfers komt, maar wij kunnen niet zomaar berekenen of bedenken of toedelen wat onbalans is of niet. We hebben daar geen cijfers over. Het is ook moeilijk vast te stellen. Hij moet ook een beetje oppassen met de stelling dat alles wat er door één land stroomt, ten koste gaat van een ander land of is gepikt van een ander land. Dat waren de woorden, geloof ik. Dat is niet zo. In bilaterale belastingverdragen worden er bijvoorbeeld grondslagen verdeeld tussen de landen. Het ene land kan dan in Nederland heffen en het andere land kan dan een ander deel heffen. Dat is niet raar en ook zeker geen pikken.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede blokje. Dat gaat over het beschermen van de grondslag, wat duidelijk een onderdeel is dat in beide Europese richtlijnen ATAD 1 en 2 aan de orde is gekomen. Daar gelden ook onze voornemens voor om bronbelasting op dividenden, rente en royalty's in te gaan voeren. In dit blokje ga ik misschien eerst even in algemene zin in op een paar elementen die in het debat aan de orde kwamen en daarna meer specifiek op de individuele vragen.

In de eerste plaats neemt het kabinet natuurlijk maatregelen om te voorkomen dat de Nederlandse belastinggrondslag wordt uitgehold. Ik denk dat niet alleen dit kabinet dat doet, maar dat dat altijd zo is. Wij doen dat heel specifiek en aanvullend via de implementatie van de ATAD 1. De heer Snels vroeg daar nog naar. Daar zal ik zo antwoord op geven. Dat heeft dan een aantal elementen, maar ik zal proberen de techniek zo veel mogelijk weg te laten. We hebben hier de earnings-strippingmaatregel die ook voortkomt uit een Europese richtlijn. Dat is bijvoorbeeld een renteaftrekbeperking. Dat is een belangrijk element als het gaat om bedrijven die zichzelf helemaal volstoppen met schuld en daar vervolgens een heel grote belastingaftrek aan overhouden. Daar kiezen we voor een implementatie die iets verdergaat, bijvoorbeeld, dan het Europese minimum. Wij kiezen bijvoorbeeld niet voor een groepsuitzondering, die mogelijk zou zijn maar tot een hele hoop stromen leidt die wij, denk ik, niet willen. Wij kiezen ook een lagere drempel. Het minimumtarief in Europa is 3 miljoen. Wij kiezen voor 1 miljoen. Dus als het meer is dan 1 miljoen, dan moet je daar wat aan doen. De heer Nijboer had ook nog een vraag daarover. Daar zal ik zo nog even op ingaan. Wat wij ook niet doen is eerbiedigende werking geven voor bestaande leningen.

Met deze maatregel beschermt het kabinet dus de Nederlandse belastinggrondslag. De vormgeving leidt ook tot een gelijkere behandeling van eigen en vreemd vermogen. Ook dat is een expliciete wens van dit kabinet ten aanzien van het Nederlandse bedrijfsleven. De fiscale prikkel die er altijd was om vreemd vermogen voor te trekken ten opzichte van het eigen vermogen, proberen we hiermee weg te nemen. Dit is een bekende aanbeveling van OESO en IMF. Voor banken en verzekeraars doen we dat ook nog via de minimumkapitaalregel, de zogenoemde thin cap. Kortom, het kabinet bevordert dus het ondernemen met meer eigen vermogen — wij denken dat dit belangrijk is en gezond — en beperkt de belastingvoordelen voor het vreemd vermogen. Dat levert ook stabielere bedrijven op en gezondere economische verhoudingen, zeker bij tegenslag. Dat hebben we in de bankenwereld ook gezien. Je wilt voldoende buffers, ook op eigen vermogen, om te zorgen dat je de eerste tegenslag kan opvangen zonder dat dit meteen leidt tot allerlei kapitaalstromen bij verschaffers van vreemd vermogen.

De earningsstrippingsmaatregel wordt ingevoerd per 2019 en de thin cap per 2020. Dat is niet omdat wij dat niet meteen zouden willen doen of omdat wij daar rustig op zitten te broeden. Althans, in die zin: wij willen dit zorgvuldig doen. Het zijn best ingewikkelde maatregelen. Ook hiervoor geldt dat we ook met de sector moeten kunnen overleggen om te kijken of wat wij doen wel effectief is.

Dan hebben we de Controlled Foreign Companies, de CFC-maatregel. Ook dat is een belangrijke maatregel. Er is veel over gesproken. De heer Van Weyenberg had daar ook nog een vraag over. Eigenlijk is daar de bedoeling van dat we willen voorkomen dat een bedrijf een dochter die geen enkele reële activiteit ontplooit, toch heel veel winst toerekent om zo de winstgrondslag in Nederland of in het land waar het gebeurt, weg te sluizen. Dat kan bijvoorbeeld door mobiele activa te verschuiven. Op zich kunnen er goede redenen zijn om dat te doen, maar wij zien natuurlijk ook vaak dat dit niet zo is. Wij proberen op dit moment al op te treden tegen dat soort situaties via "transfer pricing"-regels. Wat wij nu doen in de nieuwe voorstellen gaat een stap verder. Wij willen namelijk niet alleen die "transfer pricing"-regels toepassen, maar wij willen alsnog kunnen heffen als wij zien dat dit soort structuren uiteindelijk eindigt in een belastingparadijs of een land dat op een zwarte lijst staat. Normaal gesproken is dat dan niet onze heffingsgrondslag om wat mee te doen, maar in dit geval vinden we het toch belangrijk en dan gaan we heffen. Dat is de zogenaamde CFC-wetgeving. Daar is heel lang en veel over gesproken in Europa. Ik probeer het zo simpel mogelijk te vertellen. Het is belangrijk om te zorgen dat niet allerlei mobiele activa kunnen worden weggesluisd naar substanceloze entiteiten in paradijzen. Ook deze maatregel voor, zeg maar, de lege dochters wordt per 1 januari 2019 ingevoerd. Dat is het snelst mogelijke logische moment waarop we dat kunnen doen. We willen daar gewoon een beetje spoed mee maken.

Dan heel kort, maar ik zie een actie vanuit de zaal.

De voorzitter:

Als u dit wilt afmaken, dan graag.

Staatssecretaris Snel:

Ik twijfel een beetje. Er is niet echt om gevraagd. Weet u wat, dit komt later. Ik sla dit even over.

De voorzitter:

Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel goed die CFC-maatregel en het feit dat die ambitieus wordt ingevoerd. Mijn vraag was over de uitwerking. De staatssecretaris voegt een substance-eis toe, een eis dat er wel echt wat gebeurt in zo'n ander land. De zorg en de vraag is of die substance-eis zwaar genoeg is om een bedrijf dat heel veel geld kan verdienen met zo'n constructie, ervan te weerhouden om zo'n constructie in te zetten in plaats van dan maar voor €100.000 twee mensen op de Kaaimaneilanden neer te zetten en daar een kantoor te huren, terwijl het er miljarden mee verdient. Mijn vraag is of de staatssecretaris bij de uitwerking nog eens heel goed naar die substance-eis wil kijken om te waarborgen dat het doel dat hij wil bereiken, en waar ik hem in steun, ook wordt bereikt. Als dat gebeurt met de eis die hij nu al aankondigt, top, maar ik zou wel willen vragen om daar wel even heel scherp op te blijven letten bij de uitwerking.

Staatssecretaris Snel:

Goed. Ik kwam nu eigenlijk toe aan het blokje individuele vragen, waar deze ook bij zat. Ook de heer Snels had nog een vraag over de implementatie van ATAD 1. Dus ik zal daar maar meteen antwoord op geven. ATAD 1 moet uiterlijk 1-1-2019 worden ingevoerd. Wij hebben niet zo snel kunnen nagaan of andere landen al concrete wetgeving hebben geïmplementeerd. Waarschijnlijk niet, omdat die natuurlijk ook pas onlangs is afgesproken. Zoals ik net al zei, gaan we het wel volgen, maar op dit moment hebben wij daar nog geen inzicht in.

De heer Van Weyenberg vroeg nog een keer terecht: wat zijn die substance-eisen? Wat betekenen die nou? Zijn die nou wel effectief? Daar het verhaal: de meeste landen hebben helemaal geen substance-eisen rondom CFC. Wij doen nu wel wat. Wij werpen hiermee gewoon een drempel op. Het zal misschien niet in alle gevallen kunnen voorkomen dat mensen zeggen: dat hebben we ervoor over, dat doen we wel. Maar de meeste bedrijven zullen zeggen: wij hadden deze structuur vooral neergezet om belasting te voorkomen. Daar gaat Nederland nu een drempel tegen opwerpen. Overigens geldt voor deze substance dat het niet zomaar twee kamerplanten mogen zijn. Er moet serieuze kennis aanwezig zijn. Er moet echt wel wat gebeuren om dat te doen, maar wij verwachten ook dat heel veel bedrijven uiteindelijk zeggen: als Nederland dat doet, dan gaan we gewoon niet meer via Nederland. Via een heleboel andere landen die dat niet hebben, kunnen ze dat namelijk alsnog doen. Een aantal van u zal dan zeggen: good riddance. Als het puur en alleen gaat om belastingontwijking, vinden wij dat ook. Voor de meeste van die structuren zal deze maatregel al behoorlijk effectief zijn.

Wij sluiten met het niveau van de substance trouwens een beetje aan bij een eerder wetsvoorstel over de corporaties. Uiteindelijk zeggen we: substance-eisen liggen Europeesrechtelijk best ingewikkeld. Daarom kiezen een aantal landen er niet voor. Wij kiezen er wel voor. Wij willen hier duidelijk de kwaden aanpakken maar het de goeden niet onmogelijk maken. Ik geloof dat het mevrouw Lodders was die terecht zei: we moeten oppassen dat we mensen daar ook niet mee wegjagen. Dan kom je uiteindelijk op een bedrag, een aantal en een maatregel uit die verdergaan dan de meeste Europese landen. Kortom, het antwoord is dat wij denken dat het effectief is, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, maar we zullen dat zeker blijven volgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wil je uiteindelijk meten of wat je doet ook echt effectief is, dan moet je duidelijk hebben wat nu de effectieve belastingdruk van bedrijven is. Dan kun je namelijk ook zien of er uiteindelijk resultaat wordt geboekt. Dan moet je het eens zijn over de doorstroming. Die 4.000 miljard gaat wel over die bijzondere financiële instellingen, dus die gaat juist wel over brievenbusconstructies. Nou kreeg ik vandaag antwoord op vragen waarin de staatssecretaris zei: we weten eigenlijk niet wat de effectieve belastingdruk van bedrijven is in Nederland. Ik had gevraagd naar de belastingdruk van burgers en bedrijven. Het antwoord was: weten we niet. Wanneer denkt de staatssecretaris dat hij dat op papier kan hebben, zodat wij uiteindelijk kunnen meten dat wat nu allemaal wordt ingezet, ook effectief is?

Staatssecretaris Snel:

Ik moet even heel hard denken hoe ik de link kan maken tussen dit onderwerp van substance en doorstroming, en de vragen die ik vandaag beantwoord heb aan mevrouw Leijten. Ik moet eerlijk zeggen: ik doe enorm mijn best maar kan het linkje nog niet maken. Anders wil ik best even kijken of een van de ambtenaren in de bankjes snapt waar de link vandaan komt, en daar een antwoord op geven. Dat zal ik dan in de tweede termijn toelichten, maar ik kan het zelf eerlijk gezegd niet bij elkaar brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten kan het toelichten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik licht het graag toe, voorzitter. De staatssecretaris heeft blokjes aangekondigd en dit was het blokje grondslaguitholling, grondslagverbreding, daar waar je uiteindelijk winstbelasting over betaalt. Dan moet je natuurlijk weten wat de effectieve druk nu is om te kijken of je die grondslag daadwerkelijk aan het verruimen bent, zodat het ontduiken en het ontwijken minder plaatsvinden. Daar komt het vandaan. Daar ging mijn vraag over. Die ging dus niet verder op de vraag van de heer Van Weyenberg. Die ging over vestigingseisen. Het ging over het blokje waar u aanvankelijk vandaan kwam.

Staatssecretaris Snel:

Ik vind het nog steeds een beetje moeilijk om te denken wat ik hier nou op kan antwoorden. Volgens mij hebben we hier een discussie over de gevallen waarin een bedrijf zijn geld via Nederland probeert weg te sluizen. Daar hebben we het over. Dat willen wij niet als er geen enkele reële activiteit achter zit. Volgens mij ging uw vraag vandaag niet over het meten van effectieve druk in Nederland. Volgens mij ging die over de verdeling tussen burgers en bedrijven. Waar we het hier over hebben is: als we in Nederland een substance-eis invoeren en dat leidt tot een effectief wegjagen van een structuur uit Nederland, dan betaalt die dus in Nederland geen belasting meer. Ze kunnen er ook voor kiezen om dat wel te doen. Waarschijnlijk snap ik de vraag nog steeds niet helemaal goed, maar dan stel ik voor om de vraag in tweede termijn te beantwoorden, want dan beantwoord ik die vast beter en naar meer tevredenheid. Ik kan er nu nog even niet heel veel van maken.

De heer Snels (GroenLinks):

Over de substance-eisen van €100.000 en een kantoortje. Het probleem is: in het geval er dan twee kantoortjes en drie medewerkers zijn, hebben we geen poot om op te staan, terwijl er toch overduidelijk sprake kan zijn van misbruik of belastingontwijking. Ik begrijp steeds van de deskundigen, en daarom is de Europese discussie en de vergelijking met Europese landen wel relevant, dat andere landen niet zulke scherpe eisen willen stellen en een open norm toepassen, juist om dit te voorkomen. Zij laten het dus aan de jurisprudentie over, om juist wel nog instrumenten te hebben om bij overduidelijk misbruik in te kunnen grijpen. Daarom is die Europese discussie toch wel van belang?

Staatssecretaris Snel:

Natuurlijk is het belangrijk om dit niet alleen in Nederland te doen, maar ook in Europa. Nogmaals, ik denk dat wij niet minder ver gaan dan het buitenland, maar dat wij hiermee juist verder willen gaan. Wij willen ook echt zichtbaar kunnen maken, op basis van wet- en regelgeving en beleidsuitgangspunten, wanneer wij vinden: hier is gewoon geen reële activiteit aanwezig. Ik heb net overigens over CFC aangegeven dat we hier ook streng zijn. We hebben dus die twee modellen, model A en model B. B gaat over transfer pricing — ik ken 'm — maar model A zegt dus gewoon: als wij zien dat in een dergelijke situatie activa wegstromen naar een ander land, even los van substance of niet, dan gaan we gewoon bijheffen. Ik denk dat we hiermee zichtbaar en serieus proberen te targeten waar het ons om gaat. De heer Snels zegt dat je het misschien met een open norm zou moeten doen. Ik heb geen antwoord op de vraag of dat misschien even effectief zou zijn. Ik vind het fijn dat men weet waar men aan toe is, ook wetgevers en bedrijven, doordat we aangeven: dit is echt het minimum en als je daaronder zit, ben je in principe niet reëel aanwezig.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

De vraag gaat mij niet om "ver" of "minder ver", want volgens mij is dat in dit geval nou juist niet de vraag. De vraag is: is het effectief? Ik denk dat we met zo'n hele scherpe definitie — die behulpzaam kan zijn — uiteindelijk niet effectief zijn als die gebruikt kan worden om met €150.000 en twee kantoortjes toch belasting te ontwijken. Daarom vraag ik, gebaseerd op de Europese discussie, of er niet effectievere manieren zijn, zodat we toch nog gereedschap in handen hebben als overduidelijk blijkt dat er sprake is van belastingontwijking.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat de maatregelen die we treffen effectief zijn, al was het maar omdat wij heel duidelijk maken dat je hiermee niet wegkomt. De meeste structuren die erop gericht zijn om Nederland te gebruiken als doorstromer willen geen last hebben van heffing of van reële aanwezigheid. Op het moment dat wij dit als drempel opwerpen, zal je zien dat de meeste bedrijven die Nederland misbruiken — om het zo maar te zeggen — zich hier niet meer zullen vestigen. Dus die gaan weg. Een van de redenen dat sommige van onze antimisbruikmaatregelen niet zo veel geld of zelfs geen geld opleveren, is dat er bedrijven zijn die niet het beste met ons voor hadden, die Nederland willen verlaten. Althans, die zaten nooit in Nederland, maar gebruikten Nederland als haven in het doorsluizen naar een belastingparadijs. In die gevallen denk ik dat deze maatregel heel effectief is. Mocht blijken dat dat toch tegenvalt en wij dit in de praktijk niet zien gebeuren, dan lijkt het me prima om te kijken of er niet betere Europese methodes zijn. Maar voorlopig denk ik dat wat wij hier in handen hebben, effectief is, far-reaching is en ons gaat helpen.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik ga een vraag stellen zonder inleiding.

De voorzitter:

Heel goed! Geef eens het goede voorbeeld.

De heer Azarkan (DENK):

Hoeveel van de huidige brievenbusfirma's die aangemerkt zouden kunnen worden als bedrijven die hier alleen maar zitten om belasting te ontwijken, zouden getroffen worden door deze maatregel?

Staatssecretaris Snel:

Daar kan ik dus geen antwoord op geven. Ik probeerde helemaal aan het begin al uit te leggen dat wij het brievenbusding niet zo goed kunnen definiëren. We weten allemaal ongeveer waar we het over hebben, maar we kunnen het niet definiëren en al helemaal niet in getallen benoemen.

De heer Azarkan (DENK):

Hoe bent u dan met de knappe koppen op het ministerie gekomen tot deze norm?

Staatssecretaris Snel:

Daartoe zijn we overigens samen met de Kamer gekomen. Onder andere in het kader van het wetsvoorstel rond corporaties hebben we daar een uitgebreide discussie over gehad. We willen de boefjes, zeg maar, aanpakken. Maar er zullen ook kleine ondernemingen zijn die om een heel goede reden maar één iemand of twee mensen ergens hebben zitten als een handelskantoortje of wat dan ook. We moeten wel een beetje oppassen dat we niet iedereen meteen targeten. Ik geloof dat mevrouw Lodders zei dat we moeten oppassen dat we niet iedereen criminaliseren, dus ook mensen die gewoon hun werk doen. Uiteindelijk proberen we een norm vast te stellen. Daar gaan we dan naar kijken. Uiteindelijk hebben we de norm bepaald op wat die nu is. Ik denk, nogmaals, dat veruit de meeste brievenbusfirma's die Nederland alleen op papier even aandoen, last hebben van elke drempel. Sterker nog, ik denk dat we, als we de substance iets naar beneden laten gaan, ook een aantal weg hebben. Maar goed, dan krijg je toch een beetje van "is het voldoende of niet?" Wij komen hier, volgens mij in overleg met uw Kamer, op uit. Wij denken dat het heel effectief is. Wij vinden het ook niet erg om straks nog eens te kijken, zoals de heer Snels zegt. Als straks blijkt dat wat we nu doen helemaal niet werkt, ben ik de eerste die zegt: zullen we dan iets anders verzinnen? Ik wil natuurlijk wel dat het werkt, dat is mijn beleidsinzet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Dan was er nog een vraag die hier een beetje mee te maken heeft, namelijk over de woningcorporaties: de earningsstrippingmaatregel. Wij hebben het hierover gehad tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Deze maatregel was niet specifiek bedoeld voor de corporaties, maar die hebben er wel last van. Het is uiteindelijk echt de bedoeling van het kabinet om het verschil tussen eigen en vreemd vermogen minder groot te laten worden, vandaar dat deze maatregel genomen is. Overigens zeg ik dat woningbouwcorporaties die bezig zijn met verduurzamen van hun woningvoorraad, door dit kabinet in positieve zin tegemoet gekomen zullen worden.

Voorzitter. Daarnet ging het vooral om implementatie om onze eigen grondslag te beschermen. Er zijn natuurlijk ook vormen van belastingontwijking die niet vanuit één land komen, maar die te maken hebben met kwalificatieverschillen tussen het Nederlandse belastingstelsel en het stelsel in een ander land. Een betrekkelijk bekend voorbeeld is de zogenaamde cv/bv-structuur rondom de Paradise Papers. In sommige Duitse tekenfilmpjes is dat goed uitgelegd, vond ik zelf. Dat is een typisch voorbeeld. We hebben twee belastingstelsels die niet helemaal hetzelfde zijn. In dit geval was het een entiteit waarvan Nederland zegt: het hoort niet bij de Nederlandse grondslag, dus is het aan een ander land om te belasten. Het andere land heeft het heffingsrecht, maar maakt daar geen gebruik van. Het bedrijf dat daarop inspeelt, heeft dus uiteindelijk geen last van de heffing. In het verleden konden we nog wel leven met het feit dat iemand anders ervoor koos om zijn eigen grondslag niet te belasten, maar inmiddels denken wij met steeds meer mensen in Europa — de OESO, maar ook in het Parlement — dat wij, zelfs als wij een onderdeel zijn van iets wat in een ander land misschien onder de grondslag valt, ons daar niet meer voor zullen lenen, omdat dan toch de suggestie zal bestaan dat wij daarin een actieve rol willen nemen, en dat willen wij niet. Daarvoor hebben wij ook een richtlijn in Europa afgesproken: ATAD 2. Ik zal alle techniek verder achterwege laten, maar die gaat vooral in op het bestrijden van alle mismatchissues, dus van gevallen waarin de systemen niet op elkaar aansluiten. Dat is een hele serie. ATAD 2 gaan we implementeren en omzetten in wetgeving. Dat is vrij ingewikkeld, omdat je niet alleen te maken hebt met je eigen grondslag, maar ook meer moet weten van de grondslag van het andere land. Daardoor hebben we iets meer tijd voor de wetgeving nodig. We verwachten pas in 2020 dit te kunnen implementeren, wat overigens ook de Europese afspraak is.

Ten slotte de grondslaguitholling van andere landen. Het "pikken" van grondslag zou je kunnen zeggen, zoals de heer Azarkan het noemt. Nogmaals, daar zitten wel wat nuances in. Het is niet altijd pikken, hoewel het soms wel als zodanig wordt ervaren. Soms gaat het om heel expliciete afspraken, ook in bilaterale belastingverdragen. Maar ook daarvoor geldt dat wij willen voorkomen dat Nederland daar een onderdeel van maakt. Op die categorie maatregelen zitten onze bronbelastingen. Die worden "conditioneel" genoemd en die zijn inderdaad ook conditioneel, want niet iedereen krijgt met die bronheffingen te maken. Daar krijgen alleen bedrijven mee te maken die uiteindelijk winsten laten doorstromen naar landen die op een zwarte lijst staan, naar landen die een nultarief of bijna een nultarief hebben, of naar landen die niet willen meewerken aan de minimumnormen van de OESO. Die landen komen allemaal op een lijst. We moeten nog even bedenken hoe we dat doen, maar we stellen dat gewoon vast in de wetgeving. Op het moment dat de belasting wegstroomt naar die landen zeggen we: hoho. Nederland wil daar dan zelf een bronbelasting voor inhouden. Dat doen we eerst voor de dividendbelasting in 2020, tegelijkertijd met de afschaffing van de gewone dividendbelasting. In 2021 doen we dat rondom rente en royalty's.

Nederland kent het systeem van bronheffing eigenlijk niet. Het is echt nieuw voor ons. Als ik daar thuis op het ministerie met mijn wetgevers over praat, dan lopen we tegen een hele hoop nieuwe dingen aan, ook in ons eigen systeem. We gaan het gewoon oplossen en tackelen, maar het is echt een van de ingewikkeldste wetgevingsprocessen die we de komende jaren gaan hebben. Het is wel ons vaste voornemen om hier serieus chocola van te maken.

Het allerbelangrijkste met betrekking tot de bronbelasting is, denk ik, niet zozeer wanneer we die uiteindelijk invoeren als wel — dat waren de OESO en de Commissie met mij eens — het announcementeffect: het effect van de aankondiging dat structuren waarmee gelden via Nederland naar lagebelastinglanden wegstromen, bijvoorbeeld via rente of royalty's of dividendstromen, worden aangepakt. Je mag hierdoor verwachten dat als belastingadviseurs hun werk goed doen, dit niet meer via Nederland gestructureerd wordt, omdat er dan een bronbelasting moet worden betaald.

Er werd gevraagd: wat moet de hoogte daarvan zijn? Daarvoor zijn we nog met de wetgeving bezig. Dit moet wel een beetje tanden hebben zoals we dat noemen. Het moet dus niet al te laag zijn, want we willen ook dat het effectief is. Maar er zijn ook een aantal andere elementen. Je zou het bijvoorbeeld kunnen afstemmen op de hoogte van de aftrek die je in de Vpb hebt. Je zou het kunnen gelijkstellen met een dividendbelasting. Daar moeten we voor onszelf nog guidance op vragen, maar het is in ieder geval niet een belasting die niets voorstelt. We willen dit echt zien te voorkomen.

Ik heb al heel kort gezegd dat dat multilaterale verdrag hier belangrijk voor is. Ik zal dat niet herhalen, maar ook dit is een enorm nuttige manier om een aantal elementen vanuit de OESO-advisering zo in te richten dat we dat niet elke keer bilateraal hoeven te doen, maar dat we dat in één keer met een hele hoop landen tegelijk kunnen doen.

Ik denk dat ik de meeste elementen hiervan wel heb gehad. Het komt straks nog terug, maar in de strijd tegen de belastingontwijking en de brievenbusfirma's heb ik inmiddels drie onderzoeken aangekondigd. Die hebben hier allemaal mee te maken en kunnen op de verschillende blokjes hun werking hebben. Ik ga onderzoeken of er naast de bronbelasting of rente en royalty's nog een aanscherping moet komen van de huidige Wet op de vennootschapsbelasting om tegen te gaan dat reële rente- en royaltydoorstromen zich in Nederland vestigen. Ik ga onderzoeken of de deelnemingsvrijstelling zodanig kan worden gewijzigd dat die niet meer hoeft te worden toegepast als de aanwezigheid van een concern in Nederland zich beperkt tot nagenoeg substanceloze tussenhouders. Dat is vanuit hetzelfde idee als waar we het net over hadden. Ik ga ook nog onderzoeken, als derde, of het "at-arm's-lengths"-beginsel, dat bijvoorbeeld wordt gebruikt voor infokap en tranfer pricing, aanpassing behoeft, omdat ook dat voor ons gevoel soms te veel wordt gebruikt om de winstgrondslag van Nederland naar een land met een lagere belasting weg te sluizen. Ook dat willen we goed onderzoeken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris noemt de deelnemingsvrijstelling. Dat is natuurlijk een essentieel onderdeel van ons stelsel van winstbelasting. De staatssecretaris maakte de opmerking dat een tussenholding, wat dat dan ook precies mag zijn, die geen substance heeft per definitie geëcarteerd moet worden. Ik ondersteun die opmerking, maar wil de staatssecretaris wel toezeggen dat dit zorgvuldig gebeurt en dat het grote goed van de deelnemingsvrijstelling in binnenlandse zin maar ook in de relatie naar buiten gehandhaafd blijft? We zien bij de fiscale eenheid dat vanwege het Hof van Justitie een fantastische binnenlandse regeling met een buitenlands element zo onder druk kan komen te staan dat we misschien het kind met het badwater weggooien, zoals iemand het vanmiddag zei.

Staatssecretaris Snel:

Ik kan mij niet genoeg haasten met aan te geven dat ik het hier volmondig over eens ben met de heer Van Rooijen. Ik heb dit ook expliciet genoemd. Ik wil een heleboel dingen doen, maar er zijn drie pijlers waar ik niet aan ga tornen. De deelnemingsvrijstelling is essentieel voor het Nederlandse bedrijfsleven in het kunnen zijn van een succesvol ondernemer, ook buiten onze landsgrenzen. Dat geef ik de heer Van Rooijen graag en met alle vormen van liefde mee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Is het misschien een idee om in alle overleggen die u heeft, noemt en gaat hebben, de andere landen eens op te wijzen op het zelf beter gaan gebruiken van een deelnemingsvrijstelling? Men kijkt naar Nederland omdat wij die hebben, maar andere landen kunnen die ook hebben. Dan staat het probleem in een heel ander perspectief.

Staatssecretaris Snel:

Ook op dat punt geef ik de heer Van Rooijen helemaal gelijk. Je ziet het namelijk al een beetje gebeuren. Vroeger keken een aantal landen met heel scheve ogen naar dit soort vormen van belastingheffing, maar ze zien steeds meer de logica ervan: als je gelooft in internationale handel en je gelooft dat we dat met z'n allen beter kunnen dan ieder voor zich, is de deelnemingsvrijstelling eigenlijk hartstikke logisch. We zien dus ook een aantal grote landen, ook aan de andere kant van de oceaan, steeds meer zeggen: wat ze daar in Nederland doen — en dat doen we al heel lang, kan ik zeggen — is zo gek nog niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Er werd gevraagd of het afschaffen van de dividendbelasting — ik stop dit onderwerp maar in dit blokje — Nederland niet aantrekkelijker zou kunnen maken voor belastingontwijking. Ik heb al aangegeven dat daar gelijktijdig een maatregel bij zit waarmee dividendbetalingen naar belastingparadijzen in één keer worden belast door een bronheffing met tanden. Ik geloof dus ook niet dat het afschaffen hiervan heel veel nieuwe structuren met zich mee kan brengen. Sterker nog, ik denk zelfs dat een aantal structuren die bestonden vanwege het feit dat sommige landen wel en andere landen geen dividendbelasting hadden, eerder zal afnemen. Ik verwacht dat dus helemaal niet. Die stroom, alles wat eruit komt, heeft alleen maar zin als die naar het putje gaat. Over die stroom gaan we een bronbelasting heffen.

De heer Azarkan (DENK):

Wat leveren die twee maatregelen de schatkist per saldo op?

Staatssecretaris Snel:

Welke twee maatregelen bedoelt de heer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):

Die u zojuist noemde, namelijk het afschaffen van de dividendbelasting en de invoering van die andere belasting.

Staatssecretaris Snel:

Ik geloof niet dat wij het nog een keer hoeven te hebben over wat de afschaffing van de dividendbelasting kost. Daar hebben we het al heel vaak over gehad in deze Kamer. Dat is ook allemaal te lezen. Ik heb aangegeven, ook vandaag weer, dat wij voor deze nieuwe heffingen niets hebben staan. Wij gaan ervan uit dat de bedrijven die dit gebruiken als doorstroom vervolgens een andere route kiezen. Het is goed om meteen het volgende te vertellen, want er werd gezegd dat al het geld dat verdiend wordt aan deze antimisbruikbepaling allemaal gaat zitten in de tariefsverlaging van de Vpb. Dat is helemaal niet met elkaar in verband te brengen, want veel van onze maatregelen leveren helemaal niet zo veel geld op.

De heer Azarkan (DENK):

De staatssecretaris denkt dat ik hier wederom het debat over de dividendbelasting over wil doen, maar dat is oprecht niet zo. Uit de stukken begreep ik niet zo goed of er tegenover de afschaffing van de dividendbelasting, die per saldo 1,4 miljard kost, andere opbrengsten staan. Ik had even de indruk dat u dat suggereerde toen u sprak over die nieuwe maatregelen. Als dat niet zo is, is het ook goed.

Staatssecretaris Snel:

Dat suggereerde ik zeker niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Dan nog een vraag van de heer Van Weyenberg en ik dacht ook van de heer Azarkan over wanneer ik de Kamer kan informeren over de keuzes rond de nieuwe bronbelasting. Ik heb net al een eerste doorkijkje proberen te geven naar wat voor argumenten wij hebben. Het is in ieder geval belangrijk om aan te geven dat dit geldt voor de landen die op de zwarte lijst van de EU staan of landen met een laag statutair tarief. Over wat een land met een laag statutair tarief is, komen we nog met nadere oordeelsvorming. Uiteindelijk zal dat worden meegenomen in het wetsvoorstel. Met heel veel vormen van plezier zal ik dat met uw Kamer gaan bespreken.

De heer Azarkan vroeg waarom wij pas in 2019 zouden beginnen met het bedenken van de wetsvoorstellen omtrent rente en royalty's. Dat heb ik met het voorgaande, denk ik, ook aangegeven. We zijn daar wel degelijk al mee bezig, maar het kost ons nog wel een jaartje om de wetgeving hiervoor op te stellen. Dit is voor onze wetgevers echt een nieuwe, ingewikkelde materie omdat we deze bronheffingssystematiek in Nederland nog niet zo goed kennen. We willen het natuurlijk wel in één keer goed doen en houdbaar maken. Vandaar. Het is dus geen uitstel, maar gewoon een kwestie van zorgvuldig voorbereiden.

Voorzitter. Ik ga in op het bevorderen van transparantie en integriteit. Ook daar is veel over gezegd. Daar willen we niet alleen nationaal echt dingen mee doen. Er werd al terecht een opmerking gemaakt over de manier waarop wij naar de rol van de adviseurs in dezen kijken. Het gaat soms ook over de integriteit van de financiële markten. Denk hierbij aan het UBO-register; denk aan de trustwetgeving die wij willen aanscherpen. Kortom, ook hierbij geldt dat iedereen die zich met deze structuren inlaat, in zekere zin transparantie moet bieden en verantwoording moet afleggen.

Maar het gaat ook om EU-transparantie. De Richtlijn mandatory disclosure werd vandaag één keer genoemd. Het is een richtlijn die wij onlangs in Europa hebben afgesproken. Daarin wordt eigenlijk gezegd dat adviseurs die over een agressieve structuur adviseren — er zijn geloof ik tien voorbeelden waaruit blijkt wat een agressieve structuur is — binnenkort de plicht hebben om dat aan alle landen die daarmee te maken hebben, te melden. Dat geeft de diensten en anderen dus de mogelijkheid om rekening te houden met dit soort structuren. Het heeft relatief weinig aandacht gehad, ook in de media, maar ik vind het echt iets wat heel belangrijk is. Daardoor wordt niet alleen een bedrijf dat daarmee bezig is — of dat er goed aan doet om dat helemaal duidelijk te maken of niet, daar kun je van alles van vinden — maar worden ook de adviseurs die daarmee bezig zijn in zekere zin tot verantwoording geroepen. Ik vond dat zelf een heel goede maatregel.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor country-by-country reporting, waar ik zo nog iets over zal zeggen, en voor het feit dat men in de EU-Gedragscodegroep verdergaat met definiëren wat schadelijke en niet-schadelijke belastingconcurrentie is.

Een van de allerbelangrijkste nieuwe stappen in dat opzicht is natuurlijk het opstellen van de zwarte lijst door de EU. Ook daar hebben we in de Kamer al veel over gezegd. Dat is echt een belangrijke stap. In heel Europa hebben we er samen voor gekozen om een lijst te hebben en we zijn ook allemaal bereid om tegenmaatregelen te nemen als landen niet willen voldoen aan. Zo meteen ga ik in op enkele vragen die hierover zijn gesteld. Daarop zal ik per individu ingaan. Nogmaals, de kabinetsinzet is heel duidelijk. Ingaan op grondslaguitholling is alleen effectief als we daar ook transparant over zijn. Dat moet niet alleen op nationaal niveau gebeuren; daarbij moeten we ook aansluiten bij EU-regelingen.

Het openbaar maken van de vergrijpboete had ik nog niet genoemd, maar dat is er ook zo één. Dat maakt ook uit. Als je je als belastingadviseur of als notaris niet aan de regels hebt gehouden en je kunt daarvoor een vergrijpboete krijgen, dan gaan we dat voortaan openbaar maken.

Een aantal van deze zaken kwam overigens al aan de orde in de POFC. Nu de heer Nijboer er weer is, zal ik het nog een keer zeggen: het is belangrijk dat het ook daar aan de orde is gekomen naar aanleiding van de Panama Papers. Een punt dat daar overigens nog uit voortkwam, was de businesscase. De heer Van Weyenberg vroeg daar ook nog naar. Daar wil ik zo meteen nog wel iets over zeggen. Al die dingen gaan volgens mij allemaal dezelfde kant op. Wij willen duidelijk zijn over wat we doen. Wij willen transparant zijn over hoe wij dat doen en wij willen transparant zijn over de uitkomsten van niet alleen de nationale, maar ook de internationale voorstellen daaromtrent.

De heer Snels vroeg in dat opzicht, geloof ik, of al die adviseurs niet vrezen voor hun eigen baan. Nou ja, dat weet ik niet. Het is, denk ik, niet aan mij om te zeggen of iemand vreest voor zijn eigen baan. Ik denk dat je een beetje moet oppassen met denken dat de hele fiscale-adviespraktijk alleen maar leunt op het verzinnen van allerlei structuren. Volgens mij hebben belastingadviseurs hiervoor over het algemeen een zeer goed oog, ook bij veranderlijke omstandigheden en als het gaat om maatschappelijke opvattingen. Ik wil dus eigenlijk niet meedoen aan het idee dat ze allemaal zonder baan komen te zitten omdat ze maar niet mee willen gaan. By far de meesten ken ik als mensen die gewoon mee willen gaan en hun eigen taken daarop willen afstemmen. Bovendien gaan wij de komende tijd best wel veel wetgeving voorstellen. Die wetgeving is niet altijd voor iedereen even simpel te begrijpen. Dus ik kan me voorstellen dat fiscale adviseurs hun best gaan doen om onze nieuwe beleidsvoorstellen uit te leggen aan de sector. Daar is dus ook nog wat werk.

Dan de businesscase. Hoe staat het daarmee? Dat is een een goede vraag, want ik had al eerder beloofd dat ik daar ergens in januari mee zou komen. Ik heb toen in een brief aan de Kamer aangegeven dat ik er een beetje mee worstel. Bij het maken van een businesscase kun je natuurlijk een soort zuivere kosten-batenanalyse maken. Dus wat zet je in aan opsporingscapaciteit en wat levert dat op? Het probleem is echter dat het bij opsporingscapaciteit heel lastig is om die precies te koppelen aan een bepaalde beleidswens, want opsporing betreft vaak meerdere dingen tegelijk. Tegelijkertijd wil je wel een soort zuivere vergelijking maken.

We zijn er nu al een aantal maanden mee bezig en ik ben, in alle eerlijkheid, niet superenthousiast geworden over wat dat heeft opgeleverd. Maar ik ben het nog steeds helemaal eens met de vraag. Als je zo veel investeert in extra opsporingscapaciteit en dat levert geld op, dan moet je dat toch doen. Dat is een soort boerenlogica die mij wel aanstaat.

Het gaat om het moment waarop wij dat willen vastleggen in een businesscase. Het gaat niet om een ambitieuze businesscase, want in een businesscase laat je juist ambities, wensen en dergelijke weg. Je gaat gewoon kijken of je een casus kunt maken, opbouwen, waarvan je kunt zeggen: dit is zo belangrijk dat ik uiteindelijk ook naar de minister van Financiën kan stappen met de mededeling dat ik dat geld nodig heb, omdat het geld gaat opleveren. Maar daar heb ik natuurlijk wel een goede onderbouwing voor nodig. Ik ben er nog steeds mee bezig.

Nogmaals, wij worstelen enorm om dat rond te krijgen. Ik zal uiteindelijk met het verhaal naar de Kamer komen, en ik begin dan heel specifiek met die Panamacasus. Maar als ik dat al eerder naar de Kamer had gestuurd, dan hadden we iets gehad waar we waarschijnlijk allemaal niet tevreden over waren geweest. Vandaar dat ik de Kamer wil vragen om mij nog even de tijd te geven om die businesscase goed rond te krijgen. Nogmaals, ik snap de intentie heel goed.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De heer Nijboer staat ook bij de interruptiemicrofoon. Ik denk dat hij over dit specifieke punt iets wil vragen. Dan lijkt het me goed voor de vaart van het debat dat hij eerst interrumpeert. Dan pak ik zo meteen nog even iets wat de staatssecretaris hiervoor heeft gezegd.

De voorzitter:

Dat hebben jullie onderling even besproken? Dan eerst de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Wij gaan goed, voorzitter.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik heb mijn motie daarover aangehouden. Het is zelden dat er zo actief met een aangehouden motie aan de gang wordt gegaan, dus dat is een goede zaak. Naar mijn gevoel blijkt uit de brief dat er weinig voortgang in zit. Het was in januari toegezegd, en de staatssecretaris zegt nu: het is toch wel heel moeilijk en lastig. Ik zou zeggen dat het toch wel doenbaar moet zijn. Je zou toch moeten kunnen inschatten hoeveel meer het oplevert als je 100 inspecteurs op een bepaald thema zet. Zo ingewikkeld en wereldvreemd is dat toch ook niet? Dat gebeurt in buitenland ook wel.

Staatssecretaris Snel:

Het feit dat ik nog niet heel enthousiast ben, heeft niet te maken met de hoeveelheid werk die wij erin stoppen om deze casus te laten lopen. Maar ik snap ook dat als ik met de mededeling kom dat de businesscase niet of nauwelijks rondloopt, de heer Nijboer zou zeggen: dat is wel jammer, want ik zou wel heel graag willen dat die rondloopt. Dan zeg ik: pas een beetje op dat we niet een soort wensgedachte krijgen, wij willen graag dat het klopt. Als ik tijdens een begrotingsonderhandeling aanklop bij mijn eigen minister van Financiën, die vervolgens zegt dat het wel wat magertjes onderbouwd is, dan heb ik daar ook niets aan. Nogmaals, ik worstel ermee, want ik ben het helemaal niet oneens met de gedachte. Sterker nog, ik zou niets liever willen. Maar de businesscase moet ook wel echt stevig kloppen. Daar gaan we zeker nog op terugkomen.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zei hiervoor: we gaan nog met veel wetten komen en dan hebben we de belastingadviespraktijk zeker nodig om die te vertalen naar de sector. Dat zullen ze ongetwijfeld doen, daar worden ze dik voor betaald. Het grote probleem is dat ze ook in het traject van het schrijven van die wetten op het ministerie vaak de deur platlopen en het ministerie adviseren. Is de staatssecretaris bereid om hen bij het maken van die wetten de pas af te snijden?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb daar in een ander blokje een antwoord op, maar ik kan dat nu ook wel grofweg geven. We moeten een beetje oppassen dat niet het idee ontstaat dat er iemand adviseert over wetgeving. De enige adviseurs die ik heb, werken bij mij op het ministerie. Tegelijkertijd moet ook niet het beeld bestaan dat wij in een ivoren toren zitten, dat wij onze oren dichthouden voor de werkelijkheid en dat wij fijn wetten gaan schrijven in de hoop dat het allemaal goed uitpakt. Net zoals het logisch is dat als je wetten in de zorg maakt, je vraagt hoe dat uitpakt in een bepaalde sector, geldt dat ook voor ons. Wij kunnen wetgeving maken waarvan de adviseurs zeggen: wat een prachtige wetgeving, maar helaas zij werkt niet, want in artikel huppelepup is het voor ons net zo makkelijk om te doen. Dan heeft het ook geen zin. Dus waar het ons om gaat, is niet dat wij worden geadviseerd, maar het heeft ook geen zin om wetgeving te maken met de oren dicht voor de samenleving.

Mevrouw Leijten (SP):

Tijdens de verhoren van de parlementaire ondervragingscommissie, waar ik toevallig ook in zat, werd gewoon toegegeven dat er gebruik wordt gemaakt van de belastingadviessector, omdat het vaak voor het ministerie te ingewikkeld is. Ze adviseren dus niet alleen achteraf aan hun klanten. Ze kunnen in het openbare traject, bij internetconsultatie en misschien zelfs via de Kamer, hun invloed uitoefenen. Maar ze schrijven dan gewoon mee. Dat laatste wil ik er echt uit hebben. Dat is ongezond. Ik wil dat de staatssecretaris met de knappe koppen op het ministerie een goed wetsvoorstel neerlegt. Als er dan een internetconsultatie komt waar toch iets in zit dat niet goed is, kunnen wij allemaal openbaar meekijken welk advies is gegeven door wie en hoe erop wordt gereageerd. Ik wil juist dat schimmige voortraject eruit hebben. Het lijkt mij toch dat de staatssecretaris dat ook wil.

Staatssecretaris Snel:

Ik vind overleg over de vraag op wiens sector de wetgeving betrekking heeft niet schimmig. Ik doe over mijn agenda overigens ook totaal niet schimmig. De suggestie van een kopje koffie drinken en onoorbare deals doen hoort daar gewoon niet bij. Ik blijf zeggen wat ik net zeg. We willen effectieve wetgeving. De NOB schrijft ook gewoon open brieven, niet alleen naar mij maar ook naar u en andere Kamerleden, waarin staat: dit zijn de voorstellen en dit vinden wij ervan. Ik vind het terecht als wordt gekeken of er iets in zit dat we kunnen gebruiken of niet. Zo gaat dat. Dat is volgens mij in deze sector niet anders dan in andere sectoren. Ook hier zit nog een beetje het idee dat het allemaal maar schimmig zou zijn, maar dat is het niet. Op dat punt wil ik maar even meegaan met mevrouw Lodders. Als je wetgeving maakt, is het volgens mij verstandig om ook aan experts die er dagelijks mee gaan werken, te vragen wat de impact zou kunnen zijn. Dat is wat anders dan dat ze ons adviseren, want dat doen onze ambtenaren.

Voorzitter. De heer Van Weyenberg vroeg nog naar de county-by-country reporting. Hij vroeg: dat lag wat stil; zit daar weer schot in? Nederland is het meest actief geweest of zit in ieder geval in de kopgroep van actieve landen als het gaat om het aandringen op vooruitgang en voortgang in dit proces. Sommige lidstaten hebben overigens nog steeds bedenkingen. Wij zullen niet opgeven. Wij hopen inderdaad dat een aantal verkiezingsuitslagen in Europa helpt om dit proces verder te brengen.

Zit daar schot in? Dat hopen wij wel. Wij blijven het in ieder geval agenderen. Ik vind het ook prima om de Kamer af en toe op de hoogte te houden hoe wij ervoor staan, want country-by-country reporting is ontzettend handig en belangrijk, en dan niet alleen op het terrein van de fiscaliteit. Het geldt ook voor andere beleidsterreinen. De minister van JenV heeft hier bijvoorbeeld ook heel veel aan. Het is van belang ervoor te zorgen dat we bij grote internationale ondernemingen zien wat zij doen en waar zij dat doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor die toezegging. Mag ik die zo interpreteren dat de staatssecretaris of onze vertegenwoordigers in Brussel er bij het huidige voorzitterschap op zullen aandringen om dit nu echt heel snel weer te agenderen? Zal hierbij ook weerstand worden geboden tegen sommigen die proberen om met ingewikkelde debatten over al dan niet unanimiteit vertraging te veroorzaken?

Staatssecretaris Snel:

Dat zal ik zeker en graag doen, want wij vinden dit belangrijk. Ik ga er overigens van uit dat wij dit al deden. Maar voor alle zekerheid zeg ik het nu toe, mochten we dit nog niet actief genoeg hebben gedaan. Deze aansporing helpt mij enorm.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan zou ik het inderdaad fijn vinden om af en toe te horen hoe het daarmee staat. Ik kom daar zo bij de zwarte lijst ook nog wel op terug. Ik houd niet van aparte brieven als het niet hoeft. Ik kan mij voorstellen dat dit kan worden gedaan bij de agenda voor de Ecofin-Raad. Dat scheelt weer aparte brieven.

Staatssecretaris Snel:

Dat is een prachtig bruggetje naar de zwarte lijst. Dat was het volgende punt op mijn agenda. We hebben daar overigens in verschillende AO's al uitgebreid over gesproken. Het is niet onze doelstelling om een zwarte lijst te hebben met zo veel mogelijk landen, want dat zou betekenen dat zo veel mogelijk landen niet zouden voldoen aan minimum standards. Onze echte beleidsinzet is er natuurlijk op gericht dat uiteindelijk iedereen wel voldoet aan de internationale standaards. In dat geval zou er geen zwarte lijst zijn. De werkelijkheid is natuurlijk dat de vervulling van de wens dat iedereen aan onze minimumnormen gaat voldoen, nog ver weg is. We hebben op dit moment een zwarte lijst met negen landen. Maar nog veel belangrijker is dat 63 landen zich hebben gehaast om aan te geven dat zij wel willen voldoen aan de wetgeving maar dat nog niet doen. Dat wordt overigens getest in de EU-Gedragscodegroep. Dat is een informele groep. Vervolgens wordt het vastgesteld in de EU op Ecofin-niveau.

Mijn verwachting is zeker niet dat deze 63 landen alle maatregelen geïmplementeerd moeten hebben — dat is waar wij naar kijken onder andere per komende januari — en dat een deel daarvan op de zwarte lijst zal komen. Dat is heel belangrijk omdat wij in onze eigen wetgeving de zwarte lijst gaan gebruiken met het oog op tegenmaatregelen. Het gaat erom dat het niet alleen maar naming-and-shaming is, wat al bijzonder hard heeft geholpen, maar dat wij met tegenmaatregelen komen als zij naming-and-shaming naast zich neerleggen. Die zitten bijvoorbeeld in de bronheffing, maar ook in administratieve maatregelen die zij zouden moeten nemen.

De heer Van Weyenberg vroeg ook hoe het nu precies zit en hoe het verdergaat. Hij vroeg of ik voor het zomerreces kan aangeven hoeveel landen inmiddels om zijn. Eigenlijk zou ik het liefst elke dag de voortgang willen melden. Het punt is alleen dat wij deze landen de tijd hebben gegeven tot 1 januari om wetgeving aan te passen. Ik kan wel zeggen dat ik voor het zomerreces met een verhaal kom, maar het zou best kunnen zijn dat er geen vooruitgang is, omdat landen net als wij pas in het najaar wetgeving doen. Ik ben het er helemaal mee eens en wil graag daarover blijven spreken. Misschien moeten wij dat ook in AO's blijven doen, als er dingen gebeuren of als landen zeggen: wij willen helemaal niet van die zwarte lijst af, wij voelen ons daar thuis. Ik hoop het niet, moet ik zeggen. Ik wil de Kamer dus graag op de hoogte houden, maar ik denk eigenlijk niet dat er al in de zomer een aangepaste lijst is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat snap ik. Heel veel landen hebben beterschap beloofd en het is zaak om te zien of zij die beterschap ook daadwerkelijk laten zien. Ik zou de staatssecretaris eigenlijk willen vragen om voor twee dingen te zorgen. Dat kan ook met een kort briefje op een ander moment. Het eerste is een heel actief pleidooi voor meer transparantie, ook hierover, in de EU-Gedragscodegroep, zodat wij dat zelf kunnen monitoren. Ik zou dan graag terughoren of dat ook is gelukt. Het tweede is op een aantal momenten een beetje de vinger aan de pols houden. Dan kan in de agenda's Ecofin-Raad, maar het kan ook apart. Ik begrijp dat in de tweede helft van het jaar waarschijnlijk het merendeel van de landen actie zal ondernemen. Ik wil dan in september, oktober, november, december wel een gevoel hebben dat we niet op 1 januari gaan constateren dat ze allemaal terug moeten, of dat ze met allerlei uitstel proberen om op de grijze lijst te blijven terwijl ze niet leveren. Dat willen we helemaal niet. Iedereen die niet heeft geleverd, moet gewoon op die zwarte lijst op 1 januari.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het geheel en al met de heer Van Weyenberg eens. Dat heb ik ook een paar keer gezegd. Ik heb het woord "rücksichtslos" gebruikt. Wij hebben in het verleden een aantal landen wat uitstel gegeven, bijvoorbeeld de landen die door een orkaan werden getroffen en op dat moment even met iets anders bezig waren. Maar ook tegen die landen is gezegd: uiteindelijk is er een valbijl en die gaat op 1 januari in. Voldoe je niet, dan is het zwart-wit. Dan ga je naar de zwarte lijst. Of je hebt voldaan, en dan ga je daar niet naartoe. Ik ben het daar dus helemaal mee eens.

Overigens heb ik volgens mij in een vorig AO Ecofin-Raad al gezegd dat wij groot voorstander zijn van volle transparantie rond die EU-Gedragscodegroep. Wij blijven daar ook voor pleiten en hebben dat nu al een aantal keren op de agenda gezet. Dat zullen wij blijven doen. Het goede nieuws is dat wij al wat wisselgeld hadden gekregen. Zo hebben wij rond die zwarte lijst alle brieven van de EU naar de landen die op de grijze lijst staan openbaar gekregen. Dat was ook nog lastig om te doen. Je ziet dus ook daar dat "frapper toujours" helpt. Dat blijven wij doen, ook als het gaat om het vaststellen van de oordelen in de EU-Gedragscodegroep.

De voorzitter:

Echt de laatste vraag, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, voorzitter, de vervolgvraag. Dat lijkt mij goed. Ik zou het wel fijn vinden als wij ergens in het najaar een overzicht krijgen. Ik ga u niet vragen om ons elke maand over die landen te rapporten, maar ik wil wel een beetje een beeld krijgen in de loop van het najaar. Zou er ergens een moment kunnen worden gevonden waarop wij iets van een overzicht krijgen van wie er op dat moment bezig is en wie niet, ook om te zorgen dat wij hier niet moeten sherlockholmsen?

Staatssecretaris Snel:

Ik wil zelfs verder gaan. Als ik voor het najaar al zicht heb op veranderingen van die lijst, op voorgenomen wetgeving of implementatie daarvan, wil ik dat met meer dan heel veel liefde delen met uw Kamer. Dat is belangrijk. Ik ben het er ook gewoon mee eens. Zodra wij nuttige informatie hebben, zullen wij die zo snel mogelijk delen met de Kamer.

Dan heb ik een kort blokje belastingconcurrentie. Er is vandaag niet zo heel veel over gesproken. Ik denk dat het belangrijk is om nog een keer te benadrukken dat je belastingconcurrentie hebt en schadelijke belastingconcurrentie. De EU-Gedragscodegroep waar wij het net over hadden, maakt daar ook duidelijk verschil tussen. Het is dus niet zo dat een land met een lager tarief per definitie met een gemeen spelletje bezig is. Zij kunnen hun zaken efficiënter hebben geregeld. Zij kunnen een goedkopere overheid hebben. Zij kunnen een ander niveau van overheidsuitgaven willen nastreven. Wij moeten dus oppassen dat wij niet elke tariefsverlaging meteen zien als een schadelijke belastingconcurrentie of een race to the bottom. Dat is, denk ik, het belangrijkste.

We hebben in het verleden al vaker gesproken over de race to the bottom. Nederland gaat in deze kabinetsperiode het algemene Vpb-tarief verlagen van 25% naar 21%. We komen daardoor zeker niet in the bottom terecht maar meer in de middenmoot. We bevinden ons dan in een categorie landen die je vooral moet zoeken in Scandinavië. Ik benadruk ook nog maar een keer dat Nederland en dit kabinet niet alleen doorstromers willen aanpakken, maar het ook het reële bedrijfsleven hier gewoon prettig willen maken. Het verlagen van de Vpb is een van de maatregelen die wij ons als kabinet hebben voorgenomen en die wij ook gaan uitvoeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris sprak over verlaging van vennootschapsbelastingtarieven. Wil hij in verder overleg ook meenemen dat een van de oorzaken voor die race to the bottom was dat we hebben toegelaten dat Ierland, toen dat land toetrad, met een heel laag tarief binnenkwam? Er is toen ook afgesproken dat ze dat mochten houden. Is er inmiddels niet zo veel tijd verstreken dat daar eens een keer over gesproken moet worden? Het heeft namelijk betekent dat veel bedrijven naar Ierland gingen, ook werkelijke bedrijven met productieactiviteiten. We zitten daardoor nu wel met de gebakken peren.

Staatssecretaris Snel:

Het klopt dat Ierland destijds een land was met een van de laagste nominale tarieven. Het kwam dus ook niet voor op de lijst van schadelijke belastingconcurrentie en dat werd als volgt gemeten. Je hebt een soort nominaal tarief en daarbovenop kun je een aantal regelingen treffen waardoor het effectieve tarief wat naar beneden kan. Maar als je nominale tarief voor iedereen laag is, dan is dat schadelijkheidselement moeilijk te berekenen. Ierland kon dat makkelijk doen omdat het niet of nauwelijks een economie had. Ierland had dus ook geen groot eigen bedrijfsleven. Als wij het algemene Vpb-tarief verlagen, doen we dat niet alleen voor buitenlandse bedrijven. We doen dat ook, ik denk terecht, voor Nederlandse bedrijven. Het is ook wat we willen, want we willen de voordelen niet alleen aan het buitenland geven. Voor Ierland was het heel makkelijk en Nederland heeft zich een jaar of tien, vijftien geleden ook wel eens beklaagd omdat ons effectieve tarief ver boven dat van Ierland lag en wij desondanks op een aantal lijstjes kwamen te staan.

Je ziet nu dat Ierland niet langer het laagste tarief heeft, want andere landen hebben Ierland ingehaald met lagere tarieven. Hongarije werd net al genoemd. U mag van mij aannemen dat het absoluut een onderdeel is van de discussies die wij al die jaren hebben gehad en zullen blijven hebben. We moeten wel oppassen dat deze vergelijkingen fair zijn, maar dat staat misschien eigenlijk wel een beetje los van de maatregelen die het kabinet neemt. Wij komen ook helemaal niet uit op het niveau van Ierland maar, netjes, op een redelijk tarief.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De reden dat ik de vraag stel, is dat daardoor de afgelopen vijftien jaar, ook in moeilijke jaren voor Europa, voor Nederland en voor de Nederlandse economie, heel veel concrete productie, handelsactiviteiten en financiële activiteiten van Nederland naar Ierland zijn gegaan. Dat is dus een aanwijsbaar zwaar gevolg van die belastingconcurrentie en het toelaten door de Europese Unie van zulke lage tarieven. U noemde Hongarije en het wordt dan ook eigenlijk steeds erger. Het is voor alle landen schadelijk voor hun eigen activiteiten als de mogelijkheid bestaat van een transfer naar een ander land.

Staatssecretaris Snel:

Die discussie is bekend. Die kennen wij ook en ik ben het er niet mee oneens. Je zou naar meer moeten kijken dan alleen maar naar de genomen maatregelen. Het gaat uiteindelijk om het totale pakket. Tegelijkertijd vindt Nederland het ook belangrijk dat het een nationale aangelegenheid blijft hoe hoog wij belastingen vaststellen en hoe wij de lasten tussen bedrijven en burgers verdelen. Het blijft een lastige discussie. Wij kunnen wel heel boos zijn op wat Ierland en Hongarije doen, maar tegelijkertijd zullen op hun beurt weer een aantal landen op ons boos zijn om wat wij doen. Volgens mij helpt alles waar we het vandaag over hebben enorm. In zekere zin zeggen we: iedereen moet zijn eigen keuzes maken. Ik sta daar vol achter en wij maken dus ook eigen keuzes rondom de dividendbelasting en de Vpb. Tegelijkertijd zijn er punten waarop we met z'n allen effectief kunnen optreden tegen belastingontwijking en -ontduiking.

We kunnen offensief structuren aanvallen die we niet meer willen zien, bijvoorbeeld brievenbussen, maar we kunnen ook offensief beleid maken om van Nederland een aantrekkelijk vestigingsland te maken, niet alleen fiscaal maar ook om allerlei andere redenen. Ook daarvan ben ik en is het kabinet.

De voorzitter:

Dit is uw laatste vraag, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Door collega's is ook al een minimumtarief vennootschapsbelasting genoemd. Kan het voortzetten van die discussie niet helpen om later landen als Hongarije en Ierland, dankzij het announcement-effect dat dat er misschien gaat komen, al tot andere gedachten te brengen?

Staatssecretaris Snel:

We hebben het hier ook al eerder over gehad, volgens mij bij de Algemene Financiële Beschouwingen. De hele discussie over de vraag of je überhaupt een Europese grondslag kunt verzinnen, duurt volgens mij al twee decennia. De standpunten hierin liggen ver uit elkaar. In alle eerlijkheid: Nederland is niet zo'n groot voorstander van dit dossier, los van het feit dat een hele hoop problemen helemaal niet worden opgelost als je het optioneel maakt, zoals in dit voorstel wordt voorgesteld. Je kunt dan kiezen voor én nationaal én EU, maar dan heb je nog steeds twee grondslagen. Het is voor Nederland niet een echt prettig voorstel als het gaat om de verdeling van alle bedrijfsinkomsten. Wij zijn er nog niet zo'n voorstander van. Het ligt heel ver van mijn bed om te gaan speculeren over minimumtarieven, terwijl je nog niet weet op basis van welke grondslagen ze worden bepaald. Er liggen overigens ook nog geen voorstellen van de Commissie waarop we moeten reageren. Ik wil het hier bij laten. Het is ook niet voor niets dat ik niet uitgebreid inga op deze kwestie in mijn brief.

Overigens had de heer Nijboer nog de vraag waarom het kabinet ervoor koos om het hele terugsluizen in het Vpb-tarief te gebruiken voor deze race to the bottom. Nogmaals, volgens mij kiest het kabinet daar helemaal niet voor. De grondslagverbreding is een onderdeel van dezelfde plannen. Een onderdeel daarvan noemde hij zelf als het gaat om earnings stripping. Bovendien blijf ik het een belangrijk grafiekje vinden. Volgens mij hebben we dat ook eerder met elkaar gedeeld, of in ieder geval de cijfers eruit. Als je kijkt naar de Vpb die wij ontvangen als basis van het bbp, zie je dat die sinds halverwege 2013 behoorlijk is toegenomen. Je hebt haar eerst zien dalen en vervolgens zien stijgen. Dat heeft meer met de conjunctuur te maken dan met een Nederlandse keuze voor een race to the bottom. Integendeel, de Vpb neemt op dit moment toe als onderdeel van het bbp én als percentage van onze totale belastinginkomsten.

De heer Snels vroeg of Nederland gaat meedoen met de geanonimiseerde grondslag en een Europees minimumtarief. Ik denk dat ik zojuist en marge zijn vraag hiermee al beantwoord heb.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is nogal wiedes dat de winstbelasting toeneemt nu het zo goed gaat met de economie. Dat geeft de staatssecretaris zojuist zelf ook aan. Het gaat echter om de langjarige trend van belasting op kapitaal, vermogen en winst. Die zie je overal in Europa afnemen. Ik heb de staatssecretaris, in de eerste week geloof ik, al een artikeltje doen toekomen waarin die analyses waren opgenomen. Dit proces wil je eigenlijk keren. Ik ben, zoals de staatssecretaris weet, een zeer groot voorstander van de grondslagverbreding, want die levert geld op. Ik zou zeggen: hou dat geld dan en beloon bedrijven niet weer gelijk met lagere tarieven, want dan heb je eigenlijk weer niets gewonnen.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap heel goed dat de heer Nijboer dat anders had gedaan dan dit kabinet. Dat is prima en zijn goede recht. Ik denk dat in dit regeerakkoord is gekozen om ook het bedrijfsleven mee te laten profiteren van het goede geheel. Als het gaat om de bedrijfsbelastingen, hebben we gezegd dat we onze grondslag willen verbreden, dat vinden we belangrijk, onder gelijktijdige verlaging van het algemene tarief. Dat is inderdaad een politieke keuze. Ik denk dat we daar verstandig aan doen en dat dit het moment daarvoor is. Het is niet zo dat wij hiermee — dat is de frame die ik probeer te voorkomen — meedoen aan een soort race to the bottom als we straks op 21% eindigen. De bottom ligt echt op heel andere niveaus.

De heer Nijboer (PvdA):

Ook dat ... Ik ben heel blij dat Nederland niet helemaal richting 15% en 12% gaat, dat zou helemaal wat wezen. Het helpt natuurlijk niet als je in Europa zegt dat je elkaar zit te beconcurreren, om dan als Nederland toch een vrij forse winstbelastingverlaging door te voeren. Dat helpt niet. Andere landen denken dan: misschien moeten we het ook wel doen. Dan volgen ze. Het is net als met de topbeloningen van bestuurders waarover we gisteren een debat voerden. Die gaan haasje-over de ene kant op en Nederland doet daar wel aan mee. Dat is een slechte zaak.

Staatssecretaris Snel:

Ook deze discussie begint mij inmiddels bekend voor te komen. Wij geven dus niet alleen die verlaging, wij doen ook aan grondslagverbreding. Dat doen wij tegelijkertijd.

Dan heb ik hier nog twee vragen van mevrouw Lodders. Eén kwam al iets eerder in het debat op: hoe kunnen wij nu voorkomen dat we ondernemers als potentiële criminelen wegzetten? We moeten er echt alles voor doen om dat te voorkomen, want dit kabinet draagt niet alleen burgers, maar ook het bedrijfsleven een warm hart toe. Niet alleen het grootbedrijf, maar ook het mkb. Ook daar hadden we het net al even over. Van een aantal van die maatregelen profiteert niet alleen het grootbedrijf. Integendeel, als je naar de CPB-berekeningen kijkt, zie je dat ook het midden- en kleinbedrijf meeprofiteert van een aantal maatregelen die we nemen. Overigens proberen wij het hun niet alleen op fiscaal terrein, maar gelukkig ook op een aantal andere gebieden naar de zin te maken. Er wordt weleens gevraagd of het een onsje meer kan. Dat is een prima vraag en daar gaan wij ook zeker naar kijken. Het is in ieder geval key om hier nog een keer te benadrukken dat het bedrijfsleven, groot en klein, de kern van onze economie is en van onze welvaart. Wij dragen hun een warm hart toe. Wij vinden het belangrijk dat de lasten van deze groep niet te ver oplopen. Vandaar dat ik een aantal maatregelen die hier vandaag aan de orde zijn, nog een keer wil neerzetten. Vandaag ging het debat meer over lastenontwijking en -ontduiking. Ik probeer niet bij elk antwoord te zeggen "maar overigens ook ...", maar nu doe ik dat toch even naar mevrouw Lodders, omdat zij anders misschien het gevoel heeft dat ik dat in dit debat te weinig doe. Dit debat gaat toevallig over een ander ding, maar ik vind het echt belangrijk om aan te geven: dit kabinet is de laatste, en ik ben helemaal de laatste, die ondernemers als potentieel crimineel zou willen bestempelen. Integendeel, ze zijn het hart van onze economie.

Het vestigingsklimaatbeleid is belangrijk. Het is ook een offensief speerpunt waar wij het hopelijk nog met elkaar over gaan hebben als ik mijn beleidsagenda met u zal bespreken. De vraag was of wij bij elke maatregel het vestigingsklimaat in aanmerking nemen. Daarvoor geldt een beetje hetzelfde: laten we het er eerst over hebben. Het vestigingsklimaat is bij elke maatregel natuurlijk een ontzettend belangrijk element. Dat blijft zo. Dat is niet nieuw, dat was onder het vorige kabinet ook zo. Toen noemden ze dat "het en-enbeleid". Wij hebben daar wat andere terminologie voor, maar het komt op hetzelfde neer. Wij vinden het belangrijk dat wij daar ook voor zijn, maar daar hoort wel bij waar wij het vandaag over hebben: dat we de doorstromers en de brievenbussen aanpakken.

Voorzitter. Dat was mijn vierde blokje.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik neem even twee vragen in één. Ik had met name de vraag gesteld hoe de staatssecretaris potentiële criminelen nou daadwerkelijk wil voorkomen. De maatregelen die hij noemde, hebben we met elkaar afgesproken, maar ik had wat meer visie gevraagd. Wellicht kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan. Mijn tweede punt: ik heb in mijn inbreng gevraagd om in elke memorie van toelichting expliciet en apart mee te nemen hoe de maatregel ten opzichte van het vestigingsklimaat gewogen wordt, of de maatregel proportioneel is en of er voor de meest evenwichtige variant is gekozen. Daar heb ik de staatssecretaris niet op in horen gaan.

Staatssecretaris Snel:

Nee, voorzitter, dat klopt, ook omdat ik probeerde uit te leggen dat we dat altijd doen. Als we nu wetten maken, sluiten we in de memorie van toelichting niet de ogen voor de effecten van een maatregel. Een maatregel kan effect hebben op het vestigingsklimaat, op de landen om ons heen. De heer Snels vroeg of we daar niet ook een apart paragraafje over kunnen maken. Ik vind het zelf heel belangrijk dat je bij het bekijken van maatregelen ook de administratieve lasten meeneemt. Daar hadden we vroeger uitgebreide Actal-toetsen voor. Ik vind een uitvoerbaarheidstoets belangrijk. Ik vind een proportionaliteitstoets belangrijk. Zeker als het gaat om Europese maatregelen, hebben we ook BNC-fiches, waarin we op al deze elementen ingaan. Veel van de implementatie die we hier doen, komt uit Europa.

Ik ben het dus helemaal eens met wat erachter zit, wat mevrouw Lodders wil, maar ik wil ook oppassen dat we niet in een soort ambtelijke check-the-box terechtkomen, waarin we proberen om elke keer aan te geven wat een maatregel precies in euro's uitgedrukt betekent. Dat kan vaak niet, en in alle eerlijkheid zijn, gezien het tempo waarin we hier wetten maken — dat kan binnen een jaar zijn — echt niet altijd alle effecten helemaal duidelijk. Maar ik probeer mevrouw Lodders hier ook een beetje gerust te stellen, want ze zegt: "deze staatssecretaris zegt geen ja tegen wat ik allemaal wil, dus hij wil het niet". Nee, ik wil het wel! Wat ik alleen niet wil, is dat er veel administratieve lasten bij gaan komen, doordat we bij elk wetsvoorstel zeven paragraafjes moeten gaan afvinken. Dat betekent dat wij dat voor alle fiscale wetten zouden moeten doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. U en ook de staatssecretaris kennen de VVD als een partij die zeker de administratieve lasten wil terugdringen. Daar moeten we heel scherp op zijn, ook voor onszelf. Ik ben op zoek hoe ik dat kan meten en hoe ik die afweging kan terugzien. Het is niet alleen voor mijzelf belangrijk om het kabinet op dit punt te kunnen controleren, maar ook voor het bedrijfsleven. Maken wij de juiste keuze, de juiste afweging? Als ik daar te weinig van terugzie, wordt het wel ingewikkeld.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals de geruststelling mijnerzijds dat wij bij het maken van wetgeving gelukkig ook aan internetconsultatie doen. Wij vragen naar de effecten. Over het algemeen is het bedrijfsleven niet op zijn mondje gevallen als het erom gaat ons duidelijk te maken wat die maatregelen allemaal behelzen. Ik ben er helemaal voor. Tegelijkertijd wil ik een beetje waken voor het idee dat het wat toevoegt als ik in een memorie van toelichting altijd zeven paragraafjes opneem waarin deze dingen worden gemeten. Die punten komen als het goed is allemaal naar voren bij de internetconsultatie. Die komen hopelijk ook naar voren in de discussie die wij hier in de Kamer hebben. Als u het idee heeft dat ik mij daar te weinig rekenschap van heb gegeven of dat het onduidelijk is wat wij hebben gedaan, dan neem ik aan dat u mij dat gewoon vraagt. Ik leg daar dan verantwoording over af. Mijn punt is dat ik het met alles eens ben. Het gevoel is dat het effectiever is als wij dat in een gesprek doen, dan dat ik een soort "check-the-box"-achtige accountant wordt die deze dingen probeert af te vinken. Daar geloof ik iets minder in.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik kreeg vanmiddag een link naar rijksoverheid.nl. Die betreft het rapport van feitelijke bevindingen overeengekomen specifieke werkzaamheden met betrekking tot het onderzoek naar de afgegeven rulings. Op pagina 13 van de 22 zie ik dat dit niet door de auditmanager Rijk is getekend. Waarom is dat? Dit mag overigens ook in tweede termijn worden beantwoord.

Staatssecretaris Snel:

Mag ik deze vraag in tweede termijn beantwoorden? Ik heb even pagina 13 niet voor me. Er zal vast een goede reden voor zijn. Volgens mij is dat onderzoek overigens wel gewoon afgetekend.

De voorzitter:

Daar komt u nog op terug.

Staatssecretaris Snel:

Daar kom ik nog even op terug.

Dan mijn laatste blokje: de rulings waar de meeste discussie over waren vandaag. Ik zeg heel kort iets vooraf en dan ga ik in op de specifieke vragen. Ik wil allereerst nog een keer duidelijk maken dat een ruling niet iets schimmigs is waarmee je een prijsafspraak zou kunnen maken in een donker kamertje met een kop koffie. Dat beeld kwam ook vandaag weer af en toe naar boven. Ik zeg tegen iedereen in deze Kamer dat een ruling niks anders is dan binnen de kaders van de wet, het beleid en de jurisprudentie vooraf zekerheid geven over fiscale gevolgen van een bepaalde rechtshandeling van een specifieke belastingplichtige. Niet meer en niet minder. Het is geen onderhandeling. Het is geen dealmakerij. Er is precies dezelfde uitkomst als bij een feitencomplex op het moment dat je geen zekerheid vooraf had gegeven. Het is een feit dat niet iedereen het eens is met ons beleid, wet- en regelgeving, dus met de inhoud van een ruling, maar dat is oké, daar kunnen we het over hebben. Maar het keer op keer neerzetten alsof daar iets meer zou gebeuren dan wij hier met de Kamer en iedereen in wet- en regelgeving hebben afgesproken, dat wil ik toch een beetje van mij afwerpen. Dat is gewoon niet de manier waarop het gebeurt. Vervolgens kan je van alles vinden van de inhoud van de rulings. Daar zullen wij het gegarandeerd nog over hebben, maar dit is het instrument als zodanig. Het leidt linksom of rechtsom dus niet tot een gunstiger financiële behandeling dan wanneer men dat achteraf had gedaan.

De discussie over de rulingpraktijk is derhalve in essentie een discussie over de mogelijkheden en onmogelijkheden van een fiscale wet- en regelgeving in plaats van een discussie over de verschijningsvorm. Een ruling draagt bij aan de rechtszekerheid en maakt efficiënt en effectief toezicht door de Belastingdienst mogelijk. Ook dat heb ik in mijn handhavingsbrief proberen aan te geven. Je kan ook geen ruling doen en dan kan het bedrijf aan het eind toestemming krijgen om een bepaalde structuur toe te passen. Dat heeft een paar nadelen. 1. Het kost een heleboel uitzoekwerk om te kijken of men zich aan de wet- en regelgeving heeft gehouden. 2. Het vooraf uitwisselen van informatie met een buitenlandse dienst is dan ook onmogelijk.

Dus als we zouden kunnen kiezen of we een bepaalde structuur, even los van het feit dat het fijn is voor het bedrijf om zekerheid vooraf te hebben, met een ruling zouden doen of zonder een ruling, maakt dat fiscaaltechnisch niets uit. Maar met een ruling hebben we in ieder geval de mogelijkheid om met het land dat er ook bij betrokken is informatie daarover uit te wisselen. In de aanval op de rulingpraktijk probeer ik dus altijd een klein beetje die balans terug te zoeken. Het is ook prettig om er bij het aanpakken van belastingontwijking en -ontduiking voor te zorgen dat wij de mogelijkheid hebben om uit te wisselen.

Desalniettemin zeg ik niet dat er met de rulingpraktijk als zodanig nooit iets mis is, dat die perfect is en dat daar nog nooit een fout in is gemaakt. In tegendeel. Ik heb nadat duidelijk werd dat er een procedurefout was gemaakt in een bepaalde casus daar een aanleiding in gevonden in om een groot onderzoek te doen, waarin vooral werd gekeken of de rulings met een internationaal karakter zijn afgegeven conform alle daartoe bestemde procedures. Dat heb ik bovendien uitgebreid toen bleek dat er procedurefouten zijn gemaakt. Procedures dienen vaak ter waarborging van de kwaliteit. Dat gaat dan over die twee handtekeningen. Je zou kunnen zeggen dat op het moment dat er een handtekening ontbreekt, de kans misschien groter is dat het vierogenprincipe niet is toegepast of dat er een fout is gemaakt in de inhoud. Daarom heb ik gezegd dat ik naast het verdere onderzoek, het tegen het licht houden van alle rulings op procedures, ook wil kijken of er niet op de inhoud nog wat op aan te merken is. Wij hebben daarvoor een onderzoeksopzet gekozen. Die hebben we met de Auditdienst Rijk helemaal doorgenomen om te kijken of dit de beste manier was. Vervolgens hebben we dat zo gedaan. De Auditdienst Rijk heeft inmiddels aangetoond dat wij precies hebben gemeten wat we in het onderzoek probeerden te meten.

Uit hetzelfde onderzoek bleek overigens dat nog niet alle procedures volgens de Europese richtsnoeren waren. Ook bleek dat het aantal procedurefouten minder was als we dat gecentraliseerd deden bij het rulingteam dan als we dat erbuiten deden. Zo gaf het een aantal inzichten — niet alleen op proces, maar ook op inhoud — die ons aanleiding gaven tot het voornemen om de rulingpraktijk te herzien. Dat is om de kwaliteit en de robuustheid van de Nederlandse rulingpraktijk te waarborgen. Nogmaals, de rulingpraktijk an sich staat wat mij betreft niet ter discussie.

De hiervoor aangehaalde recente ontwikkelingen, het procesonderzoek, de richtsnoeren en ook de afspraken die we er in regeerakkoord over hebben gemaakt, gaven dus aanleiding tot deze herziening. De herziening is eigenlijk gericht op een aantal zaken, zowel ten aanzien van het proces als ten aanzien van de inhoud. Er zal ook gekeken worden naar verdergaande transparantie. Dat is zeg maar het derde van de onderdelen. Al die dingen leiden hopelijk tot een rulingpraktijk waarin minder procesfouten worden gemaakt, waarin de rulings transparanter zijn voor iedereen die er wat over wil weten en waarin die ook inhoudelijk en toetsbaar deugen.

Ik twijfel een beetje of ik voort zal gaan, voorzitter. We hebben drie onderdeeltjes: het proces, inhoud en transparantie. Misschien kan ik die toelichten.

De voorzitter:

Ja, dat zou ik eerst doen.

Staatssecretaris Snel:

Zal ik dat maar eerst doen? Het proces is belangrijk. We gaan, zoals ik zei, verder met een verregaande centralisering van de afgifte van rulings met een internationaal karakter. Het proces wordt ook aangepast, zodat we voldoen aan alle Europese richtsnoeren voor het afgeven van rulings met een internationaal karakter. Ook de werkinstructies en beleidsbesluiten worden verhelderd, waardoor de kans op procedurefouten afneemt.

Daarnaast laat ik kijken naar de inhoud van de rulings. In mijn brief van eind februari — de 23ste was het geloof is — heb ik reeds aangegeven dat we bijvoorbeeld ook gaan kijken naar de substance-eisen voor de zekerheid vooraf. Dat bestond nu niet en wij zeggen: zouden we we niet ook moeten kijken naar substance? Ik wil daarnaast ook onderzoeken of een verdere aanscherping wenselijk is bij het geven van zekerheid vooraf. Ik wil bijvoorbeeld ook nog laten onderzoeken of ik zekerheid vooraf moet gaan geven voor alle fiscale verschijningsvormen. Het onderwerp dat ik daar vaak als voorbeeld bij noem, is dat je een structuur ziet waar een aantal elementen in zitten die allemaal binnen wet- en regelgeving passen. An sich zouden die dus mogen, niet illegaal zijn, maar als je ze alle zes naast elkaar in één plaatje ziet dan denk je: ja, is dat nou een reëel beeld en gebeurt hier nou serieus iets? Daarvoor kan je kiezen. Tot nu toe stond die mogelijkheid al als het echt grensverkennend was. Eigenlijk zeggen we: zullen we die mogelijkheid nog iets uitbreiden? Dit ziet er zo geconstrueerd uit, dat we zeggen: weet je wat, wij gaan geen zekerheid vooraf geven.

Ik denk dat dat een belangrijke stap voorwaarts zou kunnen zijn, zeker als het gaat om de vraag of wij dan mede-architect zijn van een bepaalde structuur. Wij zijn nooit mede-architect, maar het gaat ook om dat beeld. Ik denk dat het helpt als we daar nog een keer goed naar kijken.

Het mag duidelijk zijn dat wij dus vol voor transparantie gaan. Dat deed het vorige kabinet ook. Hier blijven ook maar vragen over bestaan. Nederland is richting buitenlandse belastingdiensten al transparant door álle internationale afspraken over de uitwisseling van informatie over rulings na te leven. Beleid wordt gepubliceerd in openbare beleidsbesluiten. Daarnaast worden er sinds vorige jaar ook overzichten verstrekt met veel voorkomende verschijningsvormen en exemplarische rulings. Verder heeft dit jaar het APA/ATR-team ook een jaarverslag gepresenteerd waarin men op dit soort dingen ingaat. Jaarlijks worden afgegeven rulings onderzocht door een onafhankelijke commissie met externe onafhankelijke hoogleraren, die ook kijken naar de inhoud ervan.

Ik heb deze commissie overigens ook gevraagd — ik kom nu, denk ik, bij een onderdeel waar ook vandaag weer wat vragen over waren — of we met dit beleid, dus het huidige publiceren van de modellen en exemplarische voorbeelden, een beeld geven over onze APA/ATR-praktijk dat goed genoeg is. Of is het nog nodig om bijvoorbeeld geanonimiseerd alle rulings die we hebben te publiceren? Wij wachten op de uitkomst van dat onderzoek. Ik hoop dat ik dat zo snel mogelijk krijg. Het is namelijk niet zo dat wij helemaal tegen het gaan publiceren zouden zijn van geanonimiseerd rulings waarin informatie is weggelakt. Maar als je uit een ruling bedrijfsvertrouwelijke gegevens en de naam weghaalt, dan hou je volgens ons dus precies die exemplarische rulings en die modellen over; niets meer en niets minder. Hierbij wordt vaak België als voorbeeld genoemd. Kijk naar hoe een Belgische gelakte versie er letterlijk uitziet en kijk naar onze modellen en exemplarische rulings. Ik vraag elk Kamerlid daarna nog een keer te bedenken waar nou eigenlijk de meeste informatie in staat. De uitkomst van mijn toets is dat ik denk dat wij met deze manier meer informatie geven en duidelijker zijn in wat wij doen, vergeleken met wat men in België doet.

Tot slot zijn er nog een aantal andere onderzoekscommissies. We hebben de Algemene Rekenkamer. Het werd genoemd dat die in 2019 opnieuw een onderzoek gaat doen. Wij zullen bovendien dit najaar, of bij de komende halfjaarsrapportage, ook de uitkomsten van het onderzoek dat wij dit jaar hadden over onze APA/ATR-praktijk met de Kamer delen.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt tegen mij, tegen de Kamer: je mag niet zeggen dat de rulingpraktijk schimmig is. Maar er hoeft maar iets openbaar te worden, bijvoorbeeld over Starbucks, IKEA, Nike of ICL, en steeds blijkt: er is altijd wel iets aan de hand. Het is geen belastingontwijking, het is belastingontduiking, met een goedkeurend stempeltje van onze belastingdienst. De staatssecretaris schrok zich niet voor niets een hoedje waardoor hij dus die 4.000 rulings op procedure heeft onderzocht. Wil je nou die zekerheid vooraf blijven geven, dan zul je dus van die schimmigheid af moeten. Je kan modelletjes neerleggen. Ik heb deze discussie met de vorige staatssecretaris ook gevoerd. Het model van een broek zegt niks over de vraag of het een winterbroek of een zomerbroek is, of een pyjamabroek.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag is: waarom zou je niet gewoon publiceren? Zou dat niet gewoon de allerbeste vorm zijn? Dan hoef je ook helemaal niks meer te aggregeren, geen modellen meer te maken, want je publiceert gewoon. Dan zeg je tegen wetenschappers, journalisten, Kamerleden: gaat uw gang en onderzoek het maar.

Staatssecretaris Snel:

We hebben deze commissie gevraagd om precies dit te onderzoeken. Als de commissie inderdaad vindt dat dit meer informatie geeft over alle vragen die de Kamer daarover zou hebben, dan gaan wij dat ook gewoon doen. Maar dat blijft echt de vraag. We kunnen zeggen: het móét die geanonimiseerde publicatie zijn. Maar wat doe je als dat nou niet meer informatie oplevert en we schieten er niets mee op, terwijl het wel ontzettend veel tijd en energie kost? Het gaat hier immers om dikke besluiten en je moet het hele feitencomplex langs. Als dat nou geen meerwaarde heeft, dan is het toch raar dat je als bestuurder zegt: doe dat dan maar?

Ik vind wel dat we een issue hebben als er iets van schimmigheid blijft hangen. Daarom heb ik deze externe onderzoekscommissie nog een keer gevraagd: geef ons nou dat antwoord want wij zijn hier al lang over in debat. Omdat wij dit dus allemaal doen, denken wij dat wij helderder zijn dan de landen die hier vaak in de Kamer worden genoemd. Die landen zijn zogenaamd transparant, maar zij lakken nog veel meer weg en publiceren niet alles. Je kunt zeggen: doe het dan maar zo, maar daar gaat een heleboel werk in zitten en als het klaar is, zegt eventueel iemand die het leest: ja, maar dat hadden we al. Dan vraag je je af: is dat nou verstandig? Ik heb gezegd: laat die vraag nou niet beantwoorden door mij of door u, maar door deze commissie, die toch al kijkt naar de rulingpraktijk. Zij zien dus al die vormen van rulings en kunnen zeggen of het voldoende of niet voldoende is.

Mevrouw Leijten (SP):

Als er iets naar buiten komt over een ruling, is er iets aan de hand, staan we met de voeten in de drek en dan staat de rulingpraktijk onder druk. Als je een WOB-verzoek doet — dat doet een Kamerlid niet, want die probeert het via Kamervragen maar dat doen hoogleraren wel — dan zie je dat er iets aan de hand is met die rulingpraktijk. Nu moet een onafhankelijke commissie gaan besluiten of we gaan publiceren. Sorry hoor, maar ik ben een politicus en ik zie dat het in andere landen ook kan. En ik zie dat deze staatssecretaris niet af wil van de rulingpraktijk. Ik kan me er nog iets bij voorstellen dat je dat wel blijft doen, maar dat je af wil van het idee — eigenlijk alleen maar wat naar buiten komt, is het bewijs — dat de Belastingdienst de rode loper uitrolt voor belastingontwijking in plaats van -ontduiking. Beide zijn ongewenst. Ik snap niet waarom we dan met het publiceren nu alweer een jaar verder zijn en op een onafhankelijke commissie moeten gaan zitten wachten. Waar is de visie van deze staatssecretaris?

Staatssecretaris Snel:

De visie is heel duidelijk. Als ik beleid maak en als bestuurder keuzes moet maken waar ik capaciteit inzet, dan wil ik capaciteit inzetten waar dat meerwaarde geeft. Ik heb niet een aparte externe commissie in het leven geroepen om deze vraag voor mij te beantwoorden. Er is een externe commissie op dit moment al aan het kijken — dat heb ik net aangegeven — naar de hele rulingpraktijk, inclusief de inhoud. Wij hebben hun gevraagd: beste commissie, nu u zo'n goed beeld heeft gekregen van de inhoud rulingpraktijk, kunt u ons dan alstublieft helpen door te zeggen of er nog iets is waar wij niet transparant genoeg over zijn? Als een ruling niets meer is dan een setje afspraken, een interpretatie van de fiscale regels voor dat bedrijf bij dat feitencomplex, dan kunnen we daar een heleboel energie in steken en dan bent u met z'n allen teleurgesteld. Ik vind dat niet nuttig.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was u bezig met een afronding?

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik was in ieder geval rond de rulings nu wel ongeveer bij mijn afronding. Er waren nog een aantal wat specifiekere vragen, waarvan ik overigens hoop de meeste al in deze discussie te hebben gehad.

De heer Snels vroeg nog: werkte de rulingpraktijk van vroeger belastingontwijking in de hand? Nee. Nogmaals, een rulingpraktijk werkt niks in de hand. Een rulingpraktijk is niets meer dan het geven van zekerheid vooraf over een feitencomplex. Als we die rulings niet hadden gegeven en die bedrijven hadden hetzelfde gedaan, dan was er precies hetzelfde gebeurd. Dus er is niets anders gebeurd dan anders ook was gebeurd binnen kaders van wet, beleid en jurisprudentie.

De heer Omtzigt vroeg: hoe zit het nou met die uitwisseling? Zijn er nog oude rulings die we nog steeds niet aan het uitwisselen zijn? Het antwoord daarop is vrij helder: nee. We zijn nu in principe klaar met het uitwisselen van al die oude rulings in EU- en in OESO-verband. Het is waar dat wij bij de OESO een jaartje later waren dan wij eerst hoopten. Wij waren zeker niet het enige land, maar we hebben nu gezegd: laten we dat op 1 januari 2018 doen. Dat is ons gelukt. Ook in EU-verband hebben we de deadline 1 januari 2018 gehaald. Hiermee is de uitwisseling van informatie over bestaande rulings voor ons nu ook eindelijk afgerond.

De heer Nijboer vroeg nog: waarom komt de informatie elke keer maar stukje bij beetje naar voren via elke keer dat wobben en waarom gaat er geen info naar de Kamer zelf? Ik, en ik hoop en denk mijn voorgangers ook, heb gezegd: als er relevante informatie is, willen we die graag naar voren brengen. Zo kwamen wij laatst in een brief informatie tegen over een concernfinancieringsregeling, althans over de ontwikkeling die daar was geweest. In een WOB-verzoek was ooit naar dergelijke dingen gevraagd. Dat ging toen specifiek om rulings bij het APA/ATR-team; dat zat destijds bij de Coördinatiegroep Taxhavens en Concernfinanciering. Jammer genoeg was het niet toen al naar boven gekomen. Dat heb ik ook meteen gezegd. Wij komen het nu tegen in een nieuw WOB-verzoek. Later heb ik dus uit mezelf gezegd: laat ik dat dan meteen ook maar met uw Kamer delen. Ik zie dit nu, het is belangrijke informatie, u heeft er volgens mij eerder om gevraagd, dus ik ga het geven. Het is dus niet zo dat iets alleen via wobben naar boven komt. Als wij zelf informatie tegenkomen, wil ik die wel degelijk ook met uw Kamer delen. Dat wil ik onverkort doen. Ook al komt daar soms een beeld uit naar voren waar we met z'n allen niet blij mee zijn, het is wel hoe ik erin zit. Ik wil graag gewoon een complete set informatie ook bij de Kamer hebben, zodat wij deze discussie goed kunnen hebben.

De heer Omtzigt vroeg hoe het precies zit met die concernfinancieringsrulings. Sinds wanneer werden die afgegeven, worden die nog steeds afgegeven en hoe staat het daarmee? Het antwoord is helder. Wij zijn daarmee gestopt sinds 2007, toen het concernfinancieringsregime werd afgeschaft. Op verzoek is wel zekerheid vooraf gegeven. In 2014 zijn de laatste rulings op verzoek van de belastingplichtigen nog één keer met twee jaar verlengd, omdat de internationale discussie op dat moment nog niet was uitgekristalliseerd. Dat stond volgens mij ook in mijn eerdere antwoord. Deze rulings waren in lijn met de wet, het beleid en de jurisprudentie die toen golden. Na 2016 zijn deze rulings niet meer afgegeven. Dat is denk ik de kern hiervan.

De heer Nijboer vroeg of het klopt dat er gewoon maar een tarief van tussen de 5% en 7% kon worden afgesproken. Het antwoord is dus: nee. De Nederlandse winst is altijd belast tegen het normale tarief van 25%. Het ging hier om winst die werd toegerekend aan het buitenland en die werd veel lager belast. Dat betreft eigenlijk de discussie die we net hadden. Er waren structuren mogelijk die de grondslagen konden verschuiven. Het Nederlandse deel werd gewoon met 25% belast, maar omdat er een deel van de winstbelasting in een laagtariefland terechtkwam, was de totale effectieve druk op dat moment een stuk lager. Dat is waar, maar het is niet zo dat de Nederlandse belastinggrondslag opeens door een tariefafspraak 5% of 7% was. Overigens, nogmaals, dit is sinds 2016 niet meer onderdeel van wat er gebeurt.

Dan vroeg mevrouw Leijten nog of de Kamer een technische briefing over IKEA werd onthouden. Nou, gelukkig — zou ik bijna zeggen — heeft mevrouw Leijten geen gelijk. Ik heb de Kamer een technische briefing beloofd en die belofte blijft gewoon staan. Ik heb ook gezegd dat we die doen zodra de Commissie het openingsbesluit omtrent IKEA heeft genomen, want daarvóór is er nog geen casus. Pas op dat moment wisten ze dat dat ging gebeuren. Deze week hebben ze openbaar gemaakt dat dat binnenkort in het Publicatieblad komt. Het aanbod dat ik heb gedaan en dat nog steeds staat, is dat de technische briefing op dat moment met de Kamer kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik zou toch willen weten hoe ver u bent met de beantwoording?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Oké, dan geef ik u de gelegenheid om iets recht te zetten, mevrouw Leijten, want ik zag u nee schudden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil even rechtzetten dat ik niet zei dat wij het niet krijgen. Wij krijgen het geheim, besloten, terwijl alles in de krant staat.

Staatssecretaris Snel:

Dat klopt. Het is eigenlijk gebruikelijk dat wij over individuele casussen niets zeggen. In dit geval, als grote uitzondering, besluiten wij dat het belangrijk genoeg is, ook omdat een deel van de informatie openbaar is, en dat wij daarover graag met de Kamer in overleg gaan om uit te leggen wat er aan de hand was, wat de rol van Nederland was in het geheel en hoe wij daar mee om willen gaan.

Voorzitter. Dan heb ik de meeste vragen gehad, denk ik. Even kijken. O, er kwam nog een vraag over relatieve substance-eisen. De heer Snels had daar een aantal suggesties voor en de heer Omtzigt vroeg: is het logisch om dezelfde minimale substance-eisen toe te passen of te hanteren voor kleine en grote ondernemingen? Het is inderdaad zo dat we één eis kennen. Overigens vinden wij de suggestie om daar iets mee te doen wel de moeite waard. Dat kunnen we ten minste onderzoeken. Het gaat dan denk ik vooral om het geven van zekerheid vooraf. Het is overigens wel vrij lastig om dit te doen, want je moet een misbruiksituatie aantonen. De vraag is of je dat kan relateren aan de omvang, maar we vinden het best een aardige suggestie en we willen kijken of we daar wat van kunnen maken.

Dan de vraag van de heer Omtzigt: waarom werden er eigenlijk maar zo weinig achterliggende rulings opgevraagd? Dat is een goede vraag. We hebben namelijk met z'n allen afgesproken om deze dingen uit te wisselen. Vervolgens gaan we dat allemaal doen. Als je dan ziet hoeveel landen uiteindelijk naar onze rulings vragen, zijn dat er maar relatief weinig. Wij zijn in zekere zin zelf ook wel wat verbaasd geweest over het gebrek aan interesse — zou je bijna zeggen — van andere landen over wat er bij ons gebeurt. We zijn dus gestart met een speciaal team binnen de Belastingdienst dat de informatie over de rulings in andere landen zelf analyseert. Bij deze risicoanalyse is de informatie die de Belastingdienst ter beschikking had ook meegenomen. Dat bleek gelukkig veelal voldoende. Op dit moment hebben wij in zeventien gevallen de achterliggende rulings opgevraagd. We blijven ook zoeken naar de reden waarom andere belastingdiensten dat nog niet bij ons hebben gedaan. Dat kan een capaciteitskwestie zijn. Ik vind dat een interessante vraag en we gaan kijken of we daarover meer informatie kunnen verzinnen … Sorry, ik bedoel: opzoeken. Dit was geen freudiaanse verspreking.

De voorzitter:

Nou?

Staatssecretaris Snel:

Ik zat naar de volgende vraag te kijken. Die is ook van de heer Omtzigt: kan een eenmansbedrijf in het mkb een ruling krijgen? Het antwoord is: ja, iedereen kan een ruling krijgen. Dat is namelijk zekerheid vooraf geven. Hoe gaat dat dan? Welke informatie moet je hebben? Dat is natuurlijk afhankelijk van de handhavingsstrategie van de Belastingdienst. Het ligt er een beetje aan hoe of wat, maar zekerheid vooraf geven hoort bij de handhavingsstrategie, niet alleen aan grote bedrijven, maar ook aan kleine en aan burgers.

Dan waren er nog een paar technische vragen, maar die laat ik maar even liggen voor de tweede termijn. Ik denk dat ik de meeste vragen wel heb beantwoord.

Wanneer is de onderzoekscommissie gestart, vroeg volgens mij de heer Omtzigt. Wat is de status van deze onderzoekscommissie met betrekking tot de rulings? Waarom is bij de opzet van het onderzoek niet de vrije hand gegeven? Het antwoord daarop is als volgt. De onafhankelijke commissie is eind 2017, nadat wij een en ander hadden geconstateerd, gestart. Althans, toen is die commissie gevormd. In 2018 zijn ze gestart. De commissie doet nu onderzoek naar het jaar 2017. Dat geeft volgens ons een goed beeld van de bestaande rulingpraktijk. De jaren verschillen niet zo erg als het gaat om het soort rulings dat wordt vastgesteld. Om dat nu zelf ook nog te gaan doen is misschien een beetje dubbelop. Overigens was er eerder een interne onderzoeksgroep. Die heeft 2016 en eerder in beeld gebracht. Ook heeft de Algemene Rekenkamer in 2014 al onderzoek gedaan. Ons gevoel was dus dat we met het aantal onderzoeken naar de rulingpraktijk in de afgelopen vijf zeker niet zuinig zijn geweest. We hebben niet alleen zelf onderzoek gedaan, ook instanties als de Rekenkamer hebben onderzoek gedaan. Overigens, de resultaten van de onderzoekscommissie zal ik meesturen met de Halfjaarsrapportage die binnenkort naar uw Kamer gaat.

Waarom is er alleen op een tweede handtekening getoetst, werd gevraagd door in ieder geval de heer Omtzigt. Dat is niet zo, zoals ik net heb proberen uit te leggen. Om te beginnen is gekeken naar de tweede handtekening. Ontbreekt die, dan moet je je afvragen of het vierogenprincipe wel is toegepast.

De voorzitter:

Volgens mij was het een vraag van de heer Azarkan. Kan dat?

Staatssecretaris Snel:

O, dat kan ook hoor. Maar het is dus niet zo dat het daarbij is gebleven. We hebben samen onderzocht hoe je die 4.462 rulings, zeg ik uit mijn hoofd, het beste in beeld kunt brengen. We hebben onderscheid gemaakt in wat naar het APA/ATR-traject gaat en wat daarbuiten valt. Los daarvan kijken we bij 10% van alle rulings naar de inhoud: zitten daar procedurefouten in? Kortom, we hebben zonder die 4.462 dossiers allemaal door te nemen geprobeerd om toch een representatief beeld te krijgen van de rulingpraktijk. Dat hebben we getoetst bij de ADR en die heeft zijn bevindingen kenbaar gemaakt. Voor ons gevoel hebben we het uitgebreider dan ooit gedaan. Nogmaals, we zijn met een aantal best pittige bevindingen gekomen. Ik ben daar ook niet voor weggelopen. Sterker nog, ik heb die proberen om te zetten in acties en toezeggingen die ik zojuist met uw Kamer heb gedeeld. Dat waren mijn antwoorden, waarbij ik de vragen over de digitale economie voor nu even heb laten zitten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb even geteld, voorzitter.

De voorzitter:

O ja, dat heb je met financieel woordvoerders. Laatste vraag, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik had nog gevraagd naar de effecten op woningcorporaties.

Staatssecretaris Snel:

Daar heb ik volgens mij antwoord op gegeven toen de heer Nijboer even niet in de zaal zat.

De voorzitter:

Dat was aan het begin.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat heb ik toen gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:

Om de heer Nijboer een beetje te helpen: het antwoord verschilde niet heel erg van wat wij eerder met elkaar besproken hebben tijdens de Financiële Beschouwingen.

De voorzitter:

Met andere woorden?

Staatssecretaris Snel:

Het was dus bewust regeringsbeleid.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, ook voor u geldt …

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had nog een vraag over de … Dit is mijn laatste interruptie volgens mij, of niet?

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Maar goed, is er een vraag blijven liggen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, ik heb een vraag over wat er net werd gezegd.

De voorzitter:

Nee.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mag dat niet?

De voorzitter:

Nee, het spijt me zeer. U heeft een tweede termijn. Dan kunt u altijd nog …

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nog geen vier interrupties gehad.

De voorzitter:

Jawel. Echt waar. Iedereen houdt het bij.

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb niet gehoord dat de staatssecretaris blijk gaf van goede wil. Ik hoor alleen maar "nee, nee, nee", "we hebben besloten, we hebben besloten" en "ik laat het in handen van een commissie". Ik vind het eigenlijk gewoon een beetje te mager. Ik dien daarom de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vertrouwen in het rulingbeleid afneemt doordat verschillende rulings voordelen lijken te geven aan multinationals die andere belastingbetalers niet hebben;

van mening dat als er niets te verbergen is volledige transparantie het vertrouwen zal herstellen;

verzoekt de regering alle rulings geanonimiseerd te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (25087).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een WOB-verzoek naar voren is gekomen dat het ministerie van Financiën regelmatig met belangenbehartigers van het internationale bedrijfsleven overlegt en dat nieuw beleid zelfs met deze clubs wordt afgestemd;

van mening dat er betere en transparantere manieren zijn om de opvatting van deze belangenbehartigers te horen, zoals de openbare internetconsultaties;

verzoekt de regering te stoppen met het afstemmen van nieuw beleid met VNO-NCW, de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs en de American Chamber of Commerce in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (25087).

Mevrouw Leijten (SP):

Dan het volgende. Ik heb totaal geen zicht op wat de staatssecretaris nu eigenlijk beoogt te bereiken met alle maatregelen. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel informatie over bijvoorbeeld effectieve belastingdruk van multinationals, financiële doorvoerbedrijven (brievenbus-bv's), niet aanwezig is;

van mening dat de maatregelen op hun effectiviteit getoetst moeten worden;

verzoekt de regering binnen een maand te komen met concrete doelen die zij wil bereiken met de set maatregelen die zij heeft voorgesteld om belastingontwijking tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196 (25087).

Dank u wel. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het kabinet heeft een historisch besluit genomen over de gaswinning in Groningen. Dat beroert mij zo mogelijk nog meer dan belastingontwijkingsdiscussies. Daarom was ik af en toe tijdens dit debat ook wat anders aan het doen. Dat heb je soms.

Ik dien een motie in over de woningcorporaties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de strijd tegen belastingontwijking een generieke renteaftrekbeperking wordt ingevoerd;

overwegende dat woningcorporaties door deze kabinetsplannen veel meer belasting moeten afdragen;

overwegende dat woningcorporaties een belangrijke maatschappelijke functie vervullen en geen belastingontwijkers zijn;

verzoekt de regering woningcorporaties uit te zonderen van de voorgenomen renteaftrekbeperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197 (25087).

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben ook nog gesproken over de vraag wat het aan belastingopbrengsten oplevert als je er een aantal inspecteurs bij zet. Er ligt nog een aangehouden motie van mij daarover. Ik blijf die motie aanhouden, want ik zie wel dat de staatssecretaris daar serieus mee aan de slag wil. Ik hoop wel dat dat ook tot resultaten leidt. We zijn nu alweer een paar maanden verder dan januari en het antwoord was ook nog niet zo dat we er al bijna zijn. Dus ik wil wel graag zien dat er ook wat van komt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon deze middag mijn eerste termijn met de stelling dat we een keerpunt in de recente politieke geschiedenis van Nederland meemaken. Voor het eerst erkent een kabinet dat de belastingpolitiek het mogelijk maakt dat er belasting ontweken wordt en dat dit schadelijk en onrechtvaardig is.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het laat wel zien dat we ook in de uitvoering en bij de wetgeving nog heel wat discussies zullen gaan voeren over transparantie, over effectiviteit en over wat andere Europese landen doen. Maar het feit dat we echt een draai maken in de Nederlandse politiek, juich ik toe. Ik wil dit moment markeren met de volgende motie, die zich richt tot de Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het onrechtvaardig is dat bedrijven belastingen kunnen uitstellen of ontwijken, terwijl burgers en andere bedrijven wel gewoon belasting betalen;

spreekt uit dat de Nederlandse belastingpolitiek van het verleden schadelijk is voor de belastingmoraal, schadelijk voor ons internationale aanzien en schadelijk voor het investeringsklimaat;

spreekt uit dat de aanpak van belastingontwijking een speerpunt van de Nederlandse inzet moet zijn, zowel nationaal en internationaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 198 (25087).

Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording deze middag, waarop er, zoals de heer Nijboer al zei, ook een historisch besluit over de gaswinning in Groningen is genomen.

Voorzitter. Je ziet dat dit kabinet echt het roer om heeft gegooid. Daar ben ik blij mee. Ik heb een heel aantal vragen gesteld over de uitwerking. Uiteindelijk moeten dit soort plannen van papier naar praktijk. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat op een goede, ambitieuze wijze zal gebeuren, natuurlijk met oog voor echte bedrijven, die hier wel zorgen voor banen en innovatie, maar waarbij we eindelijk ook echt stevig gaan optreden tegen alle belastingconstructies, de doorstroom zonder dat er in Nederland iets gebeurt et cetera, en waarbij we eindelijk bij rulings bijvoorbeeld goede substance-eisen gaan stellen.

Ik had twee moties klaarliggen over de Europese inzet, maar beide punten heeft de staatssecretaris toegezegd, namelijk om echt volle vaart te zetten achter de country-by-country reporting. We weten in welke landen belasting wordt betaald door grote bedrijven. Datzelfde geldt voor de zwarte lijst, zodat landen die hun leven niet beteren zoals ze hebben beloofd uiteindelijk gewoon op 1 januari op die zwarte lijst belanden. Het zijn er bijna 70.

Ik zie de beantwoording met grote belangstelling tegemoet. Ik zou bijna tegen de staatssecretaris zeggen dat hij al vooruitgaat. Ik ga ervan uit dat we die vooruitgang zullen zien in alle wetsvoorstellen die gaan komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. O, ik zie mevrouw Leijten. Dit is een tweede termijn, hè?

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker. Er bleef iets een beetje achterwege in de eerste termijn van de staatssecretaris. Dat staat even los van ambities; je kunt erover discussiëren of het genoeg is, maar er wordt iets gedaan. Onduidelijk is waar we precies naartoe gaan en waarop afgerekend kan worden. Ik vind het wel heel goed dat als je ambities hebt, je kan aangeven wat je er in ieder geval mee wilt bereiken. Is D66 dat met mij eens?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja. Ik ben blij met de vriendelijke woorden waarmee u uw interruptie start, want ik vond uw inbreng toch nog wel heel erg zuinig, als ik zo vrij mag zijn. Voor mij is de kern dat het roer om gaat. Er komt heel concreet iets van bronheffing op uitgaande rente en royalty's. Als dat werkt, is dat een revolutie. Met u ga ik kijken of het een goed tarief is, zodat het ook echt impact heeft. Dit betekent dat we de komende jaren gaan zien — ik vond dat de heer Omtzigt dat in reactie op u ook goed zei — dat de doorstroom door Nederland afneemt. We zullen zien dat we al die constructen, bijvoorbeeld met renteaftrek, veel minder aantrekkelijk maken. Dat levert overigens ook veel geld op. We gaan echt zien dat we de eisen rond substance bij rulings gaan stellen en dat het wetsvoorstel rond de CFC ambitieuzer wordt geïmplementeerd dan moet van Brussel. Dat vind ik heel concrete maatregelen. Daar ga ik het kabinet op afrekenen.

De voorzitter:

Dit is een tweede termijn en ik wil niet dat wij het debat in de tweede termijn overdoen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik probeer de vraag goed te beantwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik leek wat zuinig. Ik had een spreektijd van 1 minuut 20 seconden. U weet hoe het gaat. Als je dan drie moties hebt, wil je voorkomen dat je door een strenge voorzitter wordt weggestuurd zonder dat je je moties hebt ingediend.

De voorzitter:

Waarover gaat u interrumperen? Een laatste opmerking.

Mevrouw Leijten (SP):

Omdat D66 ook wel is van het afrekenbaar zijn, wilde ik vooral weten of D66 de motie die wij daarover hebben ingediend, steunt.

De voorzitter:

Dat is nou een concrete vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Of laat u de staatssecretaris daar zelf mee komen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Waar ik deze staatssecretaris op ga afrekenen is dat de ambities uit het regeerakkoord — ik geloof dat ik minstens tien dingen noemde — niet alleen in het regeerakkoord mooi op papier staan, …

De voorzitter:

Dus?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter, als ik een vraag krijg, moet ik die recht doen en beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, maar de vraag was of u de motie van de SP steunt. U kunt dus "ja" of "nee" zeggen zonder daar uitgebreid op in te gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, maar voorzitter, wij hebben hier toch een debat? Het lijkt mij dan goed dat we argumenten wisselen. "Ja" of "nee" zeggen laat ik aan populisten. Ik wil gewoon graag een redelijk antwoord op de vraag geven.

De voorzitter:

Kom op!

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, voorzitter, u kunt niet van mij verwachten dat ik in één zin een vraag beantwoord.

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Van Weyenberg. Sorry. We zitten hier al vanaf 14.00 uur.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter, maar dan doe ik onrecht aan de vraag van mevrouw Leijten. Ik doe mijn best.

De voorzitter:

Nee, u doet helemaal niet uw best.

Ik geef nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De staatssecretaris noemde de deelnemersvrijstelling een pareltje van Nederland. Dat kregen andere landen langzamerhand ook door. Dat klopt, we hebben er nog twee. Dat zijn het verdragennetwerk — daar hebben we het over gehad — en de fiscale soevereiniteit. Dat is op zich wel heel jammer, want ik had daar twee vragen over gesteld. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Gelet op de collega's in de zaal zeggen we dat in de tweede termijn. De vraag was: blijft deze regering bij haar eerdere standpunt dat er op geen enkele manier een EU-belasting zal komen en dat er ook geen EU-minister van Financiën komt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. In navolging van kabinet-Rutte II gaat ook dit kabinet verder met het aanpakken van belastingontduiking. Dat pakken we keihard aan. Dat steunt de VVD. Ook doorstromen zonder een reële aanwezigheid of zonder een reële bijdrage aan de economie en misbruikers pakken we aan. Maar we geven ruim baan aan het reële bedrijfsleven. Daarom dien ik toch de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bedrijven en personen zijn die door middel van agressieve belastingconstructies via Nederland belasting proberen te ontwijken of zelfs proberen te ontduiken;

constaterende dat dit zeer onwenselijk of zelfs in strijd met de wet is en dus effectief bestreden dient te worden;

overwegende dat in het regeerakkoord verschillende maatregelen voorgesteld zijn om dit tegen te gaan;

overwegende dat het expliciet niet de bedoeling is om de positie van het reële bedrijfsleven te verslechteren en banen te raken dan wel nieuwe investeerders af te schrikken om in Nederland werkzaamheden op te starten en banen te creëren;

verzoekt de regering bij de vormgeving van de maatregelen en beleid zich expliciet te richten op bedrijven die betalingen doen aan belastingparadijzen en die tevens slechts in Nederland zitten met als voornaamste doel zonder reële aanwezigheid of reële bijdrage aan de economie de Nederlandse belastingwetgeving en verdragen te misbruiken;

verzoekt de regering voorts de effecten en consequenties van de maatregelen op het reële bedrijfsleven, ondernemers en personen zo minimaal mogelijk te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 199 (25087).

Een korte vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Een ophelderende vraag. In de situatie van Starbucks, Nike en Ikea — iets wat nu wordt onderzocht — is er geen low tax jurisdiction, dus geen belastingparadijs, betrokken bij de hele constructie van bv'tjes die allerlei opdrachten en leningen verschuiven, maar toch wordt er belasting ontdoken. Hoe gaan we dat voorkomen als we ons, zoals u zegt, alleen moeten richten op situaties waarin sprake is van een belastingparadijs?

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij wordt daar nu nadrukkelijk onderzoek naar gedaan. Totdat dit onderzoek gereed is, kan ik daar niet op ingaan, omdat ik niet weet wat de uitkomst van dat onderzoek is. Nogmaals, als er belastingontduiking plaatsvindt, pakken wij dat keihard aan. In de motie zijn een aantal voorwaarden vastgelegd die gelden op het moment dat het om ontwijking gaat. Dat is overigens niet nieuw; dat heb ik ook in de eerste termijn aangegeven.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is jammer dat we bij zo'n lange motie heel snel moeten nadenken wat de motie nu eigenlijk beoogt. Het leek me een motie die qua ambitie minder ver gaat dan de brief van de staatssecretaris. Klopt dat?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, zeker niet. Waarom is deze motie zo belangrijk? Zoals ik ook in eerste termijn heb aangegeven, moeten we niet iedere ondernemer als crimineel neerzetten. Tegelijkertijd wil ik heel nadrukkelijk het beeld schetsen dat we belastingontduiking, en met name de ondernemers die hier geen reële activiteiten hebben, moeten kunnen aanpakken. Dat beeld, precies het verschil daartussen, wil ik met deze motie vastleggen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Het lijkt me toch echt dat uw ambitie minder vergaand is dan die van de staatssecretaris. Dus ik wacht de advisering van de staatssecretaris af.

De voorzitter:

Dat is altijd verstandig.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dat is inderdaad verstandig. Dat kan ik van harte steunen. Het kan niet zo zijn dat er een misverstand over bestaat. Mijn bijdrage in eerste termijn is exact in dezelfde lijn geweest.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan ga ik tot slot naar de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. We zijn bijna aan het einde van een boeiend debat. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil eerst nog even de opmerking maken dat mijn fractie buitengewoon blij is dat wij een aantal hardwerkende ambtenaren hebben die tax rulings afgeven. Dat is goed voor ons vestigingsklimaat. Laat dat helder zijn. Ik hoor de staatssecretaris namelijk heel vaak zeggen: dames en heren, er gebeurt daar niet zo veel raars. Dat is ook zo. Ik zeg er wel bij: zolang wij berichten krijgen zoals die over Procter & Gamble, waarbij er 676 miljoen euro wordt doorgesluisd en de schatkist 169 miljoen euro misloopt, moet de staatssecretaris het niet vreemd vinden dat wij hem af en toe in de nek hijgen. Dat is namelijk onze taak als controlerende macht.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor bedrijven mogelijk is om zekerheid vooraf te krijgen over de belastingheffing door middel van een ruling;

constaterende dat met name veel buitenlandse bedrijven gebruikmaken van rulings;

van mening dat ook onze mkb-bedrijven hier volop voor in aanmerking zouden moeten komen, en dat dit nu in de praktijk nog te weinig het geval is;

verzoekt de regering te bezien of er een laagdrempelig loket kan komen voor het mkb, teneinde ook mkb-bedrijven zekerheid vooraf te kunnen geven over de voor hen toepasselijke belastingheffing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200 (25087).

U heeft nog zeven seconden.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga heel snel mijn best doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om de toegang tot de rulingpraktijk te beperken door het invoeren van een substance-eis van een loonsom van €100.000 en een kantoorruimte voor 24 maanden;

van mening dat dit enerzijds een goede stap vooruit is, maar anderzijds een iets strengere variant is van dezelfde rulingpraktijk;

van mening dat deze eis voor alle bedrijven hetzelfde is, en geen onderscheid wordt gemaakt naar omvang en inhoud van de activiteiten, die wereldwijd ontplooid worden;

verzoekt de regering te bezien, in het kader van de nadere uitwerking van de aanpak van belastingontwijking, of de substance-eis afhankelijk kan worden gemaakt van de omvang en inhoud van de activiteiten van de onderneming die om een tax ruling vraagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201 (25087).

Dank u wel, hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De laatste moties worden gekopieerd en rondgedeeld. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris alvast kan beginnen.

Staatssecretaris Snel:

Mag ik voor de zekerheid een schorsing van vijf minuutjes?

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 18.00 uur.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Sommige moties zijn best ingewikkeld als je ze precies wilt lezen. Voordat ik tot een oordeel kom, is het denk ik goed om daar even een paar minuten de tijd voor te nemen. Het was trouwens alsnog best veel om een precies oordeel over te geven.

Laat ik beginnen met een aantal antwoorden die ik nog niet had gegeven. De heer Mulder zei terecht: ik had twee vragen, maar er waren geen antwoorden. Daar had hij helemaal gelijk in. Ik had die vragen in het mapje "overig" zitten, omdat ik ze lastiger kon plaatsen in de discussie van vandaag. De vragen zijn desalniettemin heel goed. Daar ga ik graag antwoord op geven. De heer Mulder vroeg of ik kan garanderen dat minister Hoekstra niet de allerlaatste minister van Financiën van Nederland is. Ondanks dat ik geen glazen bol heb en niet zo van gokken houd, durf ik hier wel volmondig te zeggen: het lijkt mij zeer sterk dat hij onze laatste minister van Financiën is. Die garantie wil ik wel geven. Wij zullen alles op alles zetten om te zorgen dat dat niet gebeurt. Het mag duidelijk zijn: het kabinet is gewoon geen voorstander van een Europese minister van Financiën, zoals voorgesteld door de Commissie. Dat hebben we al een paar keer gezegd. Ook hier kan ik dat nog een keer herhalen.

De heer Mulder stelde ook een vraag over de harmonisatie van belastingen in de EU. Hoe staan we daar nu in? Hoe gaat het allemaal? Kunnen we de garantie geven dat er nooit meer iets geharmoniseerd wordt? De kern van een antwoord is dat wij in het verleden best wel vaak voorstander waren van harmonisatie van EU-belastingen wanneer die bijdroegen aan de interne markt. Dat was goed voor Nederland. Een grotere interne markt leidt tot meer effectiviteit voor ons bedrijfsleven, dus we waren altijd voor. Maar dan ging het vooral om elementen die bijvoorbeeld dubbele belastingen konden tegenhouden. Denk aan de moeder-dochterrichtlijn en de interest- en royaltyrichtlijnen. Dat zijn echt Europese richtlijnen waar wij voorstander van waren, omdat het ook in het voordeel van Nederland zelf was. Er zijn ook voorstellen rondom transparantie. Dan gaat het bijvoorbeeld over de automatische uitwisseling van rulings en financiële gegevens. Ook daar is een Europese richtlijn voor, waarvan wij zeggen: dat is goed, want het helpt ons ook bij onze eigen agenda. Hetzelfde geldt nu eigenlijk voor ATAD 1 en 2. Dus de meerwaarde van de Europese aanpak is evident. Wat betreft de harmonisatie van de grondslag heb ik, denk ik, in het eerste deel van het debat al duidelijk aangegeven waar ik stond in de CCCTB- en de CCTB-discussies. Het mag ook duidelijk zijn dat mijn enthousiasme daarvoor niet behoorlijk groot was, om allerlei redenen die ik eerder heb aangegeven. Ik denk dat dat de twee antwoorden waren waar de heer Mulder terecht naar vroeg.

De voorzitter:

De heer Edgar Mulder, heel kort.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel kort. Ik doelde ook op — hoe noem je het plat? — de Google tax.

Staatssecretaris Snel:

Dan gaat het dus over digitale belastingen. De wereld verandert en de economie verandert. Er worden relatief meer spullen verkocht via internet dan in winkels. Vroeger konden wij aanbellen bij een bedrijf en zeggen: hallo, doet u hier uw business; mogen wij even in uw kas kijken? Dan konden wij het belasten. Nu is dat steeds lastiger. De grondslag "daar waar waarde wordt gecreëerd" is hartstikke moeilijk te bepalen. Elk land dat daar afzonderlijk mee bezig is, zal dat nooit bij een groot bedrijf kunnen doen dat overal, internationaal verspreid is. Dat moeten we dus gezamenlijk doen. Moet dat een op Europees geschoeide leest zijn? Moet het een Europese belasting worden? Als dat uw vraag is, dan is ons antwoord: dat denken wij niet. Dat lijkt ons onverstandig. Maar dat wil niet zeggen dat we de hele discussie over de digitale economie en dat wij uiteindelijk ook onze belastingheffing daarop moeten aanpassen, ook verkeerd vinden. Als we niet meedenken naar de toekomst, dan raken wij uiteindelijk achterop en dan hebben wij helemaal geen grondslag meer.

De voorzitter:

Gaat u verder met de moties.

Staatssecretaris Snel:

Ja, want anders krijgen we toch die discussie over de digitale economie, die wij probeerden te voorkomen.

De heer Azarkan had ook nog terecht een vraag gesteld over die handtekening, waarvan ik zei: daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik zei al dat die wel is ondertekend door de manager van Auditdienst Rijk. We hebben echter WOB-criteria op basis waarvan we de namen en handtekeningen — want van een handtekening zou je eventueel de naam kunnen afleiden — van medewerkers anonimiseren. Die moeten dus geanonimiseerd worden. Om die reden zijn de namen niet vermeld. Anders zou je kunnen zeggen om welke medewerker het gaat. Hetzelfde geldt voor de handtekening. Die staat er in ons exemplaar wel op, maar in het openbare exemplaar is de handtekening dus weggelaten. Dat wist ik ook niet. Wij volgen hiermee de wet.

Dan kom ik bij de moties. Er zijn er een achttal ingediend. Ik begin met de motie-Leijten op stuk nr. 194, over de publicatie van geanonimiseerde rulings. Ik heb er al veel over gezegd. Wij hebben het idee dat wij met wat wij nu doen al alle informatie geven en dat een dergelijke publicatie geen meerwaarde heeft. Maar goed, wij zijn bereid om daar in ieder geval gezonde twijfel over te hebben en wij hebben inmiddels een onafhankelijke commissie gevraagd om daar een oordeel over te geven. Dat wachten wij dan ook af; dat lijkt ons verstandiger. Om die reden willen wij graag deze motie ontraden.

De motie-Leijten op stuk nr. 195 gaat over het stoppen met afstemmen van nieuw beleid met onder andere VNO en andere spelers in het veld. Ook die motie wil ik ontraden, om de reden die ik al in mijn eerste termijn heb aangegeven.

Over de motie-Leijten op stuk nr. 196 hebben wij wat langer gepraat. Mevrouw Leijten vraagt eigenlijk: kun je een concrete doelstelling per maatregel aangeven? Op zich ben ik er niet op tegen dat je, als je nieuw beleid vormgeeft, wilt weten wat je daarmee wilt. Volgens mij heb ik in de brief en in al mijn interviews eromheen heel duidelijk gemaakt wat ik wil, namelijk het aanpakken van bedrijven die Nederland willen gebruiken om hun belastingaangifte te verlagen. Ik heb niks tegen elk ander bedrijf dat hier in Nederland zit en hier onderneemt, en die bedrijven gaan wij het leven verre van zuur maken, maar hartelijk verwelkomen. Mijn doelen zijn, denk ik, duidelijk. Die leg ik in de inleiding ook nog een keer uit. Als de vraag zou zijn "ik wil precies per maatregel kwantitatief weten wat u dan gaat meten" — want daar doelde u duidelijk op — zeg ik: dat heeft weinig zin. Het is een set aan maatregelen die wij tegelijk invoeren. Die gaan bovendien niet allemaal tegelijk in. Wij weten ook nog niet hoe het buitenland erop reageert. Kortom, methodologisch kun je dit wel proberen, maar je krijgt er volgens mij nooit iets uit waar je soep van kunt maken. Tegelijkertijd vind ik de kwalitatieve weging in de discussie met de Kamer over de vraag of het zin heeft gehad wat wij doen wel belangrijk. Maar daar vraagt de motie niet om en om die reden moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Als u lang hebt gekeken naar de motie, is het toch jammer dat er niet is gekeken naar wat er nu precies mee wordt bedoeld. Ik zeg niet: per maatregel. Ik vraag gewoon welke concrete doelen de staatssecretaris voor ogen heeft met de hele set aan maatregelen. Ik laat het aan hem over om het in te vullen. De reden waarom ik dit vraag is de volgende. De staatssecretaris zegt: er is eigenlijk geen goede definitie van brievenbus-bv's. Er is eigenlijk geen goede definitie van financiële doorvoerinstellingen. Eigenlijk weten wij niet wat de effectieve belastingdruk van multinationals nu is. Als je dan zegt "we gaan de grondslag verbreden en omdat we dat doen, compenseren we dat met het verlagen van de dividendbelasting", moet je toch eigenlijk weten wat nu de effectieve belastingdruk is?

De voorzitter:

Het is helder. De staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je dat niet in kaart heb gebracht, kun je onmogelijk over drie jaar zeggen dat iets is gelukt.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb daar van mijn kant niet zo veel aan toe te voegen. Ik denk niet dat dit meerwaarde biedt ten opzichte van wat wij altijd al doen. Om die reden blijf ik de motie ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

De motie kunt u gewoon in stemming brengen, mevrouw Leijten. Ik denk niet dat door uw interruptie de staatssecretaris van standpunt verandert.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, maar laat ik het heel concreet maken. Het is nu 4.000 miljard wat door Nederland vliegt. Dat zijn cijfers van De Nederlandsche Bank. Dat blijft gewoon groeien. Met de belastingmaatregelen die toen genomen zijn, is dat de afgelopen jaren niet verminderd maar gegroeid. Waar wil de staatssecretaris over drie jaar staan?

Staatssecretaris Snel:

Het zijn precies deze interventies waarom ik de motie ontraad. Het heeft ermee te maken dat mevrouw Leijten op zoek lijkt te zijn naar: als dat bedrag niet afneemt, is de missie geslaagd. Ik heb in de eerste termijn keer op keer geprobeerd aan te geven dat het alleen meten van een dergelijk specifiek getal niets zegt over de effectiviteit van het beleid. De totale kapitaalstroom kan zijn toegenomen. U kunt nu wel zeggen "natuurlijk wel", en ik wil heel erg graag met u in debat over de effectiviteit van het beleid. Ik wil heel erg graag kijken of wij kunnen bedenken naar wat voor elementen we gaan kijken. Maar het lijkt mij gewoon niet nuttig om binnen een paar weken concrete doelen kwantitatief in beeld te brengen. Daarom blijf ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de vierde motie, de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 197 over renteaftrekbepalingen en woningcorporaties. Het zal hem niet verbazen dat ik deze motie ontraad. Het gaat hier duidelijk om een bedoelde maatregel die moet zorgen voor een meer gelijke behandeling van eigen vermogen en vreemd vermogen. We hebben daarbij geen uitzondering gemaakt voor de woningcorporaties, omdat we daar hetzelfde willen bereiken. Het kabinet wil eigenlijk dat alle Vpb-plichtigen deze afweging maken. Om die reden, denk ik dat het daarvan uitzonderen van de woningcorporaties binnen de Vpb niet nuttig en wenselijk is. Daarom ontraden wij dat.

De voorzitter:

Een korte opmerking, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De staatssecretaris heeft de pech of het geluk dat ik ook het debat met de minister voor Wonen doe. Zij heeft echt nooit beweerd dat het volgens het regeerakkoord de bedoeling is dat woningcorporaties een paar honderd miljoen extra belasting moeten gaan betalen. Sterker nog, zij zegt dan altijd dat ze het gesprek aangaat met de staatssecretaris van Financiën om dit probleem te bezien. Ze zegt dan natuurlijk niet direct toe dat het van tafel is, want dat is wat lastig, maar ik moedig haar daar dan wel van harte toe aan. Maar ik hoor hier nu eigenlijk toch: bekijk het maar, woningcorporaties.

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat is zeker niet wat ik zeg. Ook dit debat hebben wij natuurlijk al eerder gehad en ik snap heel goed dat die woningbouwcorporaties dat vervelend vinden. Ik zeg alleen dat ik volledig sta achter de maatregelen van het kabinet, die de bedoeling hebben om eigen en vreemd vermogen anders te behandelen. Vervolgens kun je natuurlijk een mening hebben over wie daardoor worden geraakt en of die wel voldoende worden gecompenseerd, bijvoorbeeld in hun verhuurderheffing. Dat zijn allemaal legitieme vragen en die kan je ook stellen. Alleen gaat het hier heel duidelijk om de vraag of je kunt zeggen dat het de bedoeling is dat de woningcorporaties niet meedoen met een Vpb-maatregel om eigen vermogen fiscaal vriendelijker te behandelen dan in het verleden. Ik zeg dan: nee, dat is wel echt de bedoeling. Het is ook gewoon meegenomen in de raming. En dat zegt dus niets over de vraag of ik stonewall dat de problemen van de woningbouwcorporaties niet interessant genoeg zijn om daar met de minister van Binnenlandse Zaken over te praten.

De voorzitter:

Ook voor de staatssecretaris geldt: kort antwoorden.

Staatssecretaris Snel:

Kortom, ik ontraad deze motie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan zit het 'm in de formulering dat ik het een uitzondering wil laten zijn in eigen vermogen/vreemd vermogen. Als er wordt gezorgd voor compensatie in de verhuurderheffing of voor een andere vorm van compensatie, dan is het oordeel dus welwillender.

Staatssecretaris Snel:

Deze motie vraagt om een voorgenomen renteaftrekbeperking niet bij de woningbouwcorporaties te doen. Ik denk dat we dat niet kunnen doen, al was het maar omdat wij denken dat het Europeesrechtelijk niet door de beugel kan. Dat dat gewoon als staatssteun wordt gezien, is ook de heer Nijboer bekend, maar dat wil niet zeggen dat je al die andere discussies over de woningbouwcorporaties niet zou moeten voeren. Maar deze motie gaat specifiek over het Vpb-element daarin. Daarover heb ik gezegd dat ik denk dat er geen uitzondering gemaakt moet worden.

De voorzitter:

Neenee, meneer Nijboer, tenzij u de motie aanhoudt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik pas de motie aan in de zin dat er een vorm van compensatie komt.

De voorzitter:

En als de motie wordt aangepast, wat dan?

Staatssecretaris Snel:

Dan kan ik, voorzitter, zo niet zeggen. Ik neem aan dat het dan wel een keer weer bij ons komt in een ander debat en dat we het er dan nog een keer over hebben. De motie die ik nu heb gezien, leidt tot mijn oordeel "ontraden".

De voorzitter:

Meneer Nijboer, gaat u de motie aanhouden?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, aanpassen. Ik snap dat de staatssecretaris daar nu niet op wil reageren, maar misschien kan hij er nog voor de stemmingen in een brief op reageren.

De voorzitter:

Maandag is het Pasen.

Staatssecretaris Snel:

Begrijp ik nu goed, voorzitter, dat die voor nu even is aangehouden?

De voorzitter:

Dat weet ik niet, maar de heer Nijboer heeft tot dinsdag de tijd om goed na te denken over het wel of niet in stemming brengen van de motie.

Staatssecretaris Snel:

Oké. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 198 van de heer Snels van GroenLinks. Die lezende wordt, volgens mij, mij of het kabinet of niemand iets gevraagd. Ik heb daar dus niet veel over te vertellen. Ik laat die gewoon zoals zij is.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel?

Staatssecretaris Snel:

Ik ga daar niet over volgens mij, dus ik heb daar ook geen oordeel over.

De voorzitter:

O, aan de Kamer. Ja, ik zie het. Goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Euhmm.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft een opmerking.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, over deze motie. Ik ben heel spaarzaam geweest met interrupties, maar ik heb nu toch wel een vraag. Met "spreekt uit dat het onrechtvaardig is dat bedrijven belastingen kunnen uitstellen" zeggen we dat we carry back onrechtvaardig vinden en dat het uitstellen van belasting betalen onrechtvaardig is. Ik zou hierover wel graag een oordeel van de staatssecretaris willen hebben.

De voorzitter:

Het is aan de Kamer gericht, begrijp ik. Het is dan aan u om ervoor of ertegen te zijn. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

De motie op stuk nr. 199 is van het lid Lodders. Die was ook wat lang. Ook daar heb ik, in de paar minuten die we hadden, nog een paar keer goed naar gekeken. Ik herken een hele hoop dingen. Ook dingen die ik zelf heb aangegeven en die onderdeel zijn van mijn brief: "benadrukt een beetje de beide kanten", "het is niet een, maar ook het ander". Daar ben ik het wel mee eens. Als je haar goed leest — ik had even het idee dat de heer Snels daar ook aan refereerde — is deze minder vergaand dan wat ik al voorstel in mijn brief. Om die reden rest mij niets anders dan haar te ontraden. Ik wil verder gaan op dit gebied en ontraad deze motie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan zou ik van de staatssecretaris willen horen op basis waarvan de staatssecretaris tot deze conclusie komt.

Staatssecretaris Snel:

Ik lees gewoon al deze regels en nogmaals, veel daarvan herken ik, maar er zijn een aantal bijwoorden en zinnen waarbij ik me afvraag of ze verder gaan of minder vergaand zijn dan wij willen. In eerste instantie dacht ik dat de motie alleen een ondersteuning was. Toen we haar net bespraken, kreeg ik het gevoel dat zij minder vergaand is dan wij zelf dachten. Dat vind ik jammer. Het beleid dat wij inzetten is conform het regeerakkoord en dat wil ik graag uitvoeren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb wat moeite met het geven van een oordeel op basis van een gevoel. Ik wil graag concreet horen op basis waarvan de staatssecretaris zegt dat deze motie minder ver gaat. Volgens mij heb ik in het debat — de staatssecretaris heeft daar inderdaad op gereageerd — aangegeven dat het onderscheid nadrukkelijk zit bij ontwijking en ontduiking, maar dat het ook zo is bij het reële bedrijfsleven met reële activiteiten.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij zit de grootste pijn in de op twee na laatste alinea: "verzoekt de regering bij de vormgeving van de maatregelen en beleid zich expliciet te richten op bedrijven die betaling doen aan belastingparadijzen en die tevens slechts in Nederland zitten met als voornaamste doel zonder reële aanwezigheid of reële bijdrage aan de economie de Nederlandse belastingwetgeving en verdragen te misbruiken." Het gaat hier bijvoorbeeld om de volgende discussie. Stel, je bent een ontzettend reëel bedrijf. Je verkoopt schoenen, doet dit goed en doet dit internationaal. Daar is geen enkel probleem mee. Als je aan het einde van die reële activiteit alsnog een brievenbus op je bv plakt en alle winsten die je daarmee maakt via constructies in een belastingparadijs laat neerstromen, willen wij als kabinet kijken of we dit wel redelijk vinden. Er is niets mis met de reële activiteit, maar het gaat om het laatste gedeelte van de zin die in dit geval zegt dat we daar niets mee hoeven te doen. Ik denk dat we daar wel wat mee moeten doen. Om die reden hebben wij het idee dat deze motie op onderdelen precies datgene doet wat wij al zeggen. Ik zou hooguit willen zeggen dat de motie overbodig is. Maar op dit gedeelte vond ik haar ook minder vergaand. Vandaar dat ik deze motie moet ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Azarkan op stuk nr. 200 die om een mkb-rulingloket verzoekt. Het zijn dan anderhalf miljoen bedrijven die het samen met één loketje zouden moeten doen. Het gaat hier overigens om de rulings met een internationaal karakter. Je zou kunnen zeggen dat het dan een kleinere groep wordt, maar per saldo denken wij niet dat er op dit moment een belemmering bestaat voor een mkb'er om zijn weg te vinden als het gaat om het krijgen van zekerheid vooraf over een internationale constructie. Als wij die signalen wel zouden krijgen, zouden wij met liefde deze mensen te woord staan. Maar om nu op voorhand een apart loket te openen voor een probleem dat wij nog niet erkennen of herkennen, lijkt mij wat vergaand. De achterliggende gedachte dat ook het mkb recht moet hebben op een ruling — ik zeg het nogmaals — geldt ook voor de burger. Als de burger de Belastingdienst belt, kan hij ook zekerheid krijgen: "als uw situatie zo zit, gaan wij dat zo behandelen".

De voorzitter:

Uw oordeel?

Staatssecretaris Snel:

Mijn oordeel is dat ik die motie ontraad. Ik denk dat die niet nodig is.

De voorzitter:

Die indruk had ik ook, maar ik dacht, ik vraag het voor de duidelijkheid.

Staatssecretaris Snel:

Dan kom ik op de laatste motie, de motie-Azarkan op stuk nr. 201. Daarin wordt de regering verzocht om te bezien of een substance-eis afhankelijk kan worden gemaakt van de omvang en inhoud van de activiteiten van de onderneming die om een ruling vraagt. Ik heb ook tegen de heer Omtzigt in mijn antwoord al gezegd dat ik dat best een interessante gedachte vind. Ik kan het niet helemaal inschatten. Misschien leidt die gedachte tot niets als ik er langer over nadenk, of misschien is die briljant. Uiteindelijk heb ik er niet zo veel voor of tegen. Het lijkt mij aan het oordeel van de Kamer om te kijken of we daarmee verder willen gaan, want de gedachte kan ik goed begrijpen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de Kamerleden, ik dank de staatssecretaris en ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.23 uur tot 19.16 uur geschorst.