4 Ontgroeningsrituelen bij de krijgsmacht

Aan de orde is het dertigledendebat over ontgroeningsrituelen bij de krijgsmacht.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar het dertigledendebat over ontgroeningsrituelen bij de krijgsmacht. Ik heet de staatssecretaris van Defensie in vak-K van harte welkom.

Ik geef mevrouw Ploumen als eerste spreker en aanvrager van dit debat het woord. Mevrouw Ploumen spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mensen die bereid zijn om hun leven te geven voor onze veiligheid en wier veiligheid weer aan ons, de Nederlandse overheid, is toevertrouwd, worden blootgesteld aan pesten, mishandeling, seksueel geweld, verkrachting — en dat onder de noemer ontgroeningen. Ik en met mij velen, zo niet allen hier, vinden dat onaanvaardbaar. We moeten constateren dat na vele incidenten er een duidelijk patroon is, een structureel probleem. Politieke wil en veranderplannen zijn de afgelopen decennia niet voldoende gebleken om een einde te maken aan deze verwerpelijke praktijken waarbij mensen voor het leven beschadigd worden. Het tussenrapport van de commissie-Giebels is snoeihard. De commissie zegt onder andere dat er geen onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen ontgroening en inwijdingsrituelen. Tegelijkertijd geven ze aan dat er nog steeds meldingen van ontgroeningen binnenkomen. Ze geven ook aan dat meldingen niet afdoende worden onderzocht en dat melders door de eigen organisatie, even in mijn woorden "worden gebrandmerkt". Je wordt aangeschoten wild en er is een instabiel carrièreverloop. Je krijgt een kruisje achter je naam: "er is gedoe mee geweest".

Dit is allemaal niet nieuw en daarom de volgende vraag aan de staatssecretaris. Is zij nu wel bereid om een expliciet verbod op ontgroeningen met onmiddellijke ingang op te nemen in de gedragscode? Ziet zij nu ook in dat alleen een extern meldpunt met interne doorzettingsmacht veiligheid kan bieden aan melders? Is zij bereid onconditioneel de slachtoffers van Schaarsbergen een schadeloosstelling te bieden en hun eerherstel te geven? Is zij bereid om opdracht te geven om die delen van het onderzoek naar de gebeurtenissen in Schaarsbergen die eigenlijk niet afdoende zijn onderzocht volgens de commissie-Giebels, alsnog te laten onderzoeken? Is zij bereid om elk jaar aan de Tweede Kamer te rapporteren over gemelde incidenten en de opvolging daarvan en over de voortgang van hetgeen zij voorstaat in het plan van aanpak dat zij gisteren presenteerde?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP-fractie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De directe aanleiding voor dit debat is de ervaring van de minister en de staatssecretaris half december in de kazerne in Schaarsbergen, de kazerne waar eerder drie jongens zijn gepest, mishandeld, aangerand en verkracht: totaal, volstrekt onacceptabel, zoals collega Ploumen, maar ook de staatssecretaris en de minister zelf al bij diverse gelegenheden hebben gezegd. Maar kennelijk hebben ze in Schaarsbergen nog niet begrepen dat de cultuur op de kazerne niet kán en veranderd moet worden.

Staatssecretaris Visser vroeg eind vorig jaar naar de tijgertest die die avond gepland stond. Wat we uit de krant leerden, is dat dat een indrinkprocedure is waarbij nieuwelingen een mok moeten meenemen waarin een rauw ei en sterke drank worden gedaan. Die moeten ze achterover tikken. Daarna moeten ze vragen beantwoorden en zich bezatten. Dan ben je blijkbaar geslaagd. Gelukkig had de staatssecretaris die dag een stokje gestoken voor dit ontgroeningsritueel. Maar hoe is het mogelijk dat dit daarna alsnog gebeurd schijnt te zijn? Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris. Waarom ontbreekt de handhaving van het verbod op ontgroening, zoals de staatssecretaris diverse keren heeft gezegd? Volgens mij zit de verwarring ook in de definitie en daarmee het erkennen of het ontkennen van het probleem: ontgroening is verboden, maar inwijding niet.

Deelt de staatssecretaris de mening dat zij met het toestaan van inwijdingsrituelen, onwillige of hardleerse militairen de gelegenheid biedt om te sjoemelen en daarmee deze cultuur dus in stand houdt? Is de staatssecretaris bereid dit ook te verbieden? Hoe zit het met de verantwoordelijke leidinggevenden die betrokken waren bij de incidenten in Schaarsbergen? Zijn die nu allen in ieder geval op non-actief gesteld?

Gisteren is de commissie-Giebels met een tussentijdse rapportage gekomen over de misstanden en het bevorderen en regelen van meldingen. De kritiek is niet mals; die is gigantisch. We komen er later nog uitgebreid op terug, maar we willen hier wel benadrukken dat het hoofdprobleem het benadelen van mensen die melden is. Na melding word je behandeld als verrader, kunnen we lezen. Dat laat zien hoe groot die repressie en angstcultuur is, hoe groot die onderdrukking is. Dus mijn vraag is ook: wat gaat de staatssecretaris doen en wat heeft zij de afgelopen maanden gedaan? Hoe denkt zij het komende jaar deze hardnekkige cultuur te veranderen?

Ik wil ook weten wat de instructies zijn op die onderdelen waarvan de commissie-Giebels zegt: het belemmert mensen om te melden. Zijn er instructies om die direct aan te passen? Er zijn immers heel veel meldingen binnengekomen op die onderdelen.

Hier laat ik het voorlopig bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosman?

De heer Bosman (VVD):

Even een punt van orde, voorzitter. Er wordt een aantal keren over het rapport-Giebels gesproken en er worden vragen over gesteld aan de minister, maar dat staat volgens mij vandaag niet op de agenda. Ik wil dat wel even gemeld hebben. We moeten daar zorgvuldig in zijn. Het rapport-Giebels gaan we zeker nog behandelen, maar volgens mij is dat op 26 april.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had dit wel verwacht van de heer Bosman, want hij wil voortdurend alle rapporten en alle gesprekken over alle misstanden uitstellen. Dat gevoel bekruipt mij althans als ik de heer Bosman zie opereren in de Tweede Kamer. Wij hebben vrijheid van meningsuiting, wil ik u in herinnering brengen. En twee: het onderwerp dat wij hier bespreken, heeft direct te maken met het rapport-Giebels. En ik weet niet hoe het met u zit, maar ik had gewild dat dit al aangepast en verboden was. Daarover spreken wij vandaag. Het is mijn recht en het recht van mevrouw Ploumen en anderen om een aantal belangrijke punten uit dat rapport hier nu al aan te stippen in plaats van nog een maand te wachten.

De heer Bosman (VVD):

De opmerkingen van mevrouw Karabulut zijn volstrekt ongepast. De VVD vindt dit gedrag ook zeer verwerpelijk. Alleen de verantwoordelijkheid die we hebben in een parlementaire status, is dat we spreken over zaken die op de agenda staan, in alle verantwoordelijkheid. Het was gewoon een punt van orde. Ik had geen reactie verwacht van mevrouw Karabulut, maar die geeft ze toch. Ik vind dat ongepast. Een verwijt aan de VVD op deze manier is echt een onterecht verwijt, want ook wij vinden het verwerpelijk gedrag dat absoluut de kop in moet worden gedrukt. Dat zult u ook zo in mijn inbreng horen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is ontzettend goed om te horen, maar ik wil de heer Bosman erop wijzen dat wij natuurlijk nog meerdere debatten gaan krijgen en dat hij zelf ook moet erkennen dat wat we hier vandaag bespreken, alles te maken heeft met Giebels.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel kort, in reactie op wat net gezegd is. Het klopt dat het rapport niet expliciet op de agenda staat. Ik denk dat het heel goed is dat we er later nader over spreken. Feit is wel dat veel van de gebeurtenissen die door de slachtoffers van Schaarsbergen zijn verteld, in dat rapport bevestigd worden. Het schokkende ervan is natuurlijk deels ook dat er geen nieuwe feiten zijn. Daarom vind ik het toch belangrijk om ook in dit debat naar dat tussenrapport te verwijzen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u ook uw punt gemaakt. Dan ga ik nu naar mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. D66 is heel duidelijk geweest wat betreft de ontoelaatbare en misselijkmakende inwijdings- en ontgroeningsrituelen. Verkrachting, vernedering, mishandeling, drank- en drugsmisbruik zijn slechts een greep van absoluut onaanvaardbaar gedrag, waar dan ook resoluut een einde aan moet komen. Of het nu ontgroeningen zijn of inwijdingsrituelen, laat ik een ding vooropstellen. Wat voor naam men het beestje geeft, het laat onverlet dat het misselijkmakend is wat de militairen in kwestie is overkomen.

Voorzitter. Zolang er geen duidelijke Defensiebrede regelgeving is en de uitvoering niet is geborgd, zal wat D66 betreft tot die tijd geen sprake zijn van inwijdings- en ontgroeningsrituelen. Het is de plicht van Defensie om de sociale veiligheid van haar personeel niet alleen serieus te nemen, maar ook te garanderen. Het is mijn plicht vanuit de Kamer om dat te controleren. Daarom de volgende vragen. Wat gaat de staatssecretaris doen om de assimilatie- en de angstcultuur, die de voedingsbodem vormt voor deze afschuwelijke gebeurtenissen, te doorbreken? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat misstanden als deze niet plaatsvinden in de toekomst? Een inclusieve Defensieorganisatie waar alle medewerkers zich betrokken voelen, is cruciaal voor het welslagen van Defensie. Het personeel behoort gewaardeerd en gerespecteerd te worden voor wat zij bijdragen aan de organisatie en niet de mate waarin zij voldoen aan een stereotiep beeld.

Voorzitter. Er mag nooit ruimte zijn voor een cultuur van vernedering en misbruik van machtsposities. De ernst en de regelmaat van klachten laten zien dat er schijnbaar sprake is van onvoldoende transparantie, verantwoordelijkheid en zicht bij het leidinggevend kader. Men slaagt er zelfs niet in om deze afschuwelijkheden een halt toe te roepen. Kan de staatssecretaris al aangeven en delen wat de commandantenaanwijzing precies inhoudt aangaande inwijdingsrituelen? Kan de staatssecretaris duidelijk maken wat de concrete gevolgen zijn voor de commandanten, wanneer er toch sprake is van ontoelaatbare inwijdings- en ontgroeningsrituelen? Wat zijn de consequenties?

Voorzitter. De regering heeft de plicht om de Kamer te informeren. Immers, zo kan de Kamer haar werk uitvoeren en de regering goed controleren. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom zij gisteren, op woensdagmiddag 28 maart, pas de tussentijdse rapportage van de commissie-Giebels aan de Kamer heeft doen toekomen, terwijl de commissie haar al op 16 maart de tussenrapportage heeft aangeboden? Te lezen valt dat de commissie-Giebels van mening is dat het goed zou zijn om haar rapportage zo spoedig mogelijk openbaar te maken.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft in haar brief van 22 december laten weten dat naast de commissie-Giebels ook intern aanvullende acties zijn uitgezet. De resultaten van deze interne inventarisatie zouden begin dit jaar worden verwacht. Zijn deze resultaten al bekend? Zo ja, waarom is dit niet met de Kamer gedeeld? Zo niet, gaat de staatssecretaris de resultaten met de Kamer delen?

Voorzitter, tot slot. De aanleiding voor het feit dat we dit tussentijdse belangrijke debat hebben over ontgroenings- en inwijdingsrituelen is dat de commissie-Giebels in feite is ingesteld naar aanleiding van drie dappere jongens die met veel leed, persoonlijk leed maar ook voor de mensen in hun omgeving, dat hebben aangekaart. Het is volledig terecht om vandaag expliciet te praten over de ontgroeningen en in een latere fase over de brede sociale veiligheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan ga ik nu naar mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Vorig jaar kwamen ernstige misstanden aan het licht bij de luchtmobiele brigade in Schaarsbergen. Drie militairen zijn hiervan het slachtoffer geworden en ze zijn waarschijnlijk voor het leven getekend. De ophef was groot, en terecht, binnen en buiten Defensie, hier in de Tweede Kamer en bij de toen net aangetreden staatssecretaris en minister ook. De staatssecretaris nam fel afstand van deze excessen en dat is ook goed. Zij stelde een externe commissie-Giebels in, die onder meer feitelijk onderzoek doet naar de wijze waarop met de melding en de melders is omgegaan in Schaarsbergen. Gistermiddag hebben we de tussenrapportage van de commissie-Giebels ontvangen. Haar conclusies zijn hard.

Ook is het plan van aanpak Een veilige defensieorganisatie aan de Tweede Kamer gestuurd, waarin de bewindspersonen ook met maatregelen komen. Op 26 april gaat de Tweede Kamer uitgebreid over deze rapporten en aanbevelingen in debat. Dit vraagt een zorgvuldige voorbereiding, omdat de enorme hoeveelheid te nemen maatregelen die wordt aangekondigd, ook wel vragen oproept. Het moet duidelijk zijn wat de weg daarnaartoe is en op welke termijn je dat wilt bereiken. We hebben nog even wat tijd nodig om te kijken hoe dat precies in elkaar steekt.

Ik wil toch een tweetal punten alvast naar voren brengen. Het eerste is dat we maandag de Defensienota hebben gekregen. Het personeel, een sociaal veilige werkomgeving en de veiligheid van het personeel krijgen nadrukkelijk aandacht in die nota. Dan gaat het om het belang van de sport- en recreatiefaciliteiten, betere internet- en wifiverbindingen, maar ook gewoon goede legering, die nu niet altijd op orde is. Dit zijn dissatisfiers die kunnen leiden tot verveling, maar ze kunnen nooit een excuus zijn voor onaanvaardbaar gedrag dat niet thuishoort in de krijgsmacht. Het is goed dat hier nu eindelijk iets aan gedaan gaat worden.

Voorzitter. Dan het punt van ontgroeningen. Ontgroeningen zijn verboden in de krijgsmacht. Dat is ook goed. Functionele — ik zeg ook expliciet: functionele — inwijdingsrituelen zijn dat niet. Ze moeten een nuttige functie vervullen. Dan gaat het bijvoorbeeld om het bevorderen van de esprit de corps, maar ook bijvoorbeeld het tonen van de verbondenheid met de eenheid. Het is wel van belang om hier echt te spreken van functionele inwijdingsrituelen en niet van niet-functionele inwijdingsrituelen, want dat zijn feitelijk gewoon ontgroeningen.

De staatssecretaris onderzoekt de regelgeving om goede uitvoering te waarborgen. Het CDA is benieuwd naar de uitkomsten van deze inventarisatie. Dat ging dan om de gedragscode en om de aanwijzing. Wanneer verwacht de staatssecretaris de uitkomsten van dit onderzoek? Kan zij de Tweede Kamer hierover informeren? Het lijkt me handig om dat voor het debat van 26 april te doen, omdat we dan ook weer verder praten over de andere maatregelen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb toch even een vraag over het begrip "inwijdingsrituelen". Het luistert namelijk nauw wat leuk is en wat effectief is. De heer Dalenberg heeft daar onderzoek naar gedaan. Wat is volgens u toelaatbaar in een inwijdingsritueel?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daarvoor moet je je verlaten op de CDS-aanwijzing A-1601 die er is. Die is het uitgangspunt. Daar moet ook op getoetst worden. Wat ik goed vond aan het debat dat we de vorige keer hadden, eind vorig jaar, is dat de staatssecretaris duidelijk heeft gezegd dat ze gaat kijken of toch niet misschien iets in de gedragscode moet veranderen en of de aanwijzing eigenlijk wel voldoet. Volgens mij waren dat twee belangrijke aspecten om ervoor te zorgen dat het goed geborgd is. Daarom wil ik ook van de staatssecretaris weten hoever zij nu is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is toch belangrijk in het debat om heel concreet te worden. We hebben het over aanwijzingen. Een gemiddelde militair die kijkt en denkt: als mij dat inwijdingsritueel zou overkomen, moet ik dan wel toestaan dat ik liters alcohol moet drinken, hoewel ik geen alcohol drink, of dat ik geslagen of vernederd wordt? Misschien kunt u toch iets meer concreet zijn, omdat aanwijzingen algemeen zijn. Mijn tweede punt … is het gegeven dat ik mijn vraag even kwijt ben. Dat gebeurt weleens in het leven.

De voorzitter:

U mag straks terugkomen. Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

U bent flexibel vandaag. Dat zal ik onthouden voor de rest van het debat.

Ik zei zonet al in mijn inbreng dat het functioneel moet zijn. Functioneel wil zeggen dat het moet bijdragen bijvoorbeeld aan de esprit de corps of de verbondenheid met de eenheid. Daarom heeft Defensie ook een aanwijzing vastgesteld. Die aanwijzing moet het richtsnoer zijn. Daar moet je het op baseren. Er moet toezicht zijn. Er moet toestemming zijn. Dán is het een functioneel inwijdingsritueel.

De voorzitter:

Weet u het weer?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik weet het weer. Mijn excuses. Dank voor het antwoord. Ik vind het nog weinig concreet. Mensen willen weten: moet je nou wel of niet alcohol drinken? De aanwijzing is algemeen: u mag iemand niet kwetsen, u mag geen racistische dingen doen of u mag niet slaan. In hoeverre mag die vernedering dan uiteindelijk tot uiting komen? Maar wat mij nu zo verbaast, is het volgende. We hebben het hier niet over een studentenvereniging. We hebben het niet over een vrije keus die mensen maken om te zeggen: ik vind het leuk om ergens lid van te worden en dan allemaal gekke dingen te moeten doen en dat accepteer ik of niet. Dit is een overheidsorganisatie, een professionele defensieorganisatie, waar mensen consequent getraind worden om hard te kunnen worden om moeilijke taken uit te kunnen voeren. Wat is dan in godsnaam nog de functie van een inwijdingsritueel? Je bent toch gewoon een professionele militair of niet?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat mevrouw Belhaj het voor mogelijk acht dat mishandeling en het uitschelden van mensen überhaupt een inwijdingsritueel kan zijn; het idee alleen al! Dat kan natuurlijk niet. Dat kan niet! Een inwijdingsritueel is bijvoorbeeld weten wat de geschiedenis van je eenheid is, dat ze hebben gevochten in Waterloo, dat ze in Spanje aan insurgency hebben gedaan, dat ze in Afghanistan zijn geweest en dat je bijvoorbeeld het lied kent dat bij het regiment hoort. Dat is functioneel, maar het feit dat mevrouw Belhaj überhaupt in ogenschouw wil nemen dat iets als uitschelden, discrimineren en mishandelen een functioneel inwijdingsritueel zou kunnen zijn; dat kan natuurlijk niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Functioneel of niet, het gebeurt. Het gebeurde zelfs bijna letterlijk onder de ogen van de staatssecretaris en de minister toen zij een werkbezoek aflegden aan Schaarsbergen. Die avond zou er "een" ritueel — laat ik het even neutraal formuleren — plaatsvinden, waar alcohol bij zou komen kijken. Mevrouw Karabulut zei het al: dat is de directe aanleiding voor dit debat. We horen berichten van nog ergere excessen, waar uitschelden natuurlijk ook onderdeel van is. Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk dat we er 26 april uitgebreid over spreken. Dat is ook goed. Maar ik zit sinds 27 oktober fulltime in deze Kamer. Sinds die tijd hebben we er een aantal keren over gesproken, maar er zijn ook weer een aantal incidenten geweest. Ik voel me in toenemende mate oncomfortabel omdat ik begin november heb opgeroepen om te stoppen met die ontgroeningen en ze expliciet te verbieden, en we daar pas weer op 26 april verder over gaan praten. We zijn het volgens mij helemaal niet oneens over de onwenselijkheid. Dat is helder, maar zou mevrouw Bruins Slot er nu ook niet voor voelen om de staatssecretaris op te roepen om met onmiddellijke ingang een expliciet verbod op ontgroeningen op te nemen in die gedragscode, aangezien ze gewoon doorgaan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is goed dat mevrouw Ploumen zegt dat wij beiden van mening zijn dat ontgroeningen verboden zijn. Volgens mij is daar geen verschil van mening over hier in de Kamer. We hebben dat debat toen ook gehad. Toen heeft de staatssecretaris gezegd: ik wil echt kijken of in die gedragscode voldoende duidelijk is dat ontgroeningen expliciet verboden zijn. Toen heb ik ervoor gekozen om de staatssecretaris eerst goed haar werk te laten doen door dat in de organisatie uit te vragen en te kijken of dat op een andere manier moet. Daarom heb ik zonet ook aan de staatssecretaris gevraagd wat er uit die inventarisatie is gekomen en welke vervolgmaatregelen ze gaat nemen. Ik vind het wel zo netjes om de staatssecretaris daar eerst op te laten antwoorden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk: we vinden het allemaal verwerpelijk. Maar we spreken dat niet voor de eerste keer uit. Daar zit wel mijn zorg, ook richting de staatssecretaris. Ik heb haar niet voor niets gevraagd om het nu te verbieden, want we hebben het er al vier keer over gehad. Aan uitvragen en inventariseren hebben die mannen en vrouwen die nu slachtoffer worden van ontgroeningen niet zo veel, eigenlijk niks. Dus ik doe nogmaals een oproep — mag ik het zo formuleren? — aan mevrouw Bruins Slot om toch straks even met mij te kijken of wij de staatssecretaris kunnen vragen om het onmiddellijk te verbieden en op te nemen in die gedragscode.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is al verboden, maar de vraag is ook of de staatssecretaris de afgelopen tijd alleen maar dingen onderzocht heeft. Want ik ga er ook van uit dat vanuit de staatssecretaris en de minister, maar ook de commandanten, heel duidelijk nog een keer is aangegeven in de organisatie: jongens, dit kan niet en dit mag niet. Mevrouw Karabulut was ook degene die een aantal vragen stelde over wat er de afgelopen tijd nog meer is gebeurd en hoe dat precies is behandeld. Dat vond ik heel relevante vragen. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op dat punt. Want het mag niet, het kan niet, het mag alleen op het moment dat het een functioneel — ik benadruk het woord functioneel — inwijdingsritueel is, dat ook volgt op basis van de aanwijzing die er is, met toezicht en toestemming van de commandant.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan blijft toch voor mij nog even de vraag openstaan wat het CDA dan in de tussentijd voorstelt. Wanneer we kijken naar het tussenrapport van Giebels, staat daarin letterlijk: er lijkt sprake te zijn van een organisatiecultuur waarin niet-functionele ontgroeningspraktijken of inwijdingsrituelen algemene praktijk zijn. Want u heeft gelijk: ik snap het ook niet, want strikt formeel genomen is ontgroening verboden, maar de inwijdingsrituelen niet. We weten dat na het bezoek van de staatssecretaris — we horen straks van de staatssecretaris of zij dat kan bevestigen, maar wij hebben dat gewoon uit betrouwbare bronnen vernomen — nadat zij de ontgroeningspraktijken had verboden in Schaarsbergen, dit nog eens is gebeurd. Wat moeten we in de tussentijd doen? Moeten we deze situatie nog maanden laten voortbestaan, waarbij mensen zich geïntimideerd en vernederd voelen? Of zeggen we: nu even niet, dat gaat we nu niet doen, we gaan zoeken naar alternatieven?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Volgens mij zijn de staatssecretaris en de minister allebei klip-en-klaar duidelijk geweest: het is nu niet, het is nu even niet, het is gewoon niet. Ontgroeningen zijn verboden in de krijgsmacht, en daar moet op worden toegezien. Er moet voor worden gezorgd dat, als die wel dreigen plaats te vinden, de commandanten die hierover gaan ook ingrijpen. Daarom vind ik de vraag van mevrouw Karabulut ook relevant: zijn er de afgelopen tijd nog incidenten geweest en zo ja, hoe is daarmee omgegaan? Zeer terecht, want het mag niet en het kan niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Alleen: geldt dat dan ook voor de inwijdingsrituelen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Goed dat dat onderscheid gevraagd wordt, voorzitter, want daar moet geen verwarring over ontstaan. Ontgroeningen zijn verboden. In de regelgeving bij Defensie is vastgelegd dat functionele inwijdingsrituelen mogen. Maar functioneel wil zeggen dat het ook een doel dient. En een doel kan het nooit dienen dat je iemand uitscheldt, intimideert, mishandelt of wat dan ook. Een doel is wel dat je iemand iets laat leren over de geschiedenis van de eenheid waar hij bij zit, over de gebruiken die eraan vastzitten. Daar gaat die aanwijzing ook over, en daar moet de hand aan worden gehouden. Ik vind het ook van belang dat dat gebeurt. Daar zijn de staatssecretaris en de minister hard mee bezig. De commissie-Giebels stelt daarvoor goede maatregelen voor. Ook de minister doet dat in het rapport over interne veiligheid, maar daarover hebben we het uitgebreider op 26 april.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Het inwijdingsritueel is in dit geval niets anders dan een ontgroeningsritueel. Voor wat u zegt, namelijk leren over de geschiedenis en groepsbinding, hoeven we geen soort van studentikoze praktijken in stand te houden. Daarvoor zouden we ook de inwijdingsrituelen, want het dreigt een woordenspel te worden, op dit moment moeten verbieden en ervoor moeten zorgen dat die algemene praktijk en de geschiedenis gewoon in de opleiding terugkomen. Anders zal dat stoere mannengedrag, dat uiteindelijk uitmondt, conform de onderzoeken en de voorbeelden die we kennen, in vernedering en intimidatie ...

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

...onderdeel blijven uitmaken van de cultuur. Dat moet mevrouw Bruins Slot ook niet willen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Karabulut naar helderheid. Daarom is het ook goed dat de commissie-Giebels op pagina 19 van het document dat mevrouw Karabulut in de hand heeft, spreekt van niet-functionele inwijdingsrituelen en ontgroeningen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik denk dat we toch nog ver gaan komen in dit debat. Want volgens mij is het een mooie uitleg: kennis van de geschiedenis en waar je naartoe gaat. Dat is eigenlijk net als in alle normale bedrijven, waar een introductieprogramma bestaat: welkom bij het bedrijf, zo en zo werkt het, misschien gevolgd door een leuke lezing over de geschiedenis van het bedrijf. Maar mag ik dan ook concluderen dat verplichtingen met betrekking tot alcohol of het doen van zaken na werktijd, volgens u niet gelden als onderdeel van een inwijdingsritueel?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daarvoor geldt het uitgangspunt van de aanwijzing die de Commandant der Strijdkrachten heeft opgesteld. Als er iets plaatsvindt in opdracht van de commandant, is het altijd diensttijd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dus stel je voor dat een commandant het bij een introductie die ergens in het buitenland wordt uitgevoerd heel erg leuk vindt dat er eerst even gezellig heel veel gedronken wordt met elkaar en dat er allerlei bedreigingen geuit worden met de strekking dat je gekke dingen moet doen. Ik vraag aan u wat u daarvan vindt. Ik ben het er namelijk niet mee eens. Maar ik krijg wel de hele tijd berichten binnen. Dat vind ik vervelend, omdat het gaat over jongens en meisjes die als de dood zijn en zeggen: beste mevrouw uit de politiek, jullie zeggen allemaal dat het niet mag, maar dit is wat ik te horen krijg. Daarom ben ik zo specifiek naar u toe, omdat u zegt: ik vind dat de leuke elementen moeten kunnen. Ik vind het dan ook belangrijk dat u expliciet zegt dat bijvoorbeeld alcohol daar geen rol in hoort te spelen, dat het redelijk willekeurig is als een commandant iets grappig vindt, en dat er een norm gesteld moet worden over wat wel en niet grappig en acceptabel is binnen een professionele organisatie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Zoals ik al aangaf, moet het functioneel zijn. Als je op oefening gaat en bijvoorbeeld een schietserie hebt, dan ga je geen alcohol drinken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat lijkt mij het uitgangspunt. Er moet voor inwijdingsrituelen ook een draaiboek liggen.

Voorzitter. Ik wil nog wel even met een boodschap afsluiten. Het is ook van belang dat we trots zijn op die mannen en vrouwen van Defensie. Dat delen we hier met z'n allen. We hebben het nu de hele tijd over datgene wat in sommige delen van de organisatie niet goed gaat, maar bij Defensie werken in totaal 56.000 mensen, burgers en militairen. Zij staan 24/7 paraat voor onze veiligheid, met gedrevenheid, betrokkenheid, loyaliteit en onderlinge kameraadschap. Soms gaan er dingen mis, vreselijk mis. Dan is het ook zaak om op te treden, maatregelen te nemen en te voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Daar hebben we het hier over. Maar het is ook goed om te zeggen dat er ook veel goed gaat in die organisatie.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Volgens mij is er geen enkele Defensiewoordvoerder die niet ongelofelijk trots is op wat die mannen en vrouwen doen. Ik merk en ik weet dat u het goed bedoelt, zeg ik via de voorzitter. Maar u suggereert dat we altijd genoodzaakt zijn om dat ook te benoemen als we dingen bespreken die niet zo goed gaan. Het is vanzelfsprekend. Deze hele Tweede Kamer is trots op wat de militairen doen. We hebben het nu over excessen. Als we elke keer moeten benoemen dat ze het fantastisch doen, lijkt het net alsof we aan het relativeren zijn wat er gebeurt. Dat is niet uw intentie, maar daarom wilde ik dat toch even opmerken.

De voorzitter:

Goed. Dan heeft u uw opmerking gemaakt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is misschien goed om daar nog een korte reactie op te geven. Ik hoor van veel mensen uit de Defensieorganisatie terug dat zij toch te weinig horen dat hun werk gewaardeerd wordt. Daarom geef ik aan dat wij daar allemaal zo over denken. Het is wel goed om dat te blijven zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk is dit een belangrijk onderwerp om over te spreken. Dat we er vandaag over spreken, is ook terecht. Dat we onze zorgen uit willen spreken, is ook terecht. Want wat er is gebeurd, is echt volstrekt ongepast. Seksueel geweld, fysiek geweld en intimidatie zijn verwerpelijk gedrag. Dan kunnen we de discussie voeren over de vraag of het nou ontgroenen, een kennismakingsweek, een introductie of een inwijdingsritueel is, maar uiteindelijk gaat het om het gedrag. Dat is verwerpelijk gedrag, waarvan we met z'n allen vinden dat het niet moet gebeuren.

Maar dat betekent wel dat je met oplossingen moet komen. Ik zal heel eerlijk zijn: die oplossingen gaan we serieus bespreken. De minister en de staatssecretaris hebben daar een goede aanzet voor gegeven. Zoals collega Bruins Slot al zei, moeten we toch eens even serieus kijken wat de uitwerkingen daarvan zijn en of daadwerkelijk het resultaat behaald wordt, om ervoor te zorgen dat we dit soort excessen — want het gaat over excessen — uit deze organisatie halen. We moeten mensen in hun kracht zetten om op te treden, of het nou commandanten zijn, of de soldaat die voor zijn maatje opkomt en daarbij in alle eerlijkheid kan zeggen: tot hier en niet verder. Want dat is de kern van de zaak. Iedere medewerker van Defensie, al die 56.000 mensen, waar we in deze Kamer met z'n allen heel veel respect voor hebben, moet in staat zijn om te zeggen: wacht even, ik kom op voor die collega; ik kom op voor dat maatje dat even in de verdrukking zit. Pas dan heb je een krijgsmacht waar je u tegen zegt, en kun je met vol vertrouwen zeggen: dit is een goed gevormde groep. En daar kunnen allerlei dingen bij zijn. Hier worden alle rituelen en ontgroeningen op één hoop gestort, waarbij wordt gezegd dat het allemaal fout is. Ik ga er toch weer eentje noemen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Ploumen, die daar al even staat, een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

U hebt gelijk. Ik hoorde de heer Bosman net als ons allemaal zijn zorgen uitspreken. Hij zegt dat we dit zorgvuldig moeten gaan bespreken. Daar zal iedereen het mee eens zijn, maar de reden om dit debat aan te vragen, was dat er, nadat we dit al een paar keer in deze samenstelling, in deze Kamer en met deze staatssecretaris besproken hebben, nog steeds berichten kwamen over ontgroeningen, nota bene op de dag waarop de minister en de staatssecretaris op bezoek waren. Het is ook niet de eerste keer dat hierover gesproken is; de heer Bosman kent de onderzoeken uit 2006 en 2011. Nu hoorde ik — en ik wil de heer Bosman vragen hoe hij daartegen aankijkt — dat er op 16 februari van dit jaar een familiedag is geweest bij de elfde luchtmobiele brigade in Schaarsbergen en dat een kapitein die daar het woord voerde, de aanwezigen heeft geïnformeerd dat er twee dagen eerder een ontgroening had plaatsgevonden.

De voorzitter:

Maar nu de vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Die kapitein zei: los van wat de politieke leiding wel of niet goedvindt, doen wij toch gewoon wat wij altijd doen. Ik vraag de heer Bosman of dat geen reden genoeg is om nu maatregelen te willen nemen, want het gaat door.

De heer Bosman (VVD):

De maatregelen zijn er, zoals collega Bruins Slot al aangaf. Er is volgens mij een CDS-aanwijzing 1601, die daar serieus een kader voor stelt. Op het moment dat mensen dat kader overtreden, moet de organisatie ingrijpen. Het is dus veel belangrijker dat die organisatie uitvoering geeft aan datgene wat ze heeft afgesproken. Dat vind ik veel belangrijker. Sterker nog, dan moet er iemand in de omgeving zijn — of dat nou de majoor is, de luitenant, de sergeant of de soldaat — die zegt: hé, kapitein, wacht even; zo werkt dat niet. Pas als je de organisatie op die manier inricht, werkt het. Als wij als Kamer zeggen dat er allerlei wetgeving is en dat we nog meer wetgeving maken omdat ze zich niet aan de wetgeving houden, is de cultuurverandering niet heel sterk.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zullen de heer Bosman en ik dan samen aan de staatssecretaris vragen wat er gebeurd is nadat die kapitein dat op 16 februari tijdens die familiedag heeft gezegd? Want dat is dan toch echt een overtreding van de regels zoals die er nu al liggen, als ik de heer Bosman goed heb beluisterd.

De heer Bosman (VVD):

Ja, die vraag zou gesteld kunnen worden. De vraag is alleen of dat bekend is. Dan betekent dat: wie heeft er daadwerkelijk actie ondernomen? Want we moeten ook beseffen dat er binnen de organisatie heel veel verschillende mogelijkheden zijn om actie te ondernemen. Het zou dus zomaar kunnen dat deze staatssecretaris dit niet weet, omdat daar actie op ondernomen is. We gaan hier niet alles weten.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het punt is ook — dat constateert ook de commissie-Giebels — dat mensen het moeilijk vinden om te melden, omdat ze dan gebrandmerkt worden als "lastig". Dat maakt het natuurlijk wel wat gecompliceerder, maar ik vind het fijn dat de heer Bosman net als ik graag wil weten hoe er opvolging is gegeven aan dit incident. Het is begrijpelijk als de staatssecretaris daar niet à la minute over kan rapporteren, maar dan kan zij dat misschien wel in de tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat wat in Schaarsbergen jaren geleden maar ook afgelopen jaar en — als dit klopt; dat gaan we allemaal horen — zelfs dit jaar is gebeurd, vindt onder de noemer "ontgroening" plaats. Zegt de heer Bosman dat dat verboden is en dat dit een overtreding is geweest en zegt hij daarmee dat dit iets anders is dan het inwijdingsritueel en de rituelen zoals die zijn toegestaan?

De heer Bosman (VVD):

Ja, er zijn zeker verschillen. Er zijn zeker verschillen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan is de tweede vraag welke maatregelen nu getroffen moeten worden om deze praktijken te stoppen, want ik constateer dat dat de afgelopen jaren, ook na heel veel ophef, ook na debatten in de Kamer en zelfs na een verbod van de staatssecretaris, niet is gebeurd.

De heer Bosman (VVD):

Ik vind dit interessant. Ik denk dat mevrouw Karabulut vindt dat iedereen ontslagen moet worden bij Defensie, want er moeten zo veel regels gemaakt worden die er al zijn. Wat belangrijk is, is dat mensen gehouden worden aan de regels die er zijn en dat commandanten dat moment aangrijpen om te zeggen dat er iets misgaat en dat zij dat niet willen. Daarom ben ik blij met de nieuwe Defensienota, waarin juist expliciet staat dat commandanten steeds meer verantwoordelijkheid krijgen. Ik zei het al: het gaat bij die verantwoordelijkheid niet alleen om de commandant, maar ook om de collega, de soldaat, de sergeant, de luitenant, de kapitein, de majoor, de generaal. Iedereen moet in staat zijn om te zeggen: wacht even, hier gaat iets mis, dit kan niet. Mevrouw Karabulut zegt: doe nog maar meer wetgeving, want dan wordt het beter. Ik denk het niet.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Bosman, zo constateer ik, slaat door. Ik zei niet: iedereen moet maar ontslagen worden. Ik hield u voor, volgens uw eigen redenering, dat er regels overtreden worden, dat men zelfs ondanks waarschuwingen van de staatssecretaris doorgaat met ontgroeningspraktijken. Mijn vraag aan de heer Bosman was: wat moet daar gebeuren? En de heer Bosman heb ik horen zeggen — graag krijg ik hiervan een bevestiging — dat er dus passende straffen opgelegd en maatregelen getroffen moeten worden voor die personen die in overtreding zijn geweest. Is dat correct?

De heer Bosman (VVD):

Het is wel interessant. Want kan mevrouw Karabulut garanderen dat er bij Oxfam Novib niks meer gebeurt? Het is natuurlijk heel lastig. En dat moet je de kop indrukken, want het is verschrikkelijk wat er gebeurt. Daar moet je keihard tegen optreden. Dat moet gebeuren, en dat zeg ik ook. Wetsovertredingen moet je keihard aanpakken. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Ik ben zelfs nog bereid om te zeggen: dat moet je aan het Openbaar Ministerie geven. Daar heb ik geen moeite mee. Maar dat is de rol van de commandant. Die geeft aan wat de zwaarte van de zaak is. Daar hebben we regels voor. Die regels staan gewoon in de CDS-aanwijzing. En als je regels overtreedt, of je nu te hard rijdt of een andere regel overtreedt, volgt daar een straf op. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Nee, mevrouw Karabulut, niet meer.

De heer Bosman (VVD):

Ik geef toch een voorbeeld, want u wilde het graag concreet. Als je solo gaat in je vliegopleiding, word je in het water gemikt. Dan word je gedoopt, dan word je door je collega's het water in gejonast. Ik vond het een moment van eer, en heel veel collega's met mij. En als je in een Shepherd begint aan je jachtvliegeropleiding, dan is het mooiste moment het schilderen van de solotank. Want dat is de plek, als je solo gaat, waar je in gemikt wordt. Dat is een moment van eer, van trots. Je hoort dan bij de groep van solovliegers. Of je nu in een T-37 vliegt, of in een PC-7 of T-38. Dat is een mooi moment.

De voorzitter:

Niet naar mevrouw Belhaj kijken! Eerst afronden. U heeft nog een paar seconden en dan geef ik mevrouw Belhaj het woord.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dan rond ik af.

De voorzitter:

Goed.

De heer Bosman (VVD):

Dit is een serieus onderwerp. Laat ik het nog maar een keer herhalen: gedrag dat grensoverschrijdend is, moet je keihard aanpakken. Daar zijn regels voor, en die moeten worden gehandhaafd. Ik ben blij dat commandanten steeds meer in de positie worden gebracht om te handhaven. Maar nogmaals, het is niet alleen de commandant. Ik noem ook diens collega's — soldaat, sergeant, luitenant of generaal — en de medezeggenschap en de vakbond. Iedereen in die omgeving speelt een rol om deze prachtige organisatie sterker, beter en mooier te maken voor iedereen die werkzaam is in de krijgsmacht.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Belhaj (D66):

Of de heer Bosman even naar me wil kijken en, wat belangrijker is, luisteren. De heer Bosman verwees net naar Oxfam Novib. Dat vond ik eigenlijk wel interessant. Ik kan me herinneren dat de VVD-fractie daar ontzettend bovenop zat, en het zelfs had over "doofpot" en "de onderste steen moet boven". Het valt me op dat als hierbij een voorbeeld wordt genoemd van incidenten die politici binnenkrijgen, u niet zegt: "Het is een doofpot. Het is een schande. Beste staatssecretaris, ik wil morgen een brief hebben waarin staat hoe het zit, want dit kan gewoon niet." Ik merk in mijn hoofd dat dat ergens niet klopt, maar wellicht kunt u toelichten waarom het beeld heerst dat de VVD op het gebied van ontwikkelingssamenwerking snoeihard is en hierbij zegt: o, het hoort er allemaal een beetje bij.

Het tweede gaat over het zwemmen of het plonzen. Dat is op zich een mooi voorbeeld. Dat gaat namelijk over lichamelijke integriteit. Misschien kunnen we afspreken dat inwijdingsrituelen op geen enkele wijze de lichamelijke integriteit mogen raken, noch met fysieke dingen, noch met geestelijke elementen.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

De vraag is of de heer Bosman het een goed idee zou vinden dat we met onze handen en poten afblijven van militairen, of het nu gaat om plonzen of niet, dus dat we daarmee een soort norm stellen, zodat het duidelijk is.

De heer Bosman (VVD):

Allereerst: de VVD is serieus in al die gevallen. Laten we dat van tevoren even vaststellen. De VVD is serieus. Binnen de krijgsmacht hebben we een systeem. Dat systeem — welke checks-and-balances zijn er? — hebben we bij Oxfam Novib een beetje gemist. Dat is wel cruciaal. Daarom hebben we regels. Die moeten gehandhaafd worden. Dan kun je zeggen: ik wil nog meer regels. Maar het gaat om de cultuur en de handhaving daarvan, en om het in positie brengen van de commandant. Maar nogmaals, het gaat om alle mensen in de organisatie. Mevrouw Belhaj wil komen met een generieke maatregel. Dat zou het einde betekenen van de solotank. Dat zou ik ontzettend jammer vinden. Ik zou daar dus tegen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Na de schorsing geef ik de staatssecretaris het woord.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik op de gestelde vragen inga, is het goed om te beginnen met de reden waarom we hier staan. Ik heb een aantal sprekers gehoord over "dat wat we delen met elkaar". Dat is dat we trots zijn op Defensie, dat er mensen werken waar we trots op mogen zijn, dat Defensie overal ter wereld veiligheid brengt en dat dat ook betekent dat het binnen Defensie veilig moet zijn. Er is dus geen ruimte voor pesten, voor vernedering, voor intimidatie of voor welk gedrag dan ook dat wij met elkaar niet normaal vinden. Of het nou gebeurt als je bij de KMA in je introductietijd zit, als je op de Schaarsbergenkazerne zit, als je op vliegbasis Volkel werkt of als je dagelijks op Schiphol Plaza werkt met al je collega's: als je het gevoel hebt dat er wordt geïntimideerd, dat er wordt gepest of dat er oneerbaar gedrag is, dan moet je dat melden en dan moet er worden ingegrepen. Dat is het uitgangspunt dat ik alle Kamerleden hier ook heb horen noemen en dat we met elkaar delen. Laten we daar ook mee beginnen. Dat is en blijft het uitgangspunt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut … Ja?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, ik dacht dat ik de heer Bosman achter me wat hoorde zeggen …

Staatssecretaris Visser:

Ik hoorde ook wat.

Mevrouw Karabulut (SP):

… maar dat blijkt niet het geval. Ik ben blij dat de staatssecretaris hiermee begint. Ze heeft het vaker herhaald. In die zin heb ik er alle vertrouwen in, maar de praktijk is weerbarstig. Het rapport-Giebels zegt dat er grote terughoudendheid is bij mensen om te melden, omdat dat grote consequenties heeft of kan hebben voor hen persoonlijk. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat daar de afgelopen maanden aan is gebeurd. Wat gaat de staatssecretaris doen om deze angst bij mensen weg te nemen?

Staatssecretaris Visser:

Het is terecht dat mevrouw Karabulut deze vraag stelt over het Giebelsrapport. Ik heb ook bewust om een tussenrapportage gevraagd, omdat ik het belangrijk vind dat we zo snel mogelijk aanbevelingen krijgen en concrete handvaten om verder mee te gaan. Ik ben juist van dit punt in het rapport geschrokken. Ik dacht: hoe kan het dat er in een organisatie waar ik trots op ben en waarin ik dagelijks mensen spreek die trots zijn op hun werk, mensen werken of hebben gewerkt die zeggen dat ze dingen niet durven te melden omdat ze bang zijn dat het hun carrière schaadt? Dat hoort niet zo te zijn. Daar hoort juist ruimte voor te zijn. Ik ken de inhoud van de meldingen niet. Ik weet ook niet om welke periode het gaat. Mevrouw Giebels heeft in haar rapportage opgenomen dat ze dat de komende periode verder gaat uitwerken.

Misschien kan ik nu een bruggetje maken naar de stukken die gisteren zijn verstuurd. Ik heb niet voor niets om die tussenrapportage gevraagd. Ik vind het namelijk belangrijk dat we stappen kunnen zetten. Ik heb samen met de minister helaas moeten constateren dat de veiligheid binnen Defensie beter moet. Dat zit niet alleen op het vlak van misbruik of vernedering, maar het gaat ook over de veiligheidssituatie binnen Defensie. We hebben in deze zaal met z'n allen ook het Kidalonderzoek en het Ossendrechtonderzoek besproken. Dat is ook de reden — ik kom nu op de vraag van mevrouw Karabulut — waarom we nu een groter plan van aanpak hebben, dat niet alleen ziet op het misbruik in Schaarsbergen of alleen op de schietbanen in Ossendrecht of alleen op de vraag wat we doen met de veiligheid in missiegebieden. We betrekken alle elementen die betrekking hebben op het systeem, op de cultuur en op de wijze waarop we met elkaar omgaan.

Dat is niet iets wat gisteren is verstuurd en wat nu al af is. Nee, het gaat erom dat we dat in de praktijk gaan brengen. Dat zit op een aantal elementen. Het komt terug in functioneringsgesprekken. Gewoon: wat heb je met veiligheid gedaan? Commandanten moeten daar gewoon iedere dag mee beginnen. Dat betreft veiligheid in de vorm van sociale veiligheid en in de vorm van fysieke veiligheid. Zorg ervoor dat het een onderwerp is dat bespreekbaar is en waar mensen zich veilig bij gaan voelen. Gaat het dan nooit meer voorkomen? Nee. Er zullen altijd situaties zijn waarin mensen gepest worden of het gevoel hebben dat ze niet veilig zijn. Het gaat mij erom dat ze dan direct aan de bel trekken. Daarom ben ik ook zo geschrokken van juist dit punt in het Giebelsrapport. Het is juist de kern. Dit soort dingen kunnen zich voordoen, maar we moeten ervoor zorgen dat er, als ze zich voordoen, wordt opgetreden en dat degene die het overkomt, aan de bel trekt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat om pesten, benadelen en seksuele intimidatie. Ik realiseer me dat je iets wat jarenlang bestaat en waar meters rapporten over zijn verschenen, niet in een maand of een jaar tijd verandert. Maar na dit algemene antwoord van de staatssecretaris wil ik toch even inzoomen op Schaarsbergen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan toch wat er de afgelopen maanden is ondernomen tegen diegenen die over de schreef zijn gegaan in Schaarsbergen. Drie jongens zijn daarbij getekend voor het leven. Uit de meldingen die wij binnenkrijgen, blijkt dat zelfs na een verbod van de staatssecretaris, een ontgroeningsritueel een paar maanden later alsnog plaatsvond en misschien zelfs wel tot op heden plaatsvindt. Wat is er concreet aan stappen ondernomen, zowel richting de mensen die zich misdragen en niet aan de regels houden als ter verbetering van de omstandigheden zodat mensen zich veilig voelen?

Staatssecretaris Visser:

Dat zijn meerdere vragen ineen over verschillende onderwerpen. Laat ik beginnen met het eerste dat is gedaan. Alle commandanten zijn aangeschreven en nogmaals gewezen op het feit dat ontgroenen niet mag binnen Defensie. Dit debat hebben we al vaker gevoerd en het lijkt soms een hoorspel, maar laten we dat er vooral niet van maken, want ontgroeningen mogen gewoon niet. Het is klip, helder en klaar: het mag gewoon niet. Inwijdingsrituelen mogen wel. Mevrouw Belhaj vroeg naar de fysieke integriteit. Daarover staat zelfs in de aanwijzingen van de CDS dat dat niet mag. Er moet toezicht op zijn. Men moet een programma inleveren. Er mag niet gedwongen alcohol geschonken worden. Dat zijn allemaal elementen die in de aanwijzingen van de Commandant der Strijdkrachten staan.

Dus wat is er gebeurd? Alle commandanten zijn aangeschreven en nogmaals op de regels gewezen. Vervolgens is ook alle commandanten gevraagd om dit intern met de mensen te bespreken en om te vragen wat er anders kan aan de gedragscodes en de inwijdingsrituelen. Hun is gevraagd welke stappen er gezet kunnen worden. Mevrouw Karabulut vraagt wat daar vervolgens mee gebeurd is. Een deel daarvan staat in het plan van aanpak dat ik heb gestuurd samen met de minister. Er zijn een aantal heel concrete elementen met betrekking tot de gedragscode uit de organisatie gekomen die scherper moeten. Om een voorbeeld te noemen: waar kunnen mensen meldingen doen? Er staat in de gedragscode heel helder dat er geen ruimte is voor pesten, intimiderend gedrag en seksueel intimiderend gedrag. Dat staat er allemaal in, maar als het toch geconstateerd wordt, waar en hoe kun je dat dan melden? Dat is een van de maatregelen die we gaan treffen naar aanleiding van de interne inventarisatie met betrekking tot de gedragscode. Hoe kan daar meer scherpte in komen?

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de inwijdingsrituelen en naar wat er uit de inventarisatie kwam. Alle inwijdingsrituelen zijn opgevraagd bij alle commandanten. Er is gecheckt of die voldoen aan de aanwijzingen van de CDS. Die voldoen. Mevrouw Karabulut vroeg wat we daar dan verder mee gaan doen. Luitenant-kolonel Dalenberg heeft niet voor niets een onderzoek gedaan. Een aantal sprekers heeft daar ook aan gerefereerd. Hij heeft onderzocht hoe je ervoor kunt zorgen dat het beter gaat. De resultaten daarvan pakken we op. Dat is ook te zien in het plan van aanpak. Dat is overigens geen statisch iets, waarvan we zeggen: dit is het. Het is precies zoals mevrouw Karabulut zei en zoals ook ik mijn betoog begon: het gaat mij om de cultuurwijziging, waardoor mensen zich veilig voelen. Dat realiseer ik echt niet alleen met een gedragscodeaanpassing. Dat realiseer ik ook niet met alleen een brief van mij aan de commandanten. Het gaat erom dat dit in de dagelijkse praktijk gebeurt. Dat is precies de reden dat er per Defensieonderdeel een veiligheidscomité komt, dat iedere maand op grond van indicatoren met elkaar moet bespreken wat er gebeurd is en wat de stand van zaken is. Ten tweede komt het terug in de functioneringsgesprekken. Ik realiseer me dat je kunt denken "is dat het nou?", maar het is dus de combinatie van elementen. Ik ben het helemaal met mevrouw Karabulut eens dat je dit niet met één maatregel oplost, want dit gaat om de cultuur, het systeem en de werkwijze.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Even terug naar Schaarsbergen. Ik heb daar twee vragen over. De staatssecretaris en de minister zijn daar op bezoek geweest. Naar aanleiding daarvan is een ontgroening afgelast, maar die heeft later toch plaatsgevonden. Wat heeft de staatssecretaris daar ter plekke besproken? Heeft zij toen inzage gevraagd in het draaiboek van die ontgroening? Hoe heeft zij dat beoordeeld? Mijn tweede vraag is de volgende. Ik heb net gemeld dat wij te horen kregen dat er op een familiedag door een kapitein een beetje wegwerperig is gedaan over de aanwijzingen die politiek gegeven worden. Is de staatssecretaris daarmee bekend? Heeft zij dat opgevolgd en wat is daaruit gekomen?

Staatssecretaris Visser:

Op die laatste vraag is mijn antwoord nee. U heeft mij dat nu net verteld. Het is mij niet bekend. Ik heb net ook gevraagd wat daar gezegd is, want het zegt mij in ieder geval niets. Ik doe daarom een oproep. Ik heb een aantal Kamerleden horen zeggen dat ze meldingen hebben. Mijn oproep zou zijn: meld het! Meld het bij de commissie-Giebels. Als u signalen krijgt, meld dat dan. Dan kunnen we er namelijk wat mee.

Dan ga ik in op de eerste vraag die mevrouw Ploumen heeft gesteld. Waar in de krant op gedoeld werd, was geen ontgroeningsritueel. Dat was een inwijdingsritueel. Waar een inwijdingsritueel aan moet voldoen, is voorgeschreven, inclusief het programma waarop dat doelt. Er was dus geen sprake van een ontgroening. Er stond een inwijdingsritueel gepland. Dat inwijdingsritueel is op dat moment niet doorgegaan om redenen die te maken hadden met de uitvoering en de eisen waaraan het moet voldoen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Er ging iets gebeuren die avond. Uit de berichten die wij hebben, blijkt dat het met drank te maken had. Sommige berichten suggereren dat ook de lichamelijke integriteit van de mensen die dan "welpen" worden genoemd — dat zijn niet mijn woorden — in het geding is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus nogmaals wat zij gedaan heeft nadat zij hoorde dat zo'n ritueel zou plaatsvinden. Hoe kan het dat haar waarneming is dat het allemaal volgens de regels verliep? Want we hebben net van haar gehoord dat drank en al dat soort dingen er terecht niet bij horen. Daarover zijn we het eens.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb naar aanleiding van dit signaal alle inwijdingsrituelen opgevraagd en de checkvraag gesteld of die voldoen aan de CDS-aanwijzing. Dat heb ik gedaan naar aanleiding van dit signaal. Daar is ook deze tijgertest aan onderworpen. Toen bleek dat die aan alle aanwijzingen voldoet. Want daar staat niet in dat er geen glas alcohol geschonken mag worden, maar dat dat onder begeleiding moet en dat het niet te veel mag zijn. Daar staat in dat je niet gedwongen mag worden tot het drinken van alcohol en dat het altijd onder toezicht moet gebeuren. Er staat ook in dat de persoonlijke integriteit niet mag worden aangetast. Dat zijn allemaal elementen die daarin staan. Als u zegt dat er binnen Defensie signalen zijn dat dit wel plaatsvindt, dan is mijn oproep echt: meld het! Meld het, want anders krijgen we een soort welles-nietesspelletje en een heel lastige discussie met elkaar. Dan lijkt het namelijk alsof ik iets wat mevrouw Ploumen zegt, niet wil. Ik weet niet wat er bij haar is gemeld. Mevrouw Ploumen, als u signalen heeft dat er wel sprake was van precies die dingen waarvan ik net zei dat ze niet mogen, roep ik u echt op om dat te melden. Dat kunt u in ieder geval doen bij de commissie-Giebels. U kunt dat ook bij mij doen. Maar ik kan niet acteren als ik dat signaal niet van u heb ontvangen. Dat is echt mijn oproep. Ik vind dat jammer, want dan kunnen we niet optreden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mijn derde vraag. Ik zal dat zeker melden. Ik roep mensen ook op om dat te melden bij die commissie. Feit is dat er over deze specifieke gebeurtenis gerapporteerd is in de krant. Dat is informatie waar de staatssecretaris ook kennis van heeft kunnen nemen. Daarin worden wél excessen genoemd die niet passen binnen de kaders die de staatssecretaris noemt. Mijn vraag was — ik herhaal — wat de staatssecretaris heeft gedaan om in te grijpen op gebeurtenissen die niet passen binnen de kaders die zijzelf terecht stelt.

Staatssecretaris Visser:

Toen ik dat in de krant las, dacht ik ook direct: wat is dit? Precies om die reden heb ik gevraagd naar alle inwijdingsrituelen, inclusief dit ritueel, zoals ik in antwoord op de eerste vraag van mevrouw Ploumen al heb gezegd. Ook heb ik gevraagd of die voldoen aan de CDS-aanwijzing. Ik kan aangeven dat wat in de krant stond, niet overeenkomt met wat er wordt gedaan. Dat is heel relevant. Mevrouw Ploumen schudt van nee. Maar ik geef aan dat ik de test waarop gedoeld werd in de krant, heb opgevraagd, juist om te bekijken of die wel aan onze regels voldoet. Mijn oproep is: men moet dit melden. Dat wil ik echt aangeven. Mevrouw Ploumen, uw vraag is of ik herken wat in de krant stond. Het antwoord is nee. Heb ik daar navraag naar gedaan? Ja. Klopt het wat er in de krant stond over wat er daadwerkelijk in de tijgertest staat? Nee.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb de volgende vraag. De staatssecretaris verwijst de hele tijd naar de commandantenaanwijzing voor de vraag of zaken wel of niet mogen gebeuren. Vervolgens zegt ze dat ze voor al die inwijdingsrituelen de draaiboeken heeft opgevraagd. Is de staatssecretaris bereid om die te delen met de Kamer? Ik vraag dit omdat wij, of ik — ik spreek voor mezelf — het onderhand ingewikkeld vind. Als iemand iets bij mij meldt, kan ik namelijk niet toetsen waar het wel of niet aan moet voldoen. Het lijkt mij geen groot staatsgeheim. Sterker nog, als het goed is, is het een klein protocolletje. Ik zou er waarde aan hechten. Ik zou er ook waarde aan hechten als het publiekelijk wordt gemaakt, zodat alle jongens en meisjes die zich afvragen of het wel of niet mag, weten wat wel of niet mag.

Staatssecretaris Visser:

Ik ben bereid om de CDS-aanwijzing met u te delen. Daarin staan heldere kaders. Ik geef aan dat de CDS een inventarisatie heeft gedaan om te kijken of alle programma's, alle inwijdingsrituelen, eraan voldoen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat eerste gedeelte is fijn. Ik ben ook wel benieuwd hoe zo'n inwijdingsritueel er dan precies uitziet. Ik hoef het niet allemaal te weten en het mag ook anoniem zijn. Er zijn namelijk allemaal verschillende verhalen in deze Kamer. Er zijn ook mensen die hartstikke leuke ervaringen hebben. Omdat het toch wel ergens over gaat, zou ik het fijn vinden als u bereid bent om tien of twintig voorbeelden toe te voegen en naar de Kamer te sturen, zodat wij of helemaal gerustgesteld zijn, of een ander soort debat met elkaar gaan voeren.

Staatssecretaris Visser:

Ik wil zelfs een ander aanbod doen. Ik wil mevrouw Belhaj en de rest van de Kamer uitnodigen om eens te kijken bij een inwijdingsritueel. Dan kunt u zelf zien wat het is en kunt u het zelf ervaren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit vind ik echt heel vervelend. Het klinkt superaardig, maar ik hoef geen inwijdingsritueel te doen. Ik ben een politica, die op basis van vervelende incidenten, waarbij veel jongens zijn gekwetst, wil toetsen bij de staatssecretaris hoe zij haar beleid uitvoert. Of ik het persoonlijk wel of niet leuk vind, doet totaal niet ter zake.

Staatssecretaris Visser:

Ik vind de reactie van mevrouw Belhaj bijzonder. Ik doe u een aanbod om u tegemoet te komen. U zegt tegen mij dat u er meer zicht op wil hebben om er een gevoel bij te krijgen. U geeft zelf aan dat u het wil kunnen beoordelen. Ik doe u een aanbod. U hoeft dat niet te accepteren, maar dan kunt u het zelf zien. U hoeft er geen gebruik van te maken, maar ik nodig u ervoor uit. Als u zegt dat u dat niet wilt, is dat ook prima. Maar u vraagt zelf aan mij om meer context te geven bij wat het is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit valt verkeerd bij mij, omdat ik aan u vraag …

De voorzitter:

Aan de staatssecretaris.

Mevrouw Belhaj (D66):

Sorry, voorzitter. Ik vraag aan de staatssecretaris of ze die protocollen, die programma's voor die inwijdingsrituelen, naar de Kamer wil sturen. Dan kan ik ernaar kijken en kan ik ze toetsen aan de aanwijzing die u geeft. Dan kan ik tegen mensen die zich bij mij melden, zeggen dat het wel of niet klopt. Dat u mij aanbiedt om een werkbezoek te doen en een inwijdingsritueel te zien, suggereert dat ik niet weet wat een inwijdingsritueel is of dat ik deze vragen stel omdat ik geen begrip heb voor wat het voor iemand kan betekenen. Wat ik er persoonlijk van vind en of ik het leuk vind, doet niet ter zake.

De voorzitter:

Goed, u heeft uw punt duidelijk gemaakt.

Staatssecretaris Visser:

Dat was absoluut niet mijn intentie.

De voorzitter:

Het was een misverstand.

Staatssecretaris Visser:

Dat mevrouw Belhaj het op deze manier opvat, vind ik dus erg jammer. Ik probeerde u tegemoet te komen. Dus bij dezen: als mevrouw Belhaj het zo opvat, vind ik dat erg jammer. Dat wil ik bij dezen uitspreken. U vroeg mij naar de context en ik gaf u de mogelijkheid om er context aan te geven. Ik zal u de CDS-aanwijzing sturen, zodat u er kennis van kunt nemen. U had dat net al aan mij gevraagd. Ik had het u eigenlijk al toegezegd. Dan kunt u kijken wat erin staat. U had bijvoorbeeld een aantal vragen over persoonlijke integriteit en over alcohol. Dat kunt u erin lezen. De vragen die u heeft, kunt u er dan ook aan toetsen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Om op dit punt even door te gaan: is dat het enige, of zijn er nog separate protocollen voor de inwijdingsrituelen?

Staatssecretaris Visser:

Dit is de aanwijzing voor de inwijdingsrituelen. Daar vroeg mevrouw Belhaj net ook om.

Mevrouw Karabulut (SP):

Naast deze aanwijzingen bestaan er dus geen aparte regels bij Defensie of onderdelen van Defensie voor waar inwijdingsrituelen aan moeten voldoen? Is dat correct?

Staatssecretaris Visser:

We hebben de gedragscode in algemene zin. We hebben de aanwijzing van de Commandant der Strijdkrachten. Bij het toetsen van een inwijdingsritueel moet men voldoen aan de aanwijzing van de Commandant der Strijdkrachten. Dat betekent wel dat er verschillende inwijdingsrituelen zijn. De heer Bosman sprak over de luchtmacht. Wat de heer Bosman heeft gedaan, is al een tijdje geleden. Maar om u een voorbeeld te geven: als je luchtverkeersleider bent en wilt toetreden, geldt dat je een parcours moet afleggen met allerlei kennisvragen om toe te mogen treden.

De voorzitter:

Tot slot, dit is uw laatste vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn verzoek is om die informatie en die aanwijzingen te krijgen.

Staatssecretaris Visser:

Dat zijn geen aanwijzingen, maar dat zijn programma's. Dat zijn er heel veel. Dan heb je het echt over honderden, want die verschillen per krijgsmachtonderdeel. Per eenheid heb je verschillende gebruiken en inwijdingsrituelen en die moeten voldoen aan de aanwijzing die er is. Die aanwijzing is nogmaals onderzocht en is nogmaals geïnventariseerd. Er is getoetst of eraan wordt voldaan. Die aanwijzing zal ik u doen toekomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Het meest belangrijke is dat we met elkaar een organisatie willen waarin mensen zich vrij voelen om dingen te melden om ervoor te zorgen dat datgene waarop we trots zijn in de Defensieorganisatie, ook daadwerkelijk kan. Ik heb de afgelopen periode ook gemeld dat heel veel mensen het zich hebben aangetrokken als het gaat om datgene wat in Schaarsbergen is gebeurd, omdat men juist zo trots is op Defensie, men zich er ook niet in herkent waar het gaat om de dagelijkse praktijk en men juist wil dat Defensie uit deze spiraal komt. De minister en ik denken dat we met het plan van aanpak dat we gisteren hebben gestuurd, een eerste stap kunnen zetten voor een veiliger organisatie. Wij realiseren ons daarbij ook dat dit niet in een keer is gebeurd en dat dit een continu proces is. Dat geldt ook voor zo'n gedragscode. Die is niet in een keer aangepast. Dat is precies de reden waarom er ook in staat dat we dit continu zullen blijven doen en dat we wat mij betreft die gedragscode steeds zullen toetsen om na te gaan wat er nodig is en wat er precies gebeurt.

De afgelopen periode heb ik zelf ook bij een aantal sessies mogen zitten en ervaren dat het per Defensieonderdeel anders wordt toegepast. Bijvoorbeeld de KMar heeft net weer een iets andere taakuitoefening dan bepaalde eenheden van de landmacht. Het gaat dus heel erg om het gesprek en de dilemma's die je dan bespreekt, in de zin van: hoe moet ik dit nu zien, waar kan ik terecht als ik tegen een dilemma aanloop en wat betekent dit dan voor mij? Ik vind dat we het op die manier moeten aanpakken, want alleen met regels gaat dit niet gebeuren. Dit gaat om een cultuurwijziging waarbij je ervoor moet zorgen dat je de juiste randvoorwaarden met elkaar creëert zodat dit kan gebeuren. We hebben in de Defensienota ook bewust gekozen voor die randvoorwaarden. Ik denk dan aan het meer bevoegdheden geven aan commandanten zodat ze daadwerkelijk verantwoordelijk kunnen zijn en het ervoor zorgen dat men budget krijgt voor de eigen legeringsgebouwen zodat men voldoende toezicht kan uitoefenen. Ik noem in dit verband ook wifi in de legeringsgebouwen. Dat zijn allemaal randvoorwaarden om ervoor te zorgen dat de kans dat het zich voordoet wordt verkleind. Want dat is wat je uiteindelijk wil. Het betekent niet dat het nooit meer zal voorkomen, maar dat is onze insteek geweest met de keuze in de Defensienota en met het plan van aanpak veiligheid waarover we het nadrukkelijk gaan hebben.

Dan ga ik nu in op de vragen die zijn gesteld. Mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut hebben gevraagd waarom ik ontgroeningen niet verbied. Ik herhaal dat die al zijn verboden. Dan de vraag waarom er geen verbod komt op inwijdingsrituelen: omdat die bijdragen aan de saamhorigheid. Ik hoorde mevrouw Belhaj zeggen: een gewone organisatie. Bij Defensie gaat het om leven en dood. Je moet op elkaar kunnen vertrouwen. Het gaat er om om met elkaar een vertrouwensbasis te creëren zodat er het besef is dat je er in moeilijke omstandigheden voor elkaar staat. Dat is de kern waarom zo'n inwijdingsritueel er is. Het gaat dan over simpele dingen, bijvoorbeeld dat alle ritsen en knopen van het militair uniform dicht zijn. Want stel je voor dat je wel in een vijandelijke situatie zit en die dingen van je uniform niet dicht zijn. Dan heb je misschien net die laatste kogel niet bij de hand omdat die er is uitgevallen. Dat klinkt voor u misschien als een heel klein ding, maar dat is precies de reden waarom er in het kader van het inwijdingsritueel wordt gekeken naar je uniform, in de zin van: wees je ervan bewust dat je uniform er altijd netjes uitziet en dat alles dichtzit. Het is dus niet iets van: laten we eens kijken naar een uniform en laten we er eens een leuk feestje van maken. Dit gaat erom dat je in een oorlogssituatie op elkaar weet te bouwen en je elkaar kunt vertrouwen, dat je met elkaar voor bepaalde waarden staat. Dat toets je bij het inwijdingsritueel met elkaar en dat proces ga je met elkaar door. Dat is ook precies de reden waarom het allemaal is voorgeschreven, namelijk om te voorkomen dat er buitensporige, excessieve situaties ontstaan die we met elkaar niet willen.

De voorzitter:

Ik wil toch even weten met welke vragen u nu verdergaat.

Staatssecretaris Visser:

Ik was begonnen met de eerste vraag.

De voorzitter:

Van?

Staatssecretaris Visser:

Van mevrouw Ploumen.

De voorzitter:

En was u klaar met de vragen van mevrouw Ploumen?

Staatssecretaris Visser:

Ik was nog bezig met de beantwoording.

De voorzitter:

Ik vraag u dan toch om eerst al die vragen van mevrouw Ploumen te behandelen voordat ik haar het woord geef.

Staatssecretaris Visser:

Dat is goed, voorzitter. Dus op de vraag of ik bereid ben de inwijdingsrituelen af te schaffen is het antwoord nee. Ben ik bereid om te kijken of ze voldoen, zoals mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman ook aangaven, en functioneel zijn? Ja, en dat blijven wij ook doen. Wij hebben één keer een inventarisatie gedaan. Ik begon daar ook mee. Sander Dalenberg heeft er ook naar gekeken en gezegd dat je steeds moet blijven kijken welke waarden er zijn en hoe je daar invulling aan geeft. Hij had daar een mooi voorbeeld van: zet je mensen die geblesseerd zijn apart in een peloton of neem je die mee? Als je waarde is dat je geen mensen achterlaat in het veld, moet je juist die mensen wel op sleeptouw nemen, ook al ben je gewond en ook al betekent het iets voor je inzet. Dat zijn precies de redenen om op die manier na te denken over hoe een inwijdingsritueel aan dat soort waarden bijdraagt. Dat is een continu proces. Dat geldt ook voor de inwijdingsrituelen. Dat soort bijdragen in saamhorigheid, juist in een heel bijzondere situatie waarin je eigenlijk blindelings op elkaar moet vertrouwen en moet bouwen, is ook de reden waarom ik blijf vasthouden aan die inwijdingsrituelen.

Ik vind het ook belangrijk om te benoemen dat wat in Schaarsbergen is gebeurd — of iemand dat "ontgroening" of wat dan ook noemt — gewoon niet hoort. Dat was ook geen inwijdingsritueel of wat dan ook. Dat had daar helemaal niets mee te maken. Dat was structureel pestgedrag van een groep mensen die Defensie onwaardig is. Dat had niets te maken met een term zoals "inwijdingsritueel". Daar werkten mensen en die werden structureel, stelselmatig iedere dag gepest. En niet alleen gepest, het ging ook een stap verder. Daar helpt geen aanwijzing of een verbod of wat dan ook tegen. Daar hoort bij dat je er melding van maakt, dat wij direct die mensen oppakken en maatregelen treffen tegen die daders. Dat is de enige remedie die je hebt. Ik vind het belangrijk om dat te melden, want nu lijkt het — en daar wil ik toch wel bij stilstaan — alsof je met afschaffen van de inwijdingsrituelen of ontgroeningen of aan welke term je ook wilt vasthouden de problemen oplost. En dat is het precies niet. Als mensen iedere dag worden gepest, moet je zorgen dat je daarop ingrijpt. Dat heeft niets te maken met de inwijdingsrituelen. Die inwijdingsrituelen zijn bedoeld voor de saamhorigheid. Die zijn op geen enkele manier een excuus voor pestgedrag of normoverschrijdend gedrag.

Dan wil ik doorgaan naar de vraag op welke manier aan de Kamer wordt gerapporteerd over de meldingen over sociale onveiligheid. Wij rapporteren sinds vorig jaar in het jaarverslag over de integriteit, waarin wij ook ingaan op het aantal meldingen en op welke wijze daar invulling aan wordt gegeven. Dat doen wij gewoon openbaar. U kunt daar dus gewoon kennis van nemen. Wij hebben ook aangegeven dat wij in het kader van de voortgang van het plan van aanpak ook van plan zijn om in ieder geval op de vaste momenten, zowel in de begroting als in het jaarverslag, ook aandacht te besteden aan de maatregelen en de voortgang ervan.

Dan zijn vragen gesteld door mevrouw Belhaj hoe misverstanden te voorkomen, en ook door mevrouw Ploumen. Ik heb net al iets aangegeven naar aanleiding van het plan van aanpak dat wij gisteren hebben gestuurd, dat bedoeld is om juist dit soort gedrag te voorkomen als het gaat om cultuur. Het zit er dus in dat wij de gedragscode niet alleen aanpassen, maar ook structureel bespreken en een voorlichtingscampagne organiseren om het actief onder de aandacht te brengen, de campagne Tegenspraak, ja graag. Wij zorgen dat de commandanten geëquipeerd worden om hier onderzoek naar te kunnen doen als het gaat om fysieke en sociale veiligheid en risicoanalyses. Wij zorgen ervoor dat ze het maandelijks bespreken. Wij zorgen ervoor dat het in functioneringsgesprekken aan de orde komt. Het zijn tal van maatregelen die met elkaar hiervoor moeten gaan zorgen, waardoor wij hopen dat wij dit soort normoverschrijdend gedrag kunnen tegengaan en zo veel mogelijk kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Dit waren de vragen van mevrouw Ploumen?

Staatssecretaris Visser:

Het ligt niet alleen op naam, maar ook op onderwerp. Misschien dat er meer vragen van mevrouw Ploumen zijn, maar dat ik daar later op kom.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Niemand, ook ik niet, suggereert dat als je zegt dat ontgroeningen verboden zijn, ze daarmee niet meer voorkomen. Was dat maar zo, want dan hadden wij dit gesprek nu niet. Ik wil liever niet dat dit mij in de mond wordt gelegd. Dat is één. Twee. Twee. We hebben gezien wat de commissie-Giebels rapporteert over de gebeurtenissen in Schaarsbergen en ook constateert — overigens, dat was niet nieuw, want dat hadden de drie mannen ook al gerapporteerd — dat er naar een deel van de gebeurtenissen geen onderzoek is gedaan. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is nu opdracht te geven om dat wel te doen. Want alle mooie woorden, veranderingsplannen, gedragscodes, alles wat we hier met elkaar bedenken, valt allemaal plat als er niet onmiddellijk geacteerd wordt na meldingen en ingegrepen wordt nadat er onderzoek is gedaan.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Er loopt op dit moment een strafrechtelijk onderzoek naar aanleiding van de melding in Schaarsbergen. Dus ik moet dat strafrechtelijk onderzoek afwachten. Wij kunnen nu niet zelfstandig een onderzoek gaan starten. Er heeft onderzoek plaatsgevonden en dat is precies waar Giebels ook op doelt in haar rapport. Dat is onvoldoende geweest. Zowel inhoudelijk als procedureel zijn er gewoon fouten gemaakt. Dat is ook de reden waarom wij hebben gezegd dat dat anders moet in het plan van aanpak. Als het gaat om de afhandeling, de professionaliteit en de kwaliteit van dit soort onderzoeken moet daar meer aan worden gedaan. We hebben ook aangegeven dat we dat gaan doen, door zowel geld als capaciteit beschikbaar te stellen om dit soort onderzoeken op die manier beter te kunnen gaan doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Visser:

Maar als er een strafrechtelijk onderzoek loopt, moeten we eerst dat strafrechtelijk onderzoek afwachten. Dat doen we ook in alle grote onderzoeken. Dus ik wacht eerst dat onderzoek af.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is toch wel heel relevant wat de staatssecretaris hier aangeeft. Een van de elementen uit het rapport van Giebels is nu juist dat deze commissie wel is ingesteld als externe commissie, maar eigenlijk niet de doorzettingsmacht heeft die wellicht nodig is. Los van het recht om niet te hoeven getuigen, wat schadelijk zou kunnen zijn voor jezelf, merk je ook dat niet alle documenten worden aangeleverd. Daarom vraag ik me wel af in welke mate u daar dan bovenop zit om te zorgen dat eventuele documenten die niet aangeleverd worden alsnog kunnen worden aangeleverd.

Staatssecretaris Visser:

Dit onderzoek is afgesloten en de commissie-Giebels heeft op mijn verzoek gekeken hoe het proces is gegaan, juist om hier lering van te trekken. Dat is ook waarom ik dit onderzoek heb ingesteld. De commissie-Giebels constateert dat een aantal dingen niet goed zijn gegaan, zowel qua procedure als qua inhoud. De commissie constateert ook een aantal dingen die wel zijn gedaan. Dat is om van te leren en om nu de vervolgstap te gaan zetten, als het erom gaat in de toekomst dit onderzoek op een betere manier te gaan doen. Dat zijn de stappen die we daarop gaan zetten.

De voorzitter:

Tot slot. Dit is uw laatste vraag, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een beetje jammer. Dat is niet helemaal waar, want het is een tussentijdse rapportage van Giebels waarin nu drie elementen naar voren komen. De wijze waarop men omgaat met meldingen, hoe je dat het beste kunt organiseren, is het tweede gedeelte. Dus uw plan van aanpak komt natuurlijk super op tijd, maar het kan nog zijn dat er richting juli nieuwe informatie ligt op basis waarvan het huidige plan van aanpak wellicht toch moet wijzigen omdat drie elementen daarin nu nog niet uitgewerkt zijn. Klopt dat?

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Volgens mij heb ik dat zelf ook letterlijk in een brief aan de Kamer opgenomen en ook in een plan van aanpak, zelfs meerdere malen. Dat heb ik ook in het begin aan u aangegeven. Ik heb zelf om de tussenrapportage gevraagd omdat ik het belangrijk vind om zo snel mogelijk stappen te kunnen gaan zetten in plaats van eerst acht maanden onderzoek te doen en dan pas die stappen te kunnen zetten. De commissie-Giebels moet nog onderzoek doen naar de nazorg, op welke wijze die wordt vormgegeven. De commissie-Giebels moet nog onderzoek doen — dat geven ze zelf ook aan — naar het meldpunt, wat komt daar binnen, wat kunnen we leren van die melding en wat betekent dat bijvoorbeeld voor de positionering? De commissie-Giebels moet nog onderzoek doen naar de meldingsbereidheid en hoe je die nou kunt vergroten binnen Defensie. Dus het is absoluut geen eindpunt. Daarom staat ook letterlijk in het plan van aanpak dat dit een startpunt is en dat het plan van aanpak een eerste stap is, dat de maatregelen daarin uiteraard verder moeten worden uitgewerkt maar dat de commissie-Giebels juist ook aan deze punten verder invulling moet gaan geven. Dat betekent dus niet dat we intern niks doen, dat heb ik u ook al de vorige keer aangegeven. Dat is waarom we intern al die gesprekken zijn gaan voeren.

Dan de vraag van de gedragscode. Wat ik net ook al aangaf, al uit de organisatie kwamen een aantal elementen naar voren hoe je nou een aantal dingen kunt verbeteren. Dus wij doen én, én: zowel binnen de organisatie nu gesprekken aangaan en kijken wat er anders kan alsook de commissie-Giebels het verdere onderzoek laten doen en dat afwachten. Dit is een tussenrapportage. Ik hoop dat wij daar op basis van de eindrapportage, naar verwachting 15 juli zoals de commissie-Giebels aangaf, ook een aantal concrete maatregelen uit kunnen halen als het gaat om die drie elementen: de meldingsbereidheid, het systeem maar ook de nazorg.

Ik hoop dat deze tussenrapportage voor de slachtoffers van Schaarsbergen aangeeft waar zij tegenaan zijn gelopen en op welke wijze ze ook verder kunnen worden geholpen. Daar zijn in het verleden door de Kamer vragen over gesteld en ook nu weer kwam de vraag: wat gaat u nog doen voor de slachtoffers van Schaarsbergen? Daar zijn we mee in gesprek. Daar blijven we mee in gesprek. We hebben aangegeven dat wij zullen instaan voor de nazorg die zij nodig hebben. Dat verschilt per individu. Ik weet dat de Kamer er bovenop zit en dat geldt ook voor mij.

Ik ga door naar de gestelde vragen. Een aantal van die vragen heb ik al beantwoord. Wat ga ik doen aan de angstcultuur? Mevrouw Belhaj begon daar ook over. De commissie-Giebels heeft de opdracht om te kijken wat er anders kan als het gaat om de meldingsbereidheid. Zij geeft in haar rapport daarover ook iets aan. Zoals ik al zei, is het ook voor mij een van de belangrijke dingen in de uitwerking van een plan van aanpak. Hoe zorg je ervoor dat mensen zich veilig voelen om iets te melden? Het voorbeeld moet zijn: als je iets meldt, ben je een held. Het moet niet schadelijk zijn voor je carrière.

Dat is precies de reden waarom het een onderwerp moet zijn in het functioneringsgesprek. Daarmee geef je aan dat het belangrijk is dat je wél aan de bel trekt als het gaat om veiligheid. Het wordt niet tegen je gebruikt in je carrière, maar juist als een pre ervaren. Daarom willen we een nulmeting van de veiligheid per defensieonderdeel. Dan kun je de voortgang meten. Dat geldt in negatieve, maar ook in positieve zin: als defensieonderdelen daarin heel goed scoren, dan is natuurlijk de vraag hoe ze dat doen. Wat heb je nou gedaan? Wat maakt jou nou zo goed hierin? Wat kunnen we nou van jou leren? Aan de andere kant: als je het niet goed doet, krijg je het gesprek hoe dat kan. Wat ga je doen en op welke manier? Als je daar maandelijks bij stilstaat, heb je een drukmiddel om daar inzicht in te gaan geven en vooral ook om het gesprek aan te gaan. Dat is volgens mij het meest belangrijke: het gaat hier om het gesprek aangaan, het gaat hier om normaal doen, het gaat hier om het met elkaar creëren van een cultuur waarin dit normaal wordt. Veiligheid moet de norm zijn.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de commandanten, de CDS, de aanwijzing als het gaat om inwijdingsrituelen. Volgens mij ben ik daarop ingegaan, inclusief mijn toezegging dat ik de aanwijzing aan de Kamer zal doen toekomen.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de communicatie rondom de ontgroeningen. Hoe is dat nou gecommuniceerd? Ik heb dat al aangegeven: gewoon via een brief aan alle defensieonderdelen, met het verzoek om het verder in de organisatie via de lijn te bespreken. Zo moet men concrete handvaten krijgen over wat men kan gaan doen.

Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot vroeg ook of ik bereid ben om voor 26 april een terugkoppeling te geven over die gedragscode. Ik heb net aangegeven wat er in ieder geval uit de interne inventarisatie is gekomen. Ik ben zelf in het buitenland op werkbezoek geweest en heb daar een aantal dingen opgehaald. Hoe gaan andere landen hiermee om? Waar lopen zij tegenaan? Ik heb gemerkt dat het onderwerp in meerdere landen speelt. De komende periode gaan we weer met de organisatie in gesprek om dit op basis van een plan van aanpak verder uit te werken. Ik wil daar ook de commissie-Giebels bij betrekken. In die zin zit ik in een beetje lastige positie. Aan de ene kant hebben we de commissie-Giebels de opdracht gegeven om juist verder invulling te geven aan die drie aspecten. Het is mijn ervaring dat het niet werkt om de gedragscode iedere maand aan te passen. Ik wil één moment afspreken voor aanpassing van de gedragscode. Het is mijn voorstel om dat te doen als wij de rapportage van de commissie-Giebels hebben. Dan hebben we de interne discussie én Giebels, waarin we ook de buitenlandervaring hebben meegenomen. Dan kun je het op een goede manier, op één manier — mevrouw Bruins Slot kent het — binnen Defensie neerzetten. Als we iedere maand iets aanpassen, vraagt iedereen: wat is nou de laatste versie?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Er zit logica in de opmerking van de staatssecretaris dat je het in één keer goed moet doen. Ze gaf aan dat mevrouw Giebels met haar commissie op 15 juli de eindrapportage presenteert. Wanneer zal de staatssecretaris dan naar verwachting met een reactie daarop en de verwerking in de gedragscode naar de Tweede Kamer komen?

Staatssecretaris Visser:

Ik kan daar nu geen einddatum aan plakken. Wat mij betreft gebeurt het zo snel mogelijk nadat het rapport er is. Maar daarvoor geldt natuurlijk ook dat we moeten kijken waar de commissie-Giebels mee komt. We hebben nu de tussenrapportage ontvangen. Ik wil graag met de commissie-Giebels in gesprek om te kijken wat we specifiek kunnen doen met de punten die in de tussenrapportage staan, ook in combinatie met het plan van aanpak dat er nu ligt. Ik wil ook haar beelden horen over de mate waarin het al helpt op basis van die tussenrapportage. Ik weet niet met welke eindrapportage Giebels gaat komen, maar daarvan hangt heel erg af wanneer ik naar de Kamer zal komen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De datum van publicatie is 15 juli. Dat is midden in het zomerreces of aan het begin van het zomerreces van de Tweede Kamer. Mijn verwachting is dat de staatssecretaris op het moment dat de Kamer weer begint met vergaderen in ieder geval een korte update geeft over waar we nu precies staan, al heb ik het liefst natuurlijk de eindrapportage.

Staatssecretaris Visser:

Uiteraard. Mevrouw Bruins Slot vraagt: kunt u dan een update geven van wat het proces is en wat de verdere aanpak is? Dat kan uiteraard nu ik de tussenrapportage heb. Of ik daarmee alles heb verwerkt aan aanbevelingen die zij doet, weet ik niet. Zo was mijn oproep wel bedoeld, maar ik weet gewoon nog niet waarmee zij gaat komen en wat de aanbevelingen precies zijn. Die zal ik moeten beoordelen en ik zal moeten kijken op welke wijze wij daar invulling aan kunnen gaan geven. De update over in ieder geval het proces geef ik absoluut, inclusief waar het kan over de inhoud, dus wat wij daarmee hebben gedaan.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Karabulut over het benadelen van mensen die zich als melder hebben gemeld. Dat was eigenlijk haar oproep. Volgens mij heb ik aangegeven hoe ik daar zelf in sta en dat de intentie van het plan van aanpak juist is dat we daar een wijziging in gaan aanbrengen. We gaan de komende periode ook kijken of we de regeling voor onderzoek als dit soort dingen zich voordoen, kunnen verbeteren en of we de positie van de melders zelf kunnen versterken. Dan krijgen mensen daarin in ieder geval betere waarborgen en weet men zeker dat men een steviger positie kan krijgen. Ik ben ook benieuwd waarmee de commissie-Giebels zelf zal gaan komen als het gaat om: hoe kan je dat nog beter versterken en verankeren?

Dan de vraag van mevrouw Karabulut of de daders op non-actief zijn gesteld. Op basis van het eerdere onderzoek dat is gedaan en alle kanttekeningen die de commissie-Giebels gisteren heeft geplaatst, hebben de vier daders die toen zijn genoemd, in 2013 een negatief ambtsbericht gekregen of zijn zij ontheven uit hun functie. De aangifte uit 2017 loopt natuurlijk nog. Het OM doet daar op dit moment geen mededelingen over, dus kan ik ook vanwege dat onderzoek op dit moment geen andere maatregelen treffen. We zullen eerst moeten afwachten wat er uit het onderzoek komt, welke personen dat zijn en wat dat dan precies betekent.

Op de vraag over schadeloosstelling van slachtoffers van mevrouw Ploumen heb ik volgens mij het antwoord gegeven. Mevrouw Ploumen had ook de vraag over het onafhankelijke externe meldpunt. Ik wil dat echt betrekken bij de eindrapportage van de commissie-Giebels. Ik heb ook aan de Kamer gemeld dat ik gewoon wil kijken wat er uitkomt als het gaat om de vraag hoe je de meldingsbereidheid en ook het meldsysteem op een betere manier vorm kunt geven. De commissie-Giebels constateert een aantal zaken in haar tussenrapportage, maar geeft ook aan dat er nader onderzoek voor nodig is, dus ik wacht het onderzoek daarin af. Ik constateer wel dat we ook een intern meldpunt hebben en dat daar ook op dit moment gemeld wordt als het gaat om integriteitsschendingen. Dat hoeft niet alleen te gaan om pestgedrag, maar het kan ook gaan om fraude of andere zaken. Dat zult u ook zien in het jaarverslag dat u zult krijgen als het gaat om integriteit. We zien een stijging van het aantal meldingen, maar we zien ook een daling van het gevoelde ongewenste gedrag. Dat is een positieve ontwikkeling. Mensen zijn dus het afgelopen jaar meer gaan melden, maar men voelt ook dat er minder sprake is van ongewenst gedrag. Daar zult u ook kennis van kunnen nemen in het jaarverslag dat zal verschijnen. Wij gaan verder natuurlijk analyseren wat dat betekent, ook in combinatie met de commissie-Giebels.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj waarom de tussenrapportage gisteren is verstuurd in plaats van 15 maart. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat er een tussenrapportage komt om kennis van te nemen, maar vooral om maatregelen te kunnen gaan treffen. Dat is ook zoals ik het aan de Kamer heb gemeld. Ik vraag die tussenrapportage om al de eerste bouwstenen te hebben voor een plan van aanpak. Ik vond het belangrijk om het geheel van het plan van aanpak en de tussenrapportage naar de Kamer te kunnen sturen, zodat u weet wat wij ermee gaan doen. Zo heb ik van begin af aan teruggekoppeld aan de commissie-Giebels, maar ook aan de Kamer, dat ik in één keer met zowel de tussenrapportage als het plan van aanpak zou gaan komen.

Zo ervaar ik de vraag van mevrouw Bruins Slot. Dat vind ik prima, ook voor straks na half juli. Maar als er dingen spelen, is het goed om de Kamer in ieder geval te informeren over het proces. Ik heb dit zo snel mogelijk gedaan, binnen twee weken, om de tussenrapportage van de commissie-Giebels in het plan van aanpak te kunnen verwerken.

Ik ben ingegaan op de vraag van, volgens mij, mevrouw Karabulut over wat ik doe om mensen aan te moedigen om te melden. Daarvoor gaan we campagnes voeren die gaan over tegenspraak organiseren, over melden, en over meer informatie geven over hoe je kunt melden. We passen de gedragscode daarop aan en geven invulling aan alle maatregelen die ik zonet ook heb genoemd. De vraag is of het genoeg is, maar we zullen daar continu aandacht aan blijven besteden. Ik ben ervan overtuigd dat dit een continu proces is dat je niet met één campagne kunt regelen. Dit vraagt continu aandacht. Dat is ook de reden waarom het onderwerp veiligheid iedere maand moet worden besproken binnen alle Defensieonderdelen. Door de druk om het iedere maand te bespreken en daaraan invulling te geven wordt het nadrukkelijk verankerd in de organisatie.

Dan de vraag die meerdere malen is gesteld over 16 februari: dat weet ik dus niet. Ik heb dat net van de Kamer gehoord, maar ik heb nog geen informatie gekregen over wat daar heeft plaatsgevonden.

Op de vraag over de tijgertest en wat ik nu heb verboden, ben ik ingegaan. Ik heb aangegeven dat de tijgertest een inwijdingsritueel is. Ik heb gevraagd of deze aan de aanwijzing voldoet en dat is het geval. Naar aanleiding daarvan heeft er een brede inventarisatie plaatsgevonden.

Daarmee ben ik volgens mij door alle vragen heen. Ik zie mevrouw Belhaj nee schudden.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Belhaj is door haar interrupties heen, dus ik wil u vragen of u echt klaar bent met alle vragen. Dat is het geval?

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA. Ik zie dat zij een stapel moties bij zich heeft. Het zijn er drie, hoor ik. Dan zou ik haar willen adviseren om meteen met het voorlezen van de moties te beginnen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter, dat doe ik.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ongewenst gedrag, zoals pesten, intimidatie en seksueel geweld in de Nederlandse samenleving en dus ook binnen de krijgsmacht onacceptabel zijn;

constaterende dat niet-functionele ontgroeningspraktijken of inwijdingsrituelen plaatsvinden die leiden tot ongewenst gedrag;

constaterende dat de commissie sociaal veilige werkomgeving Defensie in haar tussenrapportage stelt dat ontgroeningsrituelen de sociale veiligheid ondermijnen binnen Defensie en de aanbeveling doet ontgroeningspraktijken of inwijdingsrituelen zo veel mogelijk uit te bannen;

verzoekt de regering over te gaan tot een expliciet verbod op ontgroeningen binnen de krijgsmacht en dit op te nemen in de gedragscode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (34775-X).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dan toch nog een motie over de opvolging van de steun aan de mannen in Schaarsbergen, omdat het belangrijk is dat zij volledig eerherstel krijgen en afkomen van het brandmerk dat zij hebben gekregen.

De voorzitter:

U moet echt de moties voorlezen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat ga ik nu doen, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat drie militairen in Schaarsbergen op vreselijke wijze slachtoffer zijn van ontgroeningen waarvan zij nog elke dag de pijn ervaren van wat hen is aangedaan;

constaterende dat de opvolging van de melding voor de getroffen militairen zeer ongewenste uitkomsten heeft en de drie militairen nadelen hebben ondervonden van hun melding;

van mening dat de drie militairen alle steun verdienen die zij nodig hebben en geen nadelen zouden mogen ondervinden;

verzoekt de regering over te gaan tot volledig eerherstel en een schadeloosstelling voor de slachtoffers van de ontgroeningen in Schaarsbergen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (34775-X).

De heer Bosman (VVD):

Moties worden heel veel ingediend en je zou kunnen denken: een motie, dat maakt niet zo veel uit. Maar een motie is een zwaar middel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeker.

De heer Bosman (VVD):

Er wordt hier een uitspraak gevraagd, of een opdracht gegeven aan het kabinet. Kan mevrouw Ploumen aangeven dat zij de indruk heeft dat dit kabinet of deze minister of deze staatssecretaris het niet doet?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat is een heel terechte vraag van de heer Bosman. Hij heeft ook gelijk als hij zegt dat je moties alleen maar moet indienen, als je ook echt vindt dat er iets moet gebeuren. Dus het antwoord daarop is dat ik er niet gerust op ben.

De heer Bosman (VVD):

Dat is een stevige uitspraak van een Kamerlid. Dan zeg je: datgene wat de staatssecretaris en de minister hier zojuist gezegd hebben, vertrouw ik niet. Dat is in principe wat u zegt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zeg dat ik er niet gerust op ben en dat zeg ik niet lichtvaardig, nogmaals, om de redenen die de heer Bosman aangeeft. Ik ben mij er zeer van bewust dat je in zulke situaties zeer zorgvuldig moet handelen, als je mensen wilt begeleiden die zoiets hebben meegemaakt. Dat heb ik de staatssecretaris ook horen zeggen. Tegelijkertijd is er een motie ingediend. We hebben ook wel … Er is een motie ingediend en ik doe er voor de zekerheid nog een, nogmaals, omdat ik er niet gerust op ben. Ik ben een beetje vaag, omdat ik de vertrouwelijkheid van sommige gesprekken niet wil doorbreken. Ik had gehoopt dat met deze motie die extra aanmoediging er zou zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met de laatste motie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Constaterende dat de afgelopen decennia veel meldingen van ongewenst gedrag zijn gedaan waaronder seksueel misbruik en intimidatie binnen de krijgsmacht; constaterende dat ondanks de aanbevelingen van onderzoekscommissies uit het verleden en voorgestelde maatregelen van opeenvolgende bewindspersonen ook in 2018 nog altijd melders aangeven dat ze een extern en onafhankelijk orgaan hebben gemist waarbij ze melding kunnen doen; constaterende dat de tussenrapportage meldt dat er gebrek aan kennis is bij mensen die meldingen moeten onderzoeken, dat de onafhankelijkheid niet is gewaarborgd en dat er schendingen van vertrouwelijkheid zijn; van mening dat melders van ongewenst gedrag in staat moeten …

De voorzitter:

Nu ga ik u echt stoppen, want dit kan gewoon niet. Wij hebben spreektijden met elkaar afgesproken. Iedereen hoort zich daaraan te houden. Het kan niet zo zijn dat u nu bijna drie minuten spreekt, terwijl de spreektijd een derde is van de eerste termijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Maar voorzitter …

De voorzitter:

U zit al bijna twee minuten over uw spreektijd heen en dat weet u ook heel goed, mevrouw Ploumen. Dat is niet eerlijk naar andere collega's.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, ik had in mijn eerste termijn mijn tijd niet opgemaakt en ik wilde juist graag een heel zorgvuldige motie voorlezen.

De voorzitter:

Nee, wij werken hier niet met opsparen van spreektijden. Anders hadden we helemaal een bende.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Oké. Voorzitter, laat ik dan zeggen dat het op geen enkele wijze mijn bedoeling is om wie dan ook te benadelen. Ik heb deze motie juist zo uitvoerig opgesteld, omdat ik graag heel precies de lijnen van de commissie-Giebels wil volgen en ook geen onrecht wil doen aan eerdere pogingen.

De voorzitter:

Nee, u hoeft mij niet de inhoud daarvan … Ik zou zeggen: neem die motie mee en dien die de vorige keer weer in als het debat aan de orde is. Want u zit echt over uw spreektijd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat zal ik doen, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inwijdingsrituelen in het licht van de gangbare kazernecultuur gemakkelijk een aanleiding of zelfs voorwendsel kunnen zijn voor ontgroening, zoals ook blijkt uit de praktijk;

constaterende dat de directe aanleiding van de tijgertest een ruime interpretatie van het begrip "inwijdingsritueel" is, waarbij buitensporig veel drank in het geding was;

tevens constaterende dat dit ritueel al vele jaren praktijk is bij dit onderdeel en daarmee kan worden beschouwd als deel uit te maken van de cultuur;

verzoekt de regering niet langer inwijdingsrituelen toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (34775-X).

Mevrouw Karabulut (SP):

Die pest- en vernedercultuur zit gewoon te diep, en dit gaat al jarenlang zo voort, om te zeggen: we moeten dit wel toestaan. Wij moeten dit verbieden. Alle onderdelen die de organisatie nodig heeft om goed te functioneren, kun je in lessen en praktijktoetsen ook uitvoeren. Het zijn geen pubers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bosman (VVD):

…

De voorzitter:

Nou, niet "stop, stop". U wilde interrumperen, gewoon netjes.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, ik zei "toch even". Excuus, toch even. Ik zei niet "stop". Ik durf niet "stop" te zeggen tegen de voorzitter. Dat is uw recht.

We hadden een best stevige discussie in de eerste termijn over het respect dat we uitspreken naar de mannen en vrouwen van de krijgsmacht. We vinden met z'n allen dat ze heel goed werk doen. Maar nu hoor ik toch weer mevrouw Karabulut zeggen dat de pestcultuur zó diep in de organisatie zit. Kan mevrouw Karabulut dat toch even wat preciseren of zich wat zorgvuldiger uitdrukken? Want ze kan vast niet de hele organisatie bedoelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is wat de heer Bosman er iedere keer van maakt, wat de heer Bosman iedere keer doet. Wij bespreken hier meters rapporten, al jarenlang. Iedereen weet dat het natuurlijk niet geldt voor alle mannen en vrouwen die bij Defensie werken. Maar ik heb het over diegenen die het wel treft, die jarenlang zijn vernederd en onderdrukt, en de mensen die, zoals ook blijkt uit het rapport van de commissie-Giebels, niet durven melden. Dat mag niet. De Defensieorganisatie en de mannen en vrouwen doen belangrijk werk. Ik heb daar respect voor. Daar is moed voor nodig.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar, voorzitter, dan kan het niet zo zijn dat het eigen personeel onveilig is.

De voorzitter:

De heer Bosman.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daartoe is deze motie bedoeld. Niets meer, niets minder. Dat moet de heer Bosman er ook niet van maken.

De voorzitter:

De heer Bosman, tot slot.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben heel blij met de uitspraak van mevrouw Karabulut dat het gaat om de mensen die echt de foute dingen doen. Dat is de kern. Naast al die mensen die heel veel goed werk doen, zijn er mensen die echt de schreef over gaan. Die moet je aanpakken.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Belhaj nu, namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van een aantal vragen. De overige vragen zal ik de staatssecretaris op een andere manier doen toekomen.

Voorzitter. Veel mensen die dit debat niet helemaal volgen, denken: ja, inwijdingsrituelen, dat kan ook hartstikke leuk zijn; ontgroeningen, beetje lachen. Maar de reden dat ik benadruk dat ook inwijdingsrituelen volstrekt duidelijk moeten zijn, is omdat in een hiërarchische structuur, waar mensen een uniform dragen, waar sprake is van een gezagsverhouding en waar sprake is van een overheidsorganisatie die een heel uitgebreide opleiding heeft om mensen te kunnen testen, excessen er absoluut niet bij horen. Ik ben blij met de toezegging om de commandoaanwijzingen toe te sturen, maar ik wil eigenlijk verzoeken of van die honderden inwijdingsrituelen die de minister heeft opgevraagd, wij er minimaal tien zouden kunnen ontvangen, geanonimiseerd, om zelf eens te kunnen lezen — niet mee te maken — hoe dat er nou precies uitziet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Dit debat is naar aanleiding van de misstanden in Schaarsbergen, waar geen plaats voor is binnen Defensie, waarvoor geen plaats is in de hele Nederlandse samenleving. Daarom vind ik het ook goed dat de staatssecretaris zo duidelijk zegt dat dit zo ontzettend Defensieonwaardig is. De kern is, zoals de staatssecretaris ook aangeeft, dat het van belang is dat er gemeld wordt als er gepest wordt binnen die organisatie, als er sprake is van intimidatie of van andere zaken die ontoelaatbaar zijn, en dat er iets met die melding wordt gedaan. En daar is werk aan de winkel. Daarom kijk ik ook uit naar het debat van 26 april om verder met de staatssecretaris te kijken hoe we ervoor zorgen dat de meldingsbereidheid gaat toenemen en dat dit soort zaken geen ruimte krijgt binnen de organisatie van Defensie.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. We kunnen hier heel veel dingen besluiten en heel veel regelgeving maken. Waar het om gaat, is dat binnen de organisatie het besef ontstaat dat, als je dit soort gedrag, dat zo onwenselijk is, uitvoert, je een schande bent voor het uniform, een schande bent voor de krijgsmacht, een schande bent voor je onderdeel, en dat je niemand, maar dan ook niemand, verder helpt. Dat moet de essentie zijn. Als je praat over cultuur, het gevoel van eer, verantwoordelijkheid, de eed die je aflegt tot het beschermen van het vaderland en het beschermen van de mensen; dat moet voor je collega misschien nog wel meer gelden dan voor wie dan ook. Dat is volgens mij de cultuur waar we naartoe moeten en de verantwoordelijkheid die we met z'n allen hebben. Natuurlijk, ik herhaal het nog maar eens: commandanten zijn van belang, maar de soldaat, de sergeant, de luitenant, de kapitein, de generaal, de medezeggenschap, de vakbond en wij ook als politici hebben de verantwoordelijkheid om duidelijk aan te geven wat de grenzen zijn en om elkaar aan te spreken op datgene wat absoluut niet kan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Kunt u direct reageren, staatssecretaris? Ja. Er zijn inderdaad drie moties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Voordat ik begin met de reactie op de moties wil ik toch iets vaststellen. Het moet mij van het hart dat het nu lijkt alsof we een woordenspel met elkaar aan het doen zijn over ontgroeningen en inwijdingsrituelen, en alsof ik zeg dat er plaats is voor Defensieonwaardig gedrag als ik zeg dat ik inwijdingsrituelen wel wil handhaven. Dat is niet zo. Ik heb geprobeerd aan te geven dat Defensie een organisatie is waar ik enorm trots op ben, en u ook, waar mensen werken die met passie hun werk doen en waar mensen ook veilig willen zijn. Maar we hebben helaas door een aantal tragische ongevallen en ook door Schaarsbergen moeten constateren dat dat niet altijd zo is en dat er werk aan de winkel is. Mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen geven terecht aan dat dat eerder is geconstateerd. Dat geeft ook aan dat dat niet eenvoudig is. Dat geeft aan dat het niet is opgelost met één ding. Dat geeft aan dat de minister en ik keihard aan de slag moeten om ervoor te zorgen dat mensen zich veilig voelen in deze organisatie.

Daarom doe ik de volgende oproep aan u en aan iedereen — die deed ik al eerder aan de bonden — die vanmiddag om tafel zitten met het centrale meldpunt van Defensie. Wij moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat, als er signalen binnenkomen van binnen of buiten Defensie, mensen zich prettig voelen om het te melden omdat ze niet bang hoeven te zijn dat het iets voor hun carrière betekent. We willen ernaartoe dat mensen die dingen melden als helden worden beschouwd. Dat ervaar ik ook zo. Dat geldt ook voor die jongens van Schaarsbergen. Dat zijn helden geweest. Die hebben iets verschrikkelijks meegemaakt. Ik hoop heel erg dat dat nooit meer iemand binnen Defensie hoeft te overkomen, maar ik kan het niet uitsluiten. Wij hebben in deze Kamer ook discussies gehad over #MeToo. De heer Bosman had het over de hulporganisaties, maar het doet zich op tal van plekken voor. Alleen vind ik dat het niet thuishoort binnen Defensie. Het hoort nergens thuis, ook niet binnen Defensie. Mij is er alles aan gelegen om daartegen op te treden. Alleen geloof ik niet dat we met het afschaffen van inwijdingsrituelen, die zo horen bij die saamhorigheid en het op elkaar kunnen vertrouwen, ongewenst gedrag stopzetten. Want wat heeft plaatsgevonden in Schaarsbergen had niks te maken met een inwijdingsritueel. Dat had te maken met structureel pestgedrag, dat niet thuishoort binnen Defensie.

Voorzitter. Dan ga ik over naar de reactie op de moties. Mevrouw Ploumen verzoekt de regering over te gaan tot een expliciet verbod. Dat is er. Ik blijf dat herhalen: dat is er. Ik blijf ook herhalen dat ik dat zal blijven benoemen. Er staat ook letterlijk in de gedragscode dat er geen ongewenst gedrag binnen Defensie mag zijn, zoals discriminatie, zoals seksuele intimidatie, zoals pesten, "ten aanzien van mijzelf of van anderen". Het is een in de ik-vorm geformuleerde gedragscode. Het staat er dus heel specifiek in. Dat geldt dus in de tijd van een inwijdingsritueel maar ook in de tijd waarin je gewoon bent geplaatst binnen een eenheid, zoals dat in Schaarsbergen het geval was. Het toevoegen van de term "ontgroeningen" had daar niet in geholpen.

Zoals ik al eerder tegen u heb gezegd, ben ik bereid om er alles aan te doen om de gedragscode te verhelderen en om te kijken welke woorden daarin moeten worden opgenomen, zodat mensen helder hebben wat daarin kan. Dat gaat ook over vragen als: waar moet je zaken bijvoorbeeld melden? Dit is uit de organisatie zelf gekomen. Dus ik ga de gedragscode aanpassen, maar ik denk niet dat we alleen met het woordje "ontgroeningen" dit probleem gaan oplossen. Ik heb net in de beantwoording in de richting van mevrouw Bruins Slot aangegeven dat ik het liever in één keer goed doe in plaats van iedere maand iets van een woordje daaraan toe te voegen. Ik wil die gedragscode in één keer heel goed neerzetten, zodat iedereen hem tussen de oren heeft en we daarover in gesprek kunnen blijven gaan. Dus, voorzitter, daarmee ontraad ik de motie, in die zin dat ik de strekking ervan onderschrijf: wat daar staat, willen we met elkaar niet. Dat expliciete verbod is er, dus daarmee is ze overbodig. En ik heb u aangegeven hoe ik in het proces met die gedragscode wil omgaan. Het lijkt nu alsof we tegengestelde meningen hebben, maar volgens mij is dat niet zo: we willen precies hetzelfde.

Dan ga ik over naar de tweede motie, die op stuk nr. 90. Daarin wordt de regering verzocht over te gaan tot volledig eerherstel en een schadeloosstelling voor de slachtoffers van de ontgroeningen in Schaarsbergen. Mevrouw Ploumen weet het en meneer Bosman begon erover: ik vind het heel erg lastig om hierbij op individuele casuïstiek in te gaan. Er is eerder een motie ingediend, waarover ik de Kamer heb geïnformeerd. Ik doe dit nadrukkelijk ook met de bonden, om samen met hen te gaan bekijken hoe we die jongens op een goede manier kunnen begeleiden en ervoor kunnen zorgen dat zij verder kunnen met hun leven. Mijn overtuiging is dat we dat met eer en geweten doen, met respect voor eenieder. U roept op om iets te doen wat eigenlijk al is gedaan en waaraan al invulling wordt gegeven. Als u het idee hebt dat dat niet goed is, trekt u dan aan de bel. Maar dit is een motie die al is ingediend en is overgenomen, waarvan ik ook al heb aangegeven dat ik haar overneem en dat ik ermee bezig ben. Ik vind dit eigenlijk een hele lastige motie, omdat ermee wordt gesuggereerd dat ik dat niet doe en niet wil, alsof het niet is gebeurd. Ik vind het heel belangrijk om met deze jongens in gesprek te gaan. Ik vind het heel erg belangrijk dat deze jongens een positie krijgen, en dat heb ik ook gezegd. Ik ben met ze in gesprek gegaan en ik vind het ook heel erg belangrijk.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Met enige aarzeling en heel kort, want om de redenen die ook de heer Bosman noemde, hoef ik niet in te gaan op de specifieke situatie. Maar ik wilde de staatssecretaris alleen even laten weten dat ik inderdaad al aan de bel heb getrokken.

Staatssecretaris Visser:

Ik ga hier niet in op de individuele afhandeling. Ik denk dat we dat met elkaar moeten constateren. Als de oproep van mevrouw Ploumen is om aandacht te blijven houden, dan zeg ik: ja. Maar ik weet dat zijzelf met de slachtoffers heeft gesproken, en dat gaat je niet in de koude kleren zitten. Als je het in de krant leest, lopen de rillingen al over je rug. Als je met de slachtoffers zelf hebt gesproken, wordt dat nog erger. Zoals ik net al aangaf, vind ik dat Defensie onwaardig. Dit hoort gewoon niet. Het heeft mijn persoonlijke aandacht, en ik weet van een aantal mensen binnen de organisatie dat die daar dag en nacht mee bezig zijn. Dat spreek ik bij dezen ook weer uit. Ik ontraad de motie.

Hetzelfde geldt voor de laatste motie, op stuk nr. 91, van mevrouw Karabulut inzake de inwijdingsrituelen. Daar ben ik in mijn inleiding al op ingegaan.

Dat was hem volgens mij, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Er was nog een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb één vraag gesteld, namelijk of het mogelijk is om van die honderden inwijdingsrituelenvoorbeelden er tien te kunnen ontvangen als Kamer.

Staatssecretaris Visser:

Ik stel voor dat u eerst de aanwijzing krijgt. Dan heeft u in ieder geval een beeld van wat de inwijdingsrituelen zijn. Ik kan in een toelichtende brief in ieder geval aangeven welke soorten inwijdingsrituelen er zijn. Maar ik stel voor om dat op die manier te doen. Dan geldt uiteraard nog het aanbod om daarop een nadere toelichting te geven. Maar laten we daarmee beginnen. Ik denk dat dat al heel veel voor u kan schelen. Want de vraag is eigenlijk: ik wil er een gevoel bij krijgen, want ik hoor er van alles over, bij mij komen de meldingen binnen, ik kan het gewoon niet toetsen en ik wil iets van een toetsingskader hebben om te horen hoe ik dit moet plaatsen. Dus ik stel voor dat we beginnen met die aanwijzing, waarbij ik u een korte toelichting kan geven wat het is en wat het betekent. Dan kunt u op basis daarvan kijken of u dat voldoende vindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 13.32 uur geschorst.