12 Intrekking van de Wet raadgevend referendum

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum ( 34854 ). 

(Zie vergadering van 15 februari 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum, Kamerstuk 34854. Ik heet de minister in vak-K, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden van harte welkom. Vanavond is de tweede termijn van de kant van de Kamer aan de orde. Voordat ik de heer Van Raak het woord geef, wil ik opmerken dat ik erg blij ben met de brief die de minister vandaag naar aanleiding van het verzoek van de heer Van Raak bij de regeling van werkzaamheden aan de Kamer heeft gestuurd, waarin zij de eerdere afspraken die met het kabinet zijn gemaakt, bevestigt, namelijk dat de Kamer eerder wordt geïnformeerd dan de pers.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP-fractie.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Wat gebeurt hier? Wat is hier aan de hand? Er wordt vandaag voor het eerst in onze geschiedenis een democratisch recht afgeschaft, zonder dat burgers daar iets over mogen zeggen. Het referendum gaat in de prullenbak omdat de regering dat wil. Maar het referendum is niet van de regering, het is van de kiezers.

Het heeft niet gebracht wat we ervan hadden verwacht. Ja, wie? De regering. Het referendum is niet wenselijk, omdat het logisch is om geen referendum te houden over het referendum. En waarom is het logisch om geen referendum te houden over het referendum? Omdat de regering dat wenst. Met alle respect, dat is geen redenering. Dat is een cirkelredenering. Dat is onzin. Ik weet ook wel dat de minister hier niet voor haar plezier zit. Ze moet een karweitje opknappen dat Mark Rutte en Alexander Pechtold hebben bedacht. Maar ik vind wel dat de minister dan, ook al is het in commissie, met een verhaal moet komen. Het verhaal van vorige week is een cirkelredenering. Die klopt niet. Dus ik vraag de minister om opnieuw te beginnen.

Wat ik ook vraag is excuses. Wij hebben vorige week een extra voorlichting gevraagd van de Raad van State. Daar hebben we lang op moeten wachten. Vrijdag kwam het niet. In het weekend kwam het niet. Maandag kwam het niet. Vandaag kwam het eigenlijk ook niet. Tot ik hoorde dat journalisten het wel hadden vanmiddag. Ik liep vervolgens naar de voorzitter, van de VVD, en pas toen ik zei dat journalisten het hadden, kregen wij het kort daarop ook. Ik wil weten hoe dat kan. Ik weet ook wel dat spindoctors voortdurend bezig zijn de media te bewerken. Ik vond het ook wel opmerkelijk om al allerlei artikelen te lezen op internet, terwijl ik het advies nog niet eens had uit kunnen lezen. Ik wil van de minister weten: wiens besluit is dat? Wie besluit er nou op het ministerie om zaken eerder aan de pers te melden dan aan de Kamer?

Dan de inhoud van het nader advies van de Raad van State waar we om hadden gevraagd. Dat is eigenlijk hetzelfde als het eerdere advies. De Raad van State zegt dat de constructie die is bedacht, de juridische truc die is bedacht om dit referendum niet voor te kunnen leggen aan de bevolking, om het niet-referendabel te maken, in juridische zin effectief is. Met andere woorden: de regering komt ermee weg, volgens de Raad van State. Er zijn overigens heel wat andere staatsrechtgeleerden die zeggen dat het absoluut niet het geval is, dat het juridisch gegoochel is. Hoe verklaart de minister die tegenstelling?

Wat ik ook vooral zie is dat de Raad van State de hete aardappel voor zich uitduwt hier in deze Kamer, door te zeggen dat het toch vooral een politieke vraag is of wij over het referendum een referendum willen. Die vraag ligt nu voor. Er zijn al veel staatsrechtgeleerden geweest, er zijn al veel politicologen geweest die allemaal zeggen: je kunt het niet maken om een democratisch recht af te schaffen zonder dat voor te leggen aan de bevolking. Ook veel D66'ers heb ik het horen zeggen: grondleggers van D66, zoals Jan Terlouw, of de jongeren van D66, de Jonge Democraten. Eigenlijk vindt bijna iedereen buiten deze Kamer het raar, gek, onlogisch en onfatsoenlijk om een democratisch recht af te schaffen zonder dat mensen daar iets over mogen zeggen. En als iets de tweedeling in dit land laat zien, is het wel het optreden van de regering. Als iets het wantrouwen van mensen in de politiek gaat voeden, is het wel het optreden van deze regering. Daar vraagt deze minister ons akkoord aan te geven. Nee, natuurlijk niet. De vraag die vanavond voorligt, is het referendum. Maar ook de vraag: van wie is dit land? Van wie is onze democratie? Welke belangen worden hier gediend? Niet die van gewone mensen, niet die van de bevolking.

Ik weet niet of we het gaan redden. Het zou zomaar kunnen dat met één zetel verschil een democratisch recht wordt afgeschaft, waarvan buiten de Kamer een overgrote meerderheid van de bevolking zegt dat ze het wil. Het kan zijn dat er met één zetel verschil vanavond een referendum over de intrekkingswet onmogelijk wordt gemaakt, terwijl buiten deze Kamer iedereen dat onfatsoenlijk en in strijd met de democratische beginselen vindt. Want dat maakt het ook helder. Ik hoop dat in de senaat, aan de overkant, het juridisch getouwtrek en juridisch gegoochel wel serieus besproken kan worden. Ik hoop ook heel erg dat mensen hun stem laten horen en op 21 maart zeggen: "Ik stem niet op partijen die niet voor onze democratie staan, niet op de VVD, of zeg maar VV. Niet op het CDA, of zeg maar CA. Niet op D66, zeg maar 66. Maar op partijen die wel respect hebben voor de democratie."

En er is nog een referendum! Hoe hard regeringspartijen ook roepen dat u de boom in kunt, dat u kunt stemmen wat u wilt maar dat zij zich er niets van zullen aantrekken: laat u dat niet gebeuren! Democratisering begint niet in deze zaal, maar begint buiten. Het begint niet bij de Kamerleden, maar bij de kiezers. Democratisering begint altijd met nee zeggen. Mensen kunnen nee zeggen en die oproep doe ik aan de mensen: laat u horen, pik dit niet, laat dit niet gebeuren!

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV-fractie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Wat een smadelijke, gênante vertoning in de eerste termijn van deze minister. Wat een totale ontluistering, zo gênant, zo pijnlijk! Je zou verwachten dat het slachten van de enige bestuurlijke vernieuwing sinds Thorbecke in 1848 met enig eergevoel en enig decorum gepaard zou gaan. Maar we zien een pijnlijk tafereel van een minister die geen argumenten en geen tekst heeft. Ze zegt dat de Wet raadgevend referendum niet goed functioneert. Dat is de balans na welgeteld één referendum. Het referendum heeft niet aan de verwachting voldaan, zegt ze. Bij wie liggen die verwachtingen dan, vroeg ik donderdagavond. Het antwoord van de minister was: nou, bij de vier coalitiepartijen in de Kamer. Oké. We mogen geen referendum houden over het referendum. Dat is, zegt de minister, inherente logica. Ook weer zonder ook maar de geringste onderbouwing. Ze komt aan met een onderzoek, in wezen een enquête uit 2016 naar het Oekraïnereferendum. Mensen gaven aan dat ze vinden dat de regering moest luisteren naar de uitslag. Daarop zegt de minister dat het aantoont dat het instrument niet goed werkt. Dus als je vindt dat de regering moet luisteren, wordt dat door Ollongren uitgelegd als steun voor een bindend referendum en dus als tegenstand van een raadplegend referendum. Je moet er maar opkomen.

En sinds wanneer volgt de regering enquêtes om wetten te beoordelen? Wie dat nationaal kiezersonderzoek nog eens terugleest, ziet dat de burgers zich bij hun stem lieten leiden door de hoofdzaak: is het goed voor Nederland en is het goed voor Oekraïne? Niks geen proteststem, zegt de Radboud Universiteit. Een van de auteurs is nota bene professor Van der Meer, die in een ingezonden brief van achttien wetenschappers in NRC waarschuwt voor de gevolgen van het afschaffen van het referendum voor onze democratie. Het is allemaal hapsnap, gauwgauw. Een burger die een dakkapel wil en wiens aanvraag wordt afgewezen, ontvangt een betere motivatie dan dit flutwetje dat op een achternamiddag in elkaar is geflanst.

Vanmiddag kwam de Raad van State nog met een advies. "Juridisch effectief" noemen ze dat. Ik weet echt niet wat dat betekent, maar het maakt wel één ding duidelijk, namelijk dat dit een politieke kwestie is. Het is dus politiek. Er moet een politieke beslissing genomen worden. De Raad van State wordt tegengesproken door heel veel staatsrechtgeleerden. Deze minister denkt dat het staatsrecht iets is dat de overheid moet beschermen tegen de burger in plaats van andersom. Deze Zweedse minister, die haar cursus staatsrecht heeft afgehaald op de IKEA-universiteit, toont net zo veel diepgang als de gebruiksaanwijzing van de BILLY-kasten. We lezen alleen maar doelredenaties. Het doel is duidelijk en daar worden wat alinea's tekst bij geproduceerd; dat heet dan een wet. En ik blijf erbij: de oude wet, de Wet raadgevend referendum, is gewoon geldig. De minister moet de wet uitvoeren. Dat is haar grondwettelijke taak. In die wet staat: gij kunt een referendum aanvragen over elke wet. In wat voor land leven we dat een Kamerlid erom moet smeken dat een dienaar van de Kroon, een minister, de wet moet uitvoeren en de Grondwet moet respecteren?

Er zijn twee amendementen, die door wellicht de hele oppositie worden gedragen. Een parlementair unicum. Een is ingebracht door de partij van de staatsrechtelijke zuiverheid, de SGP. De minister kan niet zomaar over deze twee amendementen heen walsen. Het is ook een signaal aan de Eerste Kamer, die ten slotte graag toeziet op het staatsrecht. Misschien zijn er daar nog D66'ers die weten waarom Van Mierlo die partij ook alweer is begonnen.

D66 is nu de partij die ten strijde trekt tegen de idealen waarvoor zij is opgericht. Je verzint het niet. D66 is bij uitstek de partij van de elites van Nederland, de hoge ambtenaren, de kunstbobo's, de top van de universiteiten, de technocraten, de consultants, en de spreekwoordelijke D66-rechters. En die elites hebben genoeg van het volk. Ze zien de burgers als domme tokkies, geneigd tot alle kwaad, die, als je niet uitkijkt, voor brexit, Trump en Wilders stemmen, en die eigenlijk alleen geschikt zijn om belasting te betalen en hun organen af te staan. Deze intrekkingswet is een grote motie van wantrouwen van de elites tegen het volk. D66 werd opgericht om, zoals Van Mierlo het zei, kanalen te graven. De elites graven nu alleen nog maar een slotgracht, met een muur waar Trump jaloers op is. Daarachter zitten de boven ons gestelden. Ze noemen zich kosmopolieten, maar vanuit hun penthouse kijken ze als bange provincialen naar beneden.

Gisteren had een man 70 jaar moeten worden, professor Fortuyn. Die sprak over de verweesde samenleving. Die analyse staat als een huis. De elites leggen ons te vondeling. Ik hoor steeds van verbinding, en ik hoor steeds het woord "samen". Na de Fortuynrevolutie hoorde ik steeds erover spreken dat er nu echt naar de burgers geluisterd zou gaan worden. In de praktijk betekent het eigenlijk maar één ding: volk, zwijgt!

Van Mierlo zei dat we een revolutie moeten maken voordat die uitbreekt, een stille revolutie die kanalen graaft van de burgers en hun frustraties naar de centra van de macht. Wie Van Mierlo's stille revolutie niet wil, sluit de ogen voor de kans op een luidruchtige revolutie. Wie een politiek stelsel bouwt van schokbeton, gewapend schokbeton, impliceert dat dynamiet de enige manier is om dingen te veranderen. Hooivorken en guillotines, dat is wel het laatste wat we moeten willen. Maar dat er met vuur wordt gespeeld, moge duidelijk zijn.

Voorzitter. De dikke vinger, die de minister vandaag aan de burger toont, kan niemand zijn ontgaan. De jonkvrouw kan ongetwijfeld schouderklopjes in ontvangst nemen in het Concertgebouw en aan de grachtengrondel. Maar de waarschuwing van Van Mierlo over zijn stille revolutie blijft staan. Maar het probleem, meneer, dat blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Het was een enerverende eerste termijn, en dat bedoel ik helemaal niet positief. Collega Bosma zei het al: we dragen de directe democratie ten grave. Dat ben ik met hem eens. Wat een blamage voor onze democratie en voor onze Kamer.

Mevrouw de voorzitter. De Eerste Kamer is belangrijk, de Tweede Kamer is belangrijk, maar de huiskamer is het allerbelangrijkst. Deze minister en de coalitiepartijen zeggen tegen de mensen in de huiskamer: mond houden. Maar de mensen thuis zijn niet gek. Ze begrijpen drommels goed wat er gebeurt, ook de D66-stemmers. De peiling van Maurice de Hond van afgelopen zondag zegt veel: D66 verliest weer twee zetels en neemt de coalitiepartijen mee naar een nieuw dieptepunt van nog maar 61 zetels. De D66-woordvoerder liet tijdens de eerste termijn blijken geen idee te hebben wat ons duale stelsel inhoudt. Hij noemde het regeerakkoord "een plan waar ook de handtekening van de fractie onder staat", maar het hele verhaal is gewoon ordinair, ordinair kiezersbedrog, 180 graden draaien ten opzichte van het verkiezingsprogramma. Is dat de invulling door D66 van bestuurlijke vernieuwing: het raadgevend referendum weg, het duaal stelsel weg en ook nog eens ordinair, plat kiezersbedrog?

Het spek-en-bonengevoel waar ik in de eerste termijn over sprak, is alleen maar toegenomen. Deze hele intrekkingswet was al een smet op onze democratie, maar nu ook op onze positie als wetgever en zelfs op de positie van de Raad van State. Deze minister berokkent schade aan de zorgvuldigheid waarmee we de wetten in Nederland maken. Dat is een kwalijke zaak, en dat allemaal omdat deze minister niet het geduld en het fatsoen opbrengt om het raadgevend referendum te evalueren, te wachten op het advies van de staatscommissie en de intrekkingswet referendabel te maken, omdat het kabinet bang is voor het advies van de kiezer. Dan vraag je je toch af wat daarachter zit.

Mijn fractie heeft heel veel achting voor de Raad van State, maar dat neemt niet weg dat we onze taak en onze procedures serieus moeten nemen. Als het advies niet gepubliceerd is, is er een fout gemaakt. Een fout in de procedure maakt dat het opnieuw moet. Ik wil daarover samen met collega Baudet een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wetgeving zorgvuldige procedures vereist en dat die procedures zijn vastgelegd en moeten worden nageleefd;

overwegende dat de formele procedure voor de intrekking van de Wet raadgevend referendum niet in zijn geheel is doorlopen, specifiek met betrekking tot de vereisten van artikel 26, lid 2;

verzoekt de regering het wetsvoorstel Intrekkingswet Wet raadgevend referendum in te trekken en opnieuw de procedure te doorlopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Baudet, Arissen, Kuzu, Özütok, Kuiken, Van Raak, Martin Bosma en Bisschop.

Zij krijgt nr. 13 (34854).

Mevrouw Arissen (PvdD):

Ik wil namens de Partij voor de Dieren graag deze motie mede-indienen, als dat mogelijk is.

De heer Krol (50PLUS):

Volgaarne. Als er andere collega's zijn, van welke partij dan ook …

De heer Kuzu (DENK):

Zet mij er ook maar bij.

De heer Krol (50PLUS):

Fantastisch. Nou, kijk eens!

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:

De ondertekening van de motie zal gelijk worden aangepast. U mag echt niet uw afkeuring of goedkeuring laten blijken; dat zeg ik tegen de mensen op de publieke tribune. Gaat u verder.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter.

Hoezeer wij het huidige advies van de Raad van State ook waarderen, we zitten nog wel met een prangende vraag. Hoe kan je de onafhankelijkheid van de Raad van State tot het uiterste garanderen, zodat die boven elke twijfel van betrokkenheid staat? Een tegenstrijdig advies roept uiteraard vraagtekens op. Wij benadrukken hier dat we de Raad van State in zijn advies volgen dat een nieuwe wet een oude wet kan vervangen. Dat is tenslotte het hele idee van wetten maken: je wilt iets op een andere manier gaan regelen. Juridisch kan het dan juist zijn dat de intrekkingswet niet referendabel behoeft te zijn, maar wat 50PLUS betreft geldt dat politiek-bestuurlijk zeker niet. Het is onbehoorlijk bestuur om wetten die al referendabel zijn verklaard door dezelfde wetgever en dus niet door een vorige, vervolgens niet meer referendabel te verklaren. Het is een overgangsregel waar mijn tante Annie woest van wordt.

Terug naar de Raad van State: de onafhankelijke positie moet boven elke twijfel verheven zijn, maar als je kijkt naar de huidige samenstelling, zie je dat ten minste zes leden een actieve politieke loopbaan achter de rug hebben. 50PLUS vindt dat een politicus die een actieve rol gespeeld heeft, wel aantoonbaar boven de partijpolitieke belangen moet staan. Dat is toch eigenlijk wel het minste. In de Wet op de Raad van State staan al vier onverenigbaarheden genoemd voor het ambt van vicevoorzitter en lid. Wat 50PLUS betreft zou daar nog één regel bij moeten: lid zijn van de Raad van State is ook niet verenigbaar met partijpolitieke belangen. Ook daarover een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State een volstrekt onafhankelijke positie ten opzichte van politieke partijbelangen heeft, teneinde onafhankelijk te kunnen adviseren over wetsvoorstellen;

overwegende dat er in de Wet op de Raad van State in artikel 5, eerste lid, verschillende onverenigbaarheden worden geformuleerd voor het ambt van vicepresident of lid;

overwegende dat adviezen van de Raad van State boven elke schijn van mogelijke politieke betrokkenheid moeten staan;

verzoekt de regering om waarborgen in de wet op te nemen die ertoe strekken dat de vicepresident en de leden boven partijpolitieke belangen staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34854).

De heer Krol (50PLUS):

Ten slotte over de staatscommissie bezinning parlementair stelsel. Ik wil graag dat we het geduld en het fatsoen opbrengen om op het eindrapport te wachten, desnoods versneld aangeleverd. Daarom mijn derde en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Staatscommissie Bezinning Parlementair Stelsel de regering gevraagd adviseert over de toekomstbestendigheid van het parlementair stelsel;

overwegende dat ingevolge het instellingsbesluit de staatscommissie daarbij in overweging neemt dat de Nederlandse burger meer betrokkenheid ambieert bij beleid en politiek;

overwegende dat de staatscommissie in haar rapport van 25 oktober jongstleden het raadgevend referendum expliciet noemt als mogelijke overbrugging van de kloof tussen politiek en burger;

verzoekt de regering de intrekking van de Wet raadgevend referendum pas weer aan de Kamer te sturen nadat de staatscommissie haar opdracht heeft afgerond en nadat het parlement over het eindrapport heeft gedebatteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34854).

De heer Krol (50PLUS):

Dan dank ik u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is een teleurstellend debat geweest, omdat de argumenten om de Wet raadgevend referendum in te trekken, niet overeenkomen met de wensen uit de samenleving om juist meer inspraak te krijgen op wetgeving. Ook de procedure om de wet in te trekken, verdient op zijn zachtst gezegd geen schoonheidsprijs. Alles moest snel door de Kamer geloodst worden en zelfs de formele procedure om een wet bekend te maken via de Staatscourant is hierbij genegeerd, zoals collega Baudet vorige week terecht al opmerkte. Daarnaast wordt in deze wet geregeld dat de intrekkingswet niet referendabel is, zonder dat daar een gedegen inhoudelijke en procedurele onderbouwing voor is. Als zelfs de SGP, als grootste tegenstander van het referendum, hier uiterst kritisch op is, dan moet de minister zich toch wel extra achter de oren krabben. Dit is niet de weg om met wetsvoorstellen om te gaan. Ik vraag de minister nogmaals om hierop te reflecteren. Is zij het met de gehele oppositie eens dat hier een loopje wordt genomen met een zorgvuldig wetgevingsproces? Om een retorische vraag te stellen: hoe verwacht zij dat de Eerste Kamer op dit proces zal reageren? En de samenleving? Mensen zien dat een middel waar zij waarde aan hechten, hen wordt ontnomen en dan ook nog eens op een manier die niets met zorgvuldige wetgeving te maken heeft. Verder sluit ik mij volledig aan bij de woorden van collega Van Raak als het gaat om het informeren van de Kamer. Kennelijk is het belangrijk om journalisten eerder op de hoogte te stellen dan de Kamer. De minister schrijft dat het niet behoort te gebeuren dat de pers eerder wordt ingelicht. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt? Graag een reactie van de minister op dit punt. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben erg verkouden, dus ik zal af en toe een slokje water moeten nemen.

Voorzitter. Ik dank de Raad van State voor het op zo'n korte termijn sturen van voorlichting met nadere duiding van zijn advies. Daarmee heeft de Raad van State voor mij opnieuw bevestigd dat het wel of niet referendabel zijn van deze intrekkingswet een politieke vraag is en geen juridische. Gelukkig wordt vanavond dat verschil tussen de juridische en de politieke vraag beter uit elkaar gehouden dan tijdens de eerste termijn vorige week.

Voorzitter. Voorts dank ik de minister die in haar beantwoording vorige week rustig en duidelijk uiteen heeft gezet waarom het kabinet de keuze heeft gemaakt om de Wet raadgevend referendum in te trekken. Dat is een keuze waar D66 achter staat. Dat heb ik vorige week uitgebreid toegelicht. De gebreken aan de huidige wet zijn volgens ons niet op te lossen met een evaluatie of door te sleutelen aan specifieke elementen zoals opkomstdrempels en de manier waarop je zo'n referendum aanvraagt. Het gebrek dat een advies nooit een heldere status heeft in het vervolg in het parlementaire proces hier, kunnen we enkel en alleen oplossen door uiteindelijk te kiezen voor een bindend correctief referendum. Dat is ook de reden waarom dat voor D66 het einddoel is en blijft: een bindend correctief referendum als noodrem en aanvulling op een goed doorlopen parlementair proces.

Voorzitter, tot slot. Naar aanleiding van de vraag die de heer Baudet vorige keer stelde en de motie die de heer Krol zojuist heeft ingediend over de Staatscourant heb ik ook nog wel een vraag aan de minister, want dat was mij na de beantwoording in eerste termijn niet helemaal duidelijk. Klopt het dat het advies en de bijbehorende stukken niet gelijk in de Staatscourant zijn geplaatst? Als dat zo is, heeft dat dan eigenlijk verschil gemaakt voor het vervolg hier in de Kamer, aangezien de stukken onder andere ook op officiëlebekendmakingen.nl zijn gepubliceerd? Ik stel die vraag omdat ik met de collega's deel dat we dit soort processen gewoon goed met elkaar moeten doorlopen.

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoorde de heer Jetten het advies van de Raad van State prijzen. Hij zegt dat de Raad van State zegt dat het een politieke en geen juridische afweging is om de referendumwet wel of niet in te trekken. Kan de heer Jetten mij toelichten wat de Raad van State in zijn ogen zegt over de terugwerkende kracht van de intrekkingswet?

De heer Jetten (D66):

Ook op dat punt zegt de Raad van State dat het juridisch houdbaar is en dat dit een keuze is die we hier met elkaar maken.

De heer Baudet (FvD):

Stel dat wij hier vandaag een wet zouden maken waarin wij besluiten om de Grondwet af te schaffen. Als wij zeggen dat die wet met terugwerkende kracht tot stand komt, hoeven wij ons dan niet meer aan de procedures te houden die in de Grondwet staan genoemd over wijziging of afschaffing van de Grondwet?

De heer Jetten (D66):

Wij hebben voor onze Grondwet heel andere procedures voor wijziging dan voor gewone wetten en dat lijkt mij ook zeer verstandig.

De heer Baudet (FvD):

Dat is onjuist. Dit antwoord is irrelevant voor de vraag. Het hele punt is dat je als wetgever uiteraard een wet kan maken die terugwerkt vanaf een bepaald tijdstip, alleen je moet je wel houden aan de procedures die op dat moment gelden voor het maken van wetten. Je kan niet tijdens het spel de regels veranderen. Je kan niet tijdens het maken van een wet de regels die er zijn over het maken van die wet, veranderen. Dat is onstaatsrechtelijk. Het advies van de Raad van State zegt daar helemaal niks over. Het advies van de Raad van State zwijgt over dit gigantische probleem van deze intrekkingswet. Wat u wil, kan helemaal niet.

De heer Jetten (D66):

Nogmaals, de vergelijking met de Grondwet gaat volledig mank, want voor de Grondwet hebben we afgesproken dat we die wijzigen in twee lezingen: een keer voor de verkiezingen en een keer na verkiezingen. Die vergelijking van de heer Baudet kan ik dus niet volgen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Baudet (FvD):

Dat is precies het probleem. Dat hebben we afgesproken. Dat is nu de wet, zoals ook nu de wet is dat elke wet die gemaakt wordt, in principe referendabel is en, als we zo'n verzoek indienen, schorsende werking heeft op de nieuwe wet. Wij hebben inderdaad afgesproken dat we de Grondwet alleen maar in twee lezingen kunnen veranderen. Dat zijn allemaal afspraken die je niet kunt veranderen in een nieuwe wet. Je kunt dat alleen maar veranderen nadat de wet van kracht is geworden. U mist precies het punt. Net als met wijziging van de Grondwet, moet je je ook bij wijziging van de referendumwet houden aan het nu geldende wetgevingsproces. Je kan dat niet terzijde schuiven. Uw standpunt is fundamenteel onrechtsstatelijk.

De heer Jetten (D66):

Ik heb de exacte formulering van de Raad van State hier niet bij de hand, maar daarin wordt wel wat gezegd over gewone wetten en het feit dat de huidige wetgever daarin niet beperkt hoeft te worden door de eerdere wetgever. Dus de Raad van State heeft er wel degelijk advies over uitgebracht. De heer Baudet moet misschien de voorlichting van de Raad van State nog een keer lezen. Nogmaals, de vergelijking met de Grondwet gaat gewoon niet op, omdat we daar met elkaar andere spelregels voor hebben afgesproken. Dat is eigenlijk ook wel de reden waarom wij altijd hebben gekozen voor de invoering van het correctief bindend referendum. Dat is iets wat wel in de Grondwet geregeld moet worden. Daarmee geef je de noodrem die we met het referendum willen toevoegen aan ons parlementaire stelsel, een juiste plek in onze democratie. We zien dit nu ook bij het raadgevend referendum. Dat hebben we bij gewone wet geregeld. En dat leidt dus tot interpretatiediscussies en onduidelijkheid over de impact van de uitspraak van de kiezer. Nogmaals, voorzitter, D66 kiest uiteindelijk voor een correctief bindend referendum als echte noodrem.

De heer Van Raak (SP):

Wat ik vooral zie, is dat de Raad van State probeert om de hete aardappel voor zich uit te schuiven. Die wil zijn vingers niet branden aan het juridische gegoochel van de regering. Daarom zijn we weer hier en concludeert ook meneer Jetten dat het een politiek besluit is. Het is een politiek besluit om het referendum af te schaffen en om daarover geen referendum mogelijk te maken. Dan vraag ik de heer Jetten waarom het democratisch geweten van D66, Jan Terlouw, ongelijk heeft als hij zegt dat een referendum hierover mogelijk moet zijn. Waarom hebben de Jonge Democraten, de toekomst van D66, ongelijk als zij zeggen dat hier een referendum over moet kunnen worden gehouden? Waarom hebben twintig staatsrechtdeskundigen allemaal ongelijk — daar zitten vast ook veel D66'ers tussen — als zij zeggen dat het gewoon niet fatsoenlijk en niet goed is dat hier geen referendum over mogelijk is?

De heer Jetten (D66):

Toch nog eerst even over dat advies van de Raad van State. Hier werd vorige week een soort mist opgeworpen, alsof de Raad van State gedraaid was in zijn advisering en alsof de Raad van State zelf politiek aan het bedrijven was met zijn advies. De Kamer vond aanvullende voorlichting nodig om daar helderheid over te verschaffen. Dat heeft de Raad van State nu gedaan. Die heeft het advies bevestigd dat hij voor het kerstreces al heeft uitgebracht. Ik wilde in het eerste deel van mijn inbreng nog even bevestigen dat het fijn is dat ik hier vanavond iedereen hoor zeggen: wat het kabinet met deze wet wil, blijkt juridisch allemaal te kloppen, want dat heeft de Raad van State bevestigd; maar ja, het is een politieke keuze. Dat vind ik winst ten opzichte van de eerste termijn van vorige week.

Dan kom ik op een aantal leden van mijn partij, van D66. Het mooie van mijn partij vind ik dat onze leden het hoogste orgaan van de politieke partij zijn. Dat zouden een paar andere collega's misschien eens moeten proberen. Die leden hebben ons partijprogramma vastgesteld. Die leden hebben mijn Kamerfractie in het najaar met een motie een opdracht gegeven. Die opdracht is kraakhelder. Die is: versterk onze democratie, zorg voor meer directe invloed op de macht, bij voorkeur met meer direct gekozen bestuurders en voeg daar als noodrem een correctief en bindend referendum aan toe. Dat ligt vanavond niet voor. Vanavond spreken wij over de intrekkingswet van het raadgevend referendum. Mijn fractie heeft daarvan geconstateerd dat dat helaas niet voldoende bijdraagt aan de versterking van de democratie.

De heer Van Raak (SP):

Mijn vraag was: waar heeft Jan Terlouw het fout? Waar hebben de jongeren van D66 het fout? Waar hebben al die D66-staatsrechtgeleerden het fout als ze zeggen dat over het intrekken van de referendumwet toch een referendum mogelijk moet zijn? Wat hebben ze fout gedaan? Waarom heeft meneer Jetten gelijk en hebben al die anderen ongelijk?

De heer Jetten (D66):

Het gaat hier helemaal niet om goed of fout. Het gaat erom dat mensen verschillend naar dit vraagstuk kunnen kijken. Dat is alleen maar goed. Daar hebben we in de partij een goed debat over, net zoals we hier in de Kamer een goed debat daarover hebben. Maar ik zeg nogmaals: onze leden hebben na dat goede interne debat in de partij, zowel bij het vaststellen van het verkiezingsprogramma als later, afgelopen najaar op ons partijcongres, nogmaals bevestigd dat D66 voorstander is van een correctief en bindend referendum en niet langer van de raadgevende variant die nu voorligt.

De heer Van Raak (SP):

Precies. Je kunt er verschillend naar kijken. Je kunt ernaar kijken als een democraat en ook als een antidemocraat. Je kunt ernaar kijken als een volksvertegenwoordiger die het volk het laatste woord wil geven, of als een elitaire politicus die andere belangen dient. Dat is de keuze die hier vandaag gemaakt moet worden. Daar wens ik D66 heel veel sterkte mee.

De heer Martin Bosma (PVV):

Heel goed dat ze bij D66 luisteren naar de leden van de partij. Dat doen wij als PVV'ers ook, dus dat snap ik wel.

De heer Jetten (D66):

Dat is de perfecte democratie, denk ik: luisteren naar één lid.

De heer Martin Bosma (PVV):

We hebben er twee; u bent weer slecht geïnformeerd.

Voorzitter. Nu we het toch over Jan Terlouw hebben, het is niet zo lang geleden dat de heer Jetten kinderboeken las. De heer Terlouw zegt: een van de eerste beginselen van D66, ik citeer, is de fundamentele democratisering van Nederland en een van de middelen is het referendum. Die man weet waartoe D66 is opgericht. Ik zeg dat even omdat de heer Jetten dat afgelopen donderdag een beetje probeerde te verdonkeremanen, ook in de richting van de heer Van Mierlo. De heer Terlouw zegt dat het is opgericht voor democratisering, onder andere door het referendum. Hoe staat de heer Jetten ertegenover dat zo'n oude rot als de heer Terlouw, als ik me zo oneerbiedig mag uitdrukken, dit zegt over zijn eigen partij en dat hij hier staat om waar de heer Terlouw zich zo sterk voor maakte kapot te maken?

De heer Jetten (D66):

Ik vind het allereerst een beetje sneu dat er grapjes over mijn leeftijd nodig zijn om in dit debat argumenten te wisselen over een belangrijk onderwerp, namelijk hoe we onze democratie versterken. Ik heb bij het debat over het correctief referendum in september en bij de eerste termijn van dit debat, vorige week, aan de heer Bosma uitgelegd waarom hij het steeds mis heeft als hij de heer Van Mierlo misbruikt voor zijn argumentatie. De heer Van Mierlo is altijd heel helder geweest dat hij voorstander is van een correctief en bindend referendum. Ik heb uitgelegd waarom dat nog steeds de lijn is van onze partij. Inmiddels heeft een andere, zeer gewaardeerde oud-partijleider, de heer Terlouw, zich er ook over uitgelaten. Zoals ik net zei in antwoord op de heer Van Raak: dat is een mening die ik zeer respecteer, maar wij hebben in de partij met alle leden, de heer Terlouw, maar ook 28.000 andere leden, een goed debat gehad over hoe wij de democratie in Nederland willen versterken. Nogmaals, dat willen wij doen door meer directe invloed op de macht, meer direct gekozen bestuurders, met een correctief en bindend referendum en niet langer met een raadgevend referendum.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat D66 voorstander zou zijn van een bindend referendum vind ik raar, want er was een mooi voorstel, maar dat moest geadopteerd worden door de heer Van Raak. D66 wilde er niks mee te maken hebben en stemde uiteindelijk tegen. Het is een beetje vreemd dat D66 dat nu als escape gebruikt.

Nog even terug naar de heer Terlouw. Terlouw zegt dat het op deze manier afschaffen van het referendum de democratie verzwakt. Dat is een punt dat bijna alle mensen hebben ingebracht. Die mensen zeggen: er was een stukje democratische vernieuwing, er was democratisering, en dat wordt gewoon afgeschaft. Is dat een argument dat hout snijdt volgens de heer Jetten? Zegt de heer Jetten dat die Terlouw een punt heeft en dat we de democratie op deze manier verzwakken?

De heer Jetten (D66):

In september heeft het voorstel voor een correctief bindend referendum het helaas niet gehaald, omdat we het als Kamer niet eens konden worden over de spelregels van zo'n correctief bindend referendum; ook omdat de fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks niet langer voor zo'n correctief bindende variant zijn. Ik heb vorige week in eerste termijn gehoord dat er blijkbaar weer veel steun is voor een vorm van een referendum. Dat geeft mij moed en hoop, want wij zijn een partij met een lange adem. Wij blijven werken aan versterking van de democratie. Ik ga graag met iedereen die daartoe bereid is, het gesprek aan over hoe we tot een goede wet voor een correctief bindend referendum kunnen komen. Wie weet dat we dat bij de zoveelste poging wel voor elkaar krijgen.

Over de referendabiliteit van het raadgevend referendum heb ik in eerste termijn wat problemen geschetst bij de huidige raadgevende variant. Ik heb gezegd dat er onduidelijkheid is over welke vraag precies voorligt, over de uitslag, over de interpretatie van de uitslag en over de manier waarop regering en Kamer daarmee om kunnen gaan. Het leidt tot teleurstelling en mogelijk tot het alleen maar vergroten van de kloof tussen politiek en burger, als we bij raadgevende referenda telkens niet kunnen uitleggen waarom dat referendum tot bepaalde politieke keuzes leidt. Daarvan heb ik ook gezegd: als we deze problemen constateren bij de huidige raadgevende variant en als we daar dan een raadgevend referendum over gaan houden, waarbij we vervolgens als Tweede en Eerste Kamer weer diezelfde interpretatiediscussies krijgen, en weer mogelijke teleurstellingen voor elkaar krijgen, dan zorgen we er alleen maar voor dat de steun voor het referendum verder afbrokkelt. En dan zeg ik: laten we nu een pas op de plaats maken, laten we leren van de ervaringen die er zijn geweest, laten we goed luisteren naar de staatscommissie parlementair stelsel, waartoe de heer Krol terecht oproept, en met al die input straks kijken of we in deze Kamer kunnen komen tot een correctief bindend referendum met de juiste spelregels.

De heer Kuzu (DENK):

Heel erg interessant: dus 50 jaar lang de tijd nodig hebben om een stap te maken in de richting van een referendum — daarvoor zou je eigenlijk complimenten moeten geven — om dat vervolgens af te schaffen. Ik denk dat heel weinig mensen in Nederland dat nog volgen. De vraag blijft echter wel waarom D66 ervoor kiest om de intrekkingswet niet referendabel te maken en om met terugwerkende kracht artikel VI in te laten gaan. Wij hebben een beetje gespeurd: wanneer is die terugwerkende kracht in het verleden toegepast? Die is toegepast op het moment dat er sprake was van omvangrijk misbruik. Dat is gebeurd op het moment dat er sprake was van een plotseling acuut probleem dat een snelle voorziening vereiste. Mag ik de heer Jetten van D66 vragen waar dat omvangrijke misbruik plaatsvindt en waar sprake is van een plotseling acuut probleem?

De heer Jetten (D66):

Dan ga ik eigenlijk hetzelfde antwoord geven als aan de heer Bosma. We hebben vorige week in het debat wat vergelijkingen gehoord, bijvoorbeeld met de wet die we recentelijk hadden over Sint-Eustatius. Ik kan me voorstellen dat daar andere argumentatie onder lag dan bij deze wet. Maar nogmaals, voor ons zijn, zoals ik net zei in antwoord op de heer Bosma, de huidige onduidelijkheid, de interpretatieverschillen en de discussies erover de belangrijkste overwegingen om niet voor referendabiliteit van deze intrekkingswet te pleiten. Die discussies hebben we sowieso bij raadgevende, adviserende referenda. Een raadgevend advies over de intrekkingswet is een referendum dat ik niet kan uitleggen.

De heer Kuzu (DENK):

Dus D66 zegt nu eigenlijk dat er sprake is van een omvangrijk probleem als mensen zich via een raadgevend referendum uitspreken over het afschaffen van het referendum. Dat is toch eigenlijk heel bizar, kijkende naar de grondbeginselen van D66 dat er meer inspraak van burgers, van mensen in het land moet zijn? Dan blijft natuurlijk de vraag of dit probleem voor D66 zo omvangrijk is dat ze zelfs een stap in de goede richting, namelijk een raadgevend referendum, wil afschaffen.

De heer Jetten (D66):

Ik laat de duiding of waardering die de heer Kuzu eraan geeft ook even bij …

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil graag úw waardering.

De heer Jetten (D66):

Nou ja, ik laat de waardering nu even bij u. Ik heb nu antwoord gegeven aan de heer Bosma en aan u, op eigenlijk dezelfde vraag. Dit is mijn antwoord. Welke waardering u eraan geeft, laat ik echt aan u. Maar ik vind het fijn dat u nogmaals wijst op de grondbeginselen van mijn partij, op waarom we ooit zijn opgericht, namelijk om de democratie te versterken en om meer directe invloed op de macht voor elkaar te krijgen, met in de eerste plaats gekozen bestuurders, een stem op de macht en een stem op de tegenmacht. Later is daar, als aanvulling op een sterke parlementaire democratie, het referendum bij gekomen. En ja — dat heb ik ook vorige week gezegd — in de loop der jaren hebben wij gezocht naar de juiste vorm van zo'n referendum, maar met onze leden zijn wij wederom tot de conclusie gekomen dat de juiste vorm een correctief en bindend referendum is, en niet de raadgevende en adviserende variant.

De heer Kuzu (DENK):

Afsluitend. D66 heeft dus 50 jaar lang nodig gehad om stappen te zetten in de goede richting en nu wordt het kind gewoon met het badwater weggegooid. Dat is mijn conclusie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

D66 houdt van ledendemocratie. Volgens mij hebben de leden van D66 ertoe opgeroepen om niet vooraan te lopen bij het afschaffen van het raadgevend referendum. Dat doet de heer Jetten hier toch. Hij gaat namelijk als een stofzuigerverkoper het land door. Dat doet hij heel knap. Maar mijn vraag is: waarom? Waarom wacht hij de evaluatie of de staatscommissie niet af, terwijl hij die elementen juist zo belangrijk vindt in een goed democratisch proces?

De heer Jetten (D66):

Ten eerste: het land ingaan tijdens een referendum is iets wat D66 elke keer met veel fanatieke inzet van Kamerleden en vrijwilligers doet. Dat hebben wij bij de Partij van de Arbeid helaas niet gezien, toen we de eerste keer een referendum organiseerden. Dat "vooroplopen" is inderdaad een zinsnede uit ons verkiezingsprogramma. Ik kan heel eerlijk zijn tegen mevrouw Kuiken: wij hebben hierin natuurlijk niet vooropgelopen, niet in de campagne voor de Tweede Kamerverkiezingen en niet aan de formatietafel. Het moge duidelijk zijn dat dit voor andere fracties in deze coalitie belangrijker was dan voor ons. Ik heb vorige week gezegd dat dit een afspraak is uit het regeerakkoord waar wij uiteindelijk ook onze handtekening onder hebben gezet en dus ook achter staan. Ik denk dat ik nu voldoende argumenten heb gegeven waarom wij vinden dat een correctief bindend referendum uiteindelijk beter is dan een raadgevende variant.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nu hoor ik eindelijk een snippertje van het volgens mij echte, eerlijke verhaal, namelijk dat u min of meer gedwongen werd door de coalitiepartners. Ik snap nog steeds niet waarom u, als groot vooroploper van het raadgevend referendum en referenda in het algemeen, hier nu hardop en nog harder dan uw minister doet, loopt te verdedigen dat het wordt afgeschaft. Sterker nog, dat u andere partijen nodig heeft, onder andere mijn eigen partij, om iets recht te poetsen wat niet recht is maar krom.

De heer Jetten (D66):

Ik snap de vraag niet helemaal, sorry.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Waarom loopt u voorop, terwijl uw leden dat niet hebben gevraagd, bij het recht praten van het afschaffen van het raadgevend referendum? En gewoon een normaal antwoord, zonder mij, mijn partij of andere partijen lastig te vallen. Gewoon vanuit uw eigen standpunt, graag.

De heer Jetten (D66):

Ik ervaar het niet alsof ik vooroploop om dat te doen. Ik sta hier wel omdat ik vind dat je als woordvoerder, als je fractie zich committeert aan het regeerakkoord en ook de intrekkingswet van de regering steunt, de tijd moet nemen om dat toe te lichten en vragen van de Kamer te beantwoorden. Als u dat duidt als vooroplopen, vind ik dat spijtig. Ik probeer vooral inhoudelijk aan te geven waarom wij als fractie tot de conclusie zijn gekomen dat we terug moeten naar ons oorspronkelijke doel, namelijk een correctief bindend referendum, en dat we de huidige raadgevende, adviserende variant onvoldoende recht vinden doen aan onze wens, namelijk meer directe invloed op de macht.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik concludeer dat de heer Jetten lang voor de spiegel heeft geoefend om een ronde redenatie voor zichzelf ...

De voorzitter:

Nee, geen persoonlijke kwalificaties.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zeg alleen maar, voorzitter, dat ik denk dat de heer Jetten lang voor de spiegel heeft geoefend en dat hij op die manier een voor hemzelf ronde redenatie gevonden heeft, maar daarmee constateer ik ook dat hij vooroploopt bij iets wat D66 altijd heel belangrijk heeft gevonden, zonder dat we een evaluatie hebben en zonder dat er een staatscommissie is. En volgens mij is dat heel zonde.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Ik wil weten hoever u bent.

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat ik inmiddels alles wel heb gezegd, ook in de beantwoording.

De heer Baudet (FvD):

Stel dat wij erin slagen om een referendum af te dwingen over deze intrekkingswet omdat we straks handtekeningen gaan verzamelen. Stel dat de Kiesraad ons gelijk geeft, dat er een referendum met een opkomst van 80% komt, dat een overweldigend deel van de kiezers stemt tegen deze intrekkingswet en in dat referendum dus aangeeft het referendum te willen behouden. Verandert D66 dan van standpunt?

De heer Jetten (D66):

Een mooie als-danredenering van de heer Baudet. Bij alle referenda die werden aangevraagd — er zijn er uiteindelijk twee gekomen, eerst Oekraïne en straks het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten — heeft mijn fractie altijd, zoals het ook in de wet staat, gezegd: als de kiezer zich uitspreekt, is het aan de Kamer om de wet te heroverwegen. Dus mocht er ooit een referendum komen over deze intrekkingswet, dan zullen wij diezelfde houding hebben. Dan wachten wij het referendum af en zullen wij, zoals de wet aan de Kamer vraagt, de betreffende wet heroverwegen. Ik zeg er wel bij dat dit in het als-danscenario van de heer Baudet gebeurt, want volgens mij hebben we goed juridisch advies gekregen van de Raad van State over waarom dat scenario zich waarschijnlijk niet zal voordoen.

De voorzitter:

Meneer Baudet, het hoeft niet. Dan ga ik naar de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

We komen nu toch wel verder. De heer Jetten komt namens D66 met allerlei argumenten voor waarom het referendum moet worden afgeschaft zonder dat mensen er iets over mogen zeggen. Maar hij gelooft er zelf natuurlijk ook niet in. Hij geeft nu eerlijk toe dat het moest van de anderen. Het moest van de VVD. Het moest van het CDA. Het moest van de ChristenUnie. Het moest van hen. Dat standpunt snap ik beter, maar dan vraag ik wel: wat heeft D66 teruggekregen? D66 heeft een groot offer gebracht, met ziel en zaligheid. Dus wat heeft D66 voor dit offer teruggekregen?

De heer Jetten (D66):

Ik heb volgens mij exact deze vraag vorige week ook beantwoord. Mijn antwoord is nog steeds: bij coalitieonderhandelingen is er geen sprake van een ordinaire uitruil tussen puntje a en puntje b. Deze vraag van de heer Van Raak kan ik dus simpelweg niet beantwoorden.

De voorzitter:

Deze vraag is inderdaad vorige keer uitgebreid aan de orde geweest.

De heer Van Raak (SP):

Maar ik probeer er toch achter te komen. Mark Rutte, Buma en Segers vragen aan Alexander Pechtold: kun je je kroonjuweel inleveren en je democratische ziel inleveren? Dan zegt Alexander Pechtold: dat is prima; dat doen we. Alexander Pechtold zegt dan niet: maar dan wil ik wel dit of dat, of zus of zo? Je moet daar toch iets voor terugkrijgen?

De heer Jetten (D66):

Ik nodig de heer Van Raak van harte uit om met zijn SP-fractie de volgende keer gewoon lekker mee te doen aan de onderhandelingen. Dan ontdekt hij ook hoe dat gaat. Als fractie beoordeel je uiteindelijk een totaalpakket, een compleet regeerakkoord en dan weeg je af of het een regeerakkoord is dat voldoende recht doet aan ons verkiezingsprogramma. Nogmaals, specifiek op het punt van het referendum: wij stonden natuurlijk niet vooraan om dat onderwerp op de agenda van de formatiebesprekingen te zetten maar toen het er eenmaal op stond, zijn we gewoon op een goede inhoudelijke manier met elkaar het gesprek aangegaan over hoe dat raadgevend referendum functioneert en of het ook doet wat we er mee beoogden, namelijk meer invloed op de macht. Wij zijn, zoals ik al twee avonden uitgebreid heb beargumenteerd, tot de conclusie gekomen dat voor D66 het correctief bindend referendum de juiste noodrem is op de parlementaire democratie en niet de raadgevende, adviserende variant.

De voorzitter:

Dan wil ik eigenlijk voorstellen dat u verdergaat.

De heer Jetten (D66):

Ik ben daarmee ook aan het einde gekomen van mijn bijdrage, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan ga ik nu naar de heer Bisschop namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Je bent teleurgesteld in het raadgevend referendum want dat heeft niet gebracht wat we ervan verwachtten. Vervolgens spreek je je volle vertrouwen uit in het correctief bindend referendum. Ja, dan vraag ik mij af: hoe weten de pleitbezorgers dan zeker dat dat wel brengt wat je ervan verwacht? Ik heb even overwogen om dat als interruptie te doen, maar er waren al zo veel collega's die de collega van D66 de maat namen, dat ik mij daartoe niet geroepen voelde, maar ik vind het wel een prangende vraag.

Twee punten blijven er voor ons over. Dat is in de eerste plaats de vraag in hoeverre het voorliggende voorstel referendabel moet zijn. In de tweede plaats is dat de overgangsregeling ten behoeve van lopende en mogelijk nieuwe initiatieven voordat dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt.

Waar het gaat over de vraag of over het voorliggende wetsvoorstel een referendum gehouden moet kunnen worden, hebben we vanmiddag een voorlichting gehad van de Raad van State. Die betitelt de maatregelen zoals die in dit wetsvoorstel zijn genomen om zo'n referendum te blokkeren, als juridisch effectief. Maar dat betekent niet juridisch netjes en het betekent ook niet juridisch heel goed. Het betekent alleen dat je op deze manier bereikt wat je beoogt, maar het zegt nog niet dat het van goede kwaliteit is. De Raad van State zegt ook heel nadrukkelijk dat het al dan niet een referendum hierover houden, een politieke vraag is. Wij zullen de dag toejuichen dat dit referendum is afgeschaft, maar wij vinden dat het op een staatsrechtelijk uiterst zuivere en zorgvuldige manier gedaan moet worden, omdat hier ook de betrouwbaarheid en de deugdelijkheid van de overheid in het geding is. Vandaar dat wij het amendement van collega Özütok zullen steunen, dat voorziet in het referendabel maken van het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt.

Dan de overgangsregeling. Dat is ook een kwestie van staatsrechtelijke zorgvuldigheid. Onder de geldende referendumwet kunnen nog steeds initiatieven gestart worden. En wat doe je daar dan mee? Als dat eenmaal loopt, kun je zeggen dat op het moment dat dit nieuwe wetsvoorstel is aangenomen, we alles afkappen en blokkeren, maar dat is naar ons idee geen goed beleid. Wat ons betreft wordt er dan ruimte geboden om het referendumtraject ordentelijk af te lopen. Daartoe hebben wij een amendement ingediend dat is ondertekend door Bisschop, Arissen en Kuiken. Inmiddels kan ik vertellen dat het ook is ondertekend door Baudet, Bosma, Kuzu, Özütok, Krol en Van Raak. Ik zal zorgen dat het amendement met de aanvullende ondertekening morgen opnieuw wordt ingediend.

Voorzitter, ik wil het hier bij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik was het met alle voorgaande sprekers eens, behalve met de heer Jetten. En dat zo'n voorstel eigenlijk van links tot rechts in de Kamer verbindt, is wel bijzonder.

Na de nadere toelichting zegt de Raad van State: het is juridisch effectief, het kan zo. Het is straks na de stemming, denk ik, aan de Eerste Kamer om te beoordelen of zij zich daar ultiem ook in kan vinden. Desalniettemin is er nog een poging van onze kant om er juridisch en rechtsstatelijk nog iets in te verbeteren. Daarom zullen wij ook de amendementen van mevrouw Özütok en de heer Bisschop steunen, alsook de motie die is ingediend door de heer Krol.

Het is uiteraard uiteindelijk een politieke keuze, maar zoals ik in mijn eerste termijn al zei: je hoeft niet verliefd te zijn op het raadgevend referendum. Je kunt ook denken: ik wil het eigenlijk verbeteren en ik vind dat het moet worden verbeterd. Desalniettemin is het niet goed om het raadgevend referendum al af te schaffen voordat je dat überhaupt hebt geëvalueerd, zoals je dat van tevoren had afgesproken, en voordat de staatscommissie een kans heeft gehad om ons te adviseren over hoe we daarmee onze democratische processen en de betrokkenheid van individuele mensen kunnen verbeteren, zeker omdat je helemaal geen alternatieven hebt. We kunnen van het kabinet geen correctief referendum verwachten noch bijvoorbeeld een initiatief van D66 of anderszins heel vernieuwende democratische zaken. Soms moet je dan ook vertrouwen op het oude en dat uitbouwen, en niet na één keer afhaken.

Voorzitter. Ik heb daarom ook geen vragen meer in tweede termijn. Het is nu aan de minister om te antwoorden.

De heer Jetten (D66):

Mevrouw Kuiken zegt dat er geen initiatief te verwachten valt van de Kamer, maar daar heb ik net volgens mij wat anders over gezegd. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken zou zijn: stel dat iemand in de Kamer zo'n initiatief neemt, doet de Partij van de Arbeid dan mee? Ik stel deze vraag omdat ook uw ledencongres zich eerder tegen een correctief bindend referendum heeft uitgesproken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wij zijn het congres uitgegaan met het idee: houd het raadgevend referendum in de lucht, verbeter dat en kijk wat je ermee kunt doen. Doe een pas op de plaats met het correctief referendum. Dat is dus mijn uitgangspunt nu. Als straks blijkt dat het raadgevend referendum in de prullenbak ligt en we weer een eerstvolgend congres hebben, zullen we zien wat onze leden daarvan vinden. Maar ik zeg tegen u dat ik na uw grote woorden in ieder geval een initiatief van u verwacht, en dat het niet gaat om het afschaffen van het een en het ander.

De heer Jetten (D66):

In de eerste termijn hadden de heer Krol en ik al een kopje koffie afgesproken. We zullen mevrouw Kuiken tegen die tijd een uitnodiging sturen.

De voorzitter:

Dat lijkt me een heel goed idee. Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het referendum lijkt democratisch, maar is het niet. Het is een bot instrument dat geen recht doet aan de Nederlandse democratie. Het doet geen recht aan ons open staatsbestel, dat zo veel proportionaliteit heeft, dat zo'n brede toegang heeft, dat grote partijen en kleine partijen heel veel inspraak en spreekrecht geeft, dat er ook voor zorgt dat wij hier zo'n machtsdeling hebben met de Eerste Kamer, met bijna altijd noodzakelijke coalities, waarbij wij ook nog serieus worden gecontroleerd en geadviseerd door zoiets als de Raad van State.

We hebben ook een enorm open politiek waarin heel veel partijen bestaan, waarin er wisselende meerderheden zijn op verschillende onderwerpen. We hebben een hele actieve pers die meedoet aan het democratisch debat. En we hebben heel mondige Nederlanders, mensen die betrokken zijn bij de politiek en die ook weten dat het om meer gaat dan alleen maar "ja" of "nee". Wij moeten de kiezer dan ook serieus nemen, die in heel groten getale opkomt om te kiezen voor de Tweede Kamer, die ons vervolgens in enorme nuance, met nu dertien partijen, hier neerzet en die op ons rekent om oplossingen voor problemen te vinden en die problemen dus ook serieus te nemen.

We moeten dus niet doen alsof de zaken zwart-wit zijn of dat het allemaal zo simpel is. Nee, we moeten weten dat hier afwegingen worden gemaakt tussen alternatieven, tussen verschillende opties. Daar debatteren we over. We onderhandelen daarover. Die opties bespreken we hier met z'n allen. Het is niet zwart-wit. Laten we problemen serieus nemen. Laten we bijvoorbeeld ook luisteren naar de Raad van State, die een serieus advies geeft over de wet die hier voorligt.

Tot slot, voorzitter. Wij moeten daarom de Nederlandse democratie serieus nemen. Dit debat is een illustratie daarvan. Kijk om ons heen. Hoeveel partijen zien we hier wel niet? We zijn hier inderdaad allemaal en we zijn hier in enorme verscheidenheid neergezet omdat de Nederlander heel veel verschillende meningen, posities en visies heeft, die wij hier vertegenwoordigen. Wij moeten hier samen een oplossing voor zoeken. In dit debat hebben wij vorige keer nog samen geprobeerd om oplossingen te vinden. Wij hebben toen afgesproken dat we nog een keertje naar de Raad van State gingen luisteren om te horen wat die wilde adviseren. Dat advies hebben we nu gehoord. Laten we daar dan ook samen mee verdergaan. Maar we moeten er wel duidelijk over zijn dat de zaken niet zo zwart-wit zijn als sommige leden van de oppositie — ik zie ze nu al staan — willen doen geloven. Nee, het is duidelijk dat een referendum voorbijgaat aan de nuance — de vorige keer zei ik "fijn geschilderd" — van de Nederlandse politiek. Het is niet zwart-wit. Het is fijn geschilderd. Laten we dat recht doen. Laten we de Nederlandse democratie en de Nederlandse democratische cultuur recht doen. Het referendum lijkt een democratisch instrument, maar dat is het niet. Het is een bot instrument dat geen recht doet aan de mooie open democratie in Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Raak (SP):

Ja, de democratische cultuur van de VVD … Gaan we het daar eens over hebben? Als Shell belt, wordt voor vele miljarden het beleid aangepast. En als de bevolking zich uitspreekt, dan wordt die uitspraak zo snel mogelijk in de prullenbak geworpen. Iets is democratisch volgens de VVD als de minister-president het democratisch vindt. Wat de bevolking ervan vindt, maakt de VVD helemaal niet uit. Weet je wat ik denk, mevrouw de voorzitter? Ik denk dat we het referendum keihard nodig hebben. We hebben het referendum keihard nodig tegen de democratie van de VVD, tegen de opstelling van de VVD, die luistert naar bedrijven, naar de multinationals, maar niet naar de gewone mensen en die een afkeer heeft van de bevolking. Het betoog van de heer Koopmans laat precies zien waarom wij het referendum zo hard nodig hebben.

De heer Koopmans (VVD):

De vraag van de heer Van Raak … Althans, het was geen vraag maar een opmerking. De opmerking van de heer Van Raak laat precies zien waarom het referendum een niet-geëigend middel is. Hij zegt dus: we moeten het referendum inzetten om oppositie te voeren, om ergens tegen te zijn, ongeacht het onderwerp van het referendum. Dan zeg ik nee. Het referendum is een middel om alleen maar ja of nee te zeggen tegen iets, maar in de campagne — daar zal de heer Van Raak nog persoonlijke herinneringen aan hebben — worden heel veel argumenten ingezet die niets te maken hebben met het onderwerp, met waar het eigenlijk over gaat. Wat hij hier nu zegt in de vorm van een vraag, is eigenlijk precies zo'n oproep om een referendum in te zetten voor iets waar het helemaal niet over gaat. Dat bewijst weer de juistheid van mijn stelling dat het referendum wordt gebruikt als middel om oppositie te voeren en dat het dus niet een middel is om de democratie te verbeteren. Dank u wel, meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dit is precies de bange liberaal, de volksvertegenwoordiger die bang is voor de bevolking. Ik vind het ook nogal wat dat hier een volksvertegenwoordiger staat die zegt: als wij hier met de VVD, het CDA, de ChristenUnie en D66 iets vinden, dan is dat democratisch en als de bevolking iets vindt, dan is dat een suggestie die we ook in de prullenbak kunnen gooien. Ik vind het heel opmerkelijk dat een liberaal hier vertelt dat een democratisch recht kan worden afgeschaft zonder dat de bevolking daar iets over te zeggen heeft. Dus ik herhaal dat dit opnieuw een bevestiging is van waarom wij het referendum nodig hebben. Omdat de VVD niet snapt wat democratie is.

De voorzitter:

Dat was een opmerking.

De heer Koopmans (VVD):

Dat was een opmerking, maar laat ik er nog iets over zeggen. Het punt van de heer Van Raak dat een referendum de democratie versterkt, gaat er even aan voorbij dat wij hier allemaal ook democratisch gekozen zijn, dat het parlement een democratische rol vervult en dat de beslissingen die het parlement neemt, na dat uitvoerige proces waar ik het net over had, dus ook democratische beslissingen zijn. En als ik de heer Van Raak nog even mag herinneren aan wat hij hiervoor zei, namelijk dat hij het referendum gebruikt om tegen dingen te zijn eigenlijk los van waar het referendum over gaat, dan zeg ik: precies, dat is dus het bestrijden van het democratische proces waar wij hier voor staan.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Raak (SP):

Heel kort, voorzitter. Wij zijn vertegenwoordigers. Wij vertegenwoordigen de bevolking. Als wij allemaal wetten aannemen die de bevolking niet wil, doen wij ons werk niet goed. En het referendum is een prachtige aanvulling op de representatieve democratie. Sterker nog, het referendum is de kroon op de representatieve democratie, omdat de kiezer zijn gekozene kan terugfluiten, kan corrigeren, kan adviseren op een moment dat de bevolking dat nodig vindt. Dat is het verschil tussen de democratie van de VVD en die van de SP. Bij de democratie van de VVD heeft de regering het laatste woord en bij de democratie van de SP heeft de bevolking het laatste woord.

De heer Koopmans (VVD):

Dan hoop ik dat de heer Van Raak dat ook in de statuten van de SP gaat zetten. Maar dan de manier waarop de VVD democratie bedrijft. We hebben een enorm open partijdemocratie. Daar gaan we het waarschijnlijk straks ook nog eventjes over hebben. Wij zijn enorm voor betrokkenheid van mensen bij het politieke proces. Dat bevorderen we zo veel mogelijk. Vervolgens willen wij dat zo veel mogelijk mensen ook actief aan de politiek deelnemen, bij de VVD, bij de SP of bij andere partijen. We willen dat mensen zo veel mogelijk meedoen. Wij zijn enorm voor het verbreden van het politieke debat. Alleen zeggen wij dat dat debat ook hier wordt gevoerd, in het parlement. Dat proces moeten we serieus nemen en dat draagt bij aan die enorm open Nederlandse democratische cultuur. Laten we die koesteren en laten we niet doen, zoals de heer Van Raak nu doet voorkomen, alsof de zaken zwart-wit zijn. Nee, de zaken zijn fijn geschilderd, genuanceerd, en daar moeten we hier samen aan werken. Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Wat een prachtige woorden van ambtsgenoot Van Raak zojuist. Wat een prachtige interruptie. Is de heer Koopmans het met mij eens dat wij hier in de Tweede Kamer stemmen voor of tegen een bepaald concreet voorstel?

De heer Koopmans (VVD):

Aan het eind van een heel lang proces, waarin ofwel door ons ofwel door de regering een wetsvoorstel wordt ingediend, waarin wij debatteren in allemaal commissievergaderingen — ik kan ze de heer Baudet aanbevelen — en ook in deze debatzaal, waarin wij erover onderhandelen, waarin we erover spreken en waarin we dingen verbeteren. Na dat enorme proces komen we uiteindelijk tot een conclusie. Dat is heel vaak een compromis. Het is eigenlijk noodzakelijk een compromis, omdat we coalities hebben en omdat we daarnaast ook nog zo veel mogelijk proberen met iedereen hier dingen samen te doen. Aan het eind van dat enorme proces, ja, dan hebben wij hier een sessie waarin wij stemmen, ja of nee tegen die voorstellen zeggen. Maar er is wel dat hele proces. Ik denk dat het erg goed is om dat ook eventjes in herinnering te brengen.

De heer Baudet (FvD):

Ja. Maar goed, het antwoord op mijn vraag is dus: ja, we stemmen uiteindelijk voor of tegen iets. Natuurlijk is het proces dat daaraan voorafgaat belangrijk. Niemand wil dat ook afschaffen. Niemand wil dat proces wegvagen en vervangen door een referendum dat uit de hoge hoed wordt getoverd met een voorstel dat niet ook op allerlei andere plekken besproken is. Dat is helemaal de discussie niet. De enige vraag is of hier uiteindelijk voor of tegen iets wordt gestemd. Is iets uiteindelijk een binaire keuze? Is iets uiteindelijk zwart-wit en dus niet al die fijne tinten grijs waar de heer Koopmans het de hele tijd over heeft? Uiteindelijk is het zwart-wit. Uiteindelijk is dit ja of nee. De hele argumentatie van de heer Koopmans, zo kan ik dus concluderen, slaat nergens op; de hele argumentatie van waarom het referendum niet zou kunnen werken, omdat het uiteindelijk een ja-neekeuze is. Hier in de Tweede Kamer maken we uiteindelijk ook een ja-neekeuze.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, misschien kan ik de heer Baudet nog even herinneren aan, ik denk, zijn favoriete brexitreferendum. Dat referendum kan je ook een ja-neekeuze noemen. Maar het is heel duidelijk dat een kleine meerderheid van de Britten voor de brexit heeft gestemd. Maar wat ervoor in de plaats moet komen, is helemaal niet duidelijk. Daar zijn nu dus heel ingewikkelde onderhandelingen over en niemand weet het. En waarom hebben de mensen ja of nee gestemd? Daarvoor zijn allemaal verschillende uitleggen. Nee, het is dus niet zo zwart-wit, zeg ik tegen de heer Baudet. Het is veel genuanceerder. Dat moge duidelijk zijn. Ik kijk uit naar zijn volgende interruptie.

De voorzitter:

Uw laatste opmerking, mijnheer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Nog even los van de vraag of ik het inhoudelijk eens of niet eens ben met die opmerking over de brexit. Ik denk dat de uitslag heel duidelijk was. En natuurlijk, vervolgens zijn er allerlei andere beleidsbeslissingen. Die kun je niet allemaal ook in een referendum voorleggen. Maar het brexitreferendum was van een fundamenteel andere aard dan het soort referendum waarover we hier nu debatteren. We hebben het hier niet over een brexit-achtig referendum, maar dit referendum is een veto, een noodrem van de bevolking als de Kamer, na al die commissies waar de heer Koopmans zo dol op is, tot een besluit komt waarvan de bevolking zegt: hier herkennen we ons niet in, wacht even, ho, stop, dit was niet de bedoeling! Dat is het referendum waar we het hier over hebben. Dat heeft met een brexit-achtig referendum helemaal niets te maken. Dit is een noodrem van de bevolking om nee te zeggen als de representatieve democratie onverhoopt niet representatief meer is.

De voorzitter:

U mag kort reageren, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Het is mij niet helemaal duidelijk of de heer Baudet hier nu afstand doet van zijn vroegere voorliefde voor het brexitreferendum. Maar hij zegt wel dat er vervolgens allemaal beslispunten uit komen waar je geen referendum over kan houden. Dat zei hij volgens mij net. Dus hij is het in ieder geval eens met mijn positie dat er een heleboel dingen zijn waar je geen referendum over kan houden. Nou, de VVD vindt dat het referendum een heel bot instrument is dat democratisch lijkt maar het niet is.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Over referenda kun je van alles en nog wat vinden. Maar uit uw betoog begrijp ik dat u eigenlijk zegt: de discussie, het overleg en het politieke debat vinden hier plaats en hier nemen we besluiten. Maar aan de andere kant geeft de bevolking aan het referendum juist te willen. Er is een klein percentage van de bevolking dat het niet wil. Dat zijn de hoogopgeleiden. Waarom heeft u geen vertrouwen in de stem van het volk?

De heer Koopmans (VVD):

Nee, dan heeft mevrouw Özütok mij toch echt verkeerd begrepen. De VVD is enorm voor zo veel mogelijk betrokkenheid van iedereen in het democratisch proces. En ook het democratisch proces vindt niet alleen maar in deze zaal plaats, maar juist ook buiten op straat, in de zaaltjes, in de gemeenteraden, in de waterschappen, in de Provinciale Staten, in de huiskamer bij de mensen thuis en overal. Het democratisch proces is overal. Ik zeg alleen: mensen kiezen ons, wat leidt tot die enorme verscheidenheid die we hier hebben. Dan vragen ze ook aan ons om de opdracht die we hebben serieus te nemen. Zij vragen ons om de problemen ook echt op te lossen. Wij hebben dus een heel brede blik op de democratie. Zo veel mogelijk mensen, van allerlei verschillende achtergronden, moeten daarbij betrokken worden. Daar staan wij voor. Wij zeggen alleen: het referendum is een heel bot instrument dat de zaken zwart-wit maakt. En die zaken zijn helemaal niet zwart-wit; dat is mevrouw Özütok ongetwijfeld met mij eens.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nou, het is wel zwart-wit zoals u het heeft geschetst, hoor. Ik denk dat het voor iedereen duidelijk wordt dat u niet echt prijs stelt op raad en advies van het volk. Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):

Ik doe hier maar afstand van. Het is juist enorm belangrijk dat iedereen erbij betrokken is. Daar is de VVD een groot voorstander van. Wij zijn ook heel blij dat de heer Remkes nu deze commissie voorzit die kijkt naar hervorming van het parlementair stelsel en naar nóg meer mogelijkheden tot inspraak. En ondertussen gaan VVD'ers alle straten op om met iedereen te praten. Dat zult u ook zien, mevrouw Özütok. Die VVD'ers vragen iedereen ook om hiernaartoe te komen, om bij te dragen aan het debat. Dat is belangrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen in de eerste termijn. Het voelt alweer een hele tijd terug. Dat was het ook: vorige week. Ik stel vast namens de CDA-fractie dat de Raad van State, ook op verzoek van de Kamer, een heel heldere voorlichting heeft gegeven waarin hij nogmaals uiteenzet waarom het kabinet de juiste stappen neemt om tot het intrekken van de referendumwet te komen. Wat het CDA betreft, is er dan ook geen discussie meer over bijvoorbeeld het vraagstuk of hier dan nog een referendum aan verbonden moet zijn, want eigenlijk houdt de Raad van State ons een spiegel voor als Kamer en zegt: beroept u zich toch op het democratische recht dat u als Kamer heeft, omdat u gekozen bent om bepaalde keuzes te maken, en u bent niet gebonden door Kamers in het verleden die iets anders hebben uitgesproken.

Ik begrijp dan ook helemaal niet dat er allemaal Kamerleden zijn die hier proberen te demonstreren en tegenover die kiezers die massaal naar de stembus zijn geweest, toch vooral niet van hun democratisch recht gebruik zouden willen maken. Als Kamerleden zeggen dat het intrekken van het referendum een middelvinger naar de kiezer zou zijn … Nou jongens, dat is een enorme middelvinger naar veel meer mensen die naar de stembus zijn geweest. Als ik het vorige referendum erbij pak, daar is twee derde van Nederland niet naartoe gegaan. Eigenlijk is de heer Baudet ook de aanstichter van deze discussie. Dat ging over een associatieverdrag met Oekraïne, waarvan twee derde van Nederland dacht: het zal wel. Juist zo'n onderwerp is eigenlijk de laatste nagel die in de doodskist van het raadplegend referendum is geslagen. Daar zijn we dan nu ook mee bezig. We houden op met dat het politieke spel, dat mensen adviezen mogen geven op ons aangeven, waar wij dan vervolgens weer ons hoofd over moeten breken over wat de kiezer heeft bedoeld. Het is een speeltje van politici vermomd als inbreng van de burger.

De heer Baudet (FvD):

Hoor ik hier nou kritiek op de opkomst? Wordt hier gezegd dat als een opkomst lager is dan een bepaald percentage, de uitkomst van die verkiezing niet serieus te nemen valt?

De heer Van der Molen (CDA):

Los van dat de referendumwet zelf een percentage stelt, is dat niet het punt dat ik wil maken. Ik stel alleen maar vast dat twee derde van de kiesgerechtigden heeft besloten om geen gebruik van die gelegenheid te maken. Dat is helemaal niet, denk ik, omdat ze nou zo ontzettend tegen een referendum zouden zijn, maar vooral omdat ze gewoon compleet niet begrepen wat je nou echt, terwijl je je er nog nooit mee bezig had gehouden, met een associatieverdrag met Oekraïne zou moeten. Ze hebben daarna het feest gezien dat deze Kamer haar hersens begon te breken over wat de kiezer dan had gezegd. Eigenlijk zeg ik dan tegen u: het feit dat u het referendum voor het eerst van toepassing verklaarde op zoiets als een associatieverdrag, heeft u gewoon heel welbewust, denk ik, of misschien met andere motivatie, echt wel eraan bijgedragen dat mensen ook hier in de Kamer eens achter het oor zijn gaan krabben, van: is dit nou iets waar we de kiezer mee moeten opzadelen?

De heer Baudet (FvD):

Ik ben nog steeds ontzettend trots op de kleine rol die ik mocht spelen in dat referendum. Het associatieverdrag met Oekraïne is een van de meest dramatische verdragen die wij gesloten hebben. Het heeft het land naar de afgrond geholpen. Het heeft ons in een geopolitiek conflict met Rusland gebracht. Het heeft talloze andere enorme problemen gebracht, niet in de laatste plaats opnieuw machtsuitbreiding van de EU. Het heeft laten zien dat een groot deel van de kiezers in Nederland, meer dan 60%, dit niet wilde. Ik begrijp waarom de zittende macht zo bang is hiervoor. Het is namelijk de EU die door moet. Het is de EU die verder moet, die groter moet worden, en o wat zou er gebeuren als de bevolking dát tegenhoudt. Maar een belangrijker punt dat u maakt is: het gaat om die opkomst. Weet u wel dat er bij de verkiezingen van het Europees Parlement in 1999 een lagere opkomst was dan 32%?

De heer Van der Molen (CDA):

Daar ben ik bekend mee, maar ik heb u net verteld dat de opkomst mijn punt niet was. U kunt daar een tweede vraag over stellen, maar dat is het punt niet dat ik maak. Het punt dat ik maak …

De heer Baudet (FvD):

Wel degelijk. U zei: twee derde blijft thuis, vindt het niet belangrijk genoeg.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, dat kun je vaststellen, maar dan heb ik nog niets gezegd over of ik de opkomst accepteer. Het punt dat ik wilde maken, is dat u het referendum heeft gebruikt om ook een ander onderwerp aan de orde te stellen. U heeft gezegd: we hebben het over het verdrag met Oekraïne, maar eigenlijk — dat zegt u nu ook — hebben we het over de macht van de Europese Unie. Dus we hebben het over x en het gaat over y. De heer Van Raak heeft dat vandaag tijdens het debat ook nog een keer gezegd. Hij spreekt zijn fractievoorzitter Marijnissen na. Die zegt: we hebben een referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar als u daar maar eens even nee tegen zegt, dat zegt u eigenlijk dat u voor het referendum bent; dus tegen de bevoegdheid van de inlichtingendiensten is vóór een referendum. Wie begrijpt dan nog waarvoor zij gebruik zullen gaan maken van een referendum? Daarmee bewijst u precies waar ik de vorige keer mijn inbreng mee ben begonnen, namelijk dat het referendum simpelweg een speeltje van politici is geworden. Het zou een beetje een vermomming van inspraak van de kiezer zijn, omdat u achteraf, hier aan het spreekgestoelte, dezelfde discussie wilt voeren, die u vóór het aannemen van een wet heeft gevoerd. Terwijl hier grote woorden over de burger worden gesproken, vind ik dat echt een beetje de kiezer bij de neus nemen.

De heer Baudet (FvD):

Dit is echt kolder. De argumenten die ik net noemde tegen het dramatische associatieverdrag zijn directe argumenten tegen het associatieverdrag. Dat zijn geen afgeleide argumenten, dat zijn geen argumenten die er met de haren bij zijn gesleept. Het zijn argumenten tegen dat dramatische verdrag, een van de allergrootste geopolitieke vergissingen in de geschiedenis van de Europese Unie en in de geschiedenis van Nederland sinds de val van de Berlijnse Muur. Er is ook empirisch onderzoek gedaan naar wat de Nederlandse kiezer ervan vond. Het overgrote deel van de kiezers stemde tegen, omdat het de Oekraïense regering niet vertrouwde vanwege de corruptie. Een heel terecht punt, want Oekraïne is een van de allercorruptste landen van de hele wereld. Een ander deel stemde tegen omdat men ervan overtuigd was dat dit verdrag Oekraïne op de rand van lidmaatschap zou brengen. Beide punten zijn gewoon feitelijk correct. Het zijn goede, inhoudelijke argumenten om tegen het dramatische associatieverdrag met de Oekraïne te zijn geweest. Het hele argument dat niemand wist waarvoor hij stemde, is flauwekul. U wist waarschijnlijk niet waarvoor u stemde toen u dat stompzinnige verdrag goedkeurde! U heeft geen flauw idee wat er allemaal speelt. U weet niet wat de Europese Unie allemaal van plan is. U weet niet wat er in Oekraïne allemaal aan de gang is. Dat is wat u werkelijk zegt, maar houd de kiezer erbuiten!

De voorzitter:

U mag reageren, maar ik doe ook een beroep op jullie om via de voorzitter te spreken en elkaar niet met u aan te spreken, maar bij naam te noemen. Dat heeft u gedaan, dat heeft de heer Baudet ook gedaan. Daar moeten jullie echt mee stoppen.

De heer Van der Molen (CDA):

Excuus. Ik zag een nogal opgewonden heer Baudet achter de microfoon staan. Maar ik wil hem aanmoedigen. Het is zijn democratisch recht. In deze Kamer gaan wij met elkaar de discussie aan waarom we zaken wel of niet willen. U was ook blij dat de mensen naar de stembus kwamen. Voorzitter, de heer Baudet was ook blij dat de kiezers in groten getale naar de stembus kwamen. Een enorme opkomst om ons een mandaat te geven om besluiten te nemen. Ik zie de heer Baudet daar met enige regelmaat achterin de bankjes zitten. Dan denk ik: dat is toch geweldig. Dat is precies de democratie waarvoor ik vanavond weer opkom.

De heer Van Raak (SP):

We hebben hem, hoor! De kwade genius is gevonden. Het was de VVD, maar het was vooral het CDA dat D66 in het pak heeft genaaid. Wat zegt de heer Van der Molen? Hij zegt dat het referendum verschrikkelijk is, want daarmee gaan politici hun problemen opdringen aan de mensen. Terwijl de werkelijkheid is dat vanuit de bevolking initiatieven worden genomen, waar honderdduizenden handtekeningen voor nodig zijn, dat miljoenen mensen nee zeggen, zich uitspreken, uit overtuiging. En wat zegt het CDA, wat zegt de heer Van der Molen? Die miljoenen mensen, al die gewone mensen, zijn gek, ze zijn slecht en ze laten zich voor het karretje spannen. Dit is precies het probleem. De heer Van der Molen is geen volksvertegenwoordiger. Die titel verdient hij niet. Ik vind het een schande dat op zo'n manier over het volk wordt gesproken!

De voorzitter:

De heer Van der Molen is een gekozen volksvertegenwoordiger. Hij mag reageren.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoef mij helemaal niet aangesproken te voelen door de woorden van de heer Van Raak. Als iemand zich op deze manier achter de microfoon uitlaat, kan iedereen dat horen. Ik denk dat heel veel mensen zich afvragen of dit de manier is om met elkaar het debat erover aan te gaan. Het punt van de heer Van Raak is dat ik helemaal niet blij zou zijn met mensen die naar de stembus gaan. Ik vermijd dat. Ik heb mij in het debat heel nadrukkelijk uitgelaten dat ik helemaal niet denk dat de kiezer te dom is voor een referendum. Dat geloof ik niet. Maar het CDA wil niet dat we een raadgevend referendum hebben, dat de Kamer zo in elkaar geknutseld heeft dat we een advies krijgen dat niet overgenomen hoeft te worden, waarover je nog debatten moet voeren, zodat je eigenlijk weer terug bij af bent, doordat de politici hier een spelletje kunnen spelen met de uitspraak van de kiezer. Die uitspraak van de kiezer vind ik wel heel serieus, en die neem ik ook serieus, maar ik vind het instrument absoluut niet deugen. Daarom is het een goede keuze van dit kabinet om de intrekkingswet voor te leggen.

En dan, voorzitter, al heb ik bewondering voor het pak dat de heer Jetten draagt, want dat staat hem erg goed: D66 heeft zich in de onderhandelingen niet in een pak laten naaien en is ook niet gedwongen, door wat voor partij dan ook. Je maakt op een gegeven moment de afweging dat dit het pakket is op basis waarvan je wilt regeren. Dat hebben D66, VVD, CDA en ChristenUnie met elkaar afgesproken. En ja, het CDA is altijd tegen een raadplegend referendum geweest. Daarom sta ik hier ook niet te schutteren. Dit is gewoon de mening van het CDA, en dat is de reden dat wij het voorstel van het kabinet steunen.

De heer Van Raak (SP):

Het klopt: dat is een mening van het CDA. Volksvertegenwoordigers van het CDA die zeggen: wij zijn gekozen, wij gaan onze gang, wij gaan belangen dienen, en wij laten ons daar niet in adviseren en wij laten ons daar al helemaal niet in corrigeren. Dat is een te rechtvaardigen opvatting, tenminste: dat is een opvatting. Dat vind ik niet getuigen van een hele democratische instelling. Een volksvertegenwoordiger hoort zich te laten adviseren, hoort zich te laten corrigeren. De heer Van der Molen zegt: dat doen we niet. Dat is helder. We zien waar dit plan vandaan komt, namelijk uit de koker van het CDA, gesteund door de VVD. Ik vind het toch wel heel tragisch dat deze minister dat hier straks allemaal moet gaan uitleggen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik denk dat de heer Van Raak in ieder geval mijn rol wel erg groot opvat. Ik ken na een jaar Kamerlidmaatschap nog enige bescheidenheid, maar het is juist: het CDA zoekt de versteviging van onze democratie niet zozeer in een raadplegend referendum maar meer in een voorstel dat ik in eerste termijn heb gedaan. Wij moeten dit parlement verstevigen door mensen veel directer vanuit de regio te kiezen, zodat het verband tussen de kiezer en de democratie sterker wordt gemaakt. Daarmee maak je naar onze opvatting de representatieve democratie sterker. We willen ook dat je veel meer het debat kunt aangaan. Dat is ook iets wat wij als partij doen. We hebben de gemeenteraadsverkiezingen op 21 maart. Dat betekent voor het CDA dat duizenden vrijwilligers het land ingaan om in alle gemeenten — dat doet geen enkele partij ons na — de discussie met de kiezer aan te gaan. Daar ben ik heel trots op. En ik geloof echt dat wij hier met een democratisch mandaat zitten om een keuze te maken die misschien niet goed klinkt maar wel verstandig is voor de democratie, namelijk afscheid nemen van het politieke speeltje dat het referendum is geworden.

De heer Kuzu (DENK):

Dat klopt allemaal en het klinkt mooi: gemeenteraadsverkiezingen, feest voor de democratie, feest van de democratie, mensen mogen naar de stembus om een oordeel te vellen over wie hen in het lokaal bestuur mag vertegenwoordigen. Toch vond ik dat er net grote woorden werden gebruikt door het CDA: politieke spelletjes, kiezers die zich voor het karretje laten spannen van politieke partijen die voor een referendum zijn. Dan vraag ik me toch het volgende af. Al die honderdduizenden mensen die handtekeningen zijn gaan zetten, al die miljoenen kiezers die gebruik hebben gemaakt van hun democratisch stemrecht, door te stemmen tijdens een referendum: vindt u de woorden die u net gebruikte, niet minachtend tegenover de kiezer die gebruik wil maken van dat democratische recht?

De heer Van der Molen (CDA):

Dat vind ik niet, omdat u mijn woorden verdraait. Ik heb helemaal geen kritiek op de kiezer, en ook niet op mensen die van dat democratische recht gebruikmaken. Ik denk dat dat gewoon hun goede recht is, omdat de wet hun dat heeft gegeven. Waar ik namens het CDA kritiek op heb, is dat dit een ondeugdelijk instrument is. Want mensen met alle goede bedoelingen en inzet, die zich hebben verdiept in het onderwerp, gaan naar de stembus, om het hier vervolgens als advies neer te leggen, waarna de politiek ermee aan de haal gaat. Dat kan echt niet de verwachting zijn die we willen inlossen als we pretenderen mensen reëel invloed te geven. Daar zijn wat het CDA betreft veel betere manieren voor te bedenken. Een goeie stap in die richting is dat we niet doorgaan met het raadplegend referendum.

De heer Kuzu (DENK):

Ik kan er nog een keer op doorgaan, maar deze houding getuigt echt van zo'n regenteskheid, zo'n regenteske houding in de zin van: wij van het CDA zijn altijd al tegen een raadgevend referendum geweest. Met andere woorden: wij zijn altijd tegen de inspraak van de burger geweest op bepaalde, bewuste momenten over afgebakende keuzes. Dat is echt niet meer van deze tijd.

De heer Van der Molen (CDA):

Dit verbaast me. Ik hoorde in het debat ook een aantal keren dat het de elite was en zo. Hier staat gewoon een simpele mbo'er uit Leeuwarden, die blijkbaar binnen een jaar tot de elite is verheven. Ja goed, dat is misschien carrière maken, maar zo voelt het in ieder geval niet.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan ga ik nu naar mevrouw Van der Graaf, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik bedank allereerst de minister voor de beantwoording van de vragen die we hadden gesteld in de eerste termijn. Ik dank hierbij ook de Raad van State, die op zo'n korte termijn een nadere toelichting op zijn advies heeft gegeven. De Raad van State heeft daarin vandaag ook helder uiteengezet dat er ruimte is om deze wet uit te sluiten van een referendum en dat dit op een zuivere wijze een plek heeft gekregen in het wetsvoorstel. Het is goed dat die helderheid er nu is. Volgens mij wordt dat ook niet meer betwist in dit debat.

Ik sluit mij aan bij de vragen die door collega's zijn gesteld over de openbaarmaking en bij de vraag of de daarover in de wet opgenomen bepalingen wel juist zijn opgevolgd. Daarop hoor ik graag de reactie van de minister.

Voorzitter. Ons parlementaire stelsel is open en toegankelijk voor nieuwkomers. Dat hebben we ook gezien bij de laatste verkiezingen: een breed palet aan opvattingen en meningen wordt in deze Kamer vertegenwoordigd. Het is een stelsel waar we echt trots op mogen zijn. Voor de ChristenUnie is het raadgevend referendum nooit een goed instrument geweest binnen het stelsel van de representatieve democratie zoals we dat kennen. Het is een inbreuk op dat stelsel en het leidt in de praktijk tot veel onduidelijkheid over wat er met het advies moet worden gedaan. Als er een nee is, moet er een heroverweging plaatsvinden. Als de Kamers — de Tweede en de Eerste Kamer — dan opnieuw beslissen om het wetsvoorstel toch aan te nemen, heb je pas echt een grote kloof. Het is daarmee een recept voor teleurstellingen. De fractie van de ChristenUnie kan dit voorstel dan ook steunen. Partijen zeggen nu dat het raadgevend referendum een noodrem is, maar dat is het niet. Het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zou eigenlijk een referendum zijn over het afschaffen van het referendum, maar ook dat is het niet. Zie ook hoe partijen op dit moment zand in de ogen strooien van de kiezer en een onzuivere benadering van dit instrument naar voren brengen. Dat onderstreept onze argumenten om daartegen te zijn.

Maar met de afschaffing van dit instrument zijn we er niet. Voor de ChristenUnie moeten we met elkaar als politiek echt een zoektocht aangaan met de burger: hoe kunnen we de samenwerking tussen burgers en overheid beter vormgeven en versterken om zo ook de democratie te kunnen versterken en de zeggenschap van de burgers te kunnen verbeteren? Want ook de ChristenUnie ziet dat in het stelsel dat we hebben, niet alle burgers zich voldoende vertegenwoordigd voelen of zich in hun belangen goed vertegenwoordigd voelen. Wij zien daarom ook uit naar de voorstellen van de staatscommissie parlementair stelsel, die dit vraagstuk ook echt als kern heeft benoemd.

Voorzitter. Ik ben echt blij in een land te leven waarin wij dit met elkaar kunnen benoemen en daar werk van maken om zo de zeggenschap, ook van de burgers, te vergroten over wat er in hun eigen omgeving gebeurt.

Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):

Interessant, die commissie, de commissie parlementair stelsel. Een van de dingen die zij gaat onderzoeken, is het referendum. Dat is interessant. Stel dat de commissie zegt dat dat referendum best een goed idee is; wat dan? Dan hebben we dat net afgeschaft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De commissie doet onderzoek naar heel veel zaken. De kern van waar ze onderzoek naar doet, is wat we eraan kunnen doen dat niet iedereen zich even goed vertegenwoordigd voelt in onze representatieve democratie. Ze bekijkt daar een aantal zaken in. Ze kijkt ook naar de instrumenten die wij hebben. Ik zie ook uit naar de adviezen of aanbevelingen waarmee de commissie uiteindelijk zal komen. Die zullen we dan ook op hun merites moeten beoordelen. De ChristenUnie heeft altijd betoogd dat in het stelsel van de representatieve democratie zoals we dat kennen, een raadgevend referendum niet het juiste instrument is. Ik zie ook niet dat we daar in de toekomst anders over zullen gaan denken.

De heer Van Raak (SP):

Nee, maar mevrouw De Graaf wil het referendum afschaffen. Een van haar argumenten is dat we zo'n mooie commissie hebben. Die commissie is nota bene aan het nadenken over het referendum. Is het dan niet net even wat fatsoenlijker om te wachten tot de commissie klaar is met haar advies over het referendum, voordat we het referendum met de ChristenUnie gaan afschaffen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb zojuist betoogd dat de ChristenUnie nooit voorstander is geweest van het instrument van een raadgevend referendum. In onze ogen had dat er nooit moeten komen. We hebben ook gezien waar het toe leidt: eerder een vergroting van de kloof tussen burger en politiek dan dat het de kloof verkleint. Ik zie niet in waarom de ChristenUnie op dat standpunt later nog zou moeten terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. "Een appel aan iedere Nederlander die ongerust is over de ernstige devaluatie van onze democratie", zo luidt in 1966 het appel bij het initiatief tot oprichting van D66. Iedere burger die ongerust was over de ernstige devaluatie kon bij D66 terecht. Je moest daar een florijn, een gulden voor betalen. Als ik in die tijd had geleefd, had ik er ook wel een gulden voor overgehad. Maar nu, 50 jaar later, is het precies andersom. Nu moeten burgers zich juist afwenden van D66 als ze zich zorgen maken over de devaluatie van onze democratie, want D66 zorgt nu zelf voor de devaluatie van de democratie. D66 schaft het referendum af waarvoor het decennialang heeft gestreden.

Er gebeuren inderdaad treurige dingen in ons land. Het intrekken van het referendum is daar een perfect voorbeeld van. D66 gaat de strijd om het intrekken van het referendum dan misschien wel winnen, maar D66 heeft het volk verloren: tussen de 70% en 80% van de Nederlanders is voorstander van het referendum, zegt het CBS. Een overweldigende meerderheid, een meerderheid waar de regering respectvol mee om zou moeten gaan. Maar dat gebeurt helaas niet. De regering gedraagt zich arrogant en regentesk. De regering zegt eigenlijk: wij trekken ons helemaal niets aan van jullie mening, wij pakken het referendum lekker af, wij willen dat jullie zo weinig mogelijk invloed hebben. Zelfs een referendum over het referendum weigert de regering te houden. Dat is een opgestoken vinger naar het volk. En ik bedoel dan niet de wijsvinger.

Maar zelfs als er een referendum zou worden gehouden, dan zou de regering de uitslag daarvan naast zich neerleggen. Dat deed Rutte al toen het ging over het associatieverdrag met Oekraïne. De regering maakt dan van zo'n "nee" gewoon een "ja". Dat is waarschijnlijk democratie volgens dit kabinet. Wij vinden het terecht dat er heel veel kritiek op D66 is. Maar we moeten niet vergeten dat D66 niet alleen staat als het gaat om het afpakken van het referendum. D66 is niet de enige democratische dief. Ook de VVD pakt de burgers het referendum af. Ook het CDA doet dat. En ook de ChristenUnie doet dat. Dat is democratische diefstal.

Ik heb eigenlijk een heleboel vragen, maar er zijn een aantal moties ingediend, onder andere door de heer Krol, die gaan over de evaluatiecommissie parlementair stelsel. Daar zijn voldoende punten over gemaakt. Wij zullen ons als DENK achter die moties scharen, evenals achter de amendementen die zijn ingediend door de heer Bisschop en mevrouw Özütok. Daar staat onze naam ook onder.

Voorzitter. Ik sluit af met het volgende. In 1917 en 1919 is in twee stappen het algemeen kiesrecht ingevoerd. In 2018, ruim 100 jaar later, wordt het raadgevend referendum afgeschaft door deze centrumrechtse coalitie. Daarmee is de klok teruggedraaid. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens het Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Daar zit ze.

De voorzitter:

Dat is de minister.

De heer Baudet (FvD):

De sluipmoordenaar van de democratie. Kajsa Ollongren. De D66-demoniseringsminister. De censuurtsarina. Degene die namens het kabinet-Rutte onze vrije samenleving wil ondermijnen. Degene die Forum voor Democratie een bedreiging noemde voor de democratische rechtsstaat en die zei dat wij strafbare feiten willen plegen. Zij is zelf de grootste bedreiging voor de democratische rechtsstaat. Het is alsof ze ons ook nog allemaal arrogant in het gezicht uitlacht terwijl ze de democratische rechten van de Nederlanders om zeep helpt, nu ze daarbij de zorgvuldige Nederlandse wetgevingsprocessen vertrapt, negeert en aan haar hoge laarzen lapt.

De voorzitter:

Meneer Baudet, we hebben vorige keer bij de eerste termijn afgesproken dat we de minister als minister aanspreken omdat zij in vak-K zit namens de Kroon, en niet als persoon en ook niet als een D66'er. Ik zou willen dat u dat respecteert. Dus spreek de minister als minister aan en geef geen persoonlijke kwalificaties.

De heer Baudet (FvD):

Daar zit ze, de minister.

De voorzitter:

Meneer Baudet …

De heer Baudet (FvD):

Ik spreek haar toch aan als minister? Daar zit de minister.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder. Het klinkt bijna poëtisch.

De heer Baudet (FvD):

Daar zit de minister die de Nederlandse bevolking buitenspel zet. Waar is Alexander Pechtold vanavond? Waar is Alexander Pechtold terwijl D66 de kroonjuwelen van de eigen partij ten grave draagt? Waar haalt D66 dit soort betweterige backbenchers vandaan, die dit soort klusjes moeten oplossen? Welk penthouse is hem beloofd voor de kastanjes die hij vanavond uit het vuur haalt?

Hier in de Kamer, hier in het parlement behoren 90 van de 150 zetels — een ruime meerderheid, een overweldigende meerderheid — toe aan partijen die in hun verkiezingsprogramma beloofd hebben voorstander te zijn van het referendum. Dit zijn de verkiezingsprogramma's waar de Nederlandse kiezers voor hebben gekozen op 15 maart, verkiezingsprogramma's waarin het referendum werd verdedigd. Ook geeft een overweldigende meerderheid van de bevolking in alle opiniepeilingen aan voorstander te zijn van het referendum. En toch weet een coalitie van 76 zetels door een compromis de wil van de bevolking de grond in te trappen. Hier is de representatieve democratie dus niet representatief meer. Partijbelangen gaan boven de wil van de bevolking. Hier functioneert het systeem niet meer. Hier gaat iets fundamenteel mis.

En dan de wijze waarop deze intrekkingswet erdoorheen wordt gejast. In haar manische haast om de bevolking monddood te maken, gooide de minister alle vormen van zorgvuldigheid overboord en werden de vereisten zoals gesteld in artikel 26 lid 2 van de Wet op de Raad van State compleet terzijde geschoven. Bizar.

Maar het meest absurde is nog wel dat de minister denkt dat het gebruikmaken van terugwerkende kracht in de intrekkingswet een soort tijdmachine is, waarmee je de Wet raadgevend referendum al bij de bekrachtiging via een handtekening van de Koning buiten werking kunt stellen, nog voordat de intrekkingswet überhaupt in het Staatsblad is gepubliceerd en nog voordat de intrekkingswet dus in werking is getreden. Volgens de minister kan de intrekkingswet met terugwerkende kracht in werking treden op het moment van bekrachtiging door het staatshoofd. Nogmaals, dat is dus voordat de intrekkingswet überhaupt in werking is getreden. En dat kan niet. Een wet kan geen effect hebben als die nog niet in werking is getreden.

Wat Ollongren hier doet, is te illustreren met een voorbeeld. Stel de Kamer neemt een wet aan om de maximumsnelheid van 100 km/u terug te brengen naar 80 km/u. Nog voordat deze wet officieel in werking is getreden door publicatie in het Staatsblad, geldt de nieuwe wet al en, o ja, ook nog met terugwerkende kracht. Iedereen die sinds 1 januari vorig jaar harder dan 80 km/u reed, krijgt met terugwerkende kracht ook nog even een snelheidsboete.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat dit echt niet kan. Dit is in strijd met alle beginselen van behoorlijk bestuur, met alle beginselen van rechtszekerheid en met alle democratische en rechtsstatelijke waarborgen. Dit is onacceptabel in een vrije samenleving. Het is onrechtsstatelijk. Het is fundamenteel onverenigbaar met alle principes die wij hier al 200 jaar onderkennen, en die de basis van onze rechtsstaat vormen. Minister Ollongren heeft niet alleen politiek volstrekt abjecte standpunten, waanideeën over standpunten die wij als Forum voor Democratie zouden willen, en heel enge ideeën over internetcensuur, maar ze is ook een bedreiging voor de democratische rechtsstaat. Daarom zie ik me genoodzaakt vanavond een motie van wantrouwen in te dienen. Deze minister moet weg. Deze minister kan niet aanblijven. Iemand die de oppositie als minister van Binnenlandse Zaken in haar hoedanigheid als minister van Binnenlandse Zaken demoniseert, die censuur wil invoeren op het internet en die nu het referendum de nek om wil draaien, is een gevaar voor Nederland en een gevaar voor de democratie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister alle vereisten van zorgvuldige wetgeving heeft geschonden bij haar overhaaste pogingen de Wet raadgevend referendum in te trekken;

zegt het vertrouwen in de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34854).

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren. Zij is de laatste spreker.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter. Dank u wel. Dit is deel twee van het naargeestige debat waarin deze minister de Wet raadgevend referendum met ongekende spoed en beschamende onzorgvuldigheid ten grave wil dragen. Wat voor vertrouwen moet de burger nog in de politiek hebben, als zelfs de oorspronkelijke indieners van de initiatiefwet tijdens de eerste termijn van dit debat vanaf de tribune of via twitter moesten laten horen dat ze zich absoluut niet weten te vinden in de afschaffing van wat eens echte democratische vernieuwing was? Een raadgevend referendum: eens het kroonjuweel van D66! Maar nu wordt dit met stoom en kokend water door deze Kamer gejaagd, omdat het ontvangen van de raad van de burgers niet gebracht heeft wat ervan verwacht werd.

We hebben het maar één keertje geprobeerd, bij het Oekraïnereferendum; of twee keer, als het referendum over de Europese grondwet meegerekend wordt. Er is alle reden tot verdriet als de directe democratie met een rammelende intrekkingswet van tafel wordt geveegd, alle grote woorden van democratische vernieuwing ten spijt. Het algemeen overleg democratische vernieuwing dat voor aanstaande woensdag op de agenda stond, is alvast uitgesteld. Want wat valt er nog te zeggen? De minister kan toch niet met droge ogen haar visie op de democratische vernieuwing uiteen gaan zetten als zij zojuist het instrument voor werkelijke democratische vernieuwing heeft vernietigd en voor democratische achteruitgang heeft gezorgd?

De heer Jetten (D66):

Voordat het beeld ontstaat dat het kabinet een AO kan uitstellen: wij gaan als Kamer zelf over onze agenda. Is mevrouw Arissen ervan op de hoogte dat we als Kamer zelf dat AO een paar weken naar achteren hebben verplaatst, omdat we als Kamer zelf een rondetafelgesprek organiseren over hoe we onder andere op lokaal niveau de democratie verder kunnen versterken?

De voorzitter:

Een AO is gewoon een debat in commissieverband.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Het is erg jammer dat D66 nu zegt dat we dat naar achteren hebben geschoven, terwijl die partij alle commissies en alle rapporten over democratische vernieuwing die nog zouden moeten komen, eveneens van tafel veegt, niet relevant acht voor dit debat en daar ook niet op wenst te wachten. Ik weet niet wat de heer Jetten hier probeert te zeggen, maar aan democratische vernieuwing doet D66 pertinent niet.

De heer Jetten (D66):

Er werd net gesuggereerd dat we hier bewust commissievergaderingen over democratische vernieuwing naar achter aan het schuiven zijn, maar dat doen we dus juist, zoals mevrouw Arissen heeft bevestigd, omdat de Kamer het initiatief heeft genomen om daarover een rondetafel te organiseren, en dat is fijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Waarvan akte.

Voorzitter. De Raad van State benadrukt dat het weliswaar juridisch mogelijk is om de intrekkingswet zelf niet referendabel te laten zijn, maar hij geeft nogmaals te kennen dat de eerder voorgelegde motivering om de intrekkingswet zelf uit te sluiten van de mogelijkheid tot referendum, nog ontoereikend is. Ik citeer pagina 3, tweede alinea: "Het is nu aan de wetgever om te beoordelen of de motivering die thans in de toelichting is gegeven toereikend is."

De wetgever, dat is de regering en de leden van de Eerste en Tweede Kamer gezamenlijk. Met andere woorden: of het wenselijk is dat er over deze intrekking van het raadgevend referendum zelf geen referendum gehouden kan worden, is een politieke keuze, geen juridische keuze, zo stelt de Raad van State. Of de regering vanavond bij monde van de minister dat goed onderbouwt, is dus ter beoordeling aan ons, Kamerleden.

De Raad van State weet dat terugwerkende kracht een zeer zwaar juridisch middel is, waarvan slechts in zeer uitzonderlijke gevallen gebruikgemaakt mag worden. Maar daar wordt niets over gezegd; niet in het advies en niet in de nagekomen toelichting van de Raad van State.

De Partij voor de Dieren is van harte van mening dat het oneerlijk is om gedurende de wedstrijd de spelregels te veranderen. Wij hebben daarom de amendementen van GroenLinks en van de SGP medeondertekend, waarbij niet alleen de intrekking zelf referendabel wordt, maar ook de terugwerkende kracht wordt doorbroken. Fatsoenlijk overgangsrecht, dat vragen wij.

Eveneens wordt er niets gezegd over het niet publiceren in de Staatscourant. Dat is wettelijk verplicht gesteld, om burgers optimaal de gelegenheid te bieden om kennis te nemen van wetsvoorstellen, uit het oogpunt van rechtszekerheid. Dat het niet gepubliceerd is, schijnt een foutje geweest te zijn; één waar de wetgever geen sanctie aan verbonden heeft, maar waar de Kamer wel een sanctie aan kan verbinden. De minister handelt namelijk in strijd met een wettelijke verplichting. Daarom heeft de Partij voor de Dieren de motie van 50PLUS mede-ingediend die verzoekt dit broddelwerk van een wetsvoorstel in te trekken en opnieuw op juridisch zorgvuldige wijze alle wettelijke procedures te doorlopen.

Want hoe schokkend is het om een democratisch instrument als het raadgevend referendum met spoed in te trekken, het niet-referendabel te verklaren, dit ook naar het oordeel van de Raad van State onvoldoende te motiveren en tot overmaat van ramp, en als uiting van totale minachting van de burgers van Nederland ook nog eens te verzuimen om dit alles fatsoenlijk aan de burgers zichtbaar te maken, door publicatie in de Staatscourant?

Het is een groot tranendal. Het is een blamage voor de democratie en een vuistslag in het gezicht van de betrokken burgers die deze volksvertegenwoordiging zou moeten vertegenwoordigen. Dit is een gitzwart debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 21.21 uur tot 23.38 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de regering. Voordat ik de minister het woord geef, geef ik de heer Baudet het woord.

De heer Baudet (FvD):

Ik ben gevraagd door de voorzitter om de aanduiding "sluipmoordenaar van de democratie" terug te nemen met betrekking tot de minister van Binnenlandse Zaken. De minister van Binnenlandse Zaken zou in dit huis niet "sluipmoordenaar van de democratie" genoemd mogen worden. "Sluipmoordenaar van de democratie" is geen parlementair taalgebruik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Misschien is het goed om van mijn kant te beginnen met te verwijzen naar de brief die ik u heb gestuurd — u deed dat zelf ook — over de vraag die de heer Van Raak heeft gesteld. Hij vroeg hoe het kon dat journalisten eerder op de hoogte bleken te zijn van de brief die ik u had gestuurd over de voorlichting van de Raad van State. Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, had dat natuurlijk niet mogen gebeuren. Ook al ging het over dertien minuten, de Kamer hoort altijd als eerste te worden geïnformeerd. Op de vraag van mevrouw Özütok wat ik daaraan denk te doen, is het antwoord dat we er op het ministerie voor moeten zorgen dat onze interne procedures op dat punt scherp zijn, zodat de Kamer altijd als eerste de informatie krijgt.

De voorzitter:

De heer Van Raak. Op dit punt?

De heer Van Raak (SP):

Ja. Ik vraag me af wat de pers dan krijgt. Wat krijgen journalisten? Zit daar nog een pakketje van de spindoctors bij, zodat de journalisten weten wat ze moeten opschrijven? Ik wil ook graag weten wie dit besluit. Wie besluit dit op het ministerie? Welke meneer of mevrouw achter welk bureau zegt: weet je wat, we gaan de pers inlichten en de Kamer volgt daarna wel een keer?

Minister Ollongren:

Nee, zoals ik al betoogd heb, onze interne procedures zien erop toe dat de Kamer als eerste wordt geïnformeerd. We zullen nu zorgen voor een aanscherping zodat dit ook altijd gebeurt. Er werken natuurlijk verschillende mensen op het ministerie. De een heeft de verantwoordelijkheid voor het verzenden naar het parlement en de ander heeft de verantwoordelijkheid voor het informeren van de media. De heer Van Raak suggereert natuurlijk niet dat hij de media onderschat. Die zijn zelfstandig in staat om hun oordeel te vormen. Daar hebben ze geen spindoctors voor nodig. Die heb ik overigens ook niet.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende wil ik graag overgaan tot het onderwerp van vanavond, de tweede termijn over de intrekkingswet over het raadgevend referendum. Vorige week hebben we daar in de eerste termijn al heel veel over gewisseld. Ik ben er ook van overtuigd dat ik sommige mensen in deze Kamer niet kan overtuigen. Hoewel de heer Van Raak heel graag nog één keer van mij de hele redenering wil horen, ben ik ervan overtuigd dat hij die toch een cirkelredenering zal noemen, wat ik ook zeg. Desalniettemin ben ik natuurlijk graag bereid om de redenering te herhalen. Hij heeft erom gevraagd. Het kabinet is van oordeel dat het raadgevend referendum zich niet goed leent voor datgene waarvoor de voorstanders van een referendum denken dat het gebruikt kan worden, namelijk om een onderwerp na aanvaarding door beide Kamers voor te leggen aan de kiezers, waarbij zij de vraag slechts met een ja of een nee kunnen beantwoorden en waarbij zij vervolgens de indruk hebben dat de uitslag van het referendum door het kabinet moet worden overgenomen. Dat is niet het geval. Ik verwijt het de kiezers niet dat dit niet helder is. Dat kunnen we hooguit onszelf als politici verwijten.

Als de regering de heroverweging doet en de Kamer zich daarover buigt, gaat dit gepaard met interpretaties. Dan is het niet meer een helder ja of een helder nee. Ook dat kan niet vanzelfsprekend rekenen op het begrip van de kiezers. Dat zijn twee fundamentele problemen die ontstaan doordat het gaat over een raadgevend referendum. We hebben de vorige keer ook gewisseld dat onderdelen van het referendum misschien kunnen worden aangepast, maar het feit dat het een raadgevend referendum is, brengt dit met zich mee. Daarom is het voorstel van het kabinet om deze wet in te trekken.

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt dat ze de raad van de bevolking niet wil opvolgen omdat ze het er niet mee eens is. Als je de raad van de bevolking wél serieus neemt en wél zo goed mogelijk probeert op te volgen, is er natuurlijk geen enkel probleem. Dan is er geen enkel probleem om dit kroonjuweel af te schaffen.

Minister Ollongren:

De heer Van Raak gebruikt zelf ook al de term "zo goed mogelijk". Daarmee geeft hij eigenlijk aan wat ik zonet betoogde, namelijk dat het niet een helder ja dan wel nee hoeft te zijn van de kiezer, maar dat er een interpretatie aan moet worden gegeven in het geval er bij een nee, zoals in de wet staat, een heroverweging zou moeten plaatshebben. Om die interpretatie is niet gevraagd. Die interpretatie is het gevolg van het feit dat het niet een correctief maar een raadgevend referendum is. Daarna leidt de heroverweging, die dus iets anders is dan het gewoon overnemen van de uitslag, tot afwegingen, tot interpretaties, tot politiek. Dat in zichzelf, is de constatering, kan leiden tot vervreemding bij de kiezer en tot misverstanden bij de mensen die je vraagt om te gaan stemmen bij het raadgevend referendum.

De heer Van Raak (SP):

We hebben een referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Honderdduizenden mensen hebben daar hun handtekening voor gezet. Het gaat hun om de sleepnetfunctie, een aantal artikelen in die wet. Als de mensen straks zeggen dat het een prima wet is, kan de regering door. Als de mensen zeggen dat ze specifiek tegen die functie zijn, kan er toch in deze Kamer overleg worden gepleegd over hoe we de wet kunnen aanpassen? Dan heeft het referendum toch prachtig gefunctioneerd?

Minister Ollongren:

Ik begrijp heel goed dat de heer Van Raak dat zo ziet. We zullen ons eerst ervoor inzetten dat mensen gaan stemmen bij het referendum op 21 maart, wat mij betreft voor de Wiv. Dat is conform de huidige wet ook afgesproken. Dat referendum wordt gewoon gehouden. Ik ga mij niet wagen aan interpretaties van een uitslag. Ik ga mij voorlopig inzetten om een zo goed mogelijke uitleg te geven van de Wiv en van waarom die belangrijk is. Ik hoop dat mensen op 21 maart voor die wet gaan stemmen bij het referendum.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Raak (SP):

Het kan dus wél, maar hier staat de minister een paar weken voor het referendum te verdedigen dat het referendum wordt afgeschaft. We concluderen dat het heus wel kan, als de regering maar wil en als partijen maar bereid zijn om te luisteren. Ik vraag me dan ook af: waarom nu? Waarom niet even wachten? In de wet staat ook gewoon een evaluatietermijn. We hebben één referendum gehad. Dat is de minister blijkbaar niet bevallen, in ieder geval de minister-president niet. Waarom niet even wachten en zeggen: laten we dit eens aankijken, we hebben nu één proef gehad, laten we het twee of misschien drie keer doen en laten we dan een gewogen oordeel vellen om te kijken of het werkt of niet.

Minister Ollongren:

Ik meen toch echt dat het de heer Van Raak was die mij tijdens de begrotingsbehandeling van BZK bevroeg over waar het voorstel om het raadgevend referendum in te trekken nou bleef, want het stond immers in het regeerakkoord en de Kamer wilde zo snel mogelijk kunnen oordelen over het voorstel. Het voorstel ligt in uw Kamer. Het kabinet is in de laatste week van oktober begonnen. Ergens in de laatste week voor het kerstreces ...

De heer Van Raak (SP):

Dat was ik niet, hoor.

Minister Ollongren:

Ah, het was toch niet de heer Van Raak. Dan neem ik dat terug. Iemand heeft mij in ieder geval die vraag gesteld in de Kamer.

Het is dus niet overhaast gebeurd, maar het is wel duidelijk. Als je dat voornemen hebt en het in het regeerakkoord staat, denk ik dat het goed is om daar meteen duidelijkheid over te verschaffen. Vandaar dat het voorstel hier nu ligt. Het is aan u om daar straks een oordeel over te vellen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als het probleem van het raadgevend referendum is dat het raadgevend is, kun je allerlei dingen doen. Je kunt het opwaarderen, door er een echt bindend referendum van te maken. Je kunt ook gewoon als Kamer zeggen: we nemen het sowieso over. Dat is de minst koninklijke weg, maar het had ook gekund. Waarom zou je iets wat werkt — 4 miljoen mensen gingen stemmen en heel veel mensen zijn er, zie de opiniepeilingen, blij mee — niet houden en verbeteren, in plaats van het helemaal weg te gooien? Ik snap die inherente logica niet.

Minister Ollongren:

Ik heb in eerste termijn betoogd dat je deze Wet raadgevend referendum op onderdelen zou kunnen aanpassen. Zo is er bijvoorbeeld een opkomstdrempel ingeamendeerd tijdens de parlementaire behandeling. Die kun je verhogen, verlagen of eruit halen. Dus op onderdelen zou je wel kunnen sleutelen, maar het punt is dat het een raadgevend referendum betreft. Dat brengt mij meteen op het eerste punt van de heer Bosma. Hij betoogt namelijk: het is weliswaar een raadgevend referendum maar als we hier nou gewoon met elkaar doen alsof het correctief is, dan kan dat toch ook. Nou, dat vind ik dus niet. Het is een raadgevend referendum. Zo is de wet aangenomen, niet als correctief referendum. Degene die kiezers voorhoudt dat het raadgevend referendum eigenlijk bindend is, houdt hun iets voor wat gewoon niet klopt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, dat is absoluut het geval. Dat is ook de minst koninklijke weg. De koninklijke weg is gewoon om via een wetswijziging het bindend referendum dat je hebt, op te waarderen en de weeffouten die erin zitten — wellicht de opkomstdrempel of wat dan ook — te verbeteren. Maar waarom iets waar mensen tevreden mee zijn — zie de opiniepeilingen en zie het feit dat 90 zetels hier in de Tweede Kamer qua verkiezingsprogramma voor het referendum waren — en wat voldoet voor heel veel mensen, weggooien, vernietigen? Wat is daarvan de logica? Waarom dat niet gewoon behouden en verbeteren? Dat is de echte koninklijke weg.

Minister Ollongren:

Op het eerste punt roep ik in herinnering dat het correctief bindend referendum als einddoel in ieder geval voorlopig uit zicht is geraakt, omdat het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel hier, geadopteerd door de heer Van Raak, het niet heeft gehaald. Daarmee is het politieke draagvlak ontvallen aan dat voorstel. Dan is er inderdaad het raadgevend referendum. Dat is een imperfect instrument. De heer Bosma betoogt dat iedereen er tevreden mee is. Nou, dat is dus niet het geval. Dan kun je proberen het beter te maken. Ik betoog dat dit lastig is vanwege het raadgevend karakter. Dat zou je allemaal kunnen verbeteren door het correctief te maken, maar daarvoor is geen draagvlak in deze Kamer. Met andere woorden: als het instrument niet goed werkt, vind ik het getuigen van een gezonde democratie dat je dan ook durft te zeggen dat je het intrekt. Uiteraard gaan we met elkaar verder werken aan het verstevigen en het verbeteren van onze democratie.

De heer Baudet (FvD):

Waar zit ik nou naar te luisteren? De minister is zo aan het draaien en konkelen dat ze op Mark Rutte begint te lijken. Ik hoor haar hier zeggen dat wij niet moeten treden in de interpretatie van de stem van de kiezer. Dat is het probleem van het referendum: je zou niet weten waarom mensen iets gestemd hebben. We mogen dat niet interpreteren, dus moeten we dat referendum afschaffen. Maar als iemand hier de stem van de kiezer aan het interpreteren is en nog op een foute manier ook, dan is dat mevrouw Ollongren, die de stem van de kiezer op 15 maart bij de parlementsverkiezingen interpreteert en er een draai aan geeft en iets door wil drukken wat het overgrote deel van de kiezers aantoonbaar niet wil. Hoezo niet willen interpreteren van de stem van de kiezer?

Minister Ollongren:

Op één punt ben ik het met de heer Baudet eens en dat is dat de stem van de kiezer in zekere zin ook wordt geïnterpreteerd bij bijvoorbeeld kabinetsformaties. Maar het verschil met het raadgevend referendum — dat is precies waar we het ook vorige week over hebben gehad — is dat kiezers naar de stembus gaan met een vraag waar een simpel ja of nee op moet worden gegeven en ze terecht de verwachting hebben dat de uitkomst van het referendum het gevolg heeft van hun ja dan wel nee. In het geval van ja is dat ook het geval maar in het geval van een nee is dat niet zo. Dat is inherent aan het instrument van het raadgevend referendum zoals het hier destijds is aangenomen. We hebben er een voorbeeld van gehad. Ik weet dat de heer Baudet over het onderwerp van het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne heel begeistert kan spreken. Feit is wel dat het onderzoek dat nadien is gedaan, heeft aangetoond dat slechts een kleine minderheid van de kiezers het eigenlijk een geschikt onderwerp vond voor een referendum en dat tegelijkertijd een grote meerderheid van degenen die al dan niet hadden gestemd, wel vond dat de uitslag moest worden gevolgd. Dat is dus twee keer een teleurstelling aan de kant van de kiezer, twee keer een verwachting die niet wordt waargemaakt door de politiek.

De heer Baudet (FvD):

Dat is de politiek trouwens ook zeer aan te rekenen. Het is een grof schandaal dat Mark Rutte dat afgrijselijke associatieverdrag alsnog erdoor heeft gedrukt. Maar u gaat niet in op mijn punt. U zegt: de kiezer moet "ja" of "nee" zeggen bij een referendum. De kiezer moet ook "ja" of "nee" zeggen bij een algemene verkiezing. Dan moet hij namelijk "ja" zeggen tegen een bepaalde partij, en "nee" zeggen tegen alle andere partijen. Dus het hele argument, dat het een binaire keuze is, dat het een specifieke keuze is en dat je die moet interpreteren, gaat gewoon niet op. Wij interpreteren altijd de stem van de kiezer, of het nou gaat om een referendum of om algemene verkiezingen.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan vervolg ik mijn beantwoording, als u dat goedvindt. Een aantal leden heeft een vraag gesteld over de openbaarmaking van stukken. Het is natuurlijk belangrijk dat de stukken voor de Kamer meteen ter beschikking zijn gesteld. Dat zijn dus het wetsvoorstel en de achterliggende stukken. En alle stukken, ook bij dit wetsvoorstel, zijn actief openbaar gemaakt. Alle stukken zijn naar de Kamer gestuurd. Alle stukken zijn ook vindbaar op de website van de Raad van State. Ze zijn ter inzage gelegd. Dus op allerlei manieren is er gezorgd voor die openbaarwording, zoals dat overigens altijd gebruikelijk is bij wetsvoorstellen. Ik wil daar straks nog iets meer over zeggen, omdat daar ook een motie over is ingediend.

De heer Baudet heeft specifiek over de terugwerkende kracht gesproken. Hij betoogde zonet dat terugwerkende kracht zeer uitzonderlijk is en hij gaf ook een voorbeeld waarin we de snelheid op de snelweg zouden wijzigen. Ik vind het echt belangrijk dat het hier vandaag, voor de notulen maar ook voor iedereen die hier vandaag het debat bijwoont, duidelijk is dat terugwerkende kracht een reguliere mogelijkheid voor de wetgever is. Daarmee worden de rechtsgevolgen waarin de wet voorziet, gerekend te zijn ingegaan vanaf een eerder moment. Dus de mogelijkheid van terugwerkende kracht is opgenomen in de regels voor de wetgeving.

Het is ook nog eens zo, om de zorgen weg te nemen voor zover die ontstaan zijn door de opmerking van de heer Baudet, dat als het belastende regelingen zijn, er behoudens uitzonderlijke gevallen niet met terugwerkende kracht kan worden toegekend. Dus dat gebeurt niet. Maar het is een hele normale manier van werken. Ik kan u tal van voorbeelden geven van wetten met terugwerkende kracht, die ook onlangs in deze Kamer zijn aangenomen.

De heer Baudet (FvD):

Dat is het punt niet. U mist het punt. Het punt is niet dat je wel of geen terugwerkende kracht zou kunnen hebben in een wet, het punt is dat een wet pas terugwerkende kracht kan hebben als die wet eerst van kracht is geworden. En de hele clue van de Wet raadgevend referendum is dat het de vankrachtwording, dus de inwerkingtreding van een wet schorst, uitstelt, tijdelijk in de ijskast zet. Dus die terugwerkende kracht van de intrekkingswet komt überhaupt niet tot stand, omdat de Wet raadgevend referendum krachtens artikel 8 daar een stokje voor steekt. Dus wat hier gebeurt, is staatsrechtelijk vandalisme. Wat hier gebeurt, is feitelijk niet anders dan een staatsgreep die gepleegd wordt. De wet, de bestaande procedures, het bestaande recht wordt gewoon terzijde geschoven op een schandelijke manier.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Uw Kamer heeft vorige week gevraagd om nog nadere duiding te krijgen van de Raad van State, ook op dit punt. Na enig overleg is daarin bewilligd, en ik ben heel blij dat we dat gedaan hebben. De Raad van State heeft een voorlichting geschreven waarin ze ook hierover glashelder zijn. Onder het kopje "De autonomie van de latere wetgever" staat: "Deze wet is geen wet met een juridisch hogere status dan andere wetten." Dat is wel een belangrijk uitgangspunt. Daar moet de Kamer zich bewust van zijn. Dus deze Kamer kan met nieuwe wetgeving bij wijze van spreken oude wetgeving overrulen. Dat is precies wat hier gebeurt. De Raad van State had dat al ondersteund. Het kabinet heeft daarvoor de koninklijke weg gekozen. Ik noem het met open vizier opschrijven, de intrekkingswet, de niet-referendabiliteit en de terugwerkende kracht. Het heeft ervoor gekozen om dat juridisch netjes te regelen, langs de koninklijke weg. Er worden geen trucs toegepast. Het is niet onzorgvuldig. Het is transparant en het wordt ondersteund door ons Hoog College van Staat, dat dat ook in dit stuk nogmaals klip-en-klaar uiteen heeft gezet. Ik werp dus echt verre van mij dat het niet zorgvuldig zou zijn of dat het niet conform onze normale werkwijze bij wetgeving zou zijn.

De heer Baudet (FvD):

Kan de minister specificeren in welke zin of welke zinnen in het advies van de Raad van State dat zij nu aanhaalt, wordt ingegaan op de schorsende werking krachtens artikel 8 van de Wrr?

Minister Ollongren:

Dat is heel eenvoudig, zeg ik tegen de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Welke zinnen?

De voorzitter:

Nee, de minister is aan het woord.

Minister Ollongren:

Artikel 8 van de Wet raadgevend referendum is niet meer geldig op het moment dat de wetgever — dus ook uw Kamer en het parlement in z'n totaliteit — het bekrachtigt door een handtekening en een contraseign op het moment dat de nieuwe wetgeving van kracht is geworden. Dat is de autonomie van de latere wetgeving. Dat is een belangrijk uitgangspunt.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik constateer dat de minister niet ingaat op mijn vraag. Ja, het advies van de Raad van State gaat in op het terugwerkendekrachtelement van de intrekkingswet. Maar het punt is: die intrekkingswet kan helemaal niet van kracht worden zolang die niet gepubliceerd is in het Staatsblad, en de publicatie in het Staatsblad wordt tegengehouden door artikel 8 van de Wrr. Met andere woorden, de redenering van de minister gaat, evenals de redenering van de Raad van State, totaal niet in op het punt dat ik hier nu maak. Nogmaals stel ik de vraag: waar gaat de Raad van State volgens mevrouw Ollongren in op de schorsende werking van artikel 8 van de Wrr?

Minister Ollongren:

Het antwoord daarop is: op bladzijde 5.

De heer Baudet (FvD):

Kan de minister de zinnen voorlezen die daar betrekking op hebben? Het staat er namelijk niet.

Minister Ollongren:

Dat zou ik kunnen doen, maar ik verwijs de heer Baudet naar pagina 5. Het staat in de tweede en derde alinea. Het zijn een aantal zinnen. Gemakshalve verwijs ik naar de hele bladzijde.

De voorzitter:

Dat advies is ook rondgemaild.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb het heel goed gelezen, mevrouw de voorzitter. Het staat er niet. Het klopt niet wat de minister zegt.

Minister Ollongren:

Het staat er. Nogmaals, ik wil het met alle plezier voorlezen. Er staat: "Kenmerkend voor de Wrr is immers dat deze door de in artikel 8 (…) opgenomen procedurevoorschriften al rechtsgevolgen verbindt aan wetten zodra deze zijn bekrachtigd." Er staat ook dat deze procedurevoorschriften op het vroegst mogelijke moment worden uitgeschakeld. De tweede alinea op bladzijde 5 — dat is misschien nog belangrijker — onderbouwt deze juridische stelling.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als ik kijk naar de extra voorlichting die wij hebben gekregen van de Raad van State en de motivering en het uiteindelijke oordeel van de Raad van State, dan zie ik dat er staat: "De daartoe in het wetsvoorstel opgenomen constructie acht de Afdeling" — dus de Raad van State — "in juridische zin effectief." Er staat "in juridische zin effectief". Dat betekent toch eigenlijk alleen maar: de minister komt ermee weg? Er staat niet dat het waterdicht is. Er staat niet dat het van gewapend beton is. Het is alleen maar effectief.

Minister Ollongren:

Ik wil het liefst debatteren over het wetsvoorstel en niet over het advies van de Raad van State, maar de heer Bosma vraagt daarnaar. Ik vind dat de Raad van State het op twee punten heel helder maakt. Hij zegt dat het juridisch degelijk in elkaar is gezet. Zo interpreteer ik het. De Raad van State zegt dat het juridisch effectief is.

De heer Martin Bosma (PVV):

"Effectief" is iets anders dan "degelijk".

De voorzitter:

De minister heeft het woord.

Minister Ollongren:

De Raad van State blijft weg bij het vraagstuk van het politieke oordeel. Dat lijkt mij ook terecht, want dat vragen we niet aan de Raad van State. Het politieke oordeel wordt hier geveld.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is logisch. Ze zeggen ook dat het geen juridisch debat is maar een politiek debat. Dat komt goed uit, want wij zijn van de politiek.

Minister Ollongren:

Zo is het.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar als ik hier de minister hoor zeggen dat de Raad van State het degelijk noemt, dan zeg ik: nee, de Raad van State noemt het helemaal niet degelijk. De Raad van State zegt alleen maar "in juridische zin effectief". Dus het voldoet aan zijn doel. Je komt ermee weg. Er staat "in juridische zin effectief". Het is dus helemaal niet zo dat de Raad van State, ons hoogste rechtscollege, deze opzet van de minister afzegent en zegt: het is prima in orde. Het is alleen maar effectief.

Minister Ollongren:

De heer Bosma vraagt aan mij een oordeel over de terminologie van de Raad van State. Die zegt inderdaad: het is juridisch effectief. Ik leg uit dat ik de inmiddels uitvoeriger toelichting van de Raad van State, die eindigt in de kwalificatie "juridisch effectief", beschouw als een onderbouwing. Sterker nog, de Raad van State zegt dat het beter is om het zo te doen dan volgens de procedure die wij toen hebben beschreven, namelijk dat je enkel en alleen een beroep kon doen op de spoedprocedure. U vraagt mij om een kwalificatie van de term "juridisch effectief". Ik heb het "degelijk" en "een ondersteuning van de juridische onderbouwing" genoemd, maar het uiteindelijke politieke oordeel is uiteraard aan u.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is niet degelijk, het is hooguit effectief. Dat is iets fundamenteel anders. Effectief is: je komt ermee weg. Effectief is: mwah, het zal wel. Degelijk betekent dat het fundamenteel onderbouwd is, maar dat is niet zo. Ik vind het een kwalijke zaak dat de minister van Binnenlandse Zaken zo aan de haal gaat met dit stukje voorlichting van de Raad van State.

Minister Ollongren:

Misschien mag ik daar dan ook op reageren, voorzitter. Net in het interruptiedebatje met de heer Baudet heb ik ook gewezen op het feit dat de Raad van State zegt: denk erom, de autonomie van de latere wetgever geldt! Dat is een belangrijk uitgangspunt. Dat geeft de Raad van State in zekere zin ook aan deze Kamer mee. Ze zeggen: dat is een fundamentele democratische verworvenheid.

De heer Van Raak (SP):

Ik lees het advies toch net even wat anders dan de minister. Of dat nou een degelijke onderbouwing is van haar beleid? Dat zag ik er niet in! Ik zie wel dat de Raad van State ermee in zijn maag zit. De minister besluit om een wet te maken die ze niet referendabel maakt, terwijl in de wet netjes een lijst staat met wat allemaal niet referendabel is. Deze wet staat daar niet bij. De minister heeft een juridische truc bedacht en de Raad van State zegt dat die in juridische zin effectief is. Met andere woorden, de minister komt ermee weg. Heel veel andere staatsrechtgeleerden noemen het "juridisch gegoochel". En wat gebeurt er dan? De Raad van State zegt: weet je wat, we laten het lekker aan de Tweede Kamer, en of het wenselijk is dat over de intrekkingswet geen referendum kan worden gehouden, is een politieke vraag. Ik lees dit dus niet als een degelijke juridische onderbouwing. De Raad van State legt de bal terug hier in deze Kamer en zegt: je kan er het ene van vinden en je kan er het andere van vinden.

Minister Ollongren:

Ik hoor dat de heer Van Raak zijn interpretatie geeft aan het advies van de Raad van State. Voor mij is relevant dat ik gekozen heb voor een onderbouwing en die, zoals gebruikelijk, heb getoetst bij de Raad van State. De Raad van State had al in eerste instantie betoogd dat dit juridisch effectief was en heeft ook in tweede instantie nogal uitvoerig betoogd dat het belangrijk is om de autonomie van de latere wetgever te respecteren. De Raad noemt daarmee nog meer dan alleen de juridische effectiviteit die in eerste instantie bij het wetsvoorstel was meegenomen.

De heer Van Raak (SP):

Dat is een heel algemene opmerking van de Raad van State. Die snap ik. Dat is namelijk heel logisch, want anders zou het parlement wel gesloten kunnen worden. Maar als de minister hier in dit parlement in de openbaarheid verklaart dat de Raad van State zegt dat het degelijk is onderbouwd, durf ik daar toch wel ernstige vraagtekens bij te zetten, ook met het oog op behandeling aan de overkant in de senaat. Ik denk dat "in juridische zin effectief" niet te vertalen is met "degelijke onderbouwing". Daar gaan wij vanavond niet meer uit komen, maar ik denk dat de minister hier in de senaat — die altijd vindt dat het politieke primaat bij de Tweede Kamer ligt, behalve als het over staatsrecht gaat — nog een hele kluif aan krijgt.

Minister Ollongren:

We zullen het zien!

De heer Baudet (FvD):

Is de minister ervan op de hoogte dat een wet pas in werking treedt als die gepubliceerd is in het Staatsblad?

Minister Ollongren:

Ik ben ervan op de hoogte dat wetten in het Staatsblad moeten worden gepubliceerd, maar ik heb de heer Baudet net uitgelegd, althans via de voorzitter, dat er verschillende manieren zijn om het moment van inwerkingtreding te laten ingaan. Er is hier gekozen voor de werking van de terugwerkende kracht, een van de drie opties die ons voorhanden zijn en een gangbare manier. Alleen al de afgelopen periode zijn acht wetten met terugwerkende kracht door uw Kamer goedgekeurd.

De heer Baudet (FvD):

Mijn vraag gaat niet over terugwerkende kracht. Is de minister ervan op de hoogte dat wetten pas in werking kunnen treden nadat zij zijn gepubliceerd in het Staatsblad? Dat is mijn vraag.

Minister Ollongren:

Met terugwerkende kracht, inderdaad.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Baudet (FvD):

Dus als een wet nog niet in het Staatsblad is gepubliceerd, geldt die nog niet. Als er een andere wet is die voorkomt dat een nieuwe wet in het Staatsblad gepubliceerd kan worden — dat is wat de Wrr doet — dan kán de intrekkingswet dus niet in werking treden. Die hele terugwerkende kracht komt dus überhaupt niet in beeld.

Minister Ollongren:

Ik heb een aantal malen geprobeerd om de heer Baudet uit te leggen dat terugwerkende kracht een gebruikelijke manier is om wetgeving in te voeren. Dat betekent dat de terugwerkende kracht de wet werking geeft voordat de publicatie in het Staatsblad was. Dat is de hele opzet van de terugwerkende kracht. De redenering van de heer Baudet dat op dat moment een andere wet nog geldig is, is onjuist. Hij kan het er niet mee eens zijn, maar wat ik zeg klopt juridisch. Hij zit er in dat opzicht gewoon naast.

De heer Bisschop (SGP):

Ik was eigenlijk niet van plan om mij in een interruptie te mengen, maar nu wordt de term "juridisch effectief" naar mijn idee toch wat dikker gemaakt dan die als ijslaagje is. Ik heb mij ook verbaasd over die kwalificatie. Volgens mij kan er niets anders in gelezen worden dan: deze voorgestelde gang van zaken bereikt het doel dat beoogd wordt, punt. Dat betekent dus niet dat het een stevige onderbouwing is. Dat betekent dus niet dat het een degelijke juridische onderbouwing is, maar het is een effectieve juridische onderbouwing. Dat voedt mijn bezwaar tegen de keuze die gemaakt is. Volgens de bestaande wetgeving — ik vraag de minister om daar toch nog even op te reflecteren — mogen de Nederlandse staatsburgers ervan uitgaan dat zij het recht hebben om een referendum aan te vragen, want zij hebben nog steeds met de tijdelijke wet op het referendum te maken. Hoelang hebben de Nederlandse staatsburgers dat recht nog, als dat wordt afgekapt op het moment dat deze wet het contraseign heeft?

Minister Ollongren:

Het wetsvoorstel voorziet in een overgangsbepaling. Als de twee etappes al zijn doorlopen, dan voorziet de wet erin dat dat referendum nog wel zal worden gehouden. Dat geldt niet voor eventuele andere initiatieven die nog niet zo voldragen zijn. Juist omdat de heer Bisschop nog vragen stelt, wil ik hem vragen om nog eens te kijken naar de voorlichting van de Raad van State die hij vandaag heeft ontvangen. Hoewel wij van mening kunnen blijven verschillen over de terminologie "juridisch effectief", heeft de Raad van State geen adviezen gegeven om dat juridisch anders te onderbouwen. In de voorlichting wijst de Raad van State erop dat we nog meer hebben gedaan dan juridisch strikt noodzakelijk was. Zij zeggen: met de terugwerkende kracht was de niet-referendabiliteit eigenlijk al juridisch geregeld. Vandaar dat zij zeggen: in het licht van het voorgaande is strikt juridisch gezien opname van artikel V overbodig. Vandaar dat ik betoog dat we het degelijk juridisch hebben onderbouwd. Ik voel mij daarin gesteund door de redenering van de Raad van State.

De heer Bisschop (SGP):

Dat staat de minister vrij wat mij betreft. Ik kan dat er niet in lezen. Ik heb dat advies van de Raad van State ook grondig tot mij genomen. Ik heb dat meer gezien als pleisters plakken, banden plakken, gaatjes dichtplakken zodat de band heel blijft en opgepompt kan blijven. Dat is meer het beeld dat bij mij opdook.

Nog even terugkomend op de rechten van de staatsburgers. Er is nu een regeling getroffen: als die twee fases doorlopen zijn, dan wel. Als er nu in de aanloop naar dit behandeltraject alsnog initiatieven worden genomen om een referendum te houden, op grond waarvan zou dan een initiatief afgekapt kunnen worden op het moment dat het wordt genomen? Dat is dan toch geen betrouwbare overheid?

Minister Ollongren:

Er zit een overgangsregeling in, die naar mijn smaak recht doet aan initiatieven die al tot volle wasdom zijn gekomen. Dat hadden we niet hoeven doen. In een eerder voorstel, toen het nog ging over de tijdelijke wet op het raadgevend referendum, was daar niet voor gekozen. Dan was er een veel beperktere overgangsregeling gekomen. Deze overgangsregeling is dus ruim. Ik wil de heer Bisschop voorhouden dat als de wetgever voornemens is een wet in te trekken, je aan de ene kant natuurlijk rekening moet houden met lopende zaken. Dat gebeurt ook. Maar aan de andere kant leidt het voornemen, mits geaccordeerd door beide Kamers, er wel toe dat die mogelijkheid niet meer bestaat. Het is dan ook wenselijk om duidelijkheid te geven voor eventuele plannen om raadgevende referenda aan te vragen. Want het betekent wel dat dat straks niet meer mogelijk is.

De heer Bisschop (SGP):

Daarmee zegt de minister dus impliciet, of eigenlijk expliciet, dat de inwerkingtreding van deze opschortende wet eigenlijk nu al effectief geworden is. Dat lijkt mij sterk.

Minister Ollongren:

Ik wil natuurlijk niet vooruitlopen op de parlementaire behandeling. Hier zijn we nu in de tweede termijn. Ik ga ervan uit dat het in deze Kamer wel snel gaat, maar daarna is de Eerste Kamer aan zet. Ik wacht rustig af wat voor planning zij hanteert.

De voorzitter:

De heer Baudet, u bent net geweest. Heeft u nog een vraag die is blijven liggen?

De heer Baudet (FvD):

Zeker. Ik sta erop dat dit onderwerp grondig wordt besproken, want dit is ontzettend belangrijk. Er wordt hier een quasistaatsgreep gepleegd en dit moet echt heel duidelijk aan het licht komen. Artikel 88 van de Grondwet, is de minister daarmee bekend?

Minister Ollongren:

Ik ben bekend met de hele Grondwet, meneer Baudet. Pardon, voorzitter.

De heer Baudet (FvD):

Nou, dat is best belangrijk. Artikel 88 luidt dat wetten pas van kracht worden in dit land nadat zij zijn bekendgemaakt en artikel 3 van de Bekendmakingswet bepaalt dat die bekendmaking geschiedt via het Staatsblad. Met andere woorden, wetten hebben geen geldigheid voordat zij zijn gepubliceerd. Mevrouw Ollongren zei net dat het al vaker is gebeurd dat op het moment dat het contraseign is gezet en dus voordat de wet is gepubliceerd een wet al in werking treedt. Dat is nog nooit gebeurd. Dat is namelijk fundamenteel onverenigbaar met de allerbasaalste principes van onze rechtsstaat. Het idee dat mevrouw Ollengren heeft dat dat met terugwerkende kracht is, is volstrekt onjuist. Dat is helemaal niet het punt van terugwerkende kracht. Natuurlijk zijn er allerlei wetten met terugwerkende kracht. Dit gaat over wetten die al in werking zouden treden voordat zij in werking zijn getreden. Dat kan niet, dat is ongrondwettelijk, dat is fundamenteel onverenigbaar met onze Grondwet en strijdig met artikel 3 van de Bekendmakingswet.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. De opmerking over het publiceren in de Staatscourant is al een paar keer gemaakt, ook door de heer Jetten volgens mij. Ik stel voor dat de minister daarop ingaat en verdergaat.

Minister Ollongren:

Misschien dan nog één korte opmerking, toch even voor alle helderheid. Een wet geldt vanaf het moment van inwerkingtreding. Wanneer een wet werkt, is afhankelijk van de gekozen inwerkingtredingssystematiek: onmiddellijke werking, uitgestelde werking of terugwerkende kracht. Daarmee zeg ik echt helemaal niets bijzonders.

Voorzitter. Ik meen dat ik de vragen heb beantwoord, maar ik heb natuurlijk nog wel een aantal moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 13 van de heer Krol c.s. verzoekt de regering het wetsvoorstel intrekkingswet in te trekken en opnieuw de procedure te doorlopen. Dit ziet op de vragen die ik zonet heb beantwoord over of er wel voldoende bekendheid is gegeven en of de procedures wel zorgvuldig zijn doorlopen. Het antwoord daarop is: ja, dat is gebeurd. Er is een artikel 26, lid 2 van de Wet op de Raad van State — ik geloof dat het de heer Baudet was die daar vorige week voor het eerst op wees — en dat is nageleefd. U moet wel weten — ik vind het wel goed om daar transparant over te zijn — dat wat er gebeurt, en dat is dus ook weer de reguliere praktijk bij wetgeving, is dat de stukken openbaar worden gemaakt. Ze worden naar uw Kamer gestuurd, alle stukken. Ze worden ter inzage gelegd. Ze worden ook op de website van de Raad van State gepubliceerd. Dus materieel wordt artikel 26, lid 2 van de Wet op de Raad van State nageleefd. De jure wordt al sinds 2010 zeer zelden ook door middel van de Staatscourant deze bekendmaking gedaan. De praktijk is dat we vooral materiële bekendmaking nastreven: toezending aan de Kamer, publicatie op de website. We doen dit soort bekendmakingen nu digitaal. Dat is de staande praktijk. Dat is hier gebeurd en om die reden ontraad ik deze motie.

De tweede motie, de motie op stuk nr. 14, ook van de heer Krol, gaat over de Raad van State. Ik moet zeggen dat ik de uitstraling van deze motie echt van mij werp. De suggestie dat de Raad van State niet onafhankelijk zou zijn, daar ben ik het ten principale zeer mee oneens. Er zijn waarborgen in de wet en die zijn gericht op onafhankelijkheid van individuele leden en staatsraden. Artikel 2 ziet daar bijvoorbeeld op toe, waarin staat dat leden voor het leven worden benoemd. Artikel 5 ziet daarop toe: de leden mogen geen betrekking of nevenbetrekkingen vervullen die niet met hun onafhankelijkheid stroken. Deze waarborgen zijn meer dan voldoende. Vandaar ook dat ik deze motie met klem ontraad.

De heer Krol (50PLUS):

De motie vraagt uitsluitend om daar extra garanties over af te geven. Ik wil met de motie helemaal niet zeggen dat de huidige procedure niet zou deugen. Ik vraag alleen extra garanties. Dat is toch een hele normale vraag?

Minister Ollongren:

Extra garanties zijn overbodig; dit is meer dan voldoende gegarandeerd.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ik zie dat u wilt interrumperen, maar dit gaat over een motie van de heer Krol.

De heer Van Raak (SP):

Ja, dat weet ik. Maar ik wil toch vragen: ligt dit ook niet een heel klein beetje aan de Raad van State zelf? De Raad van State heeft in zijn laatste jaarverslag ook een heel stuk gewijd aan het referendum, een wet die toen gewoon door de Tweede en de Eerste Kamer was aangenomen, een wet met contraseign. En nou waarschuwt de Raad van State toch dat door het referendum mensen zich steeds meer opdringen en dat daardoor de besluitvorming gaat haperen. Men spreekt zelfs van een geleidelijk disfunctioneren van de vertegenwoordigende organen. Dat zijn hele harde oordelen van de Raad van State over een democratisch principe dat we hebben. Maakt de Raad van State zich daarmee niet onnodig kwetsbaar op het moment dat men advies moet gaan geven over datzelfde onderwerp?

Minister Ollongren:

Dat denk ik niet. De Raad van State houdt ons zo nu en dan, in ieder geval één keer per jaar, een aantal in zijn ogen belangrijke zaken voor. Ik denk dat we blij moeten zijn met een Hoog College van Staat dat dat doet. En ik denk dat de adviserende rol die de Raad van State gewoon heeft als er een wetsvoorstel ligt, puur ziet op de advisering over het wetsvoorstel en geheel losstaat van een opvatting die de Raad van State daarvoor heeft gegeven in een jaarverslag of anderszins, net zoals het voorstel van het kabinet over de intrekkingswet voor het raadgevend referendum losstaat van bevindingen of adviezen van de Raad van State daarover.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Ollongren:

Ja. Dan kom ik bij de derde motie, op stuk nr. 15. Die is ook weer van de heer Krol. Daarin wordt gevraagd om de intrekkingswet pas naar de Kamer te sturen nadat de staatscommissie haar opdracht heeft afgerond. Wij hebben daar eigenlijk in de eerste termijn al over gesproken. De staatscommissie heeft natuurlijk een brede opdracht. Ik wijs er wel op dat de staatscommissie in haar probleemverkenning, waar wij allemaal kennis van hebben kunnen nemen, spreekt over het correctief referendum als alternatief correctiemechanisme in het wetgevingsproces. De commissie spreekt overigens ook over andere zaken, bijvoorbeeld constitutionele toetsing. Maar het raadgevend referendum als zodanig wordt helemaal niet benoemd door de staatscommissie. Ik zie dus geen reden om te wachten op de staatscommissie, maar ik zie wel uit naar het rapport van de staatscommissie. Om deze reden ontraad ik ook de motie op stuk nr. 15 van de heer Krol.

Ja, en dan de laatste motie die is ingediend.

De voorzitter:

Ja. Dat is aan de Kamer.

Minister Ollongren:

Ja, het is inderdaad aan de Kamer om daarover te oordelen. Ik begin de heer Baudet net een beetje te leren kennen, maar dit is toch al de tweede keer dat hij zo'n motie indient. Nou, we zullen het afwachten.

Voorzitter, dan heb ik alleen nog maar een amendement.

De voorzitter:

Twee amendementen.

Minister Ollongren:

Ik meen dat het één amendement is, want de andere twee amendementen waren dacht ik al ingediend.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Minister Ollongren:

Dit betreft het amendement op stuk nr. 11 van het lid Bisschop. Dat ziet eigenlijk op datgene wat we net in het interruptiedebat ook met elkaar bespraken. Met het amendement wil de indiener bereiken dat alle wetsvoorstellen die al aanvaard zijn onder de overgangsregeling vallen. Ik heb net betoogd dat er een ruim overgangsregime in het wetsvoorstel zit. Dat is ruimer dan een keer eerder het geval was. Om die reden ontraad ik aanname van dit amendement.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen en de reacties op de moties en amendementen. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van het debat, althans bijna. De heer Jetten wil nog iets zeggen.

De heer Jetten (D66):

Ik neem aan dat we sowieso vanavond zullen stemmen over de motie van wantrouwen die is ingediend. Er zijn ook morgen stemmingen, omdat die vandaag niet doorgingen vanwege de begrafenis van oud-premier Lubbers. Volgens mij is het debat hier nu volledig afgerond en weten ook alle fracties exact wat ze gaan stemmen. Ik zou dus willen vragen om de stemmingen over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel morgen in alle stemmingen mee te nemen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. We hebben vorige week hier de eerste termijn gehad. Toen hebben we een beetje heen-en-weer gepraat. Uiteindelijk heeft de minister ons geholpen. De afspraak is gewoon dat we donderdag over deze moties en amendementen stemmen. Dat is de afspraak. Laten we toch de afspraak de afspraak laten.

De voorzitter:

Ik kijk naar wat anderen daarvan vinden. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Het was eerder nog niet duidelijk dat we ook morgen een stemgelegenheid zouden hebben. Het lijkt me logisch om die te volgen. Dan sluit ik mij dus aan bij de heer Jetten.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. We hebben nu twee momenten gehad waarop wij dit debat hebben kunnen voeren. Dit is de tweede termijn. Het is echt stompzinnig dat de coalitiepartijen per se morgen willen stemmen. Laten we het gewoon op donderdag doen. Een dagje later; gun dat op z'n minst aan de oppositie.

De heer Van Raak (SP):

Ik zou niet weten waarom we nou morgen moeten stemmen als we donderdag hebben afgesproken. Heeft dat een belang voor het wetgevingsproces of zo? Dus als daar een nadere toelichting op kan komen. Als mensen een verzoek doen, probeer ik daar altijd zo veel mogelijk aan tegemoet te komen, maar dan moet er wel een reden zijn. Als er geen reden is, dan doen we het gewoon donderdag.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, het is niet te doen gebruikelijk om een motie van wantrouwen een nacht boven de markt te laten hangen.

De voorzitter:

Daar gaat het ook niet over.

De heer Bisschop (SGP):

Alleen nu over die motie van wantrouwen? Ja, de rest kan dan gewoon standaard donderdag, wat mij betreft.

De heer Krol (50PLUS):

Afspraak is afspraak. We hebben donderdag afgesproken. Dan moeten we het ook donderdag doen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Inderdaad over amendementen en moties donderdag stemmen. Het is op z'n plaats om vandaag een uitspraak te doen over de motie van wantrouwen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nu er zich morgen ook een kans voordoet om te stemmen, kan de ChristenUnie het voorstel van de heer Jetten steunen.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter. Wij hebben in de eerste termijn afgesproken dat wij dus donderdag zouden stemmen over de wet en alle ingediende moties en amendementen. Het lijkt me ook prima om daaraan vast te houden.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, steun voor het praktische voorstel van de heer Jetten.

De heer Baudet (FvD):

Het is geen praktisch voorstel. Het is chantage. Het is schandelijk! We hebben dit afgesproken. Donderdag is er stemming, geen dag eerder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Misschien moeten we nog een derde termijn openen, want mij ontgaat de reden waarom we nu ineens morgen zouden moeten stemmen. Ik wil dus graag een nadere duiding, maar ik ga vooralsnog voor donderdag.

De voorzitter:

Dan kijk ik eerst of de heer Jetten wil toelichten waarom hij vindt dat morgen gestemd moet worden.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Het was gewoon een oprechte vraag van mij. Toen we dit vorige week donderdag met elkaar bespraken, hadden we naar mijn idee gewoon op dinsdag stemmingen, zoals we dat altijd hebben. Toen zeiden we: we gaan op dinsdagavond het debat voortzetten. Het leek me dus logisch dat we niet op dinsdag konden stemmen. We hebben de stemmingen die eigenlijk voor vandaag stonden, naar morgen verplaatst. Dus vandaar mijn oprechte vraag: als we nu toch met z'n allen alles hebben gewisseld, en iedereen weet hoe hij gaat stemmen op de moties, de amendementen en het wetsvoorstel, wat weerhoudt ons dan om morgen die stemmingen te doen? Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

U houdt ook vast aan uw verzoek om morgen te stemmen, alles gehoord hebbende?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, …

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik heb geen behoefte om hier een enorme halszaak van te maken, maar volgens mij is er ook geen enkele reden om het niet morgen al te doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, dan doe ik graag het verzoek voor een derde termijn, of het lijkt me gewoon verstandig om te handhaven wat we hadden afgesproken, namelijk donderdag.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dan steun ik het verzoek voor een derde termijn.

De voorzitter:

Ja, dit wordt weer een beetje chaotisch, of ten minste, nog niet. Ik geef toch de heer Jetten het woord.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. We hebben volgens mij de afgelopen anderhalve week boeiende debatten gehad, waarbij we steeds hebben geprobeerd om elkaar te helpen om dit gewoon op een ordentelijke manier te doen. Als er echt zo'n enorme behoefte is om op donderdag te stemmen, dan stemmen we gewoon op donderdag.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed voorstel. Nee, meneer Baudet, u heeft het woord niet. Er is nu afgesproken dat wij over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties, behalve die van u, donderdag gaan stemmen. Zal ik schorsen voor vijf minuten? De heer Krol heeft behoefte aan tien minuten, zie ik. Ik schors de vergadering voor tien minuten en dan gaan we stemmen over de motie van de heer Baudet.

De vergadering wordt van 22.26 uur tot 22.44 uur geschorst.