4 Vragenuur: Vragen Van der Molen

Vragen van het lid Van der Molen aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president over het bericht "Hackteam AIVD gaf FBI cruciale info over Russische inmenging verkiezingen".

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA voor zijn vraag over het hackteam AIVD aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik van harte welkom heet. Het woord is aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week deden Nieuwsuur en de Volkskrant uitgebreid verslag van de Nederlandse betrokkenheid bij het onderzoek naar Russische inmenging in de Amerikaanse verkiezingen. De eerste conclusie die we uit de berichtgeving konden trekken, ook al kan de minister de berichtgeving natuurlijk bevestigen noch ontkennen, is dat onze AIVD goed werk levert om ons en onze belangen te beschermen. De Nederlandse diensten hebben toegang gehad tot een groep hackers, die volgens westerse inlichtingendiensten in opdracht van de Russische staat handelden. Ineens blijkt de AIVD een cruciale rol gespeeld te hebben in wat wellicht de grootste diplomatieke rel op het gebied van de inmenging van Rusland zou kunnen zijn. Het is fijn dat we dat nu weten, want waar een klein land groot in kan zijn, blijkt uit de berichtgeving.

Maar de gang van zaken roept bij het CDA wel de nodige vragen op, want het succes van onze inlichtingendiensten wordt nog het meeste gewaarborgd als zij in het geheim hun werk kunnen doen. Waar onze politie misdaden moet oplossen als ze eenmaal gebeurd zijn, moeten onze inlichtingendiensten proberen die misdaad te voorkomen. Dat kan haast per definitie niet in de openbaarheid plaatsvinden. Journalisten hebben een mooi stukje journalistiek laten zien, maar de facto ligt de handelwijze van de inlichtingendiensten op straat. Je kunt er misschien trots op zijn dat de buitenwereld weet waartoe wij in staat zijn, maar dat brengt ook risico's met zich mee en maakt inbreuk op de effectiviteit waarmee wij ons en onze belangen kunnen beschermen. Volgens Nieuwsuur en de Volkskrant werd er in Nederland en in de VS met circa vijftien bronnen gesproken uit de diplomatie en de politiek maar ook de inlichtingenwereld. Volgens deze bronnen hadden zes van hen directe kennis van wat er zich afspeelde.

Om die reden stellen wij de minister van Binnenlandse Zaken graag een aantal vragen. Allereerst: heeft de minister inmiddels een beeld van wat er precies gebeurd is en hoe het kwam dat deze informatie op straat kwam te liggen? Welke stappen heeft de minister wellicht inmiddels gezet om te achterhalen wat er nou precies is gebeurd? Dat moet zij toch willen weten? Heeft de minister indicaties dat er van Nederlandse zijde vertrouwelijke informatie is verstrekt? Wat is de impact daarvan op het werk van onze inlichtingendiensten? Is dat op dit moment al te merken? In de verantwoording geven de journalisten aan dat zij ook in de Verenigde Staten met bronnen gesproken hebben. Mijn laatste vraag is wat dit zegt over de vertrouwelijkheid waarmee Nederland informatie kan uitwisselen met de Verenigde Staten?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik er alle begrip voor heb dat zich vorige week een zeker oranjegevoel van sommigen meester heeft gemaakt, zoals de heer Van der Molen dat verwoordde. Tegelijkertijd heb ik vrijdag elke denkbare variant op "geen commentaar" in de mond genomen. Dat handhaaf ik vandaag. Ik kan niet ingaan op de berichtgeving van de Volkskrant en Nieuwsuur van donderdag en vrijdag, omdat ik nooit in kan gaan op casuïstiek. Ik kan me de vragen van de heer Van der Molen heel goed voorstellen, maar ik vind het belangrijk om in een algemeen antwoord te zeggen dat we natuurlijk goede afspraken hebben over de verantwoording die wordt afgelegd over het werk van de diensten, ook en misschien wel juist in relatie met de Kamer. Die is openbaar waar het kan, bijvoorbeeld via de jaarverslagen, en besloten waar het moet. Zo werkt het nou eenmaal. Dat is volgens mij een heel goede inbedding van de verantwoording. Ik kan er hier dus niets over zeggen. In algemene zin hebben we het goed geregeld met elkaar en kan er op een andere plek wel over specifieke situaties worden gesproken. Over deze casus kan ik nu en hier dus geen uitspraken doen.

Eigenlijk zijn alle vervolgvragen die de heer Van der Molen heeft gesteld een rechtstreeks gevolg van de berichtgeving waarvan u vorige week kennis hebt genomen. Dus ook hier geldt dat ik eigenlijk alleen in algemene zin en in het algemeen zou willen antwoorden dat het werk van beide diensten in vertrouwelijkheid gebeurt. Het gebeurt binnen het kader van de huidige wet en dat geldt ook voor het toezicht op het werk van de AIVD. Het spijt me dat ik daarmee niet specifieker antwoord kan geven op de vragen van de heer Van der Molen, maar dat gaat nou eenmaal niet.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik hield zonet zelf een pleidooi om zo veel mogelijk achter de schermen te doen, maar dat was heel erg gericht op de AIVD zelf. Ik had juist mijn best gedaan om deze vragen zo op te schrijven dat ze nog wat ruimte gaven aan de minister om in algemene zin ten minste in te gaan op bijvoorbeeld de vrij eenduidige vraag of zij al een beeld heeft. Als zij daar ja op zou antwoorden, zou dat mij geruststellen. Als u op de vraag of het nu al impact heeft een algemeen antwoord had gegeven, dan kleurde dat het ook al in. Ik heb u dus niet gevraagd naar de specifieke situatie. De kern van mijn vragen was of u een beeld hebt van wat er is gebeurd.

De voorzitter:

Niet "u", maar "de minister".

De heer Van der Molen (CDA):

Pardon, voorzitter. Heeft de minister al stappen ondernomen om dat boven tafel te krijgen? Wat wil de minister daarmee doen? Volgens mij kan zij daar prima in algemene termen verder op ingaan.

Minister Ollongren:

Dan zal ik dat in de meest algemene termen doen. Ik zou de heer Van der Molen willen zeggen dat ik in het algemeen een heel goed beeld heb van het werk dat de AIVD nu doet en heeft gedaan. In overleg met de AIVD en desgewenst de CIVD kan ik daar natuurlijk verder over spreken. Ik wil echter niet ingaan op de casus. Ik zou wel tegen de heer Van der Molen willen zeggen dat hij zich geen zorgen hoeft te maken over de punten die hij zonet naar voren heeft gebracht.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is wel heel algemeen, maar daar moet ik het dan maar even mee doen. Ik maak van de gelegenheid gebruik om een ander punt aan de minister voor te leggen. Een van de reacties was heel nadrukkelijk: kijk wat de AIVD op dit moment kan doen met de bevoegdheden die hij al heeft. Anderen koppelden daar de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aan vast. Die zou niet meer nodig zijn omdat de AIVD al heel erg veel kan. Ik zou graag een reactie krijgen van de minister op die reactie die in de berichtgeving naar voren is gekomen.

Minister Ollongren:

Dat is een algemene vraag: is het nieuwe wettelijk kader nodig vanwege nieuwe technologische ontwikkelingen? Mijn antwoord op die algemene vraag is: ja, dat is nodig, want op basis van de huidige wet kunnen de diensten alleen acteren als er een specifieke organisatie of persoon is, zodat je daar kunt beginnen. Tegelijkertijd zien we dat door de ontwikkeling van de technologie en het gebruik van de kabel kwaadwillenden daar informatie met elkaar delen, zonder dat je aan het begin kunt zeggen dat je een specifieke instelling of persoon in het vizier hebt. Die nieuwe technologische mogelijkheden kunnen nu voluit worden benut door de kwaadwillenden en daar kunnen de diensten aan de voorkant niet op ingrijpen of intercepteren. De nieuwe wet biedt die mogelijkheid wel, overigens weer ingebed in een stelsel van toezicht dat nog sterker is dan het huidige stelsel. Om die reden zijn die nieuwe bevoegdheden in mijn ogen wel nodig om dat werk nog beter te kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Afgelopen tijd hebben heel veel burgers last ondervonden van het hacken van banken en overheidsinstellingen. Nu hebben wij de berichten gelezen dat Nederland meedoet met grote landen om mee te hacken bij de vijanden van grote landen. Is dit het gevolg? Worden wij teruggepakt? Wie betaalt dan de schade? Als wij meedoen met grote landen om andere landen te hacken, dan worden wij teruggehackt. Als je hackt word je ook gehackt.

Minister Ollongren:

Ik wil eigenlijk niet meegaan in de veronderstelling die achter deze vraag ligt, maar het is een feit dat grootschalige hacks al een tijd een probleem zijn, voor ons en voor andere landen. Het is ook een feit dat het lastig is om te traceren waar die hacks beginnen. Feit is ook, zoals wij gisteren hebben gehoord van de heer Schoof, de NCTV, dat we de afgelopen dagen de ontwikkeling zagen van inderdaad grootschalige aanvallen op banken en andere instellingen die zijn afgeslagen. De Nederlandse overheid is daar zeer alert op en de betrokken instellingen moeten daar ook zeer alert op zijn. Het is ook weer een nieuwe ontwikkeling van de technologie die potentieel ontwrichtend is en waar we heel alert op moeten zijn en dat zijn we dus ook op dit moment.

De heer Öztürk (DENK):

Heel veel burgers maken zich zorgen om hun eigen rekening, om hun privacy. Als het kabinet een grote broek aantrekt, samen met de AIVD, om grote landen mee te helpen, is dat prachtig, maar het gevolg is dat ze daarna niet bij hun rekening of bij andere gegevens kunnen komen en daar dus last van hebben. Iemand moet die schade wel betalen. Wie zou die schade dan moeten betalen?

Minister Ollongren:

Nogmaals, de veronderstelling die achter de vraag ligt, laat ik voor de vraagsteller. De aanvallen zijn afgeslagen. Ik denk dat we in staat zijn geweest — en de banken hebben dat ook laten zien — om de digitale infrastructuur te beschermen. We hebben dit al eerder aan de hand gehad. Ik vrees dat dit in de toekomst ook vaker kan gebeuren, maar we moeten er zeer alert op blijven.

De voorzitter:

De heer Van Raak, namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter, ik heb niet gelekt. Ik ben wel erg onder de indruk, als ik zie wat de AIVD allemaal kan met de huidige wet. Dat is voor mij ook een bewijs dat een sleepwet, waarbij massaal informatie wordt binnengeladen van onschuldige burgers, niet nodig is. Maar de publicaties zijn er geweest. Of er nou medewerkers van de geheime dienst hebben gelekt of van de Amerikaanse geheime dienst, dat weet ik niet, maar er ligt informatie op straat. Wat ik zou willen als volksvertegenwoordiger, als lid van deze Kamer, is dat wij hierover geïnformeerd worden. Wat is er waar, wat is er niet waar? Wat gebeurt er eigenlijk allemaal? Ik vraag de minister om ons als commissies vertrouwelijk te informeren en ik vraag de minister of zij daartoe bereid is.

Minister Ollongren:

Ik ben altijd bereid om de Kamer te informeren, ook vertrouwelijk. In het geval van de diensten is daar ook een commissie voor, die daar specifiek over gaat, dus daar ben ik altijd toe bereid. Ik zal dat ook actief of desgevraagd doen. De andere veronderstelling van de heer Van Raak, waar hij zijn vraag mee begon, ging over een lek. Daar moet ik consequent zijn. Als ik zeg dat ik niet kan ingaan op de berichtgeving, kan ik natuurlijk ook niet ingaan op de eventuele bronnen van die berichtgeving. Dat zou niet consequent zijn en dat doe ik dus ook niet.

De voorzitter:

De heer Van Raak bedoelt een andere commissie. U mag het even toelichten, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik bedoel niet de commissie-stiekem, want dan blijft het stiekem voor ons. Ik bedoel: is de minister bereid om de commissies voor Binnenlandse Zaken en Defensie vertrouwelijk te informeren over deze lekken, over deze publicaties? Wat is daarvan waar en wat is daarvan niet waar? Wat is er allemaal nog meer aan de hand?

Minister Ollongren:

Ik zei net al dat we een goede afspraak hebben gemaakt over de democratische controle op het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die houdt in dat er een commissie is van uw Kamer waarin over dit soort zaken wordt gesproken. Het lijkt mij logisch om hierbij die normale weg te bewandelen. Ik leg het dus ook een beetje terug bij uw Kamer, wetende dat deze constructie bestaat. Ik vraag u dan om de gewone constructie hiervoor te gebruiken. Laten we niet nu een andere bijzondere constructie hanteren die allerlei beperkingen met zich meebrengt. Ik hoor de heer Van Raak en ik ben altijd bereid om via de CIVD alle informatie te verstrekken die gevraagd wordt.

De voorzitter:

Dank u wel.