9 Soepelere bijstandsregels in Amsterdam

Aan de orde is het debat over een experiment met soepelere bijstandsregels in Amsterdam.

De voorzitter:

We gaan nu naar het debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik van harte welkom heet. Het debat gaat over een experiment met soepelere bijstandsregels in Amsterdam. Ik geef mevrouw Nijkerken-de Haan namens de VVD-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn precies vier minuten.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zei het al eerder: het is bizar dat je als hardwerkende Amsterdammer moet lezen dat jouw gemeente mensen in de bijstand van gratis geld voorziet zonder dat ze er iets voor terug hoeven doen. En als ze dan uiteindelijk gedeeltelijk aan het werk gaan, mogen ze naast hun uitkering ook nog eens twee jaar lang, omgerekend weliswaar, elke maand €200 bijverdienen. Hoe is dit nog uit te leggen?

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de bijstandsuitkering een groot goed is voor mensen die noodgedwongen in een situatie terechtkomen waardoor ze zonder inkomen komen te zitten. Maar de bijstand is wel een tijdelijke voorziening, en juist de tegenprestatie kan erbij helpen om vanuit de bijstand zo snel mogelijk weer aan het werk te komen. Amsterdam denkt daar anders over. Bij monde van wethouder kondigde Amsterdam aan een eigen experiment te starten met regelluwe bijstand. Een eigen experiment, omdat Amsterdam geen toestemming krijgt van het ministerie van Sociale Zaken om mee te doen met het landelijke experiment. Daar was de staatssecretaris in haar brief ook heel helder over.

In plaats van dat Amsterdam nu alle energie richt op het begeleiden van mensen naar een baan, hebben ze alle tijd gestoken in het speuren naar mogelijkheden om mensen in een uitkering te houden en hen binnen de kaders van de wet dan toch iets bij te laten verdienen. Die mogelijkheid hebben zij gevonden in artikel 31, onderdeel j. Dit is misschien een beetje technisch, maar dit artikel maakt het mogelijk om een periodieke premie uit te keren. Het is een premie die bedoeld is om uit te keren aan mensen die actief bezig zijn geweest met activiteiten gericht op arbeidsinschakeling. Amsterdam gaat deze premie nu inzetten als bijverdienruimte. Dus als je gaat werken naast je uitkering, lever je eerst je salaris in en na zes maanden krijg je er dan weer een deel voor terug. Klinkt wat mij betreft niet heel erg aantrekkelijk en eigenlijk ook asociaal.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het lijkt wel alsof Amsterdam hier iets crimineels aan het doen is, maar als ik de brief van de staatssecretaris heel goed gelezen heb, dan mag dit gewoon binnen de wet. Dus er is helemaal geen probleem. Dus wat wil mevrouw Nijkerken nou? Wil mevrouw Nijkerken dat de staatssecretaris als de wiedeweerga Amsterdam aan de haren erbij sleept en op het strafbankje zet?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Als mevrouw Voortman mij mijn tekst even laat uitspreken, dan kan ze horen wat ik van de staatssecretaris wil. Ik geef net aan dat dit mag binnen de wet. Daar kan ik nog van alles en nog wat van vinden, maar dat is ook de beleidsvrijheid van de gemeente. De gemeenteraad heeft daar kennelijk in meerderheid van gevonden dat dit een slimme oplossing is. Ik en de VVD vinden dit geen slimme oplossing, want volgens mij ga je een premie inzetten als bijverdienruimte. Daarmee hou je mensen in een uitkering vast, terwijl je ze beter in de bijverdienruimte kan begeleiden naar echt werk. Daar verschillen u en ik van mening over.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

GroenLinks was om veel redenen tegen de Participatiewet. De VVD was voor, dus als er iemand is die dit mogelijk heeft gemaakt, dan was het de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik kan daar nog op zeggen dat de premieruimte al dateert van ver voor de Participatiewet, toen er ook nog geen bijverdienruimte mogelijk was. Wij hebben als VVD indertijd gezegd: het is goed als er ook een stukje bijverdienruimte mogelijk is voor mensen die vanuit niks ook tijdelijke banen accepteren als opstap naar echt werk. Dat je daar dan werken ook laat lonen en daar tijdelijk iets aan laat overhouden, is geen probleem. Maar wij zouden er niet voor kiezen om deze premieregeling in te zetten als bijverdienruimte. Het gaat er hier om dat Amsterdam zich niet aan de wet houdt, want zij voeren de tegenprestatie niet uit. Daar draait het hier om.

De heer De Jong (PVV):

Dat is toch wel een belangrijk punt. Volgens mij heeft de VVD dit debat aangevraagd.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat klopt.

De heer De Jong (PVV):

Amsterdam heeft een VVD-college als ik het goed heb. De VVD zit toch in het college van Amsterdam?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ja.

De heer De Jong (PVV):

Dus ik dacht: ik ga toch even wachten totdat het moment komt dat de VVD hier aangeeft wat zij nou precies heeft gedaan om ervoor te zorgen dat haar collega's in Amsterdam datgene waar de VVD nu kritiek op heeft, die ik voor een deel deel, niet meer gingen doen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ook de VVD-fractie in de raad van Amsterdam heeft hiertegen geageerd. Maar wij hebben ook te maken met een democratie en met meerderheden. Die respecteer ik, maar dat wil niet zeggen dat ik niet mag aangeven wat mijn mening is en wat de mening van de VVD is in dezen. Ik wil dat de staatssecretaris met gemeenten in gesprek gaat om die tegenprestatie wel degelijk in te voeren, want die is er niet voor niets. Die is er niet om mensen te pesten, maar om mensen te helpen naar werk.

De heer De Jong (PVV):

Dit is toch ongelooflijk? We hebben nu een gemeente die zich kennelijk niet aan de wet houdt. Dat zegt de geachte afgevaardigde van de VVD ook. Maar tegelijkertijd zit de VVD in het college en is zij dus degene die zich in Amsterdam niet aan de wet houdt. De VVD-woordvoerder zegt hier: luister, ik heb ook een eigen mening. Het gaat erom dat de VVD ongelooflijk veel kilo's boter op haar hoofd heeft. Het is aan de VVD om dat op te lossen; daar ben ik het mee eens. Dus wat is het voorstel dat de VVD hier in de Kamer neerlegt om ervoor te zorgen dat de VVD in Amsterdam, het college in Amsterdam, zich als de wiedeweerga gaat houden aan de wet?

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Nou, dat is heel makkelijk. Daar hebben we ook een passage over opgenomen in het regeerakkoord. Daar ga ik nu op verder. Ik ga een oproep doen aan de staatssecretaris om niet alleen met Amsterdam in gesprek te gaan, maar met meerdere gemeenten die de tegenprestatie op dit moment niet uitvoeren zoals die wel is beoogd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik maak hier bezwaar tegen. Ook in de brief van de staatssecretaris staat duidelijk dat het wel mag. Ik wil uit de lucht en uit dit debat nemen dat wat Amsterdam doet, niet mag. Nee, dat mag wel. Wat was het doel van de Participatiewet? Daar is heel lang over gedebatteerd, met allerlei verschillende meningen. Het doel was juist om gemeenten de ruimte te geven een eigen invulling te kiezen. Amsterdam doet dat, met de VVD in het college. Maar nu zegt de VVD landelijk: het kan niet. Kan het nou wel of niet?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Zoals ik net al heb aangegeven: Amsterdam heeft gezocht en gespeurd, maar die tijd hadden ze wat mij betreft beter kunnen steken in het begeleiden van mensen naar werk. Zij hebben ruimte gevonden in die premieregeling. De staatssecretaris heeft dat uitgezocht en heeft dat aan de Kamer medegedeeld. Daar neem ik akte van. Wat niet mag — en daarom mag Amsterdam ook niet meedoen met het landelijke experiment — is dat ze zich niet houden aan de tegenprestatie. Daar gaat het wat mij betreft om.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, tot slot op dit punt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook voor de tegenprestatie geldt dat iedere gemeente daar invulling aan mag geven. Dat doet Amsterdam ook. Ik kan me dat ook heel goed voorstellen, want dat is juist het hele idee. Mensen in Den Helder hebben wellicht andere begeleiding nodig dan mensen in Amsterdam. Geef die gemeente dan ook die ruimte. De VVD had het over gratis geld en dat soort dingen. Het is geen gratis geld, het is een minimaal inkomen, waar je nauwelijks van rond kunt komen. Dan moet je mensen helpen en dan moet je gemeenten de ruimte geven dat te doen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Mijn stelling is dat die tegenprestatie daar juist bij helpt en dat het daarnaast ook niet meer dan normaal is dat als je iets krijgt, je daar iets voor terug doet.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk staat er ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het echt gênant wat hier gebeurt en een ongelofelijk staaltje populisme. De VVD doet hier aan selectief winkelen. U roept altijd tegen andere partijen: laat die gemeenten nou hun eigen lokale autonomie gebruiken. Nu doet zo'n gemeente dat, het wordt goedgekeurd door uw eigen VVD-staatssecretaris — hartstikke goed — en nu staat u hier op de hoogste toren om 020 terug te blazen. Wat is dit nou voor selectieve verontwaardiging? Erkent u dat u er finaal naast zit en dat Amsterdam gewoon door mag gaan met deze poging om nota bene mensen aan het werk te krijgen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. De brief van de staatssecretaris is heel erg duidelijk. Als Amsterdam volledig de wet had uitgevoerd, hadden zij gewoon mee kunnen doen met het landelijk experiment, een experiment waar ook wij onze handtekening onder hebben gezet en waar we heel goed over hebben nagedacht. Dit is een experiment waarmee we alle facetten van de wet goed kunnen onderzoeken. Amsterdam voert de tegenprestatie niet uit. Daarmee mis je de wetenschappelijke onderbouwing, omdat het uitgangspunt van hun aanpak een heel andere is. Waar het mij dus om gaat, is die tegenprestatie.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Nijkerken zakt volledig door het ijs. Het gaat helemaal niet om de tegenprestatie. Het gaat om het feit dat Amsterdam aan de slag wil met mensen die in de bijstand zitten, om ze aan het werk te helpen. Volgens mij is dat een heel mooi punt voor de VVD. Maar wat doet u? U gaat zitten piepen over die tegenprestatie, die hier los van staat, want de staatssecretaris heeft al gezegd: dit mag. Wees nou eens grootmoedig en zeg: goed dat Amsterdam dit aan het doen is. En dan houdt u zich verder in over al die andere punten.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Het is heel erg duidelijk dat de heer Jasper van Dijk en ik hierover van mening verschillen. Het gaat wat mij betreft wel om de tegenprestatie.

Voorzitter. De Participatiewet gaat ook uit van maatwerk. Ook artikel 31 waar Amsterdam zich op baseert, zegt: voor zover dit naar het oordeel van het college bijdraagt aan zijn arbeidsinschakeling. Het kan dus niet zo zijn dat de gemeente Amsterdam iedereen die zich aanmeldt voor de proef op voorhand de premie kan beloven en ook toekennen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of zij het op dit punt met mij eens is en wat dit dan betekent voor de proef in Amsterdam.

Daarnaast zie ik meerdere gemeenten die als het gaat om de verplichte tegenprestatie de wet aan hun laars lappen, zoals Utrecht, Zwolle, Breda en Eindhoven. Ik wil graag van de staatssecretaris horen welke acties zij gaat ondernemen tegen deze gemeenten. Is zij bereid om met deze gemeenten het gesprek aan te gaan hierover? Het kan toch niet zo zijn dat gemeenten de regels gewoon naast zich neerleggen? Ik krijg dat niet uitgelegd, zeker niet aan mensen die elke dag hard werken om in hun eigen inkomen te voorzien.

Ik heb een laatste verzoek richting de staatssecretaris. De proef in Amsterdam is geen onderdeel van het landelijk experiment, zo konden we in de brief gelukkig ook lezen. De VVD verwacht dus ook dat uitkomsten hiervan niet worden betrokken bij de evaluatie van het landelijk experiment. Graag een bevestiging.

Voorzitter, ik rond af. Het is goed dat er een sociaal vangnet is voor als het even tegenzit. De VVD heeft zelfs aan de oorsprong van dat vangnet gestaan. Maar wij vinden het niet meer dan normaal dat je er dan ook alles aan doet om zo snel mogelijk weer uit de uitkering te komen en gelijktijdig ook iets terug te doen voor je omgeving. De tegenprestatie kan daarbij gewoon een opstap zijn naar werk. Daar zouden de gemeenten wat de VVD betreft, hun energie op moeten richten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het experiment van Amsterdam mag van de staatssecretaris en mag conform de wet. Wat is erop tegen om die ervaringen in elk geval mee te nemen om te kijken of het werkt? We hebben die ervaringen dan toch. Waarom zou je die niet mogen gebruiken?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Omdat het uitgangspunt een ander is. Amsterdam voert de wet niet volledig uit, want zij voldoen niet aan de eis om een verplichte tegenprestatie in te voeren. Dan ga je appels met peren vergelijken qua uitgangspunt. Daarom wil ik niet dat die resultaten worden meegenomen in de gemeenten die zich daar wel aan gehouden hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het uitgangspunt zou toch moeten zijn dat mensen aan het werk worden geholpen? Als nou blijkt dat er mensen aan het werk geholpen worden door dit experiment, dan is dat toch belangrijker dan dat er een tegenprestatie is ingezet? Het uitgangspunt is toch: mensen aan het werk helpen? Het uitgangspunt is toch niet de tegenprestatie?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De wetenschappelijke basis van zo'n onderzoek is natuurlijk ontzettend belangrijk, wil je hier conclusies aan kunnen verbinden. Daarom vind ik het belangrijk dat het uitgangspunt van het onderzoek voor alle gemeenten — dat is ook de reden waarom we met elkaar een AMvB met al die voorwaarden erin geslagen hebben — gelijk is. Dan kun je resultaten met elkaar vergelijken en er conclusies aan verbinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. 1963 was een keerpunt in de sociale geschiedenis van Nederland. Want in dat jaar werd de eerste bijstandswet aangenomen. Een wet ook van de eerste vrouwelijke minister van Nederland, Marga Klompé. Basis van de wet was dat je, als je om wat voor reden dan ook in de armoede terecht was gekomen, niet meer afhankelijk was van giften van anderen maar dat je aanspraak kon maken op bijstand. Klompé noemde dat zelf: van genade naar recht. Zij zei later in een interview dat ze wilde dat mensen met opgeheven hoofd een beroep op die wet zouden doen. Zij wilde voorkomen dat mensen een stigma zouden krijgen.

Voorzitter. Ik denk dat Marga Klompé erg teleurgesteld zou zijn als ze naar de huidige situatie zou kijken. Er zijn zo veel verplichtingen waar mensen aan moeten voldoen dat het van genade naar recht lijkt te zijn teruggedraaid naar: van recht naar genade. Je moet vooral niet denken dat je ergens recht op hebt als uitkeringsgerechtigde. En het stigma, waar Klompé bang voor was, wordt alleen maar versterkt door de huidige Participatiewet. Uit alle regels en verplichtingen spreekt zo'n wantrouwen dat wel duidelijk is welk beeld er van bijstandsontvangers is. Het beeld van fraudeurs, van mensen die toch niet willen werken en waar je vooral geen medelijden mee moet hebben, het beeld van mensen die je streng moet aanpakken. Dat bleek ook al uit de reacties in deze Kamer op het handelen van Amsterdam om mensen bij te laten verdienen in de bijstand. VVD, CDA en D66 stonden te dringen om dit te veroordelen. Het kan toch niet dat mensen zomaar geld krijgen, aldus de VVD. De bijstand is geen hangmat, riep het CDA. En we moeten duidelijk vaststellen wat wel en niet mag, zei D66. Terwijl het volgens mij het belangrijkste is dat we kijken naar wat het beste werkt om mensen aan het werk te krijgen. Dat is het doel. En een wet is slechts een middel om dat doel te bereiken.

Dus voorzitter, ik ben benieuwd. Gaan deze fracties, nu blijkt dat wat Amsterdam doet gewoon mag binnen de wet, hun excuses aanbieden aan Amsterdam? Of willen ze de wet veranderen en nog strenger maken? Het is van tweeën één.

De heer Raemakers (D66):

Even een feitelijk punt voor de Handelingen: D66 heeft het niet veroordeeld. Wij hebben inderdaad gezegd dat het goed zou zijn om met elkaar het debat te voeren over wat wel en wat niet mag. Maar D66 heeft ook gezegd dat de vorige staatssecretaris niet heel duidelijk was in hoe verplichtend de tegenprestatie was. Dus ik verzoek mevrouw Voortman haar betoog op dit punt te corrigeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat D66 dit zegt. Ik hoop dat D66 straks ook zal zeggen: goed dat dit mag. En ik hoop dat D66 straks zelf ook een duidelijk standpunt over de tegenprestatie zal innemen. Dat zou dan in ieder geval wel goed zijn, want tot nu toe is D66 nog niet bepaald duidelijk geweest over wat zij van de tegenprestatie vinden.

De heer Raemakers (D66):

Er ligt een advies van de Raad van State, waarin staat dat de tegenprestatie geen lege huls mag zijn. Het is niet zo dat een werkzoekende zelf mag kiezen om daar geen gebruik van te maken. Dus moet een gemeente dat opnemen in de verordening. Is GroenLinks dat met ons eens?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee, ik ben het er niet mee eens dat de tegenprestatie opgenomen zou moeten worden in de verordening. Ik zou vinden dat dit niet verplicht zou moeten zijn. Het staat inderdaad wel in de wet, maar wat mij betreft schrappen we dat. Nu staat in de wet dat het in de verordening moet staan. Maar je hoeft er niet naar te handelen. Dus hier blijft het punt staan wat D66 nou vindt: vindt D66 dat die tegenprestatie moet worden opgelegd, of mag een gemeente ook zeggen "ik zet 'm in de verordening, puur op papier, maar ik doe er verder helemaal niks mee"?

De voorzitter:

Nee, geen vragen stellen aan de heer Raemakers, want hij komt straks aan de beurt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Oké. Ik zal het niet meer doen, voorzitter.

Voorzitter. GroenLinks gelooft in een andere manier. Wij geloven in positieve aandacht. Aandacht voor wat mensen nodig hebben. Aandacht voor wat hen drijft, met respect en ruimte. En wij staan daar niet alleen in, want uit een rondgang langs vijf grote en middelgrote gemeenten blijkt dat professionals in de uitvoering ongeacht de politieke kleur van hun bestuur allemaal van mening zijn dat aandacht het beste werkt. Vindt de staatssecretaris dat ook? Is de staatssecretaris het dan ook met mij eens dat met de huidige budgetten voor gemeenten het onmogelijk is om voldoende positieve aandacht te geven om alle mensen in de bijstand goed te begeleiden? Zou het niet een goede investering zijn als gemeenten mensen langer en intensiever kunnen begeleiden, zodat ze uiteindelijk duurzaam uitstromen naar werk? Zou dat niet beter zijn dan de negatieve aandacht die uitgaat van tegenprestaties, maatregelen en kortingen?

Nog even los van wat wij willen — politiek kunnen wij van elkaar verschillen — zou het sowieso niet goed zijn om zo breed mogelijk te onderzoeken, op zo veel mogelijk verschillende manieren, wat wel en wat niet werkt? Is het niet van belang dat wij onze meningen kunnen onderbouwen met ervaringen uit de praktijk? Waar zijn we bang voor als we de experimenten zo streng maken? Het blijft mij verbazen dat er zo weinig ruimte is voor experimenten binnen de Participatiewet. Waarom zo weinig vertrouwen in gemeenten?

Voorzitter. Ik ben dus blij dat Amsterdam nu gaat experimenteren met bijverdienen binnen de Participatiewet. Want in tegenstelling tot de VVD denk ik dat je op deze manier mensen juist duurzaam aan het werk helpt. Ik hoop dat andere gemeenten dit voorbeeld zullen volgen. In hoeverre is de staatssecretaris betrokken bij experimenten van gemeenten die niet formeel zijn aangewezen als experimenteergemeenten? Gaat zij de resultaten van deze experimenten ook gebruiken? Ik hoop van harte van wel, want het lijkt me duidelijk dat er nog een hoop te verbeteren valt voor mensen die dolgraag aan het werk willen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank voor het woord. De discussie over de decentralisaties, de gemeentelijke beleidsvrijheid en concrete situaties in gemeentes wordt in deze Kamer steeds opnieuw gevoerd. Vandaag hebben wij het over een experiment met de Participatiewet in Amsterdam. Althans, daar denken wij het over te hebben, want de staatssecretaris heeft in haar brief van 1 december heel duidelijk uiteengezet dat er van een experiment met de Participatiewet in de zin van een ontheffing van wettelijke bepalingen, zoals beschreven in artikel 6 van het Tijdelijk besluit experimenten Participatiewet, juncto artikel 83, lid 1, van de Participatiewet, in Amsterdam geenszins sprake is. Waar hebben we dan wel echte experimenten met de Participatiewet? In Deventer, Groningen/Ten Boer, Nijmegen, Tilburg en Wageningen. Daar is D66 heel blij mee.

Die experimenten zijn in oktober vorig jaar gestart, dus is het nog te kort dag om hier iets zinnigs over te zeggen. Wel zijn deze experimenten met duidelijke kaders omkleed en is het doel onderzoek: onderzoeken wat wel en wat niet werkt. Meer vrijheid, minder verplichtingen en meer kunnen bijverdienen in de bijstand. Kortom, vernieuwend beleid. Daar is D66 voor. Maar de kaders voor deze experimenten — waarbinnen mag je dingen uitproberen? — hebben er wel toe geleid dat we beter naar de wet zelf zijn gaan kijken. Bijvoorbeeld bij de tegenprestatie is uitleg gevraagd aan de Raad van State. De Raad van State heeft laten weten dat een verordening waarbij de tegenprestatie alleen op basis van vrijwilligheid plaatsvindt onvoldoende is. Op deze manier is de tegenprestatie een lege huls. In het regeerakkoord is ook opgenomen dat het kabinet in gesprek gaat met gemeenten over de wijze waarop ze actief uitvoering geven aan de bestaande tegenprestatie. Dit betekent dat de verordening niet meer een lege huls kan zijn. Dat lijkt ons heel goed, want de tegenprestatie kan een heel nuttig instrument zijn om mensen weer werkritme te laten opdoen, te laten participeren en in contact te laten komen met andere mensen. Tegelijkertijd moet het absoluut de inschatting van de gemeente blijven of het nuttig is voor de betreffende bijstandsgerechtigde of niet. De gemeenten kunnen die inschatting het beste maken. Juist dat is de bedoeling van de decentralisatie.

Onlangs deden een aantal gemeenten, waaronder Amsterdam, onderzoek naar het helpen van mensen in de bijstand. Opvallend is dat ongeveer de helft van de mensen in de bijstand al is opgegeven voor betaalde arbeid. Ongeveer de helft! Dat gaat, omgerekend naar het hele land, mogelijk om zo'n 200.000 mensen die niet, nooit meer, naar werk worden geholpen. Zij vormen, zoals we dat noemen, het granieten bestand. Wil de staatssecretaris dat er ook in die gevallen hulp wordt geboden aan deze mensen? Gemeenten hebben daar een belangrijke eigen vrijheid in, maar ervaren vanwege financiële druk dat ze scherpe keuzes moeten maken. Ik snap dus wel dat er gemeenten zijn die zeggen: op het punt van re-integratie investeren wij alleen in mensen die nog perspectief hebben op werk. Snapt de staatssecretaris die keuze ook of wil zij ook extra begeleiding voor mensen die dat perspectief niet meer hebben? Zo ja, hoe betalen we dat dan? Gaat de staatssecretaris er bijvoorbeeld voor pleiten om het in het regeerakkoord voor het Gemeentefonds extra vrijgemaakte geld in te zetten, zodat gemeenten zich voortaan ook meer op deze groep kunnen gaan richten?

Maar fundamenteler: hoe groot is dit probleem? Kan de staatssecretaris inschatten hoeveel mensen op dit moment geen ondersteuning krijgen bij de zoektocht naar werk? Denkt zij ook aan het aantal van 200.000 en kan zij dit wellicht preciezer laten onderzoeken? Dank u wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

We wilden even zeker weten dat meneer Raemakers niet al weg zou zijn voordat wij bij de microfoon waren; vandaar het sprintje dat wij maakten. Ik heb nog even een vraag over de tegenprestatie. D66 zegt in navolging van de Raad van State dat de tegenprestatie geen lege huls mag zijn, maar als een gemeente de tegenprestatie wel in de verordening zet maar die bepaling niet uitvoert, omdat zij daar gewoon niet achter staat, wat vindt D66 dan van die opstelling?

De heer Raemakers (D66):

Ik kan me voorstellen dat gemeenten die opvatting hebben. Dan moeten ze een brief sturen naar de Tweede Kamer met het verzoek of wij de wet willen aanpassen, maar met betrekking tot de huidige wet, zoals die is, vind ik dat de gemeenten die moeten uitvoeren en dat het juist de bedoeling is dat gemeenten maatwerk bieden. Ik vind dus dat zij voor een individuele bijstandsgerechtigde mogen bepalen dat de tegenprestatie niet geldt. Ik vind ook dat gemeenten op grond van de kennis die ze hebben, bijvoorbeeld over specifieke wijken, wel kunnen zeggen dat ze bepaalde groepen hiervan uitzonderen. Ik denk dat we dat aan gemeenten moeten laten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Meneer Raemakers praat er een beetje omheen, want verscheidene gemeentes hebben al diverse malen aangegeven dat zij niet geloven dat de tegenprestatie werkt. Onder andere Utrecht heeft dat aangegeven. Daarvan zei de staatssecretaris steeds: ook al voer je dat niet uit, je moet dat wel in de verordening zetten. Dus: als je het maar op papier zet; de praktijk doet er niet toe. Dat lijkt mij een rare situatie. Ik zou zeggen: laten we gemeentes vertrouwen en laten we gemeentes zelf laten bepalen of ze de tegenprestatie in de verordening zetten en of ze die vervolgens toepassen. Wat zou de heer Raemakers vinden van een dergelijke benadering: vertrouwen in gemeentes?

De heer Raemakers (D66):

Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat de staatssecretaris in gesprek gaat met gemeenten. Dat lijkt mij ook heel goed, want de vorige benadering, die mevrouw Voortman onwenselijk vindt — je mag het wel op papier zetten, maar je hoeft het niet in de praktijk te brengen — vindt ook de D66-fractie onwenselijk. We vinden het dus heel goed dat de staatssecretaris preciezer gaat bekijken hoe we dat gaan toepassen. Als mevrouw Voortman zegt dat ze de wet wil veranderen, moet mevrouw Voortman een initiatiefwetsvoorstel indienen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In onze hoofdstad zitten drie partijen in het bestuur: de SP, de VVD én D66. Die drie partijen, met de wethouder voorop, werken alle drie hard om mensen die werkloos zijn, aan werk te helpen. Hier in de Kamer heeft één partij daar ongelofelijk veel moeite mee.

De voorzitter:

En nu de vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die partij heeft daar zelfs een debat over aangevraagd. Daarom besteden wij nu onze kostbare tijd daaraan. Vindt u het nou ook niet een beetje paniekvoetbal van die partij …

De voorzitter:

De heer Raemakers.

De heer Jasper van Dijk (SP):

… van de VVD, om dat debat aan te vragen, aangezien het allemaal is goedgekeurd?

De voorzitter:

Helder. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik hou erg van voetbal. In het weekend ben ik ook actief als coach en als grensrechter en soms als scheidsrechter. Maar ik vind dit geen paniekvoetbal, nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat een teleurstelling. Want u steunt dus het paniekvoetbal van de VVD, die hier het debat heeft aangevraagd waarvoor de aanleiding — daar zijn we het eigenlijk allemaal over eens — totaal is vervallen nu de staatssecretaris heeft gezegd: "Amsterdam, ga je gang. SP, D66, VVD, wat jullie daar willen doen, mogen jullie doen." Erkent u dat de aanleiding voor dit debat vervallen is?

De heer Raemakers (D66):

Ja, wie mijn bijdrage goed heeft beluisterd, kan inderdaad concluderen dat de D66-fractie dat vindt. Dus in die zin zijn wij het eens met de woordvoerder van de SP.

De heer Van Raan (PvdD):

Laat ik het anders proberen te vragen. De VVD is het niet eens met wat er in Amsterdam gebeurt. Dat is de landelijke VVD. Dat kan, ook al vindt de VVD in Amsterdam het wel oké. Prima. Bent u het inhoudelijk eens met wat hier in de Kamer door de VVD gezegd is? Bent u het inhoudelijk met die kritiek eens?

De heer Raemakers (D66):

Ik heb mijn eigen bijdrage geleverd vandaag …

De heer Van Raan (PvdD):

Op welke punten is D66 het, heel precies, eens met wat zonet door de VVD gezegd is?

De heer Raemakers (D66):

Ik denk niet dat de mensen in het land er iets aan hebben als ik een precieze analyse ga geven van waarin D66 verschilt van de VVD. Volgens mij zijn daar verkiezingscampagnes voor. Er is één punt dat ik relevant vind en dat is de koppeling die de VVD-fractie maakt. Die is mijns inziens onterecht. Het experiment dat ze in Amsterdam doen, dat binnen de grenzen van de Participatiewet valt, staat los van de tegenprestatie. Daarover gaat de staatssecretaris met de gemeente Amsterdam en andere gemeenten in gesprek. Dat vind ik heel goed, maar dat doet niets af aan het feit dat het experiment gewoon mag.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Raemakers (D66):

Ik zal nog een concreet punt noemen, want u wilt allerlei verschillen horen; u krijgt er nu twee. De VVD zegt ook dat de activiteiten gericht moeten zijn op arbeidsinschakeling. Dat staat in een bepaald artikel, volgens mij artikel j. Werk is natuurlijk bij uitstek arbeidsinschakeling. Dus ook op dat punt zit D66 er iets anders in dan de VVD.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):

Mooie uitspraak: werk is bij uitstek arbeidsinschakeling. Dat vind ik een mooie zin. Maar goed, we kunnen dus inderdaad vaststellen dat het u op het detail van de tegenprestatie — dat is namelijk één groot ding — van mening verschilt met de VVD. Dat kunnen we vaststellen.

De voorzitter:

Ja, maar dat kan ook in de tweede termijn. Een interruptie is echt bedoeld om een discussie met elkaar te voeren.

De heer Raemakers (D66):

Maar hier moet ik even op reageren, voorzitter, want dit klopt niet.

De voorzitter:

Nou, heel kort. Heel kort.

De heer Raemakers (D66):

Over de tegenprestatie hebben wij afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Daar staat D66 voor. Waar wij het niet mee eens zijn, is de koppeling tussen de tegenprestatie en dit specifieke "experiment" in Amsterdam. Op dat punt zijn we het dus niet met de VVD eens.

De heer De Jong (PVV):

D66 zit inderdaad in het college in Amsterdam. Nou voeren wij hier natuurlijk geen debatten op gemeenteraadsniveau. Dit is de Tweede Kamer, dus ik begrijp al helemaal niet waarom we dit debat hebben. Dat zou voor een groot deel in de gemeenteraad moeten plaatsvinden. Wat is het geval? Er is een uitspraak gedaan waar ik graag een reactie op zou willen hebben: Amsterdam vertikt het om de zogeheten verplichte tegenprestatie in te voeren. Amsterdam vertikt het om de zogenaamde tegenprestatie in te voeren. Wat vindt de D66-fractie van die uitspraak?

De heer Raemakers (D66):

Dat zijn in ieder geval niet mijn woorden. Ik weet niet wie ze wel gezegd heeft en dat doet er ook niet toe. Wij kiezen ervoor om de staatssecretaris de opdracht te geven om met gemeenten in gesprek te gaan over de tegenprestatie. We zijn ook heel benieuwd wat daaruit komt, maar ik heb verder geen behoefte aan een bepaalde veroordeling van gemeente A of B.

De heer De Jong (PVV):

Dat begrijp ik natuurlijk wel, want het is de wethouder die dit heeft gezegd. En Amsterdam is een grote stad, de hoofdstad. Natuurlijk zou het overal moeten gebeuren, maar als er één plek is waarvan je zou mogen verwachten dat de gemeente zich aan de wet houdt, is dat Amsterdam. Dus wat wil de D66-fractie dat de staatssecretaris gaat doen, anders dan in gesprek gaan, om ervoor te zorgen dat Amsterdam zich ook gewoon aan de wet gaat houden?

De heer Raemakers (D66):

Niets, want in het regeerakkoord hebben wij gezegd dat de staatssecretaris in gesprek gaat. Dat is dus het enige wat wij willen. Afhankelijk van de uitkomsten van dat gesprek hebben we een nieuwe situatie en die zullen we dan weer moeten bekijken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De langdurige armoede neemt toe in Nederland, kopte de NOS gisteren. 224.000 huishoudens leven al langer in armoede. 15.000 meer dan in het jaar ervoor. In totaal leven er 590.000 huishoudens in armoede volgens het CBS. Daar vallen ook een paar honderdduizend kinderen onder. Daar komt nog eens bij dat van de mensen die in armoede leven, meer dan een half miljoen een baan heeft. Er is dus een probleem, niet alleen met de uitkeringen maar ook met de lonen. Het sociaal minimum is te laag. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat armoede niet nodig zou moeten zijn in een rijk land als Nederland? Als zij dat met mij eens is, zouden we de laagste lonen en de uitkeringen dan niet moeten verhogen? Daarmee bestrijd je armoede werkelijk. Het zou passen bij een welvarend land en het zou vooral ook passen bij een regering die wil dat iedereen meedoet.

We praten vandaag over de mogelijkheden om mensen in de bijstand aan werk te helpen. Ik ben het daar zeer mee eens. Het is goed als mensen werken; voor een fatsoenlijk loon uiteraard. De meeste mensen die thuis zitten, willen maar al te graag aan de slag. Over het algemeen is werkloosheid niet zozeer de schuld van werklozen. Wethouders doen van alles om mensen aan werk te helpen. We lazen van de week dat Amsterdam goed bezig is. 23.000 mensen kwamen de afgelopen vier jaar aan het werk. De vriendelijke aanpak van de hoofdstad met vooral veel begeleiding is dus succesvol. Nu wil Amsterdam, net als vele andere gemeenten, graag experimenteren met nog meer mogelijkheden om mensen in de bijstand te laten bijverdienen. Ik zou dat willen toejuichen in plaats van ontmoedigen. Het gaat om een veelheid aan mensen: mensen die al langer werkloos zijn, mensen die aan de zijlijn staan, ouderen of bijstandsmoeders met kinderen. Die mensen moeten we op alle manieren proberen te helpen. Dat is een taak van de gemeenten. Dan moeten wij hier in Den Haag volgens mij niet flauw zijn, maar die wethouders de ruimte geven om dat te doen.

Het goede nieuws is dat de staatssecretaris de werkwijze van Amsterdam heeft goedgekeurd. Daarmee is de aanleiding voor dit debat zojuist als een lekke bal in het zand geworpen. Ik ben benieuwd wat de VVD nu eigenlijk nog wil doen. Het is me nog niet helemaal duidelijk na de inbreng van mevrouw Nijkerken. Ik vind het eerlijk gezegd allemaal ook vrij hypocriet. Eerst allerlei taken naar gemeenten overhevelen en vervolgens gaan piepen. Waar is uw liberale inborst, mevrouw Nijkerken? Als u graag fraude wilt aanpakken, bijvoorbeeld bij mensen in de bijstand, dan ben ik het daarmee eens. Fraude kan inderdaad niet. Maar ga niet selectief shoppen. Pak fraude dan overal aan, ook bij zorgbestuurders, witwaspraktijken en al die VVD-bestuurders die we de afgelopen jaren voorbij hebben zien komen als het gaat om integriteit.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik laat al deze woorden heel graag aan het adres van de heer Van Dijk. Mijn vraag aan hem is wat hij nou zo op die tegenprestatie tegen heeft. Bent u het niet met mij eens dat mensen via die tegenprestatie weer in contact komen met anderen en weer geactiveerd worden, en dat dit een heel goede opstap naar werk kan zijn? Waarom bent u daar nou zo tegen? Het is toch niet meer dan normaal dat je ook iets terugdoet? Achteraf zijn mensen vaak heel blij dat ze die stap gezet hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het heel belangrijk dat de gemeentes en de overheid zo veel mogelijk doen om mensen aan het werk te helpen. Dat doen de gemeentes, de ambtenaren en jobcoaches ook. Vertrouwt u mij en vertrouwt u vooral die mensen, mevrouw Nijkerken. Dat is het punt: u vertrouwt ze niet. U komt hier met allerlei dwangmaatregelen om ze maar te laten doen wat u zo graag wilt. Het is allemaal vanuit wantrouwen gekomen. Het belangrijkste is dat dit niet het onderwerp van dit debat is. Het onderwerp van dit debat is de mogelijkheid die Amsterdam wil hebben om mensen te laten bijverdienen. Die is goedgekeurd door de staatssecretaris. Dat zou u moeten toegeven. De aanleiding voor dit debat is vervallen voor u. U probeert het nu te hebben over die tegenprestaties, maar daar gaat het niet over vandaag.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij is Amsterdam in dat opzicht ontmaskerd. Ze deden alsof ze aan een heel groot experiment mee gingen doen of dat ze met dat landelijk experiment meededen. De staatssecretaris is daarover heel duidelijk geweest: ze doen niet mee met het landelijk experiment en ze mogen ook niet meedoen met dat landelijk experiment, want ze voldoen niet aan het uitvoeren van de volledige wet op het punt van de tegenprestatie. Daar zit precies mijn pijn.

Bijverdienen in de bijstand is op dit moment al mogelijk, want er is een bijverdienruimte: zes maanden binnen twee jaar, juist voor die kleine banen. Over wat Amsterdam nu gaat doen, snap ik niet dat u niet verontwaardigd bent. Als je gaat bijverdienen, mag je niet €200 in zes maanden bijverdienen, zoals de wettelijke regeling nu stelt. Nee, ze moeten eerst hun bijverdienste volledig afgeven. Vervolgens moeten ze zes maanden wachten, …

De voorzitter:

Het is een lange interruptie.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Maar dit raakt wel de kern.

De voorzitter:

Het moet echt kort zijn. Dat geldt ook voor de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik snap niet dat u daarover niet verontwaardigd bent, want daar helpen we die mensen helemaal niet mee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wie deze interruptie heeft begrepen, krijgt van mij een pluim. Het was allemaal behoorlijk technisch gepraat. De kern is dat Amsterdam bezig is om mensen in de bijstand aan werk te helpen. Hoe mooi kan het zijn? Hoe goed zou dat ook moeten passen in het VVD-programma, zou ik zeggen. Maar wat doen we hier? We moeten hier vandaag een debat voeren omdat de VVD het allemaal niet goed vindt wat er gebeurt. Amsterdam is succesvol bij het aan het werk helpen van mensen in de bijstand, ondanks de snoeiharde bezuinigingen die er gedaan zijn in de afgelopen jaren; op het begeleiden naar werk, in de Participatiewet. Er zijn nu vele mensen die onder de armoedegrens leven, allemaal dankzij de VVD, en toch is het elke keer weer de VVD die zich hier boos zit te maken over dit soort punten. Ik zou willen zeggen: stop eens met selectief winkelen, richt u op de grotere zaken.

Daarom is mijn voorstel aan de staatssecretaris om zich te laten inspireren door dit voorbeeld uit Amsterdam. De bijverdienmogelijkheden zijn nu landelijk beperkt tot een halfjaar voor mensen in de bijstand. Dat is nogal kort. Daarom is mijn voorstel om die bijverdienregeling landelijk naar een jaar te verlengen. Dan heeft zo iemand toch wat meer tijd om zich voor te bereiden op een echte baan, want dat willen we allemaal, volgens mij.

Voorzitter. De armoede neemt toe, want het sociaal minimum is te laag om van te leven. Daar moet wat aan gebeuren. Verder moeten we gemeenten die mensen aan het werk willen helpen, vooral aanmoedigen en niet afstraffen. Ik ga ervan uit dat u dat met mij eens bent.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. De aanleiding voor het debat is misschien vervallen, maar toch zijn wij er blij mee. Wat Amsterdam doet mag, en hulde voor de VVD-wethouder Van der Burg, die dat ook ondersteund heeft. We hebben zo de gelegenheid om het wellicht wat breder te trekken en om experimenten nog beter te ondersteunen, bijvoorbeeld in het kader van de motie-Voortman om te kijken naar het brede welvaartsbegrip. Kunnen we eens kijken wat daarmee kan gebeuren? Gerenommeerde wetenschappers stellen dat die experimenten, zoals ze nu zijn ingericht, eigenlijk wel wat beter kunnen. Wethouders ervaren dat de Participatiewet, waarvan de bedoeling was om te decentraliseren, met minder regels, eigenlijk misschien wel leidt tot meer regels. De uitvoerders vinden ook dat er eigenlijk meer complexe regelgeving is. Daar kunnen we nu even naar kijken, omdat we het niet over Amsterdam hoeven te hebben.

Ik wil ingaan op twee zaken: het uitgangspunt bij de huidige experimenten en de begeleiding.

De Partij voor de Dieren vindt dat bij de uitvoering van de experimenten, met name bij de Participatiewet, het vertrouwen op deze manier eigenlijk op de verkeerde plek wordt gelegd. Ik schets u waarom wij dat vinden. De financiële crisis, die leidde tot miljarden schade voor de belastingbetaler, hebben wij aan de bankensector overgelaten. Als er ernstige mensenrechtenschendingen zijn in de kledingindustrie, dan laat deze regering het aan de sector over. De kinderen worden dikker, maar deze regering laat het aan de sector over om dat aan te pakken. Ook noem ik de mestfraude in Brabant: 64% van de sector is beboet, verdacht of veroordeeld. En wat doet deze regering? Zij laat het aan de sector over om het te verbeteren. Kortom: in het algemeen krijgen sectoren van deze regering ruim baan. Tegelijkertijd zien we bijvoorbeeld ook opzettelijk misbruik en fraude door burgers op het gebied van uitkeringen. Dat pakt niet op 1% of 2%, maar het fluctueert tussen de 1% en 3%. Misschien is het wel 10%. Misschien, maar de rapporten geven aan: 1% tot 3%. Toch worden die werkloze burgers behandeld als criminelen of gezien als lui, of er worden tegenprestaties gevraagd. Dat is het mensbeeld. Wat is er, met andere woorden, wat ons betreft mis met deze regelgeving? Het vertrouwen wordt op de verkeerde plek gelegd. Het wordt gelegd bij sectoren terwijl is aangetoond dat die sectoren dat niet aankunnen, maar zij worden vrij gelaten. Het is gelegd bij burgers terwijl het misbruik eigenlijk ontzettend meevalt, maar zij worden gecontroleerd. Ik kijk nu even specifiek naar de VVD: dat is wat er mis is met het mensbeeld van de VVD. Het vertrouwen wordt op de verkeerde plek gelegd.

Het tweede punt. Als je een experiment doet, is het toch fijn als je weet wat daaruit komt. Het zou dus goed zijn als experimenten goed worden onderbouwd en de wetenschap daarbij wordt betrokken. Dat gebeurt ook, maar we hebben ook een mooi voorbeeld waaruit blijkt dat de regering dat weer net niet doet. Zij experimenteert bijvoorbeeld met 1,4 miljard. Zelfs de fractievoorzitter van de VVD zegt daarover "wij weten ook niet of het werkt," … "maar hier heeft u 1,4 miljard, want anders …, blablabla". Het wordt niet verder gecheckt. Goed. Prima. Bij de Participatiewet wordt dat wel uitdrukkelijk gedaan. Daar worden experimenten opgezet, maar daar is heel veel kritiek van wetenschappers op gekomen. De vraag, het verzoek, is dan ook om met een positief mensbeeld naar hen te luisteren zodat wij zien hoe wij die experimenten kunnen verbeteren.

Voorzitter. Ik rond af. Mensen leven niet om te werken; zij werken om te leven. Daarom is die experimenteerruimte ook zo belangrijk. Die moet eigenlijk nog groter worden, want het toegenomen werktempo en de noodzaak om continu te presteren zorgen voor meer stress. In plaats van maar te blijven proberen om de arbeidsparticipatie te verhogen — het moet omhoog, het moet omhoog — moeten we misschien wel naar een kortere werkweek. Dat moeten we ook gaan onderzoeken …

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

… of verfijnen. Dus, voorzitter, …

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen. Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):

… wij zullen daar een motie voor indienen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat kan in de tweede termijn. Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel. Het is een bijzonder debat vandaag, want eigenlijk spreken we over Amsterdam, over de ruimte die Amsterdam heeft en neemt om mensen aan het werk te helpen. Dat mag. Dat kan. Dat is ook helemaal wettelijk mogelijk. Je zou dus kunnen zeggen "dank u wel, voorzitter, ik ga weer zitten", maar dat ga ik niet helemaal doen. Ik zal wel een paar punten aanreiken, want dit is een belangrijk debat.

Het gaat beter met Nederland — het is al gezegd — de winsten van bedrijven stijgen, het gaat goed met de economie en het gaat steeds beter met de samenleving, maar helaas zijn er nog heel veel mensen die een klein inkomen hebben en in de armoede zitten. Gezinnen zitten in de armoede, of de gezinsleden nu werken of niet, in de bijstand zitten of niet. Dat is toch gek. Honderdduizenden mensen kunnen nog steeds niet meekomen, zitten in de knel en zijn op zoek naar een zekere basis om ook weer perspectief te kunnen zien. Dat is ons met z'n allen nog niet gelukt. Ik denk dat het een politieke uitdaging voor ons allemaal is, van links tot rechts, om juist voor deze mensen op te gaan staan en deze mensen te helpen. Het is namelijk geen pretje als je in de armoede zit en het is helemaal geen pretje als je ook in de bijstand zit, want het is geen vetpot. Dat is moeilijk, Daardoor sta je niet alleen ver weg van werk, maar — ik heb veel met mensen gesproken — kom je ook steeds verder weg te staan van de samenleving. Het is moeilijk om met een financieel gat verder te kijken dan alleen de volgende dag. En dat is volgens mij hier voor ons de politieke uitdaging en boodschap, namelijk om dit echt op te pakken. Mijn oproep aan de coalitie is dan ook: laten we dat gaan doen. Wat is daarvoor dan nodig? Ik noem drie punten.

Het eerste punt: we moeten de gemeenten de ruimte geven in de geest van de Participatiewet. We kennen de experimentgemeenten die inderdaad aan allerlei voorwaarden voldoen zodat ze ook nog vergeleken kunnen worden. Er zijn echter nog veel meer gemeenten die nu al zeggen: we nemen onze ruimte, we hebben de Participatiewet en kennen de regels maar we kennen onze mensen en weten precies hoe we dat zouden moeten doen, dus geef ons die ruimte. En laten we alsjeblieft niet hier in Den Haag van bovenaf gaan bepalen hoe gemeenten wel of niet de maatregelen moeten nemen om mensen van bijstand naar werk te helpen. Dus geef gemeenten ruimte.

Dan het tweede punt: persoonlijke aandacht. Veel mensen in de bijstand ervaren dat ze in een regelmoeras en in een administratief systeem zitten en dat ze met niemand in contact kunnen komen. Het is echt de opdracht voor gemeenten om aan iedereen, dus niet alleen degenen die perspectief hebben, die in de bijstand zit persoonlijke aandacht te besteden en om per mens te kijken hoe we zo iemand gaan helpen naar werk. Er is de afgelopen jaren veel geëxperimenteerd, maar dit is echt hoe we mensen aan het werk kunnen krijgen, namelijk door persoonlijke aandacht en begeleiding. Dat kan van mens tot mens verschillen en dat moeten we hier in Den Haag accepteren.

Dan mijn derde en laatste punt en dat gaat over het geld. We hebben hierover in een ronde tafel ergens in maart of april gesproken. Gemeenten maken zich zorgen, want er is echt een tekort als het gaat over de BUIG-gelden, de uitkeringen, maar er is ook een tekort aan geld als het gaat over het participatiebudget om mensen van de bijstand naar werk te helpen. Ik vraag de staatssecretaris of zij dat ook zo ziet, hoe we dat kunnen oplossen en of er ook budget voor beschikbaar is; de heer Rademakers vroeg er ook naar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De bijstand is geen proeftuin. De bijstand is een vangnet voor hen die tijdelijk een steuntje in de rug nodig hebben, voor mensen die buiten hun schuld om in een situatie terecht zijn gekomen waardoor ze financiële hulp nodig hebben in de vorm van de bijstand. De bijstand dient daarom te worden beschermd zodat mensen die deze echt nodig hebben hier ook in de toekomst aanspraak op kunnen blijven maken. En dat doe je niet door met de bijstand te gaan experimenteren. Wat er wel moet gebeuren, is dat gemeenten de bestaande regels handhaven. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook heel simpel: welke gemeenten dreigen zich momenteel niet aan de regels te houden bij het naleven van de logische regels rondom de huidige bijstand? Graag een helder antwoord.

Daarnaast wil de PVV weten hoe dit kabinet de bijstand en onze verzorgingsstaat gaat beschermen, want tijdens Rutte II is de bijstand namelijk meer dan al het geval was, een allochtonenuitkering geworden. 63% is allochtoon en 53% is niet-westers allochtoon. Dit kost zo'n 3 miljard euro per jaar. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: dat klopt toch? Ik vraag dit omdat ik dit ook al tijdens de begrotingsbehandeling heb gevraagd en ik toen geen antwoord kreeg. Wellicht is dit een vraag die pijnlijk is voor het kabinet, maar ik vraag toch echt aan de staatssecretaris om daar vandaag duidelijkheid over te geven.

Voorzitter. Deze landelijke cijfers zijn al ronduit schokkend maar als we naar Amsterdam kijken, zien we dat we helemaal onze verzorgingsstaat aan het weggeven zijn. Daar is het aantal niet-westerse allochtonen in de bijstand namelijk 68%. 68% van de bijstandontvangers in Amsterdam is niet-westers allochtoon. Dat kost zo'n 400 miljoen euro per jaar. Dit kunnen we toch niet langer toestaan? We kunnen toch niet accepteren dat niet-westerse allochtonen onze bijstandspotten leegroven en een dood gewicht in onze maatschappij blijven vormen? We kunnen Amsterdam en andere gemeenten toch niet toestaan niet te handhaven op de taaleis of de tegenprestatie? Dat is onhoudbaar. Dit zet de houdbaarheid van de bijstand en onze verzorgingsstaat zwaar onder druk. Dat gaat ten koste van de hardwerkende Nederlanders die, zonder dankbaarheid van de ontvangers, voor deze fout moeten betalen.

Voorzitter. De PVV heeft een aantal voorstellen om de bijstand te beschermen en houdbaar te houden voor de toekomst. Ten eerste moet per direct worden gestopt met experimenteren met de bijstand en moeten gemeenten worden verplicht om te handhaven op de vereisten en voorwaarden voor het ontvangen van bijstand. Ten tweede moeten bijstandsuitkeringen van mensen die niet voldoen aan de taaleis, per direct worden ingetrokken. Ook moet worden bewerkstelligd dat immigranten pas nadat ze tien jaar in Nederland hebben gewoond en gewerkt en geen strafbare feiten hebben gepleegd, eventueel aanspraak kunnen maken op de bijstand. Is de staatssecretaris tevens bereid om, wanneer gemeenten zich niet houden aan de handhavingseisen en deze aan hun laars lappen, te korten op het Gemeentefonds? Zo niet, waarom niet? Het is toch volstrekt normaal dat een gemeente uitvoert wat wettelijk is vastgelegd? Is de staatssecretaris bereid om deze maatregelen over te nemen?

Voorzitter. Ik wil toch nog iets zeggen. Dit debat is aangevraagd door de VVD. Ik heb zojuist allerlei gemeenten voorbij horen komen, ook genoemd door de VVD-fractie, waar het allemaal niet gaat zoals het zou moeten in het belang van de bijstand zelf en de verzorgingsstaat. Laat het nou net zo zijn dat in bijna al die gemeenten de VVD zelf in het college zit. Ik wil dus toch zeggen dat de VVD echt kilo's boter op het hoofd heeft. Ik hoop dat dat een signaal is aan de staatssecretaris, die de VVD ook van vrij dichtbij kent, om echt actie te ondernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ik heb er zes uur over gedaan om vanuit Roermond naar het parlement te komen; zes uur om dit debat mee te maken. Onderweg heb ik naar het debat gekeken. Ik kom uit Roermond, Limburg, dezelfde stad als de VVD'er mevrouw Nijkerken-de Haan. Ik dacht: wat een beschamend debat. Waar hebben we het over? Het hele land is bezig met de storm. Het hele land is bezig om zichzelf te redden van wat er op dit moment aan het gebeuren is, en de VVD vraagt om een debat omdat bijstandsgerechtigden niet €200 mogen bijverdienen. Daar is de VVD mee bezig, voorzitter. Het is een beschamende, gênante vertoning als je in de trein of de auto zit om dit mee te maken en met mensen in je omgeving te praten over "waar is de VVD mee bezig?"

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Toen ik dit debat aanvroeg, kon ik natuurlijk niet bevroeden dat er vandaag een enorme storm over het land raasde.

De heer Öztürk (DENK):

Nee, dat klopt, maar u had wel kunnen behoeden dat er VVD'ers zijn die miljoenen verdienen. Gisteren hebben we een debat gehad omdat de topbestuurders van 25 grote bedrijven 171 keer meer verdienen dan de gemiddelde werknemer. Op de wereldranglijst van landen die de rijkste mensen het meeste betalen, staan wij vijfde. Dat uw partij mensen die rond de armoedegrens leven, geen €200 gunt, ja, daar had u wel over na kunnen denken, ook al was er geen storm.

Voorzitter. Het is toch beschamend dat wij eergisteren cijfers kregen waaruit bleek dat er enorm veel armoede is. Het is toch beschamend dat in Nederland zelfs werkenden onder de armoedegrens leven en wij het vijfde rijkste land ter wereld zijn, terwijl de VVD-fractie dit hele parlement uren bezighoudt voor €200 meer verdienen in de bijstand. Terwijl hun eigen college in Amsterdam, met raadsleden die nu Kamerlid zijn geworden — mevrouw Yeşilgöz-Zegerius — destijds akkoord is gegaan, krijgt mevrouw Nijkerken uit Limburg de opdracht van de VVD-fractie om hier een nummertje te maken en een beetje rechts-populisme in de Kamer neer te zetten. Als ik zou uitrekenen wat dit debat de samenleving zou kosten, is dat ook beschamend ten opzichte van de €200 die deze mensen mogen bijverdienen.

Maar goed, laten we het debat dan doen. Dan kan de burger zien wie voor deze mensen opkomt en wie niet. Wat ik ook erg vind, is dat coalitiegenoten CDA en D66 de VVD steun gaven om dit debat te voeren. Was het een beetje coalitiediscipline? Wilden zij gemeentes de ruimte niet gunnen? Het was toch de VVD-fractie die zei: vrijheid, lokale autonomie? En nu komen ze met het verhaal: je mag geen €200 extra verdienen.

Als ik het goed begrijp, is de VVD nu voor een afgunstboete van €200 voor mensen met de laagste inkomens, dus ook voor een marginale lastendruk in de bijstand van 100%. Elke verdiende euro moet wat de VVD betreft gekort worden op de uitkering. De VVD is blijkbaar tegen pilots en experimenten die beter in beeld kunnen brengen wat echt werkt in de Participatiewet. De VVD is blijkbaar tegen decentralisatie als het niet goed uitkomt. Graag een reactie van de staatssecretaris op de zojuist genoemde punten. Kiest zij ook vanwege een rechts dogma voor een lastendruk van 100% en tegen decentralisatie en experimenten?

Decentralisatie heeft grote voordelen. De lokale volksvertegenwoordigers kunnen het beste beoordelen wat goed en niet goed werkt op lokaal niveau. Maar dan moet Den Haag niet als stoorzender — ik wilde bijna stormzender zeggen — optreden. Loslaten is ook een kunst. Deze kunst moet de VVD-fractie blijkbaar nog onder de knie krijgen. Blijkbaar heeft de VVD-fractie geen vertrouwen in de eigen staatssecretaris en zijn eigen wethouders en raadsleden in Amsterdam. De VVD heeft het regeerakkoord ondertekend waarin de ruimte voor experimenten is vastgelegd, maar dit wordt nu weer ter discussie gesteld door dezelfde VVD. Met welke VVD heb ik nou te maken?

Voorzitter. Graag verneem ik van de staatssecretaris of zij nogmaals kan bevestigen dat Amsterdam wat haar betreft binnen de regels van de Participatiewet opereert. Dit lees ik ook in haar brief van 1 december. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat het Amsterdamse project activerend kan werken en mensen uiteindelijk dichter bij werk kan brengen? Deelt de staatssecretaris de mening dat dit project ook kan leiden tot minder zwartwerken? Wat zal er gebeuren als het Amsterdamse project of andere experimenten een positief resultaat opleveren? Is er dan wat haar betreft ruimte om meer experimenten te gaan doen?

Tot slot, voorzitter. De DENK-fractie is tegen het bashen en onnodig lastigvallen van uitkeringsgerechtigden. Rechten en plichten moeten in balans blijven. De Kamer heeft een belangrijke taak in het bewaken van die balans.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de ChristenUnie.

Na het lezen van de brief van de staatssecretaris vroeg ik mij af of dit debat eigenlijk nog doorgang zou vinden. Het CDA meende begrepen te hebben dat Amsterdam weigerde zich aan delen van de Bijstandswet dan wel de Participatiewet te houden, maar, zo lees ik in het antwoord van de staatssecretaris, dat berust op een misverstand. Men houdt zich wel degelijk aan de wet, maar sommige dingen staan alleen niet goed in de verordening. Probleem opgelost, zou ik zeggen. Gewoon aanpassen die verordening en dan alsnog aansluiten bij de gemeenten die officieel experimenteerruimte krijgen. Dat zou niet alleen fijn zijn voor Amsterdam. Dat zou ook fijn zijn voor de Amsterdamse bijstandsgerechtigden. Dit debat is dan niet eens meer nodig.

Voor het CDA zijn drie uitgangspunten belangrijk. Eén: iedereen houdt zich aan de wet, ook Amsterdam. Twee: maatwerk staat voorop en het is uitdrukkelijk de bedoeling iedereen te helpen. Meneer Van Dijk zei het; ik ben het daar van harte mee eens. We moeten niemand afschrijven, zelfs niet als die persoon dat zelf graag lijkt te willen. Het derde punt: experimenteren doen wij heel erg graag. Over de inhoud van de experimenten gaat — het is vanmiddag al vaker gezegd — de gemeenteraad. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dat gezegd hebbend het volgende. Omdat gemeenten slechts beperkte middelen hebben om mensen aan het werk te helpen, gaan ze nadenken over hoe ze die middelen het beste kunnen inzetten. Ze maken bijvoorbeeld een kwadrant en plaatsen mensen op die manier in hokjes. Mensen met een grote kans op uitstroom zonder extra hulp gaan in het ene hokje. Mensen met kans op uitstroom met hulp gaan in een ander hokje. Mensen met een geringe kans op snelle uitstroom gaan in een volgend hokje. En kansloze mensen wat betreft betaalde arbeid gaan in het laatste hokje. In het kader van schadelastbeperking — beeldt u zich eens in wat taal ook in dit geval met mensen kan doen — zetten gemeenten hun middelen in bij de meest kansrijke groepen. En helemaal niet meer bij mensen die eigenlijk de meeste hulp nodig hebben.

Het is veilig te zeggen dat gemeenten in de praktijk een hele grote groep mensen effectief met rust laten. Meneer Raemakers zei het al. Anderen zouden zeggen: in hun sop laten gaar koken. Behalve uiteraard wanneer er een vermoeden is van oneigenlijk gebruik of fraude, want dan zijn deze mensen snel gevonden. Maar als je rustig in het laatste vakje van het kwadrant zit en je valt verder niet op, dan zie je vrijwel nooit meer iemand van de gemeente, dan ben je effectief opgegeven.

Voorzitter. Het is duidelijk dat de manier van werken die we nu hebben, niet goed genoeg werkt. Mensen komen onvoldoende aan het werk en het is daarom goed dat er ruimte komt om te bekijken hoe het beter kan. Veel gemeenten doen dat of willen dat: ruimte zoeken binnen de wet, uitgaan van stressreductie bij mensen, zoeken naar maatwerk en innovatief bezig zijn. Want als we er zelfs in tijden van hoogconjunctuur niet in slagen mensen aan het werk te helpen of aan een zinvolle dagbesteding, dan sluiten we deze grote groepen mensen definitief uit en dat kan toch nooit bedoeling zijn.

Voorzitter. Ik heb al eens aangegeven dat ik zou willen dat de overheid zich gedraagt als een goede buurman: altijd bereid tot hulp, maar onder voorwaarden, bijvoorbeeld dat de buurman doet wat hij kan om die hulp nodig te hebben, dat hij zelf meewerkt aan een oplossing en dat hij de deur niet dichtgooit als ik hem eens nodig zou hebben. Het idee van een tegenprestatie is niet vreemd, maar er zitten wel heel veel haken en ogen aan. Maatwerk is vereist. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dat precies de bedoeling van Amsterdam is, of niet natuurlijk?

Ten slotte. Het CDA is groot voorstander van experimenteerruimte en het opzoeken van grenzen om te bereiken wat bereikt moet worden. Persoonlijk ben ik ook wel van de school dat het in sommige gevallen beter is achteraf vergiffenis dan vooraf toestemming te vragen. Maar door de uitlating van de wethouder in de media kregen wij het idee dat de wet voor iedereen geldt behalve voor Amsterdam en dat Amsterdam het vragen van een tegenprestatie principieel weigerde uit te voeren voor iedereen, wat toch iets anders is dan maatwerk. Kan de staatssecretaris nogmaals bevestigen dat Amsterdam zich aan de wet houdt?

Daarbij zou ik het willen laten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter, ik wachtte bewust even tot het einde van de bijdrage van meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Bij dezen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Hij gaf in het begin van zijn betoog aan dat hij het het beste zou vinden als Amsterdam zou aansluiten bij het landelijk experiment. Maar als Amsterdam een manier heeft gevonden om mensen te helpen zonder mee te doen aan het landelijk experiment, wat is daar dan op tegen? Het gaat er toch om dat je mensen in de bijstand helpt? Dat is toch het doel?

De heer Peters (CDA):

Maar daar is niks op tegen. Mevrouw de voorzitter, daar is niks op tegen. Ik lees in de brief dat wat Amsterdam doet, mag. Wat de inhoud daarvan is, bepaalt wat mij betreft de gemeenteraad.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij met deze duidelijkheid, want ik dacht even dat de heer Peters suggereerde dat het het beste zou zijn als Amsterdam zou aansluiten bij het landelijk experiment. Maar hij zegt dus nu net als wij: die twee kunnen prima naast elkaar bestaan.

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat het voor bijstandsgerechtigden in Amsterdam — er is al gewezen op de techniek — makkelijker zou zijn dat er meegedaan wordt met het landelijke experiment, maar daar gaat Amsterdam zelf over.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Als mensen buiten hun eigen schuld om in een bijstandssituatie terechtkomen, dan moet je er natuurlijk voor zorgen dat je die mensen helpt. Maar om de bijstand tegelijkertijd houdbaar te houden, zijn er wat regels. Een van de dingen die daarbij horen, is een tegenprestatie naar vermogen. Dat zou je althans mogen verwachten. Nu zegt een wethouder in Amsterdam: ik vertik het om dat uit te voeren; ik doe het niet. Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

De heer Peters (CDA):

Ik had de vraag eigenlijk ook van mevrouw Voortman verwacht, maar de CDA-fractie vindt eigenlijk … Meneer Raemakers zei het ook heel goed. Kijk, vragen of iemand iets terug kan doen voor de maatschappij, is zo vreemd niet, maar er zitten heel veel haken en ogen aan. In de praktijk is het voor sommige mensen een heel goed idee en voor andere mensen is het helemaal geen goed idee. Ik denk dat de gemeenten heel goed in staat moeten zijn om maatwerk te plegen en te kijken naar ieder individu om te bepalen: hier is het een goed idee of hier is het geen goed idee. Als er wordt gezegd "ik houd mij dus niet aan die wet ", dan gaat de staatssecretaris in gesprek met die stad. Daar ging mijn vraag ook over.

De voorzitter:

De heer De Jong, tot slot.

De heer De Jong (PVV):

Ja, voorzitter. Het gaat hier dus niet om maatwerk. Daar ben ik het mee eens. Maatwerk en kijken naar het individu zijn belangrijk. Dat snap ik, maar de houdbaarheid van de bijstand is tegelijkertijd ook heel belangrijk. In Amsterdam zeggen ze, althans als ik de woorden van de wethouder mag geloven, dat ze die tegenprestatie helemaal niet gaan doen. Een gesprek is natuurlijk leuk, maar zou er niet een consequentie aan moeten worden verbonden als de wethouder hieraan vasthoudt?

De heer Peters (CDA):

Ik ga horen wat het antwoord is. Ik heb die vraag ook gesteld.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, goed dat het CDA de werkwijze van Amsterdam steunt. De VVD komt een beetje alleen te staan op deze manier. Zou het dan niet goed zijn als de uitkomsten van de werkwijze van Amsterdam ook betrokken werden bij de landelijke resultaten van de andere experimenten? Steunt u het verzoek om dat te gaan regelen?

De heer Peters (CDA):

Ik vind dat een heel ingewikkelde, omdat ik niet weet of ik dan appelen met peren ga proberen te vergelijken, mijnheer Van Dijk. Maar ik denk dat het heel verstandig is om sowieso te kijken naar de uitkomsten van ieder experiment. Er zijn heel veel meer gemeenten die op hun manier proberen, binnen de marges van de wet, er het beste van te maken. Volgens mij is het altijd goed om van elkaar te leren, maar ik ben bang dat als ik uw vraag volmondig met ja beantwoord, ik opdracht geef om appelen met peren te gaan vergelijken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is natuurlijk volledig juist: we moeten geen appelen met peren gaan vergelijken, dus we moeten disclaimers inbouwen. We kunnen in dat eindonderzoek zeggen: luister, Amsterdam heeft het net wat anders gedaan dan Utrecht en noem maar op, al die andere gemeenten. Amsterdam heeft ook de UvA ingezet voor zijn eigen experiment. Dus als we dat er nu bij zeggen, dan is het toch goed als we dat bundelen om ervan te leren?

De heer Peters (CDA):

Ik heb gezegd dat het volgens mij sowieso verstandig is om van ieder experiment te leren. Ik denk ook dat het antwoord niet gevonden wordt puur in Amsterdam. Het kan evengoed in Den Helder of in Helmond gevonden worden en er is ook een ander antwoord mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is hiermee de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgelopen.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de Kamerleden te bedanken voor hun bijdrage, want ik denk dat dit debat er echt toe doet. Ik bemerk ook de inhoudelijke betrokkenheid. Ik kan die zeer waarderen. Ik ging in gedachten ook terug naar de tijd dat ik zelf bij de sociale dienst werkte in Rotterdam en daar in de situatie terechtkwam die ervoor zorgde dat ik actief de politiek in wilde. Daarom ben ik nu ook zo blij dat ik de staatssecretaris mag zijn die juist gaat over deze onderwerpen. Dat was het moment dat ik in gesprek raakte met een meneer, een cliënt van ons team in Rotterdam Feijenoord, een meneer van 61 jaar. Die sprak ik omdat hij heel veel brieven naar de gemeente stuurde. Hij was eigenlijk heel erg boos. Ik ging met hem in gesprek om te vragen waarom hij al die brieven stuurde. Toen vertelde hij mij dat hij te horen had gekregen dat hij niet meer hoefde. Er was tegen hem gezegd: "'U bent 61 jaar. U heeft gezondheidsklachten. U komt toch niet meer aan de bak. U hoeft niet meer. U bent fase 4." Zo heette dat toen nog. Toen dacht ik bij mezelf: wij hebben deze meneer afgeschreven. Wij hadden met de beste intenties gezegd: "U hoeft niet meer." Maar feitelijk hadden wij tegen hem gezegd: "U doet er niet meer toe. Wij zien u niet meer."

Ik denk dat dat de essentie is van het debat van vandaag. Die gevoelens hoorde ik ook in alle bijdrages van de Kamerleden. Ik wil u daarvoor bedanken, want volgens mij gaat dit debat over onze ambitie voor mensen in de bijstand. Dit debat gaat wat mij betreft ook over draagvlak, over solidariteit. Het gaat over mensen die wij willen helpen, mensen die ertoe doen, maar het gaat ook over mensen die gezamenlijk onze sociale zekerheid opbrengen en in stand houden. Want ook hun rechtvaardigheidsgevoel is van groot belang. Bovenal gaat dit debat over bijna 450.000 mensen in de bijstand. Dat zijn de recente cijfers. Het gaat over de vraag hoe wij met hen omgaan, hoe we ze zien, óf we ze zien en over wat we van elkaar verwachten. Want wat mij betreft is het niet sociaal om iemand met een uitkering tien jaar thuis te laten zitten en niets van mensen te vragen. Ik vind — en volgens mij u met mij — dat alle middelen ingezet moeten worden om mensen weer mee te laten doen.

De voorzitter:

Was dat een korte inleiding? Dan geef ik nu de heer Van Raan het woord.

De heer Van Raan (PvdD):

De staatssecretaris schets het verhaal van een 61-jarige meneer die fase 4 is en er dus in de woorden van de staatssecretaris niet meer toe doet. Is de staatssecretaris het met de Partij voor de Dieren eens dat dat juist het probleem is, dat het probleem is dat die woorden gebruikt worden? Als een persoon werk heeft, dan doet hij er wel toe en als hij geen werk heeft, doet hij er niet toe; is dat eigenlijk niet een heel verkeerde manier om naar personen te kijken? Mijn vraag aan de staatssecretaris is of daar niet juist het probleem zit.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik schetste een persoonlijk moment, een herinnering die voor mij heel erg nadrukkelijk was. Ik zag dat iemand die door de regelgeving naar beste intenties geholpen werd, zich daardoor afgeschreven voelde. In de persoonlijke situatie van deze meneer, ook gezien zijn gezondheidssituatie en zijn kansen op werk, was er tegen hem gezegd: "U heeft zo'n afstand tot de arbeidsmarkt dat u fase 4 bent." In 2001, 2002 werkten wij nog met fases. Er werd feitelijk tegen hem gezegd: "U doet er niet toe." Zo voelde hij dat. Zo ervoer hij dat. Wat ik nou zo mooi vindt aan hoe wij tegenwoordig werken met de bijstand is het feit dat gemeenten de mogelijkheid hebben om naar mensen te kijken in hun totaliteit, om ook te kijken naar de vraag die daarachter ligt en om tegen mensen te zeggen: kunnen wij samen aan de slag gaan om jouw probleem op te lossen? Ik ben blij met uw vraag, want die geeft mij de gelegenheid om te zeggen dat er sindsdien heel wat verbeterd is. Maar het was een persoonlijke noot om aan te geven wat mij drijft, ook persoonlijk, om met dit onderwerp heel fundamenteel en gedreven aan de slag te gaan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het antwoord. Daar kan ik goed mee uit de voeten. Is de staatssecretaris het dan ook met ons eens dat je die experimenten op een bredere schaal moet gaan beoordelen dan alleen "heeft de persoon werk gekregen?" en dat je dat dus breder moet gaan bekijken?

De voorzitter:

Ik weet niet of de stenografische dienst uw intonatie heeft weten vast te leggen. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Het belangrijkste doel van de bijstand is toch om weer aan het werk te komen, omdat we mensen daarmee de gelegenheid geven om te participeren, maar ook om met elkaar het socialezekerheidsstelsel dat we hebben in Nederland overeind te houden. Dat is wat mij betreft een belangrijke gedachte bij dit debat: de drager onder onze sociale zekerheid, de onderlinge solidariteit en dus ook de verwachting dat mensen, zodra het kan, ook weer aan de slag gaan.

De heer Öztürk (DENK):

De staatssecretaris heeft een heel lijstje genoemd van waar het debat over zou gaan, maar ik heb gekeken: het debat gaat over een experiment met soepelere bijstandsregels in Amsterdam. De afgunstboete van €200 van de VVD, het rechtse dogma van de VVD. Daar gaat het debat over. Dus hetgeen u allemaal benoemd heeft, daarvoor zijn we niet hier. Daarover had ik graag een debat met u willen voeren, maar de aanleiding is gewoon je eigen fractie afvallen in Amsterdam en een beetje populistisch-rechts doen. Wat vindt u daarvan?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik had de titel van het debat anders begrepen, maar ik kwam inderdaad op dit moment bij het specifieke onderwerp van vandaag. Dat gaat inderdaad over de mogelijkheid — en daar zou ik het vandaag ook graag met de Kamer over hebben — om te experimenteren met de werkwijze in de bijstand om mensen aan de slag te krijgen en de rol van de tegenprestatie daarbij.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vond de inleiding dus heel vreemd, uw eigen ervaring. Ik snap dat u als nieuwe staatssecretaris wil meegeven hoe u daarin zit, maar ik denk dat u uw eigen fractie kan adviseren om eens op een andere manier de bijstandsregels hier met elkaar te bespreken. Dit soort gevallen is beschamend, ook voor u, om met de VVD in Amsterdam en de VVD hier te bediscussiëren, als ik hoor dat u graag iemand van 61 jaar nog wil helpen.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, ik zou graag komen tot het specifieke onderwerp van vandaag.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Gemeenten mogen inderdaad experimenteren, mits zij zich aan de spelregels houden. Een van die spelregels is dat zij de tegenprestatie als instrument in hun gereedschapskist hebben. Ik onderscheid kortweg een viertal typen gemeenten, ook in het belang van het debat, om even een aantal zaken helder te krijgen.

Dat zijn allereerst de gemeenten die niet meedoen aan experimenten maar die wel op allerlei verschillende manieren bezig zijn om zo veel mogelijk mensen te helpen en aan het werk te krijgen.

In tweede instantie, en ik vind het belangrijk om deze categorie te noemen, zijn er de gemeenten die meedoen aan de landelijke experimenten en zich daarbij ook aan alle regels houden. Ik zou ze willen complimenteren vanaf deze plek, omdat zij het ook mogelijk maken om nieuwe werkwijzen in onderlinge vergelijking te onderzoeken. Zij hanteren daarvoor soms mildere regimes maar ook zwaardere regimes en zijn daardoor onderling vergelijkbaar. Een aantal van u heeft gezegd: kunnen ook andere manieren en werkwijzen hierbij betrokken worden? Dat maakt het dus lastig. Wel is het nog mogelijk om experimenten in te dienen, want er is voor maximaal 25 gemeenten de mogelijkheid.

Ten derde zijn er gemeenten die niet experimenteren maar dat wel zo noemen. Daar ging mijn brief van 1 december ook over. Je mag bepaalde werkwijzen binnen de kaders van de Participatiewet gebruiken en je mag daar ook wetenschappers bij betrekken. Dat is allemaal helemaal goed, maar dat zijn geen experimenten zoals bedoeld in de algemene maatregel van bestuur onder de Participatiewet, want daarin zoeken we juist ook in onderlinge vergelijking naar nieuwe werkwijzen.

En dan zijn er gemeenten die zeggen te experimenteren maar daarbij mogelijk niet de kaders van de wet hanteren, bijvoorbeeld omdat ze een categorale ontheffing toepassen. Ik heb daarover inderdaad signalen ontvangen. Een aantal Kamerleden heeft daar ook naar gevraagd. Ik zal deze gemeenten vragen of zij experimenteren, of zij nieuwe werkwijzen onderzoeken en, zo ja, hoe zij dat doen, want iedereen moet zich aan de wet houden. Mensen in de bijstand moeten zich aan de wet houden, maar ook gemeenten die de bijstand uitvoeren moeten zich aan de wet houden.

Voorzitter. Een aantal specifieke vragen zijn gesteld over de experimenten, onder anderen door de heer Jasper van Dijk van de SP. Hij vroeg of de bijverdienregeling verlengd kan worden naar een jaar. Ik zou daarvan zeggen: dat is niet aan de orde. Allereerst vanwege de wederkerigheid, zoals ik ook aangaf in mijn inleiding, die ook een belangrijke onderligger is onder ons socialezekerheidsstelsel. Maar ook om aan te geven dat een bijstandsuitkering een tijdelijke vangnetregeling is en het dus ook niet wenselijk is dat mensen langdurig bijverdienen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik zou graag nog even teruggaan naar het blokje daarvoor, want de staatssecretaris ging heel snel door. Kan ik uit haar woorden opmaken dat zij dus ook echt het gesprek aangaat met deze gemeenten om te horen wat ze doen, en dat zij, als blijkt dat wat ze doen niet binnen de kaders van de wet past, ze daar ook op aanspreekt?

Staatssecretaris Van Ark:

Wat ik eerst ga doen, is informatie opvragen, want we praten hier over regels die gedecentraliseerd zijn. Er ligt dan ook een heel grote verantwoordelijkheid en bevoegdheid bij gemeenten. We hebben echter nog steeds wettelijke kaders die landelijk zijn vastgesteld. Ik ga dus in eerste instantie informatie opvragen. Als die informatie aanleiding geeft om te denken dat de kaders van de wet overschreden worden, dan zal ik daadwerkelijk met gemeenten in gesprek gaan daarover.

De heer Raemakers (D66):

De staatssecretaris zegt dat ze over een aantal gemeenten signalen heeft gekregen. Kan zij ook zeggen welke gemeenten dat zijn?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zou dat kunnen, maar ik weet niet of ik dan wel volledig ben, want ik handel op basis van signalen. Ik vind het ook lastig om gemeenten al op voorhand bij dit debat te betrekken, omdat er ook sprake van kan zijn dat signalen niet terecht zijn. Ik kan wel, als ik informatie heb opgevraagd dat aan de Kamer laten weten. Maar om nu op voorhand allerlei gemeenten met een zekere mate van willekeur hier in de Kamer te benoemen, gaat mij op dit moment een beetje te ver.

De heer Raemakers (D66):

Dan toch nog even de vraag of niet alle gemeenten weer een nieuwe brief krijgen, maar dat een aantal specifieke gemeenten op basis van signalen een brief krijgen van of een gesprek met de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Het komt met enige regelmaat voor dat er in een krant een artikel staat van een enthousiaste wethouder die zegt: ik ga experimenteren, maar ik doe dat buiten de kaders van de Participatiewet of ik doe bepaalde dingen wel op papier maar niet in de praktijk. Dat soort signalen krijgen wij dan niet formeel, maar ze zijn wel met enige stelligheid afgegeven. Laten we dan hier afspreken dat ik op basis van dat soort signalen informatie ga vragen en dat ik, als daar aanleiding toe is, het gesprek aanga en de Kamer daar vervolgens van in kennis zal stellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil even doorgaan op dat gesprek. Die wethouders zeggen: ik doe iets wel op papier, maar niet in de praktijk. Dat is natuurlijk ook voortgevloeid uit hoe een en ander in de wet is geformuleerd als het gaat om de tegenprestatie. Is de staatssecretaris bereid om dat gesprek echt open te voeren? Dus om ook te kijken naar de mogelijkheid of de wet zo zou moeten worden aangepast dat gemeenten echt zelf kunnen bepalen of ze die tegenprestatie vragen of niet?

Staatssecretaris Van Ark:

Volgens mij is de wetgever er heel helder over geweest dat de tegenprestatie een waardevol onderdeel is van de Participatiewet. Ik hoor ook uit gemeenten dat daar heel positieve ervaringen mee zijn, bijvoorbeeld recent nog in Rotterdam, waar zo'n 75% van de mensen zegt: ik voel me weer gezien. Ik heb ook in mijn inleiding aangegeven hoe waardevol het kan zijn dat mensen ook daadwerkelijk gezien worden. Ik zou de vraag dan ook om willen draaien: waarom zou je een zo succesvol instrument niet willen gebruiken? Laten we nou vanuit die startpositie dat gesprek aangaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar zou het niet juist heel goed zijn, want we hebben dit gedecentraliseerd, dat we vertrouwen op de wethouders die dit verschillend mogen doen? De wethouder in Rotterdam — we kunnen van alles zeggen over de aanpak van Rotterdam — zegt: ik wil het wel gebruiken. Er zijn ook wethouders die zeggen: ik wil het in de verordening hebben voor die drie of vier gevallen waarin ik het wil toepassen. Die zijn er ook. En er zijn wethouders die zeggen: ik wil dat instrument helemaal niet. Waarom zouden we niet die drie smaken naast elkaar kunnen laten bestaan?

Staatssecretaris Van Ark:

Er zijn eigenlijk twee pijlers onder dit debat, die ook in dit vraagstuk een rol spelen. Allereerst is het doel van de Participatiewet om zo veel mogelijk mensen aan het werk te helpen. Daar geeft de wet een aantal instrumenten voor en gemeenten hebben daar een grote vrijheid in. De andere pijler is dat er ook een wederkerigheid ligt die bijdraagt aan het draagvlak onder de sociale zekerheid. Onder andere daarop is de tegenprestatie gestoeld, zodat ook mensen die aan de slag zijn, zien dat iemand die een uitkering heeft — waarvan we met zijn allen zeggen dat het goed is dat we die in ons land hebben — zijn best doet om daar wat voor terug te geven. Dat is een andere ondergrond bij dat principe. Ik hecht daar ook zeer aan. In het regeerakkoord staat ook niet voor niets dat ik daarover met gemeenten het gesprek aanga. Wat mij betreft, ga ik dan het gesprek aan over hoe je dit zo goed mogelijk uit kan voeren. Daar zijn inmiddels mooie best practices van. Ik beschouw dit ook als een waardevolle opdracht. Ik stel mij zo voor dat zodra er nieuwe colleges zijn gevormd, ik hierover met gemeenten in gesprek ga.

De heer De Jong (PVV):

In mijn inbreng tijdens de eerste termijn heb ik de vraag gesteld welke gemeenten zich op dit moment niet aan de wettelijke regels houden. De staatssecretaris zegt dat zij dat gaat inventariseren en dat zij de Kamer daarover zal informeren. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen om daarin mee te nemen welke gemeentes niet aan de taaleis voldoen, welke niet handhaven op de tegenprestatie en wat de reden daarvoor is. Ik vraag dus om een brief waarin wat meer duidelijk wordt hoe de gemeentes op dit moment, dus nu al, omgaan met het uitvoeren van de bijstand.

Staatssecretaris Van Ark:

Dit kan heel breed gaan, als ik het zo opvat. Ik heb het in het licht van deze discussie voornamelijk toegespitst op de experimenten. Daarvan heb ik ook aangegeven dat we signalen ontvangen dat sommige gemeenten zeggen experimenten te doen waarmee ze mogelijk over de kaders van de Participatiewet gaan. Daar wil ik graag mee in gesprek en daar wil ik de Kamer ook van in kennis stellen. Daarnaast zijn er gemeenten die aangeven: ik wil de tegenprestatie niet in mijn verordening opnemen. Dat is inderdaad ook onderwerp van gesprek. Op die twee punten wil ik verder met de Kamer van gedachten wisselen. Over zaken als bijvoorbeeld de taaleis heb ik recent bij de begroting aangegeven dat ik binnenkort statistische informatie ontvang. In het regeerakkoord staat daarover dat ik niet vrijblijvend met gemeenten het gesprek aanga. Dit zijn wel verschillende zaken die ik niet op één hoop zou willen gooien, ook in het licht van de gedecentraliseerde taken die gemeenten hebben. Je moet al die kaders niet zomaar door elkaar halen.

De heer De Jong (PVV):

Ze hebben één ding wel met elkaar gemeen, namelijk handhaving, in het belang van de bijstand zelf. Wellicht kan de staatssecretaris toch de toezegging doen om de Kamer te informeren. Laat ik het wat breder trekken: laten we afspreken dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat ze voor het einde van dit jaar voor het hele land geïnventariseerd heeft hoe gemeentes omgaan met belangrijke punten als de taaleis en de tegenprestatie om ervoor te zorgen dat de bijstand houdbaar blijft. Dan kun je ook zien waarom gemeentes al dan niet afwijken.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik wil aan de slag met de bijstand, vooral ook om al die mensen die langs de kant staan daadwerkelijk aan het werk te krijgen of in ieder geval te activeren. Ik vind het een lastig verzoek. Ik kom er in tweede termijn op terug of ik dit kan toezeggen of dat ik dit op een andere manier zal doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Gemeentes doen van alles om mensen aan het werk te krijgen. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat dit goed is. Over welke middelen, welke instrumenten daarvoor gebruikt worden, is nog veel discussie: welke zijn succesvol en welke niet? De ene gemeente gebruikt wel een tegenprestatie, de andere niet. Ze kunnen toch allebei succesvol zijn. Zou het de staatssecretaris dan niet sieren om te zeggen: ja, het is mogelijk dat een gemeente succesvol beleid kan voeren zonder tegenprestatie?

Staatssecretaris Van Ark:

De tegenprestatie is niet primair bedoeld om mensen aan het werk te krijgen. Die kan daar wel toe leiden, daar zijn succesvolle voorbeelden van. De tegenprestatie is vooral bedoeld om recht te doen aan die wederkerigheid waar ik het in mijn inleiding over had, zodat de mensen die de belasting opbrengen, zien dat iemand die een uitkering heeft, ook z'n best doet om daarvoor wat terug te doen of om daar uit te komen. We moeten die zaken niet door elkaar halen. De tegenprestatie heeft een eigen plek in de Participatiewet. Dat lijkt me ook een goede plek. Los van alle ideologische geschillen, wordt de tegenprestatie in de praktijk zeer gewaardeerd door mensen die haar uitvoeren. Ik refereerde aan een onderzoek: zo'n 75% van de mensen vindt het prettig dat er wat van hen gevraagd wordt, omdat ze zich dan ook gezien voelen. Wat mij betreft is het een kansrijk instrument waarover ik ook graag het gesprek aanga met gemeenten die het nog niet gebruiken, ook omdat de wetgever heeft gezegd dat gemeenten het in hun gereedschapskist moeten hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik sta daar iets anders in. Ik vind de tegenprestatie ook een aantal perverse effecten geven. Maar goed, dat even daargelaten. We hebben die wet en nu zijn er gemeenten, Utrecht bijvoorbeeld, die zeggen: dat is goed, ik schrijf het wel op in m'n verordening, maar ik voer het niet uit. Vindt u dat toelaatbaar?

Staatssecretaris Van Ark:

Volgens mij hebben wij hier met elkaar een wet vastgesteld. Ik weet dat de SP daar anders in zat, maar die wet is wel in dit huis vastgesteld. Daar staat het in. Ik ga er dan van uit dat de wethouders zich aan de wet houden. Als ik het signaal krijg dat iemand zegt "op papier wel, maar in de praktijk niet", zal ik uiteraard zelf als medewetgever navragen hoe dat zit. Dat lijkt me namelijk relevant voor de Tweede Kamer. Op dit moment zegt de wet dat je het in de verordening moet hebben staan. Het kan zo zijn dat de wetgever op een gegeven moment zegt dat het blijkbaar niet toereikend is, maar dat is een discussie die later plaats moet vinden. Ik wil vooreerst informatie opvragen en eventueel daarover een gesprek aangaan. Vervolgens wil ik bij de Kamer terugkomen met het resultaat van dat gesprek.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb een heel groot deel van de antwoorden eigenlijk al gegeven na de interrupties. Ik kijk heel even of er nog aanvullende vragen waren. Ik zie in ieder geval al mensen naar de microfoon lopen.

De voorzitter:

Ik ook, maar misschien kunt u eerst kijken welke vragen nog niet zijn beantwoord.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, er is in ieder geval een vraag die zeker relevant is voor dit onderwerp, maar die net buiten de andere onderwerpen — de tegenprestatie en de experimenten — valt. Dat is de vraag van de heer Van Dijk van de SP over lonen en armoede. Gisteren mocht ik de Armoedemonitor in ontvangst nemen. Dat is inderdaad een ingewikkeld begrip. Het CBS heeft gisteren, met feiten onderbouwd, laten zien hoe het gaat met mensen die risico lopen op armoede. Terecht werd aangegeven dat ook een deel van de mensen die werken, risico lopen op armoede. Dat was aanleiding voor de vraag of de lonen en daarmee ook de uitkeringen niet hoger moeten worden, maar uit die onderzoeken bleek ook dat vooral mensen met kleine banen risico lopen op armoede. Daardoor was mijn reactie dat de trend lijkt te zijn dat meer werk wel helpt om uit armoede te komen en dat de beste weg uit armoede dus nog steeds werk is. Vandaar dat dit kabinet zich een aantal maatregelen heeft voorgesteld om vooral daarop in te zetten. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat de crisis voor deze groep zeker nog na-ijlt. Ik wil gewoon dat deze mensen ook gaan voelen dat het beter gaat, zeker ook voor hen.

Voorzitter, volgens mij ben ik daarmee aan het einde van de beantwoording van de vragen gekomen.

De heer De Jong (PVV):

Dat denk ik niet, want nu gebeurt hetzelfde als tijdens de begrotingsbehandeling. Ik heb vier vragen gesteld en ik zou graag op alle vier vragen een antwoord willen krijgen. Ik zal de staatssecretaris een beetje op weg helpen. Eén: hoe gaat de staatssecretaris de verzorgingsstaat beschermen? Twee: wat zijn de precieze kosten die elk jaar naar niet-westerse allochtonen in de bijstand gaan? Wij hebben een bedrag genoemd van ongeveer 3 miljard euro. Klopt dat? Ik heb ook vier voorstellen gedaan. Ik zou graag willen weten of de staatssecretaris die voorstellen overneemt, zoals ik dat ook in mijn eerste termijn heb gevraagd.

Staatssecretaris Van Ark:

Excuus aan de heer De Jong; inderdaad had ik zijn vragen niet beantwoord. Ik vind het zeker van groot belang om een heel mooie voorziening zoals we die met de bijstand hebben, te beschermen voor de toekomst. Daarom is er veel aan gelegen om mensen daar zo tijdelijk mogelijk gebruik van te laten maken en om hen te stimuleren om aan het werk te gaan. U vindt een heleboel maatregelen daarover terug in het regeerakkoord. Ik kan u ook aangegeven dat, zoals we zojuist ook in diverse interruptiedebatten hebben gezegd, de tegenprestatie daarbij een belangrijke maatregel is. U geeft inderdaad aan dat een groot deel van de mensen in de bijstand een niet-westerse achtergrond heeft. Rekenkundig zou uw rekensom moeten kloppen. Ik denk dan ook dat het van heel groot belang is dat we ervoor zorgen dat ook deze groep mensen zo snel mogelijk aan het werk gaat.

Ik ga in op een aantal zaken die u had aangegeven, zoals stoppen met experimenteren. Ik denk dat het van belang is om te blijven experimenteren, omdat de samenleving en de wetgeving niet stilstaan, maar dan moeten die experimenten wel in balans zijn. De experimenten die op basis van landelijke wet- en regelgeving worden gedaan, zijn in balans, omdat zij niet alleen een wat milder regime kennen maar ook een zwaarder regime, omdat er daadwerkelijk goed vergeleken moet kunnen worden.

Verder vroeg u ten aanzien van handhaving en het intrekken van het recht op bijstand een aantal zaken die ik zeker niet kan toezeggen. Ik kan u ook aangeven dat een heel groot deel van de controle op de maatregelen voorbehouden is aan de gemeenteraden, omdat we veel van deze wet- en regelgeving hebben gedecentraliseerd.

De heer De Jong (PVV):

Per jaar gaat dus 3 miljard euro naar niet-westerse allochtonen in de bijstand. Vindt de staatssecretaris dat acceptabel?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind het heel belangrijk dat mensen die in de bijstand zitten, aan het werk gaan. Ik kan nu allerlei groepen gaan onderverdelen, maar ik wil dat mensen na een tijdelijke voorziening, waar ik trots op ben, gewoon aan de slag gaan.

De voorzitter:

De laatste interruptie.

De heer De Jong (PVV):

Dit is natuurlijk niet het antwoord dat we nodig hebben. Ook de staatssecretaris zegt nu: beste PVV, u hebt inderdaad gelijk en er gaat 3 miljard euro per jaar naar niet-westerse allochtonen in de bijstand. Dan moeten toch alle bellen gaan rinkelen? Dan kan het toch niet zo zijn dat we zeggen: ik wil ze zo snel mogelijk aan het werk hebben? Je moet er dan toch voor zorgen dat de bijstand en de verzorgingsstaat houdbaar blijven voor de toekomst? Dat is toch niet het geval? Wat u ook vindt van de samenstelling van de bijstand, het is toch niet gezond dat er een groep is die zo oververtegenwoordigd is in de bijstand? Ik vraag de staatssecretaris dus wat ze concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat dat wordt gestopt.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik gun alle mensen die in de bijstand zitten een baan. Ik gun ook alle mensen die de belasting betalen om de bijstand te financieren dat er op een nette en fatsoenlijke manier gebruik van wordt gemaakt. Daarvoor sta ik hier.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil nog even doorgaan op wat de heer Van Dijk zei. De lijn van de vorige staatssecretaris was: je moet hem in je verordening hebben staan, maar of je hem uitvoert, bepaal je helemaal zelf. Ik vond dat toen een rare lijn en nogal een papieren werkelijkheid, maar dat was wel de lijn van de vorige staatssecretaris. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is: is dat ook haar lijn of staat zij hier anders in?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb de voorlichting van de Raad van State heel goed gelezen. Die zegt: je moet hem toepassen, tenzij er individuele omstandigheden zijn waardoor je vrijstelling verleent. Zo interpreteer ik het. Ik vind dat een heel mooie en duidelijke voorlichting van de Raad van State. De Raad van State stelt daaraan vooraf dat je hem dus in je verordening moet hebben staan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dus de staatssecretaris is van mening dat gemeenten die hem in de verordening zetten maar hem niet toepassen, in strijd handelen met de wet.

Staatssecretaris Van Ark:

Colleges hebben de bevoegdheid om een ontheffing te verlenen voor de tegenprestatie.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik kreeg het idee dat de staatssecretaris klaar was met de beantwoording en ik heb nog twee openstaande vragen. De eerste vraag die ik heb gesteld, ziet erop dat de Participatiewet maatwerk is. Volgens mij kan het dus niet zo zijn dat Amsterdam in de proef die zij doet op voorhand iedereen nu al de premie kan toekennen. Volgens mij moet er wel per persoon getoetst worden of er inderdaad een inspanning geleverd is. De tweede vraag die ik gesteld heb, ging over de uitkomsten van de proef — ik wil het geen experiment noemen — van Amsterdam. Die mogen niet worden vermengd met de resultaten van het landelijke experiment van de andere gemeentes.

Staatssecretaris Van Ark:

Er kan geen sprake zijn van categorale ontheffingen. Dat is het antwoord op de eerste vraag. Ik zal het voor de tweede termijn nog even checken, voor als ik het eventueel moet bijstellen. De tweede vraag ging over het vergelijken van de onderzoeken. Nee, de onderzoeken die plaatsvinden onder de Experimentenwet kunnen onderling vergeleken worden. Die worden ook wetenschappelijk begeleid. Ik weet dat er discussie is vanuit wetenschappers, maar volgens mij is er altijd discussie tussen wetenschappers. Dat is ook prima.

De heer Raemakers (D66):

We hebben het vandaag veel gehad over de tegenprestatie en het is ook goed dat de staatssecretaris daarover met gemeenten in gesprek gaat. Maar dat actieve gesprek en een actievere uitvoering door gemeenten kan natuurlijk wel hogere kosten met zich meebrengen. Ik heb in eerste termijn dan ook gevraagd wat de staatssecretaris in het gesprek met gemeenten doet aan die groep mensen waarvoor investeringen misschien vanuit gemeentelijk perspectief niet meer zozeer lonen. Heeft de staatssecretaris nagedacht over de financiële aspecten van de zaak?

Staatssecretaris Van Ark:

De vraag was inderdaad of de budgetten te laag zijn. Mevrouw Voortman vroeg daar ook naar. Ik vind niet dat de budgetten te laag zijn, maar dat laat onverlet dat het kabinet extra aandacht geeft aan activering en ondersteuning en aan beschut werk. Daar gaan we bijvoorbeeld ook mee aan de slag met de loondispensatie. Daarbij kunnen we ook weer samen optrekken met gemeenten. Deze middelen kunnen ook worden ingezet voor mensen die lastig aan het werk komen. We komen hierover dus nog meerdere malen met elkaar te spreken, maar ik vind het ook belangrijk dat gemeenten de taken die zij nu hebben om mensen te activeren en de budgetten die daarbij horen, ten volle kunnen benutten.

De heer Raemakers (D66):

Maar nou komt er ook een uitbreiding van het Gemeentefonds. Ik zou het heel goed begrijpen als de gemeenten zouden zeggen: het Rijk vraagt van ons meer op het gebied van de tegenprestatie, dus het is niet onredelijk om daarvoor meer financiën te reserveren. Is de staatssecretaris dat met ons eens?

Staatssecretaris Van Ark:

Er lopen nu een aantal gesprekken met gemeenten, onder verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik kan daar op dit moment nog geen uitsluitsel over geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog even terug naar het begin.

De voorzitter:

O?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit debat werd aangevraagd omdat Amsterdam iets van plan was waar een aantal partijen heel erg boos over waren. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de kou nu uit de lucht is, dat Amsterdam nu kan gaan doen wat zij van plan is en dat dit debat wat dat betreft niet heel zinvol was?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vond het een buitengewoon zinvol debat, al was het maar omdat we ons allemaal heel betrokken voelen bij dit onderwerp. Over Amsterdam zou ik het volgende willen zeggen. De werkwijze die zij hebben voorgesteld om toe te passen, past binnen de kaders van de Participatiewet. Het lijkt me altijd goed om dat vast te stellen. Daar is echter ook uit naar voren gekomen dat de gemeente Amsterdam vooralsnog de tegenprestatie niet heeft opgenomen in haar verordening. Ik heb in het regeerakkoord wel de opdracht gekregen om daarmee aan de slag te gaan. Dat doe ik ook van harte omdat ik denk dat de tegenprestatie een heel mooi instrument is. Ik heb in mijn beantwoording op mevrouw Voortman ook aangegeven dat ik voornemens ben om het gesprek daadwerkelijk aan te gaan als de nieuwe colleges geïnstalleerd zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik merkwaardig, maar dat is uw keuze. U zegt dus eigenlijk dat gemeentes nu gewoon hun gang mogen gaan. U gaat nu de verkiezingen afwachten, kijken welke uitslagen er komen en dan gaat u stappen nemen. Maar vooralsnog blijkt uit uw antwoorden op vragen van mijn collega en mijzelf dat u eigenlijk zegt: "Wat de gemeentes nu doen, kan. Wat Amsterdam doet, kan. Wat Utrecht doet, kan." U hebt nog niet gezegd dat u tegen de manier bent waarop Utrecht en Amsterdam omgaan met de tegenprestatie.

Staatssecretaris Van Ark:

De wet zegt dat gemeenten de tegenprestatie in hun verordening hebben moeten opnemen. Dat heeft Utrecht inmiddels gedaan, maar Amsterdam niet. Amsterdam handelt daarmee niet conform de wet. Ik ga daarover met Amsterdam in gesprek, conform de opdracht die ik van de Kamer heb gekregen. Ik heb aangegeven dat dit uit de volgende stappen bestaat. Ik vraag informatie op, daarover gaan we het gesprek aan en ik ga ervan uit dat wethouders zich aan de wet houden. Ik ben nu wat dat betreft aan het werk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

En als Amsterdam het op dezelfde manier oplost als Utrecht, dan bent u tevreden?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb wel gezien dat er vanuit Utrecht een signaal is gekomen dat men het op papier zou hebben geregeld maar in de praktijk niet. Ik denk dat ik het ook aan uw Kamer verplicht ben om in ieder geval te informeren wat men daarmee bedoelt alvorens we toestemming kunnen geven voor het experiment.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met de hele heldere antwoorden van deze staatssecretaris. Ik ben heel blij om te horen dat de staatssecretaris als zij signalen ontvangt, gaat bekijken wat er precies gebeurt in gemeenten en of dat past binnen wet- en regelgeving. En als ik zelf signalen ontvang, zal ik niet nalaten die door te zetten. Ik ben vooral blij om te horen dat de staatssecretaris vervolgens de telefoon pakt of met de dienstauto naar de gemeenten toe gaat om daar het gesprek over aan te gaan.

Wij vinden de tegenprestatie een mooi instrument. Ik ben dat eens met de staatssecretaris. Wij vinden de wederkerigheid die erin zit ontzettend belangrijk om het draagvlak voor ons mooie socialezekerheidsstelsel in ere te houden, ook voor al die mensen en kinderen die nog na ons komen. Het kan immers helaas altijd gebeuren dat je er onverhoopt gebruik van moet maken.

Daar wilde ik het eigenlijk graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Öztürk heeft nog een vraag voor u, mevrouw Nijkerken-de Haan.

De heer Öztürk (DENK):

Een debat, mediaoptredens, geen enkele motie, geen enkele zware vraag, geen enkele toezegging vragen … U zegt dat u blij bent als de staatssecretaris met de auto naar de gemeenten gaat om daar het gesprek aan te gaan en min of meer het werk te doen waarvoor zij betaald krijgt. Daar is de VVD blij mee uiteindelijk.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):

Al die discussie is dus voor niks geweest. U heeft niks binnengehaald. Dit is gewoon een gênante vertoning. Uiteindelijk bent u blij met de staatssecretaris die haar normale werk doet. Is dat het doel geweest?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Een aantal mensen meet iemands effectiviteit af aan het aantal moties dat wordt ingediend. Ik heb hier een aantal keiharde toezeggingen gehoord van deze staatssecretaris. Ik geef haar graag de ruimte om dat deel van het regeerakkoord ook uit te voeren. Ik ben heel erg benieuwd naar de resultaten daarvan. U kunt er zeker van zijn dat ik hier natuurlijk op vast blijf houden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):

Welke toezeggingen? Wat zij zegt, is haar taak: gewoon met gemeentes in gesprek gaan en als er een wet wordt overtreden, de wethouders vragen om de wet te handhaven. Puur haar werk, niks meer en niks minder. U heeft de Kamer en de samenleving heel veel tijd gekost; een gênante vertoning.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat zijn uw woorden, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ah, dat zijn mijn woorden.

De voorzitter:

Nee, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat wat mevrouw Nijkerken nu zegt te hebben binnengehaald, dat stond in de brief van 1 december: ik ga in gesprek met de gemeentes. Dat wist u toch al? Wat heeft u nou bereikt met dit debat?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik denk dat we een heel goed debat hebben gevoerd, om iets te horen over die wederkerigheid van de tegenprestatie en nog een keer te benadrukken waar u zo tegen bent, want u vindt dat allemaal niet nodig. U gaat alleen uit van de mensen die in de uitkering zitten, want dat is allemaal heel erg vreselijk. Dat ben ik met u eens. We moeten er alles aan doen om die mensen zo snel mogelijk aan het werk te helpen. Maar ik redeneer ook vanuit de groep mensen die wél iedere dag gewoon keihard werkt om de eindjes aan elkaar te knopen en die het niet zo fair vindt dat er mensen zijn die niet worden aangesproken op iets terugdoen voor de samenleving, die wel gewoon alleen hun hand ophouden. En die zijn er ook. Ik vind ook dat de staatssecretaris heel mooi heeft verwoord dat die wederkerigheid zo ontzettend belangrijk is en dat het geen boemaninstrument is, maar dat het een middel is om mensen weer te helpen. Nogmaals, want dit debat hebben we al eerder gevoerd, ik snap niet waarom u daar zo tegen bent.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De VVD had een hele grote mond in de krant over "vrijstaat Amsterdam". Het was allemaal ontoelaatbaar wat daar gebeurde en de VVD zou ze weleens even gaan aanpakken. We hebben er niets van teruggezien vandaag. Ik vind het een grote domper. Het zou u sieren als u dat toegeeft.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

U vindt het een domper, ik niet. We hebben geconcludeerd dat Amsterdam zich niet houdt aan de wet. Volgens mij gaat de staatssecretaris het gesprek daarover aan, om ze daar ook haarfijn op te wijzen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Nijkerken-de Haan, de heer Öztürk heeft nog een interruptie. Als het maar niet weer een herhaling van zetten is.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb in mijn eigen bijdrage ook een pleidooi gehouden richting de VVD, want de VVD in Amsterdam is hiermee akkoord. Er is ook een raadslid dat nu Kamerlid is geworden, dus een collega van mevrouw Nijkerken-de Haan, die gewoon naast haar zit. Die is er toen ook mee akkoord gegaan. Mijn vraag is: hoe zit het nou in de fractie? Is dit uw eigen idee of bent u op pad gestuurd? Moet u een vuile klus doen namens de VVD-top? Hoe zit dat binnen de VVD? Is mevrouw Yeşilgöz-Zegerius het met u eens? Vond zij dat als raadslid wel en nu niet?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Nou, mijn collega is hier nu niet, maar ik spreek namens de VVD over dit onderwerp. Dit is dus ook het standpunt van de VVD.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):

Dus mevrouw Yeşilgöz-Zegerius was het als raadslid wel eens met de VVD-wethouder om dat te doen en hier moet ze ineens gewoon slikken en meedoen met de rest van de VVD-bobo's.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Voortman, namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wanneer ik mevrouw Nijkerken zo hoor praten, denk ik dat wij ver af zijn geraakt van de visie van mevrouw Klompé op de bijstandswet. Op het moment dat je mensen die recht hebben op een uitkering, neerzet als mensen die hun hand ophouden, dan is dat volgens mij het geval en dat vind ik heel erg jammer.

Voorzitter. Eerst eventjes twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten verschillend omgaan met het toepassen van de tegenprestatie;

van mening dat het onwenselijk is om gemeenten op te zadelen met regelgeving die eigenlijk een lege huls is;

constaterende dat de staatssecretaris met gemeenten in gesprek gaat over de tegenprestatie;

verzoekt de regering om in het gesprek met gemeenten over de tegenprestatie ook te bespreken of het voor gemeenten mogelijk moet worden om de tegenprestatie uit de verordening te halen als zij deze niet actief willen uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (34352).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderzoek van de gemeente Amsterdam binnen de kaders van de Participatiewet past;

van mening dat een diversiteit aan experimenten met betrekking tot de Participatiewet leidt tot rijkere kennis van wat wel en niet werkt;

overwegende dat ook het onderzoek van de gemeente Amsterdam waardevolle inzichten kan bieden in hoe de Participatiewet verbeterd kan worden;

verzoekt de regering de resultaten van het onderzoek in de gemeente Amsterdam mee te nemen bij de evaluatie van de Participatiewet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Van Raan en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (34352).

Dank u wel.

De heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hadden op het laatst vandaag een discussie over de vraag of dit debat nou zin heeft gehad of niet. Ja, daar kan ik niks mee als Kamerlid. Ik ga dus gewoon een motie indienen. Het is een vrij lange motie, dus daar heb ik ongeveer mijn minuut spreektijd voor nodig.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onvoldoende informatie beschikbaar is over de omvang van de "kansarme" groep in de bijstand en de kenmerken van deze groep;

overwegende dat er geen duidelijk zicht is op de belemmeringen voor gemeenten om deze mensen te begeleiden naar werk of dagbesteding;

overwegende dat een individuele gemeente mogelijk niet alle maatschappelijke opbrengsten, zoals de zorgkosten, meeneemt in de afweging voor begeleiding;

constaterende dat er een krappe arbeidsmarkt ontstaat;

constaterende dat de moeilijk bemiddelbare groep in de Participatiewet groeit met bijvoorbeeld oude Wajong-instroom;

verzoekt het kabinet deze groep in beeld te brengen en onderzoek te laten doen naar de maatschappelijke kosten en baten, ook buiten de uitkeringslast, voor begeleiding van deze groep naar werk of dagbesteding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (34352).

U heeft nog 18 seconden.

De heer Raemakers (D66):

Ja, voorzitter. Daarin wil ik u hartelijk bedanken voor het goede voorzitten van vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat vind ik nou heel lief. Dank je wel. U krijgt geen extra interrupties hoor! Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan Jasper van Dijk. Hij staat al klaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Grote woorden in de media, maar in het debat blijft er vervolgens niets van over. In die zin hebben we wel wat geleerd in dit debat, namelijk: denk even na voordat je een debat aanvraagt. Ik moet ook nog even kwijt dat we voor het kerstreces een gesprek hebben gevoerd met de wethouder uit Amsterdam omdat hij op onze uitnodiging hierheen is gekomen. En wie waren daar? Alle partijen, behalve de partijen die in de media vooraan stonden om hier kritiek op te hebben. Blijkbaar hadden ze daar geen behoefte aan. Ik vond het eigenlijk laf dat u er niet was, want de wethouder heeft toen in feite precies uitgelegd wat de staatssecretaris ook heeft uitgelegd.

Voorzitter, ik heb nog een vraag. Volgens mijn informatie heeft niet alleen Utrecht, maar ook Amsterdam de tegenprestatie gewoon in de verordening staan. En dan zou wat de staatssecretaris zojuist zei, niet helemaal juist zijn. Graag hoor ik nog even een bevestiging op dat punt.

Voorzitter. Tot slot een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met een bijstandsuitkering onder de huidige vrijlatingsregeling de eerste zes maanden een deel van de bijverdiensten mogen houden;

verzoekt de regering de vrijlatingsregeling uit te breiden naar één jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (34352).

Dank u wel.

De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Wij hebben de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment de uitkomstmaat van elk onderzoek gericht op evaluatie van experimenten binnen de Participatiewet vergroting van de arbeidsparticipatie betreft;

overwegende dat vanuit wetenschappelijk oogpunt wetenschappers per brief aan de Kamer hun zorgen hebben geuit over het uitsluitend op uitstroom naar reguliere arbeid beoordelen van de uitkomsten van het experiment en dat ook mogelijk is dat belangrijke effecten op bijvoorbeeld sociale participatie, gezondheid en welbevinden uit het zicht verdwijnen;

overwegende dat het begrip "brede welvaart" helpt afwegingen integraal te maken zodat kan worden gesproken over de afruilen tussen diverse aspecten van welvaart;

overwegende dat door aandacht te houden voor de verschillende vormen van welvaart beleidsprioriteiten beter gemonitord en toegepast kunnen worden;

verzoekt de regering conform de motie van lid Voortman c.s. (34298, nr. 5) ruimte te geven aan gemeenten om het participatiebeleid, ook betreffende de experimenten, te toetsen aan brede welvaartsindicatoren om een integrale afweging te maken van de effecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Voortman en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (34352).

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Het eindresultaat. De VVD vraagt op hoge poten een debat aan. De rechtse media blazen het op. Mensen met een uitkering worden weer in een negatieve hoek gestopt. Allerlei negativiteit in de media. Vervolgens wordt er een debat gevoerd. De staatssecretaris heeft het over haar eerste baantje in Feijenoord en over haar eigen ervaringen. Vervolgens komt de VVD die de staatssecretaris bedankt voor hetgeen zij al in de brief had geschreven en gaan wij over tot de orde van de dag. Het resultaat: urenlang, dagenlang debat, media-uitingen.

Wie is de verliezer? De mensen die in een uitkering zitten. Die worden weer negatief in beeld gebracht, net alsof ze misbruik maken van ons sociale stelsel. Daar zou dan de VVD over gaan waken. Ik denk dat de VVD zich niet bezig moet houden met die €200 experimenteerruimte. De VVD moet zich bezighouden met die graaiers in de top van de ondernemingen. We hebben daar gisteren een debat over gehad. Miljoenen worden daar gegraaid. De VVD houdt zich daar niet mee bezig. De VVD behartigt de belangen van die grote ondernemingen en probeert in plaats daarvan die €200 af te pakken. Ik denk dat het goed is dat wij op deze manier zijn geëindigd. Er is door de VVD helaas niets ingebracht. Laat ik dat als conclusie inbrengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of de staatssecretaris direct kan antwoorden. Vijf minuten? Dan schors ik even voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn vijf moties ingediend en nog twee vragen gesteld. De motie-Voortman/Jasper van Dijk op stuk nr. 79 moet ik ontraden. Ik vind de tegenprestatie een belangrijk en mooi instrument. Dat is mijn uitgangspositie om er met de gemeenten over te spreken.

In de motie op stuk nr. 80 wordt de regering verzocht om ook de resultaten van het onderzoek in Amsterdam mee te nemen. We hebben een aantal experimenten die onderling vergelijkbaar zijn. Daar wordt ook op getoetst. Ik kan daar geen andere experimenten aan toevoegen. Daarom moet ik deze motie helaas ontraden.

Dan kom ik op de motie-Raemakers op stuk nr. 81. Het verzoek in deze motie sluit aan bij wat ik in de brief van 8 december al heb aangegeven. In het kader van de stand van zaken van de Participatiewet heb ik een onderzoek aangekondigd naar mensen die langdurig in de bijstand zitten. Daar wil ik dit verzoek graag bij betrekken. Ik laat de motie over aan het oordeel van de Kamer.

De motie-Jasper van Dijk/Voortman op stuk nr. 82 vergroot de armoedeval. Op dit moment is er een goed evenwicht tussen het stimuleren van mensen en de tijdelijkheid van de vrijlating. Derhalve ontraad ik deze motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 83. Het staat gemeenten vrij om andere criteria te hanteren, maar wij kijken vooral naar de kansen om uit te stromen naar werk. Derhalve ontraad ik ook deze motie.

Dan heb ik nog twee vragen gekregen. De PVV heeft gevraagd of ik een rondgang langs gemeenten wil maken om signalen op te halen over onder andere de taaleis. Het toezicht op individuele gemeenten ligt echter niet meer bij SZW. Het is aan de gemeenteraad om dat te doen. Ik kan dus wel op basis van signalen werken, maar ik ga geen hele rondgang door het land maken om die signalen op te halen. Dat is het antwoord op die vraag.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Maar de staatssecretaris is wel in de positie om informatie op te vragen. Dat mag de staatssecretaris doen. Dus mijn vraag is toch om hiermee aan de slag te gaan en bij die gemeentes te informeren hoe het zit.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb een aantal specifieke onderwerpen — die staan ook in het regeerakkoord — waarover ik met gemeenten in gesprek ga, onder andere over de taaleis voor mensen in de bijstand en de tegenprestatie. Daarover ga ik dus met gemeenten in gesprek, maar het opvragen van specifieke informatie per gemeente is sinds de invoering van de Participatiewet niet meer de taak van SZW. Het is echt voorbehouden aan de gemeenteraad om daarop toe te zien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

De laatste vraag is van de SP. Ik was even heel blij toen ik de heer Jasper van Dijk hoorde zeggen dat de tegenprestatie wel degelijk in de verordening van Amsterdam staat, maar toevallig had ik die bij me en kon ik zien dat de tegenprestatie er wel in staat, maar zonder het woordje "verplicht" ervoor, terwijl dat eigenlijk de hele portee is van de discussie die we hier gevoerd hebben, inclusief de voorlichting van de Raad van State. Die zegt: op basis van de wet moet de gemeente de verplichte tegenprestatie in de verordening hebben staan; het college moet die kunnen opleggen op verplichtende wijze, zodat die niet geheel en al afhankelijk is van de vrijwilligheid van de bijstandscliënt. Helaas was ik dus niet terecht blij.

De voorzitter:

Een korte vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar volgens mij heeft de Raad van State gezegd: het is aan de gemeenten om te bepalen hoe hiermee om te gaan. In die zin is wat Amsterdam nu doet dus niet verboden. Deelt u die mening?

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, die mening deel ik niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, meneer Jasper van Dijk, de discussie is afgerond. Het spijt me. Dit was echt de tweede termijn. We zijn aan het einde van dit debat gekomen. Het heeft toch heel lang geduurd, ondanks het feit dat er gezegd werd dat … Nou ja, ik ga daar niks over zeggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp