3 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2018. 

(Zie vergadering van 20 december 2017.)

De voorzitter:

Vandaag gaan we verder met de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden en de medewerkers van harte welkom. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de regering.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier met een dubbel gevoel. Dat bedoel ik positief, want ik ben hier te gast maar ik voel me hier toch ook een beetje thuis. Na zeven jaar lid te hebben mogen zijn van uw Kamer, is het altijd weer thuiskomen in deze zaal. Ik wil uw Kamer van harte bedanken voor de mooie inbreng van gisteren. Ik vond het een boeiend debat. Vanmorgen heeft u een set met schriftelijke antwoorden gekregen, zowel van mij als van de staatssecretaris. Hierbij wil ik de ambtenaren op het departement van harte bedanken omdat ze gisteravond en vannacht hebben doorgewerkt om die antwoorden te geven en om mijn spreektekst klaar te maken. Hulde daarvoor.

Ik ga nu aan de slag. Ik ga zo meteen een schets geven van de blokjes waarlangs ik wil antwoorden. Wees gerust: ik ga geen heel uitgebreide bespiegelingen houden vandaag. Het is de laatste dag voor het reces; ik begrijp dat. Ik had Fidel Castro-achtige teksten in voorbereiding, maar die sla ik maar over vandaag.

(Hilariteit)

Minister Koolmees:

Voorzitter, ik hoor dat de Kamer daar toch behoefte aan heeft. Ik heb ze voorbereid, dus ik zal ze ook maar uitspreken. Nee? Oké. Er wordt nu gevraagd: inhoud of lengte? Allebei natuurlijk. Dat hoort zo.

Voorzitter. Voordat ik begin met de blokjes, zeg ik het volgende. Wat ik gisteren mooi vond in het debat, was de discussie tussen de heer Özdil en de heer Heerma over de Nederlandse droom, the Dutch dream. Ook de heer Gijs van Dijk en de heer Eppo Bruins spraken daarover. Dat vind ik een mooi thema. Je ziet hier grote politieke verschillen van inzicht. Ik zie echt politieke verschillen in opvatting over hoe je naar de maatschappij kijkt, maar er is in deze Kamer toch breed een soort onrust, een gevoel van: hoe gaan we nou om met de dreigende kloof, met dreigende tegenstellingen in de maatschappij, op de arbeidsmarkt en in de integratiediscussie? Juist door de politieke discussies te gebruiken om te kijken waar we samen kunnen komen, moeten we in deze commissie de komende tijd proberen om die tegenstellingen te overbruggen. In het betoog van de heer Özdil, met een verwijzing naar zijn grootvader, en het verhaal van de heer Heerma over de Nederlandse droom zie ik heel veel aanknopingspunten, ook voor het beleid. Ik kom daar straks op terug, maar als aftrap wilde ik zeggen dat ik dat een mooi punt vind. Het is een mooi begin van wat komen gaat, want ik wil samen met u plannen smeden en uitvoeren. Ik wil samen kijken naar de toekomst, maar ik wil ook bouwen op wat we al hebben. En dat mag best met wat Dutch dreaming op zijn tijd.

De heer Özdil vroeg aan mij wat voor soort politicus ik wil zijn. Ik ben vooral een Hollandse realist. Ik wil niet alleen dromen over wat kan, maar vooral ook kijken hoe het moet en hoe ik het kan doen. Ik wil dingen voor elkaar krijgen; dat is mijn motto voor de komende jaren. Dat doe je door aan te pakken en door samen te werken. Dat wordt mijn leidraad voor de komende tijd.

Nogmaals, ik heb geen lange inleidingen vandaag. Ik zal de vragen thematisch beantwoorden. Per thema heb ik natuurlijk wel een korte schets van het regeerakkoord, omdat het wel moet contextualiseren, zoals de minister-president zou zeggen.

Ik heb drie prioriteiten. Allereerst wil ik de balans op de arbeidsmarkt herstellen en de kloof tussen vast en flex kleiner maken. De reden hiervoor is simpel. Ik wil geen samenleving van insiders en outsiders. Iedereen verdient dezelfde kansen. Mijn tweede prioriteit is de vernieuwing van het pensioenstelsel. Het is hard nodig dat we de impasse doorbreken en het vertrouwen in het stelsel herstellen, bijvoorbeeld door het pensioen persoonlijker en inzichtelijker te maken. We moeten echt voorkomen dat generaties tegenover elkaar komen te staan. De derde prioriteit tijdens mijn ministerschap is dat het inburgeringsbeleid op de schop moet. Nieuwkomers moeten zo snel mogelijk aan het werk en de taal leren. Dat gebeurt nu echt onvoldoende, met alle gevolgen van dien. Meedoen is het credo vanaf dag één. Dit motto zult u de komende jaren vaak van mij gaan horen; ik waarschuw u alvast.

Op deze drie blokjes ga ik kort in in mijn inleiding. Vervolgens ga ik in op een aantal thema's die gisteren aan de orde zijn gekomen, namelijk scholing en skills, arbeid en zorg, en een blokje koopkracht. Daarna zal de staatssecretaris ingaan op de thema's loondispensatie, Wajong, arbeidsdiscriminatie, Inspectie SZW, handhaving en armoede en schulden.

Ik begin met een ander blokje, namelijk de gesprekken die ik heb gevoerd met de sociale partners en de uitkomsten daarvan. De heer Gijs van Dijk en de heer Kuzu vroegen daar expliciet naar. Afgelopen vrijdag heb ik u een brief gestuurd. Laat ik maar met de deur in huis vallen: de situatie die ik bij mijn aantreden aantrof, is bijzonder complex. Er was namelijk ...

De heer De Graaf (PVV):

Ik ben een klein beetje in verwarring, een puntje van orde. Is de minister nu begonnen met de beantwoording van het eerste blokje? Want ik weet niet helemaal in welke volgorde alle blokjes zullen komen, bijvoorbeeld het blokje integratie.

Minister Koolmees:

Voor de volledigheid. Ik heb een blokje waar ik nu mee begin, blokje nul: sociale partners. Dan heb ik de arbeidsmarkt, pensioenen, integratie, opleidingen, arbeid en zorg en koopkracht.

De heer De Graaf (PVV):

Oké, dan snap ik het. Dank u.

Minister Koolmees:

Eerst wil ik nog even stilstaan bij mijn brief van afgelopen vrijdag over het proces. Nogmaals, de situatie die ik aantrof, was bijzonder complex. Er was meer dan een jaar onderhandeld tussen werkgevers en werknemers over belangrijke onderwerpen op de arbeidsmarkt en tijdens de formatie is die onderhandeling nog geklapt zonder resultaat, maar wel met een flinke dosis wantrouwen tussen de partijen als gevolg. Dat vind ik zorgelijk, want ik wil niet dat een patstelling in de polder de vooruitgang van de arbeidsmarkt en ons pensioenstelsel verlamt. Nogmaals, ik ben een realist en weet dat je zo'n patstelling niet doorbreekt door elke keer hetzelfde te proberen. Daarom heb ik de afgelopen zes weken constructieve gesprekken gevoerd met sociale partners. Ik heb gekozen voor een andere aanvliegroute, eigenlijk voor vijf routes. Dat heeft u kunnen lezen in mijn brief van afgelopen vrijdag over de balans op de arbeidsmarkt. Zorgvuldige afstemming in die vijf routes staat voorop. Mijn inspanningen zullen gericht blijven op het realiseren van een zo groot mogelijk draagvlak. Per thema heb ik gekeken naar wat nu nodig is om echt meters te kunnen maken. Dat wil ik de komende jaren doen samen met u en ook samen met de sociale partners. Want samen moeten we knopen doorhakken om de arbeidsmarkt en het pensioenstelsel te hervormen.

Ik heb daarbij bewust gekozen voor verschillende versnellingen, verschillende oplossingen en verschillende samenwerkingsverbanden. Want de vraagstukken die voor ons liggen beantwoord je niet alleen met de juiste antwoorden maar ook met het juiste proces. Anders dreigt er namelijk echt stilstand. Alleen door de samenhang te zien, kun je vooruitgang boeken. Kortom, ik wil snel veranderingen teweegbrengen, maar wel met een uitgestoken hand. Ik streef naar een maximaal draagvlak in de polder en in deze Kamer, zonder daarbij snelheid te verliezen. Want ik heb gisteren ook een aantal keren gehoord: minister maak tempo! Ook dat neem ik ter harte.

Ik ga nu in op enkele vragen op het punt van het tijdpad en het proces. Meer inhoudelijke onderwerpen komen straks bij de afzonderlijke blokjes aan de orde. Verschillende partijen hebben mij opgeroepen om haast te maken met het overleg met de partners en met het schrijven van de wetsvoorstellen. Nogmaals, ik neem die oproep ter harte, maar haastige spoed is zelden goed. Dat zeg ik er ook maar bij. Ik wil zorgvuldig te werk gaan. Ik heb in mijn brief vijf routes geschetst die een tijdpad weergeven van hoe ik het proces en die wetsvoorstellen voor ogen zie.

In de derde route staan een aantal onderwerpen centraal die te maken hebben met de combinatie van vast en flex. De heer Wiersma, de heer Van Weyenberg en de heer Bruins hebben gisteren uitgebreid gesproken over de WWZ, de payroll, de transitievergoeding vanaf dag één en de premiedifferentiatie in de WW op voorstel van SP, GroenLinks en Partij van de Arbeid. Ik wil de wetgeving op dit punt snel na het zomerreces van 2018 naar de Kamer sturen. De heer Wiersma vroeg of het lukt voor de zomer. Ik heb echt mijn uiterste best gedaan. Ik heb ook gekeken naar het meest haalbare tijdpad. We hebben hier te maken met uitvoeringstoetsen, met een mkb-toets waar de heer Wiersma om heeft gevraagd, en ook met zorgvuldigheid. Ik ga hier echt de turbo op zetten, zoals de heer Wiersma vroeg, met het doel om het wetsvoorstel in het derde kwartaal van 2018 in zijn totaliteit naar de Kamer te sturen, inclusief dus het proces van de Raad van State.

U merkt ...

De voorzitter:

Het zou handig zijn als u uw zin afmaakt.

Minister Koolmees:

Ik zag de heer Wiersma opstaan, dus ik neem graag een slok van mijn kopje koffie.

De voorzitter:

Oh, dan is het goed. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik begrijp het punt van zorgvuldigheid. Ik zal de laatste zijn die zegt dat dat niet van belang is. Maar de minister heeft ambities en ook de ambitie om dit snel waar te maken. Dat betekent ook dat het niet alleen naar de Tweede Kamer moet, maar ook naar de Eerste Kamer. Ik ben dus benieuwd hoe de minister zijn planning daarvoor beziet en ook wat de mogelijke inwerkingtredingsdatum van het totaalpakket is. Want daar zou wat ons betreft toch wel haast mee gemaakt moeten worden.

Minister Koolmees:

Ik ben het met de heer Wiersma eens. Om de heer Frans Weekers te citeren: we trekken in dezen aan dezelfde kant van het touw. Ik heb intern ook gevraagd wat er allemaal moet gebeuren. Er moet overlegd worden met het UWV en met de Sociale Verzekeringsbank. Dan moet er een wetsvoorstel naar de Raad van State. Er moet een zorgvuldig advies komen. Het is gewoon realistisch om te verwachten dat we na de zomer het pakket bij de Tweede Kamer kunnen indienen. Dan hoop ik — daarbij kijk ik ook naar de Voorzitter — op een snelle behandeling in de Tweede Kamer, zodat het daarna heel snel naar de Eerste Kamer kan. Een groot deel van de wetten moet uiterlijk 01-01-2020 in werking treden, maar dat betekent wel dat je in 2019 al klaar moet zijn met wetgeving.

De voorzitter:

Tweede vraag, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik hoorde net van mijn collega dat diezelfde heer Weekers ook zei dat je geen knollen voor citroenen moet verkopen.

Minister Koolmees:

O, word ik nu ergens van beschuldigd?

De heer Wiersma (VVD):

Ik neem dat gelijk terug, uiteraard. In die context zou het voor onze fractie wel heel belangrijk zijn om het tempo maximaal te houden en om te onderzoeken of de inwerkingtreding ook al in de zomer van 2019 mogelijk zou zijn.

Minister Koolmees:

Ik ga echt mijn best doen. Nogmaals, ik ben het volledig eens met de heer Wiersma. Ik vind ook dat er hierbij snelheid moet komen. Er wordt al heel lang over gesproken. Ook in de polder wordt al lang over dit soort onderwerpen gesproken. Ik ga het wel zorgvuldig doen. Ik ga geen brokken maken, maar de oproep van de heer Wiersma neem ik ter harte.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is goed om te horen dat we een minister hebben die daadkracht heeft, die tempo wil maken, met een uitgestoken hand naar de polder én naar de Kamer. Nou wil het toeval dat er al een wetsvoorstel over payrolling bij de Raad van State ligt, van GroenLinks, de SP en de Partij van de Arbeid. Is de minister bereid om daar serieus naar te kijken? Dan hoeft hij niet te wachten tot na de zomer, maar kunnen we dat voorstel heel snel invoeren.

Minister Koolmees:

In mijn tekst was ik toevallig precies bij dit blokje aangekomen. Alle voorstellen die ik heb genoemd, van WWZ en payroll tot een transitievergoeding vanaf dag één, hebben te maken met de balans tussen vast en flex. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de loondoorbetaling bij ziekte. Deze voorstellen hebben allemaal te maken met vast en flex. Ik heb veel waardering voor de initiatieven van de SP, de Partij van de Arbeid en GroenLinks over payroll, maar ook over de premiediff. Deze onderwerpen zijn namelijk ook in het regeerakkoord opgenomen en zijn onderdeel van dit wetgevingspakket. Wat ik wel ingewikkeld vind, zeg ik maar eerlijk tegen de heer Gijs van Dijk, is dat het pakket natuurlijk inhoudelijk en politiek evenwichtig moet zijn. Ik kan niet uit onderdelen shoppen. Het is namelijk gewoon een totaalpakket dat we met elkaar hebben afgesproken. Ik voel me er ook verantwoordelijk voor om dit totaalpakket te realiseren. Als de heer Gijs van Dijk dus zegt dat hij heel positief naar het totaalpakket gaat kijken, dan komen we ergens.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De payrollwetgeving komt niet uit de lucht vallen. Denk aan de motie-Hamer van jaren geleden en het sociaal akkoord. Dat is in de afgelopen periode niet gelukt. Natuurlijk moet er samenhang zijn, maar dit is eigenlijk een versterking van de huidige zekerheden voor werknemers. Ik begrijp dat er politieke samenhang moet zijn, maar als er echt een uitgestoken hand is van het kabinet, moeten we dit gewoon doen.

Minister Koolmees:

Als je elkaar de hand wilt schudden, moet je allebei je hand uitsteken. Nogmaals, mijn waardering voor het feit dat twee onderdelen uit het regeerakkoord nu in een initiatief van de SP, de Partij van de Arbeid en GroenLinks apart worden neergelegd. Inhoudelijk zitten er her en der wat verschillen, maar daar komen we nog over te spreken bij de inhoudelijke behandeling. Nogmaals, zoals de heer Van Weyenberg volgens mij gisteren terecht zei, het gaat wel om de inhoudelijke en politieke samenhang. De heer Van Dijk heeft gelijk dat de discussie over payroll al een tijdje loopt, maar dat geldt ook voor de discussie over de WWZ. Door die zaken samen te nemen, denk ik dat je de kracht juist versterkt.

De heer Van Kent (SP):

Deze minister wil het ontslagrecht versoepelen. Zou hij willen uitleggen wat de relatie is tussen het versoepelen van het ontslagrecht en het wijzigen van de wetgeving rondom payrolling, zodat deze mensen een inkomen krijgen dat collega's ook hebben?

Minister Koolmees:

Dat wil ik graag. Ik hoor heel vaak dat heel veel werkgevers terughoudend zijn met het in vaste dienst nemen van mensen. Ze zijn wel bereid om mensen een flexcontract te geven, of twee flexcontracten, maar daarna moeten ze weer op zoek naar iemand anders met een flexcontract, vanwege allerlei verplichtingen die aan de werkgever zijn gekoppeld. Deels heeft dat te maken met de Wet werk en zekerheid. Een ander voorbeeld, waar de heer Van Kent gisteren ook warme woorden over sprak, is de loondoorbetaling bij ziekte. Laatst sprak ik een werkgever uit Dokkum, die zei: ik heb iemand aangenomen die nu in de Ziektewet zit en die moet ik twee jaar lang doorbetalen, dus ik ga mensen geen vast contract meer geven. Als dat de situatie is waarin we zijn beland, gaat er iets fout. Met de combinatie van de aanpassing van de Wet werk en zekerheid door een cumulatiegrond en daarbij een hogere ontslagvergoeding, wat het een evenwichtig voorstel maakt, willen wij werkgevers verleiden om mensen een vast contract aan te bieden.

De heer Van Kent (SP):

Over het ontslagrecht komen we nog te spreken. Ik ben ervan overtuigd dat het ontslagrecht helemaal geen probleem is voor een werkgever die goed met zijn werknemers omgaat. Maar ik snap de koppeling met de payrollwetgeving niet. Begrijp ik de minister goed dat het, zolang het ontslagrecht niet versoepeld wordt, blijkbaar prima is dat mensen een payrollcontract hebben of dat ze bij Deliveroo als schijnzelfstandige werken? Is dat allemaal zo aan elkaar gekoppeld? Als het antwoord daarop ja is, begrijp ik daar helemaal niets van, omdat een aantal zaken gewoon onwenselijk zijn en we daar een einde aan moeten maken.

Minister Koolmees:

Eerlijk gezegd begrijp ik deze vraag niet. Gisteren in het debat is juist heel duidelijk naar voren gekomen dat alles wel degelijk met elkaar te maken heeft. In de afgelopen jaren zie je dat met name het aandeel flexcontracten fors is gestegen. De economie trekt aan. De arbeidsmarkt trekt aan. Het aantal vaste banen trekt ook aan, maar de groei van het aantal flexcontracten is nog steeds nog veel groter. Dat heeft alles te maken met onze instituties en met hoe we het in Nederland hebben geregeld. Wij willen nu iets doen aan het vaste contract en aan loondoorbetaling bij ziekte. Daardoor maken we het voor werkgevers aantrekkelijk om mensen in dienst te nemen. Tegelijkertijd maken we flex weer wat duurder, bijvoorbeeld door de transitievergoeding vanaf dag één of de premiedifferentiatie in contracten. Zo zorgen we aan twee kanten van deze balans dat we de vaste baan dichterbij brengen. Daarom heet mijn brief ook "Naar een nieuwe balans op de arbeidsmarkt"; dat vond ik zelf wel creatief verzonnen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Over de inhoudelijke samenhang ben ik het met de minister eens. Ik heb een vraag over het tijdpad. De minister zei net dat hij dacht, en misschien wel vreesde, dat de wet voor flex en vast in het derde kwartaal lukt, maar dat er ook dan nog aan moet worden doorgewerkt. Wil de minister mij beloven dat hij alles op alles blijft zetten om de wet enkele weken voor de zomer alsnog in de Kamer te krijgen? Ik snap dat de minister het niet kan beloven, maar ik hoor hem net zeggen dat de wet in het derde kwartaal komt. Ik zou daarvan willen maken: maar hij gaat er alles aan doen om de wet in het slot van het tweede kwartaal hier te krijgen.

Minister Koolmees:

Zoals ik daarnet ook tegen de heer Wiersma heb gezegd, ga ik mijn uiterste best doen. Een complexiteit is dat het deels niet in mijn handen ligt, omdat het bijvoorbeeld gaat om adviezen van de Raad van State. Een andere complexiteit is dat het zomerreces van 2018 vroeg valt. Dat zijn omstandigheden waarmee ik rekening moet houden, maar ik hoor de opmerkingen van de heer Wiersma en van de heer Van Weyenberg. Ik heb ze genoteerd en ga ermee aan de slag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De tweede route in mijn brief gaat over het pensioenstelsel. Ik heb het nog steeds over het tijdpad en het proces. Op de inhoud kom ik zo meteen. Dat gaat door elkaar lopen, zie ik nu al, maar ik ga mijn best doen.

In het regeerakkoord is, in lijn met eerdere SER-adviezen ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Excuses, voorzitter. Ik had niet in de gaten dat het eerste blokje al afgerond was.

Minister Koolmees:

Nee, ik was nog met het proces bezig.

De voorzitter:

Goed, gaat u dan verder.

Minister Koolmees:

In het regeerakkoord is, in lijn met eerdere SER-adviezen, een ambitieus pakket aan maatregelen opgenomen om het pensioenstelsel te vernieuwen. Ook dit vraagt om een zorgvuldige aanpak. De sociale partners hebben daarin een belangrijke rol, zo erkent ook het kabinet. Het kabinet roept de SER op om snel met een advies te komen over de vernieuwing van het pensioenstelsel. De heer Wiersma vroeg mij gisteren naar de planning die ik op dit terrein voor ogen heb. Ik probeer begin 2018 met de sociale partners tot een akkoord te komen over de invulling op hoofdlijnen binnen de kaders die in het regeerakkoord zijn opgenomen over het pensioendossier. Het doel daarachter is dat de wetgeving in 2020 rondkomt. Dat betekent dat we tussen medio 2018 en 2020 de tijd hebben om de wetstechniek uit te werken, de sommen te maken en andere dingen uit te werken. Dat is dus het tijdpad. Ik voorspel u dat daarna nog een lang transitietraject komt, maar begin 2018 moet er dus een akkoord zijn op hoofdlijnen en de uitwerking van de wetgeving moet er zijn in 2020.

Tot slot, voorzitter. Route 1 in mijn brief gaat over de skills, de zekerheden die nodig zijn voor de arbeidsmarkt voor de toekomst. Dan gaat het onder andere over een leven lang leren, duurzame inzetbaarheid en om- en bijscholing. In de gesprekken met de sociale partners hierover — dat staat ook in mijn brief over spoor 1 — komt wat mij betreft ook van werk naar werk aan bod. De heer Heerma refereerde daar gisteren aan. Het een kan niet zonder het ander. Zonder de juiste vaardigheden is het lastig om van baan te wisselen en zonder te wisselen van baan is het in sommige sectoren lastig om gezond de eindstreep te halen. Ik geef vaak het voorbeeld van de brandweer, waar men op 45-jarige leeftijd wordt voorgelegd: welke functie ga je de rest van je carrière vervullen zodat je ook gezond de eindstreep haalt? Dat moet echt de norm worden. Ik heb toevallig twee weken geleden een subsidieregeling opengesteld voor een loopbaanadvies vanaf 45 jaar, juist ook vanuit deze gedachte. Ik merk ook aan het debat van gisteren en aan het amendement dat daarbij is ingediend dat dit op warme belangstelling in deze Kamer kan rekenen.

Omdat werkgevers en werknemers in de eerste plaats verantwoordelijk zijn voor de scholing van werkenden zijn afspraken hierover met de sociale partners van groot belang, wat de heer Van Weyenberg gisteren in zijn inbreng terecht constateerde. De gesprekken hierover worden in de komende periode gevoerd. De minister van Onderwijs heeft bij de begrotingsbehandeling al aangegeven dat het kabinet voor de zomer met een brief naar de Kamer komt over de stand van zaken ten aanzien van een leven lang leren, inclusief de individuele leerrekening.

Voorzitter. Dit was allemaal proces en tijdpad. Ik hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord die hierover zijn gesteld. Dan ga ik nu echt in op de inhoud van de wetsvoorstellen. Dan kom ik op de eerste plaats op het blokje arbeidsmarkt. De arbeidsmarkt kan een stuk fitter, ook al zou je denken dat het best goed gaat. Vanmorgen waren er weer nieuwe cijfers. De arbeidsmarkt gaat gewoon als een speer. Het aantal vacatures stijgt, de werkloosheid daalt als een dolle en vandaag is de werkloosheid onder de 400.000 geduikeld. En dat is alleen maar goed nieuws. Het laagste punt in acht jaar. Het aantal werkende 55-plussers is nog nooit zo hoog geweest. Ook dat vind ik belangrijk om te benadrukken. In de laatste 50 jaar daalde de werkloosheid alleen in de jaren negentig sneller dan nu. Het zijn records om trots op te zijn en ook alle lof voor het vorige kabinet voor de maatregelen die genomen zijn — ik kijk ook even naar de heer Gijs van Dijk — om de uitgangspositie te versterken. Maar als je goed kijkt, zie je dat de arbeidsmarkt niet is opgewassen tegen nieuwe ontwikkelingen die ons raken. Trends als digitalisering, robotisering en globalisering zorgen ervoor dat banen veranderen, verdwijnen maar ook ontstaan. Alleen een fitte arbeidsmarkt kan zulke veranderingen aan. Wat je ziet, is dat de balans op de arbeidsmarkt verstoord is. Flexibel en vast werk vulden elkaar ooit aan, lagen in elkaars verlengde, maar de laatste jaren zijn deze twee steeds meer uit elkaar gegroeid. Sommige mensen hebben een vast contract met veel bescherming en veel zekerheid en hebben de mogelijkheid om zich verder te ontplooien, terwijl anderen juist door een flexibeler contract bijvoorbeeld geen hypotheek meer kunnen afsluiten; ze draaien daardoor zelf op voor allerlei risico's en er is geen ruimte voor ontwikkeling.

Een gezonde arbeidsmarkt is als een geloliede machine die zichzelf en alle radertjes draaiende houdt. In zo'n arbeidsmarkt krijgen de mensen de kans om te werken op een manier die bij ze past. Ze krijgen de kans om door te groeien, zich te ontwikkelen. In zo'n arbeidsmarkt halen mensen ook fit hun pensioen, is er perspectief op een match. Samengevat, dan is er een ontwikkeling van baanzekerheid naar werkzekerheid. Daarvoor moeten we keuzes durven maken. Hoe ga je om met flexibilisering? Hoe blijven we gezond tot aan ons pensioen? Hoe zorg je ervoor dat mensen zich blijven ontwikkelen? Uitgangspunt van het kabinet is natuurlijk: werk moet weer lonen. We moeten de balans op de arbeidsmarkt herstellen. De kloof tussen vast en flex leidt tot een onacceptabele kloof ten aanzien van kansen. Ik wil geen samenleving van insiders en outsiders. Daarom vind ik het ontzettend belangrijk dat we die kloven terugdringen. Niet door alle verschillen weg te nemen — ik geloof dat de heer Özdil gisteren zei dat sommige vormen van flexwerk hartstikke goed zijn en mensen een kans bieden om ertussen te komen — maar juist door te werken aan een nieuwe balans die past bij deze tijd.

De heer Heerma stelde in dit verband de interessante vraag wat de maatregelen zijn waar ik het meeste vertrouwen in heb. Daar heb ik gisteravond en vannacht even over nagedacht. Ik ga een ontwijkend antwoord geven, excuus daarvoor, maar ik denk dat juist de integrale benadering nodig is. De heer Heerma en ik hebben samen onderhandeld over het regeerakkoord en kennen ook de achtergrond van de discussie. Juist het feit dat we er aan de onderhandelingstafel voor hebben gekozen allebei te doen, én vast én flex, en daar ook samenhang in te zien, is denk ik de meerwaarde van deze plannen.

Los gezien, zijn dat misschien allemaal kleine plannetjes. Van de transitievergoeding vanaf dag een kun je je afvragen wat die voorstelt, maar als je al die dingen bij elkaar optelt — de transitievergoeding, de differentiatie in contracten, maar ook de zzp'ers aan de onderkant, de aanpak van de payroll, de aanpak van nul uren — heeft dat geheel een balans. Ik denk dat daar ook de meerwaarde zit.

Dan wil ik een aantal concrete vragen gaan beantwoorden die door uw Kamer zijn gesteld. Ik begin bij de heer Van Kent. Dit sluit aan het betoog dat ik net richting de heer Heerma hield. Anders dan de heer Van Kent suggereert, brengt het kabinet vast en flex juist meer in balans, want het kabinet maakt in zijn analyse van de arbeidsmarkt onderscheid tussen de verschillende vormen van flex.

De arbeidsmarktpositie van zzp'ers is wezenlijk anders dan die van werknemers met een flexibel contract. Zzp'ers — dan kijk ik naar de heer Van Weyenberg — zijn in meerderheid tevreden met hun positie als zzp'er. Slechts een klein deel zou liever een vaste baan hebben. Het omgekeerde is het geval bij mensen met een flexcontract. Die zijn juist in meerderheid ontevreden met hun positie en willen juist liever een vast contract. Ik denk dat het heel belangrijk is om dit onderscheid ook mee te nemen in hoe u naar de arbeidsmarkt kijkt. Het kabinet zet er daarom op in om juist die positie van de flexcontracten te verbeteren. Enerzijds door in te zetten op minder flexibele arbeidscontracten, door de rechtspositie van werknemers met een oproepcontract te versterken, waardoor payroll niet langer een instrument is voor concurrentie op de arbeidsvoorwaarden. Waar ik met de heer Van Kent van mening verschil, is dat het kabinet van mening is dat het vaste contract ook aantrekkelijk moet worden. Ik heb net al een interruptiedebatje daarover gehad. Juist door die balans, juist door twee kanten te doen, zorg je voor meer evenwicht op de arbeidsmarkt. Als je alleen maar aan één kant gaat trekken herstel je dat evenwicht niet en heb je inderdaad het risico dat je weer in nieuwe vormen terechtkomt, zoals contracting, om onder het vaste contract uit te komen. Dus je moet beide doen om een stap vooruit te kunnen zetten.

Op de vraag van de heer Özdil over het type werkgelegenheid dat ik wens, kan ik dan ook helder zijn. Dat ligt in het verlengde van deze discussie. Het is mijn ambitie dat meer mensen aan het werk kunnen in contracten voor onbepaalde tijd. De heer Özdil is het daarmee eens.

De heer Wiersma vroeg mij om in het wetsontwerp inzake de cumulatiegrond in het ontslagrecht concrete casussen uit de praktijk mee te nemen. Ik ben al hard bezig met de uitwerking van deze maatregel uit het regeerakkoord en natuurlijk wordt daarbij ook gekeken naar de ontslagpraktijk, gewoon naar hoe het er in de praktijk aan toegaat. Al betekent dit niet dat we een concrete casus opnieuw zullen beoordelen, want ik kan niet op de stoel van de rechter gaan zitten. Ik kan natuurlijk wel de ervaringen meenemen en dat verwerken in het wetsvoorstel, maar niet terugblikken op concrete casussen. Om de wet te laten aansluiten op de praktijk zullen werkgevers en werknemers als een extra waarborg worden betrokken bij de uitwerking van die maatregel.

Ook bij de uitwerking van de andere maatregelen heb ik uiteraard oog voor de praktische toepasbaarheid, waaronder die voor kleine werkgevers. De heer Wiersma had het over een mkb-toets. Formeel bestaat die niet, maar ik begrijp wel wat de heer Wiersma bedoelt met dit punt. We zullen er rekening mee houden.

Een ander blokje vragen gaat over de zzp'ers en de Wet DBA. Daar ga ik iets uitgebreider op in, omdat daarvoor gisteren terecht heel veel aandacht is gevraagd maar het ook een ingewikkeld onderwerp is. Dit valt in route 4 van mijn brief Naar een nieuwe balans op de arbeidsmarkt, samen met de uitwerking van de loondoorbetaling bij ziekte. Er is veel over te doen en het is ingewikkeld, zeg ik er maar bij. Het is niet voor niets dat ik deze route heb losgekoppeld van andere routes, omdat daar gewoon veel werk moet gebeuren. Ik hoor heel veel vragen over de kwalificatie van zzp'ers, want enerzijds is er de onzekerheid waarin echte zelfstandigen en hun opdrachtgevers op dit moment verkeren sinds invoering van de Wet DBA. Anderzijds hoor ik heel veel geluiden over organisaties die werken met schijnzelfstandigen. Juist de balans tussen die twee is voor mij een ingewikkelde discussie. Ik begrijp heel goed uw ongeduld in de Kamer om deze zaak aan te pakken. Ongeduld heb ik ook. Ik heb de vraag van de heer Wiersma ook gehoord om hier ook de turbo erop te zetten. De heer Wiersma is een fan van de turbo. Dat heb ik heel goed gehoord. Ik schets eerst even de afspraken in het regeerakkoord en daarna een aantal stappen om hiermee verder te komen. In het regeerakkoord heeft het kabinet aangekondigd de Wet DBA te vervangen, omdat deze wet niet de helderheid heeft geboden die gewenst is en niet tot terughoudendheid heeft geleid bij opdrachtgevers als het gaat om de inhuur van zzp'ers in schijnzelfstandigheid.

In antwoord op de vraag van de heer Bruins of ik kan schetsen hoe de nieuwe wet er uit gaat zien, kan ik globaal het volgende zeggen. De wet wordt vervangen door drie maatregelen. In de eerste plaats krijgen mensen die werken tegen lage tarieven — in het regeerakkoord staat tussen de €15 en €18 of 125% van het WML — een arbeidsovereenkomst wanneer het gaat om reguliere bedrijfsactiviteiten of werkzaamheden die langer dan drie maanden duren. In de tweede plaats wordt mensen die hogere tarieven kunnen vragen voor hun werkzaamheden — volgens het regeerakkoord boven de €75 — de mogelijkheid geboden tot een opt-out uit de loonheffing en de werknemersverzekeringen wanneer zij korter dan een jaar hun diensten verlenen of geen reguliere bedrijfsactiviteiten verrichten. In de derde plaats kan een opdrachtgever via een opdrachtgeversverklaring vooraf zekerheid krijgen over het al dan niet verschuldigd zijn van loonbelasting en premies werknemersverzekeringen, uiteraard zolang er wordt gewerkt conform de aangeleverde informatie van die opdrachtgeversverklaring. Dit zijn de drie stappen die volgens het regeerakkoord worden gezet. Nogmaals, daar komt een complexiteit van wetgeving, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid achter vandaan.

Voorzitter. De staatssecretaris van Financiën en ik willen de huidige onrust zo snel mogelijk wegnemen en zo veel mogelijk helderheid geven, net als veel fracties in uw Kamer. Dit zijn echter grote aanpassingen van het arbeidsrecht met grote implicaties voor de uitvoering, voor de handhaving en voor de Belastingdienst. Dat betekent dat wij zorgvuldigheid moeten betrachten bij de uitwerking. Bovendien moet het geen tekentafelexercitie worden. Het gevaar is dat we dan weer van de regen in de drup belanden en nog geen probleem hebben opgelost. Daarom gaan we goed luisteren naar veldpartijen, zoals de zzp-organisaties, werkgevers en werknemers, zodat de maatregelen in de praktijk ook goed uitvoerbaar zijn. Ik kan u melden dat ik ondertussen samen met de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Economische Zaken een uitnodiging heb verstuurd aan de zzp-organisaties om eind januari bij elkaar te komen en alle opties uit het regeerakkoord te verkennen, alsmede breder te kijken naar de toekomst van de zzp'er. Dat gebeurt dus eind januari. We zijn dus aan de slag gegaan en pakken dit voortvarend op, met alle zzp-organisaties. In mijn brief heb ik aangegeven te streven naar inwerkingtreding per 2020. Ik begrijp heel goed dat dit heel ver weg voelt, maar voor dergelijke grote aanpassingen is een wetswijziging nodig en is er aanpassing in de uitvoering en handhaving nodig. Het is dus al een ambitieuze doelstelling om te mikken op 1 januari 2020. De focus van het kabinet — we hechten eraan dit te benadrukken — ligt nu eerst bij het wegnemen van de onzekerheid bij zelfstandigen en hun opdrachtgevers, namelijk door de opdrachtgeversverklaring, de opt-out en de verplichte arbeidsovereenkomst voor bepaalde groepen met een laag tarief. De opdrachtgeversverklaring zou per 2020 in werking kunnen treden. De heer Van Weyenberg vroeg daarnaar.

Ik zie een paar mensen trappelen van ongeduld om hier een vraag over te stellen!

De voorzitter:

Ik zie ze ook. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De Wet DBA is er niet meer. Er komen nieuwe plannen van het kabinet, waarnaar we zeker goed gaan kijken, maar we leven nu in een soort niemandsland. Met name de schijnzelfstandigen hebben daar last van. Gisteren hebben we in de Kamer gesproken over Deliveroo, over de fietsbezorgers. We zien het ook in de schoonmaak. We zien het in de horeca.

De voorzitter:

Uw vraag is ...?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mijn vraag is wat de minister in de tussentijd gaat doen om dit te handhaven.

Minister Koolmees:

Voorzitter, met uw goedvinden kom ik daar zo meteen op terug. Dit staat verderop in mijn tekst.

De heer Wiersma (VVD):

Het is heel goed dat de minister nadrukkelijk veel partijen wil betrekken bij de plannen voor zzp'ers. De zzp'ers stonden de afgelopen dagen ook in de krant met precies die oproep. Het is dus heel goed dat daaraan gehoor wordt gegeven, maar ze hebben nog een andere oproep, namelijk om snel met duidelijkheid en helderheid te komen. Daarvan zegt de minister: dat is mooi; die turbo heb ik gehoord.

De voorzitter:

Ja?

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben ook benieuwd hoe hij die dan gaat toepassen, want er is natuurlijk een groep zzp'ers, dat zijn de echte ondernemers ...

De voorzitter:

De minister. De vraag is helder.

De heer Wiersma (VVD):

... die het afgelopen jaar in onzekerheid hebben gezeten. Kunnen we hun niet sneller duidelijkheid bieden, bijvoorbeeld in die criteria ...

De voorzitter:

Het moet echt kort zijn, meneer Wiersma, echt waar. Ik word heel vervelend vandaag. Ik waarschuw alvast.

De heer Wiersma (VVD):

Ik merk het, maar het komt goed. Kan het sneller, is mijn vraag?

De voorzitter:

Dat geldt ook voor u! Kan het sneller, meneer Wiersma?

Minister Koolmees:

Ik begrijp het ongeduld van de heer Wiersma. Ik heb wel geschetst dat het in de praktijk echt heel complex is, ook in de wetgeving en ook in de uitvoering. Dus ik begrijp het ongeduld, maar ik wil ook geen fouten maken. Ik wil niet weer de situatie krijgen dat we de onrust niet wegnemen, wat ons doel is, maar juist groter maken. Ik vraag dus enig begrip voor deze complexe uitvoering.

De heer Wiersma (VVD):

Heel snel, heel kort. Dat begrip is er altijd. Alleen zou het voor de echte zzp'ers helpen als die duidelijkheid er is, bijvoorbeeld door opheldering te geven over de gezagsverhouding en ook door duidelijkheid te geven over het hogere tarief. Zou dat niet bijvoorbeeld al in januari 2019 kunnen?

Minister Koolmees:

Ik ga erover nadenken en kom daarop terug in tweede termijn. Is dat goed?

De voorzitter:

Ja, prima.

De heer De Jong (PVV):

Het zzp-schap en alles wat eromheen hangt kent heel veel voordelen, vooral op het moment dat je het er goed naar je zin hebt, maar het kent ook heel veel nadelen. In ieder geval gaat de minister er nu mee aan de slag. Dat is goed om te weten, maar ik ben toch benieuwd wat hij gaat doen voor de mensen die bijvoorbeeld onder die €15 tot €18 per uur zitten bij opdrachten.

Minister Koolmees:

Het regeerakkoord is wat dat betreft heel helder. Mensen die onder de €15 tot €18 of 125% van het WML zitten, zijn in de toekomst geen zzp'er. Dat betekent dat er sprake is van een dienstverband.

De heer De Jong (PVV):

Dat is toch een beetje gek. Er zijn ontzettend veel mensen die bijvoorbeeld opdrachten in totaalbedragen aannemen en die daar een x-aantal uren voor gebruiken. Als je dat zou terugrekenen, dan zou het kunnen dat ze dat bijvoorbeeld voor €10 per uur doen. Met andere woorden: wat is nou het signaal aan die mensen, die proberen het beste voor elkaar te boksen voor hun bedrijfje als zzp'er of op andere manieren? Zijn die zo meteen nog wel of niet zzp'er?

Minister Koolmees:

Deze vraag valt eigenlijk in twee delen uiteen. Het eerste deel is: vind je dat deze groep ondernemer is of eigenlijk in loondienst zou moeten? Het antwoord in het regeerakkoord is helder: loondienst. Het tweede punt geeft precies aan waarom deze wetgeving zo complex is. Ik begrijp de signalen van de heer De Jong heel goed, want die heb ik zelf ook: hoe ga je dat handhaven, hoe ga je dat uitvoeren in de praktijk? Daarom hebben we echt de tijd nodig om dit uit te werken. Ik zeg daar wel bij dat dit geen nieuw terrein is. We hebben in Nederland bijvoorbeeld ook de Wet minimumloon. Daar zou ook een dergelijke constructie toegepast kunnen worden waarmee je de wet ontduikt. Ook daarop wordt gehandhaafd in de praktijk. Het is ook een norm geworden voor werkgevers om toe te passen. Maar de heer De Jong heeft gelijk. In de uitvoering zit de complexiteit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik denk dat de heer Wiersma en ik in de tweede termijn de minister nog wel wat verder zullen uitdagen rondom die verduidelijking voor zzp'ers.

Minister Koolmees:

O, wordt hier gedreigd?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit heet een heads-up. In goed Nederlands is dat een aankondiging, geloof ik.

Ik heb een vraag over de ondernemersovereenkomst, dus het wat verdergaande doorkijkje in het regeerakkoord naar een eigen rechtspositie. Ook dat is heel ingewikkeld en moet zorgvuldig. Kan de minister aangeven wat daarbij het tijdpad is? Ik ga ervan uit dat in alle wetgeving ook dat nadenken niet stilstaat.

Minister Koolmees:

Zeker niet. Ik pak gelijk twee dingen van de heer Van Weyenberg bij elkaar: het herijken van de gezagsrelatie, niet in de uitvoering maar in het Burgerlijk Wetboek, waar ook een passage over staat in het regeerakkoord, en de ondernemersovereenkomst. Die vallen in mijn brief in spoor één. Daar is een fundamentele verkenning voor nodig. Ik vind het heel moeilijk om daar een tijdpad voor te schetsen, omdat er echt fundamenteel over nagedacht moet worden. Maar ik ga deze discussie nu wel starten om die op tijd te kunnen afronden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zou de minister in het gesprek dat hij samen met de staatssecretaris van Financiën voert met de organisaties van zzp'ers en ik hoop ook met een aantal individuele zzp'ers, naast de wetgeving voor de opvolging van de Wet DBA ook die toekomstverkenning op de agenda willen zetten?

Minister Koolmees:

Ja, doe ik. Ik ga alleen geen concrete termijn noemen. Dat vind ik te link op dit moment.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Dan kom ik nu terug op het punt van ... Maar nu is de heer Gijs van Dijk er even niet.

De voorzitter:

Die is er wel, maar alleen even ...

Minister Koolmees:

De heer Gijs van Dijk had net een interruptie over de handhaving en de discussie naar aanleiding van een individueel bedrijf. Ik heb goed geluisterd. Ik heb breed in de Kamer het ongemak gevoeld en ook de roep om aandacht gehoord voor de handhaving, als het gaat over schijnzelfstandigheid. Ik vind het wel een dilemma, zoals ik al eerder heb geschetst. Naast het wegnemen van onrust voor opdrachtgevers en voor zelfstandigen, zijn er ook in de praktijk constructies die lijken op schijnzelfstandigheid waar ik graag iets aan zou willen doen. Zoals u begrijpt, ga ik geen oordeel geven over individuele bedrijven — dat past mij niet — maar de signalen die uit de Kamer komen en van de hoorzittingen, zijn helder. Ook de staatssecretaris van Financiën heeft het bij de Algemene Financiële Beschouwingen heel helder gemaakt. Ik vind het dus ook een zorgelijke ontwikkeling.

Met de maatregelen uit het regeerakkoord worden belangrijke stappen gezet om dat aan te pakken, met name als het gaat om het minimumtarief. Wat ik wel al kan toezeggen aan de heer Heerma, de heer Van Weyenberg en de heer Van Dijk, is dat ik middels een brief van mij en de staatssecretaris van Financiën laat weten hoe het kabinet de handhaving ten opzichte van de kwaadwillenden voortzet totdat de nieuwe wetgeving in werking is getreden. Die brief komt in de loop van januari, eind januari.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Is dit een nieuwe brief of is dit de brief die ook raakt aan de kluseconomie, waar de minister eerder deze week al in antwoorden aan refereerde? Wordt er daarbij ook heel expliciet gekeken naar de rol die de Inspectie SZW hierbij kan vervullen? Eerder bij PostNL is er ook al naar voornamelijk de Belastingdienst verwezen. Er is een motie van de heer Van Weyenberg en mijzelf die zegt dat ook daar de inspectie een rol zou moeten hebben. We trekken meer geld uit voor de inspectie. Dat is ook gericht op constructies. Heeft de inspectie daar dan ook een expliciete rol in en wordt daar in de brief op ingegaan?

Minister Koolmees:

De eerste vraag van de heer Heerma was of het een nieuwe brief is. Ja, het is een nieuwe brief. Het onderzoek naar de platformeconomie is in maart afgerond, zoals ik ook in de antwoorden aan de heer Özdil heb aangegeven. Dit is een nieuwe brief als het gaat om de zzp, omdat ik de signalen heel duidelijk vind, ook gelet op wat er de afgelopen weken is gebeurd in de Tweede Kamer. De tweede vraag. Er zijn natuurlijk meer instrumenten. De Inspectie SZW — de staatssecretaris gaat er straks uitgebreid op in — houdt risicogericht toezicht en kijkt ook waar arbeidswetgeving niet wordt nageleefd. Daar wordt dus zeker aandacht voor gevraagd. Je hebt ook het wettelijk minimumloon. We hebben de Wet aanpak schijnconstructies. Dus er zijn verschillende wettelijke mogelijkheden en constructies, die zeker ook altijd worden gehanteerd. Wat ik in de brief wil doen is samen met staatssecretaris Menno Snel een bredere schets geven van hoe we de komende tijd omgaan met de discussie over de zzp, vooruitlopend op de wetgeving die komt. Maar dat is een nieuwe brief.

De heer Van Kent (SP):

Een brief met beschouwingen is natuurlijk altijd welkom, prima. Maar ik heb eigenlijk een heel simpele vraag aan de minister. Gaat er in het geval van Deliveroo of van andere bedrijven waar dit aan de hand is, gehandhaafd worden door dit kabinet, ja of nee?

Minister Koolmees:

Er wordt altijd gehandhaafd conform de wet. Het ingewikkelde in deze situatie is dat de wetgeving die wij voor ogen hebben, er nog niet is. Het is een ingewikkeld vraagstuk, waarin ik ook zorgvuldig moet zijn. Ik moet er dus ook voor zorgen dat ik geen nieuwe onrust creëer op de arbeidsmarkt, bij opdrachtgevers, bij zzp'ers. Ik moet hier gewoon voorzichtig te werk gaan. Daarom zei ik net in reactie op de vragen van de heer Heerma die brief toe richting eind januari. Dat is omdat ik een belangrijk signaal vind van de Kamer, maar ook omdat ik op dit moment niet direct de oplossing heb. Ik moet er iets langer over nadenken. Ik hoop ook op begrip van de heer Van Kent hiervoor.

De heer Van Kent (SP):

Ja, "langer over nadenken". Ik bedoel, dit speelt al lang. De regering is allang op de hoogte. We hebben er schriftelijke vragen over gesteld. Toen is dat onderzoek aangekondigd, dat we dan ergens in maart krijgen. We zien allemaal wat er gebeurt, en de minister ook. Ik kan echt niet begrijpen dat de minister hier zegt dat we voorzichtig moeten optreden. Nee, het kabinet moet hard optreden. Wat hier gebeurt, kan echt niet. Daarom nogmaals de vraag: is deze minister bereid om in het geval van Deliveroo en vergelijkbare situaties, op te treden, of kiest de minister ervoor om brieven te sturen, onderzoeken te doen en voorzichtig te zijn?

Minister Koolmees:

Ik begrijp dit retorische trucje van de heer Van Kent. Ik hecht er toch aan om erop te wijzen dat ik geen nieuwe onrust wil creëren. Want als ik nieuwe onrust zou creëren, staat de heer Van Kent direct weer aan de interruptiemicrofoon om te vragen hoe ik dit ga oplossen. Wat ik heb aangegeven, ook in antwoord op vragen van de heren Heerma, Van Weyenberg en Van Kent gister, is dat ik de signalen rond schijnzelfstandigheid zeer serieus neem, dat ik hiermee aan de slag ga en dat ik goed ga kijken wat er kan. Het bestaande instrumentarium is: de Wet aanpak schijnconstructies, de WML, de Inspectie SZW en het risicogericht toezicht. Maar ik heb wel de tijd nodig. Ik ben nu zes weken minister, dus ja, sommige dingen gaan nu eenmaal niet zo snel dat ik al volgende maand met een brief kan komen, samen met staatssecretaris Snel, hoe ermee om te gaan. Het signaal uit de samenleving en uit deze Kamer is helder en daar ga ik mee aan de slag. Maar ik ga ook geen verwachtingen wekken die ik niet waar kan maken. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Er bestaat ook de regeling van de kwaadwillenden, die bij Financiën ligt. Is de minister bereid daarnaar te kijken als het gaat over Deliveroo?

Minister Koolmees:

Ik ga geen uitspraken doen over individuele bedrijven. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft. In mijn positie is dat ingewikkeld. Maar inderdaad, de bestaande praktijk is, ook naar aanleiding van de Wet DBA, handhaving op de kwaadwillenden. Daar ga ik naar kijken, zeker.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Dit was mijn blokje arbeidsmarkt, voorzitter. Dan kom ik ...

De heer Özdil (GroenLinks):

Een vraag van orde: als we ervan uitgaan dat de minister klaar is met zijn zzp-blokje, dan mis ik volgens mij nog een antwoord op mijn vragen over de mogelijkheid om een verzekering te kunnen afsluiten tegen het minimumtarief voor zzp'ers.

Minister Koolmees:

Die zit inderdaad volgens mij niet in de schriftelijke set. Volgens mij heeft de heer Van Weyenberg daar gister uitstekend antwoord op gegeven: juist de tariefstelling als het gaat om 125% WML is natuurlijk vanuit de gedachte dat het ligt boven wat we normaal gesproken als minimum hanteren, waarin ruimte zit om premies af te kunnen dragen. De heer Özdil weet ook dat er geen verplichting is om zo'n verzekering af te sluiten, maar die ruimte is er wel. Daarom is gerekend met 125% WML.

De heer Özdil (GroenLinks):

80% van de zzp'ers heeft geen arbeidsongeschiktheidsverzekering. Daarvan geeft 70% aan dat dat is omdat ze het te duur vinden. Is de minister het met mij eens dat een vrije keuze om verzekeringen af te kunnen sluiten, alleen werkelijkheid is als er ook daadwerkelijk de financiële mogelijkheid is om die verzekering te kunnen betalen?

Minister Koolmees:

Ja, dat ben ik met u eens. Daarmee is in het regeerakkoord rekening gehouden bij de opbouw van het tarief. Overigens: in de schriftelijke set die vanmorgen is gestuurd, zit wel een verwijzing naar het overleg met het Verbond van Verzekeraars, wat ik begin volgend jaar heb over dit soort kwesties. Maar die vraag is schriftelijk beantwoord, dus ...

De heer Özdil (GroenLinks):

Dit antwoord van de minister stemt optimistisch. Kan ik er dus van uitgaan dat hij mijn verzoek aan hem meeneemt om dit uitgangspunt mee te nemen in de definitieve bepaling van het minimumtarief?

Minister Koolmees:

Ja, dat is al gebeurd. Dus ik kan dat makkelijk toezeggen. Het zit er al in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Özdil (GroenLinks):

Afrondend, voorzitter, vraag 1c. Ik heb hier de toezegging van de minister dat het minimumtarief dat er gaat komen minstens genoeg zal zijn om die verzekering te kunnen afsluiten. Dan heb je een vrije keuze.

Minister Koolmees:

Even voor de volledigheid, de helderheid en de zuiverheid het volgende. Mijn antwoord was net: in de tariefstelling in het regeerakkoord is gekozen voor 125% WML, wat meer is dan 100% WML, het minimum, juist om ruimte te creëren voor dit soort aspecten. Ik hoef de toezegging dus niet te doen, want hij zit al in het regeerakkoord. Maar als de heer Özdil dat wil, ga ik zijn signaal meenemen. Is al gebeurd, maar ik ben zo ontzettend flexibel dat ik het weer meeneem.

Voorzitter. Blok 2, de pensioenen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb antwoord gekregen van de minister op mijn vraag over de dienstverlening van het UWV, in het kader van het goed begeleiden van mensen naar de arbeidsmarkt. We hebben vandaag inderdaad positief nieuws gekregen. Ik ben benieuwd of het ook uitgekomen was als het minder positief was. Ik heb een vraag aan de minister. De minister zegt dat het allemaal goed zit met het UWV, maar wij hebben gevraagd om meer maatwerk. We zien en horen nu het volgende over de dienstverlening. We krijgen daar berichten over. Ik citeer uit een interne memo van het UWV: "klanten met het bsn-eindcijfer 8 en 9 krijgen onlinedienstverlening en klanten met het bsn-eindcijfer 0 tot en met 7 krijgen reguliere dienstverlening ...

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

... Als er vragen komen waarom de ene klant wel een uitnodiging krijgt voor een gesprek en de andere niet, dan zeggen we dat we de dienstverlening afstemmen op wat we denken dat de klant nodig heeft". Dat is toch geen maatwerk? Met het ene bsn-nummer ga je in de ene molen en met het andere ga je in een andere molen.

Minister Koolmees:

Deze vraagstelling van mevrouw Van Brenk bevat twee aspecten. De eerste is de suggestie dat het CBS niet onafhankelijk zou zijn. Die wil ik wegnemen. Het CBS heeft deze gegevens vanmorgen gepubliceerd. Wij hebben echt geen invloed op de timing. Dat wil ik toch even benoemd hebben. Dan het tweede punt. Juist voor maatwerk bij het UWV is in het regeerakkoord 70 miljoen vrijgemaakt voor meer face-to-facegesprekken. Die 70 miljoen zijn verdeeld over zowel het WW-traject als het arbeidsongeschiktheidstraject, juist vanuit de gedachte: hoe zorgen we ervoor dat het UWV meer dienstverlening kan bieden om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt te helpen aan een baan? De partijen van de coalitie vinden dat hier meer aandacht voor moet komen. Het regeerakkoord is daar ook helder over. Daarom is er 70 miljoen gereserveerd voor deze activiteiten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vertelde net hoe het UWV mensen behandelt. Ik zou toch echt van de minister willen weten of hij dit soort dingen goedkeurt en of hij vindt dat dit maatwerk is.

Minister Koolmees:

Ik ga dit checken en dan kom ik er in de tweede termijn op terug. Ik ken dit voorbeeld van die bsn-nummers niet, dus ik vind het gevaarlijk om daarover te filosoferen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb het hier, dus ik kan het u zo geven.

Minister Koolmees:

Ja, als u het aan mij geeft, dan kan ik het laten uitzoeken.

De voorzitter:

Ja. Prima.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer De Jong (PVV):

In dit blokje mag ik denk ik ook wel een vraag stellen over de werkloosheidscijfers.

Minister Koolmees:

Zeker.

De heer De Jong (PVV):

Ik zou graag van de minister willen weten hoeveel mensen op dit moment een baan hebben van onder de twaalf uur per week, hoeveel van de nieuw bij gekomen banen een flexbaan is en hoeveel flexbanen er op dit moment in totaal zijn.

Minister Koolmees:

Ik kan mij herinneren dat ik schriftelijke antwoorden heb gestuurd op 395 vragen naar aanleiding van de begroting, inclusief een setje dat vorige week aan de Kamer is gestuurd. Daarin zijn een heleboel feitelijke vragen over de samenstelling van de arbeidsmarkt en het aantal uren opgenomen. Ik kan de antwoorden op deze specifieke vragen straks schriftelijk naar u opsturen, maar ik weet het niet uit mijn hoofd. Het enige cijfer dat ik uit mijn hoofd weet, is het aantal vaste banen, dat in het laatste jaar is gegroeid met ongeveer 50.000, en het aantal flexbanen, dat is gegroeid met ongeveer 100.000. Maar ik ga nu filosoferen en vrij associëren en dat vind ik gevaarlijk.

De heer De Jong (PVV):

De reden waarom ik deze vraag stel, is dat er vanochtend cijfers naar buiten zijn gekomen. De minister zegt dat hij ontzettend trots is, terwijl uit de cijfers blijkt dat ontzettend veel mensen een flexbaan hebben, ontzettend veel mensen geen vaste baan hebben en ontzettend veel mensen nog steeds meer zouden willen werken dan op dit moment gebeurt. Hoe rijmt hij dat met zijn gevoel van trots? De minister kent de cijfers ook helemaal niet uit zijn hoofd, maar goed. Als hij ziet dat er nog ontzettend veel mensen aan de kant staan, hoe rijmt hij dat dan met zijn gevoel van trots?

Minister Koolmees:

Mijn trots zit hem in het feit dat de werkloosheid heel snel is gedaald en dat heel veel mensen weer een baan hebben. Zij hebben geen uitkering en staan niet aan de zijlijn, maar zijn weer aan het werk. Dat vind ik positief. Tegelijkertijd is het hele betoog van de heer De Jong een bewijs van het belang van het regeerakkoord. Ik heb net aangegeven dat juist de ontwikkeling van flexbanen en de kloof tussen vaste banen en flexbanen een van de ontwikkelingen is die mij zorgen baart. Daar willen we iets aan doen om het dichter bij elkaar te brengen en om meer vaste banen in het bereik te brengen. Eigenlijk zegt de heer De Jong dat hij het regeerakkoord van harte steunt en dat vind ik positief nieuws.

De heer De Jong (PVV):

Nee. Wat ik zeg is dat er nog 1,3 miljoen mensen met onbenut arbeidspotentieel aan de kant staan. En dan staat hier een minister zo ongeveer nog net niet met een rode neus, oranje haar, champagneflessen en confetti de nieuwe werkloosheidscijfers naar voren te brengen. Maar de realiteit is dat er op dit moment superveel mensen zijn die met die onzekere factor te maken hebben, die in bestaansonzekerheid leven en die hun financiële ruimte niet op orde hebben. En dan zegt deze minister: het is ontzettend fijn. Ik wil gewoon nu van de minister weten hoeveel mensen op dit moment een baan van minder dan twaalf uur hebben, zodat we ervoor kunnen zorgen dat die mensen weer een vast dienstverband krijgen.

Minister Koolmees:

De suggestie van de heer De Jong in deze vraagstelling verwerp ik. Natuurlijk zijn er nog steeds meer dan 1,3 miljoen mensen die in een uitkering zitten. Ik denk eerder dat het 1,6 miljoen mensen zijn. Het regeerakkoord is in dat opzicht heel breed: de staatssecretaris is bezig met de loondispensatie en de Wajong, en ik ben bezig met de integratieagenda. Hoe zorgen we ervoor dat mensen uit de bijstand komen? Hoe zorgen we ervoor dat mensen als ze gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, weer aan een baan kunnen komen? Hoe zorgen we ervoor dat mensen die in de Wajong zitten, aan een baan kunnen komen? Met andere woorden, zo zeg ik in de richting van de heer De Jong: hoe krijgen alle mensen, die nu nog langs de zijlijn staan, een kans om mee te doen op de arbeidsmarkt? De heer De Jong vermengt dat met de specifieke vraag hoeveel banen er zijn met minder dan twaalf uur in de week. Ik weet het niet. Ik wil het best voor u laten opzoeken op StatLine van het CBS, zodat u daar in tweede termijn een antwoord op krijgt, maar ik ben het gewoon niet eens met de suggestie in de vraag van de heer De Jong. Het gaat voor het eerst in jaren weer goed: de werkloosheid daalt. Laten we daar blij mee zijn. Tegelijkertijd constateer ik dat de groei vooral in flexbanen zit, en ik heb net een heel betoog gehouden dat we er iets aan gaan doen om de vaste baan weer bereikbaar te maken.

Voorzitter. Het pensioen, blok twee. Ons pensioenstelsel is een van de beste in de wereld, volgens al die internationale ranglijstjes. Maar ook als je ...

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik zou toch willen voorstellen dat de minister eerst dit blokje afmaakt.

Minister Koolmees:

Nou, ik ben net begonnen met het pensioenblok.

De voorzitter:

Oké, dan geef ik de heer Wiersma het woord.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, excuses. Ik moest even van achteren uit de zaal komen.

Ik heb gisteren een vraag gesteld omdat er een onderzoek loopt naar de aard en omvang en de groei van de klusseneconomie en de eventuele knelpunten daarbij. Wij voelen de behoefte om eens breder te kijken naar waar de arbeidsovereenkomst knelt met hoe we het arbeidsrecht hebben ingevuld. Ons verzoek gisteren was of de minister bereid is om daar verder onderzoek naar te doen. In de antwoorden geeft hij aan dat hij niet wil vooruitlopen op dit onderzoek. Maar we hebben gisteren een discussie gehad over contracting en andere vormen die opkomen. Zou de minister in ieder geval kunnen toezeggen dat als dat onderzoek over de klusseneconomie is afgerond, hij dan vervolgstappen zou willen zetten door ook te kijken naar andere vormen, die niet alleen de klusseneconomie raken maar die wel van belang zijn voor de toekomst van de arbeidsovereenkomst?

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Koolmees:

We hebben dus een goed pensioenstelsel. Maar het lijkt wel alsof we een collectieve blinde vlek hebben voor de sterke signalen die er zijn. Van ouderen die boos zijn omdat hun pensioen al jaren niet meer wordt geïndexeerd. En van jongeren die bang zijn dat er voor hen straks helemaal geen geld meer in de pot zit. Eerlijk gezegd hebben we verwachtingen gewekt die je niet kunt waarmaken, en dat zorgt voor onzekerheid. We moeten voorkomen dat mensen mentaal afhaken. Ik wil ons pensioenstelsel vernieuwen en dus niet, zoals de heer De Jong gisteren suggereerde, afschaffen. Ik doe dat niet omdat ik zo graag wil hervormen, maar om het vertrouwen in het stelsel te herstellen. Dat kan ik uiteraard niet alleen. De sociale partners spelen hierbij een ontzettend belangrijke rol. In de eerste plaats omdat het pensioen natuurlijk een arbeidsvoorwaarde is, maar ook omdat je zo'n grote operatie alleen samen goed en zorgvuldig kunt opzetten en uitvoeren.

Zo is het van belang dat bijvoorbeeld bij de overgang naar een nieuwe opbouwsystematiek geen groepen buiten de boot vallen, en dat de effecten van de overgang evenwichtig zijn voor alle deelnemers. Het kabinet helpt daarbij, door in het regeerakkoord extra fiscale ruimte tijdens de overgang te bieden en door kaders op te stellen die maatwerk mogelijk maken. Als gelijktijdig met de afschaffing van de doorsneesystematiek wordt overgestapt op een nieuw pensioencontract, zoal in het regeerakkoord staat, wordt de transitie aanzienlijk vergemakkelijkt. Tegen de heer Van Kent zeg ik dat een evenwichtige overgang naar een nieuwe manier van pensioenopbouw een gezamenlijke opgave is voor sociale partners en het kabinet. Het is ook echt noodzakelijk dat we dat samen doen.

De discussie over de houdbaarheid van het pensioenstelsel is niet van vandaag of gisteren. Ze is er ook niet sinds het regeerakkoord. We praten er ondertussen al tien jaar over. In 2009en 2010 brachten de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns de structurele problemen van het pensioenstelsel in kaart. Tijdens de vorige kabinetsperiode hebben sociale partners, de pensioensector en deskundigen een stevige bijdrage geleverd aan De Nationale Pensioendialoog. In 2015 heeft de Sociaal-Economische Raad een belangrijk pensioenadvies uitgebracht, en in 2016 een aanvulling op dat advies. Er ligt dus nog heel veel goed materiaal waar we op kunnen voortbouwen.

Bovendien hechten alle partijen aan een goed stelsel van arbeidsvoorwaardelijk pensioen. We hebben hierin een gedeeld belang. Daarom ben ik ervan overtuigd dat wij begin volgend jaar goede stappen met elkaar kunnen maken in de SER. Daar heeft de heer Özdil ook naar gevraagd. Want samen moeten we antwoorden zoeken voor een pensioenstelsel dat weer decennia meekan, een stelsel dat beter past bij de veranderende manier waarop we leven en werken, dat beter aansluit bij de persoonlijke behoeften van mensen, en waar we weer vertrouwen in kunnen hebben. Dat is waar we het voor doen. De heer Van Kent vroeg expliciet: waarom doen we dit? Hiervoor.

Het moet duidelijk zijn wat je kunt verwachten van je pensioen, bijvoorbeeld met een pensioencontract met persoonlijke pensioenvermogens. Er moet een neutralere manier van pensioen opbouwen komen, waarbij premie en opgebouwd recht beter met elkaar in balans zijn. In reactie op de vraag van de heer Özdil wil ik dat zzp'ers makkelijker mee kunnen doen met het opbouwen van pensioen. Ook hierbij geldt dat ik geen samenleving wil van insiders en outsiders.

Tot slot wil ik wel kijken of er meer keuzemogelijkheden kunnen worden gecreëerd, een pensioen op maat. Natuurlijk moeten we bij dit alles niet het kind met het badwater weggooien, want collectiviteit, risicodeling en verplichtstelling zijn prachtige kernwaarden die we moeten behouden in ons pensioenstelsel. Maar alleen door op tijd te veranderen kunnen we deze mooie kernwaarden ook behouden en kunnen we met elkaar het vertrouwen in het stelsel herstellen.

Voorzitter. Voor de houdbaarheid van het stelsel van oudedagsvoorziening is een koppeling aan de levensverwachting van belang. Ik ben ook ...

De voorzitter:

Maak uw zin af.

Minister Koolmees:

Nou ja, ik ga nu eigenlijk over naar de AOW en andere vormen, en ik denk dat de heer Van Rooijen, die bij de interruptiemicrofoon staat, het over de discontovoet wil hebben. Daar sta ik natuurlijk graag bij stil.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het verbaast mij dat ik, als ik vijf minuten over het pensioenstelsel praat, van de minister geen enkel antwoord over de discontovoet krijg, terwijl hij het zelf uitlokte. Ik ben ook erg teleurgesteld over de schriftelijke antwoorden die we vannacht hebben gekregen. Ik heb een vraag gesteld over artikel 83 van de Pensioenwet, en ik heb inderdaad gesproken over de discontovoet. Ik wil op beide vragen een antwoord hebben. De minister zegt over artikel 83: nou, dat komt ook aan de orde; het raakt artikel 83, dus dat zal er onderdeel van uitmaken. Ik wil klip-en-klaar van de minister weten of hij van plan is om artikel 83 gewoon te schrappen, zoals dat ook in het reële stelsel gebeurde. En ik wil van de minister weten waarom hij vindt dat de risicovrije rente de beste manier is voor het huidige stelsel, en of alleen die risicovrije rente niet gewoon de oorzaak is van het feit dat het vertrouwen aangetast is. U bent daar niet op ingegaan. Ik vind dat niet erg chic.

Minister Koolmees:

Ik kan hier heel lang op ingaan, maar ik probeer het toch kort te houden, als u dat goed vindt. Ik heb ook in mijn schriftelijke set, die vanmorgen naar u toe gestuurd is, gezegd dat artikel 83 van de Pensioenwet onderdeel zal zijn van alle discussies over de toekomst van het stelsel. Zoals ik net richting de heer Wiersma heb aangegeven, gaat het er eigenlijk om dat er tussen een akkoord op hoofdlijnen en de implementatie in wetgeving ontzettend veel techniek zit. Daar horen ook het invaren van oude rechten, premiestelling en transitie bij. Daar komt het zeker op terug. Daar refereert mijn antwoord in de schriftelijke set aan.

Over het tweede punt, dat van de risicovrije rente, heeft de heer Van Rooijen heel vaak een discussie gevoerd, ook met mijn voorgangers en het vorige kabinet. Laat ik daar heel kort over zijn, want we kunnen echt een keer een apart AO hebben over het hele pensioenstelsel; ik denk dat dat verstandiger is. Ik ben voorstander van het hanteren van de risicovrije rente, omdat het bij de bepaling van de dekkingsgraad van pensioenen aan twee kanten van de balans op dezelfde manier gebeurt. De verplichtingen en de bezittingen van een pensioenfonds worden op dezelfde manier gewaardeerd. Als je aan één kant van de balans met een andere rente gaat rekenen, met een kunstmatige, hogere rente, dan geef je eigenlijk een verkeerde voorstelling van zaken. Dat vind ik niet verantwoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben hier inderdaad misschien een keer een AO over, maar we praten hier over een groot onderwerp. De minister zegt eigenlijk dat alle techniek nog aan de orde komt. Ik wil nu ten principale van de minister horen of hij artikel 83 gaat schrappen. Dat is een ordinaire onteigening. Dat is invaren. Als het kabinet dat van plan is, zullen we daar vanaf dit moment tegen ten strijde trekken. Het reëel contract heeft daar ook schipbreuk op gelopen. Ik heb toen gezegd: we gaan naar Straatsburg. Dan gaan we straks naar Luxemburg. U bent hier bezig om 1.400 miljard eventueel over het hek te gooien en in te varen, omdat u zegt dat u de bestaande aanspraken gewoon in een persoonlijk potje gaat stoppen.

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is een heel principiële keuze. Ik begrijp niet dat u daar totaal langsloopt.

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U heeft mij niet eens een antwoord gegeven.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de emotie van de heer Van Rooijen eerlijk gezegd niet zozeer. Ik heb aangegeven dat in de uitwerking al deze onderwerpen terugkomen. Er is nog helemaal geen besluit genomen; laat staan dat er een akkoord op hoofdlijnen is. Wij moeten dit de komende tijd in dit veld verder uitwerken. Dan komt dit onderwerp zeker terug. Dat heb ik net gezegd. Er is geen kabinetsstandpunt op dit punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar u weet toch ook dat de SER daar al jarenlang mee bezig is? Ik heb u overigens ook gevraagd of u de berekeningen van de tussenvariant wil overleggen of aan de SER wil vragen. Ook daar krijg ik geen antwoord op. Daar gaat u allemaal langs heen. Weet u wat de Nederlandse vertaling van het Franse "fait accompli" is? Wij krijgen hier straks via de SER gewoon een hele wet, die er dan gewoon doorheen gejast wordt en waar je niks meer aan kan veranderen. De ouderen hebben het nakijken en zijn hun collectieve aanspraak, hun eigendomsrecht, kwijt. Daar heb ik het over.

De voorzitter:

De minister.

Minister Koolmees:

De heer Van Rooijen gaat echt met hinkstapsprongen door deze discussie heen. Ik heb net geschetst dat deze discussie al sinds 2010 wordt gevoerd, via de commissie-Goudswaard, de commissie-Frijns, SER-adviezen en onderdelen, dat de Sociaal-Economische Raad, waar werkgevers, werknemers én Kroonleden in zitten, met een advies op hoofdlijnen moet komen, dat we dan nog anderhalf jaar nodig hebben om dit allemaal uit te werken in wetgeving en in een vertaling en dat het echt nog te vroeg is om deze discussie op dit moment te voeren. Ik begrijp de vraag van de heer Van Rooijen wel, maar als we deze discussie sinds tien jaar voeren en als de heer Van Rooijen dat dan vertaalt in "een fait accompli", vind ik dat toch een ingewikkelde constatering.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, dit is uw vierde vraag op dit punt; dat zeg ik alvast.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben nu een regeerakkoord. Daarin staat klip-en-klaar dat het regeerakkoord eigenlijk het te verwachten SER-advies — dat kent u allang maar dat hangt op de berekeningen — overneemt. Dat is het fait accompli waar ik op doel. Laat ik de vraag nog anders stellen. U verdedigt de bestaande rekenrente. Voor de premieberekening wordt het verwachte rendement gebruikt. Het is volledig inconsistent dat je voor de premies met verwacht rendement mag werken en voor de verplichtingen niet; dat vindt iedereen, ook De Nederlandsche Bank. Dat is meten met twee maten, net zoals dat bij de UFR gebeurt. De verzekeraars hebben 4% en de pensioenfondsen nu 2%. Dat zijn totaal verschillende behandelingen.

De voorzitter:

De minister.

Minister Koolmees:

Het gevaar is dat hier drie dingen door elkaar gaan lopen: de UFR, de premievaststelling en de dekkingsgraadmethodiek. Daar wil ik graag op ingaan, maar ik ben bang dat dat gewoon meer tijd vergt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wilt u dat dan doen?

Minister Koolmees:

Het lijkt mij verstandig om dat een keer apart te doen in een algemeen overleg en niet hier bij de begroting, tenzij de voorzitter ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Waar praten we hier dan voor?

Minister Koolmees:

Er ligt nog geen voorstel van de SER. De SER moet met een akkoord op hoofdlijnen komen.

De voorzitter:

Ik ga even ingrijpen. Dit is een begroting. Als u de begrotingsbehandeling aan pensioenen wil wijden, meneer Van Rooijen, dan moet u een ordevoorstel doen. Dan gaan we een ander soort debat voeren, maar er staan een stuk of acht onderwerpen op de agenda, waaronder ook pensioenen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar pensioenen behoren tot de verantwoordelijkheid van de minister.

De voorzitter:

Natuurlijk. Daarom krijgt u het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als we daar bij de begroting niet over praten en als zij weggeschoven worden in een AO, nadat er straks een fait accompli is ... De minister zei dat er nog niks is, maar als er wel wat is, is het te laat. Ik waarschuw u hier voor de laatste keer: dit mag niet gebeuren. Artikel 83 is een eigendomsrecht en anders gaan wij naar Luxemburg. Het Verdrag van Lissabon geeft die mogelijkheid. Als deelnemer ga je naar je pensioenfonds, vraag je een schadevergoeding en zeg je dat je je recht wil behouden.

Minister Koolmees:

Ik neem hier nota van. We gaan verder met het uitwerken van het akkoord. Ik hoop dat de Sociaal-Economische Raad inderdaad begin 2018 met een akkoord op hoofdlijnen komt over de pensioenen. Daar wordt allang over nagedacht. Daaronder hoort inderdaad ook artikel 83. Daar gaan we netjes over praten met elkaar op het moment dat dat akkoord is. Daarvóór is het speculeren.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Ik stel dus eigenlijk voor dat u verdergaat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is geen antwoord.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:

Ja, dank u wel, voorzitter.

Ik kom bij de discussie over de houdbaarheid van het stelsel en de koppeling aan de levensverwachting. Ik ben heel blij dat de heer Gijs van Dijk gisteren heeft aangegeven dat bevriezing van de AOW-leeftijd niet reëel is. Daar ben ik echt heel blij mee. Tegelijkertijd hoor ik in uw Kamer, onder anderen bij de heer Gijs van Dijk, de heer Özdil en de heer Van Kent, veel zorgen over de stijging van de pensioengerechtigde leeftijd en over de vraag of mensen de eindstreep wel kunnen halen. Ik snap heel goed dat hier zorgen over zijn. Ook in het regeerakkoord is daarom veel aandacht besteed aan het kunnen doorwerken tot de AOW-gerechtigde leeftijd. Hierbij is onder andere gewezen op het belang van een leven lang leren en een ambitieus, leeftijdsbewust personeelsbeleid, en de rol van de sociale partners hierbij. Tevens is in het regeerakkoord aangegeven dat het kabinet zal kijken naar mogelijke belemmeringen voor langer doorwerken. Dit kan onder meer gaan over het deeltijdpensioen en over generatiepactregelingen.

De heer Gijs van Dijk vroeg mij gisteren of ik bereid ben om over deze onderwerpen in overleg te treden met werkgevers en werknemers. Zeker. Daar ben ik zeker toe bereid, omdat ik inderdaad mogelijkheden zie om een oplossing te vinden voor mensen die moeite hebben om gezond de pensioengerechtigde leeftijd te halen. Het is goed om in dat overleg met werkgevers en werknemers in te zoomen op de precieze problemen en op de oplossingen die daarvoor denkbaar zijn. Maar u merkt aan mijn antwoord dat ik daar heel veel ruimte zie. Ik roep werkgevers en werknemers ook op om met elkaar die ruimte te pakken en tot een oplossing te komen. Die oplossingen moeten natuurlijk wel duurzaam zijn. De heer Heerma vroeg gisteren terecht: hoe gaan we nou eindelijk scholing structureel regelen, juist om ervoor te zorgen dat mensen gezond de AOW-leeftijd kunnen halen? Het moet ook binnen de financiële kaders passen, maar ik ben zeker bereid om over deze brede thematiek met sociale partners in overleg te treden.

De voorzitter:

Ik wil toch voorstellen dat u dit onderwerp, pensioenen, eerst afrondt, want het kan niet zo zijn dat er na elke zin een aantal interrupties komen.

Minister Koolmees:

Ik ben klaar met de pensioenen.

De voorzitter:

Oké, dan krijgt de heer Özdil het woord.

De heer Özdil (GroenLinks):

Als ik het goed heb begrepen, wil de minister ook een regeling voor mensen in zware beroepen, zodat zij vervroegd met pensioen kunnen. Dat vindt hij wenselijk, als ik het goed begrijp.

Minister Koolmees:

Wat ingewikkeld is aan deze discussie over zware beroepen, is ten eerste dat die al heel lang wordt gevoerd. Ook hebben sociale partners recent geconcludeerd dat het bijna onmogelijk is om een onderscheid te maken tussen wat wel een zwaar beroep is en wat geen zwaar beroep is. Er zijn ook cijfers die zeggen dat eigenlijk 50% van Nederland een zwaar beroep heeft. Dat kan ik me ook voorstellen. Denk aan leraren, verpleegkundigen, bouwvakkers en stratenmakers. Er zijn andere definities. Ik zie de heer Grashoff nu zijn hoofd schudden. Er is lang over nagedacht en veel over gesproken, maar er is geen eenduidige definitie van zware beroepen. Daarom gaf ik zonet in mijn antwoord ook aan dat we naar specifieke oplossingen moeten zoeken voor specifieke problemen, en niet naar generieke oplossingen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het EIB heeft een definitie van zware sectoren. Ik heb daar ook vragen over gesteld. Die definitie is: een sector waarin de kans op arbeidsongeschiktheid twee keer zo hoog is als het gemiddelde, kunnen we als zwaar definiëren. Ook andere landen hebben dat gedaan. Dat werkt. Wat is de reflectie van de minister daarop? Is hij bereid om naar die definitie te kijken en die te proberen uit te voeren?

Minister Koolmees:

Deze discussie loopt al een tijdje, eigenlijk al sinds het pensioenakkoord van 2009. Er is steeds geprobeerd om een definitie te vinden. Een aantal maanden geleden, voor de installatie van dit kabinet, hebben sociale partners ook een brief gestuurd waarin zij schreven dat het eigenlijk onmogelijk is en dat daarin dus niet de oplossing zit. De oplossing zit in specifieke oplossingen voor specifieke problemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Komt de minister nog over de AOW te spreken of is dat onderwerp hiermee afgedaan?

Minister Koolmees:

Ik heb aangegeven dat ik blij was met de woorden van de heer Van Dijk dat bevriezen van de AOW-leeftijd geen reële optie is. Ik denk dat helder is dat dit kabinet geen voorstander is van het terugbrengen van de AOW-leeftijd naar 65. Ik heb dat zelf ook aangegeven in reactie op de heer Gijs van Dijk. Dus daarmee is het onderwerp inderdaad behandeld.

De voorzitter:

Dit is uw zesde interruptie, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik kan ook tellen. Dank u wel.

De voorzitter:

Nou, ik waarschuw alleen, omdat ook mevrouw Van Brenk ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, uiteraard. Heel concreet. Ik heb bij de regeling van werkzaamheden gevraagd om een reactie op het stuk van het planbureau van vorige week. Het is heel opmerkelijk dat in het antwoord van drie pagina's het woordje AOW één keer wordt genoemd. Ik had concreet gevraagd wat u vindt van de suggesties van mevrouw Van Geest om de versnelling te vertragen en eventueel de levensverwachting los te koppelen van de AOW-leeftijd. Op beide vragen krijg ik in de brief geen antwoord. Ik wil nu van de minister een klip-en-klaar antwoord op die twee opvattingen waarover ik bij de regeling van werkzaamheden een brief heb gevraagd en waarop ik geen antwoord heb gekregen.

Minister Koolmees:

Het kabinetsbeleid en ook het regeerakkoord zijn helder op dit punt. Het regeerakkoord gaat uit van een koppeling van de AOW-leeftijd aan de stijging van de levensverwachting. Recent heb ik de Kamer nog een brief gestuurd over 2023, omdat de levensverwachting in 2023 inderdaad achterblijft bij eerdere verwachtingen. In die brief staat dat de AOW-leeftijd in 2023 niet verder wordt gekoppeld. Maar voor de rest is die in het regeerakkoord en alle financiële doorrekeningen aan elkaar gekoppeld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dus u gaat niet in op de suggesties van mevrouw Van Geest?

Minister Koolmees:

Nee, ik ga niet in op de suggesties van mevrouw Van Geest, maar wel op die van de heer Van Dijk van gisteren. Ik vind dat we inderdaad een serieuze discussie moeten voeren over hoe werkgevers, werknemers en de overheid gezamenlijk ervoor zorgen dat mensen gezond hun pensioenleeftijd halen. Ik wil benadrukken dat het stelsel voor de langere termijn financieel niet haalbaar en niet houdbaar is, als we die koppeling los zouden laten. Dat geldt zowel het systeem van de AOW als het stelsel van de aanvullende pensioenen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U gaat dus ook niet nadenken over het vertragen van de versnelling die eventueel gekoppeld wordt aan het pensioenstelsel? Ik wil een klip-en-klaar antwoord krijgen.

Minister Koolmees:

Nee, daar heeft dit kabinet geen plannen toe.

De voorzitter:

Dat was uw achtste vraag, meneer Van Rooijen. 50PLUS heeft dus nog twee vragen. Dat zeg ik alvast.

De heer Van Kent (SP):

De minister noemt het verlagen of het bevriezen van de AOW-leeftijd onhoudbaar en onhaalbaar. Volgens mij is de verdere stijging van de AOW-leeftijd onhaalbaar en daarmee onhoudbaar. We zien de instroom in de WIA, de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik spreek heel veel mensen die simpelweg niet door kunnen werken. Een schilder van 63 met een versleten rug, bijvoorbeeld, kan echt onmogelijk zijn werkzaamheden uitvoeren. Daarbij komt dat mensen met zware beroepen vaak eerder begonnen zijn met werken en nu in de praktijk ook langer doorwerken. Volgens mij is de minister op de verkeerde weg en laat de realiteit zien dat die leeftijd niet alleen bevroren, maar zelfs verlaagd moet worden. Is de minister dat met ons eens?

Minister Koolmees:

Dat ben ik niet met de heer Van Kent eens. Dat mag helder zijn. Ook op de schriftelijke vragen die gesteld zijn naar aanleiding van de begroting, is een aantal antwoorden gegeven over de financiële consequenties. Ik heb in reactie op vragen van mevrouw Van Brenk over de WIA-instroom recent antwoorden gestuurd naar uw Kamer. Als je kijkt naar de participatie van ouderen in Nederland is er positief nieuws. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat die participatie stijgt als een dolle. Ja, ik zie tegelijkertijd dat er een hogere instroom is in de WIA, namelijk 1,25% instroom van mensen tussen de 61 en 65 jaar. Dat heb ik ook in de antwoorden op vragen van mevrouw Van Brenk gezet. Mijn oproep aan de sociale partners en ook aan de heer Gijs van Dijk is: hoe zorgen we er nou voor dat we op sectoraal niveau in de cao's een oplossing vinden zodat mensen gezond de pensioengerechtigde leeftijd halen?

In de andere antwoorden zit ook de financiële consequentie van het niet koppelen. Die is fors: 13,5 miljard euro, 1,8% bbp haalbaarheid. Dit staat nog los van de effecten die het heeft op het pensioenstelsel. Want door de AOW-stijging en de koppeling aan de levensverwachting, is het pensioenstelsel natuurlijk ook houdbaarder geworden. Als je dat los zou laten, zou ook de dekkingsraad van pensioenfondsen naar beneden gaan en zou daar weer verder op gekort moeten worden. Dus, nee, ik vind het geen verstandige of reële oplossing om de AOW terug te brengen naar 65.

De heer Van Kent (SP):

De minister was als Kamerlid een van de eersten die hier voorstelde dat de leeftijd direct naar 67 zou moeten gaan. Wij kennen D66 als de partij die mensen eindeloos wil laten doorwerken, tot 71,5 en dan mag je nog langer doorwerken ook als je de AOW later zou willen opnemen. Maar mensen redden het simpelweg niet en stromen de WIA in. De minister erkent ook dat daar een toename te zien is. Wat doet het kabinet vervolgens? Dat is de toetreding tot de WIA beperken via de keuringseisen.

De voorzitter:

En wat is de vraag?

De heer Van Kent (SP):

Probeert u op deze manier te maskeren dat mensen die simpelweg niet door kunnen werken, arbeidsongeschikt worden?

Minister Koolmees:

Drie antwoorden. In de eerste plaats is de participatie onder 60-plussers de afgelopen jaren fors gestegen. In de antwoorden op vragen van mevrouw Van Brenk staat dat het aantal werkende 60-plussers is gestegen van 850.000 naar 1,2 miljoen. Ik zeg dit uit mijn hoofd. De instroom in de WIA is inderdaad hoger. Die is 5.000 naar 7.500 gevallen gegaan. Die instroom is te hoog. Dat ben ik onmiddellijk met de heer Van Kent eens. Maar als je kijkt naar de grotere beweging, naar de stijging van de participatie, ook onder de groep oudere werknemers, is dat positief nieuws. Sorry, ik ben de vraag van de heer Van Kent vergeten. Wat was de vraag?

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u mag hem herhalen.

De heer Van Kent (SP):

Ik had het over het aanscherpen van de toetredingseis voor de WIA, om daarmee te maskeren dat mensen simpelweg niet door kunnen werken.

Minister Koolmees:

Dat is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Door ervoor te zorgen dat mensen langer kunnen doorwerken en gezond hun pensioenleeftijd halen, zorgen we er ook voor dat onze collectieve voorzieningen, de zorg, het onderwijs, in de toekomst betaalbaar blijven.

De heer Van Kent (SP):

In de eerste plaats verhoogt D66, deze minister, de AOW-leeftijd eindeloos. Mensen raken arbeidsongeschikt, omdat ze simpelweg niet door kunnen werken. Wat is het antwoord van D66 daarop? We gaan de toetredingseisen voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering aanscherpen. Dat is toch de wereld op zijn kop?

Minister Koolmees:

We hebben een tiental jaren een discussie gehad in het Nederlandse parlement over de vraag hoe we ervoor zorgen dat ons pensioenstelsel, ons AOW-stelsel, in de toekomst houdbaar is. Hoe zorgen we ervoor dat dit betaalbaar is? Hoe zorgen we er tegelijkertijd voor dat er voldoende geld overblijft voor belangrijke collectieve voorzieningen als het onderwijs, de gezondheidszorg, de infrastructuur en defensie? Niet alleen dit kabinet maar ook de kabinetten hiervoor hebben deze discussie over de AOW-leeftijd al gevoerd. Dus zelfs het kabinet-Rutte I en het kabinet-Balkenende IV, met Agnes Jongerius. Ik vind het verstandig dat in 2013 is besloten om de AOW-leeftijd met drie maanden per jaar te verhogen tot aan 2021. In Rutte II heeft er, een detail, nog een versnelling plaatsgevonden. Vanaf 2022 is die gekoppeld aan de stijging van de levensverwachting. Dat vind ik een verstandig besluit, gegeven de langetermijnhoudbaarheid van onze overheidsfinanciën, maar ook gegeven het feit dat we, niet allemaal maar gemiddeld, in Nederland ouder worden. Dit besluit is eigenlijk al twee kabinetten geleden genomen. Daar staat dit kabinet achter.

De heer De Jong (PVV):

Politiek is keuzes maken. Dat geldt dus ook voor de AOW-leeftijd. Mijn vraag is heel helder: waarom kiest u er wel voor om bakken met geld aan ontwikkelingshulp uit te geven en kiest u er niet voor om dat geld te gebruiken om de AOW-leeftijd weer op 65 te zetten, terwijl u ziet dat heel veel mensen ziek richting die AOW-leeftijd gaan en die asociale AOW-leeftijdsverhoging niet trekken?

Minister Koolmees:

Ik ga maar een technisch antwoord geven. Deze discussie kan ik ook filosofisch en politiek voeren. In de schriftelijke antwoorden op de vragen over deze begroting is aangegeven wat het zou kosten om de AOW te bevriezen op 65, zoals de heer De Jong wil. Dat is 1,8% van het bbp, dus structureel 13 tot 14 miljard euro. In Nederland geven we geen 14 miljard euro uit aan ontwikkelingssamenwerking. Het is fors minder dan dat. Het is, zeg ik uit mijn hoofd, 4,2 miljard. Met andere woorden, als de heer De Jong dit echt wil, zal hij om dit te kunnen financieren andere bezuinigingen moeten doorvoeren of lastenverlichtingen moeten schrappen, of bijvoorbeeld moeten bezuinigen op de gezondheidszorg. Daar kiest het kabinet niet voor. Wij willen namelijk ook investeren in het onderwijs, in de gezondheidszorg en in defensie. Daarvoor moet je dus dit soort maatregelen nemen, om ervoor te zorgen dat de financiën op de lange termijn houdbaar zijn.

De heer De Jong (PVV):

We moeten er geen politiek spelletje van maken. De minister kan nu wel lachen, maar hij kan het ontwikkelingshulpbudget, het geld dat daaraan wordt besteed, gewoon gebruiken om de AOW-leeftijd terug te zetten op 65. Dat ligt namelijk rond de 4 miljard per jaar. U komt met 12 miljard per jaar, maar dat is niet waar. Het is 4 miljard. U moet wel bij de cijfers blijven, minister. Mijn vraag blijft dus: waarom kiest deze minister ervoor om bakken met geld aan ontwikkelingshulp te geven? Waarom kiest hij ervoor om het geld te besteden aan asiel en ontwikkelingshulp aan Afrika in plaats van aan onze eigen mensen, de Nederlanders, door de AOW-leeftijd weer op 65 te zetten?

Minister Koolmees:

Twee antwoorden. Het eerste, feitelijke antwoord is dat het bevriezen van de AOW-leeftijd op 65 volgens het Centraal Planbureau 1,8% van het bbp kost. Bij een bbp van 750 miljard is dat ongeveer 13,5 miljard euro, dus geen 4 miljard. Dat is één. De heer De Jong refereert alleen maar aan de AOW-uitgaven, maar ik heb het ook over belastinginkomsten doordat meer mensen langer werken. Het heeft ook allerlei consequenties voor de pensioenen. De heer De Jong moet wel het hele verhaal vertellen en niet focussen op één onderdeel.

Mijn tweede punt betreft iets wat mij verbaast in het betoog van de heer De Jong. Dit kabinet zet via ontwikkelingssamenwerking bijvoorbeeld ook in op opvang in de eigen regio, door de grondoorzaken van migratie aan te pakken. Als je bezuinigt op het budget voor ontwikkelingssamenwerking, kun je dat niet doen. Dat vind ik heel onverstandig, ook in het licht van de agenda van de heer De Jong.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor het antwoord van de minister en de toezegging over de scenario's. Er wordt inderdaad al heel lang over de AOW-leeftijd gesproken, met name over de zorg of mensen gezond het einde halen. Ook in de Kamer is altijd over allerlei beleidsmaatregelen, los van alleen die verhoging ...

De voorzitter:

En nu de vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Is de minister echt bereid daar eens goed naar te kijken? Er zaten allerlei maatregelen in om mensen iets minder te laten werken en gezond het einde te kunnen laten halen. Daartoe roep ik de minister echt op.

Minister Koolmees:

Zeer mee eens. Ik ben ook blij met de houding van de heer Gijs van Dijk. Als het gaat over deeltijdpensioen, het generatiepact en hoe we ervoor zorgen dat we op sectorniveau maatwerk kunnen bieden, ben ik het daar zeer mee eens. Ik zie het probleem ook.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Ik kom op blok drie: integratie en inburgering. De verandering gaat verder dan alleen de arbeidsmarkt en ons pensioenstelsel. Nederland verandert voor iedereen. Het is belangrijk dat niemand achterblijft. Ik geloof niet in de maakbare samenleving, wel in een eerlijke. Een samenleving waarin iedereen meedoet. Daarvoor moet je tegelijk een kans krijgen en je best doen. Dat geldt voor jong en voor oud, voor werkgever en voor werknemer, voor nieuwkomer en voor oudgediende.

En ja, daarvoor is werk aan de winkel. De inburgering en integratie van nieuwkomers gaat namelijk niet goed. Te veel mensen zitten thuis zonder werk. Ze kennen de taal onvoldoende en hebben daardoor weinig kans in onze samenleving om mee te doen. Het stelsel van inburgeren moet op de schop, vindt het kabinet. Vanaf de eerste dag moet alles gericht zijn op meedoen, met kleinschalige opvang, taalles vanaf dag één en zo snel mogelijk aan het werk gaan. De economie biedt daar op dit moment kansen voor. Werkgevers zijn hard op zoek naar mensen, dus dit is het moment om nieuwkomers die kans te geven. Als dat nu niet lukt, durf ik zelfs te zeggen dat het in de toekomst nog veel moeilijker gaat worden.

Ah, we hebben een nieuwe voorzitter.

Voorzitter: Tellegen 

Minister Koolmees:

Voorzitter. Het ene hangt samen met het andere. Meedoen is de sleutel voor het werken van onze samenleving, voor succesvolle integratie en voor het terugdringen van kloven. Alleen in een land waarin we goed samenleven, kan iedereen ook echt meedoen. Het kabinet zet zich in voor meer tolerantie en binding in de samenleving. Mensen buitensluiten hoort daar niet bij. Precies om die reden ben ik het niet eens met de suggestie van de heer De Graaf om de grenzen dicht te gooien voor moslims. We kennen in Nederland gelukkig vrijheid van godsdienst. Iedereen in Nederland is gelijk voor de wet, ongeacht geloof.

De heer Van Weyenberg vroeg mij wanneer er een plan van aanpak komt voor het nieuwe inburgeringssysteem. Ook mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg dat. Zoals ik ook tijdens het AO van 13 december heb toegezegd, komt er voor de zomer een uitgewerkt plan. De focus van inburgering zal meer gericht zijn op werk. Een praktische invulling van de oriëntatie op de arbeidsmarkt is daarbij een goede suggestie van mevrouw Nijkerken-de Haan. Mevrouw Becker vroeg er tijdens het AO aandacht voor om ONA, Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt, meer te focussen op echte participatie in plaats van theoretische. Ik ben zeker bereid om met werkgevers en gemeenten om tafel te gaan om dit te onderzoeken.

De heer De Graaf vroeg mij naar de ontwikkeling van de multiculturele samenleving. Diversiteit heeft invloed op Nederland. Daar moeten we niet omheen draaien. De regering staat ook voor een herkenbaar Nederland. Gisteren hield de heer Heerma een mooi betoog over de Dutch dream, dat ik herken van de formatietafel. In lijn daarmee is het belangrijk dat we een herkenbaar Nederland ook uitdragen. Dat gaat inderdaad over de historie, over de taal, over de vlag, over onze Grondwet, over onze democratische rechtsorde, over de waarden die we met elkaar delen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat die lijn wordt uitgedragen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ben blij met de toezegging van de minister over de praktische oriëntatie op de arbeidsmarkt. Werk vanaf dag één is ontzettend belangrijk en daar moeten we echt haast mee maken. Dank dus daarvoor. De minister is niet ingegaan op de andere dingen die we in het regeerakkoord hebben afgesproken, bijvoorbeeld de consequenties bij verwijtbaar niet inburgeren. Kunt u daar misschien ook nog wat aandacht aan geven?

Minister Koolmees:

Daar kan ik twee dingen over zeggen die belangrijk zijn om te benadrukken. Op 13 december hebben we een AO gehad waarin we op dit onderwerp zijn ingegaan. Het is eigenlijk iets wat nog loopt. Eind januari gaan we dat AO afronden in de tweede termijn. Dus dan wil ik daarop terugkomen. Voor nu kan ik nog wel het volgende zeggen. We gaan een stelsel maken dat enerzijds ontzorgt en anderzijds activeert. Daar is ook de staatssecretaris van Sociale Zaken bij betrokken als het gaat over het handhaven van bijvoorbeeld de taaleis en het handhaven van bestaande afspraken over de tegenprestatie. Dat is ook onderdeel van het nieuwe inburgeringsstelsel. In het regeerakkoord staat er zelfs over dat er niet-vrijblijvende afspraken met gemeenten over moeten worden gemaakt, waar de staatssecretaris en ik samen voor aan de lat staan. Een ander punt betreft de toezegging die ik net heb gedaan aan mevrouw Nijkerken-de Haan over de arbeidsmarktoriëntatie. Ik heb in het AO gemeld dat ik wel een groot probleem heb met de examens in relatie tot de ONA, de oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt. In januari zal ik met een brief komen om een out-of-the-boxoplossing te vinden voor de oplopende wachtlijsten. Op dit moment duurt het namelijk oplopend tot vijftien weken totdat mensen inburgeringsexamen kunnen doen, wat natuurlijk niet acceptabel is.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Eens op dat punt. Het heeft inderdaad prioriteit maar volgens mij kan dat parallel aan elkaar lopen. Hoor ik het goed dat u nu ook toezegt dat u die andere punten waar ik het net over had, in dat plan verwerkt en dat we dat dan voor de zomer van volgend jaar tegemoet mogen zien?

Minister Koolmees:

Ja, voor de zomer van volgend jaar en dan bestaat het inderdaad uit het complex van taalles, uit regie voor inburgering naar gemeenten maar wel met rijksverantwoordelijkheid voor de toetsen en de examens, uit ontzorging zodat mensen snel de tijd krijgen om de taal te leren en actief te worden op de arbeidsmarkt en uit activering als het gaat om de Participatiewet, de taaleis en de niet-vrijblijvende afspraken met gemeenten. Het geheel zal voor de zomer uw kant opkomen. Dat is een ambitieus streven, maar de VVD houdt van tempo en ik ook.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Turbo.

Minister Koolmees:

De turbo erop!

Wat ik ten aanzien van integratie verder van belang vind om te benadrukken en waarmee ik ook begon in mijn reactie op de heer Heerma en de heer Özdil over de Dutch dream, de Nederlandse droom, is dat het belangrijk is dat we niet tegenover elkaar komen te staan. De heer Heerma formuleerde dat heel mooi, namelijk dat er af en toe het beeld bestaat van: zij willen ons niet en wij zijn hier niet welkom. Juist die tegenstelling moeten we voorkomen, waar er een groot probleem zit in de integratie. Er gaat heel veel de goede kant op, echt heel veel, waarbij het gaat over scholing, diploma's halen, meedoen in de maatschappij en het erkennen van de democratische rechtsorde, maar er is echt wel een groot probleem waar het de arbeidsparticipatie betreft. Dat probleem heeft verschillende oorzaken. De heer Kuzu heeft daar gisteren naar gevraagd waarop ik schriftelijk heb geantwoord. Zoals gezegd, zit daar een groot probleem en ook daarvoor geldt dat we er alles aan moeten doen om mensen een eerlijke kans te geven op een baan in deze samenleving en om daarmee dus ook polarisatie tegen te gaan, kloven te dichten in plaats van verschillen te versterken. Dat is een wortel en dat is een stok, zeg ik ook richting de heer Heerma. Ik ga dat tot vervelens toe herhalen.

De heer De Graaf (PVV):

Dank, voorzitter. Ineens een andere voorzitter, zie ik nu. Welkom!

De minister praat over de Nederlandse droom, evenals de heer Heerma gisteren, maar er zijn in Nederland ook bewegingen, die ik gisteren ook vrij breed heb aangestipt, die een heel andere droom hebben in Nederland. Die hebben een Turkse droom; kijk naar DENK. Die hebben een Marokkaanse droom; kijk naar de ontwikkelingen die er zijn. Maar er zijn vooral heel veel mensen in Nederland die een islamitische droom hebben. De minister sprak net over de herkenbaarheid van Nederland die we in stand moeten houden. Ik zie het nieuwe regeerakkoord als een manier van wegkijken van de islamisering, want het wordt nergens meer genoemd. Zelfs integratie is niet of bijna niet terug te vinden op de website van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, wat onder de voorganger van deze minister nog wel het geval was. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Kan hij in dat wegkijken toch vijf aspecten van de islam noemen waarin de islam Nederland heeft verrijkt, onze democratie en onze rechtsstaat heeft verrijkt en beter gemaakt?

Minister Koolmees:

Ik ga geen antwoord geven op deze vraag. Als het gaat over de herkenbaarheid, als het gaat over integratie, over inburgering, is het regeerakkoord glashelder. Wat gaan wij de komende jaren doen om ervoor te zorgen dat mensen, nieuwkomers van buitenaf, inderdaad de taal leren, meedoen in de maatschappij en ook een eerlijke kans krijgen? Daar hoort ook iets tegenover te staan, namelijk de bereidheid om in te burgeren. De heer Heerma heeft daar gisteren naar gevraagd. De bereidheid om mee te doen in de Nederlandse rechtsstaat, de democratische rechtsorde. Dat is een evenwicht. Daarmee wil ik aan de slag, met die discussie, en niet, ik zal maar zeggen een polarisatiediscussie gaan voeren over welke groep er nou achterloopt. Wat gaan we nou echt doen om ervoor te zorgen dat mensen de kans krijgen om te integreren en ook verantwoordelijk worden gesteld voor de integratie?

De heer De Graaf (PVV):

Dan is dus eigenlijk de opdracht die de minister zichzelf geeft: geen antwoord vragen op noden die spelen in de maatschappij. Dat is die islamisering waar ik het gisteren over gehad heb. Dus het tegengaan van polarisatie is inderdaad dat wegkijken. Dan lopen we met zijn allen een polonaise en dan gaan we over een aantal onderwerpen gewoon niet praten in Nederland. Dat is hoe het hele regeerakkoord in elkaar zit. Ik heb gisteren een uitgebreid, laat ik het netjes zeggen, exposé gegeven over de multiculturele hel waar steeds meer mensen in Nederland in terechtkomen. De minister weigert gewoon te benoemen wat er aan de hand is, hij weigert antwoord te geven. Ik heb gevraagd: noem nou eens vijf voorbeelden vanuit de islam die Nederland hebben verrijkt, onze democratie, onze rechtsstaat. Laat ik het makkelijker maken. Noem er drie.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik ga dus niet meedoen in dit spelletje vijf, drie, twee, een. Ik geef aan wat het beleid van het kabinet is als het gaat over het belangrijke onderwerp integratie en inburgering. Dat hier veel maatschappelijke spanning op zit, heb ik ook vorige week gezien in het algemeen overleg met uw commissie op dit punt. Mijn uitdaging vind ik om echt stappen te zetten de goede kant op als het gaat over die inburgering, als het gaat over mensen een eerlijke kans geven en als het gaat om mensen aan te spreken op hun eigen verantwoordelijkheid. Allerlei spelletjes over de top vijf, de top drie, als u het goed vindt sla ik die over. Op het beleid wil ik graag ingaan, niet op dit soort vragen.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, we hadden nog vijf vragen, dus dit wordt de derde, de laatste voor mij in dit blokje. Ik moet op dit punt dus concluderen dat wegkijken inderdaad de norm wordt.

Dan heb ik nog een laatste vraag. Over de Moslimbroederschap heb ik vragen gesteld. In de schriftelijke beantwoording heeft de minister gezegd: ik ga ze niet op de terreurlijst plaatsen. Maar dat is niet wat ik gevraagd heb. Ik heb gevraagd: is de minister bereid om een onderzoek te doen naar de belangen, de leden, de invloeden, de financiën van de Moslimbroederschap in Nederland? Omdat ook toenmalig minister Donner in 2011 al heeft gezegd: er zijn heel veel invloeden in Nederland, maar we hebben ze niet goed in kaart. Maar ondertussen zijn er zoveel rapporten uitgekomen waaruit blijkt dat streng islamitische, salafistische tendensen waar veel mensen, veel partijen in de Kamer zich zorgen om maken, zich meester hebben gemaakt van Nederland. Dan is het toch goed om deze sterke kracht van de Ikhwan, van de Moslimbroederschap, wereldwijd, ook in Nederland te onderzoeken? Ik zou graag toch van de minister wat meer toegeeflijkheid willen in deze richting.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Als u het goed vindt, kom ik op het tweede punt terug in de tweede termijn. Ik heb inderdaad een schriftelijke set antwoorden gevraagd op vragen die naar ik dacht waren gesteld door de heer De Graaf. Maar blijkbaar heb ik de vraag verkeerd begrepen, dus kom ik er in de tweede termijn op terug.

Over het eerste punt, wegkijken de norm, begrijp ik retorisch wat de heer De Graaf doet. Het zal vast de afgelopen jaren gewerkt hebben. Ik denk dat er als je naar het regeerakkoord kijkt, als je het regeerakkoord leest, juist op het belangrijke onderwerp integratie en inburgering, echt sprake is van een grote stap vooruit om elkaar de hand te reiken, om kloven te dichten, om mensen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid en tegelijkertijd ook echt een reële kans te bieden.

De heer De Graaf reduceert het tot een spelletje top vijf. Ik wil daarmee stoppen. Ik wil gewoon het debat voeren over het beleid. Hoe zorgen we ervoor dat het beter wordt, hoe kunnen we mensen aanspreken, en niet een wedstrijdje vliegen afvangen? Ik hoop dat de heer De Graaf ook met mij samen de komende tijd, want we hebben een aantal leuke discussies gevoerd over de Europese Unie en Europa, inhoudelijk dat debat wil voeren.

Ik ga verder met blok vier, scholing en skills. Ik heb het eerder gehad over het pensioenstelsel, maar om tot de pensioengerechtigde leeftijd mee te kunnen blijven doen is scholing hard nodig. Een fitte arbeidsmarkt betekent dat mensen fysiek en mentaal fit moeten blijven. Dat doe je door te blijven leren en door gezond te blijven. In een veranderende arbeidsmarkt is het voor werkenden verstandig om regelmatig na te denken over hun eigen ontwikkeling en de toekomst van hun beroep. Daarmee voorkom je dat je een achterstand oploopt, bijvoorbeeld op het gebied van scholing. Dat maakt het vinden van nieuw werk ook echt lastiger; dat zien we gewoon in de praktijk. Het ontwikkeladvies, recent beschikbaar gesteld, kan werkenden helpen om tijdig na te denken over de regie over hun eigen loopbaan, om tijdig een omscholings- of bijscholingscursus te volgen en om inderdaad fit te blijven op de arbeidsmarkt. Met het persoonlijk loopbaanadvies krijgen werkenden een beeld van hun situatie op de arbeidsmarkt en welke stappen ze kunnen nemen om gezond en werkend de pensioenleeftijd te halen.

Op dit specifieke punt zijn een aantal vragen gesteld en is er een amendement ingediend. Op het amendement kom ik aan het einde van mijn betoog terug. De heer Wiersma heeft twee vragen gesteld over de individuele leerrekeningen. De leerrekeningen bestaan op dit moment al. In cao's worden afspraken gemaakt over individuele scholingsbudgetten of individuele trekkingsrechten op de collectieve budgetten. Dat laatste is een andere vorm maar heeft hetzelfde doel. Het is belangrijk dat de inzet van overheidsmiddelen op deze dingen aansluit om ervoor te zorgen dat we die scholing echt een boost gaan geven. In het regeerakkoord is inderdaad een ambitieuze passage opgenomen. Ik heb net al gezegd dat ik samen met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor de zomer met een brief kom om dit aspect verder uit te werken. Bij de uitwerking daarvan moeten we oog hebben voor de uitvoerbaarheid en de effectiviteit maar moeten we ook, en dat is echt een uitdaging, die groepen bereiken die op dit moment niet worden bereikt door scholing. Het gaat dan met name om ouderen, laagopgeleiden en mensen in dienst bij een mkb-onderneming. We weten uit de cijfers dat daar echt een achterstand is als het gaat om het volgen van scholing. De individuele leerrekening is een onderdeel van een bredere set afspraken die het kabinet met sociale partners en het onderwijsveld heeft gemaakt om tot een gedeelde aanpak te komen op het terrein van een leven lang leren en om de doorbraak waarover in het regeerakkoord wordt gesproken, een stap dichter bij te brengen. De MBO Raad heeft hier aandacht voor gevraagd, net als de HBO-raad. Ook de SER heeft er aandacht voor gevraagd.

Ik zal de suggestie van de heer Wiersma meenemen met betrekking tot de experimenten, de persoonlijke leerrekening en de koppeling met de transitievergoeding. In het regeerakkoord is natuurlijk wel degelijk een koppeling gelegd tussen de transitievergoeding en onderwijs, maar deze experimenten vind ik een interessante verkenning naar een nadere duiding daarvan. De heer Heerma vroeg daarnaast of ik bereid was om in het verlengde hiervan ook demotie te bespreken met de sociale partners. Dit ligt natuurlijk in elkaars verlengde: omscholing, bijscholing, fit ouder worden en de juiste baan op de juiste leeftijd. Richting de heer Gijs van Dijk zeg ik dat ook deeltijdpensioen daarvan deel kan uitmaken. U ziet dat hier echt een groot raakvlak zit in deze hele discussie. Hoe halen we gezond de pensioengerechtigde leeftijd? Dat kan door scholing, deeltijdpensioen of het zoeken van een andere baan of functie, binnen of buiten je eigen werkgever. Het is een heel interessant terrein waarop we de komende tijd fors aan de slag moeten.

Het is wel een onderwerp waarbij de sociale partners ook zelf aan zet zijn. Ik ga graag met sociale partners in gesprek, waarbij ik graag plannen ontwikkel en uitwerk om een stap vooruit te zetten, maar het moet in onderling overleg per sector en soms per bedrijf. Ik wil vooral benadrukken dat dit maar een van de instrumenten is om invulling te geven aan het thema duurzame inzetbaarheid. De brede agenda is des te noodzakelijker om ook in de toekomst mensen fit te houden voor de arbeidsmarkt.

De heer Wiersma (VVD):

Dank voor de toezegging om ook te kijken naar de mogelijkheden om experimenten te doen. Ik neem aan dat de minister dat dan ook meeneemt in de brief die hij met zijn collega van OCW zal opstellen.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Wiersma (VVD):

Ook dank dat de koppeling met de transitievergoeding daarbij wordt onderzocht. We praten natuurlijk al heel lang over dit thema, dus ik vraag de minister of hij ruimte ziet om dat iets sneller te doen dan helemaal precies voor de zomer, want dan praten we er pas na de zomer over. Het zou helpen als we dat sneller deden. De minister is natuurlijk afhankelijk van heel veel sectoren, maar het is niet alsof dit onderwerp helemaal nieuw is. Mijn suggestie zou zijn om het iets sneller te doen. Ik heb ook nog gevraagd of gekeken kan worden naar prikkels in arbeidsvoorwaarden om een permanente leercultuur te bevorderen. Mijn vraag is dus of de minister wil toezeggen dit in de brief mee te nemen.

Minister Koolmees:

Kan het sneller? Ik ga mijn best doen. Er liggen inderdaad heel veel adviezen op dit terrein, van de commissie-Sap recent nog, waar heel veel mee kan. De prikkels in de arbeidsvoorwaarden zie ik niet een-twee-drie direct. Ik vraag om een nadere duiding van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Het gaat om het gesprek met sociale partners of leren ook mag lonen, dat er dus ook gestimuleerd wordt in cao's om je te ontwikkelen en dat dat ook de koppeling is met de leerrekening, zodat we niet puur sec zo meteen een heel mooi systeem hebben gemaakt vanuit de overheid, maar er in de arbeidsvoorwaarden eigenlijk helemaal geen ruimte is om het in te vullen. Dus dat moet met elkaar samenhangen. Mijn vraag is hoe dat gaat samenhangen en of de minister dat kan meenemen in de brief.

Minister Koolmees:

Precies, dan begrijp ik het heel goed. Het hangt inderdaad samen. Daarom verwees ik ook naar sectorale bedrijfsafspraken tussen werkgevers en werknemers. Het is natuurlijk onderdeel van arbeidsvoorwaarden, van de loonruimte, en dus hoort het daar ook bij. Eens.

Voorzitter. Ik ga over naar blokje 5: arbeid en zorg. Ik vind het belangrijk dat mannen en vrouwen evenveel kansen krijgen op de arbeidsmarkt. Dat is nu, helaas, nog niet zo. Zwangerschapsdiscriminatie is nog steeds een feit. De positie van vrouwen op de arbeidsmarkt kan je op verschillende manieren versterken. Het partnerverlof, waar in het regeerakkoord voor is gekozen, is er daar één van. Dat klinkt misschien als een paradox, maar juist door de balans op verlof recht te trekken, versterk je ook de balans op de arbeidsmarkt tussen man en vrouw. Tijd spenderen met je kinderen zou de gewoonste zaak van de wereld moeten zijn, voor mannen en voor vrouwen. In antwoord op de heer Gijs van Dijk: ik verwacht het wetsvoorstel partnerverlof voor het zomerreces aan de Kamer te kunnen aanbieden. Het zit ook in spoor 3, samen met vast en flex.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik had in mijn inbreng gisteravond ook een vraag over zzp en partnerschapsverlof. Ik heb de schriftelijke antwoorden gezien. Is de minister bereid om er wel een verkenning op te doen?

Minister Koolmees:

Dit vind ik eerlijk gezegd wel ingewikkeld. In mijn schriftelijke antwoorden heb ik daaraan gerefereerd, inderdaad. De systematiek die wij nu opbouwen gaat uit van loondoorbetaling door de werkgever de eerste vijf dagen, en daarna vijf weken 70% van het maximumdagloon, premiegefinancierd. Aangezien zzp'ers geen premie betalen, zijn ze geen onderdeel van die structuur. In de vormgeving is daar dus geen ruimte voor. Bovendien hebben zzp'ers natuurlijk andere instrumenten om verlof in te kopen. Dus het eerlijke antwoord is nee.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor het eerlijke antwoord. Het was ook niet mijn voornemen om het te laten financieren vanuit de werknemerskant, maar vooral om te kijken, te verkennen wat er mogelijk is voor zzp'ers om het, wellicht fiscaal aantrekkelijk, wel te organiseren.

Minister Koolmees:

Hier twijfel ik. Een deel van de redenering is dat zzp'ers een zelfstandigenaftrek hebben vanwege de financiële ruimte om verzekeringen, private overeenkomsten af te sluiten voor dingen als arbeid en zorg, arbeidsongeschiktheid en pensioenen. Door dat weer te gaan vermengen, wordt het wel een stapeling van fiscale instrumenten. Wat ik wel interessant vind, is om in lijn ook met de oproep van de heer Özdil over de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de pensioenen, waar in het regeerakkoord wordt gesproken over meer mogelijkheden om bijvoorbeeld pensioen op te bouwen als zzp'er, in die richting te gaan zoeken. Als dat een beweging is waar de heer Gijs van Dijk tevreden mee is, zeg ik die graag toe.

Voorzitter. Het laatste blokje: de koopkracht. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. Nederlanders gaan de vooruitgang in de economie in deze kabinetsperiode ook echt in hun portemonnee voelen, want de lasten worden flink verlaagd door het kabinet. In doorsnee stijgt de koopkracht de komende jaren met 1,1% per jaar. Dat is per jaar, dus vier jaar lang. De afgelopen tien jaar waren er in totaal maar drie jaar met een betere koopkrachtontwikkeling. Dat is dus echt een forse impuls van de koopkracht voor mensen. Daarvoor worden verschillende maatregelen genomen, ook voor kwetsbare groepen waarvoor de koopkracht leek te dalen, zoals uitkeringsontvangers en gepensioneerden. Daar heeft de heer Van Rooijen expliciet aandacht voor gevraagd. We hebben de zorgtoeslag verhoogd. Het kindgebonden budget en de ouderenkorting worden verhoogd. Zo profiteren werkenden, uitkeringsontvangers en gepensioneerden van het economisch herstel.

Naast de maatregelen die voor 2018 zijn genomen om de koopkracht te repareren maakt het kabinet per saldo 5,2 miljard euro vrij voor lastenverlichting, in totaal opbouwend tot 2021. De eerste 2 miljard lastenverlichting komt in 2019. Die bouwt op tot 5,2 miljard in 2021. Dat komt voornamelijk ten goede aan de invoering van het tweeschijvenstelsel met lagere belastingtarieven en hogere heffingskortingen en arbeidskorting. Mijn allereerste brief als minister van Sociale Zaken aan uw parlement is van 28 oktober, geloof ik. Daarin is een uitgebreid koopkrachtbeeld gegeven voor alle vier de jaren van deze kabinetsperiode. Daarin is ook een frequentietabel gegeven waarin de spreiding en wat daaronder ligt, is weergegeven. Het is een uitgebreide brief van dertien of veertien pagina's waarin gedetailleerd wordt ingegaan op het hele koopkrachtbeeld. Aan de heer De Jong kan ik melden dat juist de middenklasse hiervan profiteert, want een groot deel van die 5,2 miljard lastenverlichting komt terecht in dat tweeschijvenstelsel en daarmee dus bij de middengroepen. Dat zie je ook aan de doorrekening van het regeerakkoord door het Centraal Planbureau: de grootste koopkrachtstijging zit bij de twee inkomensgroepen die modaal en bovenmodaal zijn. Bij de echte middengroepen, de verpleegkundige, de leraar en de agent, zit de grootste koopkrachtstijging. Tegelijkertijd is die evenwichtig voor de onderkant en de bovenkant.

De heer De Jong (PVV):

Is het niet zo dat die koopkrachtplaatjes afhankelijk zijn van de ontwikkeling van de lonen?

Minister Koolmees:

Zeker.

De heer De Jong (PVV):

Dan is mijn vraag hoe de minister in hemelsnaam dat succes van die koopkrachtkruimels kan claimen. Nu stijgen de lonen helemaal niet zoals we hadden verwacht. Die koopkrachtplaatjes zien er dus heel anders uit dan verwacht. Zou de minister geen berekening willen geven van de koopkrachtontwikkeling van mensen aan de hand van de manier waarop de lonen zich écht ontwikkelen? Werkgevers zeggen zelf namelijk dat ze geen ruimte hebben voor een loonontwikkeling van boven de 3%.

Minister Koolmees:

De koopkrachtontwikkeling in alle sommetjes van het Centraal Planbureau bij de doorrekening van het regeerakkoord is een optelsom van alle maatregelen. Dat is inderdaad — de heer De Jong heeft gelijk — een optelsom van de contractloonontwikkeling, incidentele loonontwikkelingen maar ook lastenmaatregelen: lastenverzwaringen en lastenverlichtingen. Die komen terug in het koopkrachtbeeld van al die verschillende groepen huishoudens. In mijn brief van 28 oktober heb ik laten zien dat 95% van Nederland erop vooruitgaat door de maatregelen van het kabinet én de economische ontwikkeling, die ik onmiddellijk aan de heer De Jong geef. Dat is inderdaad deels het gevolg van de aantrekkende conjunctuur en de verbetering van de arbeidsmarkt, van het feit dat meer mensen een baan hebben en dat de contractloonstijging de komende jaren naar verwachting toeneemt. Dat is onderdeel van die koopkrachtplaatjes. Twee of drie dagen geleden kwam De Nederlandsche Bank nog met een doorrekening van de economische verwachtingen voor 2018 en 2019. Daarin zie je dat de loonstijging gaat toenemen, gelukkig, ook omdat de arbeidsmarkt steeds krapper wordt. Vanmorgen hebben we nieuwe cijfers van het CBS gekregen over de werkloosheid. Daarin zie je dat de werkloosheid lager is en dat de krapte op de arbeidsmarkt toeneemt. In sommige sectoren zitten werkgevers alweer te springen om mensen aan te nemen. Dat heeft consequenties voor de loonontwikkeling. Al die ontwikkelingen zitten in die koopkrachtplaatjes. Om het beeld volledig te maken: in 2018 zien wij een paar ontwikkelingen die verschillende kanten op werken. In 2018 komt de contractloonstijging lager uit dan eerder was verwacht. Tegelijkertijd komen ook de inflatie en de stijging van de zorgpremies iets lager uit dan eerder was verwacht. Per saldo zijn er dus drie ontwikkelingen die anders uitpakken dan we eerder hadden verwacht, maar die er per saldo toe leiden dat het koopkrachtbeeld ongeveer hetzelfde is als we hadden verwacht.

De heer De Jong (PVV):

Als het gaat om de lonen: een rondgang langs de werkgevers geeft aan dat ze de lonen niet kunnen laten stijgen met meer den 3%, waar dit kabinet wel vanuit is gegaan toen het regeerakkoord werd gepresenteerd. Dat zien we ook terug in de koopkrachtplaatjes. De minister heeft overigens niets te zeggen over de lonen, want het zijn de werkgevers die daarover gaan. Als het allemaal niet gaat gebeuren, waar het naar uitziet, dan komen de mensen dus in de min. Dat zien we nu al aan de huidige koopkrachtplaatjes: ben je een werkende alleenstaande met kinderen, dan ga je in de min en houd je helemaal niets over. Plus: hoe zit het dan met die verhoging van de energierekening? Met andere woorden: de mensen worden lekker gemaakt met koopkrachtstijgingen. Vorig zouden ze er een procent bij krijgen, bleek 0,6% te zijn, wat we overigens ook nog maar moeten afwachten. Ze worden elke keer lekker gemaakt, terwijl ze het moeilijk hebben. Dus mijn vraag aan de minister is: geef die mensen nou duidelijkheid en wees ook eerlijk als het zo meteen zo blijkt te zijn. Want als je naar de werkgevers luistert, gaan de contractlonen niet omhoog. Dan gaan de mensen dus in de min. Geef dat nou eens eerlijk toe.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik heb net in mijn uitgebreide antwoord aangegeven wat er allemaal in de koopkrachtcijfers zit. Daar zitten inderdaad de contractloonstijging en de inflatie in. Daar zitten ook belastingen in, waaronder de energiebelasting voor huishoudens en de btw-verhoging. Ook lastenverlichtingen zitten daarin: het tweeschijvenstelsel en de verhoging van de arbeidskorting. Het totaal van deze maatregelen geeft het koopkrachtbeeld. Ik heb afgelopen woensdag, dus gisteren, mijn loonstrookjesbrief naar de Kamer gestuurd, waarin inderdaad de mediane koopkrachtontwikkeling positief is. Er zijn inderdaad ook groepen die in de min komen. Ook in mijn koopkrachtbrief van 28 oktober zie je dat 95% van de Nederlanders er de komende jaren op vooruit gaat, maar dat nog steeds 5% in de min komt. Dat heeft te maken met een aantal factoren, zoals het niet indexeren van de pensioenen, waar de heer Van Rooijen gisteren naar vroeg.

Maar de heer De Jong heeft geen gelijk als hij zegt dat we een deel van de waarheid presenteren. De koopkrachtcijfers zijn een integraal totaalbeeld van alle maatregelen en de economische ontwikkelingen, die onafhankelijk worden geraamd door het Centraal Planbureau, waarop wij ons als kabinet baseren. Nogmaals, 95% van Nederland gaat er de komende jaren op vooruit, deels door de economische conjunctuur en deels door maatregelen die het kabinet neemt.

Gisteren is door verschillenden mensen — de heer Jasper van Dijk, de heer Özdil, de heer Van Weyenberg en de heer Van Rooijen — gevraagd om de loonontwikkeling extra aan te jagen. De loonstijging is beperkt, of slechts indirect te beïnvloeden door kabinetsbeleid. Want de contractloonstijging wordt in de marktsector bepaald door de sociale partners in de cao's. Loonbeleid vereist dus maatwerk. Dat is aan de decentrale cao-partijen. De situatie is immers van sector tot sector verschillend. In de ene sector is er veel ruimte voor hogere lonen, in de andere sector is die ruimte er gewoon niet, vanwege concurrentieoverwegingen, concurrentie met buitenlandse ondernemingen of juist terugvallende vraag, dus dat er gewoon minder vraag is naar bepaalde producten. Of werkgevers hogere lonen aan hun werknemers kunnen betalen, hangt af van de winstgevendheid en de financieel-economische vooruitzichten van de bedrijven. Wat natuurlijk opvallend is, is dat een aantal economen, onder wie Klaas Knot, en ook het Centraal Planbureau, aandacht heeft gevraagd voor de dalende arbeidsinkomensquote, dus het aandeel in de economie wat gaat naar lonen en niet naar kapitaal, zal ik maar zeggen. Daarom is de oproep van de heer Knot, maar ook van minister-president Rutte, een appel aan de sociale partners om hun verantwoordelijkheid te nemen en de beschikbare loonruimte op sectoraal niveau passend te benutten. Ik sluit me als minister van Sociale Zaken van harte aan bij dat appel.

Wat ik net al zei tegen de heer De Jong: DNB en het Centraal Planbureau zijn deze week gekomen met nieuwe cijfers. Daarin zie je inderdaad dat de contractloonstijging iets aantrekt, ook als gevolg van een krapper wordende arbeidsmarkt. De komende jaren verwacht ik dat die loonstijging gaat doortrekken, juist ook omdat de arbeidsmarkt krapper wordt. De verwachting van DNB is dat de werkloosheid ook in 2019 onder de 3,5% uitkomt, en daarmee een opwaartse druk heeft op de contractloonstijging.

Tot slot wil ik in mijn eerste termijn een aantal amendementen becommentariëren.

De voorzitter:

Maar voordat u ...

Minister Koolmees:

Mag ik eerst de amendementen doen en daarna de resterende vragen beantwoorden?

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me een goed idee.

Minister Koolmees:

Er zijn op dit moment zes amendementen ingediend. Twee daarvan ga ik adresseren. De overige vier doet de staatssecretaris zo meteen. Eerst het amendement op stuk nr. 10 over de verhoging van de AOW-uitkering met 2%. De AOW is gekoppeld aan de ontwikkeling van de lonen. Daarnaast bekijken we ieder jaar hoe het met de koopkracht is gesteld, ook de koopkracht van ouderen, en worden er eventueel maatregelen genomen. Een verhoging van de AOW vind ik op dit moment dan ook niet nodig. Het is ook niet gedekt en daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 15 van D66, CDA, VVD en de ChristenUnie gaat over scholingstrajecten voor mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt. Door scholing vang je twee vliegen in één klap. Kwetsbare werklozen kunnen immers door de juiste scholing aan de slag in zogenaamde krapteberoepen. Dit vraagt om een gerichte aanpak. Scholing sluit nauw aan bij het doel van de sectorplannen. Het oorspronkelijke budget van de sectorplannen wordt hiervoor gebruikt. Daarom laat ik het oordeel over dit voorstel aan de Kamer.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste termijn, maar er zullen vast nog vragen zijn die zijn blijven liggen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het kopje arbeid en zorg. Allereerst wil ik namens GroenLinks nogmaals benadrukken dat we heel blij zijn met het voorstel tot uitbreiding van het partnerverlof, maar dat terzijde.

Ik heb nog een vraag over de compensatieregeling voor zwangere zzp'ers. GroenLinks vindt de aanmeldtermijn van drie maanden echt veel te kort. Ik begrijp heel goed dat de minister zegt dat het beter zou zijn als de uitbetaling in 2018 zou geschieden. Mijn vraag is: waarom wordt de regeling dan niet eerder gepubliceerd in de Staatscourant, bijvoorbeeld al op 1 januari 2018? Dan nog even over de informatievoorziening. Het is heel goed dat de minister zegt: we gaan de gebruikelijke middelen inzetten zoals websites en sociale media. Waarom wordt er niet ook meteen een brief gestuurd naar het woonadres van de 20.000 vrouwen die hier potentieel recht op hebben?

Minister Koolmees:

Als u het goedvindt, dan kom ik hierop terug in de tweede termijn. Deze vraag zit in de schriftelijke set; dat weet ik. Maar zo gedetailleerd ken ik het voorbeeld niet, dus ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil het even hebben over het belang van hogere lonen. Als ik de minister net goed heb begrepen, dan zegt hij: ik onderschrijf de oproep van de minister-president. Ik heb daar gisteren ook veel collega's in de Kamer over horen praten. Maar er is natuurlijk één verschil, namelijk dat deze minister op dit moment ook praat met sociale partners en hen regelmatig ziet. Ik heb gevraagd of hij deze oproep ook in die gesprekken wil herhalen, zeker richting werkgevers.

Minister Koolmees:

Ik heb dat reeds gedaan, ook voor een camera. Ik zal dat herhalen in mijn gesprekken met sociale partners, maar het blijft natuurlijk primair een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers, ook op sector- en bedrijfsniveau. Dat heb ik net ook gezegd. In het regeerakkoord staat niet voor niets heel helder dat het kabinet het verstandig vindt dat de loonruimte wordt gebruikt als daar ruimte voor is. Ik ben het dus met u eens.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is heel mooi. En ja, het kan per sector of bedrijf verschillen, maar er is gewoon veel ruimte. In het verleden heeft de politiek vaak gezegd: het is nu tijd voor loonmatiging. Dan vind ik het ook heel goed dat we ook een keer met kracht zeggen: nu is het tijd voor loonstijging.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat wij doorgaan met ...

Minister Koolmees:

... de staatssecretaris, denk ik.

De voorzitter:

Ik zie de minister nog even peizend kijken, maar ...

Minister Koolmees:

Er is mij geen vraag gesteld.

De voorzitter:

Nee, dat klopt.

Minister Koolmees:

Ik was het alleen even aan het verwerken.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan met de staatssecretaris, schors ik voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 12.14 uur tot 12.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan het woord is de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de leden van deze Kamer hartelijk danken voor hun inbreng. Een deel van de vragen heb ik reeds schriftelijk beantwoord. Op andere vragen zal ik straks reageren. Dat zal ik, net als de minister, in thematische blokjes doen aan de hand van mijn drie beleidsprioriteiten. Dat zijn het bieden van perspectief op werk, de aanpak van schulden en armoede, en handhaving en fraudebestrijding.

Maar voordat ik dat doe, wil ik graag kort op hoofdlijnen schetsen hoe ik aankijk tegen werk en sociale zekerheid. De meeste mensen kunnen het zelf rooien, op eigen kracht. Dat laten mensen zien, elke dag weer, overal in Nederland. Ook als het tegenzit, komen mensen er vaak zelf weer bovenop. Maar soms lukt dat even niet. Iedereen kan te maken krijgen met grote tegenslag, zoals werkloosheid, arbeidsongeschiktheid of schulden. Dan is het goed dat er een overheid is die steun biedt, en daarbij goed kijkt naar individuele omstandigheden, want iedere situatie is verschillend. Wat mensen dan nodig hebben, is dus ook enorm verschillend: een steuntje in de rug, een goed gesprek, tijdelijk een uitkering, maar soms ook een stevige hand of een streng gesprek als het moet. Helaas is het niet altijd te voorkomen dat mensen hun baan kwijtraken of om een andere reden uitvallen. Dan is het ontzettend belangrijk dat hun perspectief op werk niet achter de horizon verdwijnt. We moeten ervoor zorgen dat mensen die langs de kant staan zo veel en zo snel mogelijk weer aan het werk komen. Machines schrijf je af, maar mensen niet.

Belangrijk is ook dat we ons realiseren dat banen vooral ontstaan in bedrijven. Daar liggen kansen voor werklozen om weer aan de slag te komen, en zijn er mogelijkheden voor mensen met een beperking en andere kwetsbare groepen, waar nodig met steun van de overheid. Veel werkgevers willen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen en deze mensen een plek geven, maar dat moeten ze wel kunnen doen zonder bureaucratische zorgen. Bedrijven ontzorgen biedt een reëel perspectief op werk.

Voorzitter. Werk is ook een krachtig wapen tegen schulden en armoede. Maar het is geen panacee, want iedereen kan in een problematische schuldensituatie terechtkomen: mensen met een uitkering, maar ook bijvoorbeeld tweeverdieners met heel behoorlijke inkomens. Ook hier geldt dat elke situatie verschillend is. Maar hoe dan ook hebben schulden een desastreus effect op mensen. Snel handelen en een laagdrempelige toegang tot goede schuldhulpverlening zijn dan ontzettend belangrijk. Zo wordt erger voorkomen en kunnen mensen weer een nieuwe start maken.

Het is niet alleen belangrijk dat we een goed sociaal stelsel hebben dat recht doet aan individuele verschillen. We willen dat stelsel ook overeind houden. Daarom moeten we ons goed realiseren dat we die voorzieningen samen opbrengen. Misbruik van voorzieningen moet daarom worden aangepakt. Dat is belangrijk voor de financiële houdbaarheid van ons sociale stelsel, maar ook voor het maatschappelijk draagvlak onder sociale voorzieningen. Als wij met elkaar regels afspreken, moeten we ervoor zorgen dat ze worden nageleefd. Dat geldt voor sociale voorzieningen, maar ook voor arbeidsomstandigheden, het wettelijk minimumloon of welk terrein dan ook.

Voorzitter. Zonder goede handhaving en fraudebestrijding bestaan regels slechts op papier. Dan zijn het tandeloze tijgers, die ruim baan geven aan bijvoorbeeld ontduiking van het minimumloon of misbruik van uitkeringen. Dat schaadt het geloof in een eerlijk speelveld en ondermijnt het vertrouwen in de overheid. Al met al hebben wij in Nederland een mooi sociaal stelsel dat goed in balans is, een stelsel dat er is voor mensen en niet andersom. Dat wil ik graag zou houden. Dat gezegd hebbend zou ik nu graag ingaan op de drie beleidsprioriteiten en de vragen die hierover vanuit de Kamer zijn gesteld. Bij perspectief op werk zou ik het graag hebben over de loondispensatie, de Wajong en de korting op de Wajong, de arbeidsmarktdiscriminatie en de arbeidsmarktregio's.

Voorzitter. Zoals gezegd biedt werk bestaanszekerheid. Het is de beste remedie tegen armoede, schulden en sociale uitsluiting. Werk levert sociale contacten op en ook kansen op persoonlijke ontwikkeling. En werk hangt positief samen met gezondheid en geluk. Maar nog te veel mensen staan aan de kant. We moeten ervoor zorgen dat ook zij weer perspectief op werk krijgen. Het momentum is er, nu het weer goed gaat met de economie en er banen ontstaan in Nederland. Laat ik maar met de deur in huis vallen als het over dit onderwerp gaat. Er is veel onrust over de invoering van de loondispensatie, ook hier in de Kamer. De heer Raemakers van D66 sprak gisteren van "de olifant in de Kamer". Er zijn dan ook veel vragen over dit onderwerp gesteld, onder meer door mevrouw Voortman van GroenLinks, de heren Jasper van Dijk en Gijs van Dijk en de heren Peters, Bruins en Kuzu. Laat ik over één ding duidelijk zijn: over het uitgangspunt dat werk moet lonen, zijn we het allemaal eens. Ik begrijp ook de zorgen die mensen hierover hebben. Dat is ook de reden geweest waarom ik, ook op verzoek van de Kamer, de Kamer in de brief van 14 december de contouren heb geschetst van de regeling die ik graag met alle betrokken partijen wil uitwerken.

Ik heb in mijn brief aangegeven dat de afgelopen tijd over de voornemens uit het regeerakkoord beelden zijn ontstaan die niet kloppen. Zo bestaat de zorg dat mensen die werken met loondispensatie, teruggaan naar de bijstand en dat er structureel 500 miljoen wordt bezuinigd op mensen met een arbeidsbeperking. Die beelden zijn niet terecht, want met de maatregelen wordt beoogd om een extra impuls te geven aan de arbeidsdeelname van mensen met arbeidsbeperkingen en om belemmeringen voor arbeidsdeelname weg te nemen. Ik wil de maatregelen zo uitwerken dat mensen met een arbeidsbeperking perspectief krijgen op werk, al naargelang hun mogelijkheden, waarbij werken ook lonend is. Ik wil bij de uitwerking ook kijken naar de positie van niet-uitkeringsgerechtigden, waar de heer Jasper van Dijk expliciet naar vroeg.

De heer Jasper van Dijk stelde ook dat de kans op werk voor arbeidsgehandicapten minimaal is. Ze worden, zo zei hij in zijn betoog, weggemoffeld in de bijstand. Dat zit ook in de schriftelijke antwoorden. Daar is in mijn reactie alleen het woordje "niet" weggevallen. Ik zou hier graag dus plenair recht willen zetten dat ik het daar níet mee eens ben. Ik weet dat de schriftelijke beantwoording onderdeel is van de begrotingsbehandeling. Vandaar dat ik dit zo expliciet meld.

Bij de invoering van de loondispensatie is geen sprake van een bezuiniging, maar van een andere aanwending van financiële middelen, want het budget voor activering en dienstverlening voor mensen in een kwetsbare positie wordt verhoogd. Gemeenten krijgen hiermee ruimte om bijvoorbeeld meer beschutte werkplekken te organiseren, om werkgevers te ontzorgen en om maatwerk te bieden dat aansluit bij de behoeften van burgers. Meer mensen komen zo aan de slag.

De heer Bruins heeft gevraagd naar concrete plannen voor het realiseren van de extra 20.000 beschutte werkplekken. De middelen komen vanaf 2019 beschikbaar en bouwen op tot de mogelijkheid van 20.000 beschutte werkplekken — dat zijn extra plekken in een structurele situatie — omstreeks 2050. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat de behoefte leidend is. Het gaat erom dat, als er behoefte is aan beschut werk, gemeenten die plekken ook realiseren. Maatwerk is daarbij essentieel. Gemeenten komen nu goed op stoom en ik wil de tot nu toe met beschut werk opgedane ervaringen meenemen bij de uitwerking van de ambitie in het regeerakkoord.

In het eerste kwartaal van 2018 wil ik u de uitwerking van de loondispensatie meesturen. Daarbij zal ik ook mijn eerste gedachten over de invulling van beschut werk meenemen, want deze twee maatregelen zijn in het regeerakkoord aan elkaar gekoppeld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik begrijp natuurlijk dat de staatssecretaris nog met een uitwerking moet komen, maar een van de bezwaren die onder andere door mijn fractie werden aangegeven tegen loondispensatie, is dat mensen geen rechten opbouwen: geen recht op pensioen, geen recht op WW. Daarmee creëer je dus een verschil in rechten tussen mensen met een beperking en mensen zonder beperking. Als het de staatssecretaris erom gaat om een voorstel uit te werken dat mensen perspectief op werk geeft en dat werken lonend maakt, is zij dan ook bereid om met de sociale partners en met cliëntenorganisaties te kijken of dat ook op een andere manier gaat? Je kijkt dan dus naar een systeem waarmee je die doelen bereikt, zonder daarbij vast te zitten aan die loondispensatie, omdat daar wel een verschil in rechten in zit.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kan nu inderdaad de antwoorden geven. Ik heb geprobeerd om er een samenhangend verhaal van te maken, omdat er veel vragen over zijn gesteld en ook omdat er veel elementen in deze discussie zitten. Ik meen dat ik deze vraag in het vervolg van mijn betoog zal beantwoorden. Daarna zal ik heel graag die discussie, die dan zeker nog ontstaat, oppakken, maar misschien is het wel goed om al die elementen even genoemd te hebben. Mag ik mevrouw Voortman dus vragen om haar vraag nog even te bewaren?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, dat is goed.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zou nog een stap terug willen doen, want ik heb gemerkt dat het kabinet en ook de staatssecretaris echt op zoek zijn naar draagvlak. Dat straalt zij uit en dat straalt het kabinet ook uit. We hebben brieven ontvangen van de VNG, van verschillende werkgevers, van werknemers en van gemeenten, die allemaal zeggen: wij willen dit helemaal niet. Dus waar is het draagvlak voor deze maatregel?

Staatssecretaris Van Ark:

In de brieven die wij gekregen hebben, zijn een aantal zorgen geuit. Die zorgen hadden ook te maken met veronderstellingen ten aanzien van de uitwerking van loondispensatie. Nu moet ik uitkijken dat ik niet toch op de vraag van de heer Van Dijk inga, terwijl ik eigenlijk eerst even het hele verhaal wil vertellen. Maar dan toch even specifiek. Er zijn een aantal zorgen geuit. Tegelijkertijd is er een oproep gedaan om wel tot loondispensatie over te gaan, met name vanuit de kant van werkgevers, een partij die we graag willen ontzorgen, omdat daar banen vandaan komen. Ook zien we dat we met het instrument loondispensatie, dat in de Wajong ook al wordt toegepast, meer mensen kunnen helpen dan nu met loonkostensubsidie. Dat is de keuze die in het regeerakkoord is gemaakt. Daar staat ook bij dat werken moet lonen. Dat is een belangrijke zorg die we van partners hebben gehoord. Ik heb dan ook gemeend om vorige week een contourenbrief te moeten sturen om in ieder geval de zorg weg te nemen dat mensen onder de bijstand gaan werken, maar om wel tegen partners te zeggen: laten we voor de uitwerking om tafel gaan zitten, want ik heb jullie zorgen goed gehoord en ik denk dat we met elkaar een aantal van die zorgen in de uitwerking weg kunnen nemen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij is de enige werkgever de Malietoren geweest. VNO-NCW is voor deze maatregel, maar er zijn heel veel werkgevers die nu al aangeven dat ze dit niet willen. Mocht het draagvlak echt ontbreken, is de staatssecretaris dan bereid om dit plan terug te trekken?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kan me heel goed voorstellen dat een individuele werkgever die nu iemand met loonkostensubsidie heeft werken, zich afvraagt waarom het anders moet. Tegelijkertijd moet ik ook naar het hele land kijken, en naar de ontwikkeling waar we voor staan. Ik zie dat we, aan het begin van de ontwikkeling van instrumenten, zo'n 17.000 mensen met loondispensatie hebben werken en ook een aantal met loonkostensubsidie. Ik ben heel blij dat werkgevers en gemeenten daar gezamenlijk mee aan de slag gaan. Maar we hebben de opgave om tot 2050 een veelvoud van deze mensen aan de slag te laten gaan en hun een perspectief te bieden op werk. Daarom willen we nu het instrument kiezen waarbij we zo veel mogelijk mensen aan de slag kunnen helpen op een manier dat werken loont. Dat is ook de reden om aan de slag te gaan met loondispensatie. Daarom ben ik niet voornemens om op voorhand al op dat instrument in te wisselen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

1,4 miljard naar buitenlandse aandeelhouders en 500 miljoen minder naar mensen met een beperking: ik vind het schaamteloos. Vorige week zei de staatssecretaris: we kóérsen op het minimumloon; in het regeerakkoord staat dat mensen onder het minimumloon kunnen gaan werken. Dat is natuurlijk onbegrijpelijk. Het minimumloon heet niet voor niets het minimumloon. Wat bedoelt u nou met dat koersen? Gaat u ons hier garanderen dat het minimumloon gewoon staat als een huis? Of gaat u daaronder en breekt u de beschaving af?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga toch even in op de introductie. Er zijn al best wel wat debatten gevoerd in de Kamer over de dividendbelasting. Ik ga daar verder niks aan toevoegen, maar laat ik er wel dit over zeggen. Ik ben voor elke maatregel die banen behoudt of banen oplevert. Ik zou heel graag met uw Kamer in dit debat kijken naar manieren om zo veel mogelijk banen te genereren. Dat gezegd hebbende, is er geen sprake van een bezuiniging, aangezien we het geld dat de loondispensatie oplevert ten opzichte van de loonkostensubsidie gaan aanwenden om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te krijgen. Dat is wat ik daarover wil aangeven. In mijn brief heb ik met "koersen op" bedoeld dat dat mijn inzet is. Maar zoals gezegd kan ik deze maatregel niet alleen uitvoeren. Ik heb daarbij te maken met sociale partners en met gemeenten. Ik heb ook van harte de cliëntenorganisaties hierbij betrokken. Ik zal deze maatregel graag samen met hen uitwerken. Maar u kunt het "koersen op" zo lezen dat ik het belangrijk vind dat mensen de uren die ze werken ook betaald krijgen volgens het minimumloon dat daarvoor staat. Dat is een fatsoenlijke basis en ik wil dat mensen die basis ook op kunnen bouwen. We hebben niet voor niets een minimumloon in Nederland, zoals we ook AOW hebben. Mensen die in Nederland wonen en werken, bouwen AOW op. Dat geldt ook voor mensen die met loondispensatie te maken krijgen. Over alle andere zaken ga ik ook graag het gesprek aan met de partners.

Voorzitter: Arib 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarom zo'n wollig antwoord? Er is nul komma nul draagvlak voor dit plan, hè? Uit het hele land horen we: doe dit niet; wij zijn nu goed bezig met de loonkostensubsidie dus laat dit nou staan, anders krijgen we eerste- en tweederangswerknemers. Nou zegt de staatssecretaris: ik koers op dat minimumloon, maar ik wil het overleggen met andere mensen in het land. Staatssecretaris, u bent degene die moet staan voor de norm, voor de standaard. U gaat over het minimumloon. U kan nu iedereen hier geruststellen door te zeggen dat het minimumloon als een huis staat. Dat doet u niet en dat vind ik zeer zorgelijk.

Staatssecretaris Van Ark:

In de aanloop naar dit debat was de grote zorg dat mensen zouden gaan werken onder de bijstand. Ik heb daarom gemeend om vorige week in de brief duidelijkheid te moeten scheppen, voor zover ik dat nu kan. Dat betekent dat ik heb aangegeven dat ik koers op minimumloon, waarbij ik het zo zie dat mensen het minimumloon krijgen voor het aantal uren dat ze werken. Ik realiseer me dat daardoor nieuwe onduidelijkheden ontstaan, dus voor de rest ga ik met partners in gesprek om deze maatregel verder uit te werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het heel goed dat deze staatssecretaris in overleg gaat met sociale partners en met cliëntenorganisaties. Dat vroeg ik in eerste termijn. Maar ik gaf aan dat ik het punt van gelijke rechten ook belangrijk vind, namelijk dat mensen pensioen en WW opbouwen. Mijn vraag is of dat dan ook het uitgangspunt gaat zijn van het overleg met die organisaties.

Staatssecretaris Van Ark:

Wat ik bij gelijke rechten heel belangrijk vind, is de kans om aan het werk te komen. Nu zie ik dat een heel groot deel van de mensen met een arbeidsbeperking thuiszit. Ik wil graag dat iedereen de kans krijgt om mee te doen. Daar begint wat mij betreft de invulling van die gelijke rechten. We zien dat het met loondispensatie voor mensen ook vanaf een klein aantal uren zal gaan lonen om te werken. Ik vind het heel belangrijk om dat gezegd te hebben, want dat is daadwerkelijk mijn vertrekpunt. We maken een politieke keuze om in te zetten op meedoen.

Voor het stadium waarin ik nu zit, kan ik in ieder geval aangeven dat ik koers op minimumloon. Ik realiseer me dat er daarvoor nog heel veel uitwerkingen zijn en dat je te maken hebt met mensen met een bepaalde productiviteit en die na die productiviteit inderdaad met emolumentenregelingen te maken kunnen krijgen. Dat moet ik echter uitwerken met partners. Daarom kan ik daar op dit moment nog geen volledige helderheid over geven anders dan dat ik daar graag over in gesprek ga.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het spijt mij, maar dat is mij op dit moment niet genoeg. Ja, we moeten in gesprek gaan. Maar het VN-verdrag is helder: toegang tot de arbeidsmarkt op basis van gelijke rechten. Het gaat niet alleen om de toegang tot de arbeidsmarkt, maar ook om de rechten die je als werknemer hebt. Het kan toch niet zo zijn dat een werknemer zonder beperking wel per definitie recht heeft op pensioen en WW — daar staan wij natuurlijk achter — en dat iemand met een beperking dat niet zou hebben? Dan leef je het VN-verdrag toch niet goed na? Gelijke rechten, ook op dit punt!

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb in de schriftelijke beantwoording al een reactie gegeven op hoe we het VN-verdrag naleven. Ik denk dat we daarover geen verschil van mening hebben. Dat is heel belangrijk en hoe we dat gaan uitwerken, is het uitgangspunt. In het eerste kwartaal van 2018 kom ik graag met de uitwerking van deze maatregel bij u terug. Daar zal ik deze vraag ook in opnemen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik hecht eraan om een misverstand weg te nemen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: er wordt niet bezuinigd op mensen met een beperking. Jawel, er wordt 500 miljoen bezuinigd op mensen met een beperking door ze onder het minimumloon of net aan het minimumloon te betalen en ze geen pensioen en geen socialezekerheidsrechten toe te kennen. Dat wordt toegevoegd aan beschutte werkplekken die op dit moment niet nodig zijn. Dus ja, het misverstand moet weggenomen worden: er wordt in deze tijden 500 miljoen bezuinigd op mensen met een beperking.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik hecht eraan om te zeggen dat de bestaande arbeidsrelaties bestendigd worden. Er wijzigt op dit moment niets aan de rechten van mensen in hun huidige arbeidsrelatie. Het veranderen van instrument levert 500 miljoen op. Dat bedrag is te herleiden naar de 500 miljoen die het kostte toen het sociaal akkoord werd omgezet in de Participatiewet en het instrument loonkostensubsidie werd ingevoerd. Het is van belang om aan te geven dat het geld dat dat oplevert wordt ingezet om een bredere doelgroep aan het werk te helpen. In het regeerakkoord staat de mogelijkheid tot beschut werk en dienstverlening bij gemeenten. Ik vind het van het grootste belang om dat aan te geven. Ik hecht eraan om te zeggen dat mensen het minimumloon krijgen voor het aantal uren dat zij werken. Dat heb ik vorige week ook in mijn brief geschreven. Dat is de koers die ik inzet. Dat wil ik ook graag uitwerken met partners.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb een schriftelijke reactie gekregen op onze vraag om in overleg te gaan en een deltaplan voor de onderkant te maken. Ik zeg het in onze woorden. Wij zien nu verdringing. Mevrouw Voortman zei het al: je hebt mensen die onder een cao vallen en mensen die er niet onder vallen; je hebt mensen die wel subsidie krijgen en mensen die geen subsidie krijgen. Aan de onderkant begint dat te wringen. U zegt dat dit niet hoeft, omdat er allerlei verschillende regelingen zijn. Ik pleit ervoor om het breder te bekijken als u met al die partijen in gesprek gaat. We zien nu namelijk dat er echt knelpunten zijn. Wat ons betreft zou iedereen, zoals mevrouw Voortman bepleitte, pensioen moeten opbouwen en gewoon onder een cao moeten vallen. Iedereen heeft daar recht op in Nederland.

Staatssecretaris Van Ark:

In aanvulling op de schriftelijke beantwoording, die ik op dit specifieke punt niet helemaal scherp heb, zeg ik in ieder geval dat ik ook aansluiting zoek bij het betoog dat de heer Heerma gisteren heeft gehouden, waarin hij aangaf dat we al enkele jaren bezig zijn met een grote wijziging. Het uitgangspunt daarbij is dat je aan de slag kunt, dat je kunt meedoen en dat je daarvoor een eerlijke beloning krijgt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zit met dat woordje "koersen". Dat is toch heel kwetsbaar. De PVV koerst bijvoorbeeld op regeringsdeelname, maar we weten allemaal dat dit nooit gaat gebeuren. Snapt u dat dit een zwak onderdeel is van uw betoog? Zolang u blijft zeggen dat u koerst op het minimumloon, blijven we allemaal onzeker. U garandeert het minimumloon niet.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kan me best voorstellen dat er nog steeds vragen openblijven. Vorige week heb ik geprobeerd om zo veel mogelijk duidelijkheid — zo ver als ik op dit moment kan gaan — te verschaffen over de zorgen dat mensen onder de bijstand moeten gaan werken. Ik begrijp ook dat de heer Van Dijk zegt dat ik hier al zes weken zit en dat hij zich afvraagt of ik dat niet wat eerder had kunnen doen. Ik doe dat zo snel mogelijk. "Koersen op" betekent dat ik het belangrijk vind dat mensen voor de uren die ze werken ook het minimumloon krijgen. Tegelijkertijd geef ik ook aan dat ik dit niet helemaal in mijn eentje kan beslissen. Ik geef aan waar mijn haven ligt voor het schip waar ik de stuurvrouw van ben. Daar koers ik op. Ik zal zo spoedig mogelijk met andere partijen aan de slag gaan. Gemeentes zijn bijvoorbeeld ook sociale partners. Ik hoop u in het eerste kwartaal van 2018 volledige duidelijkheid hierover te kunnen geven. Mijn inzet, wat ik belangrijk vind, namelijk een eerlijk loon voor het aantal uren dat mensen werken, moge hierbij duidelijk zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vraag steeds of de staatssecretaris vasthoudt aan het minimumloon en dan zegt ze: ik ga niet onder het bijstandsniveau zitten. Het moet niet gekker worden. Maar goed, dan even over dat draagvlak en de uitgestoken hand. De staatssecretaris zegt steeds dat ze dit met mensen moet overleggen, met de VNG, met wethouders, met bestuurders. Als die nou allemaal zeggen "we zien dit niet zitten, laat ons nou lekker doorgaan met die loonkostensubsidie", kan er een punt komen dat de staatssecretaris zegt dat ze er geen draagvlak voor heeft en het zo niet gaat doen. Dit is immers ook jojobeleid. Wat vindt u van de alternatieven die nu al worden aangedragen door bijvoorbeeld wethouders? Zij zeggen: kijk eens naar dat lage-inkomensvoordeel; kijk eens naar die beschutte werkplekken. U kunt een en ander daarvoor inruilen en dan zijn alle zorgen van de mensen met een beperking weggenomen.

Staatssecretaris Van Ark:

Vanuit het oogpunt van een individuele werkgever die mensen heeft rondlopen met loonkostensubsidie en vindt dat dit voor hem prima werkt, of vanuit het perspectief van de gemeente die dit nu twee jaar doet en vindt dat dit prima werkt, kan ik me heel goed voorstellen dat de vraag wordt opgeworpen waarom het nu weer anders moet. Tegelijkertijd hebben werkgevers gevraagd om het voor hen eenduidig te maken en om hen te ontzorgen. Ik vind dat een heel duidelijke oproep, want uiteindelijk moeten werkgevers banen genereren. Dat vind ik ontzettend belangrijk. We zien dat er in de Wajong met loondispensatie wordt gewerkt. In de Participatiewet wordt met loonkostensubsidie gewerkt, maar we zien dat we meer mensen aan het werk kunnen krijgen met loondispensatie. Met de enorme opgave in aantallen mensen die we de komende jaren nog willen bedienen, is het niet meer dan logisch om nu deze discussie te voeren en te werken aan een uitwerking van de loondispensatie, die ervoor zorgt dat werkgevers worden ontzorgd en dat het voor de mensen die ermee te maken hebben, lonend is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat er in de formatie een deal is gemaakt tussen de partijen. De ene partij zei: ik wil meer beschutte werkplekken. De andere partij zei: dat kost geld. Toen is er gezegd: nou, misschien kunnen we dan aan loondispensatie doen; die halen we dan weg bij mensen en stoppen we bij de beschutte werkplekken. De realiteit is echter dat er in het sociaal akkoord staat dat er 30.000 beschutte werkplekken moeten komen. Op dit moment hebben 1.100 mensen een beschutte werkplek. Het is nog lang niet klaar. Die 20.000 extra werkplekken zijn dus nog helemaal niet nodig. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Van Ark:

Zowel de aantallen voor beschutte werkplekken alsook de financiële middelen die het omzetten van de loonkostensubsidie naar loondispensatie moet opleveren, betreffen een periode tot 2050. Dus wel degelijk, zeg ik ook tegen mevrouw Van Brenk via een omweg, zijn we bezig met een langdurige visie op de onderkant van de arbeidsmarkt. Die zaken moeten we wel in samenhang bezien. Dat is ook gebeurd in het regeerakkoord.

De voorzitter:

De laatste vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Is er een onderbouwing voor die 20.000 extra werkplekken? Als je tijdens de formatie met elkaar om tafel zit, neem ik aan dat je zegt: dat is echt nodig, want daar vraagt de samenleving om. Maar waar is de onderbouwing? Anders is het wat mij betreft een slechte formatiedeal en zou je die direct moeten terugtrekken. Ik zie graag die onderbouwing, want anders gaan we heel veel mensen pijn doen terwijl dat niet nodig is.

Staatssecretaris Van Ark:

De 20.000 tot 2050, gerelateerd aan het aantal mensen met een beperking dat we aan het werk willen hebben, vond ik geen gek getal, maar ik kan het even nazoeken en dan zal ik er in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik houd ook van feitelijke onderbouwingen, zeg ik tegen de heer Gijs van Dijk.

Ik ken uw strakke tijdschema vandaag, dus ik moet even kijken om dubbelingen te voorkomen.

Voorzitter. Ik heb het net ook al bij een interruptie gezegd: het regeerakkoord van het kabinet betekent voor mensen met een arbeidsbeperking vooral een beoogde voortzetting van het ingezette beleid, dat toewerkt naar een inclusieve arbeidsmarkt. Het belangrijkste is dat zo veel mogelijk mensen mee kunnen doen op de arbeidsmarkt. Daarvoor is het belangrijk dat werkgevers worden gestimuleerd om ook mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Werkgevers willen graag eenduidige regels. Dat vergroot de kans dat ze mensen die extra aandacht nodig hebben in dienst nemen. Dat is ook de reden dat werkgevers zich voorstander hebben betoond van de loondispensatie. Ik ben graag bereid om bij de uitwerking van de loondispensatie de suggestie van de heer Bruins mee te nemen om bij te houden of loondispensatie er ook toe leidt dat werkgevers iemand makkelijker in dienst nemen als die een beperking heeft.

In mijn brief heb ik aangegeven te koersen om de systematiek zo uit te werken dat mensen die vanuit een uitkering met loondispensatie gaan werken een loonaanvulling krijgen die voldoet aan twee uitgangspunten. Het inkomen van deze mensen moet hoger uitkomen dan het voor hen geldend sociaal minimum. Als mensen gaan werken en als mensen meer gaan werken, wil ik dat ze er echt op vooruitgaan. Verder vind ik het belangrijk dat hun inkomen gaat naar een niveau conform het minimumloon naar rato van het aantal uren dat ze werken. En dit alles passend binnen de financiële kaders van het regeerakkoord.

Ik heb zojuist een interruptiedebat gehad met mevrouw Voortman over de relatie van het voornemen van loondispensatie tot het VN-verdrag. Ik vind het van belang om te zeggen dat de invoering van loondispensatie getoetst wordt aan het VN-verdrag. Zoals gezegd, zal ik bij de uitwerking van de loondispensatie dit nader toelichten.

Mevrouw Voortman heeft in haar betoog ook gesproken over de ingewikkeldheid. Ik vind het van groot belang om bij de uitwerking van de loondispensatie te letten op de uitvoerbaarheid en de effecten voor werkgevers maar ook voor werknemers die met loondispensatie werken, juist ook voor de mensen die het betreft. Ik streef een zorgvuldig proces na waarbij alle betrokkenen hun inbreng kunnen leveren bij de uitwerking van de maatregelen. Bij die uitwerking komen ook de vijf concrete elementen aan de orde die de heer Peters van het CDA leidend noemde. Over de uitwerking ga ik nu eerst in gesprek met sociale partners, gemeenten, cliëntenorganisaties en andere betrokkenen. Zoals ook in de interruptie is gezegd, gelden daarbij voor mij als belangrijke punten het ontzorgen van werkgevers en het feit dat werken moet lonen.

Dan kom ik op de korting op de Wajong. Verschillende leden van de Kamer hebben gevraagd waarom het kabinet ervoor kiest om de korting van 5% niet terug te draaien en of het kabinet bereid is om dat alsnog wel te doen. De maatregel kent een lange historie, zoals gisteren ook door de heer Heerma van het CDA werd gememoreerd. Met de verlaging van de uitkering voor Wajongers met arbeidsvermogen brengt het kabinet de behandeling van deze groep en die van jonggehandicapten in de Participatiewet meer in lijn met elkaar. Aan deze maatregel ging een intensieve herbeoordelingsoperatie vooraf. Daarom geef ik aan dat het kabinet niet voornemens is om de verlaging van de uitkering van de Wajongers met arbeidsvermogen terug te draaien.

Mevrouw Voortman heeft mij gevraagd naar een reactie op de sollicitatiebrieven van Wajongers. Laat ik zeggen dat ik het heel positief en ook heel knap vind van deze Wajongers dat ze zo actief bezig zijn om aan het werk te komen en dat ik ook zie hoe lastig dat kan zijn. Wat ik wil benadrukken, is dat ik er echt alles aan doe om werkgevers uit de markt en de overheid ertoe aan te zetten en te faciliteren om mensen met een beperking aan te nemen. Zo is er destijds voor Wajongers onder het oude regime 95 miljoen euro extra uitgetrokken voor ondersteuning naar werk door het UWV. Daarnaast ben ik voornemens een deel van de extra middelen voor dienstverlening die in het regeerakkoord staan, voor Wajongers in te zetten.

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Jasper van Dijk, uw laatste vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, voorzitter, en de laatste kans voor de staatssecretaris om een uitgestoken hand te tonen, want met die "loondiscriminatie" is het niet gelukt. En dan nu de Wajongkorting, waarover gisteren uitgebreid is gesproken. Het betreft hier een plan van uw voorgangers. Dus u verliest geen eer als u het nu intrekt. Sterker nog, u wordt voor mij dan de heldin van dit debat. Korting is volstrekt onnodig, oneerlijk en laf. En er is een uitstekende dekking. Valt er met u te praten over het ongedaan maken van deze schaamteloze korting op de Wajongers?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kan mij heel goed voorstellen dat het onrechtvaardig voelt als je in deze situatie zit, maar ik geef hier ook aan dat we bezig zijn met een grote ontwikkeling: mensen in dezelfde situatie worden in dezelfde uitgangspositie gebracht. Het antwoord is niet het terugdraaien van de korting, het antwoord is meer banen. En daar wil ik mij heel graag aan committeren.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Dijk, echt niet meer. Mevrouw Voortman is nu aan de beurt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mensen worden dus in dezelfde uitgangspositie gebracht, maar het lastige is natuurlijk wel dat je ook te maken hebt met een aantasting van de rechtszekerheid van mensen. De uitleg die wij van ambtelijke zijde hebben gekregen, was heel goed. Ik had een specifieke vraag over iemand die in de ABWZ is gekomen. Ik zal dit niet helemaal herhalen. Maar de politieke vraag die eronder ligt, is of dit nu de bedoeling is. Is het de bedoeling dat Wajongers in Nederland als enige van alle groepen in Nederland er direct in inkomen op achteruitgaan? Ja of nee?

Staatssecretaris Van Ark:

Het is de bedoeling dat mensen die kunnen werken, geholpen worden om aan het werk te gaan. Dat is de achterliggende gedachte van wat wij hier doen. Dat is ook de reden van de banenafspraak. Dat is ook de reden dat mensen die geen arbeidsvermogen hebben, in die regeling kunnen blijven en dat mensen die wel de mogelijkheid hebben om aan het werk te gaan, in de omstandigheden worden gebracht dat wij ze ook graag aan het werk willen helpen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als het erom gaat mensen aan het werk te helpen, zou het dan niet logisch zijn om de korting niet door te voeren aangezien de overheid zich niet heeft gehouden aan de banenafspraak, en om in elk geval deze maatregel uit te stellen? Zou dat dan ook niet logisch en redelijk zijn?

Staatssecretaris Van Ark:

Deze zorg kan ik me echt heel goed voorstellen. Tegelijkertijd zijn in totaliteit door alle werkgevers meer banen gerealiseerd dan was afgesproken, zo'n 2.000 meer. Dat neem ik ook in ogenschouw. Uiteindelijk gaat het erom — dat herhaal ik graag — dat de oplossing hiervoor niet is een terugdraaien van de korting, maar dat de oplossing voor dit vraagstuk is meer banen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan zegt de staatssecretaris dus eigenlijk dat het aan hem of haar zelf ligt als een Wajonger nu niet werkt; had je maar beter je best moeten doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, dat zei ik niet en zeker niet nadat ik de verhalen heb gehoord en gelezen van mensen die heel erg hun best doen om aan het werk te komen. Daar heb ik gewoon heel veel respect voor en dat is ook waarom ik graag wil aanjagen dat ook de overheid zich van de betere kant laat zien en de doelstellingen gaat halen.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb een vraag over beschut werk voor Wajongeren. Wij hebben daar gisteren naar geïnformeerd. De staatssecretaris geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat zij geen aanleiding ziet om de zorgvuldig gekozen kaders voor beschut werk te wijzigen. Maar als wij kijken naar de groep in de Wajong, zijn het meer dan 60.000 jongeren. Dan gaat het over Wajongeren uit de oude Wajong, dus voor 2010, en mensen die tussen 2010 en 2015 in de Wajong zijn gekomen. Dat zijn meer dan 60.000 jongeren. Wij lopen echt het risico dat het een tweede granieten bestand wordt.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Raemakers (D66):

Dus welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om voor die groep meer beschut werk mogelijk te maken?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal het even controleren, ook om er in tweede termijn op terug te komen, maar voor zover ik weet is er een heel specifieke keuring om voor beschut werk in aanmerking te komen. Het is namelijk een heel specifieke doelgroep en wij moeten daar ook zorgvuldig mee omgaan. Ik zal dit nog even checken voor de tweede termijn.

De heer Raemakers (D66):

Dat snap ik, maar ik wil ook vragen of de criteria niet aangepast kunnen worden. Het is net al genoemd. Er zouden dit jaar 2.600 beschutte werkplekken moeten worden gerealiseerd, wij zitten op 1.100 tot 1.300. Als je dit per maand bekijkt, zouden er per maand 200 beschutte werkplekken bij moeten komen. Wij zitten op iets meer dan 100 per maand. Is de staatssecretaris het niet met D66 eens dat er eens gekeken moet worden naar de criteria voor beschut werk?

Staatssecretaris Van Ark:

De criteria zijn op heel zorgvuldige wijze vormgegeven. Het is altijd goed om daarnaar te kijken, maar wat vooral van belang is, is dat ook gemeenten aan de slag gaan om de behoefte leidend te laten zijn. Het is van belang dat zij goed op zoek zijn naar mensen die in aanmerking komen voor beschut werk of dat zij als mensen aangeven in aanmerking te willen komen voor beschut werk, ze ook die mogelijkheid geven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik kom bij arbeidsdiscriminatie, want ook arbeidsdiscriminatie ontneemt mensen vaak het perspectief op werk. Als mensen geen kansen krijgen omdat ze te oud zouden zijn, een beperking hebben of op basis van geslacht, is dat een heel groot probleem dat ons allemaal aangaat. Dat geldt eveneens voor discriminatie vanwege afkomst. Arbeidsdiscriminatie is ontoelaatbaar en vereist een stevige aanpak. Dit probleem is een belangrijk aandachtspunt en de bestrijding van arbeidsdiscriminatie is een verantwoordelijkheid van de gehele samenleving, van overheid, werkgevers, werknemers, sociale partners en maatschappelijke organisaties. In de komende maanden wordt het regeerakkoord uitgewerkt en krijgt het Actieplan arbeidsdiscriminatie, waar onder anderen de heer Van Weyenberg naar vroeg, een vervolg. Daarbij wordt onder meer aandacht gegeven aan het bestrijden van discriminatie in sollicitatieprocedures en bij zwangerschap en ook aan een stevige handhavende rol van de inspectie. Ik zal u voor 1 juni 2018 hierover nader informeren.

Ik kom bij de arbeidsmarktregio's, want in mijn inleiding gaf ik al aan dat banen ontstaan bij bedrijven. Werkgevers dringen aan op eenduidige en herkenbare dienstverlening in arbeidsmarktregio's. Zij willen bediend worden vanuit één regionaal werkgeversloket. Dit kabinet wil dat werkgevers zo veel mogelijk ontzorgd worden. Ontzorgd bij hun zoektocht naar personeel en bij vragen over de arbeidsmarkt. Daarom wil ik mij de komende jaren inzetten op het versterken van de gecoördineerde werkgeversdienstverlening in de arbeidsmarktregio's. Het is van belang om dit gezamenlijk te doen. De primaire verantwoordelijkheid voor het functioneren van de arbeidsmarktregio's ligt immers bij de partijen die ze vormen. Bij gemeenten en hun SW-bedrijven, het UWV, het onderwijs, private intermediairs, werknemers en werkgevers. Ik wil deze partijen daarbij faciliteren en ik wil dat de vraag van werkgevers centraal wordt gesteld. Want door het ontzorgen van werkgevers kunnen meer mensen aan het werk en dat is de ambitie van dit kabinet.

Mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD vraagt om doorontwikkeling van de kandidatenverkenner banenafspraak. En de heer Raemakers van D66 heeft gevraagd naar de stand van zaken rond het gebruik hiervan. Dit onderwerp vraagt om out-of-the-boxdenken, zoals mevrouw Nijkerken-de Haan deed met haar kandidatenapp.

Gemeenten krijgen ondersteuning van de vliegende brigade van de Programmaraad. Centrumgemeenten in alle 35 arbeidsmarktregio's hebben dit jaar uit het amendement van vorig jaar €88.500 ontvangen als stimulans. Het UWV biedt gemeenten aan om ook op papier aangeleverde profielen in te lezen en experimenteert met het inlezen uit gemeentelijke systemen. Dat maakt het voor gemeenten makkelijker. En deze ondersteuning werkt. We zien dat gemeenten dit jaar een inhaalslag aan het maken zijn. Eind vorig jaar hadden gemeenten 777 kandidatenbanenafspraken in de kandidatenverkenner geregistreerd, nu zijn dat er 3.854. Maar ik constateer ook dat het voor veel gemeenten een opgave is om in verschillende systemen en verschillende formats gegevens te registreren. In mijn brief van 5 december aan uw Kamer over de voortgang van de werkgeversdienstverlening heb ik dan ook aangegeven dat ik aan het verkennen ben of het mogelijk is dit te verbeteren.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk eerst dat u dit stukje afrondt en dan krijgt mevrouw Nijkerken-de Haan het woord. U was al klaar, staatssecretaris.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dit antwoord heb ik voor een deel natuurlijk ook kunnen lezen in de beantwoording van de vragen van vanmorgen. Mij moet van het hart dat ik wel vind dat het ambitieniveau nog niet heel erg hoopgevend klinkt. Dus ik doe toch een klemmend beroep op de staatssecretaris om hier echt met partijen werk van te maken, want ik zou het heel erg vervelend vinden als mijn opvolger hier over vijf jaar misschien nog steeds met dezelfde vragen staat, zoals ik in mijn inbreng gisteren ook al heb aangegeven. Dat is misschien nog niet zo erg voor mijn opvolger als wel voor al die werkzoekenden en die werkgevers, die dan nog steeds niet geholpen zijn. Dus het ambitieniveau echt een tandje hoger. Ik hoop op een bevestigend antwoord.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik hoopte zo door mijn intonatie aan te geven hoe belangrijk ik dit onderwerp vind. Maar laat ik dan benadrukken aan mevrouw Nijkerken-de Haan dat mijn ambitieniveau hier heel hoog ligt.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De turbo erop!

Staatssecretaris Van Ark:

In het verlengde van de minister.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben heel blij dat de staatssecretaris dit wil aanjagen en faciliteren. Dat is allemaal heel mooi, maar wij weten ook dat er een heel aantal gemeenten is die echt hopeloos achterblijven met het aantal kandidaten aanmelden in die kandidatenverkenner. Het is natuurlijk ook een optie dat wij zeggen: maak gewoon allemaal openbaar welke gemeenten nu echt achterblijven. Is de staatssecretaris bereid om een overzicht aan de Kamer te geven van de gemeenten die achterlopen?

Staatssecretaris Van Ark:

Volgens mij komen wij nog te spreken over dit instrument. Ik vind het vooral ook goed om te kijken waar het goed gaat. Dat gebeurt namelijk ook. Recent is er een bijeenkomst geweest waarbij de arbeidsmarktregio's met elkaar om tafel hebben gezeten en best practices hebben uitgewerkt. Ik zou dat eerst willen doen voordat we naar naming-and-shaming gaan. Mijn beeld van die dag was dat juist het centraal zetten van het perspectief van werkgevers en het aan elkaar laten vertellen van gemeenten hoe ze dingen deden, tot heel veel nieuwe inspiratie heeft geleid. Ik heb het verslag van die bijeenkomst gekregen en ik was daar heel positief over. Die stap zou ik dus graag eerst willen zetten.

De heer Raemakers (D66):

Oké, vooruit; dan gaan we daar voorlopig in mee. In de brief lezen we ook dat het gaat om een verkenning van de mogelijkheden om digitale matchinggegevens uit te wisselen. Ik zou graag echt tempo hebben. Kan de staatssecretaris misschien toezeggen dat we dit uiterlijk in maart of april kunnen krijgen?

Staatssecretaris Van Ark:

Even uit mijn hoofd: we rapporteren de Kamer een à twee keer per jaar over dit onderwerp. Ik zal even nagaan op welke termijn dat is, en dat in mijn tweede termijn laten weten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik kom bij de aanpak van schulden en armoede. Net als de verschillende Kamerleden die hierover spraken, heb ik gezien hoe schulden mensen boven het hoofd kunnen groeien, waardoor ze in een neerwaartse spiraal terechtkomen. Dat kan iedereen gebeuren, als mensen hun baan verliezen maar bijvoorbeeld ook door gezondheidsproblemen of een scheiding. Nogal eens komen tegenslagen tegelijk. Er is dan een stapeling van problemen. Ik constateer, ook tijdens dit debat, dat uw Kamer de zorgen over de schuldenproblematiek deelt. Ik snap dat heel goed, want we hebben het hier over een groot probleem dat zorgt voor veel menselijk leed en maatschappelijke kosten.

Circa een op de tien huishoudens heeft problematische schulden. Een ongeveer even grote groep loopt het risico om problematische schulden te krijgen. Het kabinet wil het aantal mensen met problematische schulden terugdringen en mensen met schulden effectiever helpen. Het regeerakkoord bevat een pakket maatregelen voor de aanpak van schulden. Zo willen we programmatische afspraken maken met gemeenten om tot verbeteringen in de schuldhulpverlening te komen. Gemeenten krijgen daarbij de ruimte om met vernieuwende aanpakken en maatwerk te experimenteren. De stapeling van boetes en bestuursrechtelijke premies bij te laat betalen wordt gemaximeerd. Mogelijkheden voor betalingsregelingen worden uitgebreid. Het kabinet wil ook misstanden in de incassobranche effectiever bestrijden, onder meer door handhaving van de maximale incassokosten die in rekening mogen worden gebracht en door de inrichting van een incassoregister. We zullen excessen in kredietverlening tegengaan en de gerechtelijke afhandeling van schulden verbeteren. Samen met gemeenten wordt meer financiële begeleiding bij schulden mogelijk gemaakt via een landelijk dekkend netwerk van vrijwilligersprojecten. Het bestaansminimum moet voor mensen met schulden beter worden geborgd. De lopende trajecten, zoals de implementatie van de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet en de beslagvrije voet bij bankbeslag, worden dan ook onverkort doorgezet. De overheid heeft als schuldeiser daarbij een bijzondere verantwoordelijkheid om onnodige verhoging van schulden te voorkomen. De overheid dient de beslagvrije voet te respecteren.

De heer Raemakers van D66 vroeg om een helder tijdpad, waarin vermeld staat welke maatregel uit het regeerakkoord wanneer wordt genomen. Ook de heren Bruins en Peters vroegen naar een uitwerking op het gebied van schulden, inclusief tijdplan en concrete acties. In mijn brief van 18 december heb ik aangegeven dat de uitwerking van bestaande en nieuwe plannen uit het regeerakkoord landt in een brede schuldenaanpak, die ik in het voorjaar van 2018 naar de Kamer zal sturen. Daarin zal ik ook aangeven wanneer welke tussenresultaten van de verschillende maatregelen te verwachten zijn en ook in de komende kabinetsperiode worden gemonitord. De heer Bruins vroeg ook hoe ik de gemeenten ga betrekken bij de acties op het schuldendossier. Het is duidelijk dat de aanpak van schulden een brede samenwerking vereist tussen SZW en de andere departementen. Er zijn echt heel veel organisaties bij betrokken: Financiën, JenV, VWS, BZK en EZK, maar ook grote overheidsorganisaties, de Belastingdienst, de Sociale Verzekeringsbank, het UWV, DUO, het Centraal Justitieel Incassobureau, het CAK, private partijen en dus ook gemeenten. Die laatste worden via de VNG betrokken.

Behalve een goede en toegankelijke schuldhulpverlening en snel handelen als mensen in de schulden zitten, is het natuurlijk ontzettend belangrijk dat we zo veel mogelijk voorkomen dat mensen in schulden komen. Daarvoor komen extra middelen beschikbaar, evenals voor de bestrijding van armoede. Het gaat in het bijzonder om gezinnen met kinderen.

Dat brengt mij op het volgende onderwerp: armoede. Zoals ik recent ook tijdens het mondeling vragenuur heb gezegd, ben ik niet van de school die stelt dat armoede in Nederland niet bestaat, want die bestaat wel. Veel mensen leven in armoede, constateerde ook de heer Jasper van Dijk. Volgens de laatste cijfers van het CBS leefden in 2015 626.000 huishoudens onder de lage-inkomensgrens. Maar ik ben ook niet van de school die zegt dat er een blauwdruk vanuit Den Haag mogelijk is om problemen op te lossen. De gemeenten zijn primair verantwoordelijk voor het armoedebeleid en decentraliseren betekent ook loslaten. Ik wil hier dan ook gezegd hebben dat ik vertrouwen heb in mijn medeoverheden. Ik vind het ook van belang dat de gemeenten voldoende ruimte hebben voor maatwerk om armoede aan te pakken. Ook maatschappelijke organisaties vervullen een belangrijke rol.

De heer Jasper van Dijk vroeg mij naar mijn ambitie op armoedebeleid. Armoede is schrijnend en ik vind dat we die moeten bestrijden. Werk is de eerstaangewezen weg voor een structurele oplossing om uit armoede te komen. De inzet van het kabinet is om werk meer lonend te maken, onder andere door afspraken met de gemeenten over lokaal beleid om de armoedeval te verkleinen. Ik vind het ook belangrijk dat er steun is voor mensen die in de schulden of in armoede zijn beland en dan echt hulp nodig hebben. Ik vind dat dat moet gebeuren op een manier die geen afbreuk doet aan het rechtvaardigheidsgevoel van mensen die de eindjes bij elkaar leggen en zo de eindjes aan elkaar knopen. Ik vind ook dat het moet gebeuren op een manier die mensen ertoe zet om zelf aan de slag te gaan, zodat zij er niet op achteruitgaan als zij gaan werken. Ook hier geldt: werken moet lonen.

Bij de aanpak van armoede heeft het kabinet bijzondere aandacht voor de positie van kinderen. Armoede onder kinderen is extra schrijnend. In 2015 groeiden volgens het CBS 323.000 kinderen op in een gezin met een laag inkomen. Je gunt het elk kind dat het mee kan doen. Het vorige kabinet heeft met ingang van 2017 structureel 100 miljoen euro per jaar vrijgemaakt. Van deze middelen gaat 85 miljoen structureel via een decentralisatie-uitkering naar gemeenten. Over de inzet van deze middelen heeft mijn voorganger in november 2016 bestuurlijke afspraken gemaakt met de VNG. De heer Peters vroeg hoe ervoor gezorgd wordt dat gemeenten het al beschikbaar gestelde geld op de juiste manier besteden aan de bestrijding van armoede en zeker armoede bij kinderen. Ik kan hem zeggen dat het kabinet een vinger aan de pols houdt. In het najaar van 2018 wordt de rapportage van de eerste evaluatie van de bestuurlijke afspraken opgeleverd. Deze evaluatie is een goede aanleiding om gezamenlijk met de gemeenten het gesprek aan te gaan over de voortgang of de bijstelling van de criteria, als dat wenselijk is voor de inzet van de middelen. Ik zal u over de uitkomsten van deze evaluatie informeren. In 2021 zal er een eindevaluatie plaatsvinden van de bestuurlijke afspraken met de VNG.

De voorzitter:

Was u hiermee klaar?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

De voorzitter:

De heer Peters had een vraag over het vorige punt.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik het wist, was de staatssecretaris klaar over het onderwerp schulden. Misschien heb ik iets gemist, maar ik had een vraag gesteld over de Wsnp. Voordat de rechter dat kan opleggen, moet de gemeente aantonen een minnelijk traject zo goed mogelijk te hebben gevolgd. Door een heel strenge interpretatie van die wet zeggen sommige rechters nu: wacht even, dat mag niet gebeuren door een ingehuurd bureau dat dit in mandaat doet. Daardoor komen veel mensen niet in aanmerking voor de Wsnp. Volgens mij is dat niet de bedoeling. En als dat niet de bedoeling is, dan zouden we het moeten repareren. Graag een reactie.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kijk even of ik dat snel kan plaatsen. Bij mijn weten was deze vraag via de schriftelijke beantwoording beantwoord, maar ik weet niet of er dan nog een vraag overblijft.

De voorzitter:

De heer Peters kan daar in zijn tweede termijn op terugkomen. Mevrouw Van Brenk, uw laatste vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, dat u dat zo hard zegt. Nu hoeft de staatssecretaris geen antwoord meer te geven.

De voorzitter:

Nou, we houden het in de gaten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

O, gelukkig.

Ik heb geturfd. De staatssecretaris heeft vier keer gezegd dat zij werkgevers wil ontzorgen, maar ons verzoek was: laten we nou de mensen met schulden ontzorgen. Daar heb ik u een voorstel voor gedaan. U heeft schriftelijk gereageerd. Daar ben ik redelijk teleurgesteld over, dus daar wil ik toch bij u op terugkomen. U zegt: ik zie de voordelen van een vast contactpersoon, maar ja, ik ga daar niet over. Maar u kunt er wel een rol in spelen. U zegt dat de gemeenten erover gaan. Wij hebben een probleem met de gemeentelijke kredietbanken over de hoogte van een schuld. U zegt: ja, maar daar ga ik niet over. Eigenlijk is mijn basisvraag: zijn we nou met z'n allen bezig om die mensen uit de schulden te halen of proberen we ze d'r nog verder in te krijgen? U kunt hier wat aan doen. Ons verzoek is om te proberen om deze mensen te ontzorgen. Zij hebben het nodig. Dus probeer nou te zorgen voor die ene contactpersoon, zorg dat die kredieten naar beneden gaan, zodat die mensen niet nog verder de schulden ingetrapt worden, en laten we inderdaad als overheid zelf ook niet voor schuldverdubbelaar spelen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben buitengewoon gemotiveerd om met dit onderwerp aan de slag te gaan. Een paar van de eerste werkbezoeken die ik heb gedaan, gingen ook over schulden en armoede. Een van de gesprekken die het meeste indruk op mij heeft gemaakt, was in Leiden met een schuldhulpmaatje en iemand die zelf ook in een schuldhulpverleningstraject zit. Ik kan me dus heel goed voorstellen wat mevrouw Van Brenk bedoelt met haar vragen. Al is het een verantwoordelijkheid van gemeenten, die hier zelf in grote vrijheid mee aan de slag kunnen, heeft het kabinet gekozen voor een gecoördineerde aanpak. Een van de dingen die wij ook doen, is gemeenten goede voorbeelden met elkaar laten uitwisselen. Ik vind het dus heel erg van belang om deze onderwerpen wel gespreksonderwerp te maken. Tegelijkertijd heb ik ook aangegeven dat dit beleidsonderwerpen zijn die voor een groot deel gedecentraliseerd zijn. Ik wil dit punt ook zeker terug laten komen bij de uitwerking van de schuldenagenda. Dan wil ik ook graag meer inhoudelijk, en niet zoals nu vooral procedureel, over dit onderwerp spreken. Mevrouw Van Brenk kan ervan op aan dat we er nog over van gedachten wisselen.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste prioriteit, binnen alle belangrijke onderwerpen die ik onder mijn hoede mag hebben, en dat is handhaving en fraudebestrijding. Dat is voor het kabinet zeker ook een belangrijk thema. Alleen als je ervoor zorgt dat de regels ook worden nageleefd, blijft het sociale stelsel financieel houdbaar en houden we ook maatschappelijk draagvlak. Dat wil niet zeggen dat dit kabinet de burger wantrouwt. Zowel de heer Özdil als mevrouw Voortman sprak van het wantrouwen in het socialezekerheidsstelsel. Ik wil daar toch graag nog even bij stilstaan.

Mevrouw Voortman schetst het volgende beeld van de praktijk: in de Participatiewet geldt dat je schuldig bent, tenzij je het tegendeel kunt bewijzen. Ik zie dat toch anders. In de Participatiewet, en dat is ook goed in een rechtsstaat, geldt dat je onschuldig bent, tenzij het tegendeel, namelijk schuld, is bewezen. Ik ga er met mevrouw Voortman van uit dat mensen graag willen werken, graag wat van het leven willen maken en dat we dat moeten stimuleren. Daarin vinden wij elkaar. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk niet naïef zijn, want sommige mensen maken misbruik van uitkeringen, zoals ook sommige werkgevers onder het minimumloon betalen of andere regels overtreden. Pak je dat niet aan, dan lijden de goeden onder de kwaden en kalft het maatschappelijk draagvlak onder sociale voorzieningen af. Bonafide werkgevers ondervinden ook nadeel van oneerlijke concurrentie. Werknemers zien zich dan geconfronteerd met onveilige en ongezonde arbeidsomstandigheden. We hebben daar recent nog over gesproken.

Het handhavingsbeleid van SZW is zowel gericht op de sociale zekerheid als op de arbeidswetten. Het gaat over het bestrijden van fraude met uitkeringen en over handhaving op het terrein van veilig, gezond en eerlijk werk. En handhaving betreft de hele keten, van preventie, bijvoorbeeld door voorlichting en gedragsbeïnvloeding, en controle tot het sanctioneren, bijvoorbeeld het opleggen van boetes en opsporing van strafbare feiten. Daarin acteren diverse organisaties, waaronder SZW, Inspectie SZW, sociale partners, brancheorganisaties, UWV, SVB en medeoverheden. Het kabinet trekt in het regeerakkoord extra middelen uit voor de handhavingsketen, niet alleen gericht op bevordering van een eerlijke arbeidsmarkt, maar ook op bevordering van veilig, gezond en eerlijk werken. Het kabinet maakt, geleidelijk oplopend tot 2021, jaarlijks 50 miljoen extra vrij voor versterking van de handhavingsketen.

Voorzitter. Daarmee rond ik mijn prioriteiten af en de beantwoording, en kom ik op de beoordeling van de amendementen.

Eerst de Wajong. Er zijn twee amendementen ingediend om de verlaging van de uitkering voor Wajongers terug te draaien, dat op stuk nr. 9 en dat op stuk nr. 16. Met de verlaging van de uitkering voor Wajongers met arbeidsvermogen brengt het kabinet de behandeling van Wajongers met arbeidsvermogen en jonggehandicapten in de Participatiewet meer in lijn met elkaar. Daarom ben ik geen voorstander van het terugdraaien van de maatregel. Wel zet ik me in om deze groep aan het werk te helpen. Daarom ontraad ik deze amendementen.

Dan de inspectie. Met het amendement op stuk nr. 13 wil de indiener regelen dat de capaciteit van de inspectie versneld wordt uitgebreid. Ook de heer Van Kent vroeg daarnaar. De capaciteit van de Inspectie SZW wordt vanaf 2018 aanzienlijk vergroot. Dat vergt al veel inspanning van de huidige organisatie, waarin de werkdruk al heel hoog is. Juist om de extra budgetten vanaf 2018 effectief in te kunnen zetten is gekozen voor een ingroeipad. Op deze manier krijgt de inspectie de kans om de organisatie evenwichtig op te bouwen. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 17 gaat over een goed werkende regionale arbeidsmarkt. Het amendement sluit aan bij het bestaande beleid om via Matchen op werk te komen tot gecoördineerde werkgeversdienstverlening. We hebben daar uitgebreid over gesproken. De dekking past bij het doel van de sectorplannen, namelijk het beter laten functioneren van de arbeidsmarkt. Ik laat het oordeel over dit voorstel over aan de Kamer.

De voorzitter:

Meneer Jasper van Dijk, heeft u een vraag over uw amendement?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het, voorzitter. Ik had de staatssecretaris gisteren gevraagd om nog even te kijken naar het amendement op stuk nr. 5 bij de Najaarsnota. Dat gaat namelijk over het ongedaan maken van de Wajongkorting met een uiterst sympathieke dekking: onder andere de onderbesteding bij de Wajong-uitgaven zelf. Is dat geen mooie kans om de Wajongers tegemoet te komen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb een inhoudelijke weging gegeven, namelijk dat we mensen in dezelfde uitgangspositie willen krijgen en vervolgens aan het werk willen laten gaan. Het verkrijgen van meer banen is wat mij betreft belangrijker dan het terugdraaien van de korting. Dus ik handhaaf de beoordeling van de amendementen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook net een amendement binnengekomen: dat op stuk nr. 18 van het lid Van Weyenberg. Maar ik weet niet onder wie het amendement valt. Oké. De minister komt daarop terug in tweede termijn. Prima. Mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zei eerder in haar betoog dat decentraliseren ook loslaten betekent. Als zij dat vindt, waarom is zij er dan niet voor om gemeentes ook vrij te laten in of en hoe ze de instrumenten uit de Participatiewet toepassen, bijvoorbeeld een instrument als de tegenprestatie? Het zou toch heel consequent zijn om gemeenten daarin beleidsvrijheid te gunnen?

Staatssecretaris Van Ark:

Het werkterrein van werk en inkomen neemt een aparte plek in in de decentralisatie, omdat inkomensbeleid ook rijksbeleid is. Daarom zitten daar randvoorwaarden aan, waardoor wij gemeenten ook nog een aantal wettelijke verplichtingen hebben opgelegd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar je zou juist ook kunnen zeggen: wij vertrouwen gemeentes en wij maken met gemeentes afspraken over de doelen, bijvoorbeeld over het percentage uitkeringsfraude dat moet worden aangepakt. Vervolgens kun je gemeentes vrijlaten in hoe ze dat doen. Dat zou toch veel logischer zijn dan zo strak sturen in de zin van: je moet en je zal die tegenprestatie uitvoeren?

Staatssecretaris Van Ark:

In het regeerakkoord staat een opdracht die ik graag vervul, namelijk om met gemeenten in gesprek te gaan over de tegenprestatie. Recent is nog een onderzoek uit Rotterdam gekomen waarin, ik meen uit mijn hoofd, driekwart van de mensen zegt dat die tegenprestatie gewoon heel goed voelt: ik ben weer nodig; wat fijn dat er ook op die manier aandacht voor mij is. Dus het is zeker niet alleen negatief. Ik wil graag daarover met gemeenten in gesprek gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de regering. De eerste termijn, bedoel ik. U bent nog niet klaar; dat is waar.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de schorsing beginnen we eerst met de regeling van werkzaamheden. Daarna vervolgen wij het debat.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.51 uur geschorst.