9 Rechtspositie transgenderpersonen en interseksepersonen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht (Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen) ( 34650 ). 

(Zie vergadering van 5 juni 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht, Kamerstuk 34650. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden bij de verdediging van hun initiatiefwetsvoorstel in vak-K ondersteund door Youri Rijkhoff, beleidsmedewerker van de fractie van D66, Anjel Punte, beleidsmedewerker van de fractie van de PvdA, Jaap van der Heijden, beleidsmedewerker van de GroenLinksfractie en Marije Graven, ambtenaar van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Verder heet ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

De eerste termijn is al geweest. Vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de woordvoerders bedanken voor de tijd en aandacht die ze hebben gegeven aan ons wetsvoorstel, eerst in de schriftelijke behandeling en drie weken geleden in de eerste termijn. Voordat ik start met onze beantwoording, wil ik nog meer mensen bedanken. De voorzitter heeft net onze beleidsondersteuners bedankt en dat is heel erg terecht, maar er zijn nog meer mensen die ons hebben geholpen bij het voorstel. Allereerst is dat Elise van Zeeland, die zeer betrokken is geweest bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel, Bureau Wetgeving, dat ons geholpen heeft om de juridische puntjes op de i te zetten, en ook het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, dat ons heeft geadviseerd. Verder wil ik ook nog een bijzonder D66-lid bedanken. Hij heeft op de achtergrond ontzettend veel gedaan. Het feit dat wij nu met ons voorstel op de voorgrond staan, is heel erg aan hem te danken.

Voorzitter, dan over de beantwoording zelf. We hebben ervoor gekozen om alle drie het woord te voeren. Wij zullen daarbij natuurlijk zo goed mogelijk alle vragen beantwoorden. Allereerst zal ik u meenemen in het doel van de wet, het bereik, de toegevoegde waarde, de juridisch-technische aspecten en de juridische doorwerking. Vervolgens zal mijn collega Van den Hul ingaan op de maatschappelijke meerwaarde van ons voorstel in het licht van de emancipatie van transgenderpersonen en interseksepersonen. Tot slot zal collega Özütok de vragen beantwoorden die gesteld zijn over de internationale ontwikkelingen, de nationale beleidstrajecten en de toegevoegde waarde van ons voorstel als het gaat over discriminatie in de praktijk.

Ik zal dus beginnen met de juridische vragen. Ik heb drie blokjes. Het eerste blokje gaat over het doel van de wet, wat houdt onze wet wel en niet in, de context, en ik ga in op de vragen die gesteld zijn over de seksuele gerichtheid. Dan zijn er nog een aantal specifieke vragen gesteld. Mijn tweede blokje gaat over de vormgeving van de wet, separate gronden of niet, de wetssystematiek, definitie van de gronden en de citeertitel. Het derde blokje gaat over de consequenties van de wet. Er zijn vragen gesteld over gezondheidsonderzoek, voorkeursbeleid en innerlijke beleving en objectiveerbaarheid.

Voorzitter. Ik begin met mijn eerste blokje. De Algemene wet gelijke behandeling geeft nadere invulling aan artikel 1 uit onze Grondwet. Het doet mij dan ook deugd dat alle woordvoerders de vorige keer — sommigen waren misschien wat getriggerd door een interruptie — aangaven dat discriminatie, ook wanneer die plaatsvindt op grond van genderexpressie, genderidentiteit en geslachtskenmerken, niet getolereerd mag worden. De vragen die gesteld zijn door de fracties, gaan er met name over of een wet nu het beste instrument is om te bereiken wat we willen bereiken. Die vragen zijn onder andere gesteld door mevrouw Van der Graaf en de heren Van der Molen en Beertema. Ook is gevraagd wat nu de toegevoegde waarde van ons wetsvoorstel is, omdat de rechtsbescherming die wij voor ogen hebben, nu al zou worden geboden op grond van de geldende jurisprudentie. Ik kijk wederom naar mevrouw Van der Graaf en de heer Van der Molen.

Verder is er ook gevraagd of de juridische gevolgen niet veel verdergaan dan wat wij beogen. Die vraag is gesteld door de heren Bisschop, Beertema en Van der Molen. Laat ik beginnen met enkele geruststellende woorden in de richting van de heer Bisschop. Dat doe ik met alle serieusheid. De initiatiefnemers maken geen van drieën deel uit van een geheim genootschap dat als doelstelling heeft om de verschillen tussen vrouwen en mannen te vervagen. We hebben ook geen van drieën een verborgen agenda om de basale uitgangspunten in onze samenleving te ontkrachten, zoals het gegeven dat in de natuur vrijwel iedere soort mannetjes en vrouwtjes onderscheidt. Maar diezelfde biologische kennis leert ons ook dat er meerdere variaties bestaan of dat mensen de diepe innerlijke beleving kunnen hebben om tot het andere geslacht te behoren. Dat gaat ook gepaard met de constatering dat hetgeen we masculien of feminien noemen, of dat nu gaat om uiterlijk, gedrag of kleding, veelal normatief van aard is. We weten nu allemaal dat je, als je afwijkt van het gemiddelde, vatbaar bent voor discriminatie. Onze wet is juist inclusief en erkent de biologische werkelijkheid, die meer variatie kent. We erkennen deze werkelijkheid niet alleen; we willen die ook expliciet beschermen. Het gaat ons erom dat transgenderpersonen, interseksepersonen en iedereen die niet voldoet aan het standaardplaatje van vrouw of man, dezelfde fundamentele rechten hebben en genieten als een ander. We nemen niemand iets af. We willen enkel duidelijk maken dat bescherming tegen discriminatie op grond van geslacht ook genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken betreft. Of zoals mevrouw Ploumen het zo mooi zei: je wordt er zelf niet minder gerespecteerd van als we een ander meer respecteren. Ik denk dat het heel belangrijk is om dit helder te stellen aan het begin van het debat. Nogmaals, wij willen de basale uitgangspunten in de samenleving en de biologie niet ontkrachten of vervagen en het is niet zo dat we die niet willen erkennen. We zeggen alleen dat onder geslacht meer valt dan alleen het standaardplaatje van vrouw of man.

Er is ook gevraagd wat de toegevoegde waarde van ons wetsvoorstel is en waar we het voor doen. De indieners hebben ook al eerder geschreven dat wij verwachten en denken dat door middel van ons voorstel de kenbaarheid en de rechtszekerheid worden vergroot. Laat ik beginnen met het onderwerp kenbaarheid. Door de termen "geslachtskenmerken", "genderexpressie" en "genderidentiteit" expliciet op te nemen in de wet, erkennen we de mensen die met dit soort aspecten te maken krijgen. Het is een erkenning, maar het helpt de mensen waar we het over hebben, ook dat ze zich herkennen in de wet. Hierdoor weten ook normadressaten — de heer Sjoerdsma noemde die vreselijke term de vorige keer; dat zijn degenen die goederen en diensten leveren die vallen onder de AWGB — dat er geen twijfel over mag bestaan dat discriminatie op grond van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken onder de AWGB valt.

Op kenbaarheid gaat mijn collega Kirsten van den Hul straks nog uitgebreid in. Ik wil het hier dus bij laten om wat meer tijd en aandacht te besteden aan het onderwerp rechtszekerheid. We willen alle twijfel weghalen of iemand bij het college kan vragen om te bepalen of er sprake is van ongerechtvaardigd onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderideniteit en genderexpressie of met succes een zaak kan aanspannen bij de civiele rechter. Een aantal mensen heeft zich weliswaar gemeld bij het college en het college heeft ook geoordeeld dat die zaken ontvankelijk waren, maar dat leidt nog niet tot het algemene uitgangspunt dat, als het om deze aspecten gaat, in alle gevallen een beroep op de AWGB kan worden gedaan.

Laat ik dat nog iets meer toelichten. Hoe waardevol de oordelen van het college ook zijn, het gaat in strikt juridische zin niet om jurisprudentie. Wij hebben in Nederland geen zaken kunnen ontdekken waarin een rechter over de AWGB een uitspraak heeft gedaan met betrekking tot de aspecten die ik al een paar keer heb genoemd. Daarnaast is er in 1996 één uitspraak geweest van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen over transseksualiteit. Ik zeg dit om aan te geven dat er geen sprake is van heel veel jurisprudentie. Laten we ook niet vergeten dat het College voor de Rechten van de Mens hier ook zelf om heeft gevraagd. Al in 2013 gaf het college in zijn jaarlijkse rapportage eigenlijk aan om spoed te betrachten, want opname van deze gronden vergroot de rechtsbescherming. Dat is wat we doen met dit voorstel: de wet verhelderen, zodat het voor iedereen duidelijk is en zodat iedereen weet dat de wet bindend is op deze aspecten. Daarmee vergroten we de rechtszekerheid. Zoals mevrouw Ploumen zei: het recht wordt gestut door wetgeving. Dat is precies wat de indieners beogen.

Voorzitter. Over de context van het wetsvoorstel zijn veel vragen gesteld. Ik weet dat je normaal gesproken altijd moet beginnen met waar je wet van uitgaat, maar gezien de discussie vorige week vind ik het ook wel belangrijk om de mensen die eventueel nog twijfelen duidelijk te maken wat onze wet níet beoogt. Een vergroting van de kenbaarheid en de rechtszekerheid zal niet resulteren in een verplichting voor scholen om genderneutrale toiletten in te voeren. We verklaren de termen "dames" en "heren" niet verboden in de publieke ruimte. We regelen niet dat kleding niet meer wordt aangeboden in de categorieën "jongens" en "meisjes", zo zeg ik ook even ter geruststelling van de heer Bisschop. We willen zeker ook niet ontkennen dat er vrouwen en mannen bestaan. Ik heb dat al een paar keer gezegd, maar ik denk dat dat toch ook wel heel belangrijk is. Voor de duidelijkheid: ons wetsvoorstel gaat ook niet over het realiseren van "het derde geslacht", oftewel de mogelijkheid om een X op te nemen. Dit zeg ik naar aanleiding van de uitspraak van de rechter in Roermond, waarover een aantal vragen is gesteld door mevrouw Ploumen en de heer Jasper van Dijk. Dit staat los van ons wetsvoorstel.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben diep geroerd door de diepe bewogenheid met mijn welzijn zoals uit de woorden van de spreekster blijkt. Ze vermoedt dat ik ergens geheime samenzweringstheorieën ontwaar. Ze is bezorgd dat ik mij ongerust maak, zoals ze dat zojuist vertelde. Dat soort emoties zitten er niet bij. Ik heb gewoon geprobeerd een zakelijk verhaal te houden. Ik stel het op prijs dat u mij wilt geruststellen, maar dat is niet nodig. Beperkt u zich tot de zakelijke beantwoording van de vragen. Dat is, denk ik, een wat betere wijze van opereren. Ik zie dat de heer Sjoerdsma ook graag wil interrumperen, maar ik stel voor, voorzitter, dat hij dat dan via de microfoon doet in plaats van, zoals gebruikelijk, een beetje achter de hand.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben ook geroerd door de reactie van de SGP over het leveren van een zakelijke bijdrage. Dat is ook het doel waarvoor we hier staan. Maar ik wil toch ook tegen de SGP als wetgever zeggen dat de SGP de opmerking heeft gemaakt: er speelt veel meer dan alleen niet discrimineren, er ligt een hele ideologie onder. Die uitspraak is gedaan in het debat. Wij vinden het belangrijk om aan te geven waarover ons wetsvoorstel wel gaat en waarover niet.

De heer Bisschop (SGP):

Ik dacht dat een vervolgvraag niet nodig was, maar dus toch. Het is toch gewoon de constatering van een feit? Het heeft niks met een samenzwering of wat dan ook te maken. Ik heb expliciet verwezen naar de Yogyakarta Principles. Leest u dat even na. Dan ziet u dat de terminologie van die rapportages en aanbevelingen gewoon terugkomt in het wetsvoorstel. Dan moet u niet over samenzweringen beginnen. Er ligt gewoon een ander denkpatroon onder dan dat onder de huidige wetgeving. Laten we dat dan ook gewoon erkennen. Fair play hoort er wel bij.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Fair play is ook: zeggen dat we dit niet doen vanwege een bepaalde ideologie. Wij doen dit vanuit de oprechte ambitie om ongelijkheid en discriminatie aan te pakken.

Voorzitter. Ik wil ook nog even het volgende tegen de heer Beertema zeggen. Hij noemde het voorbeeld uit Amerika en de discussie daarover. Los van het feit dat dit losstaat van onze initiatiefwet, vind ik het belangrijk om vanuit de indieners aan te geven dat we het belangrijk vinden dat er wel gewoon een debat wordt gevoerd over alle vraagstukken die spelen in de samenleving. Dat deel ik dus met de heer Beertema.

Voorzitter. Waar richt ons wetsvoorstel zich dan wel op? Het wetsvoorstel expliciteert dat discriminatie op grond van geslacht niet alleen tot uitdrukking komt in een andere behandeling van vrouwen ten opzichte van mannen. Mevrouw Buitenweg maakte daar de vorige keer een opmerking over. Het kan ook spelen tussen vrouwen onderling en mannen onderling. Het gaat er natuurlijk ook om — dat is ook onderdeel van ons wetsvoorstel — hoe mannelijk of hoe vrouwelijk je je gedraagt en of die verschillende uitingen en het verschil in opvatting daarover worden gerespecteerd. We vragen aandacht voor hen die biologisch het ene zijn maar zich het andere voelen, of hen die biologisch beide zijn, en die als zodanig erkend wensen te worden. Dat doen we niet zomaar. Er is een maatschappelijk probleem. Zodra je niet helemaal in het plaatje past, loop je het risico dat het misgaat en dat je bijvoorbeeld wordt geweigerd voor een baan. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius gaf daarvan in haar bijdrage een aantal treffende voorbeelden. Ik vond dat ook de heer Van der Molen met een treffend voorbeeld kwam, namelijk dat van Foekje Dillema. Ik ken haar verhaal en dat is heel aangrijpend, over de worsteling en over hoe er met haar is omgegaan. Want wat kon ze hard lopen, en hoe zijn we omgegaan met haar talent? Dat zeg ik met enige emotie. Ik hoop dat we haar in dit debat misschien enig recht kunnen doen, daarom vind ik dit ook mooi. Dus ik dank de heer Van der Molen voor dit voorbeeld. Wij willen dat de bescherming ook geldt wanneer het iemands genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken betreft. Dat willen we met dit voorstel boven iedere twijfel verheffen.

Er zijn een aantal vragen gesteld over seksuele gerichtheid. Waarom hebben de indieners er niet voor gekozen om homo en hetero ervan af te halen en voor te stellen om vanaf nu te praten over seksuele gerichtheid? Die vraag is gesteld onder anderen door mevrouw Buitenweg. Ook is er een amendement ingediend door de heer Jasper van Dijk. De indieners van het initiatiefwetsvoorstel hebben er bewust voor gekozen om dat niet te doen. Geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie staan namelijk los van iemands seksuele gerichtheid. Dat vraagt ook om een andere analyse en onderbouwing. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Bisschop, die een vraag stelde over polyamoreuze relaties, want het verband tussen zijn vraag en het voorliggende wetsvoorstel vermag ik niet te zien. Een aanpassing van de AWGB leidt tot een bepaalde afweging, een bepaalde motivering, en wij hebben gekozen voor deze afbakening. Natuurlijk ben ik wel benieuwd welke appreciatie de minister namens het kabinet zal geven van het amendement.

Voorzitter. Ik ga over tot het tweede blokje, over de vormgeving van de wet. Daar zijn best wel wat vragen over gesteld. Ik ben zojuist ingegaan op de toegevoegde waarde en ik heb getracht om wat onduidelijkheden weg te nemen, maar het is goed om even in te gaan op de wetssystematiek. Zo vroeg mevrouw Yeşilgöz-Zegerius naar de reden waarom er niet voor gekozen is om genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken als separate gronden te benoemen. Eerlijk gezegd vond ik dat mevrouw Buitenweg dat in haar bijdrage al mooi illustreerde aan de hand van een voorbeeld. Stel dat je van je werkgever een jurk aan moet en dat niet wilt omdat je je geen vrouw voelt. Moet je dan naar het college gaan om een beroep te doen op grond van genderexpressie of op grond van geslacht? Dat is ook wat het College voor de Rechten van de Mens geadviseerd heeft: doe dat niet, want daarbij kunnen interpretatieproblemen ontstaan. Wij hebben dus deze afweging gemaakt. Ik denk wel dat het misschien iets zou bijdragen aan de zichtbaarheid, maar wij vinden het belangrijk dat het College voor de Rechten van de Mens, dat er toch voor een heel groot gedeelte mee moet werken, er goed mee uit de voeten kan. Vandaar dat we daar niet voor gekozen hebben.

Er zijn ook vragen gesteld over de uitwerking waarvoor wij gekozen hebben. Past die binnen de wetssystematiek? Dat vroegen mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, de heer Beertema en de heer Bisschop. Zij delen de zorg van de Raad van State dat wat wij doen, afwijkt van de wetssystematiek. Ik moet zeggen dat wij als indieners wat verbaasd waren over de opmerking van de Raad van State, want al in 2005 is er een explicitering in de AWGB aangebracht. Dat is artikel 1, lid 2: "Onder direct onderscheid op grond van geslacht wordt mede verstaan onderscheid op grond van zwangerschap, bevalling en moederschap". Dus vanaf 2005 is er al voor gekozen om een explicitering in de wet te geven van een bepaald onderwerp. Dat voorstel heeft het gehaald, anders zou het niet in de wet staan. Ook de Raad van State heeft er geen opmerking over gemaakt dat het niet zou passen binnen de wetssystematiek. Dat is onze reactie op de vragen die daarover gesteld zijn. Daarnaast worden burgers geacht om de wet te kennen, maar zijn we natuurlijk niet allemaal juristen. Dus dat je af en toe een explicitering geeft, vinden wij eerlijk gezegd ook niet zo raar.

Voorzitter. Wat ons betreft past het niet in de wetssystematiek om uitputtende definities te geven van discriminatiegronden. Ik geef ook maar aan dat er bijvoorbeeld geen definitie in de wet staat over het begrip "geslacht", over wat mannen en vrouwen zijn. Het lijkt me ook heel lastig om dat te omschrijven. Dat gezegd hebbende wil ik wel aangeven dat we in de memorie van toelichting in een voetnoot — voetnoot 26 — wel een definitie van genderidentiteit en genderexpressie hebben gegeven. Genderidentiteit is je innerlijke beleving, hoe je je van binnen voelt. Genderexpressie is hoe je dat uit. Daar komt het eigenlijk op neer. Ik zal niet de hele definitie noemen die in de voetnoot staat. Maar wij vonden het wel belangrijk om daar wel een vorm van een definitie in op te nemen, maar niet in de wet. Dat is gewoon niet gebruikelijk en zou ook afwijken van de wetssystematiek.

Daarnaast vroeg mevrouw Van der Graaf of de begrippen "genderidentiteit", "genderexpressie" en "geslachtskenmerken" voldoende duidelijk zijn. Ik wil daarbij benadrukken dat de begrippen reeds geïntroduceerd zijn. Het College voor de Rechten van de Mens heeft al een aantal uitspraken gedaan over de begrippen "genderidentiteit" en "genderexpressie". Ook de rechters doen dat. Dan gaat het niet zozeer om de AWGB met die aspecten. Maar bij asielzaken en familiezaken wordt deze terminologie al gehanteerd, ook met enige regelmaat. Kijk bijvoorbeeld naar de uitspraak van de rechter in Roermond. We hebben dan ook geen enkele aanleiding om eraan te twijfelen dat het college, de rechters, niet uit de voeten zouden kunnen met deze termen. We hebben dit natuurlijk ook besproken met belangenorganisaties zoals Transgender Netwerk Nederland, het Nederlands Netwerk Intersekse/DSD en COC. Bij hen is de terminologie natuurlijk bekend en ook best wel bij hun achterban. Natuurlijk is het zo dat er nog wat te winnen valt in de communicatie. Als ik het heb over de normadressaten, denk ik dat voorlichting heel belangrijk is. Een van de doelen van onze wet is dan ook om die kenbaarheid te vergroten. Wat ik heel leuk vind, is dat de Landelijke Vereniging Tegen Discriminatie, verantwoordelijk voor de antidiscriminatievoorzieningen, heeft gezegd dat ze gaat zorgen voor voorlichting en communicatie als die wet wordt aangenomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank voor deze toelichting. Het is voor mij heel helder. Mijn vraag zag niet op de doelgroep zelf. Daar zal de kenbaarheid duidelijk voor zijn. Voor rechters ook, begrijp ik uit wat u zelf juist zegt. Maar een doel van de wet is dat het ook voor de rest van de samenleving net zo duidelijk is. Zou u dat nog eens wat nader kunnen duiden? Ik begrijp dat het binnen het COC, de belangenverenigingen en hun achterbannen heel duidelijk is. Maar hoe zit dat voor de rest van het land?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een heel terechte vraag. Ik denk dat mevrouw Van der Graaf precies aangeeft waar de bekendheid wel al zit en waar nog echt wat te winnen is. Het was natuurlijk ook een van de doelen van onze wet om de bekendheid met de terminologie "genderidentiteit", "genderexpressie" en "geslachtskenmerken" te vergroten. Het is heel mooi dat de vereniging die gaat over de antidiscriminatievoorzieningen — dat gaf ik net aan— echt expliciet aan ons heeft aangegeven dat ze gaat zorgen voor voorlichting. Je hebt natuurlijk de websites van het college. Je hebt natuurlijk de belangenorganisaties zelf. Dus daar valt inderdaad zeker wel wat te winnen. Ik denk dat dat ook moet. Het is ook een van onze doelstellingen van onze wet om de kenbaarheid te vergroten.

De heer Bisschop heeft vragen gesteld over de citeertitel van ons wetsvoorstel. Geldt het wetsvoorstel alleen voor transgenderpersonen en interseksepersonen en niet verder? Daar heeft de heer Bisschop gelijk in. Dat klopt. Ik moet wel zeggen dat de citeertitel voor een heel groot gedeelte de lading dekt. Ik zal het even keurig allemaal opnoemen. De wet heet: wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht. Maar de citeertitel is: Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en interseksepersonen. Gevraagd werd of dat niet iets van onduidelijkheid geeft. Dekt het de lading? Het dekt voor een heel groot gedeelte de lading, alleen genderexpressie valt er niet onder. We hebben er toch voor gekozen om een citeertitel in het leven te roepen, omdat we niet de eersten zijn die deze wet wijzigen en we ervan uitgaan dat er nog meer wijzigingsvoorstellen komen. Dan is het heel informerend als een citeertitel de lading voor een groot gedeelte dekt. De heer Bisschop vroeg of dat niet leidt tot juridische interpretatieproblemen. Dat is niet het geval, want een citeertitel heeft slechts een informatief karakter.

De heer Beertema gaf aan de bredere reikwijdte misschien wel problematisch te vinden. Hoe weten we wie wel en niet vallen onder de wet? De heer Beertema gaf ook een voorbeeld van 40 alternatieve gendervoornaamwoorden. Bij de voorbereiding op de beantwoording van de vragen zagen wij een vergelijking met Facebook. Als je je een tijd geleden wilde opgeven voor Facebook, moest je uit een lijst kiezen, die niet voor iedereen van toepassing bleek te zijn. Facebook is daarmee opgehouden en heeft gezegd: we maken het een vrij veld; je mag jezelf een naam geven en dan krijg je toegang tot Facebook. Dat is ook wat wij met onze wet willen. Welke naam je zelf of iemand anders je gender ook geeft: je valt gewoon onder de Algemene wet gelijke behandeling.

Voorzitter, het gaat lekker. Ik ben al bezig met blokje drie.

De voorzitter:

Heel fijn!

Mevrouw Bergkamp (D66):

De heer Van der Molen heeft een vraag gesteld over algemeen gezondheidsonderzoek, bijvoorbeeld naar baarmoederhalskanker. Laat ik eerst zeggen hoe het formeel zit met algemene bevolkingsonderzoeken, zoals naar baarmoederhalskanker. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door de overheid, namelijk door het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu. Het wordt dus uitgevoerd door de overheid. Daarmee valt het niet onder de AWGB. Het wordt namelijk niet gezien als een openbare dienst zoals beschreven in artikel 7 van de AWGB.

Toch hebben de indieners gemeend in de nota daarover een opmerking te moeten maken. Ik moet zeggen: toen ik het weer teruglas, kon ik me eerlijk gezegd wel voorstellen dat de heer Van der Molen er vragen over had en dat hij het interpreteerde zoals hij het interpreteerde. Dat is ook het mooie van een wetsbehandeling: dan kun je er een nadere duiding aan geven. Hoe hebben de indieners het bedoeld? Ik sluit aan bij de woorden van de heer Van der Molen dat common sense, gezond verstand bij dit soort dingen heel belangrijk is. Wat voor onderzoek je ook gaat uitvoeren: wij hopen dat mensen worden meegenomen op het moment dat ze voldoen aan de eisen, dus dat ze zich kunnen melden als iets ook op hen slaat. Dit is niet iets wat onze wet veroorzaakt, maar het is wel iets waarvan we hopen dat er vanuit gezond verstand op gelet wordt. Stel dat een transman, geregistreerd als man maar met een baarmoeder, zich meldt voor baarmoederhalskankeronderzoek. Vanuit gezond verstand zou je dan zeggen: die mag meedoen. Zo hebben we het bedoeld. Niet meer en niet minder.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld, onder anderen door de heer Van der Molen en de ChristenUnie, of je gerechtvaardigd onderscheid kunt maken tussen mannen en vrouwen. Daarop is het antwoord ja. Dat mag nu ook al. Onze wet verandert daar niets aan. Er is een wettelijke basis om bij de invulling van een vacature voorrang te geven aan een vrouw of een man, het zogenoemde voorkeursbeleid. Dat is toegestaan op grond van artikel 2, lid 3 van de AWGB. Deze mogelijkheid bestaat ook voor etnische groepen. De passage is erin gekomen op grond van een lange geschiedenis, Europese uitspraken en jurisprudentie. De heer Van der Molen stelde mede als fractiewoordvoerder hoger onderwijs een vraag over meer vrouwen in de wetenschap: mag je dat doen? Ja. De heer Bisschop stelde er ook een vraag over: kan er nog wel voorkeursbeleid zijn voor vrouwen in de top van het bedrijfsleven? Jazeker. Nogmaals, onderzoek, of je daarbij vrouwen of mannen noemt, mag gewoon. Voorkeursbeleid mag ook. Daar verandert onze wet niets aan. Dat is nu al zo en als onze wet wordt aangenomen ook nog.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb er één vraag of opmerking bij. Ik wil bekijken of de indieners die kunnen beantwoorden, of anders misschien de minister. Van het voorkeursbeleid zei de indiener: het is mogelijk voor vrouwen of mannen. In mijn beleving is dat eigenlijk alleen mogelijk voor vrouwen, omdat er een historische ongelijkheid bestaat. Maar misschien is dat iets wat opgehelderd kan worden en is dat ook vaak een discussiepunt. Jaren geleden had Nederland namelijk de regel dat het zowel mannen als vrouwen mochten zijn. Toen trokken de mannen ineens aan het langste eind en bleken zij ervan te profiteren en de vrouwen niet. Volgens mij is daarna de afspraak gemaakt dat het alleen voor die groep is waarvoor er een historische ongelijkheid is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Die vraag kijkt iets meer in de breedte naar ons voorstel. Het lijkt mij heel goed dat de minister daarop terugkomt. Ik wil al wel aangeven dat de mogelijkheden die er zijn, te maken hebben met een lange geschiedenis van achterstand op de arbeidsmarkt en een achterstelling die er is. Het is een terechte vraag, maar die valt wat buiten onze initiatiefwet. Het is goed als de minister daarop reflecteert, of misschien sterker nog: gewoon een antwoord geeft.

Voorzitter. Dan is ook de vraag gesteld of direct onderscheid op grond van geslacht mogelijk is op grond van de AWGB. Artikel 5, lid 3, geeft die mogelijkheid. Om een voorbeeld te geven: er komt een serie over prinses Beatrix, voormalig koningin Beatrix. Mag er dan gecast worden op een vrouw? Ja, dat mag. En als het gaat over prins Bernhard mag je casten op een man. Dus daar verandert ons wetsvoorstel niets aan. Dat is nu al. En als ons wetsvoorstel zou worden aangenomen, mag het ook al. Dit om alle misverstanden weg te nemen.

Voorzitter. Bij een laatste vraag die gesteld is, wil ik iets uitgebreider stiltaan. Dat is namelijk nodig. Door de heer Van der Molen en mevrouw Van der Graaf is de vraag gesteld hoe het college kan oordelen op basis van een gevoel. Hoe is genderidentiteit, die gaat over de innerlijke overtuiging, objectief vast te stellen? Wat ik daarover kan zeggen, is vierledig en misschien zelfs vijfledig. Allereerst heeft het college meerdere zaken tot een goed einde gebracht. Er waren meerdere zaken ontvankelijk en het college kon op grond van het begrip "genderidentiteit" tot een conclusie komen. Het tweede is dat in onze contacten met het college ook duidelijk is gemaakt dat mensen niet lichtvaardig naar een college toe gaan met een klacht. Het derde punt is: hoe gaat zo'n proces nu in zijn werk? Iemand heeft de beleving of is van mening dat er sprake is van onterecht onderscheid maken op grond van genderidentiteit, gaat naar het college en dient een klacht in. Dan wil ik even artikel 10 van de AWGB in herinnering roepen dat iemand dan wel in rechte feiten moet aanvoeren. Iemand moet niet alleen zeggen dat hij gediscrimineerd is op grond van zijn genderidentiteit. Er moet wel een verhaal bij zitten, een onderbouwing. Iemand kan wel objectiveerbare elementen inbrengen, zoals je bijvoorbeeld sinds de transgenderwet kan aangeven dat je geslacht anders geregistreerd is, conform je genderidentiteit. Vervolgens moet de verweerder aannemelijk maken dat er geen sprake is van ongeoorloofd onderscheid maken; die moet dus ook een verhaal hebben en het ook kunnen onderbouwen. Die kan bijvoorbeeld zeggen dat hij het nooit heeft gemerkt in de genderexpressie van iemand, dat hij het nooit in functioneringsgesprekken heeft gemerkt. Vervolgens gaat een college natuurlijk wikken en wegen en tot een oordeel komen op basis van de input die er is. Verder vind ik het ook wel belangrijk om te zeggen dat het college het begrip "zelfidentificatie" hanteert. Men gaat dus uit van dat wat je aangeeft. Dus als ik zeg dat ik katholiek ben, gaat men niet vragen bij welke kerk ik ben ingeschreven en om dat te bewijzen. Zo geldt dit ook voor genderidentiteit. Er wordt niet gevraagd naar je geboorteakte.

De discussie die ontstond — ik kijk even naar de heer Van der Molen — was dat dit met ras of leeftijd toch makkelijker is, omdat dat objectief is. Dat valt te betwijfelen, want uiteindelijk gaat het er niet om wat je van binnen voelt of hoe je eruitziet en of dat dat makkelijker is of moeilijker. Uiteindelijk gaat het erom of degene die een klacht heeft ingediend, een verhaal kan onderbouwen waaruit blijkt dat er ongerechtvaardigd onderscheid is gemaakt. Dat geldt ook voor de verweerder. Die moet dat ook kunnen aangeven. En soms lijken zaken heel makkelijk. Er was laatst een uitspraak van het college over discriminatie naar leeftijd. Dan denk je dat dat toch klip-en-klaar is. Dat werd afgewezen omdat er onvoldoende objectieve gronden waren. Dus in dit soort zaken is het altijd het ene verhaal tegenover andere verhaal, het ene woord tegen het andere woord. Maar beide partijen kunnen objectiveerbare elementen indragen, meebrengen.

Daarbij moet ik ook zeggen dat het College ook elke keer in staat is geweest om tot een uitspraak te komen. Ik vind het belangrijk om dit wat uitvoeriger te beschrijven maar het ook hierbij te laten. Want mij past als wetgever wat afstand omdat ik het belangrijk vind dat natuurlijk de rechter in individuele situaties, kijkend naar alle omstandigheden, tot een oordeel moet kunnen komen.

Voorzitter, dat is mijn kant van het verhaal, zoals ik wilde zeggen. Maar wij hebben één verhaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul, mede-initiatiefnemer.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Collega Bergkamp heeft het zojuist over met name de juridische aspecten van onze initiatiefwet gehad. Ik zal in mijn beantwoording ingaan op de maatschappelijke betekenis van onze wet. Ik zal er daarnaast bij stilstaan welk resultaat wij hopen te bereiken.

Voorzitter. Als dit wetsvoorstel materieel niets wil veranderen, wat is dan de toegevoegde waarde ervan? Spreken we hier dan louter over een symbolische wet? Dat vroeg de heer Jasper van Dijk. Onder andere mevrouw Van der Graaf vroeg ook naar de meerwaarde van deze wet. Welke resultaten verwachten wij nou? Dat vroeg mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. En mevrouw Van der Graaf wilde graag weten hoe we nu kunnen weten of dit wetsvoorstel daadwerkelijk discriminatie van transgenderpersonen en interseksepersonen kan tegengaan.

Allereerst zou ik willen zeggen: gelukkig is de wereld niet strikt juridisch. Communicatie vindt vooral op een maatschappelijk niveau plaats. Collega Ploumen wist dat mooi te verwoorden door te stellen dat er nog zoveel meer is dan het wetboek. Er is de maatschappelijke realiteit van elke dag. Het maken van onderscheid, of dit nu gebeurt op basis van iemands geslachtskenmerken, genderexpressie of genderidentiteit, is niet toegestaan in Nederland.

Wat de indieners van deze wet willen is dat dit gaat leven in de hoofden en harten van mensen. Het is onze ambitie dat mensen elkaar hierop gaan aanspreken, ook wel, in formelere terminologie, de sociaaljuridische aspecten van de AWGB. Dat mensen en organisaties gaan handelen met als uitgangspunt het gezonde verstand waar collega Bergkamp het zojuist meermaals over heeft gehad. Dat ouders en artsen niet de eventuele druk voelen om tot een zogenaamde correctieve operatie over te gaan. Dat aanbieders van diensten nadenken over de benadering van mensen en dat werkgevers meedenken met hun werknemers, zodat mensen zichzelf kunnen zijn. Want, zoals de heer Van der Molen dit zo treffend wist te zeggen, in een samenleving waar mensen zichzelf kunnen zijn komen talenten beter tot ontwikkeling en worden zij beter benut.

Maar als wij dit willen, moet er wel wat gebeuren. Dat is een belangrijke stap is deze wet. Het is namelijk een signaal. Wij maken duidelijk wat ons standpunt is als wetgever. Er wordt een norm gesteld aan de maatschappij omdat wij als maatschappij met een probleem kampen. Collega Özütok zal dit zo verder toelichten. Juist deze combinatie, het stellen van een norm door het vergroten van de kenbaarheid en de rechtszekerheid, geeft deze wet dus een betekenis. Of, om collega Yeşilgöz-Zegerius te citeren, om de mensen om wie het gaat een belangrijk signaal te geven: je staat er niet alleen voor.

Voorzitter. Hoe willen we dat doen? Zoals collega Bergkamp al aangaf, vergroten we de kenbaarheid. Dat is vooral van belang voor de groep die met verboden onderscheid te maken heeft. Door het in de AWGB op te nemen, weten zij gelijk dat dit niet toegestaan is. Maar er is meer. Door ons wetsvoorstel maken wij dit ook duidelijk aan hen die goederen en diensten leveren. De schooldirecteur, de eigenaar van een sportclub, de werkgever, de medewerker van de garage, de bezorger van de boodschappendienst et cetera. Aan hen wordt in het wetsvoorstel gerefereerd — de term viel al even — met normadressaten. Niet alleen bij de doelgroep zelf en bij normadressaten wordt het duidelijk, ook bij bijvoorbeeld studenten die zich verdiepen in de gelijke behandelingswetgeving, bij antidiscriminatievoorzieningen, bij onze volksvertegenwoordigers, bij journalisten die over dit voorstel schrijven, bij geïnteresseerden die artikelen lezen en bij hen die over dit initiatief discussiëren op sociale media. De kenbaarheid zal dus ook vergroot worden buiten de doelgroep zelf, stel ik nogmaals in de richting van mevrouw Van der Graaf.

Collega Bergkamp heeft al een toelichting gegeven op de waarde van de wet als het gaat om het vergroten van de rechtszekerheid. Ik wil daar graag nog iets aan toevoegen. We constateren met de heer Bisschop dat het aantal zaken dat bij het college en bij de rechter aanhangig wordt gemaakt waarbij iemands geslachtskenmerken, genderidentiteit of genderexpressie een rol spelen, zeer gering is. Dat heeft een reden. Die reden is niet dat deze groep niet wordt gediscrimineerd, zoals blijkt uit de studies en rapporten die over de maatschappelijke positie van transgenderpersonen en interseksepersonen zijn verschenen. Er is dus iets anders aan de hand: deze groep ervaart een drempel om te melden, mogelijk omdat ze niet zeker zijn of de wet ook voor hen geldt, omdat ze bang zijn voor de consequenties als hun werkgever zou weten dat ze een intersekseconditie hebben, omdat ze het normaal zijn gaan vinden dat de moeilijke keuzes die zij in hun leven hebben moeten maken, leiden tot uitsluiting en marginalisatie. Zie onder meer het rapport van de mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa.

Door een drietal termen expliciet toe te voegen aan de AWGB willen we een groep mensen een steun in de rug geven om gevrijwaard te blijven van discriminatie en net als ieder ander te kunnen profiteren van geldende fundamentele grondrechten. Hiermee wijs ik op de rechtszekerheid, de kenbaarheid, maar juist ook op die zojuist aangehaalde maatschappelijke betekenis. Het zal wel degelijk impact hebben op de wijze waarop mensen zich vrij voelen om uit de kast te komen, zichtbaar zichzelf te zijn en zullen opkomen voor hun eigen rechten. Want er is wel degelijk een potentieel probleem waar mensen mee te maken hebben en waar onze wet een verschil in kan maken.

Voorzitter. Collega Bergkamp is zojuist al ingegaan op waar onze wet wel en niet over gaat. De heer Jasper van Dijk heeft ook een aantal punten opgebracht waar onze wet niet over gaat. Zo stelt hij terecht dat het wetsvoorstel niet meer arbeidsplaatsen voor transgenderpersonen zal creëren. Maar het expliciet benoemen van de drie categorieën in de wet kan wel leiden tot de behoefte aan meer informatie over transgenderpersonen en interseksepersonen en daarmee aan meer kennis, begrip en tolerantie. En dat kan op den duur weer leiden tot een betere arbeidsmarktpositie.

We realiseren ons heel goed dat we er met alleen een wetswijziging niet zijn. Daarom zijn we ook blij met de maatregelen die de regering heeft aangekondigd om de positie van transgenderpersonen en interseksepersonen te verbeteren. Ons voorstel past daarmee in het grotere raamwerk van maatregelen en heeft daarmee wel degelijk toegevoegde waarde. Met de heer Jasper van Dijk constateren wij ook dat het groeien van de wachtlijsten voor transgenderpersonen zorgelijk is. Deze wet zal daarin geen verandering brengen. De voorliggende wetswijziging is wel een steun in de rug om de doelgroep aan te geven dat we hun wens om geheel of gedeeltelijk erkend te worden in het andere geslacht, niet afdoen als een modegril, als een fenomeen dat wel weer overwaait als we het gewoon ontkennen. Nee, net als homoseksualiteit is transseksualiteit er altijd geweest en zullen er ook altijd mensen geboren worden die biologisch gezien niet eenduidig man of vrouw zijn. Met onze wet geven we aan dat zij er net zo goed bij horen als ieder ander.

Overigens horen ook wij graag de antwoorden van de regering op de vragen van de heer Jasper van Dijk over transgenderzorg, arbeidsmarktdiscriminatie en stigmatisering. Maar juist ook voor het tegengaan van die stigmatisering zijn wij van mening dat onze wet in ieder geval kan bijdragen aan de vermindering daarvan doordat mensen hierover met elkaar gaan praten en, belangrijker nog, elkaar erop gaan aanspreken. Mijn mede-indiener zal nog verder ingaan op de handhavingsaspecten.

Voorzitter. De heer Van der Molen vroeg zich af hoe de constatering dat genderexpressie steeds gevarieerder is zich verhoudt tot het benadrukken van het belang van vrouwenemancipatie dat eveneens wordt uitgedragen door de partijen die dit voorstel mede-indienen. Ik zou de heer Van der Molen graag willen meenemen in mijn redenering dat deze juist in elkaars verlengde liggen. Mag je als vrouw in een broek of als man in een rok op je werk verschijnen? Het kwam net al even aan de orde. Het antwoord is ja. Als er geen objectiveerbare reden is waarom het iemand hindert in de uitvoering van haar of zijn werk, dan zou ik niet weten waarom niet. De AWGB beschermt dat, ook zonder wetswijziging. Maar ik kan mij voorstellen dat de mededeling dat een vrouw in een broek op het werk verschijnt heel wat minder wenkbrauwen zou doen fronsen dan een man in een rok. Dat geeft iets aan van de ontwikkeling die onze maatschappij de laatste decennia heeft doorgemaakt, waarbij het door vrouwen dragen van kledingstukken als een broekpak, dat minder dan een eeuw geleden vooral nog met mannen werd geassocieerd, op steeds meer maatschappelijke aanvaarding kan rekenen. Hetzelfde geldt voor opleidingen en maatschappelijke functies. Ik noem maar het Kamerlidmaatschap. Door mensen de ruimte te geven om zich te gedragen, te kleden en te uiten zoals zij willen, bevorderen we juist hun emancipatie. Het moeten voldoen aan gemiddelde stereotypen beperkt mensen en leidt tot discriminatie van hen die zich ertegen verzetten.

Voorzitter, daar wil ik het in mijn eerste termijn bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok, mede-initiatiefnemer.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In mijn beantwoording zal ik ingaan op het maatschappelijke probleem dat er op dit moment speelt. Ik zal hierbij ingaan op de soms verschrikkelijke praktijk waar transgenderpersonen en interseksepersonen op dit moment mee te maken hebben en op de definities en voorbeelden van direct en indirect onderscheid. Tot slot zal ik iets zeggen over de handhaving en naleving van de AWGB.

Voorzitter. Het maatschappelijke probleem, de achterstelling waar mensen in de praktijk mee te maken hebben, is de reden dat wij deze initiatiefwet hebben gemaakt. Om dit probleem te verhelpen zijn natuurlijk meerdere acties nodig, maar het aanpassen van de AWGB is een belangrijk onderdeel hiervan. Door de jaren zijn wij als Nederland herhaaldelijk opgeroepen door tal van organisaties om de gelijkebehandelingswetgeving aan te passen. Zo roepen de Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa, de VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie Nederland al sinds 2009 op om de positie van transgenderpersonen en interseksepersonen beter te borgen, waarbij een wettelijke verankering van bescherming nodig is. Ook nationale organisaties roepen de Nederlandse regering al jaren op tot een wetswijziging. Het College voor de Rechten van de Mens, het COC, het Transgender Netwerk Nederland, het Nederlands Netwerk Intersekse/DSD en de Sociaal Economische Raad hebben allen voor een aanpassing van de AWGB bepleit. Zij pleiten hiervoor omdat er mensen zijn die in de praktijk met discriminatie geconfronteerd worden, op de werkvloer, op de arbeidsmarkt, in de zorg of in een kledingzaak. Er is dus echt een probleem.

Voorzitter. Dan de vraag hoe groot de groep transgenderpersonen en interseksepersonen is. Ik merkte dat dit in het debat nog weleens tot onduidelijkheid leidde. Naar schatting van het Sociaal en Cultureel Planbureau leefden er in 2014 in Nederland ongeveer 85.000 interseksepersonen. Naar schatting van hetzelfde planbureau leefden er in 2012 ruim 48.000 transgenderpersonen in Nederland. Er werd al aan gerefereerd deze aantallen bij elkaar opgeteld overeenkomen met een inwonertal van een stad ter grootte van Zoetermeer.

Dan de aangiftes, klachten en meldingen. Bij de antidiscriminatievoorzieningen van Nederland nam het aantal meldingen van discriminatie op grond van geslacht toe van 203 in 2016 naar 477 in 2017. Dat is een stijging van meer dan 100%. In meer dan een op de tien gevallen betreft dit discriminatie van transgenderpersonen. Ook de politie meldt dat de discriminatie-incidenten in 2017 op basis van geslacht zijn gestegen. In drie van de vier geregistreerde incidenten in 2017 was het slachtoffer een transgenderpersoon of werd als zodanig aangezien. Het College voor de Rechten van de Mens ontving in 2017 zestien klachten. Getallen kunnen soms zo abstract en anoniem zijn. Laat vooropstaan dat iedere melding verschrikkelijk is voor de persoon zelf.

Ik zou het graag even wat tastbaarder willen maken. Wat is die ongelijke behandeling waar mensen tegenaan lopen? Dit jaar kreeg iemand van de werkgever te horen dat zij of hij verlofdagen moest opnemen voor ingrepen die te maken hadden met de transitie. De melder werd onder druk gezet, want er zou sprake zijn van enkel een cosmetische ingreep. Een andere melder kreeg te horen dat haar of zijn werkgever tot ontslag zou overgaan als de transitie werd doorgezet. Je kan het je haast niet voorstellen: ontslag, enkel en alleen om wie je bent. Waar hebben we het over!

Voorzitter. De heer Sjoerdsma bracht de vormen van direct en indirect onderscheid naar voren en heeft gevraagd naar voorbeelden van dit onderscheid voor transgenderpersonen. Eer is direct onderscheid wanneer iemand vanwege persoonlijke kenmerken of eigenschappen anders wordt behandeld. Wanneer iemand enkel omdat zij of hij een transgenderpersoon is anders wordt behandeld, is er sprake van direct onderscheid. Als initiatiefnemers zijn wij terughoudend om een fictief geval van indirect onderscheid te noemen, omdat het wellicht te sturend is in de richting van onze rechterlijke macht. Er is namelijk volgens de AWGB geen sprake van indirect onderscheid indien dat onderscheid objectief gerechtvaardigd wordt door een legitiem doel en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn. Het college beoordeelt in gevallen van indirect onderscheid of er sprake is van objectieve rechtvaardigheid.

Maar er zijn wel degelijk voorbeelden van oordelen van het college over gevallen waarin sprake was van indirecte discriminatie. In het volgende geval gaat het om indirecte discriminatie van een transvrouw. Het betrof een persoon die met goed gevolg een doctoraalexamen politicologie had afgelegd en daarvoor een getuigschrift had gekregen. Op dat moment stond zij echter nog als man geregistreerd en voerde zij een andere voornaam. De universiteit weigerde een nieuw getuigschrift af te geven. De universiteit hanteerde namelijk als regel dat een getuigschrift slechts eenmalig wordt verstrekt. Dat was het. In geen enkel geval wordt hierop een uitzondering gemaakt. Het college was van oordeel dat de universiteit met het hanteren van deze regel geen direct onderscheid op grond van geslacht heeft gemaakt, aangezien deze regel voor iedereen geldt. Tegelijkertijd was het college van oordeel dat de universiteit door het hanteren van deze regel wel indirect onderscheid jegens de verzoeker heeft gemaakt op grond van geslacht. Door het hanteren van deze regel worden transgenderpersonen immers bijzonder getroffen. Door voor hen geen uitzondering op deze regel toe te staan, zijn zij niet in staat om de geslachtswijziging in hun persoonlijke en zakelijke leven geheel te laten doorwerken. Niet-transgenderpersonen hebben dit nadeel niet. Op grond hiervan concludeerde het college dat de universiteit jegens de transvrouw indirect onderscheid op grond van geslacht heeft gemaakt door de weigering om haar een nieuw getuigschrift te verstrekken met haar huidige voornamen. Het college vond ook geen objectieve rechtvaardiging voor het onderscheid, dus indirect onderscheid is niet toegestaan. Voor de fijnproevers onder u: het gaat hier om oordeel nr. 2010-175.

Voorzitter. Een ander punt dat in het debat meerdere malen terugkwam is de Rainbow Index van ILGA-Europe en de eventuele stijging hierop. Onder andere de heer Sjoerdsma refereerde hieraan. Deze wordt jaarlijks gepubliceerd en geeft per land aan hoe het met de mensenrechten van de lhbti-gemeenschap gesteld is. Er wordt in de index dus niet gekeken naar de sociale acceptatie van de lhbti-gemeenschap; er wordt hierbij gekeken naar wet- en regelgeving, bijvoorbeeld het familierecht: mogen mensen trouwen met wie zij willen? Ook wordt gekeken naar het asielsysteem: is seksuele geaardheid een grond voor asiel? En naar gelijkheids- en non-discriminatiewetgeving. Helaas, echt helaas, zijn wij sinds die index bijgehouden wordt steeds verder gezakt. Natuurlijk moet ik de heer Sjoerdsma gelijk geven wanneer hij zegt dat het stijgen op lijstjes geen doel op zich is. Maar ook hij zag in dat het zakken op deze lijsten wel aangeeft dat Nederland op het vlak van zijn gelijkheden en bescherming ingehaald wordt door omliggende landen. De landen die nu boven ons staan zijn België, Malta, Noorwegen en Finland. Zij hebben in hun gelijkebehandelingswetgeving wel expliciete referenties naar genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken gemaakt.

Tot slot. Er werd met een knipoog gevraagd of wij denken dat onze wet een stijging op deze lijst zal veroorzaken. Met eenzelfde knipoog zeg ik dat een notering in de top tien in ieder geval veel waarschijnlijker wordt na eventuele aanvaarding van ons wetsvoorstel.

Voorzitter. Mevrouw Ploumen en mevrouw Yesilgöz-Zegerius hebben vragen gesteld over de handhaving en naleving van de wet. Daarin kwam de rol van de verschillende inspecties bij het tegengaan van discriminatie aan de orde, zoals de Inspectie SZW, de Onderwijsinspectie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg. In de ogen van de initiatiefnemers speelt het College voor de Rechten van de Mens een gezaghebbende rol in de naleving en handhaving. Maar ook inspecties hebben een rol te spelen. Die strekt zich over meerdere gebieden uit dan alleen het tegengaan van discriminatie op grond van geslacht. Ik hoop dat mevrouw Ploumen het mij niet kwalijk neemt dat ik haar vraag doorspeel naar de regering. Wij zien echter ook een grote rol weggelegd voor mensen onderling. Mijn collega Van den Hul refereerde eerder al aan de sociaaljuridische aspecten van onze wet. Er bestaat bij wetten zoiets als zelfhandhaving en sociale handhaving. Gelukkig maar, zou ik willen zeggen. Uiteraard spelen het College en de inspecties een grote rol, maar laten wij onszelf niet vergeten. Het is mijn overtuiging dat wij door deze wet elkaar, maar zeker onszelf, gaan aanspreken, zodat iedereen in Nederland gaat begrijpen dat onderscheid op basis van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie niet is toegestaan.

Voorzitter, ik zou het graag daarbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Dank u wel voorzitter. Fijn dat ik hier mag zijn namens het kabinet, als adviseur van de Kamer bij dit initiatiefwetsvoorstel ter verduidelijking van de rechtspositie van transgender- en interseksepersonen. De initiatiefnemers en hun ondersteuning hebben dit voorstel zo ver gebracht en ik zou hen willen complimenteren met de geleverde inspanning. Ik wijs bij aanvang van mijn termijn ook op de passage in het regeerakkoord, waarin steun voor het initiatiefvoorstel wordt uitgesproken, als onderdeel van het belang dat het kabinet eraan hecht dat iedereen in Nederland zichzelf kan zijn. Daarom onderschrijft het kabinet de doelen die met het initiatiefvoorstel worden beoogd.

Uit nationaal en internationaal onderzoek blijkt dat zowel interseksepersonen als transgenderpersonen vaak geconfronteerd worden met negatieve stereotypering, met als gevolg uitsluiting, pesten en discriminatie. Uit het onderzoek blijkt ook dat die discriminatie zelden wordt gemeld. Op dit moment moet het verbod van discriminatie op grond van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken worden ingelezen in het verbod van onderscheid op grond van geslacht. Een verduidelijking van het begrip "geslacht", namelijk dat het meer omvat dan alleen man of vrouw, kan bijdragen aan een grotere kenbaarheid van het verbod bij zowel betrokkenen, dus de transgender- en interseksepersonen, als bij de normadressaten.

Ook biedt het initiatiefvoorstel helderheid over de vraag of een persoon die wat betreft genderidentiteit, genderexpressie of geslachtskenmerken buiten de traditionele man/vrouw-indeling valt en die niet kan terugvallen op een uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens over een vergelijkbaar geval, al dan niet moet worden beschermd op basis van de gelijkebehandelingswetgeving. Het antwoord daarop zou na aanvaarding van dit initiatiefvoorstel eenduidig ja zijn en daarmee wordt de rechtszekerheid bevorderd. Ik kan de positieve grondhouding van het kabinet ten aanzien van dit voorstel toevoegen aan het debat.

Ik wil hierna overgaan tot de beantwoording van de vragen die aan het kabinet gesteld zijn. Dat doe ik mede namens collega Van Engelshoven, voor zover het vragen zijn die op haar terrein liggen.

Allereerst een vraag van de heer Van der Molen naar de rol van het kabinet. Hij vroeg: hebben de initiatiefnemers nu het werk gedaan dat het kabinet heeft laten liggen? Het vorige kabinet heeft een verkenning uitgevoerd naar de vraag of en zo ja, hoe het verbod van discriminatie op grond van genderidentiteit en genderexpressie in de Algemene wet gelijke behandeling zou kunnen worden geëxpliciteerd. Uit de verkenning vloeide het voornemen voort om een vervolgtraject in te zetten richting een wetswijziging. Gelet op het feit dat een drietal fracties in uw Kamer hetzelfde voornemen hadden, heeft het vorige kabinet het initiatief bij de indieners gelaten. Ik noemde net al dat het ook is opgenomen in het regeerakkoord. Daaruit blijkt dat er ook bij het nieuwe kabinet steun is voor het voornemen.

De heer Sjoerdsma en mevrouw Van der Graaf hebben een vraag gesteld over de al dan niet aanwezige noodzaak van het aanpassen van overige wetgeving. Het kabinet ziet geen juridische noodzaak om andere wetgeving systematisch aan te passen naar aanleiding van dit voorstel. Ten eerste kan de doorwerking vanuit de Algemene wet gelijke behandeling, zoals de indieners die voorzien, in de rechtspraktijk op die manier vorm krijgen. Ten tweede zal de jurisprudentie op basis waarvan genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken nu al onder de grond "geslacht" vallen, hoe dan ook van toepassing blijven op andere wetgeving waar de discriminatiegrond "geslacht" in voorkomt. Ik wil ook graag benadrukken dat er wat het kabinet betreft geen uitzondering is voor een redenering a contrario naar aanleiding van dit voorstel, waardoor de grond "geslacht" in andere wetgeving niet meer de gronden "genderidentiteit", "genderexpressie" en "geslachtskenmerken" zou omvatten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor de minister zeggen dat er geen juridische noodzaak is om andere wetgeving aan te passen en dat er ook geen ruimte is voor een redenering a contrario. Waarvan akte. Mijn vraag is dan of de minister van de zijde van het kabinet kan bevestigen dat er ook geen plannen zijn om wetgeving aan te passen. De juridische noodzaak is er niet, maar er zijn ook geen plannen om dat te doen?

Minister Ollongren:

Ik kan dat bevestigen. Juist omdat we de juridische noodzaak niet zien en er ook geen risico is voor een redenering a contrario, hebben we geen plannen om de wetgeving verder aan te passen.

Dan de kwestie van de aanpassing van het begrip "hetero- of homoseksuele gerichtheid". Daarover werden vragen gesteld door de heer Van Dijk en mevrouw Yesilgöz. Op dit punt is ook een amendement ingediend door de heer Van Dijk. De wetgever heeft in de AWGB een specifieke omschrijving gegeven van de grond "seksuele gerichtheid", te weten hetero- of homoseksuele gerichtheid. Uit de wetsgeschiedenis en ook uit jurisprudentie vloeit voort dat lesbiennes en biseksuelen ook onder de bescherming van deze grond vallen. De reden voor een dergelijke nauwkeurige omschrijving van de beschermende vormen van seksualiteit was om te voorkomen dat bepaalde andere vormen van seksualiteit, bijvoorbeeld pedoseksualiteit, onder de bescherming van de AWGB zouden vallen. Een overstap naar de grond "seksuele gerichtheid" zou ik in het kader van dit wetsvoorstel ontraden. Dat heeft er ook mee te maken dat dit wetsvoorstel gaat over iets anders. Dit wetsvoorstel gaat niet over de discriminatiegrond "heteroseksuele gerichtheid" of "homoseksuele gerichtheid", maar over het geslacht. Inhoudelijk heeft de ene wijziging dus weinig met de andere wijziging te maken.

De voorzitter:

Dit is een reactie op het amendement van de heer Jasper van Dijk?

Minister Ollongren:

Ja. Het was een vraag van mevrouw Yesilgöz, en de heer Van Dijk heeft op dit punt een amendement ingediend.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst de heer Jasper van Dijk het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp dat de minister zegt dat zij het eens is met de strekking van het amendement, maar dat zij dit niet de juiste plek vindt om het te regelen. Mag ik de reactie van de minister zo uitleggen?

Minister Ollongren:

Nee. Dat zou op dit moment net een stap te ver zijn. Even los van mijn redenering dat het inhoudelijk hier niet thuishoort, is er ook nog de andere kant, namelijk dat de AWGB een gesloten systeem van uitzonderingen kent. Als je dit zou verbreden, is er wat mij betreft eerst nog een nadere studie nodig naar de eventuele juridische consequenties. Die tussenstap zou ik nodig vinden in dat geval.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik kan me voorstellen dat er dan een studie zou plaatsvinden, maar het argument dat er dan allerlei zaken onder kunnen vallen die wij niet bedoelen, vind ik niet sterk. Ik betwijfel of dit het geval zal zijn. Er zijn natuurlijk zaken die gewoon verboden zijn. Het lijkt mij niet dat die zaken via deze manier alsnog worden toegestaan. Er zijn ook zaken waarbij een beroep wordt gedaan op de openbare orde. Ik vind het goed dat is toegezegd dat er onderzoek naar zal worden gedaan, maar ik betwijfel of het door de minister gehanteerde argument ook echt uit het onderzoek zal blijken.

Minister Ollongren:

Ik vind het heel positief dat mevrouw Buitenweg dat zegt, want daarmee geeft zij aan dat onderzoek goed is. Het zou kunnen zijn dat zij op dit punt gelijk heeft, maar ik vind dat wij eerst de juridische consequenties goed moeten bestuderen. Dan zou het kunnen zijn dat de conclusie van mevrouw Buitenweg klopt. Ik ben alleen nog niet zo ver dat ik die conclusie kan trekken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Een andere opmerking van mevrouw Buitenweg ging over de lijn van de huidige jurisprudentie. Zij vindt die opmerkelijk, want bij de grond "geslacht" gaat het om discriminatie van vrouwen ten opzichte van mannen en andersom, terwijl het bij transgenderpersonen zou gaan om discriminatie binnen de groep mannen of de groep vrouwen. Ik vind het al met al niet zo merkwaardig om binnen de bescherming van discriminatie op grond van geslacht ook situaties te scharen waarin iemand van geslacht wil veranderen of van geslacht veranderd is. De jurisprudentie bevestigt dit. Het huidige wetsvoorstel doet dit door de nieuwe begrippen "genderidentiteit", "genderexpressie" en "geslachtskenmerken" onder de grond "geslacht" te expliciteren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vrees dat ik mij de vorige keer niet goed heb uitgedrukt. Ik vind het inderdaad ook een goede lijn van het college, zoals zij de grond "geslacht" hebben geïnterpreteerd, als zijnde dat er ook discriminatie binnen de grond, dus tussen de categorie vrouwen onderling, onder kan vallen. Het ging mij er alleen om dat ik me kan voorstellen dat het voorliggende wetsvoorstel extra rechtszekerheid biedt. Voorheen was het een interpretatie van het college die ik heel erg goed kon volgen en die mij juist leek, en nu is het gewoon wat zekerder vastgesteld.

Minister Ollongren:

Met deze uitleg van mevrouw Buitenweg, denk ik dat ik haar niet goed heb begrepen. Dat heb ik ook bij mijn inleiding betoogd.

Misschien mag ik dan even doorgaan met de vraag die mevrouw Buitenweg net in de termijn van de indieners stelde, namelijk over de voorkeursbehandeling van vrouwen. Hoe zit dat nu precies? Mevrouw Buitenweg heeft gelijk. Op grond van artikel 2, lid 3 van de AWGB, is voorkeursbehandeling alleen mogelijk voor vrouwen of etnische of culturele minderheidsgroeperingen. En ook voor gehandicapten is een voorkeursbehandeling wettelijk toegestaan. De wetgever heeft de voorkeursbehandeling van deze groepen toegestaan omdat zij een structurele maatschappelijke achterstelling kennen — dat is eigenlijk precies wat mevrouw Buitenweg betoogde — die deze uitzondering op het gelijkheidsbeginsel rechtvaardigt.

Mevrouw Ploumen vroeg naar aanleiding van de naleving van de oordelen van het College voor de Rechten van de Mens, hoe we die nog verder kunnen versterken. Ze heeft gelijk dat die oordelen niet bindend zijn, maar dat wil niet zeggen dat ze niet worden nageleefd. Uit de diverse jaarverslagen van het college volgt dat het college gemiddeld genomen in 50% van de gevallen die aan hen worden voorgelegd, tot het oordeel komt dat er sprake is van discriminatie. Aan die oordelen wordt in 75% van de gevallen opvolging gegeven. In 2017 was dat zelfs 87%; op zich is dat een behoorlijk percentage. De maatregelen die een organisatie kan nemen, zijn heel verschillend. Het kan variëren van het aanbieden van excuses tot het alsnog aanbieden van een contract of tot het nemen van structurele maatregelen om discriminatie tegen te gaan, bijvoorbeeld het aanpassen van de cao. Er wordt ook weleens een schikking getroffen. De naleving is er eigenlijk heel behoorlijk. Ik overweeg dan ook niet om nu nog een andere overheidsinstantie voor handhaving te laten zorgen.

Voorzitter, dan een aantal vragen die te maken hebben met de praktijk, zowel aan de kant van OCW als VWS. Allereerst de betekenis van het wetsvoorstel in de praktijk. Dat is een vraag van mevrouw Yesilgöz. Het voorstel zal om te beginnen natuurlijk door de personen die het betreft, worden ervaren als erkenning en ondersteuning. Daar draagt deze initiatiefwet in belangrijke mate aan bij. Het vergroot de sensitiviteit en bewustwording bijvoorbeeld bij werkgevers. In de praktijk is voor transgenderpersonen de lage arbeidsparticipatie echt een van de grootste problemen. Het ministerie van OCW ondersteunt daarom het Transgender Netwerk Nederland en de Stichting GenderTalent, die eraan werken om juist de drempels die er zijn bij het vinden van een werkplek, te slechten. Zo heeft bijvoorbeeld OCW afspraken gemaakt, ook in de eigen organisatie, om te zorgen voor stages en werkervaringsplekken.

Dan heeft mevrouw Buitenweg een vraag gesteld over medisch ingrijpen bij intersekse kinderen. Zij vroeg hoeveel wij weten van de praktijk daarvan. Dat is best lastig. We weten in algemene zin wel iets over cijfers: hoe vaak het voorkomt en hoe vaak het al kan worden herkend bij de geboorte en hoe vaak pas later. Maar precieze informatie over de medische ingrepen hebben we niet. Wel hebben we in algemene zin het beeld dat er door artsen in Nederland verschillend en ook genuanceerd wordt gedacht over de noodzaak van ingrepen en operaties bij jonge kinderen. Het uitgangspunt is: uitstellen tot het betreffende kind oud genoeg is om daarover zelf mee te kunnen beslissen. Ik heb ook begrepen dat men in een aantal universitaire medische centra in ons land, zoals in Nijmegen en Amsterdam, werkt in multidisciplinaire teams van medische specialisten en andere specialisten, die kinderen en hun ouders begeleiden. Er is vorig jaar ook een Europese studie afgesloten, DSD Live — Disorder of Sex Development Live — die als doel had om behandeling en zorg voor de verschillende aandoeningen te evalueren en te verbeteren in nauwe samenwerking met patiëntenorganisaties.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik herken dat het moeilijk is om goed in beeld te krijgen in hoeverre dit voorkomt. De minister zegt dat het wisselt al naargelang het medisch centrum en misschien ook al naargelang de arts. Welke rol ziet de minister voor zichzelf en voor de regering om te zorgen dat het belang van het kind vooropstaat en dat er geen sprake is van eigenlijk onnodig medisch ingrijpen?

Minister Ollongren:

Dit is volgens mij echt iets van de medische beroepsgroep zelf, die hier in Nederland dus heel zorgvuldig mee omgaat. We kennen natuurlijk de uitspraken van het VN-Kinderrechtencomité en het VN-Comité tegen Marteling, die ook betrekking hebben op onnodige en ontijdige seksenormaliserende operaties bij kleine kinderen. De Nederlandse artsen ... Eigenlijk moet ik zeggen: de hele beroepsgroep laat zien dat daar heel zorgvuldig — hoewel verschillend maar toch genuanceerd — over wordt gedacht. Ik vind de samenwerking van de niet-medische en medische specialisten belangrijk. Er wordt ook Europees samengewerkt. Er zijn veertien Europese DSD-expertisecentra in zes landen, waaronder Nederland. Daar wordt door middel van vragenlijsten en interviews echt goed gekeken, ook naar de tevredenheid over de behandelingen. Ik vind dit dus iets voor de zorgverleners, die moeten handelen in overeenstemming met hun professionele standaard. Onnodige medische handelingen vallen natuurlijk niet onder ons begrip van goede zorg.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind toch dat er twee verschillende dingen gezegd worden. Aan de ene kant wordt gezegd dat het aan de professionals is om op basis van hun kennis te handelen, niet onnodig maar echt alleen op basis van medische noodzaak. Tegelijkertijd zegt de minister dat het heel erg van de arts afhangt of er ingegrepen wordt. Dan lijkt er toch ook een zeker normerend of persoonlijk element in te zitten. Daarom wil ik de minister toch vragen om hier nog eens extra naar te kijken en misschien ook nog een brief naar de Kamer te sturen. Dan gaat het over hoe het gaat in de praktijk, maar ook over wat de rol is van de overheid. Als het heel erg afhangt van de persoon, is de beroepsgroep op dit moment dus nog onvoldoende bezig om te zorgen dat hier lijn in zit. Dan ligt het toch weer ook op het bordje van de minister.

Minister Ollongren:

Zeker. Ik meld u wat ik nu weet. Ik neem dit mee terug, ook om het met de collega van VWS te bespreken. VWS geeft mij nu mee dat we geen volledig overzicht hebben van alle professionele richtlijnen die er zijn ten aanzien van de verschillende aandoeningen die vallen onder de paraplu van DSD en intersekse. We zijn wel op de hoogte van het feit dat de belangenorganisaties samen met de patiëntenorganisaties van alle betrokkenen en de beroepsgroep overwegen om een soort brede kwaliteitsstandaard op te gaan stellen. Wellicht zou dat het goede aangrijpingspunt kunnen zijn, maar ik zeg mevrouw Buitenweg en uw Kamer graag toe om daar per brief nog op terug te komen.

De voorzitter:

Dank. Hoever bent u met het beantwoorden van de vragen?

Minister Ollongren:

Nou, ik heb er nog een stuk of vier. Ik ben redelijk ver, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder. Prima.

Minister Ollongren:

Mooi.

De vraag over de uitspraak van de rechtbank in Limburg was een vraag van de heer Van Dijk. Er is inderdaad een uitspraak van de rechtbank in Limburg. Er is ook een uitspraak van het Duitse Bundesverfassungsgericht over de registratie van, zoals dat heet, "inter/divers" in het geboorteregister naast de registratie "man" of "vrouw". Beide bevindingen, dus beide uitspraken, zullen door de Commissie van advies voor zaken betreffende de burgerlijke staat en de nationaliteit worden betrokken bij het zetten van eventuele nadere stappen. We moeten eerst kijken wat voor juridische en financiële gevolgen er zouden zijn en welke ICT-implicaties dit zou hebben. Wij willen graag ook de zienswijze van de belangenorganisaties vernemen alvorens tot een beslissing te komen, maar de heer Van Dijk heeft wellicht ook gezien dat in het regeerakkoord staat dat het kabinet zich zal inzetten om onnodige geslachtsregistratie waar mogelijk verder te beperken. Daar heeft het vorige kabinet ook al stappen in gezet. Het kabinet zal dit beleid dus verder ontwikkelen. De minister van OCW heeft hierin de coördinerende verantwoordelijkheid en het initiatief.

De heer Van Dijk vroeg verder nog of de regering aanvullende voorstellen heeft om discriminatie tegen transgender- en interseksepersonen tegen te gaan. Het ministerie van OCW is al verschillende partnerschappen aangegaan met maatschappelijke organisaties. Die gaan vaak over sociale veiligheid en het verbeteren van de acceptatie van transgender- en interseksepersonen. Het al eerder genoemde netwerk speelt daarin een rol. Zij krijgen ook financiële steun van het ministerie van OCW.

Dan de wachtlijsten in de transgenderzorg, ook een vraag van de heer Van Dijk. Die wachtlijsten lopen op. Er is aanzienlijke capaciteitsgroei gerealiseerd bij de gendercentra van het VUmc en het UMCG, maar zij kunnen toch de sterke en aanhoudende toename van zorgvragen niet helemaal bijbenen, wat natuurlijk resulteert in een wachtlijst. En een wachtlijst, of in ieder geval een te lange wachtlijst, is onwenselijk. De professionele inhoud van de zorg laat ik aan de zorg, maar in algemene zin is het onwenselijk dat de wachtlijsten heel lang zijn. Er wordt op dit moment door de verschillende partijen, dus de zorginstellingen, de professionals, de verzekeraars en de gemeenten, gewerkt aan een kwaliteitsstandaard hiervoor. Het ministerie van VWS heeft de afgelopen jaren verschillende initiatieven genomen om partijen die verantwoordelijk zijn voor deze zorg bijeen te brengen, zodat we kunnen analyseren welke knelpunten er zijn en welke oplossingen we daarvoor kunnen kiezen. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over een derde expertisecentrum, er wordt gekeken naar meer spreiding van zorg en er wordt gekeken hoe je de bestaande capaciteit optimaal kunt benutten. Dat zijn de dingen die lopen, omdat VWS bekend is met het probleem van de wachtlijsten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het probleem van de wachtlijsten en de beperkte capaciteit is een heel acuut probleem. Mensen schrijven ons daarover. We hebben daar ook vragen over gesteld. Op welke termijn verwacht u resultaten van de maatregelen die u noemt, als u deze vraag tenminste kunt beantwoorden? Want de tijd dringt.

Minister Ollongren:

Ik kan nu niet precies zeggen op welke termijn de minister van VWS dat verwacht, maar ik kan daar wel zo op terugkomen als u mij die tijd even geeft.

Tot slot, voorzitter, nog een vraag van mevrouw Ploumen over de inspecties. Daar werd zonet door de initiatiefnemers ook al iets over gezegd. De inspecties hebben hierin natuurlijk ook een rol. De Inspectie van het Onderwijs heeft bijvoorbeeld een rol als het gaat over het schoolklimaat, dus een veilige omgeving voor kinderen. Daarbij hoort dat scholen discriminerend gedrag signaleren en tegengaan. Waar dat van belang is, delen de verschillende inspecties onderling informatie over risico's en tekorten en kunnen ze hun toezichtsactiviteiten ook afstemmen. Er zijn inderdaad raakvlakken tussen de aandachtsgebieden van de Inspectie van het Onderwijs en de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zowel wat betreft leerlingen als wat betreft medewerkers. Deze inspecties hebben hier regelmatig overleg over. Er is ook samenwerking binnen het zogenoemde Toezicht Sociaal Domein, waarin naast de Inspectie van het Onderwijs en de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook de Inspectie Volksgezondheid en Jeugd in oprichting en de Inspectie Justitie en Veiligheid samenwerken. Dus ze richten hun samenwerking zo in dat er optimale afstemming en effectiviteit komt in het toezicht, natuurlijk met oog voor het beperken van de toezichtslast.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen die gesteld zijn heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Sjoerdsma namens D66 het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en het kabinet voor de respectvolle, duidelijke en overtuigende beantwoording in de eerste termijn. Voor zover dat nog niet duidelijk was en voor zover D66 nog niet overtuigd was van dit wetsvoorstel, zijn we dat nu des te meer. Het idee dat deze wet zal leiden tot een nog inclusievere samenleving waarin de grondbeginselen van non-discriminatie en gelijkheid nog sterker verankerd zullen zijn dan ze al waren, is voor onze fractie cruciaal. Het is ook goed om te weten dat het kabinet hier positief tegenover staat, zoals werd onderstreept door de minister van Binnenlandse Zaken, en dat het onderdeel is van natuurlijk een veel breder pakket om de positie van transgender- en interseksepersonen te verbeteren. Het is niet alleen deze wet. Hopelijk zullen in de nabije toekomst ook de andere regenboogstembusmaatregelen voorbijkomen in deze Kamer. Gelet op de beantwoordingen en de sfeer in de Kamer kijk ik met goede moed naar de stemming aanstaande dinsdag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Ik geef nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat er aandacht is voor transgenderpersonen en interseksepersonen. Dat hebben de indieners met deze wet ruimschoots laten zien. Alle waardering daarvoor.

Voorzitter. De minister zei zojuist dat ze in tweede termijn nog even terugkomt op de wachtlijsten in de transgenderzorg. Het is een acuut probleem. De wachttijden zijn enorm lang: meer dan anderhalf jaar soms. Dat is zeer schadelijk. Wat ons betreft komt de regering dus met duidelijke streefdoelen om die wachttijden in te korten. Daar heeft mijn collega ook Kamervragen over gesteld. Graag een toezegging op dit punt.

Voorzitter. Ik kom op het punt seksuele gerichtheid. Het is mij niet helemaal duidelijk waarom de minister bezwaar heeft tegen mijn amendement om de term "seksuele gerichtheid", die internationaal gebruikelijk is, te gebruiken in de Algemene wet gelijke behandeling. Om problemen te voorkomen, mogelijk ook in het vervolg van de behandeling van deze wet, in de Eerste Kamer, dien ik een motie in die hetzelfde zegt als mijn amendement. Mochten de bezwaren blijven, dan kan ik het amendement intrekken en dan heb ik deze motie nog. Maar ik wil een goed antwoord van de minister. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de term "seksuele gerichtheid" internationaal gebruikelijk is, maar niet wordt gehanteerd in de Algemene wet gelijke behandeling;

verzoekt de regering uiterlijk eind 2018 met een voorstel te komen om de Algemene wet gelijke behandeling aan te passen, waarbij de woorden "hetero- of homoseksuele gerichtheid" gewijzigd worden in "seksuele gerichtheid",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34650).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dit is een belangrijk onderwerp. Daar had ik in eerste termijn ook vragen over. Ik vroeg me af of de heer Van Dijk het ook mogelijk acht om in de motie op te nemen dat er ook, zoals de minister zei, onderzoek wordt gedaan naar de gevolgen daarvan. Is dat de juiste plek? Volgens mij delen we de insteek dat dat verduidelijkt zou moeten worden. Het is alleen de vraag of dat in deze context of in die wet die toevoeging heeft. Als er een onderzoeksaspect aan toegevoegd wordt, kunnen we daar iets meer over horen in de Kamer. Dan kunnen we dan met elkaar bepalen of dit de juiste uitwerking is. Dat zou de VVD-fractie in ieder geval wel plezieren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klinkt al heel veelbelovend. Ik heb dat even bekeken en ik heb me laten informeren. Een juridisch onderzoek — ik kijk even naar de minister — is altijd gebruikelijk als er een wet wordt gemaakt. Dat is zeer logisch. Want wat zijn de juridische consequenties? Daarom heb ik het er nu niet in gezet, maar het is heel goed dat mevrouw Yeşilgöz me daarop wijst. Als de minister erop staat en mevrouw Yeşilgöz ook, ben ik zelfs bereid om te overwegen mijn motie aan te passen, mits mevrouw Yeşilgöz er dan ook onder gaat staan.

De voorzitter:

Dat is al heel wat voor de heer Jasper van Dijk. Dank u wel.

Dan ga ik nu naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik steun de motie inderdaad van harte. Toevallig hadden we hier gisteren een debat waarbij minister Grapperhaus nog voordat we tot vijf hadden kunnen tellen, ineens een wetsvoorstel aankondigde, terwijl hij eerst nog twijfelde of dat wel nodig was. Toen wij vroegen of dat niet eerst onderzocht moet worden, zei hij: ja, dat doe je altijd als je een wetsvoorstel maakt. Ik ben dus helemaal overtuigd van het argument van de heer Jasper van Dijk. Ik steun dat argument van harte.

Ik wil de indieners heel erg bedanken, niet alleen voor hun voorstel — dat had ik al gedaan — maar ook voor de wijze van beantwoording. Puntsgewijs zijn alle vragen die in de Kamer leefden, nagegaan en van een goed antwoord voorzien. Inderdaad, het gaat eigenlijk om mensenrechten. Het gaat niet om de ideologie maar om de mensenrechten en om te zorgen dat die voor iedereen verankerd zijn en dat iedereen daar een beroep op kan doen. Er is aangetoond wat de maatschappelijke en de juridische noodzaak is van dit wetsvoorstel. Ik kan alleen maar van harte hopen dat het snel passeert. Dit is niet het sluitstuk, maar een onderdeel van een bredere agenda van emancipatie en gelijke behandeling van iedereen. Daar zal dit een belangrijk onderdeel van zijn. Ik dank jullie daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de indieners van harte danken voor hun uitgebreide antwoord. Ik moet zeggen dat vak-K u goed staat. Ik doe hier geen uitspraak over de partijpolitiek en dergelijke. Dit is puur op individuele basis. Dank voor de toelichting.

Ik zei al in mijn eerste termijn dat aangevallen worden op wie je bent, verbaal of fysiek, of uitgesloten worden om je identiteit, een van de meest ingrijpende dingen is die een mens mee kan maken. Ik denk ook dat het echt een van de meest eenzame dingen is. Als dit voorstel op enige manier eraan kan bijdragen dat mensen zien waar we met elkaar voor staan en dat het ongeoorloofd is om onderscheid te maken op basis van welk aspect dan ook — u haalt drie hele relevante aspecten naar voren — staan we positief tegenover deze wet. Ik hoop dat we echt veiligheid kunnen bieden aan mensen als het gaat om de handhaving en de praktische uitvoering. Dat zal ik in andere debatten met andere bewindspersonen bespreken. Ik denk dat we elkaar daarin zullen vinden, maar ik hoop dat we op dat vlak met elkaar verdergaan met dit debat. Volgens mij valt er heel veel te doen. Wij onderstrepen hiermee een gedeelde visie en een gedeeld belang, maar wij zijn er helaas nog niet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Yesilgöz. De heer Van der Molen, namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank aan de indieners en de minister voor het beantwoorden van de vragen uit de eerste termijn. Ik zou graag willen aanhaken bij de term die al vaker in de discussie is gevallen, "jezelf kunnen zijn". En dat is een heel wezenlijke. Het CDA zegt heel vaak: samen leven doe je niet alleen. Dat geldt ook hier. Dat betekent ook dat je individuele beleving altijd met anderen is en dat wij niet alleen maar met onze eigen wensen, maar ook met de omgeving rekening moeten houden. Het betekent vooral ook wat ons betreft dat mensen niet apart moeten worden gezet, op zichzelf teruggeworpen. Dat is ook precies de reden waarom het belangrijk is dit te benoemen in de discussie over gelijke behandeling.

Dank nogmaals voor de antwoorden, ook voor de nuanceringen die gemaakt zijn. Wij hadden bijvoorbeeld de case opgeworpen rond het antwoord over de baarmoederhalskankerscreening, waarover de indieners in zekere zin wel een iets ander antwoord hebben gegeven dan schriftelijk en iets wat wel goed past. Wij hoeven niet alles aan te passen, maar wij moeten wel oog hebben voor mensen die zeggen "ik hoor er ook nog bij". Dat is denk ik een heel belangrijke nuancering van hoe wij dit wetsvoorstel zouden moeten zien. De norm is dat wij tegen oneigenlijk onderscheid maken zijn. Het is niet zo, waar ook anderen en waar ik ook zelf wel iets bij voel, dat hier een soort norm wordt gevestigd waarbij het op allerlei vlakken nog keer dunnetjes overgedaan moet worden. Het gaat echt om het niet gelijk behandelen. Dat is een gerechtvaardigde norm om in een wet vast te leggen. Ik heb ook de antwoorden van de minister op de vraag wat dan nog in andere wetgeving nodig is, zo gehoord. Ik denk dat het goed is dat de minister heeft onderstreept dat dit staat als een huis, maar dat zij niet voornemens is om op allerlei andere vlakken nog een verdere doorwerking te geven. In ieder geval geldt voor de CDA-fractie dat er door de indieners veel helderheid is geboden over deze wet. Volgende week stemming en wellicht daarna succes aan de overkant.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Ik wil allereerst de initiatiefnemers en de minister danken voor de beantwoording van de vragen, maar ik moet zeggen dat ik de inhoud van de beantwoording een beetje vond tegenvallen. Dat zeg ik niet om vervelend te doen, maar de vragen die ik in eerste termijn heb opgeworpen, waren wat mij betreft bedoeld om in ieder geval een verdiepingsslag in de doordenking van de problematiek die hier wordt aangesneden, aan te brengen. En dan komt er toch wat te weinig uit. Ik vraag mij ook echt af of de initiatiefnemers de consequenties van dit voorstel echt overzien. Laat ik het zo zeggen: ik heb de indruk dat het juridisch te weinig doordacht is en dat het een beetje — dan gebruik ik toch dat vervelende woord maar weer — te veel blijft steken op het niveau van een ideologische agenda.

Als ik een vraag opwerp over genderidentiteit en genderexpressie in relatie tot seksuele identiteit, krijg ik als antwoord: het verband met het wetsvoorstel vermag ik niet in te zien. Dit is toch een consequentie waarover je nagedacht moet hebben. De minister zegt: gender moet je los zien van seksuele identiteit. Natuurlijk, ik snap dat dit een onderscheiden iets is. Maar als je het hebt over genderexpressie is het te kort door de bocht om te zeggen dat het niets te maken heeft met seksuele expressie, met seksuele identiteit. Daar moet je toch over nagedacht hebben. Je moet er toch over nagedacht hebben welke consequenties dit voor familierecht en voor de positie van gezinnen heeft, voor het huwelijksrecht enzovoorts? Ook het punt van de positieve discriminatie van vrouwen mag blijven. Ja, wacht even, maar als je nou deze denklijn consequent doortrekt? Kun je dat dan met droge ogen volhouden? Dan kun je naar willekeur als wetgever zeggen: dit mag wel en dat niet. Ja, maar wacht effe, waar blijft dan de logische consistentie daartussen? Dat vind ik te weinig terugkomen in de beantwoording van de vragen.

Voorzitter. Wat mij betreft verdient dit wetsvoorstel een uitvoerige nadere bezinning. Die kan, wil dit nog wat worden, nog járen duren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Het kan me niet snel genoeg gaan met het proces om dit voorstel tot aanpassing wet te laten zijn, want anderen zeiden het ook al, mensen worden buitengesloten, voelen zich buitengesloten en dit wetsvoorstel adresseert dat. Dus nogmaals dank aan de indieners voor hun voorstel, voor de heldere en precieze beantwoording van al onze vragen. Dank ook aan de minister. Ik kijk uit naar de verdere behandeling.

Voorzitter, in ons land staan we pal voor ieders recht om te zijn wie je bent. Dit voorstel schraagt dat. Dat maakt me natuurlijk trots op de indieners, het maakt me heel trots op Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan ga ik nu naar de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de initiatiefnemers en de minister. Ondanks alle waardering hebben ze mij er toch niet van weten te overtuigen dat die voorgestelde wijzigingen daadwerkelijk iets toevoegen aan de rechtspositie van transgenders en interseksepersonen. Wij volgen toch de uitleg van de Raad van State. Het begrip "geslacht" in de AWGB is wat ons betreft wijd genoeg. En, zoals ik in mijn eerste termijn ook al aangaf, die implicaties van een aanpassing zullen zeker gevolgen hebben voor een waaier van wetten, ondanks de toezegging van de minister dat het allemaal wel mee zal vallen.

Nog even niets anders. Mevrouw Bergkamp heeft in haar inleiding benadrukt dat het de initiatiefnemers oprecht om een betere bescherming gaat van transgenderers en interseksepersonen. Dat neem ik graag aan, maar het is toch niet voor niks dat ze benadrukt dat er vooral geen sprake is van een verborgen agenda, zelfs van een geheim genootschap. Een geheim genootschap zelfs! Ze bedoelt het ironisch, mag ik hopen, maar het valt niet te ontkennen dat er wel degelijk sprake is van een ontspoord discours, vooral in de Verenigde Staten en Canada, waar op de universiteiten zelfs de vrijheid van meningsuiting in het gedrang komt.

Hoe je het ook wendt of keert, dat discours wordt agressief gevoerd, buitengewoon ideologisch geladen, en ondanks alle goede bedoelingen van de initiatiefnemers zijn ze toch onderdeel van dat discours. Het discours doet de indieners geen goed. Misschien kan mevrouw Bergkamp daar nog even kort op reageren.

Tenslotte, als we concreet de positie van transgenders en interseksepersonen willen verbeteren, dan moeten we er echt voor zorgen dat de aangiftebereidheid in gevallen van agressie, intimidatie en discriminatie groeit. 10% doet aangifte, 90% niet. Dat is schandelijk. Dat is een ernstig probleem. We moeten van politie en justitie eisen dat alle aangiftes serieus worden opgenomen, en ook serieus worden opgevolgd. Want transgenders en interseksepersonen hebben net als alle andere burgers in dit land recht op bescherming van de overheid, en de overheid heeft de plicht tot bescherming van deze burgers. Dat is nou eenmaal de essentie van het sociaal contract tussen burgers en overheid. En daar hechten wij zeer aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Dan ga ik tot slot naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook mijn complimenten aan de indieners voor de manier waarop zij de vragen van de Kamerleden hebben beantwoord. Dat waren er vele, ook van de zijde van mijn fractie. Dank ook aan de minister voor de antwoorden.

Voorzitter. In eerste termijn heb ik aangegeven dat de ChristenUnie met de indieners ziet dat er een groep mensen is die tussen wal en schip valt. Ik heb aangegeven dat die constatering ons oproept om een samenleving te verdedigen waarin mensen zichzelf mogen en kunnen zijn. Je zou nooit op grond daarvan gediscrimineerd mogen worden. Daar staan wij voor.

Ik heb nog een tweetal vragen die ik aan de indieners zou willen stellen. Ik hoop dat ze daar nog een antwoord op kunnen geven. De indieners zijn ingegaan op onze vraag of die begrippen wel voldoende duidelijk zijn. Zij menen dat dat het geval is — dat volgt onder andere uit de rechtspraak — maar zij komen daarmee dus wel tot een andere conclusie dan de Raad van State. Waarom hebben de indieners er dan niet voor gekozen om de begrippen in de memorie van toelichting nader te omschrijven?

Een reactie op de andere vraag heb ik niet gehoord, maar het kan zijn dat ik dat heb gemist. Er is een maatschappelijk belang; dat ziet mijn fractie ook. Maar ik vraag mij af wat het expliciet in de wet opnemen van deze groepen betekent voor andere groepen die niet worden opgenomen. Is het niet de kern van de Wet gelijke behandeling dat iedereen voor de wet gelijk is? Leidt dat dan niet tot een onevenwichtigheid in de wet? Ik vraag de indieners of zij daarop nader willen ingaan.

Ik dank de minister voor het heldere antwoord dat er juridisch gezien geen noodzaak is om andere wetten waarin het begrip "geslacht" voorkomt aan te passen en dat de regering dat ook niet van plan is.

Hier laat ik het bij in tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik zie dat mevrouw Bergkamp meteen opstaat. Het lijkt erop alsof zij al jaren gewend is aan het gelijk verdedigen van een voorstel vanuit het vak van het kabinet. Ik vind het mooi om te zien. Het woord is aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u, voorzitter. Uw opmerking geeft mij natuurlijk nog meer energie. Er zijn een aantal vragen gesteld en er is één motie ingediend. Het lijkt mij dat de minister reageert op de motie.

Allereerst wil ik één zaak corrigeren. In het verhaal van mevrouw Özütok noemde zij het voorbeeld van een diploma. Het gaat om een transman in plaats van transvrouw. Ik hecht er voor de Handelingen waarde aan om dit even te verduidelijken.

Voorzitter. De PVV heeft gevraagd wat de indieners vinden van het soms agressieve discours als het gaat over vraagstukken die te maken hebben met genderaspecten. Dat staat los van onze initiatiefwet, maar het moge duidelijk zijn dat de indieners hechten aan een waardig debat, een goed overleg en maatschappelijke discussie. Zo'n debat heeft wat ons betreft in eerste termijn en nu ook in tweede termijn plaatsgevonden. Je kunt verschillen van mening, maar je kunt het debat wel op een respectvolle manier met elkaar voeren. Dat in reactie op de opmerking/vraag van de PVV.

Daarnaast zijn er twee vragen gesteld door de ChristenUnie. De eerste ging over het toevoegen van groepen. Ik denk dat we in de Eerste Kamer nog zullen discussiëren over artikel 1 van de Grondwet. Welke groepen moeten erbij en welke moeten er niet bij? Daar is eigenlijk altijd discussie over. Moet bijvoorbeeld sociale afkomst worden opgenomen? Laat ik helder zijn. Dit wetsvoorstel beoogt niet er een groep aan toe te voegen, maar te verduidelijken wie er al onder vallen. Het is een explicitering op grond van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken.

Dan de vraag van de ChristenUnie over de definities. Wij hebben ervoor gekozen om een definitie op te nemen in een voetnoot. Uit mijn hoofd zeg ik dat het voetnoot 27 is. Daarin staat wel degelijk een uitgebreide definitie van wat wij verstaan onder genderexpressie en genderidentiteit. Wij achten het niet passen in de wetssystematiek om een definitie op te nemen in de wet, maar zo bedoelde de ChristenUnie het ook niet. De vraag was: hadden de indieners geen definitie kunnen opnemen in de memorie van toelichting? Dat hebben we dus gedaan, maar in een voetnoot. We vinden het ook belangrijk om het college en de rechtspraak de ruimte te geven of daar, afhankelijk van de situatie, een eigen invulling aan te geven. Dat hangt eerlijk gezegd ook samen met de keuze die wij gemaakt hebben om bijvoorbeeld niet de separate gronden te benoemen. Dan kun je namelijk interpretatieverschillen krijgen. We vonden het wel belangrijk om een richting aan te geven en een definitie te hanteren; dat hebben wij gedaan in de voetnoot.

Dan rest mij tot slot het bedanken van een aantal mensen. Allereerst natuurlijk de Kamerleden, de minister als adviseur van de Kamer — dat is heel prettig geweest — natuurlijk onze beleidsondersteuners en verder iedereen die een bijdrage heeft geleverd aan dit wetsvoorstel. Expliciet wil ik ook de belangenorganisaties bedanken die dit onderwerp aanhangig hebben gemaakt en op de kaart hebben gezet. Zij hebben aangegeven dat het belangrijk is, want er zou geen twijfel moeten zijn als het gaat om discriminatie op grond van genidentiteit, genexpressie en geslachtskenmerken. Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Ik kijk even naar de minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Het kan heel kort van mijn kant. Er is nog een vraag over de termijn van de resultaten bij de wachttijden. Ik merkte al op dat er wordt gewerkt aan een kwaliteitsstandaard voor somatische transgenderzorg. Die standaard wordt dit jaar opgeleverd en dan zal er ook meer inzicht worden gegeven en een uitspraak worden gedaan over de wachttijden.

Dan een opmerking naar aanleiding van een uitspraak van de heer Van der Molen. Hij zei dat ik heb gezegd "geen doorwerking van de wet". Ik moet dit even preciseren. Ik zei "geen noodzaak om andere wetten aan te passen." Het heeft wel doorwerking, maar dat is juridisch. Ik wilde dit preciseren, zodat we elkaar goed begrijpen.

Dan de motie. Zoals de motie nu luidt, ontbreekt daarin de uitspraak die de heer Van Dijk net deed over het inbouwen dat er eerst een onderzoek zou moeten komen. Ik zei net dat als wij eerst onderzoeken wat de juridische consequenties zijn, dit vervolgens zou kunnen leiden tot een voorstel. Ik hecht eraan om te weten of er juridische consequenties zijn die we wel of niet willen. Als de heer Van Dijk de motie nog gaat aanpassen, zou dat voor mij erg relevant zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De motie sluit een onderzoek toch niet uit?

Minister Ollongren:

Nee, maar ik hoorde de heer Van Dijk net tegen mevrouw Yeşilgöz zeggen dat hij de motie misschien zou aanpassen, dus daarom vraag ik dat even.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk, wat gaat u doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat was niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik ben er niet pertinent op tegen om een motie aan te passen, mocht dat helpen voor een meerderheidsstemming, maar het gaat om het verzoek dat in de motie staat. U mag elke dag onderzoek doen, dat houdt deze motie niet tegen.

Minister Ollongren:

Ik heb in eerste termijn gezegd dat het net een stap te snel gaat om al meteen aan te kondigen dat er een wetsvoorstel komt. Ik hecht eraan om eerst een juridisch onderzoek te doen om zeker te weten dat dit juridisch de beste oplossing is. Ik sluit het helemaal niet uit. Ik sta er positief in, want het doel van de motie spreekt mij heel erg aan.

De voorzitter:

Gaat u haar aanpassen, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga even overleggen. U merkt het vanzelf.

De voorzitter:

Dinsdag gaan we stemmen, dus u heeft alle tijd. Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wil het even goed begrijpen. "Ik ga het onderzoeken, want de essentie van de motie spreekt me aan, maar ik vraag me af of dit wijs is." Is dit wat de minister zei? Is dat de toezegging die we nu hebben? Want dat helpt mij weer om te kijken hoe we met een motie omgaan die wel of niet aangepast is.

Minister Ollongren:

Volgens mij beginnen we elkaar te naderen. Ik heb gezegd dat ik positief sta tegenover het doel, maar ik bouw erbij in dat het nodig is om eerst juridisch onderzoek te doen. Als de Kamer mij dat zou vragen, kan ik me voorstellen dat we elkaar helemaal genaderd zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel en de motie-Jasper van Dijk/Buitenweg gaan we volgende week stemmen.

Voordat ik de vergadering schors wil ik mevrouw Bergkamp, mevrouw Van den Hul en mevrouw Özütok van harte complimenteren met dit wetsvoorstel, los van het feit of het wetsvoorstel wordt aangenomen. Mensen die dit hebben gevolgd, weten dat Kamerleden dit doen naast hun gewone werk, dat bestaat uit debatten voeren, werkbezoeken en dergelijke, en niet altijd dezelfde ondersteuning hebben als bijvoorbeeld ministers en staatssecretarissen. Dus mijn complimenten daarvoor. Zij hebben dit niet zonder ondersteuning van de beleidsmedewerkers gedaan. Voor hen geldt hetzelfde, want zij werken voor meerdere Kamerleden. Van harte gefeliciteerd en heel veel dank hiervoor.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.