Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-2018nr. 100, item 15

15 Minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet en van de Mijnbouwwet betreffende het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld ( 34957 ).

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van de Gaswet en van de Mijnbouwwet betreffende het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld (34957). Ik heet de woordvoerders en natuurlijk de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik heet ook de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Er hebben zich elf sprekers gemeld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Op 29 maart presenteerde minister Wiebes een besluit dat de gaswinning tot nul moest reduceren in 2030. In 2022 of mogelijk een jaar eerder zou de gaswinning onder het niveau van 12 miljard m3 komen. Het besluit werd als historisch gezien. Ook al vond en vind ik dat we veel eerder naar 12 miljard m3 en vervolgens naar 0 m3moeten, ik was in eerste instantie echt verheugd. Eindelijk een stap! De minister beloofde direct met een wet te komen om dit te regelen. De grote vraag van dit debat is: waar is die wet? Want de wet die vandaag voorligt is dat niet.

De wet die vandaag voorligt bevat geen datum waarop de gaswinning naar 12 miljard m3 gaat. De wet die vandaag voorligt bevat geen datum waarop de gaswinning wordt beëindigd. De wet die vandaag voorligt zorgt ervoor dat we niet meer direct na een beving kunnen ingrijpen zoals nu het geval is, maar moeten wachten tot het gasjaar voorbij is. De wet die vandaag voorligt beperkt de mogelijkheden van de toezichthouder. De wet die vandaag voorligt regelt niet dat de veiligheid van de Groningers vooropstaat. De wet die vandaag voorligt zorgt ervoor dat niet langer geregeld is wie aansprakelijk is voor schade en versterking. En — dat is het allerergste — de wet die vandaag voorligt maakt van Groningers tweederangsburgers. De wet die vandaag voorligt zorgt er namelijk voor dat waar iedereen in Nederland naar de rechter kan op basis van de Wet op de economische delicten, Groningers dat niet meer kunnen. Ben ik een tweederangsburger? Zijn Groningers tweederangsburgers? De Tweede Kamer zou toch nooit akkoord moeten gaan met een wet die ervoor zorgt dat een deel van de inwoners van het land minder recht heeft op veiligheid en minder mogelijkheden heeft om tegen onrecht bij de rechter te kunnen vechten?

Voorzitter. Ik vroeg me af en ik vraag me af waarom we überhaupt zo'n wet hier behandelen. Dit is niet de wet die beloofd is. Wat mij betreft sturen we hem terug naar de tekentafel. Vanmiddag heb ik daar ook een voorstel toe gedaan, een voorstel dat overigens wordt gesteund door het Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging, de belangrijkste maatschappelijke organisaties. Ook zij zeggen: deze wet is niet klaar om in stemming te komen. Aangezien de meerderheid van deze Kamer besloten heeft dat we de wet wél vandaag gaan behandelen wil ik een aantal punten bespreken, te weten de hoogte van de gaswinning, de veiligheid en de zorgplicht, de aansprakelijkheid voor schade en versterking, het toezicht en de deal met Shell en Exxon.

Voorzitter. Officieel debatteren we vandaag over de minimalisering van de gaswinning in Groningen. Dat is een nogal eufemistische naam, want de voorliggende wetten regelen dat niet. Sterker nog, in de bijlage die de minister ons stuurde staat op pagina 28: "(...) kiest het kabinet er voor om de komende jaren meer gas te winnen uit het Groningenveld dan vanuit een oogpunt van seismische risico's gewenst is. Hierdoor zullen er naar verwachting meer bevingen plaatsvinden (...)". Ik zei het al: er wordt niet wettelijk vastgelegd wanneer de gaswinning onder het door SodM geadviseerde en tijdelijk als veilig geziene niveau van 12 miljard m3 per jaar komt. Er wordt niet wettelijk vastgelegd wanneer de gaswinning geheel wordt beëindigd, terwijl de minister daar wel beloftes over heeft gedaan in zijn brief van 29 maart, de brief die als historisch werd bestempeld.

Voorzitter. Op 29 maart schreef de minister: 12 miljard m3 per oktober 2020, of mogelijk een jaar eerder, en uiteindelijk in 2030 gehele beëindiging van de gaswinning. Ik wil de minister vragen om dit alsnog wettelijk te regelen. Groningers willen duidelijkheid en eindelijk een betrouwbare overheid. Dit moet worden vastgelegd. Om het de minister makkelijk te maken, heeft de SP alvast een amendement ingediend.

Voorzitter. Het gaat niet alleen om het doel, maar ook om het middel. Hoe gaan we zorgen dat de gaswinning zo snel mogelijk en liever nog veel sneller naar beneden gaat en wordt beëindigd? De wet geeft GTS en GasTerra invloed op het besluit van de minister hoeveel gas er jaarlijks gewonnen mag worden. De provincie wijst er in haar zienswijze terecht op dat we hiermee wezenlijke invloed op het besluit geven aan ondernemingen met een direct commercieel belang bij de hoeveelheid aan eindafnemers te leveren gas. Ook het toezicht, SodM, is zeer kritisch en wees erop dat we hen niet enkel wettelijk moeten verplichten de gaswinning te verlagen, maar adviseerde wettelijk op te nemen dat zij dit zo snel mogelijk willen doen. Is de minister bereid dat te doen?

Voorzitter. Op 8 januari was er een aardbeving bij Zeerijp, een aardbeving die ik voelde in de stad. Ik hoopte een kort moment dat die dichtbij was, dat die in de stad was, dat die mee zou vallen. Maar de aardbeving viel niet mee en veroorzaakte veel schade, veel onrust en veel gevoel van onveiligheid. Na de aardbeving kondigde het toezicht code rood af. Binnen 48 uur moest de NAM met maatregelen komen. Minder dan een maand later moest de NAM gedwongen de gaswinning bij het cluster Loppersum stilleggen. Ook op dit moment is het in Groningen code oranje. Gisteren waarschuwde SodM nog dat de veiligheidsrisico's het komende jaar toenemen. Ook het KNMI waarschuwt dat de kans op een beving niet afneemt, maar toeneemt. In januari konden we direct na een aardbeving ingrijpen. Als we voor deze wet stemmen, dan kan dat niet meer. Dat kan toch niet waar zijn, zou ik de minister willen vragen. Waarom moeten we wachten tot het gasjaar voorbij is voordat we in kunnen grijpen? Het SodM waarschuwde dat het zes tot negen maanden kan duren voordat ingrijpen effect heeft. We kunnen toch niet bewust mensen in gevaar brengen? De SP heeft dan ook een amendement op dit punt ingediend.

Voorzitter. Een van de meest cynische delen van de wet is het veiligheidsbegrip dat wordt geïntroduceerd. Straks kan je met droge ogen beweren dat je de veiligheid voorop hebt gesteld, terwijl je Groningers bewust in gevaar hebt gebracht. Hoe dat trucje werkt? Ook leveringszekerheid wordt in het vervolg gezien als veiligheidsbelang. Zelfs het belang van werkgelegenheid wordt voortaan meegewogen, zegt bijvoorbeeld professor Bröring. De Raad van State is bikkelhard op dit punt en stelt dat veiligheid boven maatschappelijk belang en boven leveringszekerheid gaan. Zij hekelen dan ook artikel 52d, dat de minister de ongebonden bevoegdheid geeft de operationele strategie vast te stellen en te wijzigen, waarbij hij het veiligheidsbelang en het maatschappelijk belang kan betrekken en hij geen voorrang hoeft te geven aan de veiligheid. Zo vaak is beloofd dat de veiligheid voorop moet. Dat wordt nu niet geregeld. Zowel de Raad van State als het SodM is echt hard op dit punt. Het SodM is klip-en-klaar: in de belangenafweging van de minister moet de seismische veiligheid losgekoppeld worden van de leveringszekerheid en zijn afweging moet zichtbaar en navolgbaar worden gemaakt. Is de minister bereid dat te doen? Wil de minister nu eindelijk de veiligheid vooropstellen? Wil hij de veiligheid van de Groningers loskoppelen van de leveringszekerheid? Om de minister te helpen hebben wij vast een amendement ingediend; dat is nummer drie.

Voorzitter. Deze wet maakt van Groningers tweederangsburgers. Overal in Nederland waar gas gewonnen wordt, is volstrekt duidelijk wie aansprakelijk is voor schade en een eventuele versterking. Overal in Nederland waar gas gewonnen wordt, geldt dat inwoners op basis van de Wet op de economisch delicten een zaak kunnen aanspannen. In Groningen kan dat straks niet meer als we deze wet aannemen.

Het kan toch niet waar zijn dat we van de Groningers tweederangsburgers maken? Dat gevoel hebben heel veel Groningers al heel erg lang; het gevoel er niet toe te doen; dat de overheid niet aan hun kant staat. Hoe kan het dan dat we na zoveel mooie beloftes alsnog weer een wet voor hebben liggen waarin Groningers tweederangsburgers worden?

Ik blijf het herhalen: ik vind het onbestaanbaar dat we een wet behandelen waarin dit überhaupt zo is. De provincie zegt hierover: er wordt met deze wet niet voldaan aan de in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens opgenomen verplichting aan overheden om te voorzien in rechterlijke procedures om geschillen over de aantasting van door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens gewaarborgde grondrechten effectief en billijk te beslechten.

Ik wil van de minister weten: als de NAM niet meer strafbaar is, wie dan wel? Of is er niemand meer strafbaar? Ik wil graag van de minister weten hoe hij dit heeft kunnen bedenken. De SP heeft een amendement ingediend om de wet op dit punt aan te passen en te zorgen dat de zorgplicht wel gehandhaafd blijft en de overtreding een economisch delict blijft.

Die zorgplicht en aansprakelijkheid zijn voor mijn partij echt een essentieel punt. Ook de Raad van State is op dit punt uitermate stellig: maak duidelijk wie aansprakelijk is. Professor Bröring stelt: er mag geen enkele onduidelijkheid bestaan over wie op welke grond aansprakelijk is wegens onrechtmatig handelen. Toch laat de minister die onduidelijkheid in de wet bestaan. Wie is er nu aansprakelijk? Minister, gaat u dit alsnog in de wet regelen?

Als we de wet zo aannemen als die er ligt, weten we dus niet wie aansprakelijk is voor schade en versterking. Artikel 33 van de Mijnbouwwet is niet langer van kracht. Die wet is nu de grondslag voor de hele versterkingsoperatie. Groningers krijgen niet meer maar minder zekerheid en rechten.

En toen was daar maandag ineens een akkoord op hoofdlijnen met Shell en Exxon; een akkoord gesloten zonder het eerst aan de Kamer voor te leggen. Een bizarre situatie, en daar kom ik later in mijn betoog op terug. De NAM, Shell en Exxon mogen voortaan een groter deel van de winst van de gaswinning houden, maar een groter deel van de kosten komt dus bij de Staat. Is het correct, als ik aanneem dat de Staat straks meer gaat betalen voor schadeloosstelling en versterking?

Dinsdag hebben we het gehad over schadeafhandeling en versterking in deze Kamer. Ik ben bezig met het maken van een zwartboek over de afhandeling van oude schades. Het is ongelofelijk hoeveel treurige verhalen ik toegestuurd krijg. Veel Groningers willen duidelijkheid en zekerheid en die krijgen ze nu weer niet.

Ook het toezicht wordt met deze wet beperkt. Al eerder noemde ik dat het SodM voortaan niet meer direct kan ingrijpen na een aardbeving. Groningers moeten wachten. Het SodM kan een ongevraagd advies geven, maar de minister hoeft daar straks niets meer mee te doen.

Het SodM heeft meer kritiek op deze wet. Het SodM zegt dat het met deze wet alleen toezicht kan houden op de veiligheid en aanzienlijk minder handvatten heeft om schade te voorkomen. Het SodM zegt niet langer te worden gevraagd om de minister voor zijn belangenafweging te adviseren over veiligheidsrisico's, verbonden aan scenario's van de GTS op langere termijn. Hierdoor wordt de belangenafweging bemoeilijkt.

In de eerste versie van de wet stond dat schade in Groningen niet langer hoefde te worden voorkomen, maar alleen moest worden beperkt. Dit heeft de minister gelukkig aangepast. Maar wat zegt het SodM daarover? Het zegt dat de minister wel de wet heeft aangepast, maar daarmee niet heeft gezorgd dat het echt onderdeel wordt van het meet- en regelprotocol. Het staat er wel, maar het is niet duidelijk of en hoe het geregeld wordt.

In deze Kamer is er zo vaak op gewezen dat het toezicht op de gaswinning de afgelopen jaren tekortschoot. Het toezicht zat bij EZK op schoot, werd er gesteld. En nu gaat het eindelijk beter. En nu gaat de minister de mogelijkheden voor toezicht weer inperken. Ik vraag de minister om de wet op dit punt aan te passen. Naast een amendement hebben we ook een motie hierover.

En toen was daar maandag een deal met Shell en Exxon; weer een deal met Shell, kan ik beter zeggen, want het kabinet is daar nogal van. Maandag kwam er een deal die niet aan de Tweede Kamer is voorgelegd, een deal waarover nog veel onbekend is, maar die wel al een juridisch bindende overeenkomst is. Een deal waar vanuit de Kamer vragen over zijn gesteld; die werden beantwoord op het moment dat ik naar het spreekgestoelte moest lopen. De Kamer is niet alleen niet van tevoren geraadpleegd; zij weet er ook nog onvoldoende van om hier iets zinnigs over te kunnen zeggen. Juist op zo'n gevoelig thema, een thema dat het budgetrecht van de Kamer raakt. Waarom mocht de Tweede Kamer niet vooraf besluiten?

Voorzitter. Wat was nou eigenlijk het nieuws van die deal? Dat Shell en Exxon garant staan en geen claims indienen? Dat hebben ze toch al keer op keer herhaald? De minister heeft hier keer op keer gezegd dat we ons daar geen zorgen over hoefden te maken. Het nieuws was dat Shell en Exxon een groter deel van de opbrengsten krijgen, van de winst. Zij gaan meer winst maken op de gaswinning. Ik wil heel graag van de minister weten wie dat nou gaat betalen. Gaan de huishoudens van Nederland nog meer opdraaien voor de afbouw van de gaswinning? De Staat draagt een groter deel van de kosten, dus ook voor schade en versterking.

O ja, er was nog ander nieuws: er zou een fonds komen. De NAM zou daarvan de helft voor haar rekening nemen. 500 miljoen. Maar wat bleek al snel? Het is toch maar 10%. De rest betaalt de Staat. 1 miljard is niet genoeg om Groningen na de aangerichte ramp weer perspectief en toekomst te geven. 1 miljard is een aflaat, en ook nog eens een aflaat uit eigen portemonnee.

Maar er was meer nieuws. Ik citeer nu het akkoord op hoofdlijnen. Een deel ervan is weggelakt, maar het volgende staat er wel. Op pagina 3 staat dat het gehele akkoord opnieuw kan worden bezien als — ik citeer — "de in dit akkoord voorziene wetgeving niet tot stand komt of wel tot stand komt maar niet de strekking heeft zoals voorzien". Op pagina 14 staat: "De Staat zal zich naar beste vermogen inspannen om de door haar voorgenomen nieuwe wetgeving te realiseren." Wat betekent dit, minister? Echt waar? Een deal met Shell en Exxon waarin staat dat deze wet, die wij vandaag behandelen, onveranderd door de Kamer moet komen, omdat de deal anders niet doorgaat? Wie is hier nou de baas, minister? Dwingen de ondertekenaars van de deal — de Staat, Shell en Exxon — nu af dat de Tweede Kamer wetten ongewijzigd of maar ietsje gewijzigd dient te slikken?

Voorzitter. Ik ben niet van plan om dat te doen. Na zo veel kritiek van de Raad van State, van het Staatstoezicht op de Mijnen, de toezichthouder en vele, vele anderen — de maatschappelijke organisaties uit Groningen, het Groninger Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging, maar ook de provincie en rechtsgeleerden zoals professor Bröring — had de minister de wet terug moeten nemen en moeten verbeteren. Ik vind dit echt een schandalig slechte wet, een schandalig slechte deal met Shell en Exxon. Ik heb vijf amendementen ingediend en ik heb vijf moties bij me.

Voorzitter, ik rond af. We zouden vandaag een wet bespreken die de verlaging van de gaswinning in Groningen zou regelen. Een wet die Groningers eindelijk weer zekerheid en duidelijkheid zou geven, de zekerheid en duidelijkheid waar Groningers zo hard naar smachten. Vorige week hadden wij hier een rondetafelgesprek over de psychische gevolgen van de gaswinning. Iedereen maakte het indringend duidelijk: Groningers worden ziek, niet alleen van de beving en de schade, maar vooral van het gedrag van de overheid, die niet achter hen staat, niet hun kant kiest, telkens traineert en telkens onduidelijkheid creëert. En dat doen we nu opnieuw met deze wet. Een wet die de verlaging van de gaswinning moet regelen, maar waarin niet wettelijk wordt vastgelegd wanneer de gaswinning op het tijdelijke niveau van 12 miljard kuub is. Een wet die de verlaging van de gaswinning moet regelen, maar waarin niet wettelijk wordt vastgelegd wanneer we stoppen. Een wet die ervoor zorgt dat we niet meer direct na een beving kunnen ingrijpen zoals nu het geval is, maar moeten wachten totdat het gasjaar voorbij is. Een wet die regelt dat de veiligheid van de Groningers niet vooropstaat. Een wet die ervoor zorgt dat niet langer geregeld is wie aansprakelijk is voor schade en versterking. Een wet die van Groningers tweederangsburgers maakt. De wet die vandaag voorligt, zorgt ervoor dat, terwijl iedereen in Nederland naar de rechter kan op basis van de Wet op de economische delicten, Groningers dat niet meer kunnen. Een wet die ongewijzigd door het parlement moet omdat we anders niet voldoen aan een contract met Shell en Exxon. Dat kan mijn partij nooit op deze manier steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Sinds het begin van de gaswinning in de jaren zestig, heeft de Staat gigantisch verdiend aan het Groningse gas. De aardgasbaten bedragen ondertussen honderden miljarden. Waar is dat geld? Wat is daar allemaal mee gebeurd? Het is uitgegeven, verpatst: het is weg. Een land als Noorwegen is zo verstandig geweest om vanaf dag één de olieopbrengsten in een oliefonds te stoppen: een enorme spaarpot voor later, waar ondertussen zo'n 1.000 miljard in zit. Maar van de honderden Nederlandse gasmiljarden is helemaal niets meer over. Geen tientje is er opzijgezet voor mijnbouwschade, terwijl de eerste bevingen in Groningen al in de jaren tachtig zijn begonnen. In plaats daarvan is het geld verkwanseld aan rampenprojecten, zoals de Betuweroute en de hogesnelheidslijn. En ondertussen wachten de Groningse gedupeerden maar op schadevergoeding. Het is onbegrijpelijk.

Terwijl voormalig minister Kamp stug volhield dat de gaswinning in Groningen niet omlaag kon, moet dat nu toch echt gaan gebeuren. Het zal tijd worden. Er liggen nu een wetsvoorstel en een gasdeal die dat moeten regelen.

Allereerst over de wet. In Groningen voltrekt zich een nationale ramp. Wil Groningen er weer bovenop komen, dan moet de gaswinning daar gestopt worden. Allereerst naar het relatief veilig niveau van 12 miljard kuub per jaar en daarna verder naar 0. Uiterlijk in 2030 moet de winning uit het Groningenveld zijn beëindigd. Die wens heeft de minister meerdere malen luid en duidelijk uitgesproken. Maar waarom heeft hij er dan niet voor gekozen om die ook expliciet in het wetsvoorstel op te nemen? Houdt hij er dan stiekem rekening mee dat de gaswinning in de toekomst weer fors omhoog kan of zal gaan? Het komt er eigenlijk op neer dat we de minister op z'n blauwe ogen moeten geloven, want hoe garandeert hij dat de winning de komende jaren, dus ook onder toekomstige kabinetten, echt omlaaggaat, als dit niet wettelijk is vastgelegd? Die garantie kan hij eigenlijk helemaal niet geven. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Bij het besluit over hoeveel gas er nog gewonnen gaat worden, maakt de minister een afweging tussen de veiligheidsrisico's en de leveringszekerheid, oftewel tussen de belangen van de bewoners van het aardbevingsgebied en de belangen van eenieder die van gas afhankelijk is. Dat klinkt natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar het blijft ook vaag. Hoe moeten we dit in de praktijk voor ons zien? Want als er de afgelopen jaren íéts is misgegaan, dan is het wel deze zogenaamde belangenafweging. Dat wil zeggen: de belangen van de Groningers zijn jarenlang ondergeschikt geweest, en zeker toen tijdens het kabinet-Rutte II, in 2013, de gaswinning nog even snel werd verhoogd. Het Staatstoezicht op de Mijnen sprak toen van een "meedogenloos besluit". En: "Er werd bewust veel risico genomen." Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Zoals gezegd, besluit de minister uiteindelijk hoeveel gas er gewonnen zal worden. Dat doet hij in zijn zogenaamde "operationele strategie". Maar vervolgens kan de minister alsnog zijn besluit wijzigen door het nemen van een tijdelijke maatregel, als de vraag naar gas uit het Groningenveld substantieel wijzigt. Over wat voor gewijzigde vraag hebben we het hier dan? Een toegenomen vraag, mogen we aannemen. Wanneer is dat voor de minister acceptabel? En wanneer niet? Ten eerste, hoe objectief is de vraag naar gas überhaupt vast te stellen? En ten tweede laat het wetsvoorstel de mogelijkheid bestaan dat de gaswinning in de toekomst á la minister Kamp in 2013 toch weer gigantisch omhooggaat. Ik vraag niet of de minister dat wil, maar of het onder deze wet mogelijk is. Graag een reactie.

Voorzitter. De NAM voert uit. De NAM voert een door de minister genomen tijdelijke maatregel uit als gevolg van een toegenomen vraag naar gas. De NAM doet dat dusdanig dat "de nadelige gevolgen van de gaswinning zo veel mogelijk worden beperkt". Dat is toch wel tegenstrijdig, want we hebben het hier over de nadelige gevolgen van de gestégen gaswinning door een toegenomen vraag. Hoe beperk je deze nadelige gevolgen anders dan door de gaswinning niet te doen stijgen, maar juist af te bouwen? Hoe doet u dat dan in de praktijk? Als de NAM iets doet, kan zij dat ook nalaten. Wat gebeurt er als de NAM haar taak niet uitvoert? Daarover staat niets in het wetsvoorstel.

Voorzitter. Volgens het wetsvoorstel wordt de NAM een winningsplicht opgelegd: de NAM moet zo veel gas winnen als de minister haar oplegt. Normaal gesproken zou dat betekenen dat de aansprakelijkheid van de NAM vervalt. Voor de liefhebbers: dat is artikel 178 van boek 6 van het Burgerlijk Wetboek. Maar daar heeft de minister in zijn wetsvoorstel dan wat op gevonden: dat artikel verklaart hij niet van toepassing. Dat klinkt natuurlijk goed, maar wat betekent dat? Hoe wordt in de praktijk voorkomen dat de NAM niet alsnog naar de minister gaat wijzen en zegt: ja, maar wij van de NAM móéten van de minister zo en zo veel oppompen, dus dat valt niet onder ons risico, dus wij zijn niet aansprakelijk. Hoe juridisch houdbaar is het als je iemand beveelt iets te doen, iets wat overduidelijk schade oplevert, en vervolgens zegt: ja, maar jij hebt het gedaan, dus jij bent aansprakelijk? De hamvraag: hoe voorkomt de minister op dit punt juridisch geharrewar, waarvan, zoals altijd, de Groningers de dupe worden?

Dan de gasdeal, een deal met Shell en Exxon, een deal die in het geheim tot stand gekomen is zonder dat de Kamer daar iets van heeft kunnen vinden, hoewel bijna de gehele oppositie daarom had verzocht. Wat staat er zoal in die gasdeal? De betrokkenheid van de NAM wordt beperkt tot de betaling van de schadeafhandeling en de versterkingsopgave. Heel goed, maar dat was toch al toegezegd? Shell en Exxon zien daarbij toe op voldoende financiën bij de NAM. Ook prima, maar ja, dat was toch ook al toegezegd? Ook niet onbelangrijk: een paar maanden geleden ging het gerucht nog dat de NAM een miljardenclaim tegen de Staat voorbereidde vanwege de gasreserves die niet meer gewonnen zullen worden, maar nu is in de deal afgesproken dat er geen claim zal worden neergelegd. Dat is natuurlijk belangrijk, want de NAM is eigenaar van het gas dat nog in de bodem zit, met een geschatte waarde van zo'n 70 miljard.

Maar de gasdeal is ook zeker lucratief. Voor wie? Voor de NAM. De Shells van deze wereld worden door dit kabinet al uitgebreid gepamperd met belastingvoordeeltjes van vele miljarden en het lijkt maar niet te stoppen. De NAM krijgt voortaan niet meer 10% van de gasopbrengsten, maar 27%. Als we gaan rekenen, blijkt dat de NAM zo'n 2 miljard euro op te leveren. Allereerst de vraag: waarom? Waarom gebeurt dit? Is het afkopen, zodat de NAM geen schadeclaim indient bij de Staat? Is het simpelweg het volgende, het zoveelste cadeautje dat wordt weggegeven? Of heeft de NAM dit geld nodig nu de gaswinning wordt verlaagd en de inkomsten dus dalen? De minister schrijft in zijn brief immers: de kosten voor de NAM zijn de afgelopen jaren sterk toegenomen. Kan de minister dit toelichten? Want, zoals gezegd en ook in de deal afgesproken, hebben Shell en Exxon de garantie afgegeven dat de NAM haar betalingsverplichtingen altijd kan nakomen. Waarom moet de NAM dan door de Staat gecompenseerd worden? Zijn de beloftes van Shell & co dan niets waard? Graag een reactie.

Voorzitter, en daarbij: wat zijn de woorden van de minister eigenlijk waard? Want in zijn brief aan de Kamer heeft hij het over versterking van de economie en leefbaarheid in de regio Groningen. Ook Shell en Exxon moeten daaraan bijdragen. Ik citeer de minister: "Dit heeft geresulteerd in een bijdrage van NAM van 500 miljoen euro." Dat is toch een heel concrete zin. Geen speld tussen te krijgen, zou je zeggen. Maar in de praktijk blijkt het helemaal niet waar te zijn. De NAM krijgt niet alleen 27% van de winst, maar hoeft ook maar 27% van de kosten te betalen, dus per saldo betaalt de NAM niet 500 miljoen aan het Groningse fonds, maar slechts 135 miljoen. Dan kan de minister in zijn laatste brief, die wij slechts een halfuur voor dit debat nog even snel mochten ontvangen, wel schrijven dat de NAM 500 miljoen ter beschikking stelt, maar per saldo hebben we het gewoon over 135 miljoen. Een schijntje dus.

En waarom, voorzitter? Hoe legt de minister aan de Groningse gedupeerden uit dat de NAM, verantwoordelijk voor alle leed en ellende, opnieuw wordt gematst? Kan de minister wellicht even uitrekenen hoeveel huizen er wel niet voor 2 miljard euro kunnen worden versterkt? Dat zijn er waarschijnlijk veel, heel veel. De PVV zegt: geen tientje, geen euro, geen cent meer naar de NAM, Shell en Exxon. Dit geld moet besteed worden aan schadeafhandeling, en niets anders. De gedupeerden wachten al veel en veel te lang.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kops. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. We hebben eerder vandaag een kort ordedebat gehad over de vraag of we deze wet vandaag wel moeten behandelen. Ik vind het belangrijk dat wij dat vandaag doen. Wij hebben net al twee sprekers gehoord, van de SP en van de PVV, met veel vragen. Ik heb zo meteen ook een aantal vragen. Ik denk dat het goed is, na de schriftelijke ronde die we hebben gehad, na de technische briefings die we hebben gehad, dat we vandaag het debat met de minister aangaan en ook de minister de gelegenheid geven om een aantal aspecten van deze wetswijziging nader toe te lichten.

Voorzitter. De Volkskrant plaatst vandaag een artikel naar aanleiding van het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen over de afbouw van de gaswinning en het vervolg van de versterkingsoperatie. Bij dat artikel staan foto's van een gezin uit Zeerijp. Ik ben begin dit jaar samen met mijn Groningse collega Antje Diertens bij deze familie op bezoek geweest. Zij wonen in een prachtige, historische boerderij midden in het dorp. Een huis dat zij de afgelopen jaren met veel liefde hebben opgeknapt tot een prachtige woning. Maar deze boerderij kreeg eerder als gevolg van de gaswinning het stempel "onveilig" en zal ingrijpend moeten worden versterkt. Het hele huis moet overhoop. Het was vooral de impact die dit heeft op het gezinsleven die op mij grote indruk heeft gemaakt en die mij er ook van heeft overtuigd dat wij in deze kabinetsperiode ervoor moeten zorgen dat het dossier Groningen eindelijk fatsoenlijk wordt opgelost. Ik wens dit gezin en al die andere Groningers in die vergelijkbare situaties vooral veel sterkte en kracht toe.

We staan hier vandaag in een lange reeks van debatten over Groningen. Er gebeurt de laatste tijd veel. Soms is het ook lastig om bij te benen welke stappen de Kamer nu weer zet en wat de impact daarvan op Groningen is. Ik snap ook dat mensen in Groningen de draad af en toe kwijt zijn. Mijn fractie beoordeelt elke stap die dit kabinet zet langs de meetlat van de vraag: wat schieten de Groningers ermee op? Zo ook dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Op 8 januari 2018 werd Groningen opnieuw opgeschrikt door een aardbeving. Het was een beving met een kracht van 3,4 die leidde tot 5.654 nieuwe schademeldingen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik herken wat de heer Jetten net zei, dat er iedere dag nieuws is. Er is niet alleen nieuws maar er zijn ook belangrijke ontwikkelingen die allemaal met elkaar samenhangen. Ik vraag hem of hij ook als woordvoerder wel in staat is om het overzicht te behouden. De wet die we vanavond bespreken, raakt ook aan het akkoord dat is gesloten en aan het advies over de versterking dat nog moet komen. Hebben wij wel als Kamerlid eigenlijk wel de informatiepositie om afgewogen oordelen over al die stappen te kunnen vellen?

De heer Jetten (D66):

Ik merk dat het hard werken is, voor ons allemaal als woordvoerders op dit dossier. Dat geldt volgens mij ook voor ambtenaren op het ministerie en mensen in de regio. Ik denk dat wij als vaste Kamercommissie EZK met elkaar wel een goede modus hebben gevonden door voor dit soort grote debatten technische briefings en schriftelijke vragenrondes te organiseren. Soms is er ook een rondetafel, waarbij wij mensen uit de regio uitnodigen. Dat helpt mij in ieder geval om dit soort wetsvoorstellen goed te beoordelen. Tegelijkertijd geloof ik er ook niet in dat we het dossier Groningen met één grote klap, met één groot debat kunnen oplossen. Het zijn heel veel stappen die we met elkaar moeten zetten en die er allemaal toe moeten leiden dat de veiligheid van Groningers vooropstaat, dat we een fatsoenlijke schadeafhandeling hebben en dat die versterkingsoperatie weer wordt opgestart. Het is voor mij dus ook een beetje verwachtingenmanagement dat we nu al veel debatten hebben gehad, dat we met elkaar nog veel debatten moeten voeren, maar dat we er met elkaar gewoon scherp op moeten zijn dat elke stap die deze minister zet, een stap in de goede richting is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Dank voor het antwoord. Ik denk dat het op veel punten een kwestie is van voortschrijdend inzicht en dat we elke keer nieuwe stappen gaan en moeten zetten. Tegelijkertijd gaat het hierbij om een wet die op een gegeven moment, als die is aangenomen, gewoon geldt. Dan is het toch een stuk moeilijker om die aan te passen. Ik zou in ieder geval van de heer Jetten willen weten of hij het met mij verstandig vindt om de afronding van deze wetsbehandeling in een laatste termijn en de stemmingen pas te laten plaatsvinden nadat we volgende week het debat over de versterkingsoperatie hebben gehad.

De heer Jetten (D66):

Ik begrijp de suggestie van de heer Van der Lee. Daar kan ik nu nog geen antwoord op geven. Er zijn net al heel veel vragen gesteld. Ik zal nog vragen stellen. Ik denk dat dat ook voor alle sprekers na mij geldt. Ik denk dat we de beantwoording van de minister moeten afwachten om te kijken of we het debat vandaag kunnen afronden of dat we dat pas volgende week moeten doen. Ik stel voor dat we met elkaar aan het eind van dit debat die vraag nog een keer beantwoorden.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik zei het net al: op 8 januari werd Groningen opnieuw door een aardbeving opgeschrikt. Die aardbeving leidde tot 5.654 nieuwe schademeldingen. Voor Groningen was deze aardbeving de zoveelste klap. Het Staatstoezicht op de Mijnen gaf een duidelijk signaal af: het is code rood. Voor D66 wegen de adviezen van het Staatstoezicht altijd zwaar. Na die aardbeving in Zeerijp was het voor mijn fractie dan ook kraakhelder wat deze minister te doen stond: zo snel mogelijk uitvoering geven aan het advies en de gaswinning terugbrengen naar maximaal 12 miljard kuub. Maar we wisten ook toen al dat, zelfs als de gaswinning teruggaat naar 12 miljard, er onzekerheid blijft in Groningen, dat er dan duizenden woningen overblijven om te versterken en dat die versterkingsoperatie veel te langzaam verloopt. We konden dus ook niet zo doorgaan. Daarom heeft het kabinet op 29 maart het historische besluit genomen om helemaal te stoppen met gaswinning uit het Groningenveld. Dat is de enige manier om de oorzaak van bevingen en bodemdaling helemaal weg te nemen. Maar hoe snel boekt de minister resultaat?

Inmiddels is duidelijk dat de afbouw naar de vraag van Gronings gas snel kan gaan. Al in 2020 kan het veilige niveau van 20 miljard worden bereikt.

Minister Wiebes:

12 miljard.

De heer Jetten (D66):

Sorry, het is 12 miljard. Dank, minister, voor deze verbetering. In 2020 kan het veilige niveau van 12 miljard dus worden bereikt. We kunnen binnen tien jaar helemaal op nul zitten. Het Staatstoezicht constateert dan ook dat het hierdoor snel veel veiliger wordt in Groningen. Dat is natuurlijk goed nieuws, maar daarmee is de kous niet af, want het schadeherstel en de versterkingsoperatie moeten ook nog veel beter. Daarover voeren we volgende week een uitgebreid debat met de minister.

Dan nu de wijziging van de Gaswet en de Mijnbouwwet. Waarom deze wetswijziging? Ik zei net al dat de afname van de vraag naar Gronings gas snel kan gaan, onder andere door de ombouw van grootverbruikers, minder export en de bouw van een stikstoffabriek. Met deze wet zorgen we ervoor dat minder vraag naar Gronings gas ook daadwerkelijk zal leiden tot minder winning uit het Groningenveld. We gaan niet meer gas winnen dan strikt noodzakelijk is. D66 steunt het idee om dit niet-meer-dan-nodigprincipe wettelijk vast te leggen, als een extra waarborg op de belofte die dit kabinet heeft gedaan om de gaskraan zo snel mogelijk dicht te draaien. Tijdens een technische briefing door het Staatstoezicht op de Mijnen en ambtenaren van het ministerie van EZK zijn enkele aspecten van deze wet al helder toegelicht, waarvoor dank aan de mensen die dat hebben verzorgd. Maar mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen over het wetsvoorstel.

Het Staatstoezicht adviseert om, naast het maximum van de hoeveelheid te winnen gas, ook wettelijk vast te leggen dat de afbouw van gaswinning zo snel als mogelijk gebeurt. Hoe beoordeelt de minister dit advies? Waarom is dit advies niet overgenomen? Kan de minister bevestigen dat dit hele wetsvoorstel erop gericht is om de gaswinning daadwerkelijk zo snel mogelijk naar nul te brengen?

De minister zal bij het vaststellen van de hoeveelheid te winnen gas een afweging moeten maken tussen veiligheid voor de Groningers en het veiligheidsbelang van leveringszekerheid. In antwoord op het advies van de Raad van State geeft de minister aan dat deze belangen verschillend van aard zijn en geen gelijke weegfactor hebben. De minister zal een bestuurlijke afweging maken en hierbij een zwaarwegende betekenis toekennen aan de veiligheid. Maar wat betekent dit concreet voor de Groningers? Hoe gaat de minister deze twee belangen tegen elkaar afwegen? Is hij het met D66 eens dat in die afweging de veiligheid van Groningers zwaarder meeweegt dan de veiligheid van de leveringszekerheid? En als hij dat met mij eens is, waarom is er dan niet voor gekozen om in de wet de veiligheid van omwonenden expliciet boven het belang van de leveringszekerheid te stellen? Graag een toelichting van de minister. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat zijn bestuurlijke afweging voor iedereen begrijpelijk en navolgbaar is, zoals ook het SodM heeft geadviseerd? Ik heb op dit punt een amendement voorbereid.

In het kader van de leveringszekerheid spreekt de wet over de ontwrichtende gevolgen van het langdurig afsluiten van eindafnemers.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Jetten heeft het over die onduidelijkheid rond de veiligheid, zowel de leveringszekerheid als de veiligheid van de Groningers. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft daar in 2015 in zijn rapport ook over geschreven. Zij hebben gezegd: breng die veiligheid van de Groningers en de leveringszekerheid nou onder bij verschillende ministeries. Het een is meer financieel van aard en het andere heeft te maken met gezondheidsrisico's. Is de heer Jetten het nog steeds met mij eens dat het eigenlijk bij verschillende ministeries hoort te worden ondergebracht omdat je dan duidelijkheid brengt over die veiligheid? Het zijn twee onvergelijkbare begrippen die onder eenzelfde noemer worden samengevat. Is de heer Jetten het met me eens dat je die eigenlijk bij verschillende ministeries zou moeten onderbrengen?

De heer Jetten (D66):

De heer Wassenberg en ik hebben vaker met elkaar over deze vraag gesproken. Ik denk dat er inderdaad wat voor te zeggen is om andere ministeries een grotere rol te geven in het Groningendossier. Dan gaat het onder andere over de mentale versterking en de rol die Volksgezondheid daarbij kan spelen. Als ik naar dit wetsvoorstel kijk, dan moet er een bestuurlijke afweging worden gemaakt tussen twee verschillende belangen en moet er uiteindelijk wel één kapitein op het schip zijn om de knoop door te hakken. Die kapitein moeten wij als Kamer ook kunnen aanspreken. Ik begrijp wel dat voor dit specifieke punt de minister van Economische Zaken en Klimaat de aangewezen persoon is. Ik werd de afgelopen week ook wel weer gerustgesteld door de woorden van de inspecteur-generaal van Staatstoezicht, die zegt: in de huidige verhoudingen voelen wij ons als Staatstoezicht helemaal niet beknopt in onze rol om op die veiligheid te zitten, want wij hebben de vrijheid om ongevraagd en gevraagd advies aan de minister uit te brengen. Ik denk dat het in de praktijk op dit moment goed georganiseerd is.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan toch maar even terug naar de praktijk. We hebben ook zoiets als de ministerraad, waar klappen worden gegeven op besluiten. Maar ik bedoel vooral het volgende. Wij hebben de Onderzoeksraad voor Veiligheid en die heeft gezegd "breng het onder bij verschillende ministeries" en we hebben nu de Raad van State gehad. Die had het niet over verschillende ministeries maar zei wel: het is volkomen onduidelijk wat er met veiligheid wordt bedoeld. Er worden heel veel verschillende begrippen onder gebracht. De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen waarin ook werd gezegd: breng het onder bij verschillende ministeries, want dan kunnen die belangen goed worden afgewogen. Uiteindelijk moet er natuurlijk altijd een klap op gegeven worden. Mijn vraag is opnieuw: moet dat niet bij verschillende ministeries worden ondergebracht om er later, uiteraard van bovenaf, nog een klap op te kunnen geven? Als je de belangen behartigt, moet dat dan niet vanuit verschillende ministeries gebeuren?

De voorzitter:

Mag ik u allereerst vragen om de interrupties kort te houden, want we hebben volgens mij nog een hele lange avond voor de boeg. Een antwoord nu van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Eigenlijk zijn dat twee vragen door elkaar. Hoe verdelen we de rollen over verschillende ministeries en zijn die twee begrippen rondom veiligheid duidelijk genoeg in de wet? Ik zou de vraag over die verschillende rollen van de ministeries toch willen doorgeleiden naar de minister, want ik ben ook benieuwd hoe hij daar zelf tegen aankijkt. Volgens mij hebben we daar nog niet eerder met de minister heel uitgebreid over van gedachten gewisseld. Ik hoor daarop graag het antwoord van de minister.

Dan die twee begrippen van veiligheid. Dat is de reden waarom ik net mijn vraag heb gesteld over hoe die twee verschillende vormen van veiligheid zich tot elkaar verhouden. Ik vind het heel erg belangrijk dat het voor iedereen inzichtelijk is hoe de minister die afweging maakt. Vandaar ook dat ik een amendement heb voorbereid. Ik kom zo meteen nog wat uitgebreider terug op de leveringszekerheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb even een vraag over het amendement. U vraagt vooral aan de minister om straks inzichtelijk te motiveren hoe die afweging tot stand is gekomen. Verder moet dat volgens u navolgbaar zijn. Maar de heer Jetten heeft ook het advies van de Raad van State gelezen en die adviseren eigenlijk wel iets anders, want die zien de samenhang met de versterkingsoperatie. Die gaat niet snel genoeg en zolang die niet snel genoeg gaat, is het toch beter om de veiligheid de hoogste prioriteit te geven. Waarom steunt hij die lijn niet?

De heer Jetten (D66):

Ik denk zeker ook dat we de veiligheid de hoogste prioriteit moeten geven, en dat die versterkingsoperatie sneller en beter moet, ben ik ook met de heer Van der Lee eens. Dat is ook het debat dat we volgende week met de minister zullen voeren. Mijn amendement gaat over het volgende: als de minister vanwege de leveringszekerheidsbelangen afweegt dat er meer gas mag worden gewonnen dan strikt noodzakelijk is, dan wil ik heel goed kunnen snappen waarom de minister die afweging heeft gemaakt. Dan wil ik hem daarover ook eventueel ter verantwoording kunnen roepen.

Nu kom ik bij het punt van de leveringszekerheid en als u mij toestaat, voorzitter, ga ik even door, want daarmee geef ik, denk ik, beter antwoord op de vraag van de heer Van der Lee. In het kader van die leveringszekerheid spreekt de wet over de "ontwrichtende gevolgen" van het langdurig afsluiten van eindafnemers. Als voorbeeld is vaak genoemd een heel grote zuivelfabriek die dan moet worden stilgelegd en waarvan de stillegging niet alleen gevolgen heeft voor de toeleveranciers, dus agrarische bedrijven, maar ook voor supermarkten die voedsel moeten leveren aan de Nederlandse bevolking. Dat soort voorbeelden begrijp ik wel, en ik begrijp ook wel dat de minister die belangen wil meenemen in zijn bestuurlijke afweging, maar ik heb toch de volgende vragen.

Hoe kan een afnemer van Gronings gas op zo'n "ontwrichtend gevolg" een beroep doen? Hoe lang accepteren we dat soort ontwrichtende gevolgen? Welke maatregelen kan de minister nemen om bedrijven te stimuleren, of desnoods te dwingen, om zelf ook maatregelen te nemen om te voorkomen dat we überhaupt in dat soort situaties terechtkomen? Kortom, prima om meerdere belangen in zo'n bestuurlijke afweging mee te nemen, maar dat mag niet geen vrijbrief worden om maar tot het einde der tijden Gronings gas te blijven vragen. De antwoorden op dat soort vragen zijn voor mij wel belangrijk om te kunnen beoordelen of die twee begrippen in de wet voldoende zijn gedefinieerd.

Voorzitter. Volgens deze wetswijziging legt de minister straks in de operationele strategie aan de NAM een winningsplicht op. Begrijp ik het goed dat het hier om één getal gaat dat maximaal gewonnen mag worden? Of is er nog een bandbreedte met een minimum en een maximum? Dat soort vragen krijg ik ook vanuit Groningen. Bepaalt de minister ook waar deze winning gaat plaatsvinden in het Groningenveld? In dit wetsvoorstel zal de NAM als vergunninghouder in de operationele strategie moeten aangeven hoeveel bevingen men per jaar verwacht. Waarom is ervoor gekozen deze rol bij de NAM te beleggen en niet bijvoorbeeld bij het KNMI of bij TNO? Er zijn net al door vorige sprekers vragen gesteld over situaties met toegenomen seismiciteit en misschien ook meer bevingen. Welke tijdelijke maatregelen kunnen we op zo'n moment nemen? Of is het wachten op de nieuwe operationele strategie voor het nieuwe winningsjaar?

Zojuist zijn ook door mevrouw Beckerman een aantal vragen gesteld over economische delicten, en de vraag of Groningers dezelfde rechten hebben als mensen in andere delen van het land die naar de rechter zouden willen stappen. Ik heb bij de technische briefing begrepen dat ook het economische delict met deze wetswijziging voldoende is afgedekt met andere artikelen in de Mijnbouwwet. Kan de minister dat bevestigen?

Voorzitter. De minister sloot afgelopen maandag een nieuwe overeenkomst met Shell en Exxon, een nieuwe inrichting van ons zogeheten gasgebouw. Kan de minister toelichten hoe het akkoord met Shell en Exxon zich verhoudt tot dit wetsvoorstel? Het is goed om te constateren dat met dit akkoord de Staat de volledige regie pakt over de gaswinning in Groningen en dat de NAM te allen tijde financieel aansprakelijk blijft voor schades en de versterking van onveilige huizen. Het is goed dat er geen financiële claim komt voor gas dat in de grond blijft zitten en het is goed dat er boven op de schade en de versterking ook 1 miljard extra vrijkomt voor een nieuw perspectief voor Groningen. Maar mijn fractie heeft ook een aantal vragen. Voorzitter, ik zie mevrouw Beckerman bij de interruptiemicrofoon staan, maar als u mij toestaat, stel ik eerst mijn vragen.

Een aantal vragen dus. Het Financieele Dagblad meldde dinsdag tot mijn verrassing dat de nieuwe opbrengsten-kostenverdeling ook al geldt voor de 1 miljard voor een nieuw economisch perspectief. Klopt dat, en zo ja, waarom? Hoe werkt de afspraak dat de NAM te allen tijde financieel verantwoordelijk is voor de kosten op de meerjarenbegroting? En wat is de totale meerjarige impact van deze afspraak op de begroting, niet alleen tot 2022, maar juist ook in de jaren nadat de gaswinning is gestopt? Mijn fractie snapt dat de dekking pas bij de Miljoenennota bekend wordt, maar we gaan er wel van uit dat er nu ook al zicht is op die kosten. Is het kabinet van plan om dit najaar nog een incidentele suppletoire wet voor 2018 aan de Kamer voor te leggen voor de gevolgen van dit akkoord voor 2018, het lopende begrotingsjaar?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik was blij dat u ook de vraag stelde over het economisch delict, want het is voor mij echt een zwaarwegend punt dat Groningers rechtszekerheid hebben en iemand kunnen aanklagen op basis van economisch delict. Vindt u ook dat dit in de wet geregeld moet zijn, omdat er zo veel onzekerheid is geweest, zo veel onduidelijkheid, dat we nu zo veel mogelijk duidelijkheid moeten geven? Bent u het met mij eens dat wij dat nu kunnen en zouden moeten regelen?

De heer Jetten (D66):

Ik vind inderdaad dat in de wet duidelijk moet zijn wanneer er sprake is van economische delicten en welke rechten mensen dan hebben. Ik heb afgelopen week bij de technische briefing begrepen dat dat met deze wetswijziging niet verandert, dat andere artikelen in de wetten er steeds voor zorgen dat je bij zo'n economisch delict gewoon je recht kan halen. Ik hoor dat graag bevestigd van de minister.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is niet wat de SodM zei tijdens de hoorzitting. Zij zeiden alleen: wij gaan niet over welke wetten worden gemaakt, maar wij maken ons hier wel ernstige zorgen over. Dat ging over de zorgplicht in artikel 33. Wij vinden dat het over alles moet gaan en niet alleen over het economisch delict. Het gaat om de volledige zorgplicht. De ambtenaren zeiden letterlijk dat er een jaarlijkse cyclus is en dat het dus niet nodig is dat zij eerder ingrijpen. SodM zegt dat het wel negen maanden kan duren voordat ingrijpen effect heeft. We hebben gezien hoe verschrikkelijk de gevolgen van een aardbeving kunnen zijn. Vindt u echt dat wij dit niet in de wet moeten opnemen?

De heer Jetten (D66):

Voor mij zijn dit ook weer twee vragen door elkaar. De eerste is wat je doet bij incidenten. Kun je dan tijdig ingrijpen? Dat was ook mijn vraag aan de minister net. De tweede vraag gaat inderdaad over het economisch delict. Daarover heeft het Staatstoezicht op de Mijnen inderdaad zorgen geuit tijdens de technische briefing. Daarna hebben volgens mij de ambtenaren van EZK die zorgen weg kunnen nemen. Nogmaals, ik hoor dat graag zo meteen van de minister.

De heer Nijboer (PvdA):

Allereerst ben ik blij dat de heer Jetten de aanval van zijn fractieleider met confetti heeft overleefd. Ik heb de beelden gezien, maar hij staat er goed bij.

Ik heb een vraag over een vraag die hij zojuist stelde. Hij stelde best wel een goed aantal vragen over het budgetrecht van de Kamer en hoe dat allemaal geregeld wordt. Ik heb daar ook grote zorgen over. Hij stelde ook de vraag of het bedrag van 500 miljoen schoon is of dat dit indirect wordt gefinancierd. Het antwoord op die vraag is net voor het debat door de minister gegeven. Het is 135 miljoen. Mijn vraag aan de heer Jetten is dan: wat vindt u daar nou van? Dat kan toch eigenlijk niet zo?

De heer Jetten (D66):

Ik heb net aan de minister gevraagd waarom deze verdeling van 500 miljoen is afgesproken. Ik wacht graag even het antwoord van de minister af.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, maar u vroeg ook of het 500 miljoen schoon was. Dat is niet zo. Er staat groot boven dat er een akkoord is tussen de Staat en Shell en Exxon. Stoere businesslieden, mevrouw Van Loon en de man van Exxon zeiden: wij dragen bij aan Groningen, wij staan achter Groningen met een half miljard. Nu blijkt het 135 miljoen te zijn.

De heer Jetten (D66):

Ik heb net heel kort de beantwoording kunnen lezen. Daar lees ik inderdaad het antwoord op die feitelijke vraag, ik heb nog niet antwoord op de vraag gelezen waarom tot deze verdeling is gekomen. Dat hoor ik zo meteen graag eerst even van de minister.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Jetten (D66):

Ik moet even kijken waar ik gebleven was.

Ja, voorzitter, dit wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat we gaswinning uit het Groningerveld zo snel mogelijk verlagen naar 0,0. Dat is op termijn de beste garantie voor de veiligheid van Groningen. Maar Groningers hebben op korte termijn ook zorgen of misschien wel vooral andere zorgen. Zij leven al jaren in onzekerheid en onveiligheid. Zij hebben jaren moeten wachten op fatsoenlijke schadeafhandeling en duizenden Groningse gezinnen zitten nog in onzekerheid over de versterkingsoperatie. De Groningse gedeputeerde Eikenaar stelde deze week in reactie op het zojuist besproken akkoord met Shell en Exxon dan ook terecht: het allerbelangrijkste voor Groningers is dat hun beschadigde huizen zo snel mogelijk gerepareerd en versterkt worden. Ik roep de minister daarom nogmaals op om volgende week duidelijkheid te geven over het vervolg van de versterkingsoperatie, in het bijzonder voor de bewoners van de batch van 1588 woningen.

Jarenlange onzekerheid laat diepe sporen na. Dat bleek maar weer tijdens een rondetafelgesprek over de mentale versterking van Groningen dat wij vorige week als Kamer hebben georganiseerd. Mevrouw Beckerman verwees daar ook naar. Het was een indringende rondetafel. De centrale boodschap was: zorg voor regie van bewoners en ondersteun lokale initiatieven die ook gericht zijn op bijstand en ontmoeting, denk aan bijeenkomsten waar mensen hun hart kunnen luchten, maar ook aan een-op-een begeleiding van gezinnen die het zwaar hebben. In het regeerakkoord is 50 miljoen extra vrijgemaakt voor die vormen van mentale en geestelijke zorg, maar dit geld wordt nog niet ingezet. Is de minister bereid om op korte termijn al enkele lokale initiatieven financieel te ondersteunen?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Er was nog een ander bericht de afgelopen weken waar ik van schrok. De Belastingdienst jaagt op dit moment Groningers de stuipen op het lijf met de boodschap dat zij een zorgtoeslag of kindertoeslag kunnen mislopen omdat zij een vergoeding voor een bevingsschade hebben ontvangen. Voor D66 is dat onacceptabel. De collega's Beckerman en Nijboer hebben daar schriftelijke vragen over gesteld. Ook ik zou graag snel opheldering krijgen. Het kan niet de bedoeling zijn dat mensen die veel te lang op een schadevergoeding hebben moeten wachten vervolgens worden gekort op hun toeslagen. Ik hoop op een reactie van de minister, in dit debat of anders uiterlijk volgende week bij het debat over versterking en schadeherstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Alle zaken rondom de gaswinning in Groningen zijn in een stroomversnelling geraakt. Er gaat bijna geen dag voorbij of er wordt wel een rapport gepubliceerd, een wet besproken of een deal gesloten. Het houdt niet op. Het is echt heel moeilijk bij te houden en amper nog te overzien. En alles hangt ook nog met elkaar samen en is zowel letterlijk als figuurlijk in beweging. Dit alleen al veroorzaakt begrijpelijkerwijs extra onrust bij Groningers. Maar niet alleen daar, ook hier in de Kamer. Ik vroeg het net al even aan collega Jetten: ook als woordvoerder is het amper bij te houden en amper te overzien. Ik voel me niet comfortabel met de informatiepositie die ik heb om goed te kunnen beoordelen of de stappen die worden gezet de juiste zijn.

Tegelijkertijd zie en voel ik heel erg de urgentie, de noodzaak om snel stappen te zetten. Die zijn nodig, want we weten wat een schade de gaswinning veroorzaakt. Mijn voorganger heeft al vanaf 2015 hier in de Kamer aangedrongen op versnelde verlaging van de gaswinning. Er zijn vele moties over ingediend, en vele ook verworpen. We zijn nu veel verder. Ik heb het vaker gezegd, en ook mijn complimenten gegeven aan de minister, het kabinet, de coalitie dat ze de politieke moed hebben genomen en gevonden om de gaswinning in enkele jaren terug te brengen naar 12 miljard kuub en zelfs daarna helemaal te beëindigen. Dat verdient complimenten en blijft complimenten verdienen.

Ik kom toch even terug op die informatiepositie. We bespreken nu een wetsvoorstel en dat is urgent, maar bij de kwaliteit heb ik wat twijfels. Ik vraag me af of we in onze haast niet een aantal vermijdbare fouten dreigen te maken. Ik wil op dit moment al een beroep doen op de minister om ook in de informatievoorziening iets ruimhartiger te zijn en niet alleen slim te zijn in het beantwoorden van vragen die leven. Ik kom dan gelijk even terug op de brief die ik had gevraagd over de deal. Daar kom ik straks nog wel uitvoeriger op terug. In die brief en de deal wordt gezegd dat de NAM 500 miljoen gaat bijdragen, maar in de realiteit blijkt dat toch maar 135 miljoen te zijn. Dat weten we nu. Ze dragen formeel bij, maar als je kijkt naar wie nou eigenlijk de rekening betaalt dan zie je dat een groot deel daarvan eigenlijk op kosten van de Staat is. Dit soort dingen voeden het wantrouwen, terwijl het ook van tevoren duidelijk had kunnen worden uitgelegd. Dan had iedereen gelijk geweten waar hij of zij aan toe was. Ik merk dat soms in de informatievoorziening. Het kan wat ruimhartiger, juist om onnodig wantrouwen en het opwekken daarvan te voorkomen. Dat beroep wil ik gewoon nu even gedaan hebben.

Dan even terugkerend naar de wet. De urgentie is enorm — ik zei het al — maar we mogen dus geen vermijdbare fouten maken. In een ongekend tempo behandelen we deze wet, die grote gevolgen heeft. Daarnaast verscheen deze week — het werd al genoemd — het advies van het SodM over versterkingen. We krijgen nog een advies van de Mijnbouwraad. Er verscheen ook een akkoord tussen Shell en ExxonMobil dat echt weer heel veel vragen oproept. Het helpt ook niet mee dat dit gebeurt op een moment in de tijd waarop Shell om andere redenen de meest veelbesproken onderneming van Nederland is. Die is zo verweven geraakt met ons landsbestuur en helaas hangt daar toch ook de geur van vriendjespolitiek omheen. Dat helpt allemaal niet mee als we proberen om op een zakelijke manier dit soort voorstellen op hun merites te beoordelen.

Ik heb me voorgenomen om mijn best te doen om recht te doen aan wat er nou eigenlijk staat en wat het betekent, maar ik realiseer me wel heel goed dat we in die context leven. Dat leidt soms tot een escalatie, tot het aanscherpen van tegenstellingen, waardoor we door de bomen het bos niet meer zien en misschien onverantwoorde keuzes maken. Dus vandaar ook mijn oproep aan de minister om straks echt serieus in te gaan op de wijzigingsvoorstellen die ik op een aantal punten heb gedaan en op de vragen die al veel collega's hebben gesteld en die ik voor een deel misschien ga herhalen.

Voor GroenLinks is het doel van deze wet ontzettend belangrijk. Met deze wetswijziging kan namelijk in potentie de oorzaak van alle schade, onzekerheid, gevoel van onveiligheid, verdriet en boosheid worden weggenomen. Die oorzaak is de gaswinning zelf. Dat de gaswinning dus zo snel mogelijk omlaag moet, staat voor mijn fractie als een paal boven water. Maar dat moet niet gepaard gaan met nog meer onnodige onzekerheid. Dat zou het doel van deze wetswijziging juist ondermijnen.

Dankzij deze wetswijziging bepaalt de Staat hoeveel gas er exact gewonnen moet worden. Dat heet het niet-meer-dan-nodigprincipe. Daardoor heeft de Staat veel meer controle over de gaswinning dan wanneer er slechts een plafond wordt vastgesteld. Met deze wetswijziging wil de minister bereiken dat de gaswinning zo snel mogelijk omlaag gebracht wordt. De GroenLinksfractie juicht die daadkracht toe, maar daarbij is het natuurlijk wel essentieel om niet de veiligheid van de Groningers en de zorgvuldigheid uit het oog te verliezen. Hier is het ons immers allemaal om te doen. Het is niet de bedoeling dat we hier snel een wetswijziging doorvoeren waarmee bijvoorbeeld de veiligheid, transparantie en controle op een wat lager tandje worden gezet omdat de gaswinning zo snel mogelijk omlaag moet. Hierover heb ik, met veel Groningers en belangrijke adviesorganen, echt wel een aantal zorgpunten. Ik weet dus ook nog niet of mijn fractie wel voor deze wetswijziging zal stemmen. Dat hangt toch echt af van het oordeel over de amendementen en van de vraag welke amendementen zullen worden aangenomen.

Allereerst nog over het veiligheidsbelang. Iedereen is het erover eens, of zou het erover eens moeten zijn, dat de veiligheid het allerbelangrijkst is. In de wet wordt het veiligheidsbelang echter gelijkgeschakeld met bijvoorbeeld de economische belangen of het maatschappelijk belang. De crux is dat alle belangen samen worden genomen en op een grote hoop worden gegooid, zowel economische belangen als veiligheidsbelangen. De minister moet vervolgens beslissen over de zogenoemde operationele strategie. Dit is volstrekt niet transparant. Hierop ziet op zich het amendement van de heer Jetten. Hij wil dat dat achteraf inzichtelijk wordt gemaakt. Maar de Raad van State pleit er toch echt voor om vooraf duidelijk te maken wat voorrang heeft. Hij maakt daar ook een duidelijke keuze in. Ik vind dat nog onvoldoende is gemotiveerd waarom dat advies van de Raad van State niet is opgevolgd. Ik kan er op zich nog een eindje in meedenken dat de veiligheid van de Groningers heel erg belangrijk is maar dat er ook veiligheidsaspecten zitten aan het onverhoopt niet leveren van gas aan bepaalde delen van de samenleving. Maar dan nog zou zelfs gezamenlijk dat veiligheidsbelang toch voorrang kunnen krijgen. Ook dat wordt niet helder geregeld in de wet. Waarom niet? Ik heb daarover een voorstel ingediend en ik hoor graag het oordeel van de minister over dat amendement.

Het Staatstoezicht op de Mijnen is met een aantal adviezen gekomen zodat zijn rol als toezichthouder niet word ingeperkt. Zo wil ik ook met een amendement regelen dat het SodM niet alleen direct kan ingrijpen wanneer er doden en gewonden vallen maar ook als er verrassende en gevaarlijke seismische activiteiten plaatsvinden. Ik zou ook graag willen weten wat het oordeel van de minister is over dat amendement. Ook adviseert het SodM om het meet- en regelprotocol te behouden. Dit is een zeer belangrijk instrument dat aangeeft hoe de vergunningshouder de seismische risico's bij winning van aardgas beperkt en hoe die winning aangepast wordt als seismische gebeurtenissen er aanleiding toe geven. Dit geeft een duidelijk kader en meer zekerheid en is belangrijk voor de veiligheid in Groningen. We hebben daar in de technische briefing ook even een discussie over gehad. Er staat een kanbepaling in de wet. Waarom een kan? Dit moet toch gewoon gebeuren? We hebben begrepen dat het meet- en regelprotocol op zich een actualisering behoeft, dus ik kan me nog iets voorstellen bij de keuze voor de ministeriële regeling, maar het moet in de wet klip-en-klaar zijn dat het moet gebeuren. Ook daar heb ik een amendement over ingediend. Het lijkt me heel verstandig als de minister daar positief over adviseert.

Op aanraden van het SodM heb ik ook nog een ander amendement ingediend, dat ervoor zorgt dat de gasnetbeheerder wettelijk verplicht wordt om al zijn taken zo uit te voeren dat al het mogelijke wordt gedaan om de productie uit het Groningenveld zo snel mogelijk te minimaliseren. Hier kan de minister ook niet tegen zijn. Ook vanuit de redenering dat als je gaat voor het niet-meer-dan-nodigprincipe, kan het toch heel verstandig zijn om dit punt expliciet te verankeren in de wet.

Ik heb nog een aantal andere amendementen ingediend. Die versterken de rol van het SodM als toezichthouder. Ik vind het van groot belang dat de toezichthouder ruim baan krijgt om zijn rol goed uit te oefenen. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is. Kan hij op dit punt uitleggen waarom dat niet direct is overgenomen? Er is een adviesrol en een toezichthoudersrol. Die lopen misschien voor een deel door elkaar. Maar als de toezichthouder aangeeft dat bepaalde stappen de toezichthoudende rol onder druk zetten, lijkt het me juist heel verstandig om daar onmiddellijk aan tegemoet te komen. Waarom gebeurt dat niet?

Er zijn ook grote zorgen over de aansprakelijkheid en de zorgplicht; andere collega's spraken er al over. De minister heeft naar ik meen in het vorige debat al gezegd dat de wijze waarop in de wet het Burgerlijk Wetboek tijdelijk buiten werking wordt gesteld, niet de schoonheidsprijs verdient. We hebben daar ook op doorgevraagd. Eigenlijk is er nog geen juridische zekerheid dat dit houdbaar is. Uiteindelijk kan het pas bepaald worden als er een zaak komt en de rechter daarover oordeelt. De minister heeft ook aangegeven dat het in de toekomst beter geregeld zou moeten worden, maar kan dan aangegeven worden of en, zo ja, op welke wijze je dat beter kunt regelen? Daar ben ik erg nieuwsgierig naar.

Op dit moment heeft de vergunninghouder, de NAM, de plicht om nadelige gevolgen voor mens en milieu te voorkomen, dus om schade te voorkomen. In het wetsvoorstel wordt gesproken over het beperken van nadelige gevolgen, in plaats van het voorkomen van nadelige gevolgen. In artikel 33 van de Mijnbouwwet wordt deze zorgplicht wel goed geregeld, maar dit artikel wordt door deze wetswijziging buitenspel gezet; collega Beckerman sprak daar ook over. Wat houdt die beperking inzake zware ongevallen precies in? Waarom is dit nodig? Dit impliceert toch dat het acceptabel is dat zich ongevallen voordoen, zolang het maar beperkt letsel oplevert? Moet ik het zo interpreteren? Wat als dit meervoudig gebeurt en er ernstige psychische of traumatische gevolgen aan vastzitten? Ik begrijp gewoon niet goed wat hiermee wordt bedoeld. De zorgplicht is op dit moment niet goed genoeg verzekerd. Ik ben het helemaal eens met wat collega Beckerman daarover zei. Ook in dit geval ligt er een goed amendement voor dat ik van plan ben te steunen.

Dan kom ik terug op het akkoord dat is gesloten met Shell en Exxon. Daarover zijn heel terechte vragen gesteld. Een deel van de antwoorden hebben we één minuut voor het debat ontvangen. Ik heb al iets gezegd over die 135 miljoen. Ik zou graag een toezegging van de minister willen dat wij als Kamer een integraal overzicht krijgen van alle kosten die de Staat gaat maken dan wel dreigt te moeten maken als gevolg van de gaswinning in Groningen en alle consequenties daarvan. Ik wil precies weten wat de betekenis is van dit akkoord. Een deel krijgen we nog niet, want dat wordt verwerkt in de Miljoenennota. Dat kan misschien ook alleen maar betrekking op dit akkoord, terwijl eromheen nog andere zaken spelen. Het zou ons allemaal helpen, denk ik, als we een integraal overzicht krijgen: wat staat al zeker vast, wat zijn de bandbreedtes van mogelijke financiële gevolgen die wij als Staat moeten dragen? Dan zal het altijd helpen als daarnaast wordt vermeld wat de andere partijen gaan dragen, dus de NAM en in casu ook Shell en ExxonMobil. Ik heb net als andere collega's echt wel bedenkingen bij de mate waarin de winstafdracht veranderd is. Ik begrijp de noodzaak ervan echt niet. Ik kan het ook niet beoordelen omdat ik de financiële implicaties ervan niet ken. In die zin stel ik mijn oordeel nog wat uit. Ik heb wel de indruk, en dat heb ik ook publiek gezegd, dat ze te veel de dans ontspringen; dat gevoel heb ik. Maar ik kan het oordeel nog niet hardmaken, omdat ik de gegevens niet heb. Daarom mijn vorige vraag.

Een ander punt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Nijboer nog een interruptie op dit punt heeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het een heel afgewogen inbreng van de heer Van der Lee, waarvoor complimenten. Maar ik zou hem hierbij toch wel willen uitdagen om een beetje stelling te nemen. Als de winstafdracht zo wordt veranderd ten voordele van Shell en Exxon dat de 500 miljoen, wat al een schijntje was, uiteindelijk over tien jaar of over twaalf jaar, zelfs tot 2030, 135 miljoen wordt — dat is 10 miljoen per jaar — terwijl het een miljardenbedrijf is, dan verwacht ik toch wel een morele uitspraak. Ik verwacht dat hij dan zegt dat dat gewoon niet zo kan en dat het echt buitenproportioneel is, of iets in die trant in GroenLinkswoorden. Maar ik verwacht dan iets van afkeuring.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien ben ik dan nog niet duidelijk genoeg geweest. Ik vind op basis van wat ik nu weet dat zij de dans ontspringen. Daar kan ik ook geen steun aan geven. Maar het probleem is — ik zei dat ook aan het begin van mijn betoog — dat de informatiepositie die ik als Kamerlid heb niet voldoende is. Dat is een mankement. Daar heb ik voortdurend last van. Ik word gedwongen oordelen uit te spreken terwijl ik weet dat ik de feiten nog niet volledig ken. Dan kan ik wel heel hard dingen roepen — dat kan heel goed — maar dat helpt ook niet echt in dit dossier. Op basis van wat ik nu weet, ben ik het helemaal met u eens dat dit gewoon niet kan. Maar ik weet niet alles. In die zin houd ik dus toch een zeker voorbehoud.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog een specifieke vraag over het akkoord in samenhang met de wet. Die vraag heeft toch te maken met Norg, de opslag. In de wet wordt die eigenlijk een integraal onderdeel van het Groningenveld en de gaswinning daarin. Als ik dan kijk naar wat er is afgesproken over de winstafdracht, namelijk dat wat in Norg gebeurt eigenlijk alleen nog maar Vpb-plichtig wordt, dan zou ik me kunnen voorstellen — ik weet echt niet of dat zou kunnen — dat je een deel van het gas uit Slochteren gewoon verplaatst naar Norg, dat je het vanuit Norg verkoopt en daar eigenlijk alleen maar Vpb over hoeft te betalen en niet de normale afdracht. Is dat onmogelijk? Hoe wordt dat uitgesloten? De combinatie tussen het akkoord en de wet is op dit punt wat mij betreft volstrekt onduidelijk. Norg gaat straks misschien een functie krijgen in de opslag van hoogcalorisch gas dat is bewerkt, maar totdat dat geregeld is, kan het ook gebruikt worden om Slochterengas te verplaatsen naar Norg en zonder afdracht te verkopen. Of heb ik dat helemaal fout? Ik hoop dat de minister op dit punt ook duidelijkheid kan scheppen.

Ik heb nog een paar vragen over het akkoord. Het is mij nog niet helder wanneer dit nu ingaat. Is het al ingegaan? Is het hoofdlijnenakkoord al van kracht, of kan dat pas van kracht worden als er een finale versie, een definitief akkoord is? Wanneer is dat er dan? Hebben wij daar nog invloed op? Is er nog ruimte voor onderhandelingen, of is het hiermee gedaan? We hebben die discussie gehad over het begrotingsrecht van de Kamer. Het is mij gewoon niet duidelijk. Daarbovenop geldt dat ik graag inzicht in al die kosten zou willen hebben voordat er een finaal akkoord wordt afgesloten. Ik weet niet wanneer dat gepland is, maar ook op dat punt krijg ik graag duidelijkheid.

Dan is er nog een specifiek punt dat misschien voer voor specialisten is, maar toch ook best vreemd is. Er is namelijk nog een meningsverschil over de locatie van het Groningenveld, over de definitie van wat dat veld eigenlijk is. Dat wordt ook niet geregeld, ook niet in de wet. Ik heb begrepen dat het toch een probleem kan opleveren als onduidelijk is wat we verstaan onder het Groningenveld. Kan er ook op dat punt meer duidelijkheid worden gegeven?

Een ander punt waar mijn voorganger mevrouw Van Tongeren al vaker over heeft gesproken is het afschakelplan. We hebben dat heel lang niet gehad in Nederland. Dat gaat er nu eindelijk komen. Dat is ook relevant in de afweging tussen veiligheid en leveringszekerheid. Hoe staat het daarmee? Is het ook mogelijk om in dat afschakelplan onderscheid te maken tussen verschillende typen doelen als het gaat om het leveren van gas en om daarbij ook onderscheid te maken tussen doelen die raken aan de veiligheid en doelen die dat niet doen? Kan dat veel specifieker dan ik het op dit moment beschreven zie? Kan de minister op dat punt ook al meer uitleg geven?

Dan is er nog een ander punt: de Waddenzee. De GroenLinksfractie vindt het erg belangrijk dat het werelderfgoed de Waddenzee zo veel mogelijk wordt beschermd. Op dit moment is er al een verbod op het oprichten van mijnbouwwerken in het Waddengebied, maar er mag nog steeds schuin worden geboord onder de Waddenzee. Inmiddels is bekend dat dit ook tot bijvoorbeeld bodemdaling kan leiden, met alle nadelige gevolgen van dien. De oprichting van een mijnbouwwerk buiten een beschermd gebied blijkt geen garantie te zijn om schadelijke effecten als gevolg van delfstofwinning te voorkomen. Wat de GroenLinksfractie betreft gebeurt er gewoonweg niets onder de Waddenzee of onder de Waddeneilanden. Daar is dit gebied te bijzonder voor. Daarom heb ik een amendement ingediend om ook op dit punt een garantie in te bouwen. Ik hoop dat de minister ertoe bereid is om dat te ondersteunen.

Voorzitter. Het is erg belangrijk dat we snel de juiste stappen zetten als het gaat om het omlaag brengen van de gaswinning. Ik ben ervan overtuigd dat de minister oprecht zo snel mogelijk de gaswinning naar nul wil brengen. Dat is ons gemeenschappelijke doel. Daar gaan we allemaal voor. Maar het kan niet zo zijn dat met deze wet, in zijn huidige vorm, de veiligheid en zorgvuldigheid in gevaar worden gebracht. Er zitten naar mijn gevoel nog echt te veel mankementen in deze wet. Dat zeg ik niet alleen, maar ook de Raad van State, het SodM, de regionale overheden en belangengroepen. Ik hoop dat de minister met mij en een Kamermeerderheid deze mankementen wil dichten, zodat we op een verantwoorde manier zo snel mogelijk de gaswinning in Slochteren naar nul kunnen brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. De allereerste motie die ik indiende in deze Kamer ging over een afbouwplan voor de gaswinning. Deze motie werd breed gesteund, dus ik ben eigenlijk wel blij dat er nu schot in komt. 50PLUS is dus in principe niet ontevreden met de strekking van deze wet, want het is nodig dat de gaskraan in snel, maar ook verantwoord tempo gesloten wordt. In snel tempo omdat de veiligheid van Groningen en zijn inwoners steeds meer in het geding komt en in verantwoord tempo omdat we als samenleving ook te maken hebben met de overgang van de ene naar de andere situatie. Los van de vermindering staat voor 50PLUS als een paal boven water dat we de versterking met gezwinde spoed ter hand nemen. Daar gaan we het volgende week over hebben.

Deze omschakeling kost tijd, want grootverbruikers en kleinverbruikers moeten hun systemen aanpassen, met bijbehorende kosten. De crux zit hem in de uitwerking van enkele bepalingen in de wet. Ten eerste de uitwerking en afweging van het begrip "veiligheid". Bij zijn besluit betrekt de minister het veiligheidsbelang. Enerzijds zijn dat de directe veiligheidsrisico's ten gevolge van de aardbevingen en anderzijds is er het maatschappelijk belang, dat samenhangt met leveringszekerheid, met mogelijk ontwrichtende gevolgen, zo wordt gesteld.

Natuurlijk is het niet met een schaartje te knippen, maar toch vraag ik de minister of hij nog eens nauwkeurig wil toelichten hoe en met welk gewicht hij de belangen afweegt. Hij heeft immers zelf ook al laten doorschemeren dat dit wel echt twee heel verschillende grootheden zijn. Wanneer gaat voor hem het belang van Groningen voor en in welke situatie het maatschappelijk belang? In andere woorden: hoe zwaar wegen economische belangen in relatie tot de fysieke veiligheid van de burgers? Graag een reactie.

Daarnaast is er de juridische kwestie. Daar zijn inmiddels al meerdere mensen op aangesloten. In het voorstel wordt de winningsplicht geïntroduceerd. De minister stelt op basis van allerlei adviezen en afwegingen de hoeveelheid te winnen gas uit het Groningenveld vast: de zogeheten "operationele strategie". Maar de NAM behoudt wel haar risicoaansprakelijkheid. Die wordt geregeld door een artikel uit het Burgerlijk Wetboek niet van toepassing te verklaren. Dat is op zijn minst een wonderlijke stijlfiguur. Dat stelt ook de Raad van State. De minister heeft het zelf ook al "niet fraai" genoemd.

De vraag is en blijft of dit juridisch echt waterdicht is. Houdt dit stand tot aan de hoogste rechter? Waarom is het niet mogelijk om nu al, in deze wet, een meer definitieve regeling te treffen? Waarom moet dat later in een aparte wet? En wat gebeurt er in de tussenperiode? Stel dat er wat gebeurt, volgende week? In de schriftelijke beantwoording en bij de technische briefings zijn wij niet overtuigd geraakt. Wat heeft het ministerie gedaan om zich ervan te vergewissen dat dit juridisch waterdicht is?

Voorzitter. 50PLUS heeft meer zorgen; over de mensen, over de betaalbaarheid en over de haalbaarheid. Denk ook aan het elektriciteitsnet. Stel dat morgen iedereen over zou stappen op elektriciteit, dan kan het elektriciteitsnet die belasting niet aan. Kunnen we het wel behappen met z'n allen, op een gelijkwaardige manier? Vorige week kwam er weer een bericht dat in het klimaatakkoord misschien wel wordt opgenomen dat er een belasting van 75% komt op gas. 75%! En de belasting op stroom zou juist moeten dalen. Zo zou de afbouw van gasgebruik gestimuleerd worden.

Minister, wat 50PLUS betreft is dit de verkeerde weg. Goedwillende burgers worden op deze manier linksom of rechtsom geraakt. Er is becijferd dat de af- en ombouw per huishouden tienduizenden euro's kan gaan kosten. En niet iedereen kan dit opbrengen. Ik ken nu al mensen die in de winter de verwarming niet hoger kunnen zetten dan 15 graden, omdat ze de gasrekening niet kunnen betalen. En Nederland weet inmiddels echt wel dat voor de veiligheid van Groningen de gaswinning daar moet worden afgebouwd, maar je kunt geen ijzer met handen breken, dat gaat gewoon niet. Dit geeft grote onrust en doet het draagvlak geen goed. Graag een reactie.

En hoe snel gaat de afbouw bij de bedrijven? Die worden nu vriendelijk gevraagd om van het gas af te stappen. De minister zegt dat hij op enig moment wil overgaan tot meer dwingende maatregelen, onder meer fiscale prikkels en een wettelijke verplichting. Wanneer is dan "enig moment"?

Dan het akkoord op hoofdlijnen van Shell en Exxon met het Rijk. De NAM blijft altijd betalen voor schade en versterking, behoudt risicoaansprakelijkheid en ziet af van een claim op het gas dat in de grond blijft zitten. En in ruil daarvoor gaat de opbrengst voor de NAM omhoog. De budgettaire consequenties worden verwerkt in de Miljoenennota. 50PLUS neemt aan dat de minister hier al een beeld van heeft, anders had hij de overeenkomst niet getekend. Linksom of rechtsom gaat het om enorm grote bedragen.

En waarom heeft hij deze deal gesloten zonder raadpleging van het parlement? We kregen net nog een brief binnen met antwoorden op schriftelijke vragen, maar ik heb niet echt genoeg tijd gehad om de antwoorden te lezen, dus ik zou toch graag willen weten hoe het zit. Als de Kamer bij de begroting tegen de budgettaire consequenties zou stemmen, dan zitten we er toch aan vast, want de overeenkomst is juridisch bindend. Dan worden we dus eigenlijk gewoon voor het blok gezet.

Ook wil ik graag weten, want er zijn al eerder vragen over gesteld, of het klopt dat de NAM geen 500 miljoen in het fonds stopt maar 135 miljoen. Daarbij sluit ik mij aan bij de heer Van der Lee: zeg dat dan ook meteen. Doe niet net alsof dat 500 miljoen is. Dat zet mensen op het verkeerde been en dat schept wantrouwen.

Besparen is natuurlijk ook nog steeds een optie. Heeft de minister daar ook nog steeds aandacht voor? Als ik hier op het Plein alle terrasverwarmers zie, op gas, dan vraag ik mij werkelijk af of dat nou nodig is. Dat zijn kleine dingen, maar alle beetjes helpen.

Als er iets niet met een schaartje te knippen is, dan is het het aardbevingsrisico, met en zonder dichtdraaien van de kraan. Dat hoorden we van de week ook weer van het SodM. De scheuren zitten niet alleen in de huizen van de Groningers, maar ook in de Groningers zelf. Wat 50PLUS betreft blijft het van het allergrootste belang, nogmaals, dat wat er ook gebeurt, de versterkingsoperatie zo spoedig en zo voortvarend mogelijk wordt aangepakt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er liggen vandaag twee zaken voor. Dat zijn de wet, waar ik zo over zal spreken, en, noodgedwongen, het akkoord op hoofdlijnen. Ik heb daar een apart debat over aangevraagd. Ik heb daar ook heel veel vragen over, maar er is bij meerderheid besloten om het debat over een akkoord met Shell en Exxon — een miljardendeal die afgelopen maandag is gesloten en enorme implicaties heeft — bij dit debat te voegen. Die implicaties zijn echt enorm: wie betaalt wat, wat zijn de aandelen in de financiën, wie is aansprakelijk? De consequenties zijn enorm. De hele Kamer zou het niet moeten willen, maar het is besloten bij meerderheid.

De informatiepositie van de Kamer in dezen is een van mijn belangrijkste zorgen. Het zou eigenlijk de hele Kamer aan moeten gaan. Het gaat over ontzettend veel geld en om langdurige consequenties. Volgens de minister blijft er voor 70 miljard euro aan gas in de grond zitten. Er was een verdeling tussen de bedrijven en de overheid. De Kamer heeft geen enkel idee welk deel nu voor de overheid komt en wel deel voor het kamp van Shell en Exxon. Er wordt een afspraak gemaakt waarbij trots wordt gezegd "wij dragen een half miljard bij voor de Groningers", maar nog geen twee dagen later blijkt dat netto, schoon, 135 miljoen te zijn. Wie wordt hier nou voor de gek gehouden? Denkt de minister echt dat hij dat op deze manier kan doen, met deze manier van presenteren, waarbij wij als een soort speurders op zoek moeten gaan naar hoe het echt zit? Ik heb vandaag ook weer 29 vragen gesteld. Ze werden een minuut voor het debat beantwoord. Mevrouw Beckerman kon de antwoorden niet lezen, want zij was hier al aan het aantreden, en ik heb ze tijdens de inbrengen van collega's gelezen. "Dat kan toch niet zo, met zulke grote deals?", zo zeg ik tegen het kabinet.

Je kunt toch niet zulke grote afspraken maken — de heer Jetten wees er zelfs al op — zonder dat je vooraf instemming van het parlement hebt? De Kamer heeft toch budgetrecht? Je kunt de gaswinning toch niet naar nul brengen — dat steun ik zeer — daarover een serieuze brief naar de Kamer sturen met daarin een ambitieus afbouwpad, waarvoor complimenten aan de minister, en tegelijkertijd de minister van Financiën een voorjaarsnota laten opsturen met totaal andere getallen? Echt totaal andere getallen! Dat is volstrekt onacceptabel. Echt waar. De minister zegt dat we in 2021 al ver richting de 12 miljard zijn. Als je de getallen uit de Voorjaarsnota daarmee vergelijkt, dan blijkt dat er honderden miljoenen tussen zitten, misschien wel 1 miljard. Hoe haalt het kabinet het in zijn hoofd om dat zo naast elkaar naar de Kamer te sturen? Volgende week zal ik daar met minister Hoekstra harde woorden over spreken. Maar dat kan toch niet zo?

Een andere hoofdvraag. Wat betekent bijvoorbeeld de nieuwe kostenverdeling? Ik vind die heel slecht. Van de winst, van de gasopbrengst tot 2030, gaat een groter deel naar Shell en Exxon. Dat had nooit afgesproken moeten worden. Deze deal had nooit gesloten moeten worden, maar de minister deed het. Wat betekent deze verhouding dan voor de kosten van de versteviging? En voor de schadecompensatie? En voor de compensatie van de waardedaling? Gaan we daar als belastingbetalers, net als bij die 500 miljoen, nu ook zoveel meer aan betalen? Is dat wat erachter zit? En moet ik daar nou achter komen door de vraag die ik nu aan de minister stel? Had hij ons daar ook niet gewoon fatsoenlijk over moeten informeren als dat zo is?

De Kamer moet hierop echt schriftelijk doorvragen. Dat gaan we ook doen, en anders doe ik het zelf. We moeten precies weten hoe dit zit. We moeten niet doen alsof zo'n deal, de deal die maandag is gesloten, hier drie dagen later in de Kamer behandeld kan worden en het dan klaar is. Dat gaat niet. Dan nemen we onze taak als parlement niet serieus.

Voorzitter. Mijn oordeel over die deal is dus helder: die had nooit zo gesloten moeten worden. De NAM was aansprakelijk en Shell en Exxon waren aansprakelijk. Zij hebben in de Kamer meermaals verkondigd dat zij er garant voor stonden. Daar had de overheid die partijen aan moeten houden, maar de overheid had er geen deal van moeten maken waarbij zij een groter deel van de winst konden opstrijken. Dat had nooit gemoeten. En dat dan afkopen met een soort van groots gebaar: een half miljard voor de Groningers. Verdeeld over twaalf jaar, tot 2030; het wordt allemaal uitgespreid. En dan blijkt ook nog dat het 135 miljoen is. Dat is toch een farce? Dat is toch geen deal waar je trots op kunt zijn?

Voorzitter. Ik kom op de wet. Ik kom hier dus overigens nog verder over te spreken. Dit was wat mij betreft niet het einde voor wat betreft het akkoord op hoofdlijnen, maar dat heeft u wel begrepen.

Voorzitter. Ik kom op de wet. Daarbij heb ik vijf hoofdpunten. Op zichzelf is het natuurlijk goed dat deze minister ten volle heeft besloten dat de gaswinning naar nul gaat. Dat steunt de PvdA-fractie ook. Daar is een nieuwe wet voor nodig. Dat is glashelder, maar ik heb wel vijf zorgen/opmerkingen. Dat zijn ook wel substantiële zorgen.

Allereerst het begrip "veiligheid". De Raad van State heeft dat ook als belangrijkste kritiekpunt. Aan de ene kant is er de veiligheid voor de Groningers. Dat snapt iedereen. Die zijn nu niet veilig en daarom moet die gaswinning naar beneden. Dat vindt de minister ook. Hij vindt zelfs dat het nog verder naar beneden moet dan naar de 12 miljard die het Staatstoezicht op de Mijnen eerder adviseerde.

Maar dan komt er een tweede begrip van "veiligheid" bij, en dat is de "veiligheid ten gevolge van leveringsonzekerheid". Dat vind ik een heel creatieve benadering van het begrip "veiligheid", want volgens mij is dat niet waar het in de kern omgaat. De kernafweging is economisch, en dat is ook legitiem. Er zijn niet veel partijen in de Kamer die zeggen: "Draai die gaskraan maar dicht. Heel Nederland komt tot stilstand en ook nog een aantal buitenlanden waar we naar exporteren. Er komt geen gas meer uit." Dat kan gewoon niet. Maar de kernafweging is gewoon een economische afweging, en niet veiligheid. Het is een economische afweging: "We zijn de afgelopen decennia heel erg afhankelijk geworden van Gronings gas. Dat is nu één keer zo en dat kun je niet in één keer stoppen." Dat is ook zo. Dat erkennen we ook, maar dat heeft niks met veiligheid te maken.

De minister maakt het in zijn beantwoording van verdergaande vragen best wel bont. Hij probeert namelijk met de redenering van "het gaat toch om veiligheid", een beetje te zeggen: "Als er geen gas meer uit de kraan komt bij huishoudens, dan kunnen mensen ziek worden. Dan is het te koud. Er kunnen wel doden vallen!" Op die manier wordt er rond zo'n serieus punt geantwoord. Dit is straks een cruciaal punt in de afweging en de mogelijkheden — daar kom ik nog op — die de minister heeft om te beslissen wat de hoogte van het gaswinningsniveau is. Ik vind dat aan de ene kant heel erg creatief, dus niet precies, geformuleerd. Aan de andere kant vind ik het ook heel veel ruimte scheppen om niet voor de veiligheid van Groningen te kiezen.

Ik zou nog één andere opmerking willen maken bij dit afwegingskader. Ik vind eigenlijk dat de schade voor de mensen, en ook het enorme leed van de Groningers, een veel groter gewicht zou moeten hebben. Het gaat niet alleen maar om veiligheid. Die gaskraan moet niet alleen maar dicht vanwege veiligheid. Dat moet ook vanwege het enorme leed en de ellende die Groningers wordt aangedaan. Dat zou eigenlijk veel prominenter naar voren moeten komen. Ik vraag de minister daarop te reageren.

Voorzitter. Mijn tweede punt is de grote rol die de minister heeft bij de beslissing over het gaswinningsniveau. Het kabinet is helder: de gaswinning naar nul. Deze minister doet daar op zich ook wel alles aan. Hij heeft in ieder geval de goede intenties. Of het er ook van komt, gaan we zien, maar hij is er echt wel serieus mee bezig. Dat steunt de PvdA ook helemaal. Maar dit is wel een wet, en het kan zomaar zijn dat er volgend jaar een andere minister zit. Moeten wij dan als Kamer die minister zo veel ruimte geven dat hij dat eigenstandig kan beslissen? Dat vind ik wel echt een vraag. Natuurlijk beslist uiteindelijk de politiek. In de huidige situatie heb je het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, dat min of meer bindend is, al kun je wel verder gaan. Maar in deze wet wordt heel veel vrijheid gegeven, zeker doordat "veiligheid" zo is opgerekt. Eigenlijk slaat dat namelijk op de economische effecten: er worden ook allemaal faillissementen bijgehaald. Geven we de minister niet veel te veel macht en maken we het niet veel te veel afhankelijk van degene die er dan zit, ook ten opzichte van nu? Waarom is daar nou voor gekozen? Ook het Staatstoezicht op de Mijnen en de Raad van State wijzen daarop. Dat vind ik echt wel een grote vraag. Het gaat niet om wantrouwen richting de intenties van deze minister, maar deze wet moet nog wel wat jaren mee. En dan moeten we het nu goed regelen, want als het een wet is, is het een wet.

Voorzitter. Dan kom ik op het derde punt: de punten die het Staatstoezicht op de Mijnen inbracht. Dat zegt eigenlijk dat het over beide veiligheden die nu zijn gedefinieerd — waar ik dus mijn vraagtekens bij heb; maar goed, dat is nu in deze wet zo gedaan — een advies uit wil kunnen brengen. Waarom is ervoor gekozen om dat niet te doen? Waarom is ervoor gekozen om het Staatstoezicht niet ook tussentijds adviezen te laten geven, die ook min of meer bindend of in ieder geval leidend zijn? Want dat is wat er nu is gebeurd bij Zeerijp.

Ik snap dat de wet snel is geschreven, want de minister wilde dit snel doen, maar dat is er soms ook wel aan af te lezen. Er staat nu gewoon: er moeten een paar doden vallen, dan kan het wel. Het spijt me dat te moeten zeggen, maar het is wel zo. Zo staat het in de memorie van toelichting. Ik heb het niet opgeschreven. We hebben toch het Staatstoezicht op de Mijnen om in te grijpen als er onveilige situaties zijn? Het moet toch direct in kunnen grijpen, desnoods dezelfde maand of dezelfde dag nog? Dat is ook wat het nu heeft gedaan. Binnen twee weken lag er een advies. Dat heeft minister Kamp ook weleens gedaan. Waarom wordt er nu afgestapt van of meer ruimte genomen ten opzichte van dat stelsel, dat zo slecht toch niet werkt?

De heer Jetten (D66):

Is de heer Nijboer het met mij eens dat ook met deze wetswijziging het SodM gewoon ongevraagd advies kan blijven uitbrengen?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat klopt.

De heer Jetten (D66):

Is de heer Nijboer het dan ook met mij eens dat we vooral bij de minister moeten doorvragen hoe hij zelf eventueel tussentijds maatregelen gaat nemen als het SodM zo'n advies uitbrengt?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. De minister beslist nu op basis van de veiligheid. Het SodM mag nu maar over een stukje van die veiligheid ongevraagd adviseren. De minister mag dat afwegen tegen die andere veiligheid, waarin het SodM geen rol meer heeft. Dat was mijn eerste kritiekpunt. Dat betekent dat de minister veel meer ruimte krijgt — als dat klopt; dat vraag ik aan de minister — dan hij nu heeft, en dat vind ik ongewenst, want het wordt het SodM nu expliciet ontnomen, terwijl het daar wel om vraagt, om advies te geven over die andere veiligheid, die de minister nu zo belangrijk vindt, wat ik niet zo geloofwaardig vind; dat heeft u allemaal kunnen horen.

De heer Jetten (D66):

Dit verheldert voor mij in ieder geval het standpunt van de heer Nijboer. Ik denk dat we dezelfde zorg hebben. Het gaat mij er vooral om dat de minister heel navolgbaar aantoont hoe hij dan tot die belangenafweging komt. Daar zal hij, neem ik, de adviezen van het Staatstoezicht ook in meenemen, maar we moeten er inderdaad echt voor zorgen dat heel helder wordt voor iedereen hoe de minister tot zijn besluit komt, ook bij tijdelijke maatregelen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan mijn vierde punt: de instanties die nu ineens een heel grote rol krijgen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat bijvoorbeeld de Mijnraad maandag een heel belangrijk advies gaat geven over de versterking van huizen in Groningen. De Mijnraad speelde tot voor kort in de gasdebatten eigenlijk een heel beperkte rol, maar heeft nu een enorme rol gekregen bij de beslissing welke huizen er worden versterkt. Groningen zit echt met spanning te wachten op wat er maandag gaat gebeuren. Ik vraag de minister: wat is dat eigenlijk voor organisatie? Hoeveel mensen werken er? Hebben zij eigenlijk de expertise wel? Zij krijgen met deze wet nog meer bevoegdheden. Ik ben niet wantrouwend, maar ik wil gewoon weten in welke handen we dit nu gelegd hebben, want daar wordt wel een heel grote verantwoordelijkheid neergelegd. En we weten van de afgelopen jaren hoe moeilijk het Staatstoezicht op de Mijnen het al had om te proberen de veiligheid te garanderen. Dat is een andere bevoegdheid, maar het Staatstoezicht doet dat al jarenlang en heeft er heel veel moeite mee gehad om dat te doen. Dit is echt wel een nieuwe functie die de Mijnraad krijgt.

Datzelfde geldt voor GTS. Dat is eigenlijk gewoon een netwerkbeheerder; dat gaat allemaal via die leidingen. Ik snap wel hoe dat praktisch kan, want zij weten er alles van, zij hebben wel een beetje zicht op waar dat gas allemaal naartoe gaat. Maar om nou deze instantie min of meer de beslismacht te geven over hoeveel gas er nog wordt gewonnen in Nederland — want zij is uiteindelijk de belangrijkste adviseur voor de vaststelling van de minimale gashoeveelheid — vind ik best wel gek. Dat hoort toch eigenlijk in publieke handen te zijn? Het is toch best wel gek dat je dat neerlegt bij een gastransporteur, omdat die nou toevallig weet wat waar heengaat, en dat je die laat zeggen: ga dit jaar maar 20 miljard winnen en volgend jaar weer 18 miljard? Dat is toch best wel gek? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe is die onafhankelijkheid gewaarborgd? Hoe zit dat technisch eigenlijk in elkaar?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt. Ik heb bijna alles gelijk paraat, maar voor dit punt moet ik even op mijn briefje kijken. Mijn laatste punt is het punt dat mevrouw Beckerman en mevrouw Sazias ook al naar voren hebben gebracht: het vacuüm tussen de wetten die allemaal in gang zijn gezet. Mensen — dat ziet u ook vandaag aan de opmerkingen van het Gasberaad en de Bodem Beweging — zien vanwege die grote hoeveelheid wetten, voorstellen, antwoorden en adviezen van de Mijnraad en dergelijke door de bomen het bos niet meer. Die maken zich ook zorgen wat het betekent als we deze wet aannemen terwijl de publieke schadevergoeding en de publieke versterking nog wettelijk moeten worden geregeld. Moet je dat niet meer in samenhang bezien?

De PvdA-fractie steunt dus ook zeer de oproep vandaag van beide bewegingen om niet al dinsdag over deze wet te stemmen. Zie dat in samenhang. Weet in ieder geval ongeveer hoe het eruit komt te zien. Kijk, financieel is het allemaal volstrekt onduidelijk. Daar begon ik mijn inbreng mee. Maar ook hierover bestaat nog onduidelijkheid. Je moet wel weten, ook precies publiekrechtelijk, waar je aanspraak op hebt, waar je naartoe kunt en hoe het precies geregeld is. Dat is voor de PvdA-fractie ook wel belangrijk om voor zo'n wet te kunnen stemmen. Als ik voor deze wet stem, dan wil ik wel weten of het goed geregeld is. Maar dat weten we niet, want die wet krijgen we nog. We hoeven die wet niet helemaal tot het einde te hebben behandeld, maar als we helemaal niets hebben, dan is het wel heel lastig.

Dat maakt het voor de PvdA-fractie wel, met deze punten — toch vijf best vrij cruciale punten bij een wet waar wij niet per se op voorhand negatief tegenover staan — dat er nog heel goede antwoorden van de minister moeten komen, willen wij ervan overtuigd raken dat het nu zo snel en op deze manier moet worden ingevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. De gaswinning gaat naar nul, en de wet die we nu bespreken, biedt hiervoor de structurele basis. Met de voorliggende wet gaat niet meer gewonnen worden dan nodig is voor de leveringszekerheid, rekening houdend met de temperatuur en de wind. We zijn hoopvol dat we de gaswinning in het Groningenveld snel terug kunnen brengen. Nog een jaar geleden stemde de vorige minister er niet mee in om jaarlijks te kijken naar het winningsniveau. En nu leggen we in een wet vast dat er een jaarlijkse operationele strategie komt.

Dit deel van de veranderingen voor Groningen gaat snel. Tijdens de regeling van werkzaamheden vanmiddag gaf mevrouw Beckerman aan dat het haar eigenlijk wat te snel gaat. Ik heb toen voorgesteld om indien nodig een derde termijn te houden. Kan de minister de Tweede Kamer meenemen in de haast die hij heeft met deze wet? Welke maatregelen kan hij nu niet nemen ten aanzien van het gasjaar 2018-2019? Ik vraag dat omdat er mogelijk toch nog een andere basis zou kunnen zijn voor ingrijpen door de minister, met het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen in de hand, naar aanleiding van de aardbeving bij Zeerijp. Graag een toelichting van de minister op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was natuurlijk wel een hele opvallende verdraaiing van mijn woorden. "Het gaat mij te snel", ehm, wonderlijk! U was het die nog na de aardbeving in Zeerijp tegen een motie van mijzelf en de heer Wassenberg stemde om de gaswinning versneld te verlagen naar 12 miljard kuub, maar dat terzijde. Het gaat mij niet te snel, ik vind de wet onvolledig. Dat vinden ook de Groninger Bodem Beweging en het Gasberaad. Wat vindt u ervan dat de grootste organisaties in Groningen nu zeggen dat deze wet niet rijp is voor stemming? Wilt u naar die Groningers luisteren?

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry, voorzitter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb natuurlijk ook even contact gehad met mevrouw Top hierover, om even van haarzelf te horen hoe zij erin staat. Ik vind het een beetje vervelend om hier te bespreken wat zij dan te zeggen heeft. Maar goed, u vraagt erom, mevrouw Beckerman. Dus dan geef ik u dat eerlijke antwoord via de voorzitter. Mevrouw Top vond het niet erg dat we vandaag meer duidelijkheid zouden kunnen krijgen over de wet. Dat heb ik natuurlijk bij de regeling van werkzaamheden ook gezegd. Ik heb gezegd: als er nog onduidelijkheden zijn, dan kunnen we eventueel nog een derde termijn doen. Maar voor mij is het dan wel essentieel om te weten dat wij voor het gasjaar 2018-2019, dat ingaat in oktober, die teruggang nog wel kunnen realiseren. Volgens mij delen mevrouw Beckerman en ik dat we beiden die gaswinning wel zo snel mogelijk terug willen hebben. In mijn beleving geeft deze wet daarvoor de structurele basis. Misschien zijn er ook nog wel andere mogelijkheden om dat voor elkaar te krijgen zonder dat we deze wet nu met spoed door de Kamer moeten loodsen, en ook nog door de Eerste Kamer waarschijnlijk, ook nog voor de zomervakantie, om dan in oktober dat gasjaar verlaagd in te kunnen gaan. Dat was iets wat mevrouw Top ook vroeg. Mocht dat zo zijn, dan wil ik die helderheid daarover wel hebben. Ik denk dat we dat allemaal wel graag willen.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Natuurlijk willen we allemaal dat er zo snel mogelijk een wet wordt aangenomen, maar dan moet het wel een goede wet zijn. En deze wet stuit op enorm veel kritiek. De Raad van State zegt: de veiligheid staat niet voorop. Ik kan alle kritiekpunten opnoemen, maar ik denk niet dat de voorzitter daarop zit te wachten. Maar we kunnen nu toch niet een slechte wet gaan aannemen die niet eens vastlegt hoe het zit met dat doel, wanneer we teruggaan naar die 12 miljard en wanneer we teruggaan naar nul? U moet het toch met mij eens zijn dat Groningen een goede wet verdient? Als maatschappelijke organisaties zeggen dat ze ook duidelijkheid en zekerheid willen en dat de wet die niet biedt, dan kunnen we toch nu niet zomaar zo'n wet gaan aannemen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij bespreken we hier vandaag deze wet. Het doel daarvan is ook om hem verbeterd te krijgen op het moment dat wij met z'n allen zouden vinden dat hij niet goed genoeg is. Tegelijkertijd hecht ik eraan — en volgens mij hecht mevrouw Beckerman van de SP er ook aan — dat we die gaswinning voor het nieuwe gasjaar zo snel mogelijk naar beneden krijgen. Als deze wet daaraan bijdraagt, is die voor mij gewoon heel erg belangrijk. Dan moeten we kijken op welke punten we hem kunnen verbeteren. We staan hier vanavond met elkaar om al die zaken uit te wisselen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dit kabinet doet er, in tegenstelling tot het vorige kabinet, alles aan om de winning van gas uit het Groningenveld zo snel mogelijk terug te brengen. Daarom bouwen we een stikstofinstallatie. Het CDA heeft daar al jaren geleden een motie voor ingediend. In diezelfde periode dienden wij ook een motie in om de bedrijven om te laten schakelen, van het Groningengas af. Ook daar is het kabinet mee aan de slag gegaan. Daarom gaan we de grote afnemers van Groningengas ondersteunen om te kiezen voor een andere energiebron, het liefst een duurzame natuurlijk. Naast de taak voor de bedrijven ligt er ook een taak voor de huishoudens om de gasvraag naar beneden te krijgen. Ik denk dat alle kleine beetjes helpen. Collega Nijboer zei het ook al: we zijn gewoon gasverslaafd met z'n allen.

Wat betreft de afbouw vraag ik de minister op welke termijn hij vooruitgang hoopt te boeken. Zijn daar uiteindelijk ook dwingende en fiscale maatregelen voor nodig, zoals het Staatstoezicht op de Mijnen gisteren nog heeft bepleit? Over het totale rapport van het SodM zullen we het volgende week hebben in het debat over de versterkingsopgave en de afhandeling van de openstaande schades. Maar in dat rapport geeft het SodM twee adviezen om de reductie van het gebruik van Groningengas te bevorderen. Kan de minister zijn reactie geven op het advies om op termijn een verbod in te stellen op het industrieel gebruik van Groningengas en het advies om de wettelijke taken van GTS aan te passen?

Voorzitter. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt de veiligheidsafweging transparanter dan voorheen bij de afweging van het winningsplan. Nadrukkelijk moet de veiligheid van de inwoners van Groningen centraal staan. De 10-5-norm moet worden gewogen. Dit hebben we ook Kamerbreed afgesproken, aangezien we vorige week een motie hierover hebben aangenomen. Ook moet de maatschappelijk ontwrichting ten gevolge van de aardbevingen in Groningen worden gewogen. Toch zijn er — de Raad van State schetst dat dilemma — verschillende belangen die gewogen moeten worden: de veiligheid van de inwoners boven het Groningveld en de veiligheid van ons allen als afnemers. Want de maatschappij zou kunnen ontwrichten bij een acuut gastekort, en dan zijn er misschien ingrijpende stappen nodig. Ook de Partij van de Arbeid erkent dit, maar die zegt: je moet het niet wegen als een veiligheidsbelang. Ik kan dat nog volgen, maar het feit dat we niet zomaar kunnen afschakelen van vandaag op morgen, begrijpen we denk ik allemaal, hoe vervelend we dat ook allemaal vinden. Want het liefst zouden we willen dat het gisteren nog was teruggegaan.

Voorzitter. We zitten volgens het SodM bij een winning van 12 miljard kuub wat meer in een veilige zone, maar in de tussenliggende jaren is de afweging echt een duivels dilemma. In hoeverre moet de minister eventueel delen stilleggen in Nederland? Kan hij ons meenemen in zijn afwegingen? Ik wil dus graag vandaag van de minister weten hoe hij die afweging maakt. Weegt in de totale afweging de veiligheid voor Groningers voor hem het zwaarst? En hoe gaat hij dat transparant, zichtbaar en navolgbaar maken in zijn goedkeuring van het operationele programma?

Voorzitter. Het CDA wil dat er ingegrepen kan worden, ook als bedrijven afgesloten moeten worden als daar een dringende noodzaak toe is. Deze zorg heb ik in een door het CDA voorgestelde technische briefing met het SodM en daarna ook in een door de VVD voorgestelde technische briefing met de ambtenaren van het ministerie van EZK op tafel gelegd. Want als er toenemende sterke seismiciteit is, moet er snel ingegrepen kunnen worden. Is de minister dat met ons eens?

In de briefing kwam naar voren dat de minister, volgens artikel 127, te allen tijde ongevraagd advies kan krijgen van het SodM en dat hij dan vervolgens ook op basis van dat advies kan handelen. Dat kan dan weer via artikel 50, zo werd duidelijk gemaakt. Kan de minister bevestigen dat artikel 50 van de Mijnbouwwet de mogelijkheid biedt om op korte termijn in te grijpen als de SodM dat ongevraagd adviseert?

Voor de helderheid hebben wij op dit punt een eigen amendement niet ingediend, maar wij steunen wel van harte het amendement dat collega Van der Lee heeft neergelegd om dat gewoon, en dus niet als een kanbepaling, in de ministeriële regeling op te nemen. Dan is het volstrekt helder en dat neemt de zorg weg die wij ook hadden over het SodM en het eventueel verminderen van de instrumenten die ze hadden. Dat zat ons dwars, kan ik u zeggen. Ik vind ook dat de SodM te allen tijde adviezen moet kunnen geven en ik heb ook veel waardering voor de manier waarop ze dat gisteren hebben gedaan. Dat draagt ook bij aan ons vertrouwen, want we weten daardoor dat er echt een onafhankelijke toezichthouder staat, die geen blad voor de mond neemt en gewoon zegt wat hij vindt. Dan is het vervolgens aan ons hier om met elkaar en in eerste instantie met de minister een afweging te maken. Maar zij hebben een onafhankelijk advies en dat moeten we koesteren.

Ik ben het met de minister en de Raad van State eens over de aansprakelijkheid van NAM, want de schade die er nu is, komt voort uit decennia gaswinning. Zelfs nu er een verplichte winning komt, is het in onze ogen zonder meer vanzelfsprekend dat diegene die zo lang gas gewonnen heeft, aansprakelijk blijft. In lijn met de nieuwe overeenkomst met de aandeelhouders van NAM is dan ook vastgelegd dat NAM alle kosten voor schade en versterking vergoedt en dat de aandeelhouders garant staan voor de NAM. Dat lijkt ons een juist uitgangspunt, want wij willen voorkomen dat de Groningers hetzelfde gaat overkomen als de Limburgers, namelijk dat er na vele jaren schade ontstaat, de rechtsopvolgers vinden dat ze niet meer aansprakelijk zijn en de overheid alsnog een schadefonds kan inrichten. Graag een reactie op dit punt. Ik sluit mij aan bij de vragen op dit punt over het economisch delict van onder andere de SP en D66.

Voorzitter. Een vraag over de algemene zorgplicht, artikel 52g, voor de uitvoerders van de Mijnbouwwet, artikel 33 Mijnbouwwet. Waarom vervalt die voor de uitvoerders van het Groningenveld? Wie is er dan verantwoordelijkheid als er doden en gewonden vallen? Laten we hopen dat dat nooit gebeurt!

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat er in het huidige gasjaar en het komende gasjaar minder gewonnen kan worden dan 21,6 miljard kuub. Nu was het begin dit jaar het advies van het Staatstoezicht om de winning zo snel als mogelijk terug te brengen. Waarom verlaagt de minister dan niet nu al de maximale winningshoeveelheid voor dit gasjaar op basis van artikel 36, derde lid, van de Mijnbouwwet? Gaat de aanvulling van het winningsplan dat NAM nu voorbereidt voor het gasjaar 2018-2019 aansluiten bij het wetsvoorstel dat nu voorligt?

Aan het winningsplan en het meet- en regelprotocol worden eisen gesteld. In de memorie van toelichting staat dat in het operationele programma deels soortgelijke eisen gesteld gaan worden. Komt de minister op korte termijn met deze ministeriële regeling van artikel 52g, vijfde lid? En is de minister bereid deze ook voor te hangen?

Voorzitter. Dan nog een vraag over de publieke schadeafhandeling. Daarvoor wordt binnenkort het wetsvoorstel geconsulteerd. Ik vraag me af of het ook mogelijk is om in dit wetsvoorstel behalve de publieke afhandeling van mijnbouwschade boven het Groningenveld en de gasopslag Norg ook de landelijke onafhankelijke afhandeling van mijnbouwschade te regelen. De regio had de hoop en de verwachting dat de internetconsultatie hiervoor al afgelopen maandag zou zijn, zodat deze wet ook naast de wet die vandaag voorligt gelegd had kunnen worden. Dat is ook een van de redenen die de heer Van der Lee in zijn betoog noemde: gaat het niet allemaal een beetje te snel en kunnen we het wel goed met elkaar afwegen? Ik snap die zorg en ik stel daarom vandaag bewust deze vraag. De reden is dat mensen zich dan gaan afvragen: als we deze wet nu invoeren, wat krijgen we daar dan in de regio voor terug? Of gaan we nu te snel waardoor we later moeten repareren? Kan de minister op deze zorgen ingaan?

Voorzitter. Is de minister bereid om de informatiestroom te verhelderen? In de technische briefing met Staatstoezicht op de Mijnen kwam naar voren dat de NAM verplicht is om informatie te delen met het ministerie. Tot de wet is aangepast, ontvangt Staatstoezicht op de Mijnen deze informatie ook rechtstreeks. Is de minister bereid om de informatie die hij van NAM ontvangt, onmiddellijk te delen met het SodM of de wet gewoon aan te passen op dit punt? Het CDA hecht er zeer aan dat de onafhankelijke positie van de toezichthouder recht overeind blijft. Ze moeten hun werk kunnen doen op basis van de meest recente informatie.

Ik zie een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie hem ook. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Mulder heel goed, ook naar aanleiding van de technische briefing van afgelopen week. Wil mevrouw Mulder dat de informatie via de minister naar het SodM gaat of dat NAM en SodM een directe lijn krijgen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb het liefst een directe lijn, maar mij gaat het erom dat ze daarover kunnen beschikken, want hoe kun je nou toezichthouden als je die informatie niet hebt?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dan nog de opmerking van het SodM over het zo spoedig mogelijk realiseren van de gaswinning en de rol van GTS en Gasterra. GTS, zeg ik richting de heer Nijboer, is gewoon een staatsdeelneming, zelfs voor 100%, dacht ik. Dus wij gaan daar in die zin wel over.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie; de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Holland Casino is ook een staatsdeelneming. Dat vind ik niet zo'n goed argument. De Staatsloterij is ook een staatsdeelneming. Ik vind dat niet zo'n sterk argument om zo'n belangrijk besluit, advies over hoeveel miljard er gewonnen moet worden, zomaar klakkeloos daar neer te leggen. We hebben heel veel debatten gevoerd in de Kamer over hoe dat precies moest. De term "getallenbingo" is vaak gevallen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik was nog niet klaar met mijn blokje. Ik denk dat als ik dat heb afgerond, de heer Nijboer een antwoord heeft op zijn vraag.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u eerst doorgaat. Dan kan de heer Nijboer altijd nog een tweede vraag stellen. Ik stel voor dat u dit deel eerst afrondt. Want u was toch bezig dit deel te beantwoorden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, dat komt in dit hele blok naar voren, maar hij reageerde zo snel op mijn opmerking ...

Kan de minister bevestigen — dit gaat over het spoedig reduceren van de gaswinning en de rol van GTS en Gasterra daarin — dat ook zij gehouden zijn aan het zo spoedig mogelijk terugbrengen van de gaswinning? Is de minister bereid om dat eventueel aan te passen in de toelichting op de wet of vandaag in dit debat? Deze vraag komt bij mij ook voort uit het feit dat ik al jarenlang hoor dat de gaswinning in het kader van de leveringszekerheid toch echt niet verder naar beneden kan. En toch bleek dat iedere keer niet echt een probleem te zijn als er een rechter aan te pas kwam. Dat maakt ons toch wat wantrouwend op dat punt. Kan de minister vanavond klip-en-klaar duidelijk maken hoe hij het ziet en hoe hij daarop zichtbaar en navolgbaar handelt? Hoe leggen zij, GTS, daar verantwoording over af aan de minister en daarmee ook aan ons?

Nou, ik denk dat ik dan maar verderga.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, wilde u ... Mevrouw Mulder is in de veronderstelling dat zij antwoord heeft gegeven. Dan stel ik u nu in de gelegenheid uw interruptie te doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is een vervolgvraag, voorzitter. Het eigenstandige argument dat iets een staatsdeelneming is, is toch niet voldoende om dat dan het advies te kunnen uitbrengen? Dat was mijn kernpunt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, maar het is natuurlijk wel iets waar wij invloed op hebben, zeker vanuit de commissie Financiën waar de heer Nijboer ook zelf in zit. Daar is altijd een AO Staatsdeelnemingen en ik kan mij voorstellen dat je er dan bovenop kunt gaan zitten. Maar laten we dit mooi doen via onze minister hier, dat hij daar sturing aan geeft. Ik heb mijn zorgen daarover neergelegd en ik heb het idee dat die zorgen wel worden gedeeld door de heer Nijboer. Dus laten we elkaar daar dan in vinden.

Voorzitter. Ten slotte de gasdeal. Het leek ons goed om die deal vandaag bij dit debat te betrekken, omdat deze wetsbehandeling mede de reden is voor die gasdeal. Het kabinet kiest ervoor om vanwege de veiligheid zo snel mogelijk terug te gaan naar nul. NAM, Shell en Exxon worden verplicht om daaraan mee te werken. We horen graag een toelichting op de gasdeal in dit debat en we zouden het ook waarderen als de vragen van collega Nijboer beantwoord werden, omdat we natuurlijk met hem willen weten hoe het financieel allemaal zit. Ik kreeg het ook net, ik heb het niet uitgebreid kunnen lezen, want je zit ook op te letten wat de collega's allemaal zeggen. Ik zou het heel netjes vinden als de minister ook richting de heer Nijboer nog op een aantal punten kon aanstippen hoe hij dat ziet, en als de heer Nijboer van de voorzitter de gelegenheid kreeg om daarop ook te kunnen interrumperen. Die brief was zo ontzettend laat dat dit het wel heel lastig maakt.

D66-collega Jetten wil graag een reactie van de minister op de toeslagen, mede naar aanleiding van de problemen die eerder door andere fracties in vragen naar voren zijn gebracht. Die reactie wil het CDA ook, dus ik sluit mij daarbij aan.

Ik vond het een goede suggestie van collega Van der Lee van GroenLinks om de totale kosten integraal in een overzicht te krijgen. Ik denk dat wij daar met z'n allen behoefte aan hebben.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen, dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag in relatie tot het akkoord en de wet. Ik vroeg me af of het voor mevrouw Mulder duidelijk was waarom ten aanzien van de opslag Norg de dingen in de wet en het akkoord staan die er staan. Begrijpt u die relatie goed? In een van de antwoorden op de vragen van de heer Nijboer staat dat er wel een directe verbinding is tussen het Groningernveld en de gasopslag Norg, waardoor de gasopslag Norg kan worden opgevat als onderdeel van de gaswinning uit het Groningenveld. Kan mevrouw Mulder de implicaties daarvan duiden, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Ik zal het haar vragen. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wacht even de beantwoording van de minister af. We hebben in de Kamer vaker over de gasopslag in Norg gesproken. TNO heeft daar tijdens een rondetafelgesprek ook het een en ander over gezegd. Je kunt dit anders invullen. Je zou dat juist niet met Groninger gas moet invullen, maar met hoogcalorisch gas. Het lijkt mij goed om die vraag door de minister te laten beantwoorden. Er als er dan onduidelijkheid over is, kunnen we misschien samen optrekken. Ik heb er in de debatten hier altijd voor gepleit om het als een geheel te zien omdat het communicerende vaten waren. De mensen hebben ook last van schade en dat moet eveneens worden opgelost. Zij liepen daar weer tegen die grote muur aan waar de rest van Nederland ook tegen aanliep. Wij willen dat echt verhelpen. In ieder geval is al vastgesteld dat zij onder het Groninger schadeprotocol vallen. Ook hier zullen zij een duidelijke plek moeten krijgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, ik wacht ook met veel belangstelling de antwoorden van de minister af. Ik heb nog één vraag. Ik maak mij zorgen dat een slimme ondernemer of gaswinner zou kunnen bedenken dat hij een deel van het gas van Slochteren via Norg kan verkopen. Dan hoeft hij alleen maar Vpb te betalen. Of is dit een heel slechte gedachte van mij? Is dat voldoende afgedekt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het lijkt me heel verstandig dat u die vraag hier stelt. Een gezonde achterdocht kan niet altijd kwaad, zeggen we dan in Drenthe. Dat u juist deze vraag over Drenthe stelt, past mij wel. Dank u.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Vandaag regelen we dat de gaswinning zo snel mogelijk wordt afgebouwd, dat we nooit meer gas zullen winnen dan nodig is. Met dit wetsvoorstel wordt de houder van de winningsvergunning Groningenveld, de NAM, verplicht tot een bepaald niveau van winning uit het Groningenveld. Dit doen we omdat we de veiligheid van Groningen centraal stellen. Met deze wet kan de winning aangepast worden op de dalende vraag. Daarbij geeft de wet duidelijkheid aan Groningen en zijn inwoners. Dat is uiteraard de duidelijkheid en helderheid waar ze zo lang om vragen.

Wat mij betreft is dit dan ook een belangrijke dag. We markeren vandaag dat we wettelijk regelen dat er nooit meer wordt gewonnen uit het Groningenveld dan noodzakelijk. We markeren het feit dat we de vraag en het aanbod zullen sturen; iets wat tot op heden niet werd gedaan. We markeren het feit dat we uiteindelijk naar nul gaan, dat de NAM overal tussenuit gaat, maar wel de schade en de versterking blijft betalen. En we markeren het feit dat er een deal voorligt met Exxon en Shell. Dus wat ons betreft, is dit besluit ook een keerpunt.

Om te beginnen het nooit-meer-dan-nodigprincipe. Tot nu toe was het zo dat de vergunninghouder, de NAM, meer gas mocht winnen dan noodzakelijk voor de leveringszekerheid, maar dat verandert nu. Deze wet regelt dat de netbeheerder van het landelijke gastransportnetwerk GTS jaarlijks een plan voorlegt aan de minister met daarin een raming van de benodigde hoeveelheid laagcalorisch gas. De NAM heeft geen rol meer bij het bepalen van de hoeveelheid gas die gewonnen kan worden. De NAM wordt de winningsplicht opgelegd om jaarlijks slechts de hoeveelheid gas te winnen uit het Groningenveld die in aanvulling op andere bronnen noodzakelijk is voor de leveringszekerheid, het zogenaamde "nooit-meer-dan-nodigprincipe". We zullen eerst alle alternatieven inzetten voordat we een eventueel energietekort met het winnen van gas uit Groningen oplossen.

Het minimaliseren van de gaswinning zal uiteindelijk leiden tot het volledig stopzetten van de gaswinning in Groningen. Dit weekend komt het rapport van de Mijnraad waaruit zal blijken wat deze afbouw voor de veiligheidssituatie in Groningen betekent. Wij hopen — ik denk iedereen hier — vurig dat daaruit zal blijken dat het inderdaad steeds veiliger zal worden in Groningen, want daar doen wij het immers voor. Met dit besluit pakken we in elk geval de oorzaak van de bevingen voor eens en altijd aan. Daarom gaan we naar nul en daarom wijzigen we de wet. Dus het mag duidelijk zijn dat de VVD voor deze wet is.

Voorzitter. De wetstekst roept echter wel enkele vragen op. Ik zou er één belangrijk punt uit willen lichten. Het is immers uitermate belangrijk dat de wet heel helder is. Niet alleen voor een goede naleving ervan, maar zeker ook omdat Groningers heel goed moeten weten waar zij aan toe zijn. Mijn vraag gaat over de inpassing van twee adviezen in deze wet. Hier zijn meer vragen over gesteld. Het eerste advies is dat van het SodM. Het SodM adviseerde eerder dit jaar naar aanleiding van de beving in Zeerijp dat de winning zo snel mogelijk naar 12 miljard zou moeten. Naar aanleiding van de wet die wij nu bespreken, adviseerde de Raad van State om voorrang te geven aan de veiligheid voor de omwonenden boven het maatschappelijk belang van leveringszekerheid. In het wetsvoorstel worden drie belangen afgewogen, te weten de veiligheid van Groningers, leveringszekerheid en de consequenties daarvan voor onze veiligheid en het maatschappelijk belang.

Er zijn vragen vanuit de samenleving over wat deze afweging in de praktijk betekent. Wat de VVD betreft voeren we met deze wet zowel het advies van het SodM als dat van de Raad van State uit. We gaan immers zo snel mogelijk naar nul. Naar 12 miljard moet ik zeggen, want dat was het advies van het SodM, maar we doen het naar nul. Dat is de correcte formulering. Door de vraag niet meer als een vast gegeven te beschouwen en actief de vraag te sturen, geven we invulling aan het advies om veiligheid centraal te stellen. In de uitvoering betekent dit dat zowel de veiligheidsbelangen in Groningen als de veiligheidsbelangen die voor het hele land gelden worden meegenomen.

Toch zijn hier vragen over vanuit de samenleving. Wat betekent deze afweging en hoe wordt invulling gegeven aan het feit dat de veiligheid van Groningers centraal staat? Ik vind het ontzettend belangrijk dat hier echt helderheid over is. Ik zou niet willen dat Groningers dit zich na vandaag moeten afvragen. Ik wil dat zij hier heel goed horen dat wij inderdaad nu in de wet gaan regelen dat hun veiligheid geborgd zal zijn, maar ik wil ook dat de rest van Nederland weet dat zij nooit in een situatie zullen komen dat een eerstehulp niet toegankelijk is omdat de energievoorziening is uitgevallen. Want ook daar krijgen wij vragen over. Ik zou graag een reactie willen van de minister op punt, waarbij dit duidelijk neer wordt gezet.

Dan natuurlijk de deal die deze week is gepresenteerd met Exxon en Shell. Ik vat de deal even samen. De Staat trekt op alle punten de regie naar zich toe ten aanzien van de gaswinning uit het Groningenveld. Tegelijkertijd nemen Shell, Exxon en de NAM hun verantwoordelijkheid. De NAM blijft altijd betalen voor alle schade en voor versterkingen van gebouwen. Daartoe bieden Shell en Exxon garanties. Dus de NAM betaalt wel, maar heeft geen plek meer aan tafel bij de schade of versterking. Er gaat een miljard naar Groningen voor het toekomstperspectief en Shell en Exxon doen afstand van eventuele vorderingen met betrekking tot gasreserves in het Groningenveld die niet gewonnen zullen worden. Er komen dus geen claims voor de ongeveer 70 miljard euro die in de grond blijft zitten.

Voorzitter. Het is nu zaak dat Groningen hier natuurlijk wel zo snel mogelijk van profiteert. Er zijn heel veel zinnige vragen gesteld over de bedragen en daar zou ik me graag bij willen aansluiten. Als het gaat over de 500 miljoen waar vragen over zijn gesteld, hoop ik dat de minister duidelijkheid kan geven over hoe dat eruit ziet. Hoe gaat dat van de NAM richting Groningen? Maar ik zou ook heel graag willen weten hoe dat miljard wordt ingezet, want uiteindelijk gaat er een miljard naar Groningen voor de toekomst. Zijn er al plannen voor? Is de regio daarbij betrokken? Graag daar nog enige toelichting op.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik snap natuurlijk dat mevrouw Yeşilgöz heel veel vragen heeft. Volgens mij heeft de hele Kamer die. Van dat miljard voor perspectief voor Groningen werd juichend gezegd dat de NAM de helft betaalt, maar van dat hele miljard betaalt de Staat uiteindelijk 90%. Kunt u zich al uitspreken of u dat wel of niet wenselijk vindt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wil graag de toelichting van de minister afwachten over hoe die verdeling is. Maar eerlijk gezegd gaat het vandaag over hoe Groningen hiervan gaat profiteren. Ik stel wel vast dat er hoe dan ook een miljard naar Groningen gaat, naast schade, naast versterking, voor hun toekomstperspectief. Ik zou heel graag van de minister willen horen hoe dat eruitziet. En ... Nou ja, dat doe ik zo meteen bij mijn aanvullende vragen, want u kijkt heel streng, voorzitter, dus ik wacht even.

De voorzitter:

Sorry! Nee, ik ben niet streng. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Yeşilgöz daar heel veel vragen over heeft, maar het gekke is natuurlijk dat de deal al wel gesloten is. U bent Kamerlid, net als ik. Wij zijn de controlerende macht maar wij hebben ook het budgetrecht. De deal is er al. U heeft nu vragen. Vindt u niet dat we ook nog terug moeten kunnen met die deal? Of zegt u: nou, die is wel prima, laat maar zo; ik stel nog wel wat vragen achteraf?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Laat het duidelijk zijn: ik vind het overall een hele goede deal. Ik vind het ontzettend mooi dat Shell en Exxon geen claim meer zullen doen op de 70 miljard die in de grond blijft zitten. Ik vind het uitstekend dat NAM overal tussenuit gaat maar tot in de toekomst, ook als we gestopt zijn met de gaswinning, de schade en de versterking zal betalen. Ik vind het schitterend dat er een miljard gaat naar het toekomstperspectief van Groningen. Dus ja, laten we eerlijk zijn: dit is gewoon een goede deal. Er zijn terechte vragen over een aantal zaken, maar hier wordt Groningen wel alleen maar beter van. En de Groningers natuurlijk; dat is het belangrijkste.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, zo kennen we de VVD: de goede deals met Shell en Exxon en daar trots op zijn. Ik vraag toch wel serieus: als die 500 miljoen nou geen 500 miljoen van die bedrijven blijkt te zijn maar 365 miljoen van de belastingbetaler — toch ook iets waar de VVD altijd wel voor opkomt — moet het dan niet toch anders? Zou dan ten minste die 500 miljoen niet van die bedrijven moeten komen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We wachten de toelichting van de minister af. Ik constateer dat er ook al 500 miljoen van de belastingbetaler richting de regio Groningen gaat. Daar hoor ik geen vragen over van de PvdA. Ik vind het heel goed dat we investeren in het toekomstperspectief van Groningen met een miljard. Volgens mij is het zaak dat we dat zo goed mogelijk regelen en ook zorgen dat dat geld vooral bij onze Groningers terechtkomt, dus dat we daar hele concrete afspraken over maken en dat zij daarvan profiteren. Het kan dat de PvdA niet voor deze deal is, maar met deze deal wordt geregeld dat er geen claims meer komen voor die 70 miljard, dat de NAM alle schade en versterking blijft betalen, ook als we gestopt zijn met de gaswinning, dat ze nergens meer aan tafel zitten. Ik vind dat knap geregeld en ik ben daar blij mee, omdat ik echt denk dat Groningen hier beter van wordt. Volgens mij is dat wel de reden waarom we hier staan, om het daar beter te maken. Nou, dat zijn we aan het doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Toch schrik ik hier wel een beetje van. Die deal is maandag naar de Kamer gestuurd. De verhouding tussen kosten en opbrengsten gaat bijvoorbeeld van 64% naar 73%. De Staat draagt dus meer bij, ook in die kosten. De NAM zegt nu dat ze verantwoordelijk is voor de versterking en dat ze aansprakelijk is, maar dat was ze allemaal al. Wat betekent dat nou financieel voor de belastingbetaler? Heeft u daar enige grip of zicht op? Want ik heb dat niet. De minister heeft het ons ook niet inzichtelijk gemaakt. Ik vind dat een grote parlementaire vraag. Het kan om honderden miljoenen gaan. Wat betekent dat nou eigenlijk? De waardedaling van de woningen wordt geschat op een miljard. De overheid moet daar nu een grotere bijdrage aan leveren via deze afspraken. Wat betekent dat nou? Dat moet u toch weten voordat u het oordeel kunt geven dat dit zo'n geweldige deal is?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De gaswinning wordt teruggedraaid en dat betekent dat het logisch is dat de opbrengsten ook naar beneden gaan. Dat betekent dat het ook vrij logisch is dat je opnieuw gaat kijken naar de verhouding en de afspraken die je daarover had gemaakt. Maar als de heer Nijboer heeft opgelet, weet hij ook dat ik in elk Groningendebat, hier en in AO's, heb gevraagd om een totaalplaatje van wat het naar nul brengen van de gaswinning ons gaat kosten. De deal is daar een onderdeel van, de stikstoffabriek is daar een onderdeel van en de afbouw van export is daar een onderdeel van; er zijn heel veel onderdelen. Daar had de heer Van der Lee gelijk in: er zijn zo veel aspecten die daarin meespelen, hoe ziet het totale plaatje eruit? Maar als we gaan wachten op het totale plaatje van wat het betekent als we de export hebben afgebouwd en al die investeringen hebben gedaan om over te kunnen op andere soorten gas of duurzame energie, kunnen we voorlopig de gaswinning niet naar beneden draaien. Dus dat stap voor stap doen en bij elke stap opheldering krijgen — oké, zo ziet deze stap eruit en dat zijn de consequenties daarvan — en met Prinsjesdag het plaatje verder ingevuld krijgen, is volgens mij de manier om dit te doen. Anders moet je namelijk heel lang wachten, en ik zou dat de Groningers niet kunnen uitleggen. Ik vraag me af of de heer Nijboer dat kan.

De voorzitter:

Tot slot, kort.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat kan ik uitstekend! Ik kan het niet uitleggen dat de Groningers blij moeten zijn met een half miljard plus 350 miljoen, 365 miljoen zelfs, uit de zak van de belastingbetaler, waarvan het de vraag is of het echt genoeg is. Er ligt nog geen plan onder, er zijn nog geen afspraken over gemaakt. Daar heeft u terecht vragen over gesteld, maar het is nu gedaan. Dit is wat het is, meer wordt het niet. Daar ben ik ontevreden over en dat kan ik heel goed uitleggen. Ik denk dat heel veel Groningers dat met mij zullen begrijpen.

De voorzitter:

U wilt daarop reageren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

In het vorige debat, twee weken geleden, heeft de minister hier uitvoerig verteld dat er nog veel meer middelen beschikbaar zijn voor Groningen, juist voor de toekomst, voor perspectief. Dit hebben we allemaal naast de versterking en het herstel van schade. Dat wordt gewoon betaald door NAM. Dus die middelen zijn er. We hebben meerdere malen gevraagd om plannen uit de regio. Ik wil dat die middelen zo snel mogelijk bij de Groningers terechtkomen. Laten we vooral daarop inzetten, in plaats van het een en ander vertragen. Ik kan dat niet uitleggen in Groningen. Ik weet dat Groningers gewoon duidelijk willen weten: de gaswinning stopt, mijn schade wordt vergoed, ik krijg te horen hoe het zit met de versterking en ik kan verder met mijn leven. Dat proberen wij hier voor elkaar te krijgen.

De heer Kops (PVV):

De heer Nijboer had het in zijn betoog al uitgebreid over het verstrekken van informatie aan de Kamer en dat het daar aan schort; volledig terecht allemaal. Nu schrijft de minister — we hebben het dus over de VVD-minister van mevrouw Yeșilgöz — in zijn brief: "Dit heeft geresulteerd in een bijdrage van NAM van 500 miljoen euro." Dat is een heel concrete zin, heel duidelijk, geen speld tussen te krijgen. Nu blijkt dat dus gewoon niet waar te zijn, want de NAM draagt per saldo maar 135 miljoen bij. Wat vindt mevrouw Yeșilgöz dan van die misleiding door haar eigen VVD-minister?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Die 500 miljoen komt van de NAM. De NAM betaalt 500 miljoen, laat daar geen misverstand over zijn. Volgens mij wordt hier gevraagd hoe het precies zit met de verdeling en op welk moment dat wordt betaald: voor of na de winstafdracht? Daar kan de minister het een en ander over toelichten, maar laat er geen misverstand over zijn: die 500 miljoen wordt betaald door de NAM. 500 miljoen wordt betaald door de overheid, dus uiteindelijk gaat er een miljard naar Groningen. Het verbaast me dat ik van de partijen die hier een groot punt van maken nog geen enkele vraag heb gehoord over wat we gaan doen met dat miljard en hoe we ervoor zorgen dat dat zo snel mogelijk bij de Groningers komt. Hoe zorgen we ervoor dat zij weten waar zij aan toe zijn? Volgens mij gaat het daarover. Hoe sneller we daarover duidelijkheid hebben, hoe sneller de mensen in het noorden daarmee verder kunnen. Dat heeft dus mijn voorkeur, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voordat we blij zijn met dat miljard, wil ik toch even kijken waar het vandaan komt. Er is net gezegd: 500 miljoen van NAM. Uiteindelijk blijkt het geen 500 miljoen te zijn maar slechts 135 miljoen, omdat de rest belastinggeld is. Dat geld kunnen ze terugkrijgen. Driekwart hoeft NAM zelf niet te betalen. We hebben het dus over 135 miljoen, over een periode van twaalf jaar. Dat is een schamele 11 miljoen per jaar. NAM heeft vorig jaar een half miljard, 500 miljoen, winst gemaakt. Dat betekent dus eigenlijk dat 2% van de winst per jaar in die pot wordt gestort. Vindt de VVD dat nou heel genereus?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het gaat mij erom dat de NAM verantwoordelijkheid neemt en alle schade en versterking vergoedt, ook nadat we gestopt zijn met de gaswinning. Dat is cruciaal. We hebben het hier over extra middelen voor de opbouw van Groningen, waarvoor naast deze 500 miljoen van de NAM en 500 miljoen van de overheid nog andere potjes zijn vrijgemaakt. Dat hebben we twee weken geleden ook allemaal gehoord. We hebben de minister ook horen zeggen: regio, let op, ik heb hier geld; we kunnen gewoon investeren in Groningen, laten we investeren in de toekomst en perspectief. Dus dat is er. Laten we met elkaar kijken welke plannen er liggen en zorgen dat het zo snel mogelijk bij de Groningers komt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toch nog even over die cijfers. Het is niet 500 miljoen van de NAM en 500 miljoen van de overheid; het is 865 miljoen van de overheid en slechts 135 miljoen van de NAM en dan nog verspreid over die periode. Het gaat dus om 2% van de jaarwinst van de NAM. Mijn vraag aan de VVD, waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, is: vindt de VVD dat nou zo verschrikkelijk genereus, die 2% jaarwinst van de NAM?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dan verval ik in herhaling, want volgens mij gaat er gewoon van 500 miljoen van de NAM naartoe. De minister zal zo meteen toelichten hoe dat precies in elkaar zit. Er gaat geld vanuit de Staat naartoe. Daarnaast zijn er nog allerlei andere potjes, bijvoorbeeld bij BZK. Daar hebben we ook uitvoerig over gehoord. Het is allemaal gericht op de Groningers zodat zij daar verder kunnen met hun leven, zodat zij hun woning kunnen verduurzamen en kunnen investeren in hun omgeving. Het gaat om perspectief voor de hele regio. Het lijkt me zo mooi als we dan met elkaar kijken hoe het geld daar zo snel mogelijk komt in plaats van die vertraging wensen. Dat snap ik echt niet.

De voorzitter:

Meneer Kops, het tweede deel van uw interruptie.

De heer Kops (PVV):

Het is een gegoochel met cijfers. De NAM betaalt per saldo 135 miljoen. Dat is gewoon zo. De minister draait er in zijn brief omheen. Mevrouw Yesilgöz draait er hier een beetje omheen. Kan mevrouw Yesilgöz dan begrijpen dat Groningers die naar dit debat zitten te luisteren er totaal geen vertrouwen meer in hebben?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De Groningers die ik de afgelopen dagen heb gesproken, hebben mij allemaal benaderd om te zeggen: hoe gaan we met dat bedrag van 1 miljard om; hoe zorgen we dat dat zo snel mogelijk in Groningen komt? Dat is wat ze tegen mij hebben gezegd. Ik denk dat de Groningers die hier nu naar luisteren ook hopen dat wij hier de besluiten correct nemen, dat we ervoor kunnen zorgen dat zij daar verder kunnen en dat wij hier de gaswinning op een verantwoorde wijze afbouwen. Volgens mij is dat onze taak. Ik hoop dat we die met elkaar gaan volbrengen.

De voorzitter:

Was u al aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Een klein stukje nog.

De voorzitter:

Een klein stukje nog. Dan heeft u nu het woord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was gebleven bij de kosten van het totaalplaatje. Daar werd ik net ook op geïnterrumpeerd. We hebben daar vaker om gevraagd. Nu we weer een stap verder zijn wil ik de minister wederom vragen of het al wat helderder is wanneer we dat totaalplaatje zouden kunnen krijgen.

Voorzitter. Ik denk dat ik ga afsluiten, want ik heb een heleboel van mijn zienswijzen in de interrupties al kunnen delen. De veiligheid van onze Groningers en het behoud van leveringszekerheid voor heel Nederland, dat zijn de randvoorwaarden die voor de VVD vooropstaan. Met dit besluit nemen we grote stappen daartoe. Daar is de VVD blij om.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, maar u heeft nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even over de totale kosten die we in beeld krijgen. Dat willen we allemaal heel graag, maar ik veronderstel toch dat de minister dat inzicht al heeft. Dat inzicht heb je immers nodig om een deal te sluiten met de NAM en de partijen die daarin zitten, om te kunnen beoordelen of je een faire deal maakt. Daarvoor moet je alle kosten in beeld hebben en kijken wie welk deel neemt. Heeft de VVD er vertrouwen in dat de minister op basis van het totale overzicht die onderhandelingen heeft kunnen voeren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het totaalplaatje van de afbouw van de gaswinning heeft ontzettend veel elementen. Dat weet de heer Van der Lee ook. Het heeft ook te maken met vragen als "hoe gaan we over op andere vormen van energie?", "hoe snel kunnen we de export afbouwen?" en "wat moeten we importeren; hoe ziet dat eruit?". Het is nu wel heel erg eng gefocust op één onderdeel. Het zou niet redelijk zijn om te doen alsof de deal met Shell en Exxon het volledige plaatje biedt van de afbouw van de gaswinning, want dat is natuurlijk niet zo. Een heleboel van die onderdelen moeten nog plaatsvinden. De minister heeft ons daar ook in meegenomen. Die moeten nog plaatsvinden. We zijn bijvoorbeeld afhankelijk van de snelheid waarmee andere landen hun import van ons gas willen afbouwen. Gelukkig doen ze dat heel snel, maar pas als je daar dichterbij bent, weet je hoe dat plaatje eruit gaat zien. Zo kom je stap voor stap dichterbij. We hebben het natuurlijk over een enorme opgave: de gaswinning in Groningen naar nul brengen. Het zou dus wel een beetje simplistisch zijn om te doen alsof we met één staatje zomaar hier het overzicht kunnen hebben. Helaas is dat niet zo. Als dat zo was, dan hadden we dat ook gehad. Daar heb ik sowieso alle vertrouwen in.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik werd namelijk getriggerd omdat mevrouw Yesilgöz eerder in haar betoog aangaf dat dit akkoord eigenlijk een noodzakelijke voorwaarde is voor het kunnen instemmen met de wet die we vanavond bespreken. Die directe causale relatie zie ik niet helemaal. Dan gaat het om de vraag wat de beste timing is om dat akkoord te sluiten. We vinden allemaal dat dit er moest komen; die achterdeur moet goed geregeld worden. Maar ik ben er niet helemaal zeker van dat het nu op het juiste moment is gebeurd, op een moment waarop we voldoende inzicht hebben in alle kosten, en of de minister daarmee wel de best denkbare deal heeft gesloten.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Begrijpt mevrouw Yeşilgöz mijn zorgen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb uiteraard begrip voor de zorgen van de heer Van der Lee. Ik vond dat hij ook heel zinnige vragen stelde. Ik zou graag de beantwoording van de minister willen afwachten. Als ik nog heel kort één ding mag toevoegen: vandaag ligt de wet voor waarmee we zorgen dat we nooit méér gas winnen dan nodig. Maar dat betekent natuurlijk heel veel voor de taak van bijvoorbeeld de NAM. Het is vrij logisch dat je die twee zaken in elkaars verlengde met elkaar bespreekt. Wat zet je in de wet en wat spreek je af met Shell en Exxon in relatie tot de NAM? Die relatie hebben we hier, denk ik, allemaal gezien. We hebben daar ook vragen over gesteld.

Ik denk dat ik het daarbij laat, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In 2015 en ook vorig jaar constateerde de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat de veiligheid en de positie van burgers ondergeschikt zijn geweest aan de economische belangen bij de gaswinning in de provincie Groningen. In het recente verleden hebben we regelmatig gezien dat het winningsplafond uiteindelijk een richtpunt werd, ook als er sprake was van een relatief warme winter. Ieder jaar werd er meer gewonnen dan nodig was voor de leveringszekerheid, met alle risico's van dien. Het recordjaar van 2013 is wat dat betreft een dieptepunt. Dit kabinet gaat de gaswinning naar nul brengen, een historisch besluit. Dit is ook het eerste kabinet dat uitspreekt dat de Groningse gasvoorraad niet wordt uitgeput. Het is goed dat de minister haast maakt met het minimaliseren van de gaswinning. Het is goed dat hij met dit wetsvoorstel een duidelijk kader neerzet voor de winning uit het Groningenveld. Er wordt niet méér gas gewonnen dan strikt noodzakelijk is. Het niveau van de gaswinning wordt zo laag mogelijk.

Voor de ChristenUnie staat voorop dat iedereen in Groningen een veilig thuis verdient. Volgende week spreken we met de minister over de versterkingsopgave. Het is goed om vandaag over het wettelijk kader te spreken om de gaswinning zo snel mogelijk naar nul te brengen en de veiligheid van de mensen in Groningen te waarborgen.

Voorzitter. In de wet wordt het begrip "veiligheid" opgenomen. Dit begrip bestaat uit twee componenten: de veiligheid voor de Groningers vanwege het seismische risico en de leveringszekerheid van de afnemers. De Raad van State wijst terecht op het feit dat deze twee componenten van geheel verschillende aard zijn. Naast de beide componenten bij "veiligheid" is er nog het maatschappelijk belang, dat in de wet verder niet nader gedefinieerd wordt. Het wetsvoorstel is bedoeld om risico's voor de Groningers zo veel en zo snel mogelijk terug te brengen. Kan de minister toelichten op welke manier hij ervoor zorgt dat het veiligheidsbelang van de Groningers voorop komt te staan?

Voorzitter. Bij de technische briefing kwam de oproep van het Staatstoezicht op de Mijnen om te blijven werken met het vorig jaar vastgestelde meet- en regelprotocol om de seismische risico's te beperken. Het meet- en regelprotocol staat niet in de wet, maar ik ga ervan uit dat dit wel de intentie van de minister is. Kan hij dat bevestigen? Verder heeft het Staatstoezicht de aanbeveling gedaan om niet alleen te werken met dit model van de NAM, maar met meerdere modellen. Zo worden nu modellen nagebouwd door TNO om het model van de NAM te kunnen valideren. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Onlangs heeft de Kamer mijn motie aangenomen om onverkort vast te houden aan de Meijdamnorm van 10-5 bij de versterkingsopgave in de provincie Groningen. In de wet staat bij het wegingskader in artikel 52d de zin "in hoeverre wordt voldaan aan de veiligheidsnorm van 10-5". In de schriftelijke antwoorden meldt de minister dat "in hoeverre" gaat over de vraag hoeveel huizen in het gebied aan de gestelde norm voldoen en wat de ontwikkeling is ten aanzien van het aantal huizen dat aan de norm voldoet. Toch zou ik graag zien dat de veiligheidsnorm een absolute norm is waarbij zeker wordt gesteld dat aan de veiligheidsnorm wordt voldaan. Kan de minister hierop ingaan? Hoe wordt ervoor gezorgd dat onverkort wordt vastgehouden aan de veiligheidsnorm?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vond het begin van het betoog van mevrouw Dik-Faber heel goed. De rapporten van de Onderzoeksraad voor Veiligheid waren echt bikkelhard en erg belangrijk, maar heel veel van die aanbevelingen zijn nog steeds niet goed opgevolgd. Een van hun aanbevelingen was: zorg dat het toezicht verbeterd wordt. Bent u niet met mij eens dat het toezicht nog veel beter kan in deze wet, op meerdere aspecten? Dat zegt het SodM zelf ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik herinner me dat we daar bij de technische briefing over gesproken hebben. Daarbij is de vraag aan de orde geweest of het Staatstoezicht voldoende in staat is om toezicht uit te oefenen. Als ik mij goed herinner, is toen ook gezegd door het Staatstoezicht dat het daar zeker toe in staat is. Tegelijkertijd zijn er ook wel voorstellen gedaan om te kijken hoe het beter kan. Volgens mij heeft mevrouw Mulder daar zojuist in haar betoog nog over gesproken; om te zorgen dat informatie goed voor het Staatstoezicht beschikbaar is. Ik vind dat ook belangrijk. Laten we ook wachten op de reactie van de minister op die antwoorden. In algemene zin wil ik zeggen dat ik het uiteraard ook heel belangrijk vind dat het Staatstoezicht goed in staat wordt gesteld om die taak te vervullen.

De voorzitter:

Tevreden?

Mevrouw Beckerman (SP):

Niet helemaal, want het is een beetje een half-half antwoord. Het ging in op één aspect, terwijl het SodM kritiek had op vijf aspecten, vooral op het aspect dat tussentijds ingrijpen heel belangrijk is. Als we na Zeerijp niet direct hadden kunnen ingrijpen, wat dan? Staat u nog steeds achter alle aanbevelingen die in het OVV-rapport staan? Dat vind ik wel belangrijk en u vindt dat ook belangrijk, want u begon ermee. Staat u nog steeds achter alle aanbevelingen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, ik sta achter alle aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Volgens mij is een heel aantal van die aanbevelingen, zo niet alle, wel opgepakt. Maar goed, dan moet ik even precies kijken, en detail, wat erin staat. Volgens mij heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid goede aanbevelingen gedaan en heeft geen enkele partij in deze Kamer gezegd: dank je wel voor het advies en we leggen het op de stapel. Dat wil volgens mij niemand, dus we zijn er wel met z'n allen mee aan de slag gegaan.

De voorzitter:

Heel kort nog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank aan mevrouw Faber. Goed dat u zegt dat u er nog een keer naar wil kijken. Ik zou het fijn vinden om dat gezamenlijk te doen, want er zijn echt een aantal aanbevelingen die niet zijn uitgevoerd. Dank voor de toezegging om daar nog een keer naar te kijken en om dat in ieder geval voor te stellen. Een van die zaken die niet is uitgevoerd, is het beleggen van verschillende rollen bij verschillende ministeries, maar ook het onafhankelijker maken van het toezicht. Bij nucleair is het belegd bij verschillende ministeries, dat weet u. Ik kijk er graag nog een keer naar. Dank voor de toezegging.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil hier toch heel kort op reageren. Volgens mij is de positie van het Staatstoezicht gewijzigd, nog onder het vorige kabinet. Het is op grotere afstand van EZK geplaatst. Volgens mij is vorige week nog door het Staatstoezicht gezegd dat het nu niet een positie heeft ten opzichte van EZK waardoor zijn werk bemoeilijkt is. Dat is vorige week of deze week, de dagen gaan zo snel, nog in de technische briefing aan de orde geweest. Dat wil ik bij dezen wel even rechtgezet hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik neem het estafettestokje over en ga nog even doorvragen over de Onderzoeksraad. Mevrouw Dik zegt dat bij haar weten alle aanbevelingen zijn overgenomen, maar de OVV heeft ook gezegd: beleg die verschillende belangen, die vaak tegenstrijdig zijn, bij andere ministeries. Als je deze discussie ziet over veiligheid, dan lijkt dat één belang, maar er blijken in dat ene begrip verschillende definities te zitten. Eigenlijk bevat dat ene begrip verschillende andere begrippen. Is mevrouw Dik het met mij eens dat het ook prettig zou zijn als een ander ministerie de echte veiligheid van de Groningers onder zich zou hebben?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil deze vraag even op me laten inwerken; een ander ministerie voor de veiligheid van de mensen in Groningen. Ik zie dat er nu een wetsvoorstel ligt, dat wij vanavond bespreken, dat beoogt voor de veiligheid van de mensen in Groningen de gaswinning te minimaliseren. De heer Wassenberg stelt de vraag aan mij, maar tegelijkertijd denk ik: dit is toch goed wat we met elkaar doen? Daar worden nu toch geen vraagtekens bij geplaatst? Het wetsvoorstel komt uitdrukkelijk van het ministerie van EZK. Ja, maar de richting die daarin wordt uitgesproken, is: we gaan afbouwen. Sterker nog, het ministerie van EZK heeft gezegd: vanwege de veiligheid van de mensen in Groningen gaan we naar nul en we laten de restvoorraad aan gas in de bodem zitten. Is het punt dat de heer Wassenberg nu maakt, niet een heel theoretisch punt dat nu geen opgeld meer doet?

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee, integendeel. Want dit geeft juist aan hoeveel onduidelijkheid er bestaat. Mevrouw Dik zegt dat het om de veiligheid van de Groningers gaat. Nee! Dat speelt wel een rol, maar het gaat om de veiligheid. En die veiligheid bestaat uit de veiligheid voor de Groningers, maar ook uit de veiligheid van de afnemers van gas, zodat zij niet zonder komen te zitten. En dat zijn tegenstrijdige belangen die onder het ene kopje van veiligheid worden geschaard. En dat is ook waar de Onderzoeksraad voor Veiligheid voor waarschuwde: het zijn tegenstrijdige belangen; breng die nou onder bij andere ministeries. Dat het ministerie van EZK over de financiën en over de leveringszekerheid gaat snap ik, maar breng de veiligheid voor de Groningers onder bij een ander ministerie: dat zeg ik niet, dat heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid gezegd. En feitelijk zegt de Raad van State hetzelfde.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Natuurlijk heb ik het rapport van de Raad van State gelezen, maar ik heb ook de reactie van het kabinet daarop gelezen. Volgens mij is artikel 52d — ik zeg het uit mijn hoofd — uitdrukkelijk aangepast omdat het kabinet gewoon ziet dat er verschillende vormen van veiligheid zijn. Ik denk dat dat terecht is. Ik heb dat zojuist ook betoogd. Ik heb ook aan de minister gevraagd om het nog een keer toe te lichten. Ik zal het nog even herhalen: kan de minister toelichten op welke manier hij ervoor zorgt dat het veiligheidsbelang van de Groningers voorop komt te staan? Juist omdat er verschillende veiligheidsbelangen zijn, vind ik het belangrijk dat de minister dat vanavond nog een keer toelicht. En ik denk dat hij daar goed toe in staat is. Dat zullen we zo meteen horen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja. Ik kom bij de operationele strategie. De minister zal in de nabije toekomst een operationele strategie vaststellen voor het winnen van gas. Hierdoor komt het initiatief bij de minister te liggen en ligt het niet meer bij de NAM. In de wet zijn wegingsfactoren opgenomen om tot een bepaald winningsniveau te komen. Het artikel 52d, zo zeg ik tegen de heer Wassenberg. Tegelijkertijd heeft de minister aangekondigd de gaswinningen naar nul te willen brengen. Hoe wil hij dit wetsvoorstel inzetten om tot een afbouw inclusief tijdpad te komen? Zo is veel afhankelijk van de afbouw van de vraag naar Gronings gas, bijvoorbeeld in de industrie. Kan hij nader toelichten hoe hij de afweging zal maken tussen de verschillende wegingsfactoren in de wet? Hoe worden de Kamer en de regio bij deze weging betrokken? Wordt dit voldoende inzichtelijk gemaakt? Mijn naam staat onder het amendement van de heer Jetten van de fractie van D66 dat ertoe strekt het zwaarwegende belang voor de mensen in Groningen en de manier waarop de minister dat weegt, duidelijk en inzichtelijk te maken. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is dat we zien hoe de minister de verschillende wegingsfactoren betrekt bij zijn afweging.

Voorzitter. Het voorkomen van schade. In de huidige Mijnbouwwet is een zorgplicht opgenomen voor bedrijven. Daarbij moeten zij het voorzorgsprincipe hanteren en zij moeten bijvoorbeeld nadelige gevolgen voor mens en milieu voorkomen. In dit wetsvoorstel wordt dit in artikel 52g vervangen door een aangepaste zorgplicht voor de NAM omdat een winningsplicht wordt geïntroduceerd. De minister is volgens het wetsvoorstel verplicht om alle maatregelen te nemen die redelijkerwijs van hem gevergd kunnen worden om te voorkomen dat de veiligheid als gevolg van de gaswinning wordt geschaad. De nieuwe zorgplicht voor de NAM is aangepast aan de nieuwe situatie, maar hoe zorgt de minister ervoor dat de zorgplicht niet wordt afgezwakt en het voorzorgsbeginsel voor mens en milieu overeind blijft? Hoe zorgt de minister ervoor dat de NAM niet alleen via het winningsniveau, maar ook in de uitvoering zorgt dat de risico's zo minimaal mogelijk zijn? En waarom vervalt de plicht voor de NAM om schade door bodembeweging te voorkomen? Dit zou een zorgplicht van de Staat immers niet ondermijnen, maar juist aanvullen. Graag een toelichting.

Dan kom ik op de aansprakelijkheid van de NAM. Afgelopen maandag werd bekend dat er een akkoord is gesloten met de gasbedrijven. Ik denk dat dat een knappe prestatie van deze minister is. De NAM is en blijft financieel verantwoordelijk voor het herstellen van schade, ook na het stoppen van de gaswinning, en voor het versterken van gebouwen. Hoe wordt gegarandeerd dat die verantwoordelijkheid in dit wetsvoorstel overeind blijft? Dat geldt zeker nu de minister conform artikel 52f de bevoegdheid voor de operationele strategie via een winningsplicht naar zich toe trekt. Er zijn geluiden dat de afspraken gelden tot 2030, zo las ik in diverse media. Volgens mij klopt dat niet. Kan de minister dat bevestigen?

Voorzitter. De minister werkt ook aan een wetsvoorstel waarin de schadeafhandeling publiekrechtelijk wordt ingericht. Daarbij trekt de overheid de verantwoordelijkheid voor de afhandeling van schade naar zich toe. Mijn vraag is: heeft dat geen enkel gevolg voor de aansprakelijkheid van de NAM? Blijft die aansprakelijkheid in dezelfde vorm overeind? Verder komen er geen claims van Shell en ExxonMobil voor het gas dat in de grond blijft. Dat lijkt mij ook echt niet meer dan terecht. Er komt ook een forse investering van minimaal 1 miljard euro in de economie en de leefbaarheid. Laten we Groningen koploper maken in de energietransitie, en daarmee de economie en de werkgelegenheid een impuls geven.

Voorzitter, ik rond af. Tot slot wil ik graag refereren aan een rondetafel over mentale versterking die mijn fractie samen met D66 heeft georganiseerd. Die rondetafel heeft mij diep geraakt. De Kinderombudsman, mevrouw Kalverboer, riep op om ook kinderen, de generatie die nu opgroeit met alle gevolgen van de aardbevingen, structureel te betrekken bij het oplossen van problemen. Volgens mij is daar ook nog een keer een motie over aangenomen van de heer Nijboer, die nu bij de interruptiemicrofoon staat. Ik rond eerst mijn inbreng af. De heer Postmes van de Universiteit Groningen zei: "Veiligheidsbeleid en gezondheidsbeleid moeten samen optrekken". Mevrouw Gelderloos van het platform Kerk en Aardbeving gaf aan: "Mensen zitten in een absurde situatie en moeten daar iets zinnigs van maken". Zij trok de vergelijking met de vuurwerkramp in Enschede, waar vijf jaar lang een pastoraat in de wijk beschikbaar was. Maar hoe anders is het in Groningen. In het regeerakkoord hebben we gelukkig al afspraken kunnen maken over geestelijke zorg voor mensen in Groningen. Er ligt een projectplan, er staat een team klaar om te beginnen en er is een organisatie die het werkgeverschap voor haar rekening wil nemen. Maar waar blijft het geld? Ik begrijp dat de gesprekken over het regiofonds nog lopen, maar geestelijke zorg is nu nodig. Ik heb daarvoor een motie in voorbereiding.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat de VVD stond te juichen bij de deal, dat weten we zo langzamerhand wel, maar mevrouw Dik-Faber is lid van de partij van de "meloenenslikkers". Het verbaasde me dus wel een beetje dat zij zo veel lovende woorden overheeft voor deze deal. Het is immers een deal waarbij die bedrijven maar 135 miljoen bijdragen, waarbij de Staat een groter deel gaat betalen van de versterking en waarbij de Staat een kleiner aandeel van de winst krijgt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie dat er een aantal afspraken zijn gemaakt die gewoon goed zijn voor de mensen in Groningen. Er zit nog 450 miljard kuub gas in de grond. Dat is omgerekend 70 miljard euro. Daar komt geen claim voor. Dat had gekund, maar er komt geen claim. Ik zie dat de NAM altijd, te allen tijde, financieel verantwoordelijk blijft voor versterking en schadeafhandeling. Daar heb ik ook nog een vraag over gesteld. Het lijkt me een prima afspraak voor de mensen in Groningen. En ik zie dat er een miljard wordt geïnvesteerd. Dat lijkt me ook een prima investering om mensen weer toekomstperspectief te bieden, dus ik ben daar blij mee.

De heer Nijboer (PvdA):

Aan die eerste twee dingen hebben die Groningers natuurlijk niets. Nu zeg ik "die Groningers"! Ik neem het zelf over. Groningers, waaronder ikzelf, hebben er natuurlijk niks aan. Die claim werd toch al niet aan de Groningers gericht. De aansprakelijkheid had de minister al op zich genomen: dat zou de Staat regelen. En denkt u echt dat dat miljard, verspreid over twaalf jaar tijd, waarvan maar 135 miljoen van die bedrijven komt, genoeg is voor die duurzame energie die u zo aan het hart gaat en die handenvol geld gaat kosten en voor het perspectief voor de dorpen nu de versterking niet meer helemaal doorgaat? Zou dat nou echt genoeg zijn? Zouden de Groningers daar nou echt blij mee zijn?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zou het op prijs stellen als de heer Nijboer pas opmerkingen over de versterkingen maakt als de rapporten er liggen. Er is nog geen rapport van de Mijnraad; laat staan dat we daar nu in dit debat een conclusie aan kunnen verbinden. Ik denk dat het niet behulpzaam is als dat wel gebeurt. Om op zijn vraag in te gaan het volgende. Volgens mij gaan we minimaal 1 miljard investeren in Groningen, waarbij 500 miljoen van de overheid komt en 500 miljoen van de NAM. Dat leidt inderdaad tot een lagere winst. Ik denk dat de minister dat zo meteen allemaal gaat uitleggen. Van die lagere winst zou inderdaad een deel naar de Staat gaan en nu niet meer. We gaan het zo meteen waarschijnlijk allemaal van de minister horen. Ik zie ruim 1 miljard voor investeringen in Groningen en ik stel maar vast dat het vorige kabinet nooit zover is gekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dat laatste is ongewoon onjuist. Er is toen een commissie-Meijer geweest en er is meer dan een miljard in kortere tijd ...

De voorzitter:

Dat gaan we nu niet allemaal doen. Ik dank u, mevrouw Dik-Faber, en ik geef als laatste het woord aan de heer Wassenberg van de Partij van de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het is de Partij vóór de Dieren.

De voorzitter:

Ik verbeterde het nog in mezelf.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij het wijzigingsvoorstel van de Gaswet en de Mijnbouwwet om de gaswinning uit het Groningenveld te minimaliseren, maar ik begin mijn bijdrage eerder, op 18 februari 2015. De Onderzoeksraad voor Veiligheid bracht toen zijn rapport uit over de aardbevingsrisico's in Groningen. Dat is vandaag al een paar keer gememoreerd. Het kopje "aanbevelingen" begint als volgt: de onderzoeksraad wijst op de noodzaak voor bij de gaswinning betrokken partijen om een geschonden relatie met de Groningse bevolking te herstellen. Sindsdien zijn er drie jaar en drie maanden verstreken. Is die geschonden relatie hersteld? Laat me niet lachen! Vorige week donderdag hield de commissie voor EZK een hoorzitting met wetenschappers, maatschappelijke organisaties en hulpverleners over de schade die de gaswinning aanricht bij mensen. Het vertrouwen in de rijksoverheid, de NAM en het Centrum Veilig Wonen is lager dan ooit en de onzekerheid is groter dan ooit. Ik heb het in de reader van de hoorzitting geturfd: ik telde zestien keer het woord "onzekerheid". Die onzekerheid voedt het wantrouwen, het cynisme zelfs, tegenover de regering. Die geschonden relatie met de Groningse bevolking is dus volstrekt niet hersteld; integendeel, die is verslechterd. Dat is toch nooit de bedoeling geweest?

Voorzitter. Ik twijfel niet aan de integriteit van deze minister. Ik weet dat hij zich het probleem aantrekt, maar ik vraag me af of dit wetsvoorstel het beste is voor Groningen. Zo plaats ik grote vraagtekens bij de wijze waarop de minister hierin de veiligheid van de Groningers meeweegt. Ook de Raad van State plaatst die vraagtekens en schrijft dat de minister de veiligheid van de Groningers niet de prioriteit geeft die hij daaraan zou moeten geven. "Veiligheid stel ik voorop", aldus de minister, maar hij vat het begrip "veiligheid" wel heel erg ruim op. Inderdaad, de veiligheid van de Groningers wordt meegenomen, maar er wordt nog veel meer meegenomen. Het risico dat eindafnemers zonder gas komen te zitten, valt ook onder veiligheid. Het is ongelofelijk vervelend als een deel van Nederland zonder gas komt te zitten, zeker in de winter, maar het is iets anders dan het risico dat je huis instort. Zelfs de economische consequenties voor bedrijven die langdurig zonder gas komen te zitten, worden geschaard onder veiligheid. In de memorie van toelichting wordt leveringszekerheid zelfs een grondrecht volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens genoemd. De Raad van State heeft daar smakelijk om gelachen en heeft vervolgens gesteld dat daar toch echt geen sprake van was. Gelukkig heeft de minister die passage geschrapt.

Wat de minister niet geschrapt heeft, is de merkwaardige bundeling van volstrekt ongelijksoortige belangen onder de paraplu van veiligheid. De minister stelt veiligheid voorop, maar dan niet alleen die van de Groningers, maar die van iedereen en zijn moeder. Zo hol je het begrip "veiligheid" uit en zo bagatelliseer je de veiligheid van de Groningers.

Voorzitter. We moeten die belangen uit elkaar trekken: de veiligheid van de Groningers versus de leveringszekerheid van gas. We moeten transparant zijn over hoe die belangen ten opzichte van elkaar worden gewogen. Dat brengt mij opnieuw bij een belangrijke aanbeveling van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, ook uit 2015, namelijk om die belangenafweging niet alleen te beleggen bij het ministerie van EZ — tegenwoordig heet dat EZK — maar ook andere ministeries daarin een expliciete rol te geven, zeker als het gaat om de veiligheid van die Groningers. Dat is dus niet gebeurd, nog steeds niet. Ook niet toen de OVV dat voor een tweede keer vroeg, er de tweede keer expliciet om verzocht, en ook niet toen de Tweede Kamer daarover in het voorjaar van 2017 een motie aannam met die strekking. Ik zeg dus tegen de minister: voorkom dit soort onduidelijkheid, voer de motie-Wassenberg c.s. (33529, nr. 344) gewoon uit en beleg de veiligheidsbelangen van Groningers bij een ander ministerie dan het uwe, want dan wordt in ieder geval duidelijk om welke veiligheid het gaat.

Voorzitter. Ik verweet de minister net dat hij het begrip "veiligheid" te breed trekt, waardoor er spraakverwarring kan ontstaan. Maar op een ander punt vind ik het wetsvoorstel juist te smal, te beperkt. We moeten niet alleen de aardbevingen in Groningen stoppen, we moeten ook de opwarming van de aarde stoppen. We moeten nu al verder kijken dan het Gronings aardgas in het belang van klimaat en toekomstige generaties. Aardgas is een fossiele brandstof waarvan de verbranding bijdraagt aan de opwarming van de aarde. Methaan, de hoofdcomponent van aardgas, is overigens zelf ook een zeer krachtig broeikasgas. En aardgas dat weglekt bij de winning, distributie, overslag en verbranding draagt dus in grote mate bij aan de opwarming van de aarde. Dat weet de minister, want ik zie hem instemmend knikken.

Dat betekent dat we nu fundamenteel andere keuzes moeten maken. Als we nu de gaswinning uit het Groningenveld gaan beëindigen — heel goed, dat is echt belangrijk — dan moeten we meteen een dubbelslag maken en niet in de valkuil trappen om aardgas te vervangen door aardgas. Het geld dat we daarin steken, is echt weggegooid geld. Never waste a good crisis, zeggen de Engelsen dan. En als ik dat heel slecht vertaal, dan komt dat neer op: maak gebruik van de kansen die een crisis biedt. Dus wat moeten we niet doen?

Voorzitter. Ik stop even.

De voorzitter:

Dank u, want ik zie dat u een interruptie heeft van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In een vorig debat heb ik het hier volgens mij ook weleens met de heer Van Raan over gehad.

De heer Wassenberg (PvdD):

Die is van dezelfde partij, dus dat kan heel goed.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat klopt, dat weet zelfs ik nog. Mijn vraag gaat over het volgende. Hier komt natuurlijk zelfs de Partij voor de Dieren voor een dilemma te staan. Je zegt: we hebben het liefst duurzame energie. Dat wil het CDA ook het liefst. Maar stel dat je op korte termijn die overgang niet kunt maken, dan verkiest de Partij voor de Dieren dus de duurzaamheid, dus veel meer jaren daarvoor de tijd nemen, boven de veiligheid? Begrijp ik dat goed? Dat probeerde ik toen bij de heer Van Raan naar boven te krijgen, en ik kreeg dat toen eigenlijk niet goed scherp. Het antwoord was toen volgens mij: nee, dan maar langer wachten voordat het veilig is in Groningen. Ik kan me dat eigenlijk nog steeds niet goed voorstellen. Ik stel de vraag dus gewoon nog maar een keer.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat heeft u dan waarschijnlijk niet goed begrepen. Of misschien is het niet uitgelegd. Ik ga het dus opnieuw proberen. Wij vinden het heel belangrijk om die gaswinning in Groningen zo snel mogelijk naar 12 miljard kuub en dan naar nul te krijgen. Dat vonden we, dat vinden we en dat zullen we vinden. Wij vinden alleen dat je veel grotere stappen moet nemen om die gasvraag te verminderen. Nu bijvoorbeeld wordt wel gesproken met de grootverbruikers, het getal van 53 wordt dan genoemd, maar er worden nog steeds geen maatregelen genomen die pijn doen. Het SodM adviseerde op een gegeven moment om dat te beprijzen. Ik geloof dat dat gisteren was; de dagen gaan zo snel. Dat was op 27 juni; volgens mij was dat gisteren. Ik geloof dat het SodM het over een fiscale maatregel had. Dat betekent in de praktijk: zorg dat er een flinke belasting op komt te staan. Op het moment dat je maatregelen neemt waardoor die 53 grootverbruikers al heel snel kunnen verduurzamen, schiet het op. Dan heb ik het dus inderdaad niet over de overstap van gas naar gas, maar over echte verduurzaming. Nu zijn het toch eigenlijk een beetje slappe maatregelen of helemaal geen echte maatregelen. Neem maatregelen, ook als ze pijn doen. Zorg dat die gasvraag wordt verminderd. Dan kun je voorkomen dat dadelijk laagcalorisch gas wordt vervangen door hoogcalorisch gas, dat weer moet worden omgebouwd in een stikstoffabriek. Zal ik het daar nog even over hebben! Probeer van dat gas af te komen!

De voorzitter:

Is het nu helderder geworden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In mijn beleving is het iets beter dan de vorige beantwoording. Maar ik ga nog even doorvragen. Wat betekent dat nou concreet voor de veiligheid? Stel dat een fabriek in Groningen of in de rest van Nederland — die grootverbruikers zitten over het hele land — niet over kan binnen deze paar jaar. Als die fabriek wordt gebouwd voor dat hoogcalorisch stikstof, kun je dat vermengen. Stel dat ze dat niet kunnen. Zegt u dan toch: maar ik wil gewoon dat ze binnen die drie jaar — net als dat je kunt overschakelen op hoogcalorisch gas — die fabrieken dan maar sluiten? Hoe moet ik dat nou lezen? Ik snap het echt niet goed.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Mulder stelt een strikt hypothetische vraag. Ze vraagt: stel dat een niet nader genoemd bedrijf, een bedrijf X, het allemaal niet kan? Dan kan ik nu gewoon zeggen: maar dat bedrijf kan beter zijn best doen. Het is dus een beetje moeilijk praten over zo'n hypothetisch geval. Het enige wat ik zeg, is: je kunt als overheid meer doen om die gasvraag te verminderen. Mevrouw Mulder stelt een vraag over een moment waarop blijkt dat het niet kan. Ja, er zijn heel veel mogelijkheden om gas te vervangen door betere alternatieven. Je kunt op een gegeven moment ook denken aan algen die gas kunnen maken. Ik noem maar iets. Maar waar ik tegen ben, is laagcalorisch gas vervangen door hoogcalorisch gas, het ombouwen.

Mevrouw Mulder vraagt: hoe moet het dan als een bedrijf niet anders kan? Het is moeilijk om daar antwoord op te geven. Misschien hebben ze niet goed genoeg hun best gedaan. Misschien zijn er toch wel mogelijkheden. Het is dus lastig om daar antwoord op te geven. Ik vind dat er meer moet worden gedaan om die bedrijven onder druk te zetten. Maak het gas een stuk duurder. Er zijn heel veel mogelijkheden die nog niet benut zijn om de gasvraag te verminderen. Daar moeten we meer gebruik van maken dan we nu doen.

De voorzitter:

Oké.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zie mevrouw Mulder toch nog een beetje ontevreden kijken.

De voorzitter:

Maar ik stel voor dat u gewoon uw betoog vervolgt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Goed, voorzitter. Dan ga ik nu verder met wat we in ieder geval niet moeten doen. Ik sprak net al even over de stikstoffabriek. We moeten geen half miljard euro steken in een stikstoffabriek waarmee we aardgas uit het buitenland geschikt gaan maken voor Nederlands gebruik. We moeten niet voor een kwart miljoen euro de 53 grootste verbruikers laten overschakelen naar buitenlands aardgas. Is de minister het met mij eens dat we hiermee willens en wetens onze eigen lock-in creëren, omdat we er zo veel geld in hebben gestoken? Ja, de omslag naar duurzame energie is kostbaar, maar tussenoplossingen financieren waarvan we nu eigenlijk al weten dat ze maar beperkt houdbaar zijn en dat ze eigenlijk al verouderd zijn op het moment dat ze zijn aangelegd, is ook zonde van het geld. Want de stikstoffabriek draait niet eindeloos. Daar moeten we op een gegeven moment ook weer vanaf.

Ook moeten we geen fiscale voordeeltjes als lokmiddelen inzetten om bijvoorbeeld gaswinning in de Noordzee te stimuleren. Daar hebben we pas een brief van de minister over gehad. Daarin ging het bijvoorbeeld over het verhogen van de financieringsaftrek voor nieuwe investeringen op de Noordzee van 25% naar 40%, waardoor het aantrekkelijker wordt om gas te winnen op de Noordzee. Dat moeten we niet doen. Dat zijn allemaal kortzichtige maatregelen. Dat zijn allemaal kortetermijnmaatregelen.

Voorzitter. Het stelt mij niet gerust dat de minister zijn gasbeleid heeft versmald tot een veiligheidsvraagstuk waarin het volstaat om Gronings gas te vervangen door aardgas van elders. Gas door gas vervangen is geen oplossing voor het klimaatprobleem. Het is het verschuiven van het probleem. Ik lees in de brieven van de minister nauwelijks iets over duurzame alternatieven. Die grootverbruikers — ik sprak daar net ook al even over — worden vrijgelaten in het besluit om wel of niet te verduurzamen. De minister is in gesprek met grootverbruikers van laagcalorisch gas over de mogelijkheid om op vrijwillige basis — let wel, het is op vrijwillige basis — over te stappen van laagcalorisch gas naar hoogcalorisch gas of om te verduurzamen. Die gesprekken lopen volgens de minister constructief, maar ook daar plaats ik grote vraagtekens bij. Is dat wel zo? Want bij de klimaattafel voor industrie zit de boel muurvast; dat konden we vorige week in de krant lezen. Grootverbruikers willen best verduurzamen, maar dan wel als ze de rekening bij de belastingbetaler mogen leggen: alsjeblieft, dank je wel.

Ook het nieuws rondom de andere klimaattafels belooft helaas weinig goeds. Sheila Sitalsing vatte het maandag in haar Volkskrantcolumn als volgt samen: "De essentie van onderhandelen is zo min mogelijk geven, zo veel mogelijk nemen." Woningcorporaties, glastuinbouw, industriële grootverbruikers, landbouw; allemaal willen ze eerst geld van de overheid zien, dus geld van de belastingbetaler, voordat zij stapjes richting duurzaamheid gaan zetten. Het Financieele Dagblad schreef op 22 juni over de klimaattafels dat — ik citeer — "het geloof in klimaatdoelen tot nu toe vooral met de mond beleden wordt". Dat betekent veel gepraat, nog meer gepraat en uiteindelijk gebeurt er, als het aan bedrijven ligt, helemaal niets. Ze zeggen: ja, wij willen best wel wat doen, maar jullie doen het eerst, en waar mogen wij de rekening naartoe sturen?

Voorzitter. De fossielvrije en duurzame toekomst komt niet vanzelf. We hebben stevige kaders nodig. Waarom wacht de minister met dwingende maatregelen als daarmee de gaskraan sneller dichtgedraaid kan worden? Ook het SodM vraagt aan de minister om op korte termijn hiermee te komen, zodat grootverbruikers sneller van het Gronings gas af kunnen. Het SodM noemt een verbod op Gronings gas en het flink verhogen van de gasbelasting. Graag een reactie.

Ook vraag ik aan de minister waarom hij voor de afbouw van Gronings gas de gasvraag leidend laat zijn in plaats van het gasaanbod. Daarmee blijven we ... Ik zal even stoppen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat nog over het vorige punt, want ik had niet helemaal door dat de heer Wassenberg al klaar was.

De heer Wassenberg en ik zijn het heel erg met elkaar eens dat de afbouw van het gebruik van Gronings gas in Nederland eigenlijk het liefst een-op-een verduurzaming zou moeten betekenen en niet een tussenstap met andere fossiele brandstoffen. Nou hebben we een tijd terug een rondetafel gehouden en toen deed onder andere de provincie Noord-Brabant een beroep op ons om ervoor te zorgen dat die overstap van Gronings gas naar verduurzaming kan plaatsvinden. Als we te veel dwang gaan toepassen om het op hele korte termijn in één keer te doen, dan zouden heel veel bedrijven waarschijnlijk geen andere keuze hebben dan een andere fossiele brandstof te kiezen omdat de overstap op geothermie of elektrificering gewoon even een of twee jaar aan investeringen kost. Is de heer Wassenberg bereid om met D66 die verduurzaming op één te zetten, maar dan wel op zo'n manier dat bedrijven dat de komende paar jaar ook waar kunnen maken?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik denk dat bedrijven dat al waar kunnen maken. Bedrijven betalen nu bijna niks voor gas. Consumenten betalen veel meer en voor consumenten wordt nu al voorgesteld om de belasting met 75% te verhogen. Bij bedrijven gaan we dat misschien ook doen, maar 75% van niks is nog niks. Op het moment dat je die energiebelasting op gas echt duurder gaat maken, ga je het voor bedrijven al een stuk aantrekkelijker maken om te verduurzamen. Je maakt daardoor die drempel wat lager. Het gaat er niet om te zeggen: we zetten jullie het mes op de keel, of je gaat failliet of je verduurzaamt. Het gaat er wel om om het veel aantrekkelijker te maken, ook financieel ... Laat ik het anders zeggen: om het onaantrekkelijker te maken om gas en andere fossiele brandstoffen te blijven gebruiken. Het is dan niet dat je mensen dwingt als wel dat je mensen stuurt. Fiscale maatregelen kunnen daarvoor een heel interessant instrument zijn.

De heer Jetten (D66):

Dat ben ik dan wel met de heer Wassenberg eens. We moeten inderdaad aan zo veel mogelijk knoppen draaien om het rendabel te maken om heel snel die verduurzaming te doen. Volgens mij moeten we gewoon even het definitieve klimaatakkoord afwachten, want ik heb er vertrouwen in dat het daarin wordt geregeld. Vanwege allerlei belangen wordt er nu gelekt naar de kranten. Dus laten we vooral even dat klimaatakkoord afwachten.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik hoorde geen vraag maar de heer Jetten kan ervan verzekerd zijn dat ik met buitengewoon veel interesse dat akkoord zal bekijken. Ik zal er natuurlijk wel kritisch naar kijken!

Voorzitter. Ik vroeg de minister waarom hij voor de afbouw van Gronings gas de gasvraag leidend laat zijn in plaats van het aanbod, omdat we daarmee afhankelijk blijven van de bereidheid of misschien, beter gezegd, het getreuzel van de industrie. Daarom dienen wij het amendement van de SP mee in. Daarin wordt dit omgedraaid en daardoor gaat de gaskraan uiterlijk in 2030 dicht, of eerder als dat mogelijk is.

Voorzitter, ik rond af. Met de voorgestelde wetswijzigingen zijn er twee verliezers: Groningers en het klimaat. De minister doet hiermee onvoldoende recht aan de veiligheid van die Groningers, en die veiligheid is dan echt een kernbegrip. Het noodzakelijke herstel van vertrouwen zal, vreest de Partij voor de Dieren, niet worden bereikt. Het klimaat is afhankelijk van de goede wil van bedrijven en door dure investeringen zitten we mogelijk vele jaren vast aan buitenlands aardgas. De grootverbruikers zijn de winnende partij en hun korte economische belangen zijn veiliggesteld, want hún belangen worden onder de algemene veiligheid geschaard.

Voorzitter. Als het aan de Partij voor de Dieren ligt, gaan die wetswijzigingen toch terug naar de tekentafel. En als allerlaatste wil ik toch ook nog iets, een laatste woord, zeggen over de deal met Shell en Exxon. Er is al vaker over gesproken. Omdat die antwoorden pas zo laat binnenkwamen, is het moeilijk om daar nu heel uitgebreid op in te gaan. Een aantal woordvoerders heeft er al heel goede vragen over gesteld. De heer Nijboer is nu weg, maar hij heeft er ook heel goede, kritische vragen over gesteld. De beantwoording van de minister was ook naar aanleiding van zijn vragen.

Ik heb verder geen aanvullende vragen, maar ik wil er wel iets over zeggen. Ik deel de zorgen van de collega's. Ik deel de zorgen over het feit dat Shell en Exxon geen 10% van de gaswinst meer zullen ontvangen maar 27%. Dat is een stijging van 170%! En dat is ook voor de Partij voor de Dieren onverteerbaar. Tegelijkertijd wordt het schadefonds door de NAM niet met 500 miljoen gevuld maar slechts met 135 miljoen. 865 miljoen wordt betaald door de belastingbetaler en 135 miljoen door de NAM. Dat is ook onverteerbaar, zeker als je ziet dat dat bedrag inderdaad over twaalf jaar wordt uitgespreid. Je komt dan uit op een schamele 11 miljoen euro per jaar, betaald door de NAM, en de rest door de rijksoverheid en dus door de belastingbetaler. Voorzitter, daar wou ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Zo zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik stel voor te schorsen om te kunnen eten en om de minister tijd te geven om zijn antwoorden voor te bereiden. We verzamelen hier weer om 20.45 uur.

De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef gelijk het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Het meest genoemde woord in dit debat is nu al "veiligheid" en die veiligheid was precies, maar dan ook precies, de reden om de winning naar nul terug te gaan schroeven. De seismiciteit in combinatie met toch traag lopende versterkingsmaatregelen maakt dat wij niet kunnen garanderen dat de veiligheid van de Groningers geborgd was, en daarom gaat de gaswinning naar nul. De twee onderwerpen waarover het hier gaat, zijn daar gewoon een gevolg van. Dit is om dat mogelijk te maken. Dat gaat, geef ik eerlijk toe, in grote vaart. De heer Van der Lee heeft dat, denk ik, heel mooi samengevat. Hij zei: "ik snap de haast, maar haast zorgt ook voor onrust en haast zorgt ook voor polarisatie, en dat willen we niet". Hij heeft mij ook opgeroepen om ruimhartig te zijn in mijn informatievoorziening. Dat trek ik mij aan en dat ga ik proberen. Dat doe ik nu ook al en eventueel door nog nadere informatie toe te zeggen.

Waarom die haast? Niet omdat we het erdoorheen willen jakkeren. Ik geloof ook niet dat dit kabinet de reputatie heeft er in grote haast grote hoeveelheden wetgeving doorheen te jakkeren. Wat er speelt is dit. Ik wil graag al zo min mogelijk winnen in het volgende gasjaar en dat begint in oktober. Daarvoor is het nodig dat die wet er is. Om te zorgen dat die wet er is, moet die op een zeker moment aangemeld worden bij de Eerste Kamer en dat is volgende week. Dat hebben mensen keurig voor mij uitgerekend. Ik moet nooit te streng worden ondervraagd over procedures, want dan ben ik al snel zoek, maar mensen die hier verstand van hebben, zeggen: het moet volgende week naar de Eerste Kamer. Dan zouden de stemmingen op dinsdag moeten zijn. U kunt daar geen garantie over geven, maar ik ga dat proberen te verdienen. Maar de achterliggende gedachte is dus op geen enkele manier dat ik er graag iets doorheen wil jakkeren.

Ik denk ook dat dit een wetsvoorstel is waarover door een heleboel mensen zeer verstandig en diepgaand is nagedacht, dus ik ga dat ook verdedigen, maar mijn verzoek zou zijn om ons, als dat ook maar enigszins mogelijk is, de ruimte te gunnen om al zo snel mogelijk de gaswinning te verminderen. Er wordt namelijk daadwerkelijk verwacht dat ook door dit wetsvoorstel al in het volgende gasjaar de winning echt naar beneden kan, naar minder dan anders zou kunnen. Dat is waar ik voor strijd. Ik heb hier een persoonlijke strijd van gemaakt, maar dat deel ik met velen in deze Kamer, dus ik zal niets claimen. Velen van u waren eerder met uw oproep, maar het is nu wel mijn strijd om zo snel mogelijk echt naar beneden te gaan. Dat even over het tempo.

De heer Nijboer zegt daarbij, en dat snap ik ook: "dat akkoord op hoofdlijnen is wel heel haastig, want dat hebben we echt net". Dat ben ik met hem eens. Nu agendeer ik hier niet. Ik draaf op, maar ik zal ook daarover proberen alles te beantwoorden. Daar zei de heer Nijboer niets lelijks over, maar hij markeerde wel dat het stuk net binnen was met die vragen. Daar hebben mensen net nog hard aan gewerkt. Het moest allemaal in korte tijd, dus ik ben eerlijk gezegd de mensen zeer dankbaar dat het zo snel ging, maar ik begrijp dat hij wel heel snel heeft moeten lezen.

Voorzitter. Deze wet regelt natuurlijk dat we voor Groningen de winning het sluitstuk maken. Alle andere bronnen gaan voor. Alleen maar "indien en voor zover" andere bronnen, en dan ook nog eens "vooralsnog", tekortschieten, wordt er uit het Groningenveld gewonnen. De NAM blijft betalen. Daar zijn allemaal arrangementen voor, waar ik straks nog op kom. De verantwoordelijkheid voor de versterking wordt publiek, maar NAM zit ook niet meer aan de kraan. NAM gaat overal tussenuit. De grote vraag is nu, en velen van u hebben hem gesteld, hoe wij omgaan met de veiligheid van de omwonenden. Het klopt dat er twee veiligheidsbegrippen zijn. Centraal was zowel in het advies van de Raad van State alsook in het betoog van verschillende leden hier de veiligheid van omwonenden.

De Raad van State heeft daar twee dingen over gezegd. Hij heeft gezegd dat dit voorrang verdient boven leveringszekerheid. Impliciet zeggen ze eigenlijk ook dat het voorrang heeft boven de veiligheid voor anderen dan de omwonenden. Ze stellen dat in de driehoek het begrip "veiligheid voor omwonenden" voorrang verdient. Dat is het woord dat de Raad van State gebruikt. In relatie daartoe zegt de Raad van State ook dat ze de afweging wel erg ongebonden vinden. Dat is dan de afweging van de minister. Zij adviseren om de belangenafweging meer te begrenzen. Daaruit volgt het advies van de Raad van State om artikel 52d aan te passen.

De crux is nog onvoldoende naar voren gekomen. Daarom is het goed dat dit debat onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Wat hier wordt uitgesproken geldt. Daarom wil ik hier uitspreken dat er wel degelijk sprake is van voorrang. Ik zal dat uitleggen. De discussie gaat alleen maar over de vraag hoe dit in de wet is geoperationaliseerd. Die voorrang wil ik alvast aanduiden.

In een wet zijn twee vormen van voorrang denkbaar. De ene is dat er voorrang is in een weging met andere belangen, in dit geval veiligheid van afnemers en andere maatschappelijke belangen. De voorrang manifesteert zich in die zin dat de afweging zich zwaarwegend toespitst op de veiligheid van de omwonenden. Dat is een weging met een overduidelijk aantoonbaar en te motiveren dominant belang. De andere vorm van voorrang is binair. Die zie je in het verkeer. Je hebt niet een beetje voorrang; je hebt óf voorrang óf niet. De een gaat altijd voor de ander. Het ene wordt in absolute zin boven het andere gesteld.

Als ik het advies van de Raad van State bestudeer, is het voor mij evident dat hij wel degelijk aanstuurt op het eerste model. Dat doet men in een weging, maar wel een weging waarbij wordt aangegeven dat een zwaarder gewicht aan de veiligheid van omwonenden moet worden toegekend en dat dit ook meer moet worden ingekaderd. Het is minder ruim en meer aan regels gebonden. Er is een voorschrift hoe die afweging er uit moet zien. Dat lezen we ook in het advies van de Raad van State. De Raad van State stelt bijvoorbeeld ergens expliciet dat de minister de feiten en omstandigheden hoort te wegen en geeft aan dat het dilemma tussen veiligheid en leveringszekerheid in die weging nooit helemaal oplosbaar is. Ik denk dat uiteindelijk wel, want we gaan naar nul, maar dat is niet wat de Raad van State bedoelt. Die weging sluit ook aan bij het advies van het SodM. Het SodM heeft niet gezegd: ga nu naar nul, maar ga zo snel mogelijk naar twaalf. Daar hebben wij nul van gemaakt. Dat duidt ook op een weging.

Hoe is die voorrang — die ik dus in dit debat wel degelijk bevestig — dan geoperationaliseerd? Om te beginnen is dit gedaan door het advies van de Raad van State op te volgen door het artikel 52d meer begrensd te maken en daar ook criteria voor op te voeren. Vervolgens is er in de reactie op het advies van de Raad van State aangegeven dat er ook aan de veiligheid van de omwonenden een zwaarwegende betekenis moet worden toegekend.

Uiteindelijk moet de voorrang ook worden afgeleid uit het feit dat wij op 29 maart de voorrangsregels wel heel erg duidelijk hebben gesteld. In het snelst denkbare pad wordt de vraag naar laagcalorisch gas afgebouwd. De vraag naar laagcalorisch gas wordt niet meer als een gegeven beschouwd, wat in het verleden wel het geval was. Die vraag wordt actief verlaagd. Er is geen gegeven vraag naar laagcalorisch gas. Ook het aanbod wordt op een andere manier bekeken. Er wordt een stikstoffabriek gebouwd waardoor we niet meer in deze mate voor het aanbod naar het Groningenveld hoeven te kijken. Het wetsvoorstel "niet meer dan nodig" is daar ook een vorm van. In het verleden richtte je je op een safe getal, in de zin van "dit is genoeg" en wat je overhield, hield je over. Dat zijn juist operationaliseringen van dat voorrangsbegrip.

Je kunt technisch — dat heeft niemand hier gedaan — ook die andere interpretatie aanhangen, die 1 en 0. Nogmaals, die wordt al gauw kolderiek. Niemand heeft dat gedaan. Als je het absolute voorrangsbegrip hanteert, wordt het ook geen weging meer. Dan vervalt eigenlijk het woord "weging", waar de Raad van State wel naar verwijst. Dan zou je bijvoorbeeld het woord "voorrang" in de wet kunnen opnemen, het woord "voorrang". Dat is niet wat de Raad van State aanbeveelt. Dat staat er niet. Dat zou dan leiden dat als je naar 12 of naar 0 bcm gaat ... Ik ga hier niet dramatische verhalen houden over kindertjes die in de kou komen te zitten — het is een serieus debat — maar er zijn dan heel grote gevolgen, want dat betekent dat je per nu eigenlijk naar nul zou moeten. Bij het absolute woord "voorrang" in de wet kan je het zo opvatten dat je nu naar nul moet en dan raak je niet alleen vermoedelijk het voltallige bedrijfsleven van Nederland, maar ook particulieren.

Dat is niet wat het SodM en de Raad van State beogen. Voorrang is wel wat ze beogen en die voorrang — ik spreek het hier uit en ik lees dat verschillende woordvoerders dat er nog onvoldoende in hebben gezien — is op deze manier geoperationaliseerd. Daarmee hebben we het begrip "veiligheid" nu voor het eerst in de wet ook opgewaardeerd. We hebben ook die voorrang in de heel andere opzet van dat winningsbesluit omgezet. Dat betekent dat er nu geen andere mogelijkheid is dan zo snel mogelijk naar nul.

Nu hebben verschillende sprekers hier gezegd: als je dan dat begrip "voorrang" nou zo serieus neemt en op deze manier operationaliseert, zou het dan niet passend zijn dat je dat ook beter motiveert? Dit nalezend moet ik zeggen dat er inderdaad in artikel 53d, dat hierover gaat, geen motiveringsplicht zit, maar ook op dit punt maakt het debat onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Ik vind dat niet alleen een zinvol verzoek, maar ook een begrijpelijk en misschien wel noodzakelijk verzoek. Ik zou bij dezen de toezegging willen doen dat daar sprake is van een motivering, een zodanige motivering dat daarin te lezen valt hoe het begrip "veiligheid voor omwonenden" zijn voorrangspositie heeft gekregen en hoe dat tot uitdrukking komt in dat winningsbesluit. Ik zie dat daar een vraag over is. Nu wil ik niet voorzittertje spelen, maar ...

De voorzitter:

Ik zie daar ook beweging. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording op dit punt. Mij is op zich de redenering die hij volgt helder. Ik begrijp ook wel dat hij het amendement van de coalitie positief waardeert. Toch even over de binaire tegenstelling. Ik heb een iets ander amendement ingediend, ook omdat er twee veiligheidsbegrippen onderscheiden worden: die van de bewoners en die van mensen die afhankelijk zijn van de levering van gas die veiligheidsrisico's lopen. Je zou ook voorrang kunnen geven aan het veiligheidsbelang, waar beide elementen in zitten, boven dat van de meer brede leveringszekerheid aan de maatschappij. Dat is geen binaire tegenstelling. Het geeft heel nadrukkelijk aan dat veiligheid leidend is. Ik snap niet helemaal, in de redenering die tot nog toe door de minister is gevolgd, waarom die optie niet nog een stukje extra helderheid brengt.

Minister Wiebes:

Ik weet niet precies hoe onze opvattingen hierover verschillen. Ik heb gezegd dat ik vind dat er een motivering zou moeten komen van hoe de veiligheid van omwonenden zijn voorrangspositie heeft gekregen en hoe dat tot deze afweging heeft geleid. Ik heb niet helemaal het verschil helder met wat de heer Van der Lee nu voorstelt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In het amendement stel ik gewoon voor om het veiligheidsbelang voorrang te geven boven het maatschappelijk belang. Dat is het amendement op stuk nr. 7. Ik begrijp ook niet helemaal waarom de minister het woord "voorrang" per se wil vermijden in de wet. Behalve in die binaire tegenstelling, maar die beoog ik niet en zo is het ook niet verwoord.

Minister Wiebes:

Nee, maar het punt bij een wetsartikel is dat we er nooit zeker van zijn dat de achterliggende bedoeling van de indiener van een amendement leidend wordt bij de uitleg. De Raad van State stelt niet voor om het woord "voorrang" in de wet te verwerken. Ik denk dat we het begrip voorrang, zeg maar de werkwijze voorrang, moeten verankeren in deze wetsbehandeling. Maar het woord "voorrang" kan worden uitgelegd als een binair gegeven en daar voel ik niet voor. Dat moeten we niet doen.

De voorzitter:

Ten slotte, ter afronding.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We kunnen twisten over de interpretatie van wat de Raad van State schrijft, maar die spreekt nadrukkelijk over het begrenzen van de bevoegdheid van de minister op dit punt en over nadrukkelijk verankeren dat de veiligheid voorrang heeft. Dan kunt u zeggen dat de Raad van State niet heeft gezegd: neem het woord letterlijk op in de wet. Dat klopt. Maar ik lees hier wel nadrukkelijk een pleidooi om de bevoegdheid van de minister op dit punt te begrenzen. En dat is niet motiveren, met alle respect.

Minister Wiebes:

Nee, maar de begrenzing zit er al in dat in artikel 52d criteria zijn opgenomen. Verder is de begrenzing nu ook in deze wetsbehandeling geslopen door het woord "voorrang" met een uitgebreide motivering toe te voegen, waarmee die voorrang nu ook — dat was al de bedoeling — een feit is. Maar als we het woord "voorrang" introduceren, dan betekent het woord "voorrang" daar wellicht iets heel anders, dat binaire begrip. Ik stel eigenlijk vast dat de heer Van der Lee en ik hetzelfde beogen, namelijk een niet-binaire operationalisering van voorrang. Mijn stelling is, en die durf ik ook aan op basis van het advies van de Raad van State, dat we dat niet operationaliseren door het woord "voorrang" in de wet op te nemen maar door op een genuanceerde manier, maar wel met krachtige termen, hier te beschrijven wat ermee wordt beoogd en om in dit geval mijzelf te binden aan een motiveringsplicht, waardoor de democratische controle op dit punt steeds weer, ieder jaar, kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Op ditzelfde punt? De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister zegt dat er een binair begrip "veiligheid" is en dat we het daar niet over hebben. Dan heeft het ene altijd en in elk geval voorrang boven het andere, dus dan hoeft er niks meer te worden afgewogen. Dat klopt. Maar de Raad van State zegt eigenlijk hetzelfde als de Onderzoeksraad voor Veiligheid: geef dat begrip "veiligheid" voorrang of zorg dat het zwaarder weegt. Eigenlijk zegt hij ook: beperk hier de invloed van de minister. Maar de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft expliciet gezegd: beleg dat belang van de veiligheid voor de inwoners nou bij een ander ministerie. Is dit niet een goede gelegenheid om dat ook meteen te doen? Dan heeft de minister van EZK de belangen van de leveringszekerheid in zijn hand en een ander ministerie vooral de belangen van de veiligheid voor de inwoners. Zo zijn er dus twee ministeries betrokken bij die afweging, wat nu nog niet het geval is.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of de afweging dan beter gaat. SodM denkt van niet. Ik voel er niet zo veel voor om bij zo'n belangrijk onderwerp als die afweging met voorrang voor veiligheid voor omwonenden, allerlei institutionele discussies te trekken. Daar ziet SodM zelf geen aanleiding voor. Ik zie die aanleiding ook niet. Volgens mij is het springende punt hier nu of wij voldoende borgen dat wij op een niet-binaire manier voorrang geven aan veiligheid voor omwonenden en dat we dat in de uitvoering zo motiveren dat daar ook democratische controle op is. Dat is het springende punt. We kunnen ook allerlei institutionele discussies voeren, maar dat is even wat anders. Ik zie ook geen aanleiding voor die institutionele discussies. Ik moet eerlijk zeggen dat we werk genoeg hebben met voorwaarts komen, dus ik zou ze ook willen vermijden. Maar het is een ander punt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is toch niet helemaal een ander punt, want de Onderzoeksraad voor Veiligheid schreef erover. Ik wil geen tekstexegese doen van het stuk van de Raad van State, maar dat kun je daar ook bij lezen. De Kamer heeft vorig jaar een motie aangenomen waarin ook gezegd wordt: beleg het nou bij andere ministeries. Het is dus meer dan alleen een institutionele discussie. Er is een verzoek van verschillende instanties en ook van de Kamer om dit bij verschillende ministeries te beleggen. De minister kan zeggen dat hij er niet voor voelt, maar er is toch meer aan de hand dan dat.

Minister Wiebes:

Wat er in elk geval ook aan de hand is, is dat de discussie al gevoerd is en dat we die hier dreigen over te doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

We hebben het nu over het advies van de Raad van State. Als daarin staat wat ik ook bij de OVV lees, kun je niet zomaar zeggen: we gaan de discussie overdoen. Ik baseer me nu op de bron van de Raad van State en het lijkt me nuttig om het daar dan over te hebben.

Minister Wiebes:

Nou, ik heb het springende punt van de Raad van State niet op dit punt gelezen, wel op de voorrang.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, ook op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil hier toch even op doorgaan. Als we terugkijken, blijkt dat de leveringszekerheid heel lang boven de veiligheid is gegaan. U snapt, u hebt het zelf heel vaak gezegd, dat daardoor een enorm wantrouwen is ontstaan onder Groningers.

Minister Wiebes:

Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat vertrouwen krijg je alleen maar terug met zekerheid. En wat is er nou mis mee om, als u toch al zegt "ik zeg het vanavond en ik zeg het nog een keer", juist op dit punt ...

De voorzitter:

Kunt u via de voorzitter praten?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, excuus voorzitter.

Wat is er mis mee om dit punt veel explicieter te maken?

Minister Wiebes:

Ik zou echt willen zoeken naar manieren om het explicieter te maken, maar niet door harde bepalingen in de wet. Dat is wat ik zeg. Dat gaat fout. Daar zit een risico aan en dat moeten we niet doen. Ik wil best zoeken naar manieren om dat verankeren. Ik vind de wetsgeschiedenis daar trouwens een heel geschikt platform voor. Dat doen we bij dezen. Maar het voorstel om het op deze toch binaire manier in wetsteksten te verankeren, daar voel ik niet voor. Dat is niet de methode, daar zitten Groningers ook niet op te wachten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou ja, dat is nogal een aanname. Ik denk dat Groningers daar wel op zitten te wachten, ook gezien alle reacties die bij de internetconsultatie zijn binnengekomen en het feit dat de Raad van State ook na aanpassing van de wet dit punt blijft herhalen. Ik merk dat we hier niet echt verder komen en ik vind dat jammer. Ik denk dat dit wel een essentieel punt is van de wet: hoe zorgen we nou dat inzichtelijk is welke afweging wordt gemaakt? Juist omdat het zo vaak fout is gegaan in het verleden.

Minister Wiebes:

Ik denk dat het een springend punt is en ik denk ook dat die inzichtelijkheid goed is. Dat is alvast winst in dit debat. Ik heb gezegd dat ik niet alleen de voorrang onderschrijf maar ook het inzichtelijk maken van de motivering daarachter.

De voorzitter:

Oké, u vervolgt uw betoog.

Minister Wiebes:

Ik ga door. Er zijn wat vragen die hier meer algemeen mee te maken hebben. Er was een vraag van de heer Van der Lee over de locatie van het Groningenveld. Ik ben me eigenlijk helemaal niet bewust van enige onduidelijkheid daarover. Het is ergens gedefinieerd. Soms is er discussie over stukjes aan de rand, maar om daar uitsluitsel over te geven moet je boren en ik dacht dat we dat maar niet moesten doen. Dus ik weet niet van grote onenigheid daarover.

De heer Van der Lee heeft ook gevraagd naar het Meet- en Regelprotocol. Waarom een kanbepaling? Ja, dat is eigenlijk wel een goed punt. Ja, maar daar komen we zo nog op.

De voorzitter:

Is dit het antwoord op die vraag?

Minister Wiebes:

Ik denk dat we hem nog ergens tegenkomen bij de amendementen.

Dan een vraag van GroenLinks die hiermee samenhangt, namelijk of wij winnen op een exact getal; hoe werkt dat? Ik geloof dat de heer Van der Lee die vraag stelde. Hoe stellen wij dat nou vast? Is het een minimum, is het een maximum, is het een soort midpoint? Hoeveel gas er nodig is voor de leveringszekerheid in de definitie van "zo snel mogelijk naar beneden", het minimum waar GTS over adviseert, wordt berekend door de netbeheerder. GTS maakt deze berekeningen op basis van een graaddagenformule, waarbij het uitgangspunt is dat alle andere bronnen maximaal worden benut. Die graaddagenformule legt een verband tussen de temperatuur en de vraag. Dat wordt aan elkaar geklikt. Zodra je dat hebt gedaan, kan je dus ook aan het end van het jaar uitrekenen, gezien het feit dat je de temperaturen dan weet, of er niet te veel gas is gewonnen. Dat betekent dat je gedurende het jaar kan sturen op zo min mogelijk. Er wordt niet op één getal gestuurd, maar in feite op een tabel die afhankelijk is van de temperatuur op de verschillende dagen. Op die manier wordt dat gedaan en daardoor kan je bijsturen.

De heer Nijboer vraagt waarom GTS zo veel macht heeft. Nou eh, "zo veel macht"... GTS weet er het meeste van. Het is een onafhankelijk netbeheerder. Het ministerie van Financiën is de enige aandeelhouder, maar het is niet een onderneming die een soort commercieel doel dient, maar toevallig in een staatseigendom is. Het lijkt mij niet helemaal te vergelijken met Holland Casino. Ik heb me te pletter gewerkt om Holland Casino kwijt te raken, maar dat is me niet helemaal gelukt in mijn vorige baan. Maar dat is echt iets anders. Dat is echt iets anders. GTS is de enige die onafhankelijk, zonder commerciële belangen kan zien wat er door het systeem gaat, die alle kennis heeft en die weet wat er nodig is, maar ook wat er dus niet meer nodig is.

De heer Nijboer vraagt ook naar de Mijnraad. Dat is een bij de Mijnbouwwet ingesteld adviesorgaan, dat ook weer gevraagd maar ook ongevraagd adviseert, primair binnen de vergunningenprocedure. Hij bestaat nu uit negen mensen en heeft expertise op allerlei terreinen. Het is in die zin dus niet een externe partij die niet onafhankelijk zou zijn. Het is ook niet zo dat er een nieuwe bevoegdheid bij komt.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Mulder. Had u dit punt afgerond of niet, minister?

Minister Wiebes:

Ik heb dit punt afgerond, maar ik weet niet of de heer Nijboer hier nog iets over wil vragen.

De voorzitter:

Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag gaat over GTS. Hoe kunnen we nu duidelijk en navolgbaar zien dat zij knetterhard hun best doen om inderdaad zo snel mogelijk naar beneden te gaan? Want het is ook een organisatie die bestaat bij de gratie van gas. Als ik dan even op z'n Drents aan "turf, jenever en achterdocht" denk, dan denk ik: ja, wat voor belang hebben die er nou bij om hun eigen zaak misschien wel zo snel mogelijk af te ronden en af te handelen? Hoe kunnen wij nou zien dat zij echt hun knetterharde best doen? Hoe kunnen we dat navolgbaar maken?

Minister Wiebes:

De vraag is gesteld, maar mag ik daar later in het debat op terugkomen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Oké.

Minister Wiebes:

Ik heb daar een antwoord op, maar ik probeer het een beetje per onderwerp te doen en daarna per woordvoerder. Ik weet niet of het helemaal helder is, maar ik kom op deze vraag terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hou het in de gaten. Dank u wel.

De voorzitter:

Kunt u dit niet naar voren trekken uit uw betoog?

Minister Wiebes:

Dan moet ik wel een beetje gaan zoeken.

De voorzitter:

Dan gaat u door, maar we houden het in de gaten. Meneer Nijboer, wilt u nu ook op dit onderwerp interrumperen, of wilt u daar ook nog even mee wachten? Nee, dan geef ik u het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, het waren de antwoorden op mijn vragen, dus ik vind het wel een logisch moment om daarnaar te vragen. Mijn vraag ging er niet zozeer over dat de Mijnraad geen publieke instantie was of over de onafhankelijkheid ervan. Mijn vraag was meer: hebben ze de capaciteit en de ervaring om dat te doen? Het zijn een heel zware verantwoordelijkheden die bij de Mijnraad en bij GTS worden belegd. Zijn ze daar wel op voorbereid nu ze dat eigenlijk ineens toch wel een beetje uit de hoge hoed op hun bord krijgen? Daar maak ik mij zorgen over.

Minister Wiebes:

Ik denk dat we bij de Mijnraad niet van een hoge hoed kunnen spreken. Er verandert ook niet veel aan hun bevoegdheden en rol. Zij zijn daarvoor geëquipeerd. Laat ik dan toch even iets zeggen over GTS. Ik doe het uit mijn hoofd. Ik ga mevrouw Mulders vraag beantwoorden om ook daarmee de heer Nijboers vraag te beantwoorden. GTS is niet alleen een publieke instantie. Het is de partij die voor mij voor die brief op 29 maart — ze zijn daar maanden mee bezig geweest — een hele menukaart aan opties heeft gemaakt. Dat was een ander niet gelukt. Dit is de partij die dat kan. Ze staan ook onder toezicht. Ze staan onder toezicht van de ACM. Dan heb je een publieke instantie die onder toezicht staat van een publieke toezichthouder. Die toezichthouder houdt er ook toezicht op dat GTS op de juiste manier rekening houdt met het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningerveld. Op die manier wordt daar toezicht op gehouden. Een andere partij dan GTS met zo veel expertise hebben we ook niet. Het gaat hier om een publieke partij onder publiek toezicht. Ik zou dat wel aandurven. We hebben veel aan hen gehad. Ze hebben buitengewoon kunstig geholpen.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister heeft er alle vertrouwen in. We moeten zien of dat bewaarheid wordt. Ik heb niet per se wantrouwen over die intenties, hoor.

Minister Wiebes:

Nee, dat hoor ik ook niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Over het punt van de Mijnraad wordt heel makkelijk heen gestapt. De Mijnraad gaan maandag een advies geven over versterking. Dat hebben ze echt nog nooit gedaan, want versterkingsadviezen zijn in Nederland echt niet een gebruikelijk iets dat iedereen aan de lopende band geeft bij mijnbouwactiviteiten. Dat is echt iets nieuws, met een nieuw advies dat we deze week hebben gekregen. Dat is een enorme verantwoordelijkheid. U weet zelf als geen ander hoe politiek gevoelig dat is.

Minister Wiebes:

Och!

De heer Nijboer (PvdA):

Dus dat is een enorme verantwoordelijkheid. De Mijnraad krijgt hier nu ook weer een taak. Dat moeten ze doen met negen man; dat vind ik niet veel. Ik vind dat de minister een beetje onderschat wat de impact en de verantwoordelijkheid van die instituten zijn, die echt van zichzelf wel hun best proberen te doen.

Minister Wiebes:

Dit doet de Mijnraad niet alleen. De Mijnraad maakt een zogenaamd "integrerend advies". Daar zitten nog vier adviserende instanties achter. Al die deeladviezen worden ook openbaar. De Mijnraad heeft die bij elkaar gebracht, wat overigens vanaf het begin al winst was. De verschillende deskundigen van de ondersteunende en de deelnemende organisaties hadden elkaar deels nog nooit ontmoet. Je zet dan de beste mijnbouw-, ondergrond- en bouwwerkdeskundigen bij elkaar en dan blijken ze mekaar nog niet eens altijd ontmoet te hebben. Dus dat is op zich al winst. Er schijnen buitengewoon inzichtelijke discussies te zijn geweest over wat we weten en wat we niet weten, waardoor we toch nog aardig wat bleken te weten. Dat heeft heel veel goed gedaan. Dat moeten we voortzetten. Maar de Mijnraad is dus niet de partij die dat zelf gaat zitten verzinnen. Die maakt een integrerend advies. Daar wacht ik op, en de heer Nijboer ook.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw Mulder stelde een vraag die ik ook in het debat heb gesteld, maar ik heb daar een vraag bij gesteld. Ik ben nu een beetje bang dat die ondergesneeuwd raakt omdat die andere vraag naar voren is gehaald, dus ik stel toch nog even mijn vraag. Ik had er niet alleen op gewezen dat GTS en GasTerra een commercieel belang hebben bij gaswinning en dat zij dus een invloedrijke positie krijgen. Het SodM deed de suggestie om dit op te lossen en zei: moet je hen niet alleen wettelijk verplichten om te verlagen, maar moet je niet ook wettelijk opnemen dat ze dat zo snel mogelijk moeten doen?

Minister Wiebes:

Het toezicht op GTS is er onder andere op gericht om erop toe te zien dat ze de winning uit het Groningenveld minimaliseren. Een ander woord daarvoor is "zo snel mogelijk verlagen".

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar dat is achteraf. Je kijkt achteraf als toezichthouder. Maar het SodM, de toezichthouder zelf, zei: regel dit wettelijk, want het zijn twee partijen met een commercieel belang bij de gaswinning die moeten gaan regelen dat de gaswinning omlaaggaat. Waarom zou je dat dan niet wettelijk opnemen, om dat echt te borgen, zoals uw eigen toezichthouder zo vriendelijk voorstelt?

Minister Wiebes:

Ja, waarom wel? Ik kom hier in de tweede termijn op terug. Ik zou niet weten waarom wel. Ze zijn nu degenen die ons juist het pad hebben gewezen.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Beckerman even de kans om een paar argumenten te noemen. Dan kan de minister zelf beslissen of hij daar nu op antwoordt of er later op terugkomt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Waarom wel? Omdat ze ook een commercieel belang hebben. Omdat we het nu in één keer wel goed willen doen. Omdat het jaren niet goed is gegaan met die afbouw. Omdat het jarenlang ondoorzichtig was. Als u zegt dat ze van goede wil zijn en goede bedoelingen hebben, is het ook niet zo'n groot probleem om het wel op te nemen. Want dan is het én duidelijk én doet u nog een leuke toezegging in het debat én is het SodM blij. Het is dus een win-win-winsituatie.

Minister Wiebes:

Ik neem deze input mee bij mijn beantwoording in de tweede termijn. De toezeggingenwedstrijd gaat langs mij heen, zeg ik wel.

Mevrouw Mulder vraagt naar een ministeriële regeling en vraagt om die eventueel voor te hangen. Die regeling moet er komen. Als dit wetsvoorstel in werking treedt, moet die ministeriële regeling er ook zijn. Er wordt buitengewoon hard aan gewerkt. Het departement heeft op dit moment sowieso onwaarachtig veel dingen tegelijkertijd te doen. Ik zeg toe dat die regeling er natuurlijk is voordat de wet in werking treedt. Ik wil proberen deze u na de zomer toe te sturen. Daar kunnen we ook best nog een keer over van gedachten wisselen. Maar de tijd voor een voorhangprocedure is er eenvoudigweg niet meer. Ik ben ontvankelijk voor alle opmerkingen van de Kamer, maar een officiële voorhang lukt eenvoudigweg niet. Nogmaals, ik ben nogal fanatiek om het gas al volgend jaar naar beneden te kunnen doen.

Ten slotte in dit hoofdstukje, en er komen nog meer hoofdstukjes, vraagt mevrouw Dik-Faber of de veiligheidsnorm een absolute norm is. Ik heb dat in Groningen ook een keer hardop moeten zeggen: de norm 10-5 staat niet ter discussie. Overal in Nederland dezelfde norm, daar wordt niet aan getornd. Dat is een van de onderleggers voor het in mijn ogen onvermijdelijke besluit om de gaswinning af te bouwen, want die norm geldt gewoon, wat je er verder ook van vindt. Die geldt, punt.

Dan wilde ik een paar vragen beantwoorden over tussentijdse responsiviteit. Dat hoort hier ook bij. Ik heb daarna nog aansprakelijkheid, zorgplicht en verschillende punten ten aanzien van het SodM en daarna ga ik over het akkoord op hoofdlijnen praten.

Onder andere mevrouw Mulder maakte zich zorgen of wij voldoende responsief zijn bij een verandering van seismiciteit. Zijn wij daartoe geëquipeerd? Meneer Nijboer sprak over artikel 52e. Daar is iets aan toegevoegd op advies van het SodM over zware aardbevingen en er staan in de memorie van toelichting allemaal nogal schokkende termen, zodat je zegt: als wij pas in beweging komen bij dit soort omstandigheden, dan is er iets mis in Nederland, en dat zijn mijn woorden. Hij zei het niet onaardig, maar wel ferm.

Ik denk dat er iets anders aan de hand is. Om te beginnen gaat de cyclus van vijf naar één jaar. Het gaswinningsbesluit gaat over vijf jaar, maar je gaat jaarlijks herijken om zo veel mogelijk naar beneden te gaan. Dat deden we vroeger om de vijf jaar. Dat is één.

Nu gaat het over artikel 52e. Dat is nieuw en dat betekent dat je tussentijds kan ingrijpen. Dat heeft een heel andere achtergrond. Daar had dat lid c van het SodM ook helemaal niet bij gemoeten. Dat past helemaal niet. Dat is voor iets anders bedoelt, namelijk als je echt op het scherp van de snede probeert om zo min mogelijk gas te winnen en je loopt heel dicht bij de afgrond, zal ik maar zeggen, dan heb je iets nodig waardoor je in noodgevallen, als je echt een foute berekening hebt gemaakt, even tijdelijk iets kan doen. Het kan zijn dat je ingrijpt en iets met de vraag doet, maar het kan ook zijn dat je even iets met het aanbod doet. Dat heb je nodig, omdat het je in staat stelt om heel dicht tegen het randje te lopen en zo min mogelijk te winnen.

Daar is artikel 52e voor bedoeld, maar we hadden al een artikel voor het vraagstuk van mevrouw Mulder, die zegt dat er iets met seismiciteit gebeurt. Dan hoef ik niet per se een meet- en regelprotocol af te wachten. Ik hoef niet een advies van het SodM af te wachten. Je kan op allerlei gronden vinden dat de seismiciteit je een reden geeft om in te grijpen, op welke manier dan ook. En dat is artikel 50. Dat bestond al. Dat is er al. Dat artikel stelt je in staat om op grond van wat voor serieuze indicaties dan ook, waar uiteraard een afweging bij is, bij wijze van spreken te besluiten om de gaskraan dicht te draaien. Dan heb je andere problemen, maar blijkbaar heb je een afweging gemaakt dat het dat in dat geval waard was. Dat kan.

Dat artikel is er dus. Ik denk dat er verwarring is ontstaan doordat er een ander artikel is toegevoegd dat met "niet meer dan nodig" te maken heeft. Het lijkt erop dat het gaat om seismiciteit. De verwarring is alleen maar vergroot doordat we er een lid c aan toegevoegd hebben, met seismiciteit, en daar komen dan weer doden bij. Meneer Nijboer wist niet wat hij las en hij heeft gelijk. Daardoor is er verwarring ontstaan, maar we hebben dit artikel en we horen het ook te hebben. Dat is er; die mogelijkheden zijn er.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Jetten wil interrumperen.

De heer Jetten (D66):

Mijn interruptie gaat over dit punt. Dank voor dit zeer heldere antwoord van de minister. Fijn dat we dat artikel 50 gewoon nog hebben en dus ook kunnen ingrijpen. Bij de technische briefing die wij afgelopen dinsdag hadden, bekroop mij toch een beetje het gevoel dat het ingrijpen dan lang kan duren. Kan de minister misschien nog toelichten op welke termijn een ingreep mogelijk is, mocht de seismiciteit daartoe aanleiding geven en we toch willen ingrijpen?

Minister Wiebes:

Dat ingrijpen is bij mijn weten niet gebonden aan een termijn, maar ik verifieer dat nog even ten behoeve van de tweede termijn; dus ik geef nu het voorlopige antwoord. Je hoeft niet te wachten op een advies van deze of gene of op een procedure voor dit of dat. Het artikel geeft je het mandaat om dat te doen. Dat toets ik nog even. Ook dit is een puntje voor de tweede termijn.

De heer Jetten (D66):

Fijn dat de minister dat nog even checkt. Dan horen we straks het definitieve antwoord. Misschien kan hij dan ook navragen of die ingreep dan plaatsvindt in het nieuwe gasjaar of al in het lopende jaar kan plaatsvinden. Dat is volgens mijn de onhelderheid die ontstond.

Minister Wiebes:

Dat kan op elk moment. Nogmaals: te toetsen voor de tweede termijn.

De heer Van der Lee vroeg naar de aansprakelijkheid. Mevrouw Sazias heeft het al in een eerder debat aangeduid als — haar lezing — een niet-duurzame juridische oplossing. De heer Van der Lee vraagt: het is allemaal leuk dat dit zo is geregeld, maar hoe is het dan straks geregeld? Ik probeer zo snel mogelijk — dat heeft ook te maken met de beoordeling van dit wetsvoorstel — met een wetsvoorstel te komen voor de publiekrechtelijke afhandeling van de schade en dat in consultatie te geven. Ik hoop dat het eerder een kwestie is van dagen. Daar zal in staan hoe dat gaat. De reden dat ik het nu nog niet in consultatie heb kunnen geven, is dat het nog net niet af is. Ik kan er dus niet helemaal definitief over zijn. Maar ook dan is het zo geregeld dat de NAM dat altijd betaalt. Tegen de tussenconstructie die er nu is, heeft de Afdeling advisering van de Raad van State in haar advies geen bezwaren geuit. De deskundigen op dit terrein denken dat die houdbaar is. Zij is misschien niet ultiem fraai, maar wel houdbaar. In het debat van een of twee weken geleden hebben we het hier ook over gehad.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben zelf geen jurist, dus ik heb hier hulp bij nodig. Wat betekent aansprakelijkheid in juridische zin meer dan verantwoordelijkheid nemen voor alle kosten door opgetreden schade?

Minister Wiebes:

Dat zijn allerlei soorten ... Ja, noem je dat aansprakelijkheden? Ik zal eens even kijken of ik daar adequaat op kan antwoorden. Laat ik het zo zeggen. Aansprakelijkheid bij schade in de zin van het Burgerlijk Wetboek: dat is de constructie waarbij wij zeggen dat de NAM strikt genomen de schade niet meer kan hebben veroorzaakt omdat zij niet aan de kraan zat. Maar het artikel van het Burgerlijk Wetboek is buiten werking gesteld; daardoor werkt die aansprakelijkheid nog en moeten ze betalen voor schade. Maar er zijn allerlei andere vormen waarin je verantwoordelijkheid hebt voor iets. We hebben bijvoorbeeld de zorgplicht. De zorgplicht, zeg maar tot nu toe, werd gesanctioneerd via de Wet op de economische delicten. Dat was strafrecht. Dat was ook een verantwoordelijkheid, maar die werd afgedwongen via het strafrecht. Dat is veranderd; daar kom ik zo op. Een deel daarvan loopt nog steeds via de Wet op de economische delicten. Als de NAM zich bijvoorbeeld niet aan de operationele strategie houdt, komt de NAM het strafrecht tegen. Andere zorgplichten, zoals het beperken van de schade — dat heeft niet te maken met het vaststellen van het winningsniveau, maar met andere manieren waarop de NAM nog steeds geacht wordt de schade te beperken — kunnen bijvoorbeeld via een sanctie van de inspecteur-generaal worden afgedwongen. Dat is dan weer bestuursrecht. Er zijn allerlei plichten voor de NAM waarbij voor het betalen van schade in dit debat de term "aansprakelijkheid" is gereserveerd, maar wij hebben allerlei andere plichten op andere manieren afgedwongen. Zo zie je dus dat zowel civiel recht als bestuursrecht als strafrecht daar allemaal op een of andere manier een rol in spelen, en dat al die verantwoordelijkheden op een bepaalde manier worden afgedwongen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat vreesde ik al een beetje: dat het heel complex is en het met dit wetsvoorstel dus niet altijd duidelijk is welke aansprakelijkheid nu bij wie terechtkomt. Is het de NAM? Of is het de Staat? Ik denk wel dat we dat inzicht nodig hebben. Misschien moeten wij als Kamer, als onderdeel van deze wetsbehandeling, op papier hebben hoe dat is ingeregeld, want anders komen we straks toch voor problemen te staan, denk ik.

Minister Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: hier is er zo'n informatiebehoefte van de heer Van der Lee.

Nee, ik denk dat het niet eens zo heel complex is, maar dat het in elk geval niet tot problemen leidt. Laat ik de bewijslast op mij nemen en dit voor de stemmingen op papier zetten. Althans de gehoopte stemmingen, want ik heb de Kamer te volgen en niet andersom: u bepaalt wanneer de stemmingen zijn. Maar laat ik daar een brief over sturen. Die gaat dan over aansprakelijkheid: de verschillende vormen van zorgplicht die op de verschillende manieren worden afgedwongen en de hardheid daarvan. Dat zet ik even onder elkaar. Dat zijn allemaal dingen waar de NAM zich aan moet houden. Ik zal daarbij in één brief schetsen hoe het zát en hoe het wórdt.

De voorzitter:

Dat is een toezegging.

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, dat is een hele mooie toezegging. Gaat die brief dan ook in op de vraag over de algemene zorgplicht voor de uitvoerders uit de Mijnbouwwet? Waarom vervalt die voor de uitvoerders van het Groningenveld? Want stel dat er inderdaad iets gebeurt, wie is er dan verantwoordelijk? Dat zit dan in dezelfde lijn, denk ik. Kan dat ook beantwoord worden?

En dan heb ik nog een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Zullen we het even scheiden? Hoorde ik een ja van de minister?

Minister Wiebes:

Ja, dit lijkt me goed. Ik ga daarop in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Geweldig, dank u wel.

Dan is er dat wetsvoorstel dat nu in consultatie is. De minister zei daarvan: ik denk dat dat er in een kwestie van dagen is. Maar het zou zo mooi voor ons zijn als we daar nog even snel een blik op kunnen werpen, ook vóór diezelfde stemmingen. Als het een kwestie van dagen is, is dat dan mogelijk?

Minister Wiebes:

Eén seconde. Deze vraag gaat niet over de brief die ik net heb toegezegd, maar over de wetsvoorstellen in consultatie. Ik ga daar zo veel mogelijk vaart mee maken. Hoe minder haast ik maak, hoe knorriger de Kamer wordt over de stemmingen. Dat snap ik. Ik ga mijn best doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank u wel. Dat is heel helder. Dan kunnen we daar inderdaad naar kijken.

Minister Wiebes:

Hoe sneller, hoe beter. Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die aansprakelijkheid is gewoon echt een essentieel punt, waar vele mensen op gewezen hebben. Ik zie nu dat onder druk alles vloeibaar wordt: u wilt die stemmingen halen en komt met een toezegging voor een brief. Maar eigenlijk hebben heel veel mensen de minister gevraagd om dit expliciet te regelen in de wet, zodat er geen enkele onduidelijkheid over die aansprakelijkheid bestaat. Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Wiebes:

Ik ga juist in die brief opschrijven hoe het nu wettelijk al ís geregeld of hoe het hiermee wettelijk wórdt geregeld. Ik zal beschrijven welke vormen van verantwoordelijkheid op welke manieren kunnen worden afgedwongen en hoe dat verandert. Dat ga ik opschrijven.

Het volgende is overigens wel van belang. Er is hier soms verwarring over de scheiding tussen strafrecht en civiel recht. Kijk, aansprakelijkheid is civielrechtelijk: dan krijg je gewoon geld van iemand. Er waren ook vragen in de trant van "stel nou eens dat je als Groninger een zaak wilt beginnen?" Maar je begint geen strafzaak. Dat doen burgers niet. Dus dat zit anders in elkaar en dat zal ik ook schetsen. Dus niemand verliest de mogelijkheid om een zaak te beginnen of z'n belangen te bepleiten. Dus ik zal proberen dat helder te beschrijven. Want laat ik het zo zeggen: ik denk dat het goed geregeld is en dat het niet heel complex is, maar als je al die losse begrippen naast elkaar ziet, is het in het begin wel verwarrend. Ik ga daar een brief aan wijden. Mijn voornemen in antwoord op de heer Van der Lee is om u zo veel mogelijk tegemoet te komen met informatie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Burgers beginnen geen strafzaak? Er loopt daadwerkelijk een strafzaak tegen de NAM op dit moment!

Minister Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een grote strafzaak, waarbij bijna dagelijks mensen gehoord worden. Een zaak die voor heel veel Groningers van grote waarde is. Die willen die zaak volgen. Ik vind het eigenlijk een beetje gênant. Ik heb veel vragen gesteld over dat economische delict, want dat is wel een essentieel punt. Nu kan het nog, nu voeren mensen die rechtszaak. We zijn nu echt een half debat aan het voeren, want u moet gewoon nog met brieven komen ...

De voorzitter:

Dat hoef ik niet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, u hoeft dat niet, voorzitter, sorry.

De minister zegt nu allerlei brieven toe. Ik vind dat een beetje gênant. Dit had toch voor het debat volstrekt helder moeten zijn?

Minister Wiebes:

Ik denk dat het in de stukken staat, maar ik heb net aangeboden om het bij elkaar te brengen in één brief, juist om die helderheid te bieden. Dan is het, denk ik, goed dat ik zo snel mogelijk met die brief kom in plaats van dat ik nu allemaal dingen ga oplepelen, want dan is het helderder. Ik kijk even naar mijn ambtenaren of we die brief snel kunnen sturen.

De voorzitter:

Mag ik de minister verzoeken om zo veel als mogelijk wel de vragen te beantwoorden? Dan hebben mensen namelijk nog de mogelijkheid om iets terug te zeggen. Er is een brief toegezegd, maar het is wel handig dat de minister zo veel als mogelijk en zoals hij het nu heeft voorbereid, ingaat op de vragen.

Minister Wiebes:

Het belangrijkste punt betreft, denk ik, de rechten van de Groninger; de heer Jetten, maar ook mevrouw Beckerman heeft daarnaar gevraagd. Die aansprakelijkheid blijft in stand. Er wordt niet geknabbeld aan de mogelijkheden van iemand met schade om een claim in te dienen en zijn claim toegekend te krijgen. Dat is hier niet at stake. Er veranderen dingen in de manier waarop de zorgplicht wordt afgehandeld, de manier waarop daar toezicht op wordt gehouden of de manier waarop wordt gesanctioneerd en er veranderen dingen in waar de zorgplicht op rust, maar de aansprakelijkheid — dat is wat de Groninger raakt — valt onder het civiel recht en blijft overeind. Dat is, denk ik, het belangrijkste punt, dat mij een aantal keren is voorgelegd.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft een vraag over de brief.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben echt heel erg blij met de toezegging van een brief. Ik hoop dat die de verheldering biedt waar we allemaal op zitten te wachten. Gaat die brief dan ook duidelijkheid geven over de grondslag voor de versterking? Dat onderwerp bespreken we volgende week, dus het zou een mooi bruggetje zijn als alvast helder is dat dat er ook in staat.

Minister Wiebes:

De brief kan daar nog niet op ingaan omdat het wetsvoorstel daarvoor er nog niet is, maar ik zal proberen aan te stippen dat het de intentie is om de betalingsplicht bij NAM te houden. Dat is namelijk absoluut het geval. Dat is de gezamenlijke wens van de Kamer, het kabinet en de regio. Maar dat heb ik bij dezen nu ook al bevestigd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daar ben ik blij mee. Ik zou het heel fijn vinden als de verandering ten opzichte van nu, de richting waarin de minister denkt, meegenomen kan worden in de brief.

Minister Wiebes:

Ik zal de denkrichting meenemen.

De heer Van der Lee heeft specifiek gevraagd naar de zorgplicht. In het wetsvoorstel spreekt men van een beperking van nadelige gevolgen en niet van het voorkomen ervan. Dat komt doordat de zorgplicht van aard verandert. De zorgplicht kan geen betrekking meer hebben op het open- en dichtdraaien van de kraan, maar wel op de manier waarop gewonnen wordt en de manier waarop het winningsplan wordt uitgevoerd. Er is dus nog steeds een zorgplicht en die is nog steeds gesanctioneerd; die is niet verdwenen, maar van aard veranderd. Dat is logisch, want er worden bepaalde verantwoordelijkheden bij NAM weggehaald.

Mevrouw Beckerman vraagt zich af of NAM nog wel strafbaar is. De NAM kan nog steeds voor allerlei dingen strafbaar zijn, maar niet meer voor die dingen die samenhangen met het winningsniveau, want dat bepaalt NAM niet meer zelf. Ik hoor mevrouw Beckerman vragen: maar wie dan wel? De overheid is verantwoordelijk voor het winningsniveau. De schade daarvan wordt door de NAM vergoed. Zo blijft het.

Mevrouw Beckerman (SP):

Op dit moment kun je de NAM aanklagen op basis van de Wet op de economische delicten. Kun je dan straks de overheid op diezelfde gronden verantwoordelijk houden?

Minister Wiebes:

De Wet op de economische delicten is strafrecht. Een burger kan niet iemand strafrechtelijk aanklagen. Dat zit anders. Die mogelijkheden veranderen ook niet. De NAM kan nog steeds strafrechtelijk worden aangepakt, maar het domein waarop zij kan worden aangepakt verandert als gevolg van verschuivende verantwoordelijkheden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is niet voor niets dat de Mijnbouwwet deze clausule heeft opgenomen en dat die clausule voor het hele land geldt. Overal waar mijnbouw is, kan sprake zijn van een economisch delict.

Minister Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voor Groningen verdwijnt een deel nu uit de wet.

Minister Wiebes:

Eén deel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, verdwijnt een deel uit de wet. Dat is ongelijkheid met de rest van het land. Volgens mij zouden we dat niet moeten willen. Wat is ertegen om dat niet alsnog weer in de wet toe te voegen?

Minister Wiebes:

Dat zou ook niet zindelijk zijn, want anders dan bij alle andere gasvelden wordt het winningsplan niet gemaakt door de mijnbouwonderneming maar door de overheid. Je kunt als mijnbouwonderneming, die slechts een winningsplicht heeft, die van de overheid de getallen te horen krijgt, niet voor datzelfde winnen van het gas strafrechtelijk worden vervolgd. Er zijn andere dingen waarvoor dat nog wel geldt. Dat gaat over de manier waarop je dat uitvoert, want daar heb je nog steeds een zorgplicht.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, ten slotte.

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry, nog even één keer. Ik probeer het toch echt een keer duidelijk te krijgen. De minister gaat straks een winningsplicht opleggen. Als de NAM niet meer via de Wet op de economische delicten kan worden aangepakt, kunnen we dan op dezelfde wijze als we nu de NAM zouden kunnen aanpakken via de Wet op de economische delicten, de Staat aanpakken via de Wet op de economische delicten?

Minister Wiebes:

Dat kan in elk geval niet een burger, want die kan dat nu ook niet. Zou het OM het Rijk kunnen aanklagen? Het antwoord op die vraag komt in de tweede termijn. Maar het is logisch dat dat niet meer bij de NAM kan. We nemen die verantwoordelijkheid weg. Maar mevrouw Beckerman wil weten wie er straks schuldig kan worden verklaard voor het winningsniveau. De uitvoering van de winning blijft bij de NAM.

Mevrouw Beckerman en de heer Van der Lee hebben een vraag gesteld over rechtsbescherming in het kader van Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Heb ik dat goed opgeschreven? Nee, dat heb ik helemaal niet goed opgeschreven. Dat was alleen een vraag van mevrouw Beckerman. Volgens mij is er met dit wetsvoorstel helemaal niets veranderd. Het EVRM eist dat er een effectief wettelijk en bestuurlijk kader is, zodat mensen naar de rechter kunnen gaan als er een inbreuk op hun rechten is. En dat kunnen ze. Voor schade is dat de NAM, en dan is dat straks bij het overheidsloket.

Dan hebben wij nog een aantal vragen over het SodM. Verschillende sprekers hebben gevraagd waarom het toezicht op het SodM wordt ingeperkt. Het SodM ziet daar geen juridische of formele inperking. Ik zie het ook niet, maar ook het SodM ziet het niet. Het is wel zo dat het SodM dat graag zou uitbreiden. Het zegt: waarom zou ik niet toezien op een snelle afbouw van het Groninger gas bijvoorbeeld? Maar dat hoeft niet. De NAM kan al ongevraagd adviseren. De NAM, sorry ... Zeg ik nou de NAM? Probeer ik de NAM eruit te halen, komt de NAM er juist in! Onvergeeflijk! Het SodM kan al ongevraagd adviseren. En toezicht is daar vreemd, want toezicht zou betekenen dat het toezicht houdt of de minister zijn eigen besluit wel uitvoert. Dat is een raar soort toezicht. Als je een toezichthouder bent, kun je alleen maar toezichthouden op een besluit dat is genomen. En dat neemt de minister zelf. Dus deze toezichthouder is de Kamer. Die kijkt naar de motivering en die kijkt of dit wel goed gebeurt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Lee nog een interruptie heeft op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat de Kamer wel behoefte heeft aan de adviesrol dan wel toezichthoudende rol van het SodM op dit punt, opdat zij haar toezichthoudende rol ook goed kan uitoefenen.

Minister Wiebes:

Deze opmerking begrijp ik niet. Toezicht om te kijken of ze ...? Je kunt alleen maar toezicht houden op een besluit dat er ligt, maar dat besluit neemt het Rijk zelf. Dus dan houd je er toezicht op of het Rijk zijn eigen besluit wel uitvoert. Dat is een wonderlijke vorm van toezicht. Ik denk dat de onafhankelijke positie van het SodM erin zou moeten bestaan om af en toe een andere opvatting neer te leggen. "Klokkenluider" is voor een adviesorgaan niet de juiste term, maar een partij als het SodM zou ongevraagd moeten kunnen zeggen: ik denk dat u sneller kan. Dat doet het nu ook. Dat is het punt waar ik nu aan toe gekomen ben, want daar hebben mevrouw Mulder en mevrouw Sazias vragen over gesteld. Het SodM komt dus met adviezen en zegt: nou, de minister kan nog wel een beetje harder; dan moet hij dit en dit doen. Daardoor kan ik daar straks met de heer Van der Lee en anderen over discussiëren. Aan dat punt zijn we toe.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U en wij gaan echt iets nieuws doen. We gaan stapsgewijs iets afbouwen. We hebben een heel nieuw model waarover specifieke besluiten moeten worden genomen door de minister, en die worden vervolgens gecontroleerd door de Kamer. Dat begrijp ik. Maar juist omdat we iets nieuws gaan doen, lijkt het mij wel zinvol dat het SodM kan kijken welk besluit er is genomen en wat we daar, achteraf gezien, van kunnen leren, en dat dit door ons als input gebruikt kan worden om te beoordelen of het daarop volgende besluit al beter is geworden; ik noem maar even een voorbeeld. Tijdens de briefing door het SodM kreeg ik toch sterk de indruk dat ze het gevoel hadden dat, zonder dat het juridisch allemaal even crystal clear is — sorry voor het Engels — hun rol meer werd ingeperkt dan waar zij zich prettig bij voelen. Dan begin ik mij ook onprettig te voelen.

Minister Wiebes:

Laat ik dan uitspreken dat het SodM op elk moment, ook ongevraagd, advies kan uitbrengen. Sterker nog, als hier in deze Kamer een gewaardeerd lid van het parlement zich iets afvraagt, zou het best zo kunnen zijn dat het SodM op basis daarvan gaat nadenken of het ook moet adviseren. Dus er staat niets in de weg. Ik heb het SodM niet in de hand. We hebben een onafhankelijke toezichthouder die ook geloofwaardig is en die zich niet belemmerd zal voelen om te adviseren. Zo heb ik de nieuwe inspecteur-generaal ook leren kennen.

Mevrouw Sazias en mevrouw Mulder vragen nog een aantal dingen over adviezen die het SodM ook nu heeft gegeven. Zij zeggen dat het SodM zegt: zouden we nou geen fiscale maatregelen moeten nemen om grootverbruikers sneller van het gas af te krijgen dan wel te laten omschakelen, of moet er niet een verbod komen voor grootverbruikers? Dank voor het beleidsadvies, zou ik zeggen. Maar we zijn nu met 53 grote partijen en straks ook met een heleboel kleinere partijen in de weer om een omschakeling tot stand te brengen. Ik heb nog geen reden om dwangmaatregelen in te zetten. Er is groot begrip voor. Niet iedereen vindt het leuk. Deze dingen kunnen altijd nog. Maar ik wil het vooreerst eens even proberen op de toch wat Hollandse polderende manier. Er is veel welwillendheid. Er zijn allerlei constructieve overleggen en er worden stappen voorbereid. Ik wilde het eerst even zo proberen. Ik wil niet slaan op een moment dat het echt niet nodig lijkt.

Mevrouw Mulder vraagt mij om de rapportages direct naar de toezichthouder door te sturen. Dat lijkt mij verstandig. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, u heeft een toezegging gekregen, maar u wilt er toch iets over vragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had de minister twee richtingen meegegeven. De eerste is om alle informatie die beschikbaar komt via het ministerie te doen, maar het zou ook mooi zijn als de informatie rechtstreeks van de NAM richting SodM zou kunnen gaan. Is dat nog een optie voor de minister?

Minister Wiebes:

Wie wat aan wie stuurt ... Bedoelt mevrouw Mulder dan een wettelijke verankering? Het is een beetje een ongebruikelijke stukkenstroom. Ik denk dat het het beste is om het binnen de traditionele verhoudingen te doen en dat doe ik door toe te zeggen dat we dat direct doorsturen.

We komen nu op het akkoord op hoofdlijnen. Ik kom daarbij ook over de financiële aspecten te spreken. Daarna ga ik door de amendementen heen.

De voorzitter:

Ik zie dat er eerst nog een interruptie is van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Voordat de minister naar het volgende blokje gaat, nog heel even op dit punt.

Ik heb ook wat vragen gesteld over de ontwrichtende gevolgen van het niet leveren van Gronings gas. Ik heb onder andere gevraagd hoe lang een bedrijf een beroep kan doen op die ontwrichtende gevolgen om te vragen dat er Gronings gas geleverd moet blijven worden. Heeft de minister daar beelden bij? Ik snap dat we dat niet in de wet hebben vastgelegd, maar ik probeer me even voor te stellen wat dat in de praktijk betekent.

Minister Wiebes:

Ik kom nog op de vragen die ik niet bij een van de onderwerpen heb kunnen indelen, maar ik zal hier nu meteen antwoord op geven. Ik vind het ingewikkeld een sjabloon te geven. In een eerder debat over de fiscaliteit kwam de vraag aan de orde wat een "schrijnend geval" was. Wat is "ontwrichtend"? Dat is ... Ook hier komen we terug bij die ene Amerikaanse hoge rechter aan wie gevraagd werd of hij een definitie kon geven van porno. Na heel lang nadenken kwam hij uiteindelijk met de beroemd geworden uitspraak: I know it when I see it.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister doorgaat.

Minister Wiebes:

Laten we dat maar doen, voordat er nog meer ongelukken gebeuren.

Ik heb al gezegd dat de gaswinning om veiligheidsredenen naar nul gaat. Laten we het niet ergens aan koppelen. Ik kom straks nog op de vragen van de heer Wassenberg over de koppeling tussen de klimaatexercitie en de van-het-Gronings-gas-afexercitie. Ja, daar zit een zekere samenloop maar ze zijn afzonderlijk gemotiveerd. Ze hebben ook een eigen ritme. Ik moet zeggen dat daarbinnen de Groningse exercitie ook wel voorrang heeft. Voor de ene geldt een totaal andere tijdstermijn dan bij de andere. Klimaat is belangrijk, maar de veiligheid van de Groningers staat hier nu ook nog wel even vooraan.

Het vraagt om een ander gasgebouw en daar is zeer intensief over onderhandeld. Er zijn ook wel woordvoerders onder u geweest die hebben gezegd: wat schieten we er eigenlijk mee op, want dit was toch allemaal al toegezegd? Dan moet ik hen er toch aan herinneren dat wij het er in deze zaal ook weleens over eens zijn geworden dat het prettig was om een aantal zekerheden te krijgen. Nog niet lang geleden ventileerde bijvoorbeeld de heer Nijboer de hypothese dat we de helft van het in de grond achtergebleven gas zelf zouden moeten betalen.

Garanties van de oliemaatschappijen dan wel de financiële soliditeit van de NAM heeft niet alleen in de media maar ook in deze zaal meermalen opgespeeld. Ik denk dat wij er wel degelijk behoefte aan hadden om zekerheid te krijgen over een aantal dingen. De zegeningen van een nieuwe mijlpaal duren altijd maar kort, maar ik denk dat we hier wel een aantal belangrijke dingen hebben bereikt. Ik vind dit akkoord op hoofdlijnen ook wel weer een stap in de richting van zekerheid voor de Groningers. Die hebben zich misschien wel afgevraagd: is er straks nog iemand om het te betalen? En die is er!

De heer Wassenberg (PvdD):

Misschien sta ik hier nu nog iets te vroeg, maar de minister zei net iets over de relatie tussen klimaat en de gaswinning in Groningen. Maar hij zei ook dat hij er later nog uitgebreider op terug ging komen.

Minister Wiebes:

Ik kom er nog op terug. Ik heb dit ingedeeld bij de vragen die ik per woordvoerder doe omdat ze niet bij een mooi onderwerpje passen. Eigenlijk heeft de heer Wassenberg zijn eigen onderwerp aangesneden en daar ga ik ook passend op in.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan kom ik zo nog even terug.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of hij huppelend naar huis gaat, maar ik kom er zeker op terug.

Kortom, dat akkoord op hoofdlijnen sluit een aantal hoofdstukken af, in die zin dat wij ons niet meer hoeven af te vragen of de NAM wel financieel solide blijft. Er is zeer uitvoerig en diepgaand gewerkt aan achterliggende garanties van de oliemaatschappijen en ik ben zeer gelukkig dat dat resultaat is bereikt. Dat akkoord is van kracht geworden toen het is ondertekend op maandag. Dat was een vraag, dacht ik, van mevrouw Mulder. Nee, moet ik ook zeggen tegen mevrouw Beckerman, ik kan de Tweede Kamer natuurlijk nooit dwingen om bij het kruisje te tekenen. Zij beheert het kruisje en niet ik, want zo zijn de parlementaire verhoudingen. Als daar dingen in worden gewijzigd, zou dat buitengewoon schadelijk kunnen zijn voor deze deal, maar uiteindelijk heeft het parlement het laatste woord. Ik zal tot het uiterste strijden om de dingen overeind te houden die goed zijn aan die deal. Ik sta daar ook echt achter, maar ik denk dat mevrouw Beckerman wel weet dat zij hier stemt over wetten en niet ik.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister heeft mijn motie destijds ontraden om een parlementaire instemming dan wel een parlementair voorbehoud te maken over deze deal. De minister zegt nu: "het parlement heeft het laatste woord", wat goed is in een democratie. Ik vraag de minister nu wat dan het moment is waarop het parlement instemming verleent. Dat kan niet dit moment zijn, want we hebben maandag gewoon een brief gekregen. Het gaat niet om begrotingsinstemming. Ik vraag hem om heel precies te zijn. Met welke elementen verleent het parlement dan wanneer instemming?

Minister Wiebes:

Nou, de vraag van mevrouw Beckerman ging niet over het akkoord op hoofdlijnen, maar over de wet die samenhang vertoont met het akkoord op hoofdlijnen. Daar ging die over. Contracten komen hier niet in stemming. Het is inderdaad zo dat de heer Nijboer niet alleen vanuit het budgetrecht, maar ook in het algemeen alle mogelijkheden heeft om het kabinet daarover te bevragen en om daar opvattingen over te formuleren, maar ik geef toe dat dat controle achteraf is. Het is buitengewoon complex om onderhandelingen zoals deze in een soort triloog met de Kamer te doen. Dat is niet eerder vertoont en het is ook niet hanteerbaar. Het gaat hier om een onvermijdelijke aanpassing, een onvermijdelijke aanpassing in een bestaande samenwerking, in lijn met de wensen die ik met deze Kamer heb besproken en die ik meerdere malen heb geuit. Ik heb mijn inzet hier verschillende keren besproken. Het klopt dat daar begrotingsconsequenties aan kunnen zitten. Ik zal daar straks iets over zeggen, naar beste weten op dit moment. In dit soort gevallen zit er niks anders op dan dat de Tweede Kamer mij daar achteraf op afrekent. Het definitieve moment daarvoor is het moment dat alle cijfers er zijn, Prinsjesdag, maar ik zal straks zo goed mogelijk al antwoorden op een aantal financiële vragen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is me toch eigenlijk nog niet precies genoeg, want op Prinsjesdag krijgen we dan een aantal cijfers. Ik denk dat de minister echt onjuist ligt als hij zegt: wij mogen deze deal sluiten en soms is het een voldongen feit. We hebben een analyse van 27 kantjes laten maken door de ondersteuning van de Kamer over wat precies onze grondwettelijke positie is en wat het budgetrecht van de Kamer is. Dat komt aardig precies. Volgens mij is het zo dat als de Kamer uiteindelijk niet instemt met de begroting, de minister deze deal gewoon moet terugdraaien. Of zegt de minister: het is een voldongen feit en u kunt me wegsturen, dat kunt u altijd, maar de deal staat zoals die er nu is?

Minister Wiebes:

Dat is het ongemakkelijke van dit soort deals. Die zijn rechtsgeldig en hier is het controle achteraf. Dat gaat bij dit soort zaken zo. Dat hebben we natuurlijk in de kredietcrisis en de bankencrisis ook een paar keer gehad. Dat is ongemakkelijk, maar het is wel de enige manier om het te doen en het is ook niet ongebruikelijk. Het ongemak deel ik wel met de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste weet ik niet, want de minister heeft alle mogelijkheden gehad om de Kamer van tevoren te informeren. Ik heb zelf toevallig noodgedwongen de nationalisatie van een bank meegemaakt. Toen wisten wij heel precies, heel precies als parlement hoe het ervoor stond. We hadden sessies met De Nederlandsche Bank en hebben van tevoren vertrouwelijk alle contracten ingezien. Dan moest je achteraf nog goedkeuring geven en dat ging om een bank die genationaliseerd werd. Als je er ook maar iets van wist, zou anders die bank leeglopen en zouden alle spaarders weggaan. Dat is onvergelijkbaar met een zakelijke deal tussen twee oliebedrijven waar heel veel publieke middelen mee gemoeid zijn. Dat is echt onvergelijkbaar. De vergelijking met een afspraak met een bank gaat totaal niet op. Ik vind echt dat u heel makkelijk over de budgetverantwoordelijkheid van de Kamer heen loopt. Dat is een kernfunctie van de Kamer, ook van coalitiepartijen. Het gaat niet over oppositie of coalitie. Ik denk dat het kabinet hier ook nog mee in de problemen komt.

Minister Wiebes:

Ik heb er niets aan toe te voegen. Nogmaals, het ongemak is helder, maar ik zie geen kans om dit soort grote onderhandelingen in een triloog met de Kamer te voeren. Ik heb wel kans gezien om, anders dan in het verleden, de contracten openbaar te maken. Dat is een gemeenschappelijke wens. Ik zie ook kans om ze geheel vertrouwelijk met de Kamerleden te bespreken. Dat is een belangrijke wens, maar die komt niet helemaal tegemoet aan de zorg van de heer Nijboer.

De voorzitter:

De heer Van der Lee op dit onderwerp?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een paar puur feitelijke vragen over het contract. We hebben een contract op hoofdlijnen gekregen waar geen handtekeningen onder staan. Is er al een geldig contract? Een contract op hoofdlijnen suggereert dat er daarna nog iets komt.

Minister Wiebes:

Klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wanneer is dat? Is er daar een moment tussen waarbij de Kamer nog een rol speelt?

Minister Wiebes:

Het wordt nog gedetailleerder. Een akkoord op hoofdlijnen moet worden uitgewerkt in daadwerkelijke contracten. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik kan eerlijk gezegd de doorlooptijd daarvan niet zo goed voorspellen. Misschien dat ik in tweede termijn een voorspelling hiervan kan doen. De zaak ligt niet heel anders dan bij het akkoord op hoofdlijnen. Dat is een juridische uitwerking. Het wordt nog technischer.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Is het in de beleving van de minister mogelijk om dat vervolgcontract af te sluiten nadat de Kamer rond Prinsjesdag inzicht heeft gekregen in alle financiële consequenties van het akkoord op hoofdlijnen?

Minister Wiebes:

Dat lijkt mij weer wel mogelijk. Ik zal zo ook nog iets zeggen over het contract. Er zijn wel financiële dingen over te zeggen. Het lijkt mij dat dit kan, maar ook dat check ik even. Die timing zou best goed uitkomen.

De voorzitter:

De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik combineer even de vragen van de heer Nijboer en de heer Van der Lee. Volgens mij is op de volgende vraag van de heer Nijboer net geen antwoord gegeven. Klopt het dat pas bij de vaststelling van de begroting door deze Kamer het akkoord op hoofdlijnen ook definitief is?

Minister Wiebes:

Nee, dat was de vraag van mevrouw Mulder. Wanneer treedt het in werking? Afgelopen maandag.

De heer Jetten (D66):

Oké, maar volgens mij zijn we als Kamer nu geïnformeerd over een handeling die de regering mag doen, namelijk een privaatrechtelijke overeenkomst sluiten met deze partijen. Wij zijn nu als Kamer geïnformeerd. Volgens mij hebben wij als Kamer bij de begroting nog de mogelijkheid om dit akkoord op hoofdlijnen alsnog af te wijzen. Pas als wij dat niet doen bij de begroting, heeft de Kamer hier definitief mee ingestemd.

Minister Wiebes:

Dat is, vrees ik, niet waar. Hier is sprake van een juridisch bindend contract. De Kamer kan wel boos worden op de regering.

Ik wil iets zeggen over de aanpassing van de parameters. We hebben verhoudingen afgesproken voor de verdeling van de opbrengsten uit gaswinning. Daarvoor hebben we een wettelijk regime in Nederland. Het Groningenveld was daar altijd een uitzondering op omdat het Groningenveld een totaal andere proportie had en een totaal andere productie. Ten opzichte van de productie waren er relatief lage kosten. Daardoor waren er enorme opbrengsten. Destijds is onderhandeld dat Nederland voor dit ene gasveld afweek van de wettelijke regeling met als gevolg dat er een heel veel groter percentage van de gaswinsten naar de overheid ging en relatief minder naar NAM en de oliemaatschappijen. Dat hangt allemaal met elkaar samen.

We hebben die hoogtijdagen van het Groningenveld ruimschoots achter ons. Wat we zien, is dat de winning heel snel naar beneden gaat. De kosten gaan minder snel naar beneden. Sterker nog, de versterkingskosten lopen op. Dus het veld lijkt in economische zin helemaal niet meer op het Groningenveld van vroeger. Wat we zien gebeuren, is dat het als we niets doen een buitengewoon vreemde situatie wordt. Dan hebben we een winningsplicht, want binnen het akkoord op hoofdlijnen moest de NAM een winningsplicht aanvaarden. Zij heeft dus geen keuze of zij gas wint en hoeveel. We zouden dan in een situatie komen waarin de winst voor de NAM negatief is en dus ook voor de achterliggende aandeelhouders daarvan, waaronder de oliemaatschappijen. Dat betekent dat de Staat meer dan 100% van de winst zou krijgen en dat op elke kuub gas die jaar na jaar nog gewonnen moet worden de NAM alleen maar extra verlies maakt.

Je kan moeilijk van een partij verwachten dat hij zich onderwerpt aan een winningsplicht, dat die de hoeveelheid gas die hij in eigendom heeft voor 100% in de grond laat zitten, maar geen claim indient, en dat die borgstellingen aanreikt voor alle schade en versterking, maar ondertussen nog toezegt in de komende jaren verlies te maken. Dat is een onhoudbare situatie. Daar kan je niemand mee opzadelen. Dus we hebben gezegd dat we naarmate het Groningenveld economisch gezien steeds minder op het Groningenveld begint te lijken, gewoon weer terug moeten naar het wettelijke regime. Dat is het regime dat we voor alle andere gasvelden ook redelijk vinden. Betekent dat dat we de NAM een stokje toesteken? Nee, nauwelijks. De NAM heeft in de afgelopen twaalf tot vijftien jaar aanzienlijke resultaten behaald. Dat is er de laatste drie jaar absoluut niet meer bij. Dus de winsten op het Groningenveld van NAM zijn zeer aanzienlijk omlaag gegaan en dreigen nu negatief te worden.

Er is geen enkele intentie, noch dat er aanstalten zijn gemaakt, om het winstniveau van NAM naar het eerdere niveau op te hogen. Dat is totaal niet het geval. Het is de bedoeling om het hiermee op het lagere niveau — dat is enige honderden miljoenen op het niveau van NAM, waarna er nog een verdeling tussen de aandeelhouders is — ruwweg nog enige tijd te kunnen voortzetten en geen verlies te gaan maken. We hoeven niet lang te wachten of het gaat natuurlijk naar beneden en uiteindelijk is de winst uit het Groningenveld nul. Er is geen enkele intentie om de NAM iets toe te spekken. Het gaat er alleen maar om, om het op dat lage winstniveau waarop we zitten niet erger te maken dan dat. Want je kan eenvoudigweg niet van iemand verwachten dat hij een akkoord op hoofdlijnen ondertekent waarin hij afziet van zijn claim, een borgstelling aanreikt en een winningsplicht aanvaardt, maar wel als gevolg daarvan verlies gaat maken.

Wat betekent dat dan, in financiële zin? Precies weet ik het niet, want we zien allemaal dat daar bepaalde parameters nog ontbreken. Er is een veranderde verdeling van opbrengsten. Die staat tegen de achtergrond van een veranderd volume, want dat hebben we in het basispad vastgelegd. Daar komt nog bij dat we grote onzekerheid hebben over de versterkingsoperatie. Ik heb al eerder gezegd dat alles wat er nodig is, zal gebeuren. Maar we weten nog niet precies wat er nodig is. Dus zowel de grondslag als de percentages wijzigen nog. Die uitvermenigvuldiging van allemaal verschillende getallen maakt het onzeker. Ik vond het dus een logisch moment om dat met de Miljoenennota allemaal uit te vermenigvuldigen en te presenteren.

Terecht zeggen verschillende woordvoerders: het is allemaal leuk dat er allemaal dingen veranderen, maar wat is met dat wat je nu hebt — dat is waarschijnlijk niet de echte versterking zoals die wordt, want misschien dat het volume ook nog verder omlaag gaat — nou het effect van dit akkoord op hoofdlijnen? Dat kan ik niet heel precies zeggen, maar wel ongeveer. Het effect van het akkoord op hoofdlijnen is het verschil met de situatie waarin de NAM verlieslatend zou zijn. In het basispad neem je dan eigenlijk de situatie dat in feite de NAM de Staat gaat subsidiëren. Dat neem je als ene situatie en die vergelijk je met de situatie waarin de NAM net boven nul wordt gehouden. Ik ben wel van mening dat het basispad een volkomen onrealistisch basispad is en dat het onvermijdelijk is om hier iets aan te doen. Maar ruwweg komt dat in de beperkt aantal komende jaren neer op wat wij in begrotingstermen een "verticaal" verschil noemen van 450 tot ongeveer, aflopend 250 miljoen en verder naar 0. Dat is het verticale verschil. Dat betekent niet dat dat dan ook de winst is die NAM maakt, want het is vergeleken met een negatief getal. Het is dus het opkrikken van een getal onder nul naar een getal net boven nul. Dat is ruwweg de orde van grootte. Maar het blijft zo dat wij op afzienbare termijn natuurlijk het uitzicht hebben op een steeds verder afnemend winstniveau uit het Groningenveld überhaupt. Dat is dus het verticale verschil. Voor NAM is beoogd het horizontale effect ongeveer gelijk te houden. Dus horizontaal gaat NAM ten opzichte van nu niet minder doen maar ook niet meer. Verticaal betekent dat de bedragen in die orde van grootte.

Nogmaals, het uiteindelijke punt waarop ik het allemaal met elkaar kan verrekenen vind ik Prinsjesdag. Ik wil de getallen zoals ik ze nu heb, met alle aannames die daarbij zijn — dat is allemaal nogal grof — ook best in een brief zetten. Ik vind het ook een ordentelijke vraag. Ik heb er niks op tegen. Het is nogal ongeveer, maar ik kan opschrijven wat er wel en wat er niet in zit en dan hebben we dit.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zou graag het volgende van de minister willen weten. De Staat gaat nu meer betalen voor schade en versterking. Is dat juist? En wordt er dan gekeken naar wanneer het akkoord is ingegaan, dus hoeveel schade er vanaf die datum binnenkomt, of wordt er ook gekeken naar wanneer de schade gaat ontstaan of ontstaan is?

Minister Wiebes:

Of gemeld. Ja, goede vraag.

De voorzitter:

En het antwoord?

Minister Wiebes:

En het antwoord komt in de tweede termijn. Ik vind het een hele goede vraag.

De heer Jetten (D66):

De minister doet net een hele belangrijke toezegging, namelijk dat hij in een brief nog wat uitgebreider kan toelichten wat de financiële consequenties zijn. Wanneer zou die brief naar de Kamer kunnen komen?

Minister Wiebes:

Nou, die beoog ik absoluut voor de door mij zo gewenste stemmingen te sturen. Zeker, daar doen we het voor. Ik kan niemand hier dwingen maar hooguit verleiden. Het lukt me niet altijd, trouwens.

De voorzitter:

Ik zie ook nog de heer Van der Lee hierop.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Heel goed, de toezegging over die brief. Misschien kwam de minister er nog aan toe, maar ik had ook nog een vraag gesteld over het integraal in beeld brengen van alle kosten, die voor een deel voortvloeien uit dit akkoord maar ook uit alle gevolgen van de gaswinning tot nu toe, de kosten die in de toekomst gemaakt gaan worden of naar verwachting gemaakt gaan worden. Dat hoef ik niet voor de stemmingen op dinsdag te hebben, maar het lijkt mij heel relevant en belangrijk om bij de Prinsjesdagstukken een overzicht te hebben waarin integraal op alle terreinen in beeld wordt gebracht waar een bijdrage van de Staat dan wel van de NAM dan wel van de partijen in de NAM nodig zal zijn in de toekomst.

Minister Wiebes:

Ja, ik zie dat belang. Die brief gaat er komen bij de Prinsjesdagstukken.

De voorzitter:

Oké. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:

Aan schimmigheid hebben we niets. Er is ook, maar dat is echt niet bedoeld, wat schimmigheid ontstaan rond de 500 miljoen. Sommige woordvoerders hebben gemeld dat daar borstklopperig en stoer zou zijn gezegd: wij betalen 500 miljoen. Ik ben niet "wij", maar ik heb ook de oliemaatschappijen niet op die uitspraak betrapt. Het zit zoals het altijd heeft gezeten. Hier zit weinig mystiek aan. Ik heb er misschien te weinig mystiek in onderkend of heb niet herkend dat hier mystiek over kon komen. Zoals altijd al is de NAM de partij die betaalt, in dit geval dingen die niet met de aansprakelijkheid te maken hebben maar in andere gevallen dingen die wel met de aansprakelijkheid te maken hebben. Daar hebben de olies natuurlijk een aandeel in en daar heeft de Staat een aandeel in. Dat is een feit. Dat geldt natuurlijk zowel voor de opbrengsten, die aandelen, als voor de kosten. Het zit heel eenvoudig in elkaar. Er zijn inkomsten. Daar trek je de kosten vanaf. In dit geval zijn de kosten 500 miljoen, want die worden in het regiofonds gestopt, het Groningen Toekomst Fonds heet, het geloof ik. Daardoor wordt de winst lager en hebben alle aandeelhouders dus iets minder winst. Feitelijk klopt het dus dat daardoor indirect een groter aandeel door de Staat wordt geleverd, maar de uitspraak dat de NAM 500 miljoen betaalt, is waar. Ik wil er ook niet mee zeggen dat de oliemaatschappijen 500 miljoen betalen. Dat is niet zo, want hier geldt wat altijd heeft gegolden, vanaf 1963. Ik heb hier niet veel mystiek in bedoeld. De uitspraak "NAM betaalt 500 miljoen" is waar. Nee, het is niet waar dat het uiteindelijk bij oliemaatschappijen terechtkomt, want de Staat is ook een deelnemer. Zo zit het. Ik heb hier niks met schimmigheid beoogd. Ik dacht dat dit weinig schimmigheid had, maar dat heeft het uiteindelijk wel opgewekt bij sommigen.

De voorzitter:

En de heer Nijboer wil nog wat opheldering.

De heer Nijboer (PvdA):

Het hele parlement, journalisten — die komen er na twee dagen achter — elke neutrale kijker naar de persconferentie met Shell en Exxon hoort "wij geven een half miljard aan Groningen". Vindt de minister het dan heel erg gek dat wij denken dat ze een half miljard voor Groningen beschikbaar stellen en niet 135 miljoen? Is het nou heel erg gek om daarvan uit te gaan? Als het dan zo evident is dat het zo zit dat het 135 moest zijn, waarom heeft de minister dat daar dan niet direct ter plekke bij gezegd?

Minister Wiebes:

Ik heb niet waargenomen dat oliemaatschappijen zouden hebben gezegd "wij de oliemaatschappijen betalen 500". Dat heb ik niet waargenomen. Ik heb gezegd en ik heb ook in de brieven gemeld dat de NAM betaalt. Wij hebben het in deze Kamer voldoende vaak gehad over de NAM. Sterker nog, mijn voorganger heeft zeer vaak verwezen naar de NAM als degene die betaalt, wetend dat NAM toch altijd nog een onderneming is met verschillende aandeelhouders, waaronder de Staat, en ook wetend dat de Kamer dat weet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar wij zittten hier in het parlement, we doen geen spelletje Cluedo om uit te zoeken hoe het uiteindelijk allemaal zit. Er is een akkoord op hoofdlijnen met Shell en Exxon, zo luidt de titel ook, Shell en Exxon. De directeuren van Shell en Exxon staan daar en ze staan wel borstklopperig te zijn: wij staan achter de Groningers. Daar moet je in Groningen mee aankomen! Maar zo stonden ze daar. Er stond niemand van de NAM, die stond er helemaal niet. Dan zeggen — tekstueel en juridisch zal het allemaal wel weer kloppen, want dat hebben die showjuristen wel uitgezocht — dat een half miljard van de NAM is, terwijl het uiteindelijk neerkomt op 135 miljoen, is toch gewoon de boel voor de gek houden? Daar moet de minister toch niet aan meewerken? Die moet toch transparant en duidelijk zijn in het parlement en direct zeggen hoe het zit? Het moet toch niet zo zijn dat wij twee dagen later, omdat de heer Van der Lee om opheldering vroeg, zo'n half briefje krijgen waarin een beetje half wordt erkend ... Dat is toch geen manier van doen?

Minister Wiebes:

Het is niks met half of heel erkennen. Het zit zoals het zit. De NAM betaalt dat. Wij weten allen, en de heer Nijboer weet het echt ook — in het kader van schade hebben we hierover gesproken in debatten — dat het niet allemaal naar de oliemaatschappijen gaat. Nu weet ik dat ik bij de uitspraak "NAM draagt bij" beter had moeten zeggen wat dat dan betekent voor de Staat. Dat heb ik nog nooit eerder gedaan, bij de schade ook niet. Maar ik zal er beter op letten. Ik heb geen waarneming dat oliemaatschappijen daar dingen hebben staan beweren die feitelijk onjuist waren of die ik als misleidend of onvoldoende heb ervaren. Dan had ik er misschien wel iets van gezegd. Dit is wat het is. In mijn uitzending van boodschappen is daar geen schimmigheid mee beoogd. Ik heb verder ook niks aan schimmigheid. Dit is wat het is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wou toch nog even doorgaan op een toezegging die de minister tussen neus en lippen deed, namelijk dat we hier toch een afspraak over maken, juist ook omdat de verdeling van de winst en de kosten weer een ander percentage wordt dan we gewend waren. Zouden we kunnen afspreken dat dit in de toekomst altijd expliciet wordt vermeld? Omdat het toch vrij makkelijk zo wordt opgevat dat Shell en Exxon de NAM zijn en men weleens wil vergeten dat de Staat daar heel groot in zit. Op die manier kunnen we dit soort misverstanden in de toekomst proactief voorkomen.

Minister Wiebes:

Laat ik daar mijn best voor doen. Maar we zeggen nogal vaak: dit is voor kosten van de NAM. Ik heb het in dit debat tien keer gezegd en dan lig ik nog achter bij de Kamer, die het vaker heeft gezegd. Het is ingewikkeld om er telkens bij te zeggen: dat betekent ... Ik ga mijn best doen, maar we hebben ook te maken met spraakgebruik waarin dit ingewikkeld is.

De voorzitter:

Kort nog, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat begrijp ik heel goed. Het gaat mij ook niet om mondelinge momenten; het gaat mij om dit soort contracten en brieven aan de Kamer die publiek worden en waar veel mensen op zitten te wachten omdat het om grote belangen en groot geld gaat. Daarin moet dit wel heel duidelijk worden opgeschreven.

Minister Wiebes:

Omdat ik financiële brieven heb toegezegd — het zijn er twee: een bij de Miljoenennota en een binnenkort voor de stemmingen — ga ik proberen daarin heel duidelijk te zijn. Ja, dat gaan we doen.

De voorzitter:

Bent u al ver met de beantwoording?

Minister Wiebes:

Ik ga kijken of ik alle vragen heb beantwoord. De heer Kops vraagt nog wat er gebeurt als de NAM haar taak niet uitvoert. Er is een winningsplicht. Je hebt zowel het strafrecht als het bestuursrecht via het SodM om de NAM aan haar winningsplicht te houden.

De heer Kops vraagt ook nog hoe wordt voorkomen dat de NAM zegt dat ze zelf niet aansprakelijk is. Nou ja, de risicoaansprakelijkheid voor schade blijft gewoon bestaan en die is afdwingbaar. Als je je niet houdt aan het operationele plan, dan dreigt het strafrecht. Ik denk niet dat daar onhelderheid over kan zijn, maar ik heb er net wel een brief over toegezegd. Als die onhelderheid er al is, dan zal die dus snel worden weggenomen.

De heer Jetten heeft nog gevraagd of ik ook bereid ben om lokale initiatieven te ondersteunen, maar ik kan zijn vraag niet zo goed duiden. Hij moet mij daar even bij helpen.

De voorzitter:

Dat was een uitlokkertje. Meneer Jetten.

Minister Wiebes:

Nou nee, ik probeer de vraag goed te beantwoorden.

De heer Jetten (D66):

Volgens mij heeft mevrouw Dik-Faber in haar bijdrage heel goede voorbeelden genoemd van bestaande initiatieven om Groningers te ondersteunen. Het ging wat mij betreft om dezelfde initiatieven.

Minister Wiebes:

Oké, ja. De heer Van der Lee heeft nog een vraag gesteld over het afschakelplan. Dat is een Europees voorschrift. Het is nu in ontwikkeling, met GTS trouwens. Ik denk de Kamer daar in het vierde kwartaal over te kunnen informeren.

De heer Van der Lee zei vervolgens dat het meet- en regelprotocol wordt afgeschaft. Nee, inhoudelijk niet. Onderdelen daarvan komen terug in de Mijnbouwregeling. Dat is een ministeriële regeling. Daar komen deze kwesties in terug.

Een van de punten van de heer Nijboer was dat de minister zichzelf meer vrijheden had gepermitteerd dan vroeger. Zo zie ik dat eigenlijk niet. Vroeger was er een winningsplan van een mijnbouwonderneming dat goedgekeurd moest worden, maar nu is er een vrij dwingend pad naar beneden. Veel keuze is er eigenlijk niet. Er is een SodM-advies. Er is een Mijnraadadvies. GTS maakt daar een advies over. Datzelfde geldt voor lokale overheden. De missie is zo snel mogelijk naar nul. Laat ik het dus zo zeggen: deze minister ervaart die vrijheden in elk geval niet zo. Dat van die strijd erken ik wel, maar een grote vrijheid zie ik er nou juist niet in. Die wil ik ook niet. Ik wil graag naar nul en dat doe ik met genoegen.

De heer Nijboer vraagt ook naar de samenhang met versterking. Er komt een apart wetsvoorstel om dat op afstand te zetten. De directe samenhang is hier niet groot.

Mevrouw Dik-Faber vraagt hoe het zit met het valideren van het model van NAM. TNO heeft de modellen van NAM nagebouwd. Binnen enkele maanden moet dat ook klaar zijn. Het hazard-and-riskmodel is overigens een internationaal gereviewd model, waar door vele specialisten naar gekeken is. TNO zit in het staartje van dit werk.

De vraag over het pastoraat en de hulp. Ik geloof dat dit inderdaad het moment is om daarmee aan de gang te gaan, maar ik moet even kijken hoe ik dat precies kan oppakken. Daar kom ik nog op terug.

De voorzitter:

Ik zie eerst een interruptie van mevrouw Mulder. Dat geeft de minister nog wat bedenktijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien is dit ook wel het moment dat de minister zou kunnen aangeven waarom hij nu wel of niet de maximale winningshoeveelheid op basis van artikel 36, lid 3 Mijnbouwwet nog mogelijk zou kunnen maken voor dit gasjaar. Heeft de minister dat overwogen? Deze hoeveelheid kan naar beneden. Stel dat dat zou kunnen, heeft de minister dat nog overwogen voor het huidige gasjaar? Of, zo niet, wil hij dat alsnog overwegen? Er resteren natuurlijk nog maar een paar maanden, maar met alles wat we minder kunnen winnen zou ik heel blij zijn.

Minister Wiebes:

Er zijn al veranderingen geweest, maar ik kijk even of ik kan motiveren dat dat maximaal is benut.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoor graag terug in de brief van de minister dat hij dat heeft gedaan.

Minister Wiebes:

Ja, zeker. Die staat ook op de lijst voor de tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Geweldig. Dat is wel van belang, want er was voldoende aanleiding toe na de aardbeving in Zeerijp begin dit jaar.

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Maakt u het antwoord over de pastorale hulp nog af?

Minister Wiebes:

Die vraag ging over de geestelijke verzorging. Ik neigde even te denken dat mevrouw Dik-Faber er zelfs een motie over ging indienen. Misschien kan ik er bij de moties op terugkomen, als zij dat goed vindt. Ja.

De heer Wassenberg heeft vrij uitvoerig twee van-het-gas-afbewegingen geïntroduceerd. De ene is klimaat en de andere is Groningen. Ik moet hem toch wel zeggen dat de hartslag van deze bewegingen echt heel anders is. De ene heeft als horizon 2050 met een tussenstation in 2030. Bij de andere kijk ik eigenlijk al naar de tweede helft van 2022 en ik hoop zelfs naar de tweede helft van 2020. Dat is een heel ander patroon. Ze hangen ook inhoudelijk, qua redenen, niet samen. De gedachte die ik weleens lees — die is populair bij columnisten — dat wij het Groningenveld zouden stilzetten omdat dit zo goed is voor klimaat, is onzin. Het is zelfs anders. De heer Wassenberg zal mij daar zelfs onvriendelijk voor aankijken. Nederland is helemaal niet gestopt met gaswinning. Wij gaan voort met gaswinning voor zover wij nog een gasgebruiker zijn, behalve waar dat niet meer veilig kan. Daar valt het Groningenveld gewoon onder. Objectief en feitelijk is dat zo'n gebied waar dat niet meer veilig kan. Er zijn ook andere gebieden, maar daarvoor geldt: alleen waar het veilig kan en alleen voor zover en voor zolang wij nog gasgebruiker zijn.

Dan kom ik bij de tweede beweging. Ja, natuurlijk gaan wij in het kader van de verduurzaming allemaal van het gas af. De hele gebouwde omgeving moet in 2050 van het gas af zijn, maar dat is echt een andere operatie. Ja, er is samenloop, dus de volgorde van denken is altijd "kunt u duurzaam" om pas daarna te kijken naar mogelijkheden om dat anders te doen. Die voorbeelden zijn er ook. Die zullen binnenkort hier en daar naar buiten komen. Ik ken ook voorbeelden van partijen die zeggen: wij willen van het laagcalorisch gas af en wij hebben een duurzaam plan. Soms betekent dit dat men helemaal van het gas af gaat, maar het kan ook bijvoorbeeld tot minder gebruik leiden. Dat zijn allemaal dingen die bovenaan in de cascade zitten. Bovenaan kijk je eerst of we er helemaal van af kunnen. Dat is wat we doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat het afbouwen van de Groninger gaswinning heel snel moet, ben ik met de minister eens. Dat er verschillende tempo's zijn, snap ik. Ik ben alleen bang dat we nu een lock-in creëren. Daar is de minister niet op ingegaan. Op het moment dat we nu allerlei voorzieningen gaan treffen om hoogcalorisch gas om te zetten in laagcalorisch gas, pseudo-G-gas, heb je kans dat je daar weer voor de komende decennia aan vastzit. De minister zei dat we dadelijk twee jaartallen in het oog hebben; 2030 en 2050. Waar de Partij voor de Dieren bang voor is, is dat we een lock-in gaan creëren. Daarom mijn pleidooi om meteen een dubbelslag te maken en waar mogelijk van het gas af te gaan en duurzame alternatieven te zoeken.

Minister Wiebes:

Dat laatste: ja, dat is het streven, maar dat lukt niet overal meteen. Ik denk ook dat er hele bekende voorbeelden zijn van lock-in. Als je een kolencentrale bouwt, heb je een lock-in gecreëerd, maar met het leggen van een andere pijpleiding valt dat nog wel mee, dus ik ben minder bang voor een lock-in dan meneer Wassenberg. Ik deel met hem dat je begint met de vraag of het geheel of deels duurzaam kan en dat pas daarna gasalternatieven in beeld komen. Dat is ook hoe het gesprek gaat.

De heer Wassenberg (PvdD):

De ontwikkeling van een stikstoffabriek is natuurlijk ook een joekel van een lock-in, want je gaat een half miljard investeren in het omzetten van hoogcalorisch naar laagcalorisch gas. Dat is ook iets waar je waarschijnlijk voor misschien wel twintig, dertig jaar aan vastzit. Een lock-in is meer dan alleen kolencentrales. Dit is ook een lock-in, want het is eigenlijk zonde om die investering niet tot het einde toe te gebruiken. Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister Wiebes:

Dit bestrijd ik. Bij de heer Wassenberg is het geloof wat groter dan bij het kabinet dat als je het aanbod wegneemt, je ook automatisch van de vraag af bent. Dat geloof is bij het kabinet ietsje minder. We delen wel dat er van het gas afgegaan moet worden. We zien dat er nog enige tijd gas nodig is en daar is die stikstoffabriek voor, maar er is geen enkele overweging om de stikstoffabriek dan maar zo lang mogelijk te gebruiken of te laten renderen. Dat is bij een kolencentrale anders. Die heeft private eigenaren. Die wil je zo lang mogelijk gebruiken. Zo'n ding kan eeuwig mee. Er zijn hele oude kolencentrales in de wereld; je wordt er bang van. Dat is hier duidelijk niet de bedoeling, dus ik ben wat minder bang voor die lock-in en ik deel zijn volgorde.

Hij zegt verder dat er wat ongeruste geluiden zijn over de industrietafel en hij noemt het getreuzel. Ik denk dat ik net iets vaker de mensen van die tafel ontmoet dan de heer Wassenberg en ik ben iets minder ongerust. Anderzijds kunnen wij ons allemaal voorstellen dat ook partijen die van harte de klimaatambitie ondersteunen, erop moeten letten dat hun business in het nieuwe model nog bestaat en niet alleen maar de wedstrijd verliest. Dat er zorgen zijn over het speelveld, dat is heel normaal, maar ik ben wel iets optimistischer dan de heer Wassenberg en ik merk iets minder van dat getreuzel. Er wordt heel hard gewerkt. Er is een buitengewoon montere voorzitter die dat trekt. Ik denk dat daar wat uitkomt. Dat denk ik, ja. Even kijken, heb ik nou alles gehad? Ik geloof dat dit het was.

Dan komen we aan de amendementen. Die wilde ik maar in de eerste termijn doen. Het amendement op stuk nr. 7 over de voorrang. Daarover hebben wij zeer uitvoerig gesproken. Ik ga daar niet op in. Over de manier waarop dat in dit amendement is verwerkt, moet ik helaas zeggen dat het voor mij ook echt onaanvaardbaar is.

De voorzitter:

Een punt van orde van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Er zijn heel veel amendementen, dus het zou fijn zijn als de minister het nummer van het amendement kan noemen, als hij het oordeel geeft.

De voorzitter:

Een goed idee.

Minister Wiebes:

Is nummer 8 er nog? De amendementen op de stukken nrs. 7 en 8 gaan beide over het begrip "voorrang". Allebei moet ik de titel "onaanvaardbaar" geven, wat ik niet graag doe.

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 10. Dat strekt ertoe dat de NAM geen voorstel meer moet doen voor de operationele strategie. Dat is problematisch. Afgelopen dinsdag nog heeft zelfs de ig, de heer Kockelkoren, in de technische briefing aangegeven juist gebruik te maken van die cijfers. Dat zijn gewoon bedrijfsoperationele gegevens die je nodig hebt om een waardering te kunnen maken. Ook bij het vaststellen van een winningsbesluit doe je dat. Je hebt gewoon cijfers nodig voor de business en je hebt een dergelijk voorstel nodig. Ik zie eigenlijk niet in hoe ik zonder zo'n voorstel en zonder de historische kennis van het veld deze operationele strategie kan vaststellen. Dat is nu mijn nieuwe klus, maar daar heb ik wel de huidige experts bij nodig. Dit is voor mij dus een onuitvoerbaar amendement.

De voorzitter:

We hebben het over het amendement op stuk nr. 10. Dat is gewijzigd in nr. 23. Nee? O sorry, het is nu gedrukt op stuk nr. 10.

Minister Wiebes:

Oké. Dat was het amendement op nr. 10, en dat moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

Sorry, het is nu opgehelderd: het was nr. 10, maar het is nu nr. 23.

Minister Wiebes:

Ach, het is nr. 23. Ik zie dat ik het amendement op stuk nr. 23 heb. Dan noemen wij het nu het amendement op stuk nr. 23. Klopt. Het advies blijft hetzelfde: ontraden.

De voorzitter:

En het oordeel over het amendement op stuk nr. 23 is: ontraden.

Minister Wiebes:

Dan het amendement op stuk nr. 11. Dat gaat over het veranderen van "het kunnen opstellen van een regeling" in "het moeten op stellen van een regeling". Hier hebben wij het in het debat over gehad. Ik vind dat niet raar. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Sorry, meneer Van der Lee, u vraagt mijn aandacht, maar wij zijn nog heel even aan het kijken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is nu het amendement op stuk nr. 27.

De voorzitter:

Het is inderdaad gedrukt op stuk nr. 27. Het was het amendement op stuk nr. 11 en het is nu het amendement op stuk nr. 27.

Minister Wiebes:

Joh! O ja.

De voorzitter:

En het antwoord van de minister daarop is ...?

Minister Wiebes:

Het antwoord is: oordeel Kamer. Ook als het nr. 27 is.

Het amendement op stuk nr. 26 vervangt het amendement op stuk nr. 22 zie ik. Nou, het gaat lekker.

Dan ga ik in op het amendement op stuk nr. 12 over de tijdelijke maatregel. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Ik heb de werking van artikel 50 toegelicht en moet dit amendement ontraden. Daarbij zeg ik uitdrukkelijk dat de bedoelingen van de maker alsnog gerealiseerd kunnen worden.

Dan ga ik nu in op het amendement op stuk nr. 19. Klopt dat? Oeps, mijn aantekeningen over het amendement op stuk nr. 19 ben ik even kwijt. Ik denk erover.

De voorzitter:

Kunt u iets helderder aangeven waarover het gaat? Want volgens mij was het amendement op stuk nr. 19 niet ...

Minister Wiebes:

Nr. 19 bestaat niet meer? Mevrouw Beckerman is het daar helemaal niet mee eens. Ik wacht even op een advies.

De voorzitter:

O ja. Het amendement.

Minister Wiebes:

Misschien dat er van mijn aantekeningen over het amendement op stuk nr. 19 alsnog ergens een kopie is. Dat komt nog.

Dan het amendement op stuk nr. 13.

De voorzitter:

Dan geef ik ondertussen het woord aan mevrouw Sazias voor het stellen van een vraag.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dit is absoluut niet bij te houden. Ik ben de draad al helemaal kwijt.

Minister Wiebes:

Maar ik noem de nummers.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ja: 19, 21 is 26. Misschien is het een idee om ons dit ook even schriftelijk te doen toekomen.

Minister Wiebes:

Nou ... Geen nummer blijft hetzelfde, dus het is inderdaad voor ons allebei ingewikkeld. Ik kijk even of dat verstandig is.

Het amendement op nr. 12 van mevrouw Beckerman ... Nee, van de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias, we zullen gewoon proberen om het even wat rustiger aan te doen bij de volgende amendementen. Dat gaan we doen. Ik zie dat de heer Nijboer toch geen interruptie wil plegen. Dan ga ik door met de minister.

Minister Wiebes:

Oké.

De voorzitter:

Om even heel helder te zijn: wat is het nummer en wat is daarover uw oordeel?

Minister Wiebes:

Het amendement op stuk nr. 12 gaat over de tijdelijke maatregel en het amendement op stuk nr. 19 gaat over de tijdelijke maatregel. Om de redenen die ik in het debat heb toegelicht, ontraad ik die beide.

De voorzitter:

Dat is helder.

Minister Wiebes:

Tegen het amendement op stuk nr. 13 heb ik geen groot bezwaar, maar ik vind het niet heel fraai, dus ik wil hem wel ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 13 is ook ontraden.

Minister Wiebes:

Het amendement op stuk nr. 15 vervangt het amendement op stuk nr. 9. Klopt dat?

De voorzitter:

Dat klopt. Het amendement op stuk nr. 15 vervangt het amendement op stuk nr. 9. En het oordeel is?

Minister Wiebes:

Ook hier hebben we het in het debat over gehad. Dit moet ik echt ontraden, want hier wordt een zorgplicht geherintroduceerd voor iets waarbij de NAM geen zorgplicht kan hebben. Dus ik ontraad het amendement op stuk nr. 15.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 15 is ontraden.

Minister Wiebes:

Ja. Dan het amendement op stuk nr. 16. Dat gaat over het vervallen van de speciale adviestaak van het SodM betreffende de operationele strategie. Dat moet ik ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 16 is ook ontraden.

Minister Wiebes:

Ik vind het altijd leuker om het oordeel aan de Kamer te laten, maar dat kan niet altijd.

Dan hebben we het amendement-Beckerman/Wassenberg op stuk nr. 20, over het in de wet vastleggen van de doelen van de winning. Nee, het beleid is naar nul, maar daar hebben we geen wettelijk doel voor nodig.

Het amendement op stuk nr. 21.

De voorzitter:

Een ogenblikje! Wij zijn hier nog even zoekende. U heeft het over het amendement op stuk nr. 20?

Minister Wiebes:

Ja, het amendement-Beckerman/Wassenberg op stuk nr. 20.

De voorzitter:

Dat is nu gewijzigd naar het amendement op stuk nr. 26.

Minister Wiebes:

Hoe moet mevrouw Sazias daar nou uit komen?

De voorzitter:

Dit is best wel lastig, dus daarom kunnen we het maar beter gewoon even zorgvuldig doen. Bij mij staat dat het amendement op stuk nr. 22 gewijzigd is naar het amendement op stuk nr. 26. U had het net over het amendement op stuk nr. 20.

Minister Wiebes:

Ik heb het hier over het amendement op stuk nr. 20.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 20 is het amendement op stuk nr. 22 geworden, wordt mij verteld. Daarna is het amendement op stuk nr. 22 het amendement op stuk nr. 26 geworden. Laten we gewoon even kijken waar het amendement over gaat. Het is een amendement van mevrouw Beckerman en de heer Wassenberg over ...

Minister Wiebes:

... doelen vastleggen in de wet. Het amendement op stuk nr. 20 is het amendement op stuk nr. 22 geworden, zegt u net.

De voorzitter:

Ja, inderdaad. En dat is nu het amendement op stuk nr. 26. Wat is het antwoord van de minister daarop?

Minister Wiebes:

Ontraden.

De voorzitter:

Ontraden. Gaat u door.

Minister Wiebes:

Dan heb ik hier — ik durf het bijna niet te zeggen — het amendement op stuk nr. 21. Bestaat dat nog?

De voorzitter:

Zeker, dat is een vervanging van het amendement op stuk nr. 17. Maar voordat we zover zijn, geef ik het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De mensen moeten hier wat lachen, maar we zijn wel met een serieuze wet bezig.

Minister Wiebes:

Dat is ook zo.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is voor mensen thuis, en ook voor ons eerlijk gezegd, gewoon niet meer te volgen. De minister heeft nu al drie of vier brieven toegezegd. Ik wil toch verzoeken om in een brief op de amendementen in te gaan, want we stemmen straks voor of tegen. Dat moet dinsdag nog, als ik het zo hoor. Dat moet wel een beetje fatsoenlijk gebeuren. De wetgevende procedure van het parlement is ons hoogste goed. Het is gewoon geen manier van doen om het zo te beoordelen.

Minister Wiebes:

Nou, er is niks mis met de beoordeling. We hebben problemen met de nummers en we begrijpen allemaal waarom.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een probleem met hoe het debat verloopt. Ik vond de wet slecht beargumenteerd. De minister geeft heel beperkt antwoord en zegt allemaal brieven toe. We komen met amendementen en er wordt even gezegd: hier voel ik niet zo veel voor. Het is voor of tegen zonder verder enig argument, er wordt verwezen naar het debat en alle nummers kloppen niet. Dus ik heb hier wel moeite mee. De minister doet ondertussen best frivool, maar alles wat we hier zeggen, maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Op den duur is het wel een keer genoeg. Ik vind het zo gewoon niet kunnen.

De voorzitter:

Meneer Nijboer. Op een aantal zaken rondom uw amendementen kunt u terugkomen in de tweede termijn. Dan kan er opnieuw een antwoord komen van de minister op die zaken.

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil de heer Nijboer toch even ondersteunen. Ik heb hier echt heel hard aan gewerkt. Ik heb vijf amendementen ingediend. Ik vond dit echt een slechte wet. Ik heb er echt heel veel werk in gestopt om daarin verbeteringen aan te brengen. Vijf amendementen, waar ook heel veel werk in is gestopt door medewerkers en door Bureau Wetgeving.

Minister Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is heel veel, voor één wet. En ik krijg echt nauwelijks antwoord. Ik heb op heel veel van mijn vragen geen antwoord gekregen. Op heel veel vragen krijg ik het antwoord: komt u in tweede termijn maar terug. Dit wordt een extreem rommelig debat. Daar heb ik vanmiddag ook voor gewaarschuwd. Dit wordt echt extreem rommelig en extreem laat, en we hebben op deze manier geen idee waar we mee naar huis gaan. Ik vraag me af waarom we dit op deze manier gaan afmaken.

De voorzitter:

Ik voel met u mee, maar ik denk toch dat het het beste is om in de tweede termijn ook in te gaan op de amendementen die een negatief preadvies hebben gekregen en dat de minister dan in tweede termijn nogmaals ingaat op uw vragen of opmerkingen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik weet niet of het zo werkt, maar mag ik een ordevoorstel doen? Ik heb er een beetje moeite mee dat we nu net doen of het de schuld van de minister is dat het verkeerd gaat met die nummers en dat iedereen een andere versie voor z'n neus heeft. Dat vind ik storend. Kunnen we misschien even schorsen, zodat iedereen de juiste nummers voor z'n neus heeft? Dan weten we allemaal wat er gebeurt en kunnen we het ordentelijk volgen. Dit ligt echt niet aan de minister en ik heb er echt moeite mee dat dat hier wordt gesuggereerd.

De voorzitter:

Mag ik eerst vragen hoeveel oordelen de minister nog moet geven? Want een ander lid heeft sowieso om een korte schorsing verzocht.

Minister Wiebes:

Ik heb hier nr. 21 over de taken van GTS. Dan heb ik nr. 26 over doelen in de wet, maar daar heb ik al een oordeel over gegeven.

De voorzitter:

Ja, dat is gedaan.

Minister Wiebes:

Ik heb het gewijzigde amendement op nr. 23, dat eerst nr. 10 had, over de operationele strategie. Dat heb ik als nr. 10 al behandeld.

Dan heb ik nog nr. 24 over de Waddenzee en nr. 25 over de motivering.

De voorzitter:

Oké, dat zijn er dus nog drie. Ik stel voor dat u die nog gaat beoordelen voordat we een korte pauze hebben voorafgaand aan de tweede termijn. Maar voordat het zover is, geef ik eerst mevrouw Sazias nog even het woord.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Wat is het probleem om in de pauze even een lijstje te laten maken met de nummers en het advies erachter?

Minister Wiebes:

Dat lijkt mij een heel goed idee.

De voorzitter:

Dat is prima. Dat gaan we doen. We gaan zorgen dat er eerst nog op deze drie amendementen een preadvies komt van de minister. Daarna hebben we een korte schorsing, van vijf tot maximaal tien minuten. Daarin wordt er even een kort lijstje gemaakt. Dan vervolgen we met de tweede termijn. Dan geef ik nu weer het woord aan de minister.

Minister Wiebes:

Ik heb het gewijzigde amendement op stuk nr. 21 van de heer Van der Lee voor me, over de taken van GTS. Daarin staat: laat GTS zijn wettelijke taken zo uitvoeren, dat dit optimaal bijdraagt aan het minimaliseren van de winning. Ook hier hebben we het in het debat over gehad. Ik probeer me er niet van af te maken, maar ik verwijs wel naar het debat. Dat is al een taak van GTS. Het amendement voegt niets toe en is daarmee overbodig. Ik zou het willen ontraden, maar ik zeg er stiekem bij dat het ook niet heel veel kwaad kan. Ik probeer een volledige appreciatie te geven. Het oordeel is wel "ontraden", want het voegt niets toe. We hebben het er in het debat over gehad.

Het amendement op stuk nr. 26 heb ik al gehad.

De voorzitter:

Een ogenblik, minister, want ik zie een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als het dus niet uitmaakt — het lijkt misschien overbodig, maar het geeft de hele Kamer comfort — zou de minister kunnen overwegen om deze motie in tweede termijn alsnog aan het oordeel van de Kamer over te laten, toch?

Minister Wiebes:

Ik weet zeker dat de Kamer sowieso haar eigen oordeel vormt, toch? Wetstechnisch gezien is dit overbodig. Ik ben zo eerlijk geweest om daar helder over te zijn.

Het amendement op stuk nr. 26 hebben we dus gehad.

De voorzitter:

Dat hebben we inderdaad gehad.

Minister Wiebes:

Het amendement op stuk nr. 23 hebben we ook gehad. Ik heb uitgelegd waarom dat niet wenselijk is.

De voorzitter:

Dat klopt.

Minister Wiebes:

Dan het amendement op stuk nr. 24. Dit is in het debat inderdaad niet langs geweest. We hebben het regime voor de Waddenzee een jaar geleden vastgesteld, zo zeg ik tegen de heer Van der Lee. We hebben vastgesteld dat de Structuurvisie Waddenzee aan strikte randvoorwaarden is gebonden. We hebben de hand aan de kraan in de Waddenzee. Het kabinet heeft trouwens ook besloten dat er geen nieuwe opsporingsvergunningen op land, maar ook niet voor de Waddenzee worden afgegeven. Het verbod op nieuwe winningsvergunningen en nieuwe winningsplannen of de uitbreiding van winningsplannen raakt aan de rechten van bestaande vergunninghouders. Daarom moet ik dit amendement ontraden.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat om nieuwe plannen. Onze zorg zit er natuurlijk in dat er weer wat extra druk komt op de kleine velden, juist omdat we snel van Slochteren af willen. Daarom leek het ons toch goed om op dit punt de Waddenzee extra te beschermen. Ik snap niet helemaal waarom dit nou weer oude rechten schendt. Het gaat immers om nieuwe plannen.

Minister Wiebes:

Dit onderwerp is een jaar geleden uitvoerig besproken. Ik heb ook in de Kamer al verschillende keren uitgesproken dat wij niet als gevolg van het afbouwen van de winning in Groningen, meer met kleine velden gaan doen. Dat is niet aan de orde. Het is geen waterbedeffect. Daar hoeft de heer Van der Lee niet bang voor te zijn. Maar daar hebben we het ook al eerder over gehad. En we hebben het net opnieuw vastgelegd, dus ik ben niet bereid om dat nu te wijzigen.

De voorzitter:

Ten slotte, we hebben nog het amendement op stuk nr. 25.

Minister Wiebes:

Het amendement op stuk nr. 25 gaat over de motivering. Dat gaat over het motiveren hoe die voorrang, dat zwaarwegend belang, aan de veiligheid van Groningers is toegekend. Ook daar hebben we het in het debat over gehad. Ik laat dat aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, een laatste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Sorry, voorzitter, dat ik door blijf gaan, maar ik heb hier toch een vraag over, ook in relatie met het amendement op stuk nr. 7 dat ik heb ingediend en dat is ontraden. Wat ik ingewikkeld vind aan dit amendement, is dat hier de focus wordt gelegd op de veiligheid voor de Groningers. Dat begrijp ik op zich heel goed. Tegelijkertijd bevat de wet ook een definitie van de veiligheid voor andere Nederlanders die geraakt worden in hun veiligheid als er geen gas zou zijn. En ik begrijp het probleem goed dat het heel ingewikkeld is om daartussen een afweging te maken. Het gaat allebei om veiligheid. Daarom voorziet mijn amendement er nou juist in om die gezamenlijke veiligheid, het veiligheidsbelang, voorrang te geven boven de rest van de leveringszekerheid. Als ik dit amendement zie en de minister geeft het oordeel Kamer, dan begrijp ik niet helemaal hoe hij hier nou opvolging aan zal geven. Betekent dit dat hij alleen gaat kijken naar hoe de veiligheid van de Groningers zich verhoudt tot dat deel van de leveringszekerheid dat geen veiligheidsrisico's met zich meebrengt? Hoe moet ik dit nou lezen? Waarom krijgt dit de voorkeur boven het voorstel dat ik heb gedaan?

Minister Wiebes:

Het zijn heel andere voorstellen. Het ene schrijft op een 1-0-achtige manier voor hoe de afweging gemaakt moet worden. Dit laat de afweging zoals we die nu hebben afgesproken intact, maar gaat over de motivering ervan. Dat is een heel ander punt. De Raad van State hecht een bijzondere waarde aan wat hij noemt "de veiligheid voor omwonenden". Dat is één deel van het veiligheidsbegrip. Hij heeft daar een voorrang, een voorkeur voor uitgesproken. Dat is iets wat hier gemotiveerd moet worden, via dit amendement. Juist het feit dat de heer Van der Lee zegt dat het een nogal ingewikkelde afweging lijkt, heeft waarschijnlijk bij de indieners van het amendement het gevoel gecreëerd dat hier dan een motivering op z'n plaats is, die in de wet verankerd moet worden. En dat snap ik wel. Ik zeg niet dat het eenvoudige afwegingen zijn. Maar de motivering kan er alleen maar toe leiden dat we daar in elk geval een inhoudelijk debat over hebben. Dus ik laat het amendement aan oordeel van de Kamer.

Voorzitter. Heb ik nou het amendement op stuk nr. 26 gehad? Ja. En het amendement op stuk nr. 19 heb ik hier ook nog ergens? Heb ik dit nou rechtgedaan?

De voorzitter:

Volgens mij hebben wij alles nu opgeschreven. Er wordt hevig getypt. U krijgt zo meteen het lijstje zoals wij dat hebben. Als dat dan toch nog anders uitpakt dan de minister in zijn hoofd had, dan horen wij dat zo meteen wel. Volgens mij zijn wij op deze manier gekomen aan het einde van de eerste termijn. We gaan zo meteen door met de tweede termijn, te beginnen met die van de Kamer. Maar voordat het zover is, gaan we schorsen tot 23.00 uur. U krijgt binnen een paar minuten het lijstje van de verschillende amendementen.

De vergadering wordt van 22.50 uur tot 23.02 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan zo beginnen met de tweede termijn, maar voordat we dat doen, geef ik eerst nog even het woord aan de minister, omdat twee amendementen een andere beoordeling hebben gekregen. Het is toch handig als hij dat even toelicht, voorafgaand aan de tweede termijn van de Kamerleden.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 7 van het lid Van der Lee en het amendement op stuk nr. 8 van het lid Beckerman wilde ik graag veranderen in "ontraden".

De voorzitter:

Dat is helder. Ik weet niet of de leden daar heel blij mee zijn, maar het is in ieder geval helder. Voor de rest heeft iedereen een lijstje gekregen met de beoordelingen. Ik stel voor dat we nu aan de tweede termijn beginnen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het zal u misschien verbazen, maar ik kreeg een bericht van een predikant gedurende het debat. Die zei: "Veiligheid heeft ook vertrouwen nodig om betekenis te krijgen. En: "We moeten mensen echt hoop gaan bieden." Het zijn wel indrukwekkende uitspraken. Normaal ben ik niet zo van het geloof, maar dit is natuurlijk wel de essentie. Groningers moeten ook vertrouwen krijgen. Ik zie dat niet. Ik zie een rommelige behandeling van een wet. Veel van de vragen die ik heb gesteld, worden niet beantwoord. Er wordt weinig ingegaan op amendementen. Dat terwijl alle punten die ik heb geprobeerd te maken, geen punten zijn die we zomaar bedacht hebben. Het zijn punten die heel vaak terugkwamen. Of het nou de Raad van State was, die behoorlijk kritisch en zeer scherp was. Of het nou het SodM was, dat ons dinsdag nog vijf aandachtspunten heeft meegegeven. Of het nou de vele Groningers — van een gemeente of de provincie of in een ander georganiseerd verband — waren die ons adviezen hebben meegegeven. Ik zie eigenlijk heel weinig gebeuren met de suggesties die ik heb gedaan. Ik dacht toch dat wij redelijk geprobeerd hadden om deze wet te verbeteren.

Ik wilde toch even mijn eigen amendementen en de behandeling daarvan in het debat langslopen. Ik heb het amendement op stuk nr. 8 ingediend, dat zegt dat in de belangenafweging die de minister gaat maken, het veiligheidsbelang zwaarder moet wegen dan belangen die verbonden zijn aan het niet kunnen voorzien van eindafnemers van de benodigde hoeveelheid laagcalorisch gas. De minister zei eerst dat dat amendement onaanvaardbaar is. Inmiddels heeft hij het afgezwakt tot "ontraden". Ik hoop toch echt dat hij in dit tempo door kan gaan en het amendement overneemt, want dit is natuurlijk wel een groot punt. De Raad van State heeft tot twee keer toe tegen de minister gezegd: die veiligheid moet voorop. Dat heeft de Raad van State ook herhaald in het openbaar. We hadden hier een heel debat over. De minister ging daarbij allerlei voorrangssituaties uitleggen. Het leek alsof we op één lijn zaten, maar toch heeft hij zo'n heel stellig oordeel gegeven, terwijl dat amendement simpelweg zegt: we hebben zo lang economische belangen vooropgesteld, we hebben zo lang leveringszekerheid boven veiligheid gesteld; zullen we nou, alsjeblieft, in de wet duidelijk maken dat het veiligheidsbelang zwaarder weegt dan belangen die verbonden zijn aan het niet kunnen voorzien van eindafnemers? Dat is een hele simpele vraag. Het is een breed gedragen verzoek.

Ik zou de minister willen vragen om hier nog één keer naar te kijken, zeker omdat hij in zijn beantwoording toch ook echt aangaf dat het veiligheidsbelang zwaarder moet wegen. Dus ik zie op geen enkele manier wat er mis is met dat amendement, maar ik hoor graag een wat uitgebreidere toelichting. En het liefst wil ik natuurlijk dat de minister het amendement overneemt.

Dan de zorgplicht en het economisch delict. Iedereen begrijpt dat het anders wordt als je de NAM die winningsplicht oplegt. Maar wat wordt het nou? Wie kan er straks strafbaar worden gesteld? Ik hoef geen technische uitleg te horen van wie dat doet, maar we weten dat er nu een grote strafzaak loopt tegen de NAM. Dat is nú de verantwoordelijke gaswinner. Straks wordt de Staat degene die de opdrachten geeft. Bent u dan straks, minister, net als de NAM nu strafbaar op basis van de Wet op de economische delicten? U heeft gezegd: ik kom daar in tweede termijn op terug want ik weet dat niet. Ik zou daar toch echt graag een antwoord op krijgen want ik denk dat dit ook zekerheid biedt aan de Groningers.

We hadden een punt gemaakt over het ingrijpen door de SodM gedurende het gasjaar. En ook dat punt is erg onduidelijk. De SodM is niet de minste partij. Zij hadden dat dinsdag niet nog een keer met zo veel nadruk gezegd als ze dat niet echt zouden menen. Het amendement vraagt simpelweg om het SodM, net als gebeurd is na Zeerijp, die mogelijkheid te geven en dat goed in de wet te verankeren zodat het voor iedereen duidelijk is.

Ik heb te weinig tijd voor al mijn amendement en daarom zeg ik alleen iets over mijn amendement-Beckerman/Wassenberg op stuk nr. 26. We hebben het de hele avond gehad over het minimaliseren van de gaswinning. Dat gaan we doen! Dat is nu eindelijk in de wet geregeld! Maar het staat niet in de wet. U heeft zelf in uw brief aan de Kamer gezegd dat het in oktober 2022 of mogelijk een jaar eerder naar twaalf gaat en uiterlijk in 2030 naar nul. Een hele simpele vraag: wat is er nou op tegen om dat in de wet op te nemen zodat Groningers er ook op kunnen vertrouwen dat dat goed komt?

Voorzitter. Er zijn nog heel veel dingen open blijven staan. U heeft, minister, toegezegd dat u in tweede termijn nog op drie vragen van mij terugkomt. U heeft drie of vier brieven toegezegd, maar daarmee zijn we volgens mij nog lang niet klaar met dit debat. Maar ik ga nu mijn moties voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het moeten nemen van maatregelen ter voorkoming van schade is afgezwakt tot het proberen te beperken van schade;

constaterende dat de verantwoordelijkheid voor het nemen van preventieve maatregelen ter voorkoming van schade tussen de NAM en de Staat in lijkt te zweven;

van mening dat het onwenselijk is hierover nog langer onduidelijkheid en daarmee onzekerheid te laten bestaan;

verzoekt de regering het nemen van preventieve maatregelen ter voorkoming van schade door zowel de NAM als de Staat te borgen en hiermee bestaande onduidelijkheid over wie op welke grond aansprakelijk is voor versterking weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Lee, Nijboer, Sazias en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 28 (34957).

Ik geef u weer het woord. Wat mij betreft mag het best ietsje langzamer.

Mevrouw Beckerman (SP):

Oké, maar ik heb er nog wel een paar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAM een winningsplicht wordt opgelegd en hiermee onduidelijkheid is ontstaan over aansprakelijkheid over toekomstige schades;

constaterende dat de Staat de intentie lijkt te hebben de NAM niet meer zelf aansprakelijk te laten zijn voor toekomstige schades;

van mening dat er absoluut geen onduidelijkheid mag bestaan wie wanneer waar verantwoordelijk voor gehouden moet worden;

verzoekt de regering duidelijk te stellen wanneer de NAM in de toekomst aansprakelijk is voor schades en wanneer de Staat, en geen onduidelijkheid te laten bestaan over de financiële verantwoordelijkheid voor deze schades,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Lee, Nijboer, Sazias en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 29 (34957).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen afdwingbaar afbouwplan bestaat om de gaswinning zo spoedig mogelijk naar nul te krijgen;

constaterende dat er nog steeds gas gewonnen zal worden naar vraag;

overwegende dat doelen in eerdere brieven en toelichtingen niet wettelijk afdwingbaar zijn;

verzoekt de regering een tijdpad richting nul gaswinning conform de brief de dato 29 maart jongstleden te overleggen aan de Tweede Kamer en hier halfjaarlijks over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Lee, Nijboer en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34957).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel het huidig meet- en regelprotocol als de brede toezichtrol van het SodM met het voorliggend wetsvoorstel komen te vervallen;

overwegende dat het SodM zelf ook aangeeft meer handvatten voor toezicht en handhaving om schade te voorkomen nodig te hebben;

verzoekt de regering het SodM niet alleen toezicht te laten houden op de veiligheid maar ook op het voorkomen van schade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Lee, Nijboer en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34957).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verlies van gaswinning uit het Groningenveld opgevangen dreigt te worden door de inzet van de kleine velden;

constaterende dat het economisch aantrekkelijker gemaakt wordt gas te winnen uit velden onder de Noordzee en het Waddengebied;

overwegende dat dit geen duurzame oplossing is;

verzoekt de regering ook voor de kleine gasvelden op land en de gasvelden onder de Noordzee en het Waddengebied een afbouwplan op te stellen dat toewerkt naar nul gaswinning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Lee en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34957).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik hoop echt dat er in tweede termijn echt wel antwoord komt en een goede reactie op onze amendementen. Wij denken heel stellig aan een derde termijn, zeker nu er nog zo veel brieven moeten komen. Mocht dat nodig zijn, dan zullen wij daar in de regeling van werkzaamheden van aanstaande dinsdag een voorstel toe doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops van de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister, hoewel, waarvoor eigenlijk, zou ik haast zeggen. Het was een rommelige behandeling en dat staat toch wel symbool voor een vrij rommelige wet. Alle mensen die zo naar dit debat zitten te kijken ... Is dat dan wel bevorderlijk voor het vertrouwen dat deze mensen zouden moeten hebben in de politiek en in de minister? Ik denk het eigenlijk niet. Ik heb de minister niet eerder zo vaak horen zeggen in zijn beantwoording: ik kom er in tweede termijn op terug. Ik heb de minister niet eerder zo veel verschillende brieven horen toezeggen. Blijkbaar wil hij ons heel graag, maar dan ook echt heel graag, overtuigen van dit wetsvoorstel, zodat er dinsdag over gestemd kan worden. Hij wil vaart maken. Het wetsvoorstel moet er doorheen gejast worden, het moet snel naar de Eerste Kamer. Maar ja, wat nou als de brieven die hij heeft toegezegd, voor deze Kamer niet afdoende zijn, niet voldoende zijn? Wat dan? Wat gaat hij dan doen? Is hij dan bereid om met een nota van wijziging te komen of iets dergelijks? En zo niet, wat hebben die brieven dan eigenlijk nog voor zin?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel brengt in de praktijk gewoon geen zekerheid over hoeveel de gaswinning de komende jaren omlaag gaat, met welke aantallen. Het staat niet in de wet. Dat weet niemand. Geen zekerheid dat de veiligheid van de Groningers echt boven alles gaat. Dat is jammer. De enige zekerheid die de minister in zijn beantwoording heeft gegeven, is dat er weer miljoenen gaan naar Shell en Exxon. Ze betalen geen 500 miljoen, maar 135 miljoen. Zoveel is wel gebleken. En daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Economische Zaken en Klimaat een gasdeal heeft gesloten met Shell en Exxon;

constaterende dat het gevolg daarvan is dat de NAM voortaan niet meer 10%, maar 27% van de aardgasbaten zal ontvangen;

overwegende dat Shell en Exxon hebben toegezegd — zoals het hoort! — garant te blijven staan voor de financiële robuustheid van de NAM;

verzoekt de regering af te zien van verhoging van het aandeel door de NAM te ontvangen aardgasbaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34957).

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten van de fractie van D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dank u wel. "Veiligheid heeft vertrouwen nodig om hoop te bieden." Dat zijn de woorden die mevrouw Beckerman net uitsprak en die heeft zij gedurende dit debat gekregen van een dominee uit Groningen. Dat vond ik eigenlijk een heel mooie zin. Dat is volgens mij de opdracht die wij met z'n allen hebben, dat zijn al die kleine stapjes die wij aan het zetten zijn richting een situatie waarin wij recht doen aan Groningen.

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Wij gingen dit debat in met een hoop vragen. Dat gold voor alle fracties. Ik geloof dat het goed is dat we dit debat wel vandaag hebben geopend, omdat de minister op heel veel punten helderheid heeft kunnen verschaffen. Niet op alle punten. We krijgen nog brieven, we krijgen zo meteen in tweede termijn ook nog nadere beantwoording, maar op veel punten was de minister wat mij betreft een stuk duidelijker dan in de memorie van toelichting bij deze wet.

Voorzitter. Deze wijziging van de Gaswet en de Mijnbouwwet gaat erom dat we ervoor willen zorgen dat als de gasvraag in Nederland daalt, de gaswinning in Groningen daadwerkelijk naar beneden gaat. Mijn fractie heeft in de eerste termijn zorgen geuit over of de veiligheid voor de Groningers wel echt op één staat in de manier waarop deze wetswijziging is opgeschreven. De minister sprak in de eerste termijn heel duidelijk over voorrang voor de veiligheid van Groningers, zwaarwegende voorrang voor de veiligheid van Groningers. Dat stelt mijn fractie gerust dat de intenties van deze wet goed zijn. Ik vind het ook belangrijk om de beantwoording van de minister van net met een Kameruitspraak te ondersteunen. Daarom een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister een integrale afweging maakt tussen het veiligheidsbelang voor omwonenden en de veiligheid van de leveringszekerheid;

overwegende dat het gaat om belangen die verschillend van aard zijn en daarom geen gelijke weegfactor kennen;

verzoekt de regering bij de integrale afweging tussen de verschillende veiligheidsbelangen ten behoeve van de operationele strategie het veiligheidsbelang van omwonenden in Groningen zwaarwegend te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder, Dik-Faber, Wassenberg en Beckerman.

Zij krijgt nr. 34 (34957).

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik ga proberen om in hoog tempo nog een aantal punten aan te stippen. Ik ben blij dat de minister duidelijk heeft aangegeven dat ook met deze wetswijziging tijdelijke maatregelen lopende het gasjaar mogelijk zijn, dat ingrijpen in de gaswinning mogelijk is als de seismische activiteit daartoe aanleiding geeft.

Ik ben ook blij dat de minister oordeel Kamer heeft gegeven aan een amendement dat ervoor moet zorgen dat de bestuurlijke afweging die de minister moet maken tussen de verschillende veiligheidsbelangen een navolgbare afweging is en dat wij als Kamer ook in staat worden gesteld om die te controleren en daarover met de minister in debat te gaan.

De minister heeft volgens mij de Kamer gerust kunnen stellen dat de zorgplicht als er sprake is van een economisch delict ook met deze wetswijziging mogelijk blijft, met verwijzing naar wetsartikelen die niet worden gewijzigd met deze wetswijziging.

Ik ben ook blij dat de minister heeft toegezegd om in twee brieven, zowel volgende week als bij Prinsjesdag, inzicht te geven in de kosten die de nieuwe afspraken met Shell en Exxon tot gevolg hebben en wat de impact daarvan is op de begroting en op onze schatkist.

Tot slot ben ik blij met het oordeel dat de minister heeft gegeven over het amendement van het lid Van der Lee over de kanbepaling, zodat we ook het Meet- en Regelprotocol op de goede manier aanpassen.

Dan tot slot. Ik heb in mijn spreektekst en in één interruptie vragen gesteld over de term "ontwrichtend" en heb gevraagd hoe je nu moet wegen wanneer er sprake is van ontwrichtende gevolgen als je bedrijven of andere instellingen niet meer van Gronings gas kan voorzien. Ik snap dat de minister dat niet heel erg precies kan kwantificeren. Hij zei "I know it when I see it", om het in goed Nederlands te zeggen in dit debat. Hier zit denk ik wel als we deze wetswijziging hebben doorgevoerd de komende jaren de crux. Want de term "ontwrichtend" heb ik niet zelf bedacht. Het is een term die de minister in de wet en in de toelichting op de wet zelf meerdere keren heeft gebruikt. Daarom benadruk ik nogmaals het belang van de navolgbaarheid van die bestuurlijke afweging die de minister moet maken, omdat wij straks als Kamer aan zet zijn om te controleren of er sprake is van ontwrichtende gevolgen of dat bedrijven en andere instellingen zich er gemakkelijk vanaf proberen te maken en zeggen: kom maar op met dat Groningse gas, want dan hoef ik niet te verduurzamen of andere maatregelen te nemen. De fractie van D66 zal de komende jaren bij de uitvoering heel scherp toezien op verduurzaming van die behoefte aan Gronings gas en wij zullen het niet accepteren als de gaswinning onnodig hoog wordt gehouden, terwijl er alternatieven voor die instellingen en bedrijven voorhanden zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één vraag voor de heer Jetten en die gaat over het budgetrecht van de Kamer, want daar stelde hij ook vragen over. We hebben een hele analyse gekregen van onze staf en die zegt dat formeel de Tweede Kamer uiteindelijk gewoon het laatste woord heeft bij de begroting. Ik kan me voorstellen dat D66 het daar zeer mee eens is, dus ik vraag hem of hij het daarmee eens is.

De heer Jetten (D66):

Ja.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan vraag ik me af hoe hij dan aankijkt tegen de beantwoording van de minister in eerste termijn, waarin hij zegt: u kunt er allemaal niks meer aan doen, het is een voldongen feit en als het u niet zint — dat laatste heeft hij niet zo gezegd, dat is mijn interpretatie — dan stuurt u me maar weg.

De heer Jetten (D66):

Ik was zelf ook nog even zoekende in de eerste termijn met mijn interruptie die volgde op de interrupties van de heer Nijboer en de heer Van der Lee. Maar volgens mij was het antwoord van de minister op mijn vraag wel correct, namelijk dat de afspraken die de minister met Shell en Exxon heeft gemaakt nu al juridisch bindend zijn. Maar wij als Kamer zullen straks integraal de begroting vaststellen, waar deze deal met Shell en Exxon of de uitwerking daarvan onderdeel van uitmaakt. Als wij als Kamer nee willen zeggen tegen dit akkoord met Shell en Exxon, dan zullen wij dus rondom Prinsjesdag nee moeten zeggen tegen die begroting en dan heeft deze minister een probleem. Maar ik ben heel erg blij dat we dus meer inzicht gaan krijgen in de gevolgen van dit akkoord op hoofdlijnen en in de kosten en de financiën van de overheid, zodat we dan ook goed die afweging kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee van de fractie GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is een complexe zaak, daar zijn we het over eens. Het is ook al laat en dat helpt niet altijd. Ik heb wel gezien dat de minister zijn best heeft gedaan om mijn oproep te volgen en zo veel mogelijk informatie te verschaffen dan wel toe te zeggen in meerdere brieven. Daar ben ik op zich blij mee. Maar goed, ik denk ook dat het had geholpen als meer informatie vooraf al beschikbaar was geweest. Dan hadden we misschien een wat ordentelijker debat kunnen hebben en op een aantal zaken nog wat verder kunnen inzoomen. Dat ga ik zo toch nog met een paar dingen doen, want ik heb het gevoel dat ik mede door de haast en de complexiteit een aantal dingen nog niet goed genoeg heb kunnen uitleggen.

In verband met de brief die gaat komen over aansprakelijkheid, wou ik nog graag even inzoomen op één punt. Ik hoop dat dat dan ook in die brief aan de orde kan komen. De minister stelt: de NAM zit niet meer aan de knop of de kraan van Slochteren en dat betekent dat je eigenlijk niet veel meer van de NAM kunt vragen dan dat ze eventuele schade als gevolg van de gaswinning zo veel mogelijk dient te beperken maar niet kan voorkomen, omdat ze niet meer aan de knop zit. De vraag is dan: is de overheid dan gehouden om die schade wel te voorkomen? Of is dat nu vervallen? Of is het vervangen door de inzet van de overheid om de gaswinning zo snel mogelijk naar beneden te brengen? Of verschuift die taak gewoon naar de overheid zelf? Dat is dus in ieder geval een vraag die ik ook graag in die brief beantwoord zou willen zien, en misschien al in de tweede termijn.

Dan toch even over de amendementen op stuk nrs. 7 en 8 en het amendement van de coalitie op stuk nr. 25 over het motiveren van die afweging. Hier zit volgens mij echt een misverstand, dus ik ga het nog één keer proberen uit te leggen. Er zijn drie belangen in het geding: het belang van de veiligheid van de Groningers, het belang van de veiligheid van andere Nederlanders, die in het geding kan zijn als er geen gas geleverd wordt, en het maatschappelijk belang — lees: de werkgelegenheid — van activiteiten die stilvallen als er niet geleverd wordt. Mijn amendement beoogt om die eerste twee belangen samen als het veiligheidsbelang te zien. Daarvan denk ik dat het heel redelijk is om in de wet te zeggen: dat veiligheidsbelang, beide componenten, verdient voorrang boven het maatschappelijk belang, dat ik niet misken, want dat is belangrijk maar toch van iets minder groot belang.

Het amendement van mevrouw Beckerman maakt het onderscheid tussen die twee typen veiligheidsbelangen. Zij focust zich op het belang van de veiligheid van de Groningers. Dat geldt ook voor het amendement van de coalitie, die in de motivatie en daarna ook nog in een motie aan de minister vraagt om vooral op dat belang in te zoomen. Mijn probleem is dat het mij ingewikkeld lijkt om een afweging te maken tussen het veiligheidsbelang van de Groningers en het veiligheidsbelang van de andere Nederlanders, die getroffen kunnen worden als de gaswinning niet plaatsvindt. Ik kan me wel voorstellen dat je een afweging maakt tussen het gecombineerde veiligheidsbelang en de rest van de leveringszekerheid. Daar ziet mijn amendement op toe, dus ik hoop dat de minister nu beter begrijpt wat ik beoog en nog even wil heroverwegen of het oordeel dat hij heeft gegeven wel op zijn plaats is. Ik hoop dat het duidelijk was.

Dan heb ik nog heel kort een opmerking over het amendement op stuk nr. 13. Dat is een vrij simpel amendement. Dat vraagt eigenlijk om de rapportage die de winningvergunninghouder van het Groningenveld moet sturen, te sturen naar zowel de minister als de inspecteur-generaal der Mijnen. Ik begrijp gewoon niet goed waarom dat wordt ontraden. Het lijkt me voor de uitvoering van de taak van zowel de inspecteur-generaal als de minister heel handig als ze beiden, tegelijkertijd, die rapportage krijgen. De minister vraagt om welk amendement het gaat. Dat is dus het amendement op stuk nr. 13; een mooi getal. Dat brengt geluk, of niet?

Ik heb ook nog twee moties. Een gaat over een kwestie waar ik vragen over heb gesteld die niet zijn beantwoord in eerste termijn. Het gaat over de relatie tussen het Groningenveld en Norg, de opslag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake lijkt te zijn van een mogelijke loophole, waardoor er gas zou kunnen worden verkocht via de opslagvelden Norg en Grijpskerk zonder hierover winst af te dragen;

verzoekt de regering te onderzoeken of er sprake is van een dergelijke loophole;

verzoekt de regering, wanneer hiervan sprake is, het onmogelijk te maken dat er via deze weg gas kan worden verkocht zonder afdracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34957).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan heb ik nog een laatste motie. Daar heeft de minister een toezegging over gedaan, maar het lijkt me voor ons allemaal goed als we dat per motie nog even goed verwoorden. Het gaat over het in kaart brengen van de kosten, een beeld dat we hopelijk op Prinsjesdag krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onduidelijk is welke exacte kosten gemoeid zijn met de afbouw van de gaswinning, de schadeafhandeling, de versterkingsoperatie, dorpsvernieuwing, een nieuw perspectief voor Groningen en de afspraken die in het akkoord op hoofdlijnen staan;

overwegende dat een dergelijk integraal overzicht de informatiepositie van het parlement zou versterken;

verzoekt de regering een integraal totaaloverzicht te geven van alle verwachte kosten voor de Staat, Shell, ExxonMobil en andere partijen, die verbonden zijn aan het herstel van of compensatie voor alle aangerichte schade als gevolg van de gaswinning in Groningen en die voortvloeien uit de afbouw van de gaswinning in het Groningenveld;

verzoekt de regering tevens dit overzicht op Prinsjesdag naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Nijboer, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Agnes Mulder en Yeşilgöz-Zegerius.

Zij krijgt nr. 36 (34957).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Afsluitend. Ik schort mijn definitieve oordeel nog op. Ik wil graag de brieven zien en ook nog de tweede termijn horen. Eventueel wil ik een derde termijn. Ik zal straks goed kijken naar het totaalplaatje. Als fractie zullen we ons beraden over welk oordeel we gaan vellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias van de fractie 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Er blijven nog steeds een aantal vragen hangen boven deze avond, maar één ding is voor ons echt heel duidelijk: als het gaat om de overeenkomst met Shell en Exxon, is dit parlement gewoon voor het blok en buitenspel gezet. En daar worden we niet blij van.

We krijgen nog een brief over de aansprakelijkheid, over publiekrechtelijk, strafrechtelijk et cetera. Die brief komt voor de stemmingen, maar daarvóór gaan wij in elk geval deze motie indienen. Die kunnen we eventueel nog aanhouden. Ik lees de motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met dit wetsvoorstel de minister van Economische Zaken en Klimaat de operationele strategie inzake de hoeveelheid te winnen gas per jaar zal vaststellen;

overwegende dat de risicoaansprakelijkheid desondanks bij de NAM blijft, wat juridisch geregeld is met het buiten werking stellen van artikel 6:178 uit het Burgerlijk Wetboek;

overwegende dat de minister zelf deze constructie "niet fraai" heeft genoemd;

overwegende dat deze risicoaansprakelijkheid in een later wetsvoorstel een meer definitieve vorm moet krijgen;

verzoekt de regering met spoed een extra juridische toets uit te laten voeren om te borgen dat deze constructie volledig waterdicht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Nijboer, Van der Lee, Wassenberg en Beckerman.

Zij krijgt nr. 37 (34957).

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Verder hebben wij een aantal moties en amendementen van harte meegetekend.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sazias. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de fractie van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is veelzeggend dat de VVD er weer juichend bij staat als er een deal met Shell wordt gesloten. Maar als de vos de passie preekt, boer let op uw kippen. Deze deal had nooit gesloten moeten worden. Wat de PvdA betreft had hij ook staatsrechtelijk nooit gesloten mogen worden. Het gaat bij zo veel onderdelen om het budgetrecht van de Kamer en ik hecht daar zeer aan. In de Grondwet en de Comptabiliteitswet staat heel precies gedefinieerd wanneer de regering de Kamer moet informeren en op welk moment de Kamer instemming moet geven. Deze deal gaat over heel veel aspecten, zowel ten aanzien van de aansprakelijkheid als ten aanzien van de risico's — ik noem alleen maar de waardedaling van de woningen die moet worden vergoed, de schadevergoedingen die er moeten komen en de versterkingsoperatie die gefinancierd moet worden — als ten aanzien van de verdeling van de opbrengsten van de gaswinning tot 2030, totdat er nieuwe afspraken over zijn gemaakt, als ten aanzien het investeringsfonds. Al die zaken hebben directe budgettaire consequenties en al die zaken zijn niet vooraf aan het parlement voorgelegd. Dat kan gewoon niet. Ik heb daar van tevoren een motie over ingediend, want ik zag het aankomen. Die motie is weggestemd, maar de Comptabiliteitswet is niet weg te stemmen en de uitvoering daarvan ook niet, dus dit gaat nog een flinke staart krijgen, ook bij de Voorjaarsnota volgende week.

Voorzitter. Dan de 500 miljoen en de geloofwaardigheid. Of dat nou zo eerlijk is verteld? Iedereen weet toch hoe het met die kostenverdeling zit. We hoorden de twee aandeelhouders van de NAM, allebei 50%-aandeelhouder, namelijk Shell en Exxon, daar toch echt zeggen dat er half miljard voor Groningen kwam. Ik vind het niet geloofwaardig dat het dan uiteindelijk twee, drie dagen later 135 miljoen blijkt te zijn. Ik vond het al een schijntje, een fooi — ik heb toen al gezegd: daar kun je Groningen niet mee afschepen — maar nu is het helemaal niks. Het stelt gewoon niks voor. Dat kan gewoon niet. Het is ook niet de eerste keer dat het kabinet niet duidelijk is over wat er precies is afgesproken met bedrijven. Laat dat geen patroon worden. De minister kijkt er moeilijk bij. Ik wou het woord "dividend" niet noemen, ik wou het impliciet laten, maar hij kijkt me nu zo aan dat ik hem eraan herinner. Ik wou dit niet in herinnering roepen, maar het is niet de eerste keer dat er deals worden gesloten met bedrijven, waarbij het steeds weer schimmig is wat er gebeurt.

Dan de wet zelf zoals die is voorgelegd aan de Kamer en de wetsbehandeling. Ik had al wat gezegd over de beantwoording in het verslag en de memorie van toelichting. De minister gaf zelf ook wel toe dat niet elke tekst even gelukkig was. Ik ben het eigenlijk wel eens met wat de heer Kops zei over dit debat: het is een beetje een rommelzootje geworden vandaag. Dat is best wel erg, want Groningers zitten hiernaar te kijken en vragen zich af: wat betekent deze wet voor ons en wat betekent die voor onze veiligheid? Er zijn drie brieven toegezegd op zeer aangelegen punten zoals de aansprakelijkheid en de vraag hoe het verder zit met de financiering. Er is zelfs nog een hele wet toegezegd, die eigenlijk voor de stemmingen hier moet zijn. Dan kunnen we ook nog kijken wat dat betekent met die overheidsfunctie. Daar hebben we dan niet over gestemd, maar dan weten we in ieder geval hoe het zit. Dat moet allemaal nog voor dinsdag. Dat moeten we dan ook nog allemaal gelezen hebben en een beetje kunnen beoordelen.

En dan moet er eigenlijk dinsdag van de minister bij voorkeur over worden gestemd. Hij gaat er niet over, dat zei hij ook netjes. Maar ja, het is echt niet goed om zo'n wet met zo veel aspecten op zo'n manier te behandelen. We doen onszelf als parlement daar ook mee tekort. Ik zal dinsdag dus zeker een voorstel voor een derde termijn steunen, alleen al op basis van die brieven. We vragen die immers niet voor niets. Het zijn serieuze brieven. Het is niet even een oordeel over een amendement dat nog even nader uitgewerkt moet worden. Het zijn serieuze, inhoudelijke brieven, dus dat vergt bijna per definitie een vervolg, zeker gegeven dit debat.

Voorzitter. Ik loop de vijf punten die ik inhoudelijk heb ingebracht nog even kort langs. Op één punt ben ik door de minister wel iets meer gerustgesteld, namelijk de taak van het SodM en het gegeven dat het SodM ook ongevraagd advies mag geven en dat dat ook zwaarwegend zou zijn. Ik heb daar vrij kritische vragen over gesteld. Er ligt hierover ook nog een amendement voor. Dat zal ik wel steunen. Ik vond dat het beter geduid is dan in de wet staat en ook in de richting die mijn fractie aanspreekt.

Maar op alle andere vier punten, met leveringsveiligheid als criterium, is de PvdA-fractie niet overtuigd geraakt. Er is gewoon een economisch belang, en dat is geen leveringsveiligheid. Het is niet dat als een huishouden geen gas stookt, mensen omkomen van de honger. Ik kan het niet helpen, maar zo is het gewoon opgeschreven, in die termen. Die termen slaan gewoon nergens op, maar ze zijn wel de basis van deze wet.

Over de samenloop met alle andere relevante aspecten heb ik zojuist genoeg gezegd. Zo moet er nog de wet komen voor de publieke voorziening.

De rol van de minister. De minister zegt zelf dat hij nu misschien nog veel meer gebonden is, maar ik ben daar toch niet helemaal van overtuigd geraakt tijdens dit debat. De minister, of de opvolger van de minister, krijgt toch een enorme verantwoordelijkheid in de besluiten over de gaswinning.

Voorzitter. Dat alles bij elkaar maakt dat wij, hoewel wij in beginsel best positief tegenover dit wetsvoorstel stonden, eerder verder bij de voorstem vandaan zijn gekomen dan bij de tegenstem. Ik wil wel die brieven. We zijn een serieus parlement, dus ik wil ook serieus de wetsbehandeling verder afmaken. Ik wil die drie brieven en dat wetsvoorstel allemaal kunnen beoordelen. Maar dit debat heeft ons niet verder geholpen om de steun van de PvdA te verkrijgen. Ik vond de beantwoording ook echt niet overtuigend op veel onderdelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor zijn beantwoording over deze zeer noodzakelijke, maar ook wel wat complexe wet. Dank ook voor de vele toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik heb nog wel een paar vragen.

Voorzitter. We zijn blij met de duidelijkheid die de minister geeft dat er ingegrepen kan worden op basis van artikel 50 als plotseling sterk toenemende seismiciteit daartoe aanleiding geeft. In zijn advies stelt het SodM voor om een signalering voor de toename van seismiciteit neer te leggen in een ministeriële regeling op basis van artikel 52g, vijfde lid, waarin ook het meet- en regelprotocol komt te staan. Onze vraag is of de minister positief staat tegenover zo'n signalering, een meetlat op basis waarvan een plotselinge sterke toename van seismiciteit zichtbaar wordt gemaakt. Daar zou ik natuurlijk graag een toezegging over willen horen van de minister.

Dank ook voor de brief die we uiteindelijk gaan krijgen over de financiële consequenties. We zijn ook mede-indiener geworden van het amendement van Van der Lee. We zullen zeer aandachtig de brief gaan bekijken over de verheldering van de aansprakelijkheden na alle toezeggingen die daarover in dit debat zijn gedaan.

We hopen ook echt dat we voor de stemmingen dinsdag het wetsvoorstel over publieke schadeafhandeling in kunnen zien. Ik denk dat dat van belang is om te weten voor de regio waar we uit gaan komen. Ik waardeer het dat de minister daar zijn knetterharde best voor gaat doen.

Voorzitter. Wij vinden het goed dat de ACM toezicht houdt op GTS, maar vragen ons wel af hoe het zit met GasTerra. Is er controle op de gegevens van GasTerra? Hoe werkt dat? GasTerra heeft natuurlijk wel een commercieel belang. Misschien kan de minister daar nog wat over zeggen.

De minister zou in de tweede termijn nog terugkomen op het eventueel verlagen van de maximale winningshoeveelheid in dit gasjaar. We hebben nog een kwartaal. Mogelijk zijn daar nog mogelijkheden voor. Alles wat we niet hoeven te winnen dit gasjaar, zou natuurlijk alweer een stap in de goede richting zijn. Dat zou ik graag willen weten van de minister.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het is uiteindelijk een complexe wet, maar we willen wel allemaal zo snel mogelijk terug naar nul. Ik denk dat we dat hier ook delen in deze Tweede Kamer. Ik begrijp van de minister dat dit de enige manier is om deze route te bewandelen, ook richting de Eerste Kamer, om de boel daadwerkelijk naar beneden te kunnen krijgen op 1 oktober. Misschien kan hij dat nog één keer bevestigen, want anders geeft dat ons net wat meer rek en ruimte.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei het al in mijn eerste termijn: dit besluit is een keerpunt; we gaan nooit meer winnen dan nodig en we zetten daarmee de weg in naar nul gaswinning; we gaan het afbouwen.

Voorzitter. Wij hadden behoefte aan een verduidelijking van de afweging tussen veiligheid voor Groningers, veiligheid in relatie tot leveringszekerheid en het maatschappelijk belang. De minister heeft wat ons betreft heel duidelijk kunnen maken dat de veiligheid van Groningers inderdaad centraal staat, hoe dit geoperationaliseerd is en waarom het opgeschreven is zoals het opgeschreven is. Volgens mij is het heel fijn dat dit nu ook wordt meegenomen in de Handelingen van deze wetsbehandeling, want daar waren vragen over. Door het afwegingskader nog inzichtelijker te maken en door de motivering met ons te delen denk ik dat we goed op de hoogte worden gehouden van hoe het werkt. Daarom ben ik ook heel blij dat we gezamenlijk met collega's een amendement hebben kunnen indienen.

Daarnaast ben ik blij met de toezegging om het een en ander nog beter op papier te zetten, zoals ook door collega's is gezegd. Ook die moties hebben wij ondersteund. Ik denk dat dit ons allen helpt om het plaatje steeds vollediger te krijgen, zodra dat ook bekend is.

Verschillende collega's hadden het over de haast van de minister, maar volgens mij delen wij allemaal dezelfde urgentie, althans dat is in de afgelopen jaren ook door iedereen gezegd. We willen allemaal dat we in het nieuwe gasjaar, dat in oktober start, kunnen beginnen met afbouwen van de gaswinning en dat we heel duidelijk kunnen afspreken: nooit meer dan nodig. Ik ben van mening wat betreft het tempo dat de minister er graag in wil houden en de reden waarom hij dinsdag wil stemmen, dat het een gedeeld belang is in deze Kamer en dat we daar ook allemaal voor staan. Ik ben blij dat we het deze avond op deze manier hebben kunnen behandelen. Ik ben erg benieuwd naar de tweede termijn van de minister, omdat er nog een aantal vragen openstaan. Ik hoop ook dat we dinsdag de stemming op die manier in kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat u kunt weglopen, heb ik nog een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat gedeelde belang kan ik niet zo goed plaatsen. Het is heel goed gebruik bij wetsbehandelingen, zelfs als één partij dat wil, om nog even een aantal vragen te kunnen stellen in een derde termijn. Dat is echt heel gebruikelijk in de Kamer. Ik heb de minister wel gehoord. Hij zei dat we dinsdag moeten stemmen, maar je zou ook donderdag kunnen stemmen, want het gaat waarschijnlijk om de Eerste Kamer en dat komt niet op een dag. Dan zou je nog het fatsoen kunnen opbrengen voor een fatsoenlijke wetsbehandeling. Slaat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius die deur hier nou ook dicht? Dat vind ik echt heel ongebruikelijk. Dat ze zegt dat we per se dinsdag moeten stemmen, bedoel ik.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik reageerde op het verwijt dat ik hoorde in verschillende inbrengen dat de minister tempo zou willen maken. Ons gedeeld belang is volgens mij dat we graag willen dat het in het nieuwe gasjaar, dat in oktober begint — en daarom moet je voor het reces dingen rond hebben — op deze manier in kan gaan. Ik heb de minister aan het begin van de vergadering horen zeggen dat daarvoor dinsdag de stemming nodig is, om de Eerste Kamer te kunnen redden, om het daar goed te kunnen behandelen, zodat het in oktober er is. Dat is volgens mij ook een gedeeld belang. Voor de rest zou ik geen collega in de weg willen zitten die meer informatie nodig heeft. Prima, als nog aan de minister wordt gevraagd of dat ook donderdag kan. Mij gaat het erom dat we het zo regelen dat we oktober niet met de oude wet in hoeven, maar er met deze wijziging in kunnen. Dat is wat ik graag zou willen. Wat daarvoor nodig is, prima. Als er meer vragen zijn en het past om het in de Eerste Kamer te krijgen, is dat ook prima. Mocht het niet passen, dan zou ik de heer Nijboer willen uitnodigen om met ons mee te denken over wat dat betekent en hoe we het dan in oktober wel goed kunnen regelen. Volgens mij blijft dat wel ons gedeeld belang.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben natuurlijk altijd aanspreekbaar op wat ik doe. Het komt erop neer dat als wij een derde termijn zouden willen, als dat volgende week kan, als we donderdag kunnen stemmen en de timing van de minister niet in gevaar komt, de VVD zich er dan niet tegen verzet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Mijn belang is dat de Eerste Kamer tijdig kan besluiten en hopelijk ook op een manier dat we het gasbesluit in oktober in werking kunnen stellen. Ik weet niet of die zin helemaal klopt; het is laat.

De voorzitter:

Volgens mij was het een fraai lopende zin. Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Ik geef nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We voerden deze avond een belangrijk debat waarbij we gesproken hebben over een wetsvoorstel om de gaswinning in Groningen te minimaliseren. In plaats van het plafond elke keer weer vol te maken, gaan we nu de gaswinning minimaliseren. Ik denk dat dat een belangrijke stap is, in het bijzonder voor de mensen in Groningen en voor hun veiligheid.

Ik dank de minister voor alle antwoorden die hij heeft gegeven. Er zijn ook vele toezeggingen gedaan en we krijgen ook nog informatie per brief, zowel volgende week voor de stemmingen, als voor Prinsjesdag. Ik ga dat niet allemaal herhalen. Mijn dank is groot.

Ik wil op één onderdeel een motie indienen. De minister refereerde er ook al even aan en ik had haar ook aangekondigd. De motie heeft te maken met geestelijke verzorging. De nood is hoog. We waren vorige week bij een rondetafel over de mentale versterking van Groningen. Het geld is beschikbaar; het zit in het regiofonds. Er worden nog afspraken over gemaakt, maar ik vind het ontzettend belangrijk dat we vooruitlopend op die afspraken toch kijken of we alvast invulling kunnen geven aan geestelijke verzorging, want het is heel erg hard nodig.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onderzoek Gronings Perspectief, uitgevoerd door de Rijksuniversiteit Groningen, blijkt dat veel mensen het emotioneel zwaar hebben en kampen met gevoelens van onveiligheid, psychische problemen en gezondheidsklachten;

constaterende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat er een regiofonds komt waaruit geld beschikbaar wordt gesteld voor geestelijke zorg;

overwegende dat het overleg met de regio over dit fonds gaande is, maar dat de geestelijke nood hoog is, zoals ook bleek tijdens de rondetafel "mentale versterking" op 21 juni 2018;

overwegende dat er een projectplan geestelijke verzorging ligt, er een onafhankelijk en interbeschouwelijk team van geestelijk verzorgers klaar staat om aan de slag te gaan en Solidair Drenthe en Groningen bereid is het werkgeverschap te vervullen;

verzoekt de regering met ingang van 1 juli 2018 vanuit het regiofonds voldoende middelen (één ton op jaarbasis) beschikbaar te stellen voor geestelijke verzorging in dit jaar;

verzoekt de regering tevens de Kamer voor het eind van het jaar te informeren over de invulling van geestelijke verzorging in komende jaren, waarbij het projectplan als uitgangspunt dient,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Jetten, Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34957).

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Ik geef als laatste het woord aan de heer Wassenberg van de Partij van de ..., voor de Dieren. Ik wilde zeggen: "van de fractie ván de Partij vóór de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, dat wilde u volgens mij helemaal niet; u zei het gewoon verkeerd.

Voorzitter. Als laatste woordvoerder spreken heeft nadelen en voordelen. Een nadeel is dat heel veel woordvoerders al hele verstandige dingen hebben gezegd, en dat kan ik niet nog een keer dunnetjes overdoen. Maar een voordeel is dat heel veel woordvoerders verstandige dingen hebben gezegd, en dat ik dat niet over hoef te doen.

Eén amendement en verschillende moties heb ik mee ondertekend. Daarnaast dien ik zelf twee moties in. Dat zijn moties op een gebied waarvan de minister zei: best belangrijk, maar nu geen prioriteit. Daarbij ging het over het klimaat. De minister zegt: we moeten van het Gronings gas af vanwege de aardbevingen, en die klimaatverandering, dat komt later wel. Voorzitter, dan krijgen we later weer te horen: hadden we maar eerder stappen gezet. De Partij voor de Dieren wil van de Groningse gaswinning af; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar de Partij voor de Dieren vindt vervangen van aardgas door aardgas geen goed idee. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Staatstoezicht op de Mijnen adviseert om de winning van het Gronings gas sneller te beëindigen, onder meer door de aardgasbelasting voor grootverbruikers te verhogen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de aardgasbelasting kan worden ingezet om grootgebruikers versneld van aardgas af te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34957).

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we niet alleen de aardbevingen in Groningen moeten stoppen, maar ook de opwarming van de aarde;

spreekt uit dat het klimaat niet geholpen is bij het vervangen van Gronings aardgas door aardgas van elders;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om het aardgasgebruik naar beneden te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34957).

De heer Wassenberg (PvdD):

Het is laat, voorzitter. Ik ben klaar. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen. De minister heeft om een korte schorsing van een kwartier verzocht. Dan gaan we over naar de tweede termijn.

De vergadering wordt van 23.51 uur tot 00.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Terwijl de leden nog hun plekje zoeken, geef ik het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Verschillende woordvoerders zijn erop ingegaan dat de wetsbehandeling in hun ogen sporen van haast vertoonde. Zij stellen ook dat haast in strijd is met zorgvuldigheid. Dat is in de ogen van sommigen wellicht het geval, maar ik wijs erop dat, waar het gaat om de serieuze taak om de gaswinning in Groningen naar beneden te brengen, haast ook wel weer gezien moet worden als een uiting van zorgvuldigheid, want we zijn laat, maar waren we hiermee te laat geweest, dan was dat beslist onzorgvuldig geweest. Dus het is misschien wel een afweging geweest. Het team heeft zich helemaal rot gewerkt om alles op tijd af te krijgen. In de ogen van sommige woordvoerders zijn die sporen van haast misschien zichtbaar geweest.

Ik ga de vragen langs. Mevrouw Beckerman had nog een flink aantal vragen liggen. Zij wil dat GTS de wettelijke taak krijgt om het Groningse gas af te bouwen. GTS is een publieke netbeheerder, een soort TenneT. TenneT kan bijvoorbeeld niet de elektriciteitsconsumptie terugdringen; dat kan het niet. Maar ik zie dat mevrouw Beckerman het gaat toelichten.

De voorzitter:

Dat zie ik ook. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb niet gevraagd of zij de wettelijke taak zouden krijgen. Er is op gewezen dat GasTerra en GTS een commercieel belang hebben bij gaswinning. Toen heeft het SodM geadviseerd om niet alleen te regelen dat ze de gaswinning verlagen, maar hen ook wettelijk te verplichten om dit zo snel mogelijk te doen, om te zorgen dat het commercieel belang niet doorslaggevend is, maar ook om te zorgen dat het zo snel mogelijk gebeurt. Dat was een suggestie van uw toezichthouder. Mijn vraag aan de minister was om daarop in te gaan.

Minister Wiebes:

Ja, maar die vermenging met een commerciële taak is bij deze publieke netbeheerder niet doorslaggevend. Het verdienmodel wordt nota bene door de ACM bepaald. GTS krijgt juist de rol om ramingen op te stellen voor het benodigde volume en heeft de opdracht om dat zo snel mogelijk naar beneden te brengen. Die taken en rollen zijn heel gedetailleerd geregeld in het wetsvoorstel. Daarnaast wordt GTS ook nog verplicht om afwijkingen van de ramingen te melden, zodat de gaswinning verder naar beneden kan. Anders dan dat zie ik geen mogelijkheden voor die wettelijke borging. Ik zie een uitbreiding van die taak daar niet als zinvol.

Dan vraagt mevrouw Beckerman: wanneer gaat het eigenlijk in ten aanzien van schade? Daarmee doelt zij waarschijnlijk op het volgende. Als de verdeling van afdrachten anders wordt en als daarmee ook impliciet de verdeling van kosten anders wordt, voor welke schades geldt dat dan eigenlijk? In het wetsvoorstel is geregeld dat het begint per 1 januari 2018, dus met terugwerkende kracht. Dan gaat het niet om het moment van ontstaan van de schade — dat is ook niet altijd na te gaan — en ook niet om het moment van claimen, want daar kan ook onduidelijkheid over zijn, maar om het moment van betalen.

Dan heeft zij mij gevraagd om ...

De voorzitter:

Een ogenblikje, ik zie dat er toch een vraag over is. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Staat gaat dus meer betalen voor de schades. Het gaat om het moment van betalen en dat is per 1 januari 2018. Gaat het dan om alle schades, dus ook om bijvoorbeeld de schades die onder die 6.000 oude schadegevallen vallen? Daarvoor gaat de Staat meer betalen dan we eerst wisten? Klopt dat?

Minister Wiebes:

Maar het gaat om de betaling. Het betaalmoment is doorslaggevend.

De voorzitter:

U mag het nog een keer vragen.

Mevrouw Beckerman (SP):

U bent nu ook bezig met de afhandeling van die oude schadegevallen. Ook daarvan gaat de Staat dus meer betalen dan we tot nu toe deden?

Minister Wiebes:

Het nieuwe regime gaat in.

Dan heeft mevrouw Beckerman een beroep op mij gedaan om nog één keer in te gaan op haar amendement op stuk nr. 8. Dat amendement loopt vast, niet op het feit dat het een boven het ander wordt gesteld, maar dat dat hier een binaire uitwerking heeft. In de ogen van de mensen die ervoor opgeleid zijn om wetten te interpreteren, betekent dit dat je hier de gaskraan ogenblikkelijk dicht moet draaien dan wel naar 12 moet doen. In het amendement op stuk nr. 8 wordt ook het veiligheidsbelang van leveringszekerheid geschrapt. Maar daarmee vervalt het hiermee ook uit de afweging. Je kunt het wel of niet van grote schoonheid vinden dat dit een "veiligheidsbelang" wordt genoemd, maar het is wel een belang dat in de afweging een rol speelt. En dat verdwijnt hier. Daarom is dit een te ontraden amendement.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Jetten. Op dit onderwerp?

De heer Jetten (D66):

Op het voorgaande.

De voorzitter:

Misschien is het dan handig als de minister dit eerst even afrondt.

Minister Wiebes:

Mevrouw Beckerman heeft mij ook gevraagd om nog nader commentaar te leveren op het amendement op stuk nr. 26. Daarin staat: we leggen in de wet vast dat het naar nul gaat. Kijk, dat is alleen maar van belang als er iets op een of andere manier geweldig tegenzit. In 2030 naar 0 en in 2022, in elk geval vanaf de tweede helft van 2022, naar ten hoogste 12, dat zouden we gezien het basispad op onze sloffen moeten halen. Dit zijn dus situaties waarin dan iets vreselijk misgaat. En als er iets vreselijk misgaat, dan is dat vreselijk mis, maar dan vraagt dat nog steeds die afweging. En die wordt hiermee onmogelijk. Ik denk dat we dat niet moeten doen. De mogelijkheid van deze afweging wegnemen, is niet verstandig.

De voorzitter:

Op dit punt, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry, voorzitter, maar de minister heeft in zijn brief van 29 maart gezegd: vanaf 1 oktober 2022 of een jaar eerder zijn we op 12. En hij heeft ook gezegd: per 1 januari 2030 zijn we op 0. En nu zegt hij: dat kan eigenlijk toch wel later worden, en daarom ga ik het niet wettelijk regelen.

Minister Wiebes:

Nee, ik zeg dat dat het plan is, maar dat ik nooit weet wat er in de toekomst komt. En dat als dat gebeurt, en dat is dan een eventualiteit die we nu niet voorzien en ook niet voor mogelijk houden — maar daar gaat deze passage over — dan wil je alsnog een afweging kunnen maken. En je moet jezelf niet blokkeren in het kunnen maken van afwegingen die dan, op dat moment, nodig blijken te zijn, ook al heb je daar nu geen voorstelling bij.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wauw, dan zijn we hier wel echt op een pijnlijk punt beland. Want dat betekent dus dat al die afgesproken momenten waarop we een bepaald niveau van gaswinning hadden bepaald, nu alweer op losse schroeven staan en dat we die niet wettelijk gaan regelen. Ik ben hier toch echt wel uitgegaan van uw minst vergaande schatting. Dat is nog wel vrij pijnlijk.

Minister Wiebes:

Die staan helemaal niet op losse schroeven. Sterker nog, blijkbaar gelooft mevrouw Beckerman niet dat ze haalbaar zijn. Ik geloof dat wel. In dat bijzondere geval — dat we ons niet kunnen voorstellen — dat het misgaat, en daar gaat het amendement van mevrouw Beckerman over, wil je afweging kunnen maken. Dat is niet raar. Maar ik neem aan dat we die afweging niet hoeven te maken, want ik denk dat deze data gewoon haalbaar zijn.

De voorzitter:

Dan nog de heer Jetten op een eerder punt.

De heer Jetten (D66):

Mijn eerste debat was vanochtend om 10.00 uur. Dus excuses, het kan aan mij liggen, maar ik ga toch even dubbelchecken. Heeft de minister nou net op de vraag van mevrouw Beckerman geantwoord dat de uitbetaling van de oude schadegevallen ook al conform de nieuwe kostenverdeling gaat?

Minister Wiebes:

De betalingsdatum is maatgevend en de datum is 1-1-18.

De heer Jetten (D66):

Dat begrijp ik eigenlijk niet. De NAM heeft jarenlang getraineerd bij schadeafhandelingen. Wij als Kamer en ook deze minister hebben de NAM echt een aantal keren stevig moeten aanpakken om de oude schadegevallen eindelijk fatsoenlijk en ruimhartig af te handelen. Dat is dus jarenlang getraineerd. We zijn het nu in hoog tempo aan het afhandelen. Dat willen we allemaal voor 1 juli afgehandeld hebben. In de tussentijd is er een nieuw akkoord gesloten. En dan krijgt de NAM als cadeautje voor dat jarenlange traineren dat de Staat een groter deel van de kosten gaat betalen.

Minister Wiebes:

Laten we niet in termen als "cadeautjes" spreken. Er is een integraal contract gesloten. Daarbij hebben de oliemaatschappijen 70 miljard aan gaswaarde onder de grond laten liggen. Er moest een datum gekozen worden.

De voorzitter:

Ten slotte nog meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik ben even aan het zoeken naar de woorden, voorzitter. Maar dit vind ik misschien nog wel het allerergste punt dat ik vanavond heb gehoord over het akkoord op hoofdlijnen. In eerste termijn heb ik gezegd dat het akkoord op hoofdlijnen, ook al zijn er kritische vragen over te stellen, voor mij uiteindelijk een gebalanceerd akkoord is. Maar het punt van die 6.000 oude schadegevallen heeft in deze Kamer zo veel onvrede opgeroepen. Wij hebben als Kamer de minister zo vaak gevraagd om de NAM er stevig voor aan te pakken. Dat heeft deze minister ook gedaan. Ik ben heel blij met de inzet van de minister op het punt van die 6.000 oude schadegevallen. Maar het idee dat we nu een groter deel van de kosten gaan betalen, vind ik eerlijk gezegd toch wel een beetje — hoe zal ik het zeggen? — spijtig. Laat ik dat woord maar even gebruiken, want anders ga ik op dit tijdstip woorden gebruiken die ik misschien beter niet kan gebruiken.

De voorzitter:

Oké. Nog een reactie van de minister.

Minister Wiebes:

Hier wordt twijfel gezaaid of het het moment van betalen of melden is. Dit soort twijfel is niet passend. Ik ga hier achteraan. Ik houd het er even op dat het het moment van betalen is, maar ik houd het er ook op dat we deze overeenkomst in zijn geheel moeten beoordelen. Er zijn altijd elementen die beter kunnen. Voor elk individueel onderdeel kunnen we iets verzinnen wat nog beter was geweest. Dat kan, maar ik bekijk het in z'n geheel. We hebben hier de inzet van het kabinet. Dan gaat het niet over miljoenen maar over miljarden. We hebben miljarden binnengehaald, in de zin van de claim. Dan gaat het niet alleen om de blijvende betaling van de schade en versterking, maar ook om de achterliggende garanties bij de oliemaatschappijen. Dat waren de grote punten. Dat zijn de dingen die gaan over miljarden. Die hebben we hiermee gerealiseerd. Dat is een hele geruststelling, want dat zijn precies de dingen waar we ons tijdenlang, ook in deze Kamer, zorgen over hebben gemaakt. Op elk individueel onderdeel zijn dingen te verzinnen die we nog liever hadden gewild. Dat kost weinig moeite. Maar ik bezie de deal in zijn geheel.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is bijna 0.20 uur, maar hier komt wel een heel lelijke aap uit de mouw, een heel lelijke aap. We hebben hier in de Kamer jaren discussie gehad over de verantwoordelijkheid van de NAM en wat zij moest betalen aan schadevergoeding, over dat de NAM traineerde en dat mensen helemaal gemolesteerd werden en vastliepen in procedures. En nu, om 0.20 uur — we zijn al uren bezig — blijkt ineens dat Shell en Exxon daar minder voor hoeven te betalen. Dat is toch onbegrijpelijk? Niet alleen financieel gezien maar ook moreel gezien is het toch onbegrijpelijk dat de minister zo'n akkoord heeft gesloten?

De voorzitter:

Dat is een vraag aan de minister?

De heer Nijboer (PvdA):

Het is toch onuitlegbaar. Minister, u zei net dat de NAM ...

De voorzitter:

Het is duidelijk.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dit was mijn vraag, maar u keek mij vragend aan, zo van: wat is uw vraag?

Minister Wiebes:

Ik beoordeel de deal in zijn geheel. We kunnen allemaal bedenken hoe we het anders hadden gewild, maar ik zeg er ook bij: de grote onderdelen van deze deal zijn allemaal conform de inzet van het kabinet. Het heeft zes maanden geduurd, maar daar zijn we nu.

De heer Nijboer (PvdA):

We komen nu eigenlijk op het cruciale punt, want ik heb het gevoel dat het parlement — dat zie je hier ook — hier aanstoot aan neemt. Ik heb steeds gezegd: we moeten daar vooraf invloed op kunnen uitoefenen, want anders gaat de minister deals sluiten die gewoon niet door de beugel kunnen en die de steun van dit parlement niet kunnen wegdragen. We hebben volgende week ook nog weer een vervolg en ik ga me er sterk voor maken dat dit onderdeel er echt uit gaat. Ik hoop dat daar een meerderheid voor komt, want dit kan gewoon niet. Je kunt toch niet een bedrijf dat de boel heeft gemolesteerd, belonen voor zijn gedrag? Dat is toch onbegrijpelijk, voorzitter?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit was niet een uitkomst die ik van tevoren had verwacht. Laat ik daar heel eerlijk over zijn. Ik ben toch wel redelijk in shock. Maar misschien ligt het aan het tijdstip en wellicht kunnen we ook nog even bij Shell, Exxon en NAM navragen of zij dit echt zo hadden bedoeld. Ik doe vanaf hier een dringend moreel appel op die partijen om er helderheid over te geven of zij dit echt zo hadden bedoeld. Ik kan me dat niet voorstellen, want ze weten zelf ook dat zij er ook deel aan hebben gehad dat die 6.000 schadegevallen zo lang hebben geduurd. Het zou hun sieren als zij zelf naar buiten komen met de mededeling dat dit niet is wat zij hebben bedoeld. Die kans wil ik hun graag geven.

De voorzitter:

Wilt u hier nog op reageren, minister?

Minister Wiebes:

Het appel is helder.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik mevrouw Beckerman nog het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben wel blij met de reactie van de collega's, want dit antwoord ... Ik heb deze vraag ook al in eerste termijn gesteld. Hoe zit dat nou? Gaat u nou meer betalen voor de schade? Ik vind het ook echt nadrukkelijk heel pijnlijk, want we hebben een jubelend akkoord gezien en dit onderdeel is nérgens gecommuniceerd. Ik bedacht me ineens: hoe zit het dan met de schade en de versterking? Ik kreeg daar in eerste termijn geen reactie op en daarover heb ik geklaagd. Ik kreeg daar commentaar op en nu komt de aap uit de mouw. En het is inderdaad wel een hele pijnlijke aap! Ik ben blij dat iedereen hier wel echt geschokt reageert. We hebben het volgende week over de schadeafhandeling. Ik ben een zwartboek aan het maken en daaruit blijkt dat dit ongelooflijk treurig verloopt. Je wilt niet weten hoe slecht dat verloopt! Ik blijf daarbij en dit is voor mij nog meer reden om volgende week bij de regeling van werkzaamheden om een derde termijn te vragen, want dit moet op deze manier echt uit de wereld. Dit kan echt niet, minister!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben ook geschokt. Ik had deze echt niet zien aankomen. Ook daarom ben ik er ook voor om een derde termijn te houden nadat we het debat hebben gehad over de schade en de versterkingsoperatie. Dan kunnen we het samen beoordelen. Dat zal allemaal op donderdag kunnen en moeten want dat is de laatste Kamerdag.

Ik heb nog wel een vraag aan de minister. Hij zegt: ik beoordeel de deal in z'n geheel. Dat kun je alleen beoordelen als je alle kosten in beeld hebt. U zegt: de claim van 70 miljard hebben we opgelost. Maar het leeuwendeel van die claim is eigenlijk de claim van de Staat zelf. Toch? Het is niet zo dat die 70 miljard toe zou komen aan die twee bedrijven. Het is ook vreemd dat je nog een claim kunt leggen op iets wat zo veel schade heeft veroorzaakt. Ik vraag me nu wel af of de minister wel op basis van alle inzichten in de kosten deze deal heeft gesloten.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Hier is een groot team zes maanden mee bezig geweest. Het is een zeer lang traject geweest van een buitengewone complexiteit. Zeer veel werk is bijvoorbeeld gaan zitten in het toetsen van alle garanties. Dat is gedaan om ervoor te zorgen dat de NAM te allen tijde financieel robuust zou blijven en te allen tijde en tot in lengte van jaren, ongeacht de bedragen, dat zou kunnen betalen. Een "onbeperkte garantie" noemde de vertegenwoordigster van Shell het. Dat zijn de dingen waar enorm gedetailleerd naar is gekeken. Dat zijn ook de dingen waar de onderhandelingen in belangrijke mate over zijn gegaan. Dat zijn de dingen die "make or break" waren bij deze deal.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kan de minister dan in ieder geval toezeggen dat hij in de brief die we nog krijgen over de financiële betekenis van deze deal het bedrag noemt dat gemoeid is met dit onderdeel?

Minister Wiebes:

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zodat wij een precies beeld krijgen om hoeveel geld het gaat en zodat het appel dat mevrouw Mulder deed, ook in harde euro's zichtbaar wordt? Dan kunnen we daarover doorspreken.

Minister Wiebes:

Prima. Het appel is gehoord en het verzoek ook.

De voorzitter:

Dat komt dus komende week in de brief.

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Jetten, u bent al geweest.

De heer Jetten (D66):

Als u mij toestaat, ik wilde eigenlijk dezelfde toezegging vragen als de heer Van der Lee heeft gedaan. Ik ben heel blij dat de minister dat inzichtelijk wil maken, maar ik voel toch de behoefte om heel even op dit moment te zeggen dat mijn woede zich eigenlijk vooral richt op die bedrijven die bij ons langskomen en prachtige verhalen hebben over hoe belangrijk ze het vinden om die oude schadegevallen fatsoenlijk af te handelen. Als ik dan dit hier vanavond in het debat hoor, dan denk ik echt: wat een mooie praatjes hebben we de afgelopen maanden weer van die bedrijven gehoord! Maar ik ben heel blij met de toezegging van de minister en mijn fractie zal ook de deal in zijn totaliteit beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat de minister verdergaat.

Minister Wiebes:

Ik was nog niet klaar met de beantwoording van mevrouw Beckerman. Zij stelt de vraag hoe die strafbaarheid verschuift. Een deel van de strafbaarstellingsmogelijkheid blijft bij NAM. Voor het niet volgen van het operationeel plan blijft de zorgplicht bestaan. Dat kan ook strafrechtelijk worden vervolgd. Dat gaat over de schade die gegeven het niveau van winning hangt aan de uitvoering van het operationeel plan. Voor de omvang van de winning kan de NAM niet meer strafbaar worden gesteld. Dat is een besluit van het Rijk, de Staat, maar de Staat kan niet strafbaar worden gesteld. De controle op de Staat wordt niet uitgevoerd door de rechter, maar door de politiek.

De heer Kops zegt: er staat niet in de wet hoeveel de winning naar beneden gaat. Nee, daar zijn winningsbesluiten voor, maar we hebben daar net al over gesproken.

De heer Jetten had nog van mij tegoed een antwoord op de vraag hoe snel een tijdelijke maatregel kan ingaan. Hij bedoelt daarmee een tijdelijke maatregel op basis van artikel 50. Dat kan per direct. Hij heeft ook gevraagd of die uitwerkingsovereenkomsten na Prinsjesdag komen. Ja, naar alle inschattingen is dat het geval.

De heer Van der Lee heeft mij gevraagd, even kijken, "de brief over de aansprakelijkheid" heb ik hier staan. Ik begin nu serieus moe te worden. Het beperken versus het voorkomen. Hij heeft mij, geloof ik, gevraagd om daarop in te gaan in die brief.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is juist, voorzitter.

Minister Wiebes:

Dat gaan we doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, en dan vooral of dat voorkomen nu een taak wordt van de overheid, omdat het niet langer ligt bij de NAM.

Minister Wiebes:

Ja. Dan heeft hij een wezensvraag gesteld over de drie belangen. De bezwaren tegen dat amendement — ik wil ook de voordelen gaan benoemen — zitten in het digitale karakter ervan. Dat is het bezwaar. Hij stelt zelf dat het een belangrijk voordeel is dat de twee veiligheidsbegrippen in samenhang of gezamenlijk worden beoordeeld. Hij stelt dat dat gemakkelijker zou zijn, want hij ziet het als problematisch om die twee veiligheidsaspecten tegen elkaar af te wegen. Nu moet ik zeggen dat het sowieso niet makkelijk is om allerlei maatschappelijke belangen tegen elkaar af te wegen, want ze passen niet op eenzelfde schaal, ze zijn niet monetariseerbaar, ze zijn niet goed vergelijkbaar. Dat blijft altijd een inschatting. Ik weet niet of het nou heel veel makkelijker wordt om twee heel ongelijksoortige veiligheidsbegrippen op één hoop te gooien, want het zijn heel andere dingen. Bij het ene gaat het erom dat iemand gewond kan raken door een beving. Bij het andere kan het erom gaan dat iemand verstoken blijft van bepaalde voorzieningen en dat die in wintertijd moeite heeft om het warm te stoken. Dat zijn dingen die naar de seizoenen erg verschillen en naar de omvang heel anders kunnen zijn. Ook de mate waarin zich dat voordoet, is heel anders. Ook de onveiligheidsbeleving is heel anders. Dus ik weet niet of het het makkelijker maakt om het op één hoop te gooien. Ik waardeer dat het tweede veiligheidsbegrip niet buiten haken wordt geplaatst, zoals ook wel is voorgesteld. Het doet dus mee, maar ik weet niet of de samenvoeging het per se heel veel makkelijker maakt. Het blijft gewoon een heel ingewikkelde afweging.

De voorzitter:

Er is toch nog een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch een laatste poging. Ik verzet me nou juist tegen de interpretatie dat dit binair is. Het is juist per definitie niet binair, omdat die veiligheidsaspecten integraal moeten worden bekeken. Je kunt dus niet zeggen dat de veiligheid van de Groningers automatisch voorgaat, want dat betekent — dat begrijp ik — dat je gelijk naar 12 miljard kuub zou moeten gaan. Maar er is ook een ander veiligheidsaspect, dus dat kan niet tegelijkertijd. Maar gezamenlijk zouden ze toch wel wat zwaarder moeten wegen dan de economische belangen die overall gekoppeld zijn aan de leveringszekerheid. Dat is volgens mij ook wat de minister beoogt, dus ik snap gewoon niet waarom dit amendement dat oordeel krijgt.

Minister Wiebes:

Dat laatste beaam ik, maar als de gezamenlijke veiligheidsbegrippen toch in de wet gesteld worden boven alle andere maatschappelijke belangen zou het dus nog steeds kunnen zijn dat dat een binaire uitwerking heeft, want in de weging is dan de ene in absolute zin boven de andere gesteld. De heer Van der Lee vraagt ook of de overheid gehouden is om dan de schade te beperken in plaats van de NAM. Laat ik daar dan in die brief op ingaan. De kern van het antwoord zal natuurlijk zijn dat in de operationele strategie die moet worden vastgesteld de beperking van de schade een rol moet krijgen.

Hij vraagt eigenlijk ook nog commentaar op zijn amendement op stuk nr. 13. Ik ben er best eerlijk in geweest dat ik dit amendement geen ramp vind. Maar het is ook hier zo — de Nijboer zegt het op een andere manier, maar we zijn hier wel bezig met serieuze wetgeving — dat in de systematiek dit soort rapportages één richting hebben. Die gaan naar de bewindspersoon en worden dan verder verspreid. Je kunt alles anders regelen, maar er is een zekere hygiëne in het overeind houden van dit soort systematieken. Dus daarom is het ontraden, maar ik heb er geloof ik verder geen scène van gemaakt. Het is dus aan de heer Van der Lee hoe hij daarmee omgaat.

Dan had mevrouw Mulder nog vragen. Kan men nog verder terug in de winning dan dit? Ik heb er verschillende overleggen over gehad. Of men verder teruggaat, hangt er nog een beetje vanaf. Wij hadden een niveau van 21,6. Daar is, zonder verdere achterliggende wetgeving, een beetje houtje-touwtje en op vrijwillige basis, wat aan gedaan. Dat betekent dat we voor dit gasjaar — met meer precisie weet ik het op dit moment nog niet — op tussen de 19,5 en de 21 miljard kuub uitkomen. We komen dus lager uit dan het niveau. We proberen op die vrijwillige basis nog lager uit te komen. Het liefst zo dicht mogelijk bij 19,5, maar daarover zal later meer bekend zijn.

Zij vraagt of die ministeriële regeling ook kan werken als een soort meetlat, op basis waarvan je met die seismiciteit kan omgaan. Laat ik dat proberen, door het op te nemen in die ministeriële regeling.

Dan vraagt zij ook of er controle is van de gegevens van GasTerra. Ik weet niet of we dat nou bij dit wetsvoorstel moeten betrekken. GasTerra is inderdaad een publiek-private marktpartij. Het is een commerciële partij die graag gas wil verkopen. Die heeft een raad van commissarissen. Het is gewoon een marktpartij. Het zal niet GasTerra zijn die het winningsniveau bepaalt van het Groningenveld. Dat is niet wat hier aan de hand is. Marktpartijen kunnen zich melden voor allerlei dingen, maar die moeten niet het beleid gaan bepalen.

Dan heb ik de moties. Ik weet niet of ik de motie op stuk nr. 28 helemaal begrijp. Ik kijk mevrouw Beckerman aan, die als eerste ondertekenaar staat. Betekent "preventieve maatregelen" bijvoorbeeld dat wij een massale versterkingsoperatie moeten doen met het oog op het vermijden van schade in plaats van het borgen van de veiligheid? Dat is een onhaalbaar iets. Of staat hier dat het vermijden van schade ook een plek moet krijgen in de winningsprocedure? In dat laatste geval, maar dat zou dan toch ergens moeten staan, vind ik dat een vanzelfsprekend gegeven en laat ik de motie oordeel Kamer. Maar in het eerste geval is het een totaal onhaalbare motie. Deze motie is door haar brede uitlegbaarheid wat gevaarlijk, dus ik vraag eigenlijk om een scherpe duiding van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat begrijp ik, maar de brief over de aansprakelijkheid moet de minister nog naar de Kamer sturen. Dat is niet omdat de Kamerleden niet begrijpen wat aansprakelijkheid is, maar omdat ongeveer iedereen erop wijst dat er heel veel onduidelijkheid zit in de wet die er nu ligt. Ik zou dus wel scherper willen, maar we missen op dit moment die informatie. Ik wacht dus graag even de brief van de minister af en kan de motie dan alsnog gewijzigd indienen, als dat mag.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of we het over de goede motie hebben, want in de motie op stuk nr. 29 van mevrouw Beckerman wordt gevraagd om duiding. Ik stel dat de wet niet erg duidelijk is maar dat er desondanks heel veel vragen over zijn. Ik wil de motie op stuk nr. 29 — laten we dat maar vast doen — oordeel Kamer laten. Maar ik heb twijfels over de motie op stuk nr. 28. Die gaat over preventieve maatregelen en daar kan ik niet over adviseren als ik niet weet wat mevrouw Beckerman daarmee bedoelt. Ik zou haar zelfs willen vragen om dat dan aan te scherpen.

De voorzitter:

Dan hebben we in ieder geval al "oordeel Kamer" binnen over de motie op stuk nr. 29. Ik denk dat u daar niks op af wil dingen, mevrouw Beckerman. U kunt nog enige toelichting geven op de motie op stuk nr. 28.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een korte poging. De essentie is eigenlijk dat preventieve maatregelen en de versterking op dit moment nog geënt zijn op artikel 33 Mijnbouwwet. De nieuwe wet die nu voorligt, haalt artikel 33 eruit. Dat moet dus op een andere manier geregeld worden. Wij hebben gemeend dat we juist ook over de aansprakelijkheid voor preventie en versterking zekerheid willen en vandaar deze motie. De minister kijkt nu heel moeilijk. Ik denk dat het slim is om ...

De voorzitter:

Maakt u rustig even uw zin af.

Mevrouw Beckerman (SP):

De motie is dus echt bedoeld omdat dat artikel geschrapt wordt en we wel duidelijkheid willen houden over preventieve maatregelen, waar die versterkingsoperatie dus inderdaad ook onder valt.

Minister Wiebes:

Oei, ik kan dit niet overzien. Er komt natuurlijk een wet rond de versterking. Ik vind het met de stapeling van begrippen maar toch ook de resterende vaagheid gevaarlijk om hier een oordeel over te geven. Misschien kan mevrouw Beckerman er nog even over nadenken en iets helders voorleggen. Er zitten interpretaties bij die niet kunnen. Ik kan ook interpretaties verzinnen die juist wel kunnen en die ik zou toejuichen.

De voorzitter:

Maar er is wel een oordeel nodig van de minister.

Minister Wiebes:

Dan pro forma ontraden, maar dan laat ik het even aan mevrouw Beckerman om op een of andere wijze ...

De voorzitter:

Om misschien nog in contact te treden voor eventueel een gewijzigde motie, maar dan is op dit moment de motie op stuk nr. 28 ontraden. De motie op stuk nr. 29 hadden we al gehad. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 30.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 30 verzoekt de regering een tijdpad richting nul te overleggen. Dit is wat we nu doen. Ik heb de eerste voortgangsbrief al gestuurd. Ik ben van plan om dat vaker te doen. Ik laat deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31 moet ik ontraden. NAM kan niet echt toezicht houden op een winningsbesluit van de regering. NAM kan wel adviseren en is ook vrij om dat te doen. Of NAM ... Ik bedoel SodM. Sorry. Ik zit in een klimaatakkoord, topsectoren ... Ik ben met van alles bezig.

De voorzitter:

Maar het oordeel is nog steeds: ontraden?

Minister Wiebes:

Ja, ontraden.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 32.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 32. Dit gaat geen verrassing zijn maar deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 33 moet ik ook ontraden. De oproep net heb ik gehoord; die maak ik hier los van.

Dan de motie op stuk nr. 34, over het zwaarwegend betrekken van het veiligheidsbelang van omwonenden. Dat is de kern geweest. Deze motie verwoordt misschien een van de belangrijkste punten van dit debat. Daarin hebben we elkaar echt gevonden, dus ik wil deze motie aan het oordeel van de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 35: "verzoekt (...) onmogelijk te maken dat er via deze weg gas kan worden verkocht (...)." Dat is al onmogelijk. Ik denk dat het verkeerd gelezen wordt. Ik denk dat de schrijvers van deze motie artikel 6.4 op het oog hebben en daarin lezen dat er een mogelijkheid is om bepaalde afdrachten te ontwijken. Maar dat is niet zo. In dat artikel wordt gesproken over de Vpb, maar dat heeft alleen betrekking op de vergoeding en niet op het gas zelf. Er is geen gasroute gecreëerd. Nou kan ik zeggen dat we de motie aan het oordeel van de Kamer kunnen laten, maar evengoed kan ik zeggen dat de motie overbodig is en dat ik haar ontraad. Laat ik de motie ontraden, omdat ik dan fermer zeg dat deze loophole niet bestaat. Anders suggereer ik staatsrechtelijk dat die er wel zou zijn. Ik ontraad de motie op stuk nr. 35 daarmee.

Dan de motie op stuk nr. 36. Die laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 37, over met spoed een extra juridische toets. Die extra juridische toets lukt niet in de volgende week. De Raad van State heeft het getoetst. Als er daarna nog een juridische toets komt, is dat vermoedelijk mosterd na de maaltijd. Het is getoetst door de Raad van State. Die heeft er geen opmerkingen over gemaakt. Ik blijf bij mijn stelling dat dit juridisch voldoende hard is. Ik wil deze motie ontraden.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

De Raad van State heeft ook zijn twijfel hierover uitgesproken, dus ik zou denken dat die juridische toets echt noodzakelijk is.

Minister Wiebes:

Misschien hebben wij het dan over andere dingen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

De Raad van State heeft zijn twijfel uitgesproken over de juridische houdbaarheid van deze deal door de winningsplicht die nu bij de minister ligt. Dat staat zwart-op-wit in de brief.

Minister Wiebes:

Nou, dat geloof ik niet. Ik moet me echt verlaten op het oordeel dat dit voldoende juridisch hard is. Als we vier weken de tijd hadden gehad, had ik graag het vertrouwen van mevrouw Sazias versterkt door dit misschien te overwegen, maar ik zie er nu niks in. Ik moet de motie echt ontraden, en dat doe ik ook. De Raad van State heeft gevraagd om het beter te motiveren, maar de Raad van State heeft geen twijfel uitgesproken over de constructie; in mijn ogen niet.

De motie op stuk nr. 38 laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 39 verzoekt de regering om te onderzoeken hoe aardgasbelasting kan worden ingezet om grootgebruikers versneld van aardgas te krijgen. Laat ik er twee dingen van zeggen. Die dwingende maatregelen zijn wat mij betreft nu niet aan de orde. Tegelijkertijd is in de brief wel genoemd dat er maatregelen achter de hand zijn. In die zin onderzoeken we dit dus en wil ik het oordeel hierover aan de Kamer laten, waarbij ik er for the record bij meld dat dwingende maatregelen op dit moment niet aan de orde zijn.

Dan de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 40.

De voorzitter:

Sorry, ik zie nu pas dat de heer Wassenberg nog wil reageren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nou ben ik even van mijn à propos. Ik vraag hier ook nog niet om dwingende maatregelen. Ik vraag inderdaad om onderzoek. Dan kan op basis daarvan later bekeken worden of dat moet resulteren in een dwingende maatregel, maar daar is in deze motie nog geen sprake van. In die zin kan het "oordeel Kamer" wat mij betreft gehandhaafd blijven.

Minister Wiebes:

Ik had de motie al "oordeel Kamer" gegeven. Dit pleidooi was voor mij niet nodig geweest.

De voorzitter:

Ik zeg: tel uw zegeningen.

Minister Wiebes:

Ik denk dat ik de heer Wassenberg begrijp.

De voorzitter:

Maar de heer Jetten heeft ook nog een opmerking.

De heer Jetten (D66):

Het was natuurlijk mooi om te zien dat de heer Wassenberg bijna van de trap viel omdat zijn motie "oordeel Kamer" kreeg. Die motie verzoekt de regering om te onderzoeken hoe aardgasbelasting kan worden ingezet om grootgebruikers snel van aardgas af te krijgen. De D66-fractie vindt dat een heel mooi verzoek, maar mijn vraag is wanneer we daar meer informatie over zouden kunnen krijgen. Wordt dit onderdeel van het klimaat- en energieakkoord of gaat de minister deze motie via een apart traject uitvoeren?

Minister Wiebes:

Nee, dit is duidelijk het traject van de verlaging van de winning in het Groningerveld. In dat kader bekijken we dit. Dat betekent dat we daar een uitwerking van sturen op het moment dat dat aan de orde is.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Excuses, voorzitter, maar ik moest nog even het stuk erbij zoeken. Ik kom toch nog even terug op Norg en wat daarover staat in het contract. Er staat: "Ingaande 1 januari 2018 wordt de verdeling van de winsten uit de opslagen Norg en Grijpskerk zodanig aangepast dat NAM over de winsten uit de opslagen Norg en Grijpskerk uitsluitend nog Vennootschapsbelasting verschuldigd is."

Minister Wiebes:

Dat gaat over de opslagkosten, niet over de gas ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u eerst uw verhaal afmaakt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn punt is nou juist: als er had gestaan "de winsten uit het gebruik van", dan was dat duidelijk geweest. Dit was de reden waarom ik dacht "er kan een loophole zijn", want het wordt niet expliciet gemaakt. Kan dat in het volgende contract niet verduidelijkt worden?

Minister Wiebes:

Dat lijkt mij een goede suggestie. Als de heer Van der Lee daar andere dingen in leest, dan lijkt mij dit een punt voor de uitwerkingsovereenkomsten.

De voorzitter:

Betekent dit nog iets voor uw oordeel over de motie?

Minister Wiebes:

Nee, er is geen loophole en ik heb de heer Van der Lee net toegezegd dat ik zal zorgen dat het in de uitwerkingsovereenkomsten helderder komt te staan.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan zijn wij volgens mij bij de laatste motie gekomen.

Minister Wiebes:

We zijn bij de laatste motie.

De voorzitter:

Excuus. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Lee c.s. (34957, nr. 35) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 40 verzoekt de regering om zich maximaal in te spannen om het aardgasverbruik in het algemeen naar beneden te krijgen. Laat ik nou even het klimaatakkoord afwachten en kijken of dit de meest effectieve route is. Het zou weleens kunnen zijn dat we ons meer op kolen moeten richten dan op aardgas. Ik ben ervoor om de meest efficiënte route naar 2050 te realiseren en ik kan niet zomaar zeggen dat deze route hiermee in die ene zin goed wordt samengevat. Ik ontraad deze motie dus eigenlijk.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 40 wordt ontraden. Ik zie een interruptie van mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik wil nog even op mijn vorige punt terugkomen. Ik heb hier de brief van de Raad van State. Daarin schrijven ze: "De Afdeling merkt op dat door de introductie van de winningsplicht de vraag rijst of de vergunninghouder na inwerkingtreding van het wetsvoorstel nog aansprakelijk blijft voor de toekomstige schade die ontstaat door bodembeweging op grond van artikel 6:177 BW, of dat de uitzondering van artikel 6:178 BW zich dan voordoet. Deze vraag is ook in verschillende consultatiereacties gesteld."

Minister Wiebes:

Dat is dus een vraag om nadere toelichting. Die vragen zijn in de nadere toelichting beantwoord, maar er wordt niet getwijfeld aan de juridische hardheid van de constructie. Er wordt een verduidelijkende vraag gesteld; twee zelfs. Daar is vervolgens verduidelijking op gekomen. Dit vraagt niet om een juridische toets, maar om verduidelijking.

Voorzitter. Ik ben er geloof ik doorheen. Ik zit er ook helemaal doorheen.

De voorzitter:

Dan zijn we gekomen aan het einde van de beraadslaging, vrij laat op de avond. Ik dank de minister voor het beantwoorden van alle vragen. Ik dank de leden ook voor hun bijdragen. Ik dank alle medewerkers van de Tweede Kamer, van de ministeries en van de fracties.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan stemmen over dit voorstel op dinsdag of anders op een ander moment, al naargelang wat de regeling van werkzaamheden daarover zegt.