4 Vragenuur: Vragen Karabulut

Vragen van het lid Karabulut aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Noord-Korea houdt kernproef, naar eigen zeggen een waterstofbom". 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Karabulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Fijn u weer te zien, voorzitter. 

De voorzitter:

Wederzijds! 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Na het testen van meerdere langeafstandsraketten, waaronder een raket die over Japan werd afgevuurd, was er afgelopen zondag wederom een achteloze belediging van de internationale gemeenschap door Noord-Korea: een kernproef, de zesde en kennelijk de zwaarste ooit. Het is heel erg gevaarlijk en het wordt terecht door de hele internationale gemeenschap veroordeeld. Het is levensgevaarlijk, omdat het wangedrag van Noord-Korea gemakkelijk tot ongelukken kan leiden waarvan we de gevolgen niet kunnen overzien. Het draagt ook bij aan de wapenwedloop in de regio, waardoor de kans op oorlog nog meer toeneemt. 

De vraag staat centraal hoe de internationale gemeenschap moet reageren op de grove schendingen van allerlei resoluties van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. De Amerikanen laten er geen twijfel over bestaan dat militair optreden serieus wordt overwogen. Om de haverklap en ondanks een in het VN-Handvest neergelegd verbod hierop dreigt president Trump met militaire actie, dit terwijl iedere militair specialist weet dat militaire interventie een regelrechte ramp zou ontketenen. Verder is er de roep om sancties tegen het land, dat wel heel erg geïsoleerd is, aan te scherpen. Dat kan nodig zijn, maar we mogen tegelijkertijd de ogen niet sluiten voor het lijden van de Noord-Koreaanse bevolking. Het is bepaald niet denkbeeldig dat nog meer economische sancties de burgerbevolking hard zullen raken. Dat is onwenselijk. 

Voor de SP staat als een paal boven water dat er geen militaire oplossing is voor deze kwestie, maar dat de vraag is wat er mogelijk is aan diplomatie. Relevant is hier het Chinees-Russische voorstel waarbij Noord-Korea het nucleaire programma aan banden legt en de VS de militaire aanwezigheid in Zuid-Korea terugschroeven. Kim Jong-un mag wel gek zijn, maar hij is niet bezig met zelfmoord, maar eerder met lijfsbehoud. 

Ik wil de minister twee vragen stellen. Hij heeft deze aanval al heel duidelijk veroordeeld, maar wijst hij militair optreden tegen Noord-Korea ook resoluut van de hand? Deelt de minister de opvatting van de SP dat diplomatieke voorstellen serieus overwogen dienen te worden, bijvoorbeeld het voorstel van China en Rusland? Is hij bereid dat deze week aan de orde te stellen via de Raad Buitenlandse Zaken in Gymnich? 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. 

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. De Nederlandse regering is uiteraard zeer bezorgd over de nieuwe kernproef in Noord-Korea. Wij hebben die zondag onmiddellijk in de meest krachtige bewoordingen veroordeeld. Ik denk dat mevrouw Karabulut gelijk heeft. Het is een zeer ernstig feit, een provocatie, niet alleen voor de regio, maar ook voor de hele internationale gemeenschap. Dat vereist een zo eensgezind mogelijk antwoord. Ik denk dat dat heel essentieel is. 

Het is goed dat de VN-Veiligheidsraad de proef eveneens sterk heeft veroordeeld. Nederland steunt de Veiligheidsraad in zijn inspanningen om tot een vreedzame oplossing te komen. Raketlanceringen en kernproeven zijn onaanvaardbaar en moeten stelselmatig worden veroordeeld. Dat is van belang, omdat de internationale gemeenschap op deze manier niet toestaat dat deze prakijken het nieuwe normaal dreigen te worden. 

Wat kunnen wij daaraan doen? Dat is natuurlijk de essentie van de vraagstelling van mevrouw Karabulut. Laat ik beginnen met te zeggen dat er inderdaad geen militaire oplossing voor dit conflict denkbaar is. Daarom moet alles nu gericht worden op het voorkomen van militaire escalatie en miscalculatie. Dat betekent niet dat er defensief geen militaire mogelijkheden zijn. U weet dat er discussie is over het installeren van defensieve maatregelen in Zuid-Korea en in Japan voor verdediging van het grondgebied. Er is ook een hele discussie over afschrikking als een instrument. Daar wil ik op dit moment niet verder op ingaan. 

Het belangrijkste is dat we als internationale gemeenschap eensgezind reageren. Dat zal moeten gebeuren door een intelligente combinatie van druk en dialoog. Dat betekent dat Nederland voorstander is van nieuwe sancties. Wij denken aan olie, textielproducten en de maritieme industrie. Volgende week staat de bespreking hiervan op de agenda van de VN-Veiligheidsraad. Ik begrijp overigens de opmerkingen van mevrouw Karabulut. Er zit altijd een humanitair aspect aan het instrument van sancties. Laat daar geen twijfel over bestaan. Tegelijkertijd is het van belang om ons te realiseren dat de economische verknopingen van Noord-Korea met de financiën die het binnenkrijgt om dit kernwapenprogramma verder voort te zetten, ongekend zijn. Mondiale sancties hebben onze voorkeur omdat die het effectiefst zijn. Dat is echter vaak de kleinste gemene deler in de VN-Veiligheidsraad. 

Dan over de opmerkingen ten aanzien van dialoog. Ook dat is van belang. Ik denk dat het een intelligente combinatie van druk en dialoog zou moeten zijn en dat de eensgezindheid van de internationale gemeenschap in de komende dagen op het spel staat. Ik wil dus niet sancties uitsluiten. In tegendeel. Ik denk dat we daartoe moeten overgaan. Ik zeg er wel direct bij dat het geen panacee is. We zullen ook moeten kijken wat de mogelijkheden zijn voor dialoog. Ik wijs er wel op dat er veel dialoog met Noord-Korea is geweest in het verleden. Elke keer heeft dat helaas niet tot enig resultaat geleid. Ik vind echter altijd dat in dit soort zaken, waarin de internationale vrede en veiligheid op zo'n serieuze manier op het spel staan, daar alle aandacht voor moet komen. 

Ik wil dus antwoorden door te zeggen dat er inderdaad geen militaire oplossing denkbaar is voor dit conflict en we nu alles moeten richten op druk en dialoog en op het voorkomen van militaire escalatie en miscalculatie. De Nederlandse regering zal zich daar actief voor inzetten. Wij hebben ook gevraagd om die bijeenkomst van morgen en overmorgen in Brussel. Nederland heeft samen met Duitsland al drie weken geleden, toen die andere proeven waren, een actievere rol voor Europa aan de orde gesteld. Dat heeft ook enige consequenties gehad. Ik heb gisteren gesprekken gehad met alle Aziatische ambassadeurs, omdat die terecht een grote dreiging voelen vanuit Noord-Korea doordat Noord-Korea nu ook de vrede en veiligheid internationaal in de waagschaal stelt. Ik zal binnenkort een telefoongesprek hebben met de minister van Buitenlandse Zaken van Zuid-Korea. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben in elk geval heel erg blij dat de minister militaire interventie en militair optreden resoluut afwijst. Dat is belangrijk, denk ik. De hele wereld is aan het zoeken naar oplossingen, maar één ding weten we zeker: militarisering van dit conflict of zelfs een kernwapenwedloop en een kernwapenoorlog tasten de mensheid aan, met mogelijk miljoenen, miljoenen doden als gevolg. Ik verwacht van de wereldleiders dat zij zich verantwoordelijk voelen om tot een voorstel te komen. 

Ik hoor de minister ook zeggen, natuurlijk terecht, dat sancties mogelijk zijn, maar dat je je moet afvragen wat het effect ervan is. Ik heb experts heel veel horen zeggen dat tot op heden de sancties ofwel niet effectief bleken ofwel de elite niet raakten, maar de al straatarme bevolking. Dat moet volgens mij wel overwogen worden. Als je het hebt over een diplomatieke oplossing — ik hoor het de minister zeggen — eensgezind samen met de andere landen, met Rusland, met China en met Zuid-Korea, die allemaal een belangrijke rol spelen in de regio, is mijn enige vraag nog aan de minister: wat komt daar dan op tafel te liggen? Er moet namelijk wel iets op tafel liggen, want anders blijft die dreiging en blijft de huidige situatie van een volledige escalatie. 

Minister Koenders:

Ik moet zeggen dat u mijn antwoorden iets parafraseert en invult, mevrouw Karabulut. Ik heb gezegd dat er geen militaire oplossing voor dit conflict denkbaar is en dat daarom nu alles gericht moet worden op het voorkomen van militaire escalatie en miscalculatie. Ik vind het essentieel om dat nu te zeggen. We zien erg veel verklaringen van verschillende wereldleiders. Het gaat hier echt om strategisch denken om een groot conflict te voorkomen. Dat is de kern van de zaak. Daar is geen militaire oplossing voor. Dat betekent overigens niet dat er in defensief opzicht geen militaire mogelijkheden zouden zijn voor landen als Zuid-Korea en Japan. Maar dat is heel wat anders dan te zeggen: we gaan dit even militair oplossen. Ik denk dat daar een groot risico aan verbonden is. Dat is ook de boodschap die Europa, Nederland en andere landen naar voren zullen brengen in het internationale overleg. 

Het tweede is druk en dialoog. Dat zal ingewikkeld zijn. Vandaar dat ik vind dat daar in de volgende dagen maximaal op moet worden ingezet. Ik heb net een verklaring van de Russische Federatie gezien waarin wordt gezegd dat de sancties niet werken. Ik vind dat voorbarig. Ik hoop dat ook de Russische Federatie haar verantwoordelijkheid neemt om zo eensgezind mogelijk samen met China, Europa, de Verenigde Staten maar ook andere landen tot die combinatie van druk en dialoog te komen. Ik wijs er ook op dat er inderdaad geen panacee is, maar de Nederlandse regering zal zich volledig inzetten om te voorkomen dat we de weg opgaan van militaire escalatie en om effectief de weg van druk en dialoog op te gaan. 

De voorzitter:

Ik zie de heren Ten Broeke en De Roon bij de interruptiemicrofoon staan. De heer De Roon namens de PVV mag als eerste van de heer Ten Broeke. 

De heer De Roon (PVV):

Galantie ten top van de kant van de VVD! 

Ik heb de volgende vraag aan de minister. Op de dag van de meest recente Noord-Koreaanse kernontploffing las ik in het dagblad Trouw dat 70% van de Zuid-Koreaanse bevolking, ter linker- en ter rechterzijde, van mening is dat Zuid-Korea zelf een kernwapen moet ontwikkelen. Dat is in mijn ogen een teken dat die bevolking weinig vertrouwen stelt in al dat diplomatieke gedoe en ook niet veel vertrouwen heeft in eventuele bijstand als het misloopt. Mijn vraag aan de minister is of de Nederlandse regering al aan Zuid-Korea gevraagd heeft: wat kunnen wij voor jullie betekenen, kunnen wij iets voor jullie doen? Is onze regering ook bereid om de Zuid-Koreaanse bevolking een hart onder de riem te steken, anders dan alleen maar te zeggen: we vinden het erg, we veroordelen het en het moet diplomatiek worden opgelost? 

Minister Koenders:

Zeker. Ik heb net gezegd dat ik niet alleen in contact ben met de ambassadeur van Zuid-Korea maar binnenkort ook met de minister. Ik wijs erop dat er ook andere berichten bestaan over de meerderheid van de Koreaanse bevolking, die juist voor een vreedzame vereniging van de beide Korea's is. Er is echt een verschil van mening binnen Zuid-Korea over wat nu de beste methode is. Ik heb zojuist ook duidelijk gezegd dat ik zeer goed kan begrijpen dat Zuid-Korea maar ook Japan defensieve maatregelen nemen en daar ook steun voor krijgen. Ik wijs op de discussie die er nu is over het installeren van het raketschild en het versterken van conventionele capaciteiten. Er gaat een dreiging uit van Noord-Korea en die dreiging nemen wij uiteraard zeer serieus. Dat is ook van belang voor de bescherming van landen als Japan en Zuid-Korea, juist om te voorkomen dat we daar een nieuwe slag van nucleaire proliferatie krijgen en dat de ontwikkeling van de kerncapaciteit van Noord-Korea in feite zou leiden tot een verdere proliferatie en meer risico's in de regio. 

De voorzitter:

Dit is een tweede aanvullende vraag; dat u dat weet. 

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor wel een heleboel uitleg over de contacten en de diplomatieke bewegingen, maar heeft de regering ook aan Zuid-Korea aangeboden: we willen graag iets voor jullie doen, vertel wat we kunnen doen? Is de regering bereid om op hoog niveau, zichtbaar voor de Zuid-Koreaanse bevolking, ernaartoe te gaan om te laten zien: we steunen jullie, we staan achter jullie, jullie staan er niet alleen voor? Dat is toch nodig om te voorkomen dat het idee dat Zuid-Korea ook een atoombom moet ontwikkelen, verder vaste voet aan de grond krijgt? 

Minister Koenders:

Ik heb u net gezegd dat er belangrijke contacten zijn met Zuid-Korea. Dat verzoek is er niet gekomen. Ze kennen de solidariteit en de steun van Nederland. De overwegingen die u noemt, zijn zeker niet eenduidig de positie van de regering van Zuid-Korea. 

De heer Ten Broeke (VVD):

De indruk zou even kunnen zijn ontstaan dat de Nederlandse regering bij monde van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken de militaire optie van tafel haalde, want dat zat in de conclusie van de vragensteller. Ik zou heel graag horen dat de Nederlandse regering dat niet doet, al was het maar om de eensgezindheid, die toch al zo onder druk staat met een Witte Huis en een Pentagon die elkaar tegenspreken, niet nog verder onder druk te zetten. Dat is een. 

Twee: ik zou graag van de minister van Buitenlandse Zaken willen weten, mevrouw de voorzitter, of hij nog wat ziet in die dialoog. Ik hoop overigens dat hij "onderhandelingen" bedoelt, want een dialoog hebben we al twintig jaar vergeefs geprobeerd te voeren. Daar ziet de VVD-fractie in ieder geval helemaal niets in. 

Minister Koenders:

In antwoord op de eerste vraag: er ligt geen militaire optie op tafel. Dus daar kan ik verder niet op ingaan. Wat het tweede element betreft: ja, ik heb ook mijn vraagtekens bij de effectiviteit, zowel van sancties als van dialoog. Niettemin denk ik dat, als deze eensgezindheid maximaal met kracht en prioriteit wordt doorgezet vanuit de Verenigde Staten en Europa, en als er een duidelijke druk komt richting Rusland en China, dit de belangrijkste mogelijkheid is om nu een verder oplopen van de spanningen te vermijden. Ik denk ook dat dat mogelijk is, maar het is wel van belang dat we daarop zo actief mogelijk inzetten. Het punt van de sancties, gisteren ingebracht door de Amerikaanse vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties, verdient daarom alle aandacht van alle Veiligheidsraadsleden. 

De voorzitter:

Tweede vraag. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben het eens met de minister dat sancties bekeken moeten worden, maar dan het liefst niet, zoals ergens werd getwitterd, met alle landen die handel drijven met Noord-Korea. Het betreft namelijk ook de landen die mee moeten doen bij het vinden van een oplossing. Maar ik denk aan heel gerichte sancties, waarbij ook wordt gekeken naar de ballingen en naar de dwangarbeiders die vanuit Noord-Korea gericht in bijvoorbeeld Europa worden ingezet. Daarover heeft mevrouw Karabulut al vragen gesteld die ik heb gesteund. Het zou goed zijn als de Nederlandse regering die meenam in haar overwegingen bij het pakket aan sancties dat wat mij betreft gericht en zo spoedig mogelijk zou moeten worden ingezet. 

Minister Koenders:

Ik ben het daarover zeer eens met de geachte afgevaardigde de heer Ten Broeke, waarbij ik nog steeds een voorkeur heb voor mondiale sancties. Ik sluit overigens geen autonome sancties van de Europese Unie uit, als andere landen niet bereid zouden zijn sancties te nemen. Ik weet niet of de heer Ten Broeke geïnteresseerd is in mijn antwoord, maar dat is uiteraard aan hem. 

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, er wordt tegen u gesproken! Gaat u verder, minister. 

Minister Koenders:

Ik dacht dat u ook geïnteresseerd was in het antwoord op uw vraag. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Daar ben ik zeer in geïnteresseerd! Daarom wil ik het graag nog een keer horen. 

Minister Koenders:

De vraag heb ik wel gehoord, maar ik denk dat u meer geïnteresseerd bent in het antwoord. Wat de Koreaanse dwangarbeid betreft, ben ik zeer bezorgd over die praktijk. Dat zullen we dus zeker meenemen. We zijn nog geen lid van de VN-Veiligheidsraad, maar we hebben er wel voor gezorgd dat dat punt is ingebracht in de resolutie van de VN-Veiligheidsraad, zodat er nu een verbod is om de werkvergunningen voor Noord-Korea uit te breiden. Ik vind dat dat verminderd en eigenlijk gewoon afgebroken moet worden. Ik wijs er ook op — ik denk dat u dat bedoelt — dat het naast de handeldrijvende landen ook gaat om een groot aantal verbindingen van Noord-Korea met regimes in de wereld die ook op andere fronten vaak een gevaar voor de vrede en veiligheid zijn. Dat betekent dus ook dat, als wij sancties instellen, we ook in de manier waarop we als EU omgaan met die landen het punt Noord-Korea hoog op de agenda zetten. Anders zullen die sancties inderdaad niets waard zijn. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Sancties lijken helder, alhoewel je je moet afvragen in hoeverre je nog verdere sancties kunt toepassen, bijvoorbeeld als het gaat om de toevoer van olie, die dan niet de burgerbevolking raken. Maar daar zullen de EU en naar ik aanneem de Veiligheidsraad rekening mee houden. 

Wat vindt de minister van het voorstel van bondskanselier Merkel, die sancties prima vindt, maar ook de dialoog belangrijk vindt? Daarover is blijkbaar contact geweest met de Franse president Macron. Zij kijken naar de al eerder geopperde atoomdeal, zoals eerder al bekend van Iran. 

Minister Koenders:

Ik denk dat de bondskanselier dezelfde richting kiest als de Nederlandse regering, zowel ten aanzien van het niet denkbaar zijn van een militaire oplossing als het zoeken naar een combinatie van druk en dialoog, daarbij ook kijkend wat er wel kan werken. In de afgelopen periode hebben we namelijk gezien dat Noord-Korea over het algemeen gewoon een tijdje ging onderhandelen, wat middelen kreeg en vervolgens gewoon deed wat het toch al van plan was om te doen. Dat risico blijft. Ik ben dus, laat daarover geen misverstand bestaan, ook niet naïef over die dialoog. Of dat nou zoiets zou kunnen zijn als dat wat we ontwikkeld hebben met Iran, zou kunnen. In ieder geval was dat een succesvolle diplomatieke overeenkomst. Ik wijs er wel op dat ook het regime in Noord-Korea weer een volstrekt ander karakter heeft dan dat in Iran. De wijze waarop de nucleaire problematiek zich ontwikkeld heeft, is in Iran al een stuk verder. Daar zit dus ook een risico in. De vraag is of je het op dezelfde manier zou kunnen doen. De doelstelling van een diplomatieke oplossing, voor zover nog mogelijk, is echter absoluut prioritair voor de Nederlandse regering. 

De voorzitter:

Dank u wel.