5 Vragenuur: Vragen Van Rooijen

Vragen van het lid Van Rooijen aan de minister van Economische Zaken over de uitspraken van minister Kamp over het beleggingsbeleid van Nederlandse pensioenfondsen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Wat bijzonder dat de minister van Economische Zaken vandaag de vragen van 50PLUS over pensioenen wil beantwoorden. Wij hadden na zijn brief van 20 mei in eerste instantie slechts één vraag, maar na zijn optreden in Buitenhof van afgelopen zondag zijn het er meer geworden. In dat programma heeft de minister als zijn opvatting gegeven dat Nederlandse pensioenfondsen een rol zouden kunnen spelen als een stabiliserende factor in de woelige internationale economie. De minister voegde daar nog aan toe: ik zal mij er heel prettig bij voelen als de pensioenfondsen in de eerste plaats kijken naar rendement, maar ook kijken naar rendement vanuit Nederlands belang. In zijn brief van 20 mei stelde de minister al dat institutionele investeerders en andere vermogende partijen ook een rol zouden kunnen spelen bij het dienen van de belangen alle stakeholders en langetermijnwaardecreatie. 

Ik heb dan ook de volgende vragen aan de minister. Moet het Nederlandse pensioenstelsel volgens hem drie nieuwe doelstellingen krijgen: een stabiliserende factor in een woelige internationale wereld, ook kijken naar rendement vanuit Nederlands belang en belangen van alle stakeholders meewegen bij buitenlandse overnames? Erkent de minister dat besturen van pensioenfondsen gehouden zijn een maximaal rendement bij het gekozen risicoprofiel te behalen op de belegging van pensioenpremies voor de deelnemers en gepensioneerden? Ik verwijs in dat verband naar artikel 18, lid 1a van de Europese pensioenrichtlijn: "de activa worden belegd in het belang van de deelnemers en de pensioengerechtigden. In geval van mogelijke tegenstrijdige belangen zorgt de instelling of het lichaam dat haar portefeuille beheert, ervoor dat de belegging uitsluitend in het belang van de deelnemers en de pensioengerechtigden geschiedt". Artikel 135, lid 1a van onze Pensioenwet over eisen ten aanzien van beleggingen sluit daarop aan en zegt: in het belang van dezelfde groepen. Erkent de minister dat het derhalve ongewenst is om vanuit het kabinet druk uit te oefenen op de besturen van pensioenfondsen om als bezitter of zelfs als nieuwe koper van aandelen bij overnamebiedingen op Nederlandse bedrijven ook allerlei andere belangen te laten meewegen? Hoe wil de minister die andere belangen laten meewegen? Wil hij dat met regelgeving? Zo ja, met welke regelgeving? Ten slotte: hoe gaat de minister voorkomen dat nieuwe beschermingsmaatregelen zullen leiden tot de Dutch discount, met lagere waarderingen voor Nederlandse beursbedrijven, multinationals, tot gevolg? Wat gaat hij doen als het arsenaal aan beschermingsconstructies bij Nederlandse bedrijven, dat hij wil uitbreiden, juist een van de barrières van institutionele beleggers blijkt te zijn die hij volgens zijn brief wil onderzoeken en zo mogelijk wegnemen? 

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de vragensteller, de heer Van Rooijen, die zegt dat pensioenfondsen gehouden zijn om een zo hoog mogelijk rendement te halen voor hun deelnemers. Dat moeten zij trouwens voor de korte en zeker ook voor de lange termijn. Natuurlijk hebben pensioenfondsen daar aandachtspunten bij, zoals de relatie van hun beleggingen met duurzaamheid, klimaatverandering en CO₂-emissie. Ze houden rekening met de politieke en maatschappelijke stabiliteit van een land. Kernenergie kan nu rendabel zijn, maar als veel landen de kerncentrales voortijdig sluiten, is dat een aandachtspunt. Wapenhandel is ook een aandachtspunt, zoals ze al eens hebben laten blijken. 

Gegeven de hoofddoelstelling, het rendement dat gehaald moet worden, en gegeven de diverse aandachtspunten acht ik het denkbaar dat pensioenfondsen een wat sterkere positie in Nederlandse beursgenoteerde bedrijven opbouwen. Nu gaat van al het geld dat Nederlandse pensioenfondsen in beursgenoteerde bedrijven steken, 2% naar Nederlandse beursgenoteerde bedrijven. De verzekeraars die ook een groot deel van onze pensioenfondsen beheren, zoals de heer Van Rooijen als geen ander weet, steken bijna 30% van hun investeringen in beursgenoteerde bedrijven in de wereld in Nederlandse beursgenoteerde bedrijven. De een 2% en de ander 30%. 

Ik denk dat Nederland geen slecht land is om aandelen in te beleggen. Volgens The Economist van vorige week zou onze economische groei op dit moment het dubbele zijn van die van Frankrijk, Duitsland, Engeland en de Europese landen gemiddeld. De Nederlandse industrie heeft in het eerste kwartaal van dit jaar een groei van 10% in de omzet gerealiseerd, voor een deel door hoger volume en voor een deel door hogere prijzen. De heer Van Rooijen weet dat Nederland de meest concurrentiekrachtige economie van Europa is. Het is helemaal niet verkeerd als ik ga praten met de pensioenfondsen om de volgende dingen te bekijken: de verhouding met de verzekeraars, datgene wat ze zelf doen en de diverse aandachtspunten, waarbij ook dit een aandachtspunt kan zijn. Daarbij houd je het belang van een hoog rendement overeind. Dat gesprek, zonder regels, zonder druk en zonder dreiging, zal ik graag aangaan. Zij hebben hun belangen, wij hebben onze belangen. We mogen daar zeker met elkaar over praten. 

Wat de brief betreft, heb ik begrepen dat de Kamer met mij nog een apart debat wil hebben over de wijze waarop ik vind dat er met overnames zou moeten worden omgegaan. Ik ben graag beschikbaar om dat debat met de Kamer te voeren. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij met de erkenning van de minister dat er maximaal rendement moet zijn voor de pensioenfondsen voor de korte en de lange termijn. Ik begrijp dat hij tegelijkertijd zegt dat dit niet met oogkleppen op als enige punt moet worden gezien, dus dat dit wel de hoofddoelstelling is maar dat er aandachtspunten zijn. De vraag is alleen waartoe een discussie over aandachtspunten, die de minister met de fondsen wil gaan voeren, kan leiden. Volgens ons blijft de Europese richtlijn leidend, die dwingend voorschrijft dat uitsluitend de belangen van de deelnemers mogen worden gediend. Dat betekent dat als de minister zou overwegen om de Pensioenwet aan te passen, wat ik niet weet, hij daarmee regelrecht in strijd komt met de Europese richtlijn, die uiteraard van hogere orde is. Ik deel met de minister dat het heel goed is als er in die gesprekken, waar ik hem niet van af wil houden, ook andere aandachtspunten in het maatschappelijk belang en dergelijke aan de orde komen. De vergelijking tussen pensioenfondsen en verzekeraars laat ik even voor wat zij is. Ik wijs er wel op dat als de pensioenfondsen slechts 2% in Nederland beleggen, dat nog steeds in verhouding is tot het aandeel van de Nederlandse economie in de wereldeconomie. Je kunt niet van Nederlandse pensioenfondsen, die wereldwijd beleggen waarvan maar een beperkt deel in Europa en een klein deel in Nederland, verlangen dat ze dat anders gaan doen. Zij zullen op wereldschaal daar moeten beleggen waar een maximaal rendement wordt behaald. 

Minister Kamp:

Zeker, daar heeft de heer Van Rooijen ook gelijk in. Over de wereld gezien is die 2% in verhouding. Maar ja, in die wereld zijn er een heleboel landen waar het toch wel anders is dan hier in Nederland. Niet Venezuela, maar Nederland is de meest concurrentiekrachtige economie. Niet Venezuela heeft een groei van 10% in de industriële productie in één kwartaal ten opzichte van hetzelfde kwartaal vorig jaar, maar Nederland. Nederland heeft echt een heel bijzondere, sterke economie. De verzekeraars komen ertoe om 30% te investeren in Nederlandse beursgenoteerde bedrijven en de pensioenfondsen slechts 2%. Dat mag best de basis zijn van een gesprek met mij om, gegeven hun doelstelling, gegeven de voor hen geldende regels en gegeven hun diverse aandachtspunten, ook dit onder hun aandacht te brengen en te bekijken of hun en onze belangen niet gemeenschappelijk zijn. Bovendien zijn de pensioenfondsen er voor de deelnemers, voor degenen die nu al pensioen hebben. Zij hebben er ook belang bij dat de sterke economische structuur van Nederland in stand blijft. Het gaat om hun welvaart, hun werkgelegenheid en de werkgelegenheid van hun kinderen. Daarop zouden ook de pensioenfondsen, met hun langetermijnpolitiek, zich mede kunnen richten. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat percentage van de verzekeraars zou ik nog weleens willen nagaan. Dat zal ik ook doen. Op de vraag wat de behaalde rendementen over de afgelopen tijd zijn in vergelijking met die van pensioenfondsen, heb ik het antwoord ook niet voorhanden. Dat is een interessante test. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ten slotte hoor ik u eigenlijk de heer Draghi van twee weken geleden citeren. Hij zei dat alles rond pensioenfondsen heel goed was, omdat zijn beleid heeft geleid tot meer werkgelegenheid en daardoor ook goed is voor de deelnemers aan pensioenfondsen. Dat vind ik opmerkelijk. 

Minister Kamp:

Het beleid van het huidige kabinet heeft geleid tot meer welvaart en meer werkgelegenheid. Het is zeker waar wat de heer Van Rooijen zegt. 

De heer De Jong (PVV):

Ik maak me toch wel grote zorgen om het antwoord van de heer Kamp. Waarom maak ik me grote zorgen? We leven in een tijd waarin de pensioenfondsen onder druk staan of in ieder geval in de beeldvorming onder druk staan, terwijl er 1.400 miljard euro in kas is. Nu lijkt het er toch een beetje op dat hier een poging wordt gedaan om wellicht een greep te doen in de pensioenfondsen. Dat zou toch niet de bedoeling moeten zijn. Wat is nu eigenlijk precies het signaal dat hier naar voren wordt gebracht? Is dat het signaal dat we, op het moment dat het wat lastiger wordt, een greep kunnen doen in de pensioenkas? Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? 

Minister Kamp:

Ik heb een beetje een aha-erlebnis, omdat ik met de geachte vertegenwoordiger van de Partij voor de Vrijheid ook enkele jaren als minister van Sociale Zaken over dit onderwerp heb mogen discussiëren, net zoals overigens in een andere rol met de heer Van Rooijen. Ik denk dat de samenvatting die nu gegeven wordt door de vertegenwoordiger van de Partij voor de Vrijheid te kort door de bocht is. Het is niet zo dat ik een greep uit de kas van de pensioenfondsen wil gaan doen. Ik wil de pensioenfondsen respecteren in hun maximale rendement, in hun diverse aandachtspunten en in hun gerichtheid op de lange termijn. In dat kader wil ik graag met ze spreken om te bezien of wat zij doen ook in het licht van wat de verzekeraars doen, het optimale is om rendement te behalen uit de mogelijkheden die de Nederlandse beursgenoteerde bedrijven die fondsen bieden. 

De voorzitter:

De heer De Jong, tweede aanvullende vraag. 

De heer De Jong (PVV):

Ik heb hier zojuist naar voren horen komen dat, als het economisch wat minder gaat en bedrijven het hier en daar niet zo goed doen, er 14 miljard euro uit de pensioenfondsen, uit de pensioenkas in beeld kan komen. Dat geld is uitgesteld loon, dat hebben deelnemers ingelegd! Het kan toch niet zo zijn dat het kabinet niet doet wat er beleidsmatig nodig is, en dan maar naar die pensioenpotten kan wijzen? Kan hier worden toegezegd dat er geen greep zal worden gedaan uit de pensioenkas? 

Minister Kamp:

Op het laatste heb ik al gereageerd, maar dat het economisch wat minder gaat, is een misverstand. Het gaat economisch juist heel goed op dit moment. We hebben volgens The Economist in vergelijking met andere landen hier in West-Europa dubbel zo veel groei. Het gaat ook in de industrie, die toch de basis is van veel van onze economische activiteiten, echt heel goed. Als je vergeleken met een jaar geleden 10% meer omzet realiseert door een hoger volume en hogere prijzen, dan is dat heel bijzonder. Het gaat dus goed in Nederland met de economie en dat geeft ons ook de gelegenheid om alle dingen van gemeenschappelijk belang met de relevante partijen te bespreken, waaronder de investeringen door pensioenfondsen en institutionele beleggers in algemene zin in Nederlandse, beursgenoteerde bedrijven. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Na de schorsing gaan wij stemmen. 

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.00 uur geschorst.