2 Vragenuur: Vragen Kwint

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Kwint aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over het bericht "Leraren hebben geen vertrouwen meer in hun staatssecretaris". 

De voorzitter:

De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap vervangt de staatssecretaris, die in Brussel zit. Het woord is aan de heer Kwint. 

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Twee weken geleden zat de hele tribune hier afgeladen vol met meesters en juffen van de basisschool. Ze kwamen hier boos binnen: hun werkdruk is te hoog en ze verdienen minder dan hun collega's op de middelbare school terwijl hun klassen net zo groot zijn, hun opleiding even hoog is en hun titel net zoveel waard is. Waar ze boos binnenkwamen, gingen ze woest weg, omdat staatssecretaris Dekker in het debat liet zien helemaal niks van hun vak te begrijpen. Hij vond het wel logisch, die schamele beloning: een groep kleuters is toch immers makkelijker dan een groep pubers? Die uitspraak geeft aan hoe ver hij afstaat van de werkvloer, van de dagelijkse werkelijkheid van meesters en juffen. Deze uitspraak nam hij daarna in gesprek met leraren niet terug. Deze uitspraak leidde ertoe dat leraren het vertrouwen in hem opzegden. "Een schokkende en weerbarstige minachting en miskenning", noemen ze het zelfs, "een schoffering". Gelijk hebben ze. 

Ik heb dus maar één vraag aan de minister van Onderwijs. Aan wiens kant staat zij? Aan die van staatssecretaris Dekker of aan die van de leraren? Is zij bereid om hier namens het kabinet deze woorden terug te nemen en excuus te maken aan 120.000 meesters en juffen, die elke dag dat belangrijke werk doen? 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat ik ontzettend veel waardering heb voor de inzet en het vakmanschap van leraren, zowel in het basisonderwijs als in het voortgezet onderwijs. Leraren werken keihard aan de toekomst van onze kinderen en verdienen ons respect. 

Ik heb ook gehoord dat de actiegroep PO in Actie in een open brief heeft aangegeven teleurgesteld te zijn over de uitspraken van de staatssecretaris in het debat over de werkdruk. Ze hebben het gevoel dat de staatssecretaris de problemen niet serieus neemt en daarom hebben ze geen vertrouwen meer in hem. Laat ik vooropstellen dat ik de situatie zeer betreur, want juist in het onderwijs is het van het grootste belang dat we samen optrekken, wij hier als politiek samen met schoolleiders, ouders, leerlingen en vooral leraren. Dat de verhoudingen tussen PO in Actie en de staatssecretaris zo onder druk zijn komen te staan, is niet goed. Ik weet dan ook zeker dat ook hij deze situatie zeer betreurt en graag wil investeren in wederzijds vertrouwen. Daarover heeft afgelopen week ook een gesprek plaatsgevonden tussen de initiatiefnemers van PO in Actie en de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat het een pittig gesprek was, maar ook een prettig gesprek, waarin beide partijen beter inzicht hebben gekregen in elkaars standpunten. 

Daarmee zijn natuurlijk niet alle problemen opgelost. In plaats van te kiezen voor de een, zou ik samen willen optrekken: samen met de staatssecretaris, als kabinet, maar ook samen met de schoolleiders, de leraren, de leerlingen en iedereen die keihard werkt in het onderwijs. Er zijn twee thema's, de beloning en de werkdruk, die onze aandacht verdienen, ook van mij. Ze verdienen veel aandacht. Ik ben graag bereid om te doen wat wij nog kunnen als demissionair kabinet. Ik ga ervan uit, ik weet het wel zeker, dat het wederzijdse vertrouwen van enorm groot belang is en dat het dus ook een zaak is die de staatssecretaris zeer aangaat. Ik weet zeker dat hij wil investeren in behoud van vertrouwen en samen wil blijven optrekken om het onderwijs beter te maken in de toekomst. 

De heer Kwint (SP):

Dank aan de minister, die het heeft over "samen optrekken" en "het behoud van vertrouwen" en ook verwijst naar "een pittig gesprek". De crux zit er nu net in dat de leraren zich pas ná het gesprek dat de staatssecretaris met hen gevoerd heeft, genoodzaakt zagen om het vertrouwen in de staatssecretaris op te zeggen. Waarom? Omdat hij geen afstand nam van zijn bewoordingen, omdat hij nogmaals onderstreepte begrip te hebben voor het verschil in beloning tussen een leraar op de lagere school en een op de middelbare school. Als de minister dus zegt dat zij graag samen wil optrekken, dan is de SP het natuurlijk heel erg met haar eens, maar dat begint met één iets: de excuses van dit kabinet voor de woorden waarmee het de leraren, 120.000 mensen, diep gekrenkt heeft. Dat lijkt mij een noodzakelijke stap. De staatssecretaris heeft dat duidelijk niet gedaan in dat gesprek. Laat de minister dan de verstandigste zijn. Nogmaals een klemmend beroep op de minister. Juist vanwege de samenwerking met leraren en het zich samen inzetten voor het onderwijs is die eerste stap voor het herstel van vertrouwen nodig. Maak excuses! 

Minister Bussemaker:

Ik heb aangegeven dat ook de staatssecretaris deze ontstane situatie zeer betreurt. Ik kan u ook zeggen dat het hem spijt dat door zijn woorden het beeld is ontstaan dat hij de zorgen van leraren niet serieus zou nemen. Hij betreurt dus de ontstane situatie. Die moet goedgemaakt worden, en daar is ook hij mee bezig. Dat doe je misschien niet met één gesprek, daar is misschien meer voor nodig. Misschien is daar een grondig gesprek voor nodig over de salarisschaal. Natuurlijk, iedereen kiest zijn eigen woorden en zijn eigen toon. De staatssecretaris heeft aangegeven welke argumenten hij zag voor de beloningsverschillen tussen p.o. en vo. Ik voeg daaraan toe dat ik argumenten zie om te stellen dat die verschillen op een aantal punten wel heel groot zijn en dat lesgeven in het basisonderwijs misschien wel het moeilijkste is dat er is. Immers, je moet van groep één tot groep acht kunnen en je moet kunnen differentiëren. Je moet kunnen omgaan met de rol van ouders. Dat is een heel zware taak. Daar gaan wij samen met u, hoop ik, en met de scholen en de leraren en leerlingen verder over praten. De staatssecretaris heeft toegezegd dat de Kamer nog een brief ontvangt waarin wij nader in zullen gaan op de beloningsverschillen. Daarbij zullen wij hetgeen afgelopen week is gezegd heel goed tot ons door laten dringen. 

De heer Kwint (SP):

Het gaat niet om het ontstane beeld. Het is een standaardargument dat vaak wordt gebruikt als iemand geen sorry wil zeggen voor wat hij heeft gezegd. Dan betreur je de ophef. Die ophef is nu juist ontstaan door de woorden van de staatssecretaris. Ik citeer: "Ik vind dat er argumenten te geven zijn voor verschillen in beloning. Je kijkt niet alleen maar naar de opleiding die mensen mee hebben gekregen. Een klas met pubers, kinderen die wat ouder zijn, is ook weer net wat anders." Het conflict tussen bijna het gehele onderwijsveld, de meesters en juffen, en het kabinet komt niet door een ontstaan beeld, maar omdat de staatssecretaris leraren op hun ziel heeft getrapt. Dan past niets anders dan excuses en proberen het vertrouwen te herstellen, want in de blessuretijd van een kabinetsperiode nog even een hele beroepsgroep tegen je in het harnas jagen, kan voor niemand goed zijn. Als de minister daartoe niet bereid is, ben ik bang dat het herstel van vertrouwen nog heel ver weg is. Nogmaals, ik waardeer de woorden van de minister als zij zegt dat zij argumenten kan bedenken waarom juist op de basisschool het werk van meesters en juffen misschien nog wel belangrijker of zwaarder is. Ik denk persoonlijk dat we daar geen wedstrijd van moeten maken. Begin met excuses, dan komt het herstel van vertrouwen daarna. 

Minister Bussemaker:

Ik heb al aangegeven dat het de staatssecretaris spijt dat door zijn woorden het beeld is ontstaan dat hij de zorgen van leraren niet serieus zou nemen. Ik zeg dus niet dat het zomaar een beeld is. Er zijn dingen gebeurd waarvan ook de staatssecretaris zegt dat hij ze betreurt. Ik vind het geen toegevoegde waarde hebben als ik zeg dat ik excuses ga aanbieden, want er moet gewerkt worden tussen de bewindspersonen, tussen het kabinet aan de ene kant en de beroepsgroep, de leraren, aan de andere kant. Dat moet op basis van wederzijds vertrouwen. Ik kan u zeggen dat de staatssecretaris daaraan werkt. Daarom is hij ook het gesprek aangegaan met PO in Actie. We zien dat de lucht daarmee niet geheel geklaard is, maar de staatssecretaris en ik blijven ons samen graag ervoor inzetten om ook in deze demissionaire periode maatregelen te nemen die nodig zijn, voor zover we die kunnen nemen in deze demissionaire staat. Kortom, ook voor ons is het hiermee nog niet klaar. We zijn graag bereid om de discussie met PO in Actie en andere groepen te vervolgen. 

De heer Kwint (SP):

De minister zegt dat excuses nu niet zo veel waarde hebben; "want we moeten door". Excuses hebben wel degelijk waarde. Dat is namelijk precies de voorwaarde die leraren eraan verbonden hebben om weer met elkaar in gesprek te gaan. Ze hebben het vertrouwen in de staatssecretaris opgezegd. Welke voorwaarden verbinden ze aan een vervolggesprek? "Wij wachten tot de staatssecretaris zijn excuses aanbiedt en zijn woorden terugneemt." Die excuses zijn dus van zeer grote waarde. 

Gezien de eerdere woorden van de minister heb ik nog een slotvraag. Wat is nu het kabinetstandpunt: is het verschil in beloning tussen docenten op de lagere school en docenten op de middelbare school terecht of niet? 

Minister Bussemaker:

We hebben de Kamer in februari een brief hierover gestuurd. We hebben daarin aangegeven dat de beloning een discussiepunt is. We geven daarin overigens ook aan dat we heel blij zijn dat we als kabinet de nullijn waar het onderwijs lange tijd voor heeft gestaan, hebben kunnen loslaten. De beloningspositie van leraren is van belang om als onderwijssector te kunnen concurreren op de arbeidsmarkt. Mede gezien het lerarentekort verdient dit blijvende aandacht. De Kamer kan een vervolgbrief hierover nog voor de zomer tegemoetzien. Dat is het kabinetsstandpunt. 

De voorzitter:

Voor de zomer van 2017? 

Minister Bussemaker:

Ja. 

De heer Van Meenen (D66):

Het heeft natuurlijk niet zo heel veel zin om aan de minister excuses te vragen voor een uitspraak die de staatssecretaris heeft gedaan; dat ben ik wel met de minister eens. Is de minister het met mij eens dat het argument dat de staatssecretaris in het debat dat hier heeft plaatsgevonden — ik neem aan dat zij dat inmiddels ook tot zich heeft genomen — gebruikte om überhaupt niet na te denken over de kloof in het salaris tussen basisschooldocenten en docenten in het voortgezet onderwijs, echt een gelegenheidsargument was? Ik kan mij voorstellen dat je ergens niets aan kunt doen en dat je als kabinet in demissionaire staat geen gelegenheid hebt om dat op te lossen, maar … 

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Het woord is aan de minister. 

De heer Van Meenen (D66):

… is de minister het met mij eens dat het in dit verband een puur gelegenheidsargument is? 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. 

De heer Van Meenen (D66):

Is de minister het met mij eens dat het bestaan van een Kamerlid in ieder geval een stuk eenvoudiger is dan dat van een basisschooldocent? 

Minister Bussemaker:

Ik ben niet bij het debat geweest, maar ik heb natuurlijk wel het stenografisch verslag ervan gezien. Ik heb het zo gelezen dat de staatssecretaris heeft geprobeerd uit te leggen hoe die salarisverschillen zijn ontstaan, historisch gezien, op grond van functieclassificatiesystemen et cetera. In dat debat heeft hij ook een uitspraak gedaan over pubers. Ik zeg dan: iedereen kiest zijn eigen woorden en heeft zijn eigen stijl. Zo kijk ik ook aan tegen de uitspraak van de staatssecretaris op zijn eigen Facebookpagina dat hij liever ziet dat niet de laagste schaal omhooggaat, maar dat er meer in persoonlijke en specifieke maatregelen wordt geïnvesteerd. Ik zie persoonlijk wel iets in verhoging van een algemene schaal als mogelijke maatregel, maar dat zeg ik als PvdA'er. Ik zie ook dat er in verkiezingsprogramma's, waaronder dat van de PvdA, soms verstandige dingen staan, maar dat kunnen we nu juist net niet meer doen in een demissionaire periode. Er is dus sprake van een verschil in klankkleur. Dat heeft alles met politiek te maken. Daarvoor zitten we hier. 

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We stevenen af op een fors lerarentekort; dat is algemeen bekend. Het gaat om maar liefst 10.000 voltijdbanen. Het gaat dus om nog meer leraren. Dit laat niet alleen zien dat het urgent is dat we investeren in onderwijs, maar ook dat het nodig is dat we het vak aantrekkelijker maken en dat leraren een stuk waardering krijgen. Het valt ons op dat in brieven van het ministerie heel vaak geschreven wordt over de "beleefde werkdruk" of de "ervaren werkdruk"; alsof het niet echt zou zijn. Ik stel daarom een praktische vraag: is het voortaan mogelijk om het in brieven van het ministerie gewoon te hebben over "de werkdruk"? Daarmee wordt immers veel meer recht gedaan aan de situatie. 

Minister Bussemaker:

Laat ik vooropstellen dat ik het zeer met mevrouw Westerveld eens ben dat juist de werkdruk zoals leraren die meemaken, centraal moet staan. Wij zijn juist daarom gaan spreken over de beleefde werkdruk, want soms komt werkdruk misschien voort uit regels die helemaal niet als zodanig herkend worden, waarbij het eigenlijk gaat om dor hout. U mag gerust weten dat het een van mijn grootste frustraties is dat we in de afgelopen vierenhalf jaar zo ontzettend veel initiatieven rond werkdruk en administratieve lasten hebben genomen — we hebben dat samen met de leraren gedaan; denk aan opruimacties en stofkamoperaties over regelgeving — maar dat dit als zodanig niet doorkomt bij individuele leraren. Men denkt nog steeds dat men aan voorschriften van de inspectie moet voldoen, terwijl die allang niet meer bestaan. Dat heeft niet met administratieve, juridische regels te maken, maar met de manier waarop je die ervaart. Ik wil graag kijken naar de vraag welke term je daar dan voor gebruikt, maar volgens mij zijn we het er inhoudelijk over eens dat we vooral iets moeten doen aan de werkdruk in de klas. 

De voorzitter:

U mag een tweede aanvullende vraag stellen, mevrouw Westerveld, maar ik kijk daarbij ook even naar de andere leden van uw fractie. 

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is mij bekend wat wij daar allemaal aan proberen te doen vanuit dit huis, maar uit verschillende onderzoeken — ik heb het dan niet alleen over het recente onderzoek van de NOS, maar ook over het rapport van de OESO en over conclusies die het Centraal Bureau voor de Statistiek al jarenlang trekt — blijkt dat het onderwijs nog steeds de sector is met het hoogste aantal burn-outklachten. Volgens mij hebben we het dus over de werkdruk, terwijl brieven van het ministerie — ook de brief van februari waarin het plan van aanpak staat om de werkdruk en het lerarentekort aan te pakken — nog steeds melding maken van "de beleefde werkdruk". Mijn vraag is heel simpel: kunnen we voortaan het woord "beleefde" of "ervaren" schrappen uit die brieven en kunnen we het gewoon hebben over "de werkdruk"? 

Minister Bussemaker:

De vraag is of we daarmee precies genoeg zijn, want die werkdruk ontstaat niet omdat wij dat voorschrijven of omdat de inspectie dat voorschrijft. Daar zit een groot deel van het probleem. Er zijn al heel veel regels veranderd, maar in hoe dat in de klas komt en hoe een docent daar iets van merkt, gaat het nog steeds om werkdruk. Dat kunnen we gewoon "werkdruk" noemen, maar ik denk niet dat dat helpt om het probleem op de juiste manier aan te kunnen pakken. Nogmaals, ik vind het minder interessant welke termen of welke bijvoeglijke naamwoorden we gebruiken. Wat ik belangrijk vind — dat is ook een opdracht voor ons — is dat we ons niet kunnen verschuilen achter anderen — besturen, scholen, schoolleiders of wie dan ook — om samen met leraren extra hard aan de slag te gaan om ervoor te zorgen dat zij meer eigenaarschap ervaren en dat hun professionaliteit als leraar meer gewaardeerd wordt. Dan zijn verlaging van de werkdruk en van de administratieve lasten alleen maar een middel. 

Mevrouw Becker (VVD):

Als je docenten vraagt waar de werkdruk vandaan komt, zeggen de meeste docenten: de papieren rompslomp. Zoals de minister al aangaf, komt die papieren rompslomp vaak niet van Den Haag, maar van scholen zelf. Er zijn scholen die erin slagen om die rompslomp beperkt te houden en die leerlinggegevens alleen bijhouden om het onderwijs echt te verbeteren. De VVD heeft voorgesteld om die goede scholen de norm te maken. Staatssecretaris Dekker is daar al heel goed mee begonnen via de Operatie Regels Ruimen. Wij hebben een motie ingediend met als strekking: kom met Operatie Regels Ruimen 2.0, zodat veel meer scholen van die goede scholen kunnen leren. Die motie is aangenomen. Kan de minister aangeven of wij nog voor de zomer kunnen horen hoe dit verder uitgerold gaat worden? 

Minister Bussemaker:

Ja, dat zeg ik toe, want juist een van de acties waar ik op wees, Operatie Regels Ruimen, hebben we de afgelopen jaren samen met de scholen in werking gezet. Ik constateer ook dat scholen daar verschillend mee omgaan. Ik constateer ook nog steeds dat er misverstanden zijn over registraties, waarvan men vermoedt dat zij verplicht zijn maar die dat niet zijn. In juni verschijnt voor scholen een brochure over deze misverstanden. Ik zeg toe dat de Kamer de informatie over die brochure en over Operatie Regels Ruimen 2.0 tegelijkertijd voor de zomer zal ontvangen. 

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Volgens mij zijn wij het er met elkaar over eens dat de positie van docenten in het primair onderwijs onder druk staat. Dat werd vandaag nog bevestigd in het rapport van het ROA over status en imago van de leraar in de eenentwintigste eeuw. Daaruit blijkt onder andere dat de salarisverschillen tussen p.o. en vo juist zijn toegenomen. Ik ben blij om te horen dat de minister die zorg deelt. Is zij ook bereid om ook zelf een rol te spelen om te helpen om de ontstane onrust, die wat ons betreft heel begrijpelijk is, weg te nemen? 

Minister Bussemaker:

Ik constateer nogmaals dat de staatssecretaris er alles aan wil doen om dat wederzijdse vertrouwen te behouden. Ik stel vast dat ik de ontstane situatie zeer betreur. Mocht door een van de meest betrokken partijen een persoonlijk beroep op mij worden gedaan om een rol te spelen, dan zal ik in overleg met de staatssecretaris bezien waar dat nuttig en wenselijk is, maar laat er geen misverstand over bestaan dat ook de staatssecretaris ziet dat we moeten werken aan vertrouwen. Ik verwees al naar het gesprek dat hij vorige week heeft gehad. 

De heer Futselaar (SP):

Wie vanaf die plek de Kamer toespreekt, doet dat namens het gehele kabinet. Dat was de staatssecretaris en dat is nu de minister. Ik vind dus niet dat zij kan zeggen dat zij hier namens een partij staat. Sterker nog: dit is een uniek moment voor het hele demissionaire kabinet om de kou tussen de boze docenten en het kabinet, dat eigenlijk een uitglijer heeft gemaakt, uit de lucht te halen. Ik zou de minister nog één keer willen vragen of zij wil erkennen dat de staatssecretaris iets zeer onverstandigs heeft gezegd en dat hij dat had moeten terugnemen. 

Minister Bussemaker:

Ik heb zojuist al gezegd en ik herhaal dat iedereen zijn eigen woorden kiest en een andere stijl heeft, dat ook de staatssecretaris de onrust betreurt die over de salarisverschillen is ontstaan en dat de Kamer voor de zomer een brief van het kabinet krijgt over vervolgstappen. Daar laat ik het bij. 

De voorzitter:

Dank u wel.