2 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Vermoedelijke gifgasaanval in Syrië". 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66 voor zijn vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Al zes jaar voltrekt zich een groot humanitair drama in Syrië. Wat in maart 2011 begon met vreedzame protesten is uitgemond in een massaal bloedvergieten. Niets of niemand is veilig voor de nietsontziende terreur van Assad en Poetin. Ieder doelwit lijken zij legitiem te vinden: hulpkonvooien, ziekenhuizen, scholen en zelfs bussen waarmee mensen zouden worden geëvacueerd. We kennen allemaal de verschrikkelijke beelden van deze oorlog, maar toch was er vandaag weer een nieuw afgrijselijk dieptepunt. Tientallen onschuldige burgers kwamen om door een gifgasaanval uitgevoerd door straaljagers. Op Twitter circuleren beelden van de slachtoffers van deze laffe aanval. Ik raad iedereen af om naar die beelden te kijken, want het is verschrikkelijk om te zien. Je denkt: cynischer kan het bijna niet worden. Maar dat kan toch. Een uur geleden bombardeerde Syrië het ziekenhuis waar de slachtoffers van deze laffe aanval werden behandeld. 

Ik sta hier vandaag niet om de minister scherp te bevragen of te bekritiseren. Ik sta hier omdat ik vermoed dat de minister en ik het eens zullen zijn. Ik vermoed dat de hele Kamer het er misschien wel mee eens zal zijn dat deze aanvallen door ons moeten worden veroordeeld. Het is niet de eerste keer dat Al-Assad en zijn bondgenoten deze rode lijn hebben overschreden. De afgelopen jaren is meerdere keren chloorgas ingezet en dat is meerdere keren bevestigd door onafhankelijk onderzoek van de OPCW en VN. De vraag is natuurlijk wie er verantwoordelijk is voor de oorlogsmisdaden die vandaag hebben plaatsgevonden; misdaden die elk voorstellingsvermogen tarten. Waren het Syrische straaljagers of Russische? Ik wil de minister vragen of hij bereid is om zich in te zetten voor een onafhankelijk onderzoek door de VN om te achterhalen wat er precies is gebeurd? 

Minister Koenders:

Mevouw de voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn vragen die uitermate terecht zijn. We hebben met afschuw kennisgenomen van de berichten over opnieuw mogelijk gebruik van gifgassen bij de bombardementen in de provincie Idlib in Syrië. Er is nog geen onafhankelijke bevestiging hiervan, maar het past in een patroon van beschuldigingen, in bijzonder van het regime van Assad gesteund door Rusland en andere bondgenoten. Als het bericht juist is — en daar ga ik op dit moment van uit, hoewel ik geen onafhankelijke bevestiging heb — is het de zoveelste schending van het chemischewapensverdrag en van de VN-Veiligheidsraadresolutie 2118. Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat er dan wederom sprake is van een oorlogsmisdaad in dit afschuwelijke conflict. Ik heb de beelden gezien. Ik zou dat inderdaad niemand aanraden. Het is een grote verschrikking. Het is ook een situatie waarin, zoals u weet, helaas de internationale gemeenschap, waarvan wij onderdeel uitmaken, heeft gefaald. Op het ogenblik is het zo dat de door Nederland gesteunde Witte Helmen eerste hulp bieden. De Witte Helmen zijn ongelooflijk moedige mensen. Sommigen van u hebben ze gesproken toen wij ze in Nederland hebben uitgenodigd. 

De afgelopen tijd zijn wij eigenlijk alleen maar actief op het gebied van Syrië. Ik ga hier niet in op de resultaten want die zijn veel te gering. Wij zijn in ieder geval bezig met de bewijzenbank. Dit soort misdaden dat eigenlijk gestopt of tegengehouden zou moeten worden en niet impliciet goedgekeurd vanwege het gebruik van een veto door Rusland en misschien ook China. Die daden moeten wij precies met bewijzen op papier hebben voor het moment dat de mensen die hieraan schuldig zijn zich voor een rechter bevinden. Daar is op het ogenblik voortgang mee geboekt. Wij hebben daar gisteren tijdens de Raad Buitenlandse Zaken ook over gesproken. Zoals u weet, heeft Nederland daar het initiatief toe genomen. De veroordeling is zeer scherp. Ik zal vanmiddag contact opnemen met de OPCW om ervoor te zorgen dat dit direct wordt onderzocht. Zoals u weet, is er het joint investigation mechanism. Het grote probleem daarvan was dat de vorige berichtgeving over de verantwoordelijkheden gevetood is door de VN-Veiligheidsraad. Dat betekent dat we op dit moment opnieuw in contact staan met de Hoge Vertegenwoordiger, om te bekijken wie er precies verantwoordelijk is. Uit de eerste berichten die ik krijg, begrijp ik in ieder geval dat dit inderdaad het Assad-regime is. Dat betekent dus dat deze aanval nog eens kan worden toegevoegd aan het lijstje van misdaden tegen de menselijkheid die het Syrische regime heeft begaan. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik dank hem bovendien dat hij meteen aan de OPCW heeft gevraagd om ook dit incident te onderzoeken. We kunnen daar natuurlijk niet op vooruit lopen. Ik snap ook dat de minister dat niet doet, omdat hij op dit moment nog geen onafhankelijke bevestiging heeft. De minister heeft de beelden echter gezien. Wie de beelden heeft gezien, kan zich moeilijk aan de indruk onttrekken dat daar iets is gebeurd wat in ieder geval een schending is van het verdrag inzake chemische wapens. Als dat is gebeurd, dan moet duidelijk worden wie dat heeft gedaan. De minister zegt: de eerste indicaties lijken te duiden op Assad. Volgens mij is het echter ook niet zeker dat Rusland het niet heeft gedaan; laat ik het zo maar zeggen. Het zouden Russische of Syrische straaljagers zijn geweest. Ik vind het dan ook in algemene zin heel belangrijk dat de bewijzenbank er is. Dat is tegelijkertijd een van de grootste uitdagingen, maar wel iets waar de minister mee bezig is. In meer algemene zin vind ik het echter ook belangrijk dat we gerechtigheid zullen krijgen voor dit soort misdaden. De mensen die dit hebben gedaan, moeten de gerechtigheid niet ontlopen. Ze moeten hun dag in de rechtbank niet ontlopen. Wat dat betreft doet het mij ook zeer om te horen dat de Verenigde Staten al bij voorbaat Assad bijna lijken vrij te pleiten van dit soort vervolging. Ik ben blij dat de Europese Unie dat niet doet. 

Ik heb daar nog wel een vraag over aan de minister. Deze week is namelijk ook een door de Europese Unie georganiseerde conferentie over Syrië. Aan de ene kant zien we dat dit geweld doorgaat; dat Syrië zich niet laat leiden door wat Europa en de conferentie beweegt. Aan de andere kant hebben wij het over humanitaire gelden en wederopbouw. Ik zou de minister één ding willen vragen: wil hij voorkomen dat wij straks de cheques schrijven voor de politieke plannen van Assad, Erdogan en de zijnen? Wij moeten niet zomaar tekenen voor de wederopbouw, terwijl de politieke oplossing er een is waarmee wij misschien wel niet kunnen leven en die geen gerechtigheid in zich heeft. Dat is mijn slotvraag aan de minister. 

Minister Koenders:

Ik wil nog iets aan de informatie toevoegen die ik zojuist gegeven heb aan de Kamer. Ten eerste zal de VN-Veiligheidsraad op verzoek van Frankrijk waarschijnlijk in de middag of in de avond bijeenkomen naar aanleiding van deze aanval. Ten tweede heeft de heer Sjoerdsma volledig gelijk als hij praat over de beëindiging van de straffeloosheid van wat hier gebeurt. Dat is nog veel te weinig, maar ik wijs er wel op dat gisterenmiddag de Europese Unie vooral op voorspraak van Nederland de sanctielijst heeft uitgebreid met vier hooggeplaatste militairen die betrokken zijn bij de inzet van chemische wapens in Syrië. Dat zijn ook middelen die we hebben. Ten derde gaan we morgen naar de Syriëconferentie. Ook wat mij betreft staat die eigenlijk in het licht van 1) diplomatieke inspanningen, van druk op de partijen om te veroordelen wat er vandaag is gebeurd — dat is de kern — en 2) geen wederopbouw zonder ook maar op de een of andere manier een politieke oplossing. In de toekomst van Syrië kan er geen plaats zijn voor Assad. Dat is een heldere Nederlandse positionering. We gaan dus ook niet de geldbuidel trekken om nu al op de een of andere manier de infrastructuur van Syrië op te bouwen. We houden ons aan datgene wat we nu doen, namelijk humanitaire hulpverlening en elementen van stabilisatie in bepaalde gebieden. Maar uiteraard gaan we daar niet op vooruitlopen. Overigens vind ik het belangrijk dat ook de oppositie wordt betrokken bij de conditionaliteit. Ook zij moet zeggenschap hebben over wat er in de toekomst van het land gebeurt. Dat kan niet afhankelijk zijn van de regering van Syrië. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ook u bedankt, mijnheer Sjoerdsma. Het woord is aan de heer Ten Broeke. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Sinds eind 2013 de regering Obama een zelfgekozen rode lijn heeft verlaten, helaas, ten aanzien van de inzet van chemische wapens door het Assad-regime en in deze Kamer overigens niemand bereid was om van tevoren al aan te geven dat die rode lijn moest worden gehandhaafd, hebben we gezien dat de drempel voor de inzet van chemische wapens almaar is verlaagd. Sindsdien zijn er berichten gekomen uit Noord-Irak en uit Syrië, niet eenmaal, maar veelvuldig, over opnieuw de inzet van chemische wapens. Dat is zeer te betreuren. Via de Veiligheidsraad lossen we dat op dit moment niet op. Een onderzoek zou mooi zijn, maar dat lukt op dit moment ook niet. Daarom is mijn vraag aan de minister als volgt. De Fransen hebben eind 2013 ook een voorstel gedaan bij monde van meneer Fabius over het niet-automatisch verbindend verklaren van het vetorecht. Dat zou via een soort gedragscode moeten. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Nederland heeft zich daaraan gecommitteerd. Hoe staat het daarmee? Begin volgend jaar begint het Nederlands lidmaatschap van de Veiligheidsraad. Is het dan een prioriteit op de Nederlandse agenda? 

Minister Koenders:

We zien langzamerhand dat de internationale spelregels, waarvan wij hoopten dat die bestonden, verschuiven. De bescherming van de burgerbevolking staat er internationaal zeer slecht voor. De aandacht voor internationale conflicten is zeer miniem. Het bombarderen van ziekenhuizen — dat is een misdaad tegen de menselijkheid — zien we nu zelfs als een instrument van oorlogvoering. Het is dus essentieel dat de VN-Veiligheidsraad, de Europese Unie en de andere partijen zich ervoor inzetten om dit niet op de laatste maar op de eerste plaats te zetten bij onderhandelingen. Daar past de beperking van het vetorecht bij. Het vetorecht is nu door Rusland en soms ook door China gebruikt, waardoor we geen meter verder komen met de veroordeling van dit soort zaken. Daarom maakt Nederland hier een hoofdpunt van tijdens zijn eigen lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad volgend jaar — ik heb dat samen met Italië voorbereid — en werkt het samen met Frankrijk en Italië aan een relativering van het vetorecht. 

De heer Baudet (Forum voor Democratie):

Heeft de minister behalve een moreel oordeel over van alles en nog wat wat er in de wereld gebeurt, een visie op waar we naartoe moeten met Syrië? Men kan wel zeggen "dit is slecht en dat is slecht", maar waar ziet de minister Syrië over vijf jaar en over tien jaar staan? Heeft de minister daar eigenlijk een visie op? 

Minister Koenders:

Ja, zeker, maar het belangrijkste is de visie van de Syriërs zelf. Dat is op dit ogenblik ingewikkeld, omdat het land uiteengereten wordt door regionale machten en lokale sektarische bewegingen, die meer en meer bewapend zijn, zoals u weet. Alleen een politieke oplossing kan uitkomst bieden. Het is ook in het Europese en in het Nederlandse belang dat die oplossing er komt. Denk maar even aan migratiestromen en dergelijke. Die politieke oplossing is belangrijk omdat er geen sprake kan zijn van stabiliteit en een effectieve terrorismebestrijding zolang soennieten, sjiieten en alevieten geen positie krijgen in Syrië. Dat is niet onmogelijk. Er zijn nu besprekingen in Genève. Er is ook wel wat ruimte bij de Russen. Dat kan alleen tot stand komen door een straffere en sterkere rol van Europa, door een politieke oplossing en door veel meer regionale effectieve diplomatie dan nu het geval is. 

De voorzitter:

Dit wordt uw tweede vraag, mijnheer Baudet. 

De heer Baudet (Forum voor Democratie):

Ik bedoel eigenlijk het volgende. Ziet de minister een Syrië met of zonder Assad voor zich? Als het een Syrië zonder Assad is, wat voor soort leider zou daar dan naar voren moeten komen? Heeft de minister daar enig idee van? En als het een Syrië met Assad is, hoe zou de politieke orde daar dan hersteld kunnen worden? Kan de minister zeggen of hij daar enig idee van heeft in plaats van nu alleen maar op die morele verontwaardiging te zitten? 

Minister Koenders:

Ten eerste zou ik niet willen zeggen dat ik alleen op de morele verontwaardiging zit. Ik heb kennisgenomen van de berichten van vanmorgen over het gebruik van chemische wapens. Dat is niet alleen iets waarover we moreel verontwaardigd zijn; dat is ook iets wat de internationale veiligheidspolitiek en de veiligheid van Nederland betreft. Het gebruik van chemische wapens is terecht een taboe. Als dat toch gebeurt, betekent dat dat daar ook politiek wat tegenover staat. Daarom heb gesproken over de Veiligheidsraad en over de rol van de Europese Unie. Er is inderdaad sprake van relatieve machteloosheid, maar tegelijkertijd zouden we gezamenlijk in Europa sterker een vuist kunnen maken. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen, ook in de richting van de heer Baudet, dat je juist dat niet alleen kunt doen als Nederland. Je zult gezamenlijk in Europa je politiek moeten bepalen om een deuk in een pakje boter te kunnen slaan; anders staan we daar maar naar te kijken. 

Ten tweede is eigenlijk iedereen, internationaal en in Syrië zelf, behoudens een aantal groepen die direct gerelateerd zijn aan het regime, het erover eens dat de toekomst met Assad in ieder geval instabiliteit betekent. Na 250.000 doden kan hij geen legitimiteit meer opbouwen en op geen enkele manier een stabiel Syrië tot stand brengen. De manier waarop dat gebeurt, is heel iets anders. Daar zullen het politieke overleg en de Syriërs zelf over moeten gaan. 

De voorzitter:

Dank u wel.