2 Voorziening AOW-gat

Aan de orde is het VAO Voorziening AOW-gat (AO d.d. 02/11). 

De voorzitter:

Goedemorgen. De minister is vandaag nog wel even in ons midden als ik de Kameragenda zo zie. Ik geef als eerste het woord aan de heer Teeven voor de VVD. 

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Dit VAO is door mij en anderen, onder wie mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid-fractie, aangevraagd. Ik wil mede namens mevrouw Eijsink en mevrouw Günal-Gezer van de Partij van de Arbeid-fractie de volgende mededeling doen aan de Kamer en ook aan het kabinet. 

De financiële woordvoerders van de fracties van de VVD en de Partij van de Arbeid zullen in de loop van vandaag — dat zal vanmiddag zijn — een amendement afronden en indienen, waarbij het ministerie van Defensie voor jaarlijks 8 miljoen structureel, dat loopt op tot een kleine 175 miljoen in totaal, wordt gecompenseerd als het gaat om de RVU-heffing ter zake van de voorziening AOW-gat. Dit bedrag is gevonden in de onderuitputting op de rijksbegroting elders. Hiermee wordt het jaarlijkse budgetbeslag ten laste van de Defensiebegroting ten dele opgelost en kunnen 9.000 voormalige militairen ten dele worden gecompenseerd, zonder dat dit bedrag ten laste van de Defensiebegroting wordt gebracht. Ik zal bij dit VAO dan ook geen motie indienen namens de VVD-fractie. 

De voorzitter:

Ik denk dat een aantal collega's hier wel vragen over heeft. Ik zag de heer Van Dijk het eerst. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor deze mededeling. Misschien wil de heer Teeven nog iets meer toelichten, want ik heb met name zorgen over de woordjes "ten dele". We hebben een hoorzitting gehad en we hebben een debat gehad. De heer Teeven heeft toen de indruk gewekt dat hij een serieuze oplossing wilde voor dit AOW-gat, dat zo veel onrecht veroorzaakt. Gaat de heer Teeven dat AOW-gat nu voor de militairen en de burgers volledig dichten, ja of nee? 

De heer Teeven (VVD):

Daar zal ik duidelijkheid over geven, want dit is een duidelijke vraag. Deze mededeling ziet niet op het burgerpersoneel bij Defensie, want het amendement ziet erop dat ten gunste van de Defensiebegroting een bedrag wordt gecompenseerd ter hoogte van de RVU-heffing voor de voorziening voor het AOW-gat van militairen. Dat heeft dus betrekking op de 9.000 personen over wie wij in het algemeen overleg hebben gesproken, en niet op de 3.500 burgerambtenaren. Overigens heb ik uit de brief van de minister van gisteren begrepen dat zij weliswaar in beroep is gegaan, maar dat dat ging om de zaak van de burgerambtenaren. Daar waren bepaalde redenen voor. Daar zullen we vandaag later op de dag nog over spreken. In de zaak van de militairen wordt niet in beroep gegaan, zo heb ik begrepen uit de brief. 

Nu die uitspraak van de rechtbank er onherroepelijk ligt, zal de minister, gezien de toezegging die zij heeft gedaan, de militairen moeten compenseren. Daar heeft de rechtbank een duidelijke uitspraak over gedaan. Dat zou ten laste gaan van de Defensiebegroting en niet ten laste van andere begrotingen. Wij, de fracties van de Partij van de Arbeid en de VVD, hebben gemeend dit geld voor een gedeelte elders op de rijksbegroting te moeten vinden. Het is inderdaad een deel, want het gaat om jaarlijks 8 miljoen en als je dat voor een periode van 22 jaar bij elkaar optelt, kom je op zo'n 175 miljoen. Als je alles zou willen compenseren, dan kom je op een bedrag van 600 miljoen structureel voor zowel militairen als burgerpersoneel. Dat bedrag is er niet, maar er is wel meer ruimte gekomen voor de minister van Defensie om de 9.000 militairen tegemoet te komen. Wat zij met het burgerpersoneel wil gaan doen, daar moet zij vandaag zelf een mededeling over doen in haar beantwoording bij de behandeling van de begroting. 

De voorzitter:

Omdat dit toch wat bijzonder is, mag de heer Van Dijk nog een keer. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik vind het wel spijtig dat de heer Teeven het AOW-gat niet volledig gaat dichten en al helemaal niet voor burgerpersoneel, zeker nu ik van de week heb begrepen dat de heer Teeven zelf nog heeft meegewerkt aan het dichten van het AOW-gat voor politici, voor Kamerleden en ministers. Voelt hij zich niet geroepen om nog eens een inspanning te doen om dit grote onrecht voor militairen en burgerpersoneel volledig weg te nemen? 

De heer Teeven (VVD):

Ten aanzien van de 9.000 militairen zetten we een belangrijke stap, zonder dat dit ten koste gaat van de dienende militairen bij Defensie. Dat zou wel het geval zijn als het allemaal ten laste zou gaan van de Defensiebegroting. Ten aanzien van het burgerpersoneel ben ik duidelijk geweest in het algemeen overleg. De VVD-fractie heeft samen met de PvdA-fractie en de fracties van het CDA, D66 en de ChristenUnie bij het lenteakkoord hierover afspraken gemaakt in 2012. Al deze vijf partijen wisten dat we dit op deze manier gingen oplossen. Als de heer Van Dijk bedoelt te zeggen dat er niet goed is gekeken naar de militairen, dan kan ik hem daarin alleen maar gelijk geven, en dat heb ik ook tijdens het algemeen overleg gezegd. 

De heer Knops (CDA):

Laat ik om te beginnen zeggen dat ik elke poging waardeer om het grote gat dat er is te repareren, dus ook de poging van de heer Teeven en mevrouw Eijsink. Even terug naar de hoorzitting en de problematiek zelf. Is de heer Teeven het met mij eens dat het signaal van de militairen, ook gezien de bijzondere positie van een militair, heel duidelijk was, namelijk: wij willen niet onevenredig benadeeld worden ten opzichte van andere categorieën in dit land? Hoe ziet hij de oplossing of de deeloplossing zoals hij zelf zegt, in dat kader? 

De heer Teeven (VVD):

Daar ga ik niet in treden, want de minister is nog in overleg met de bonden, zoals u weet. Dat overleg is nog steeds gaande. De minister heeft te maken met een onherroepelijke uitspraak van een rechterlijke instantie. De opdracht is duidelijk, die kennen wij allemaal, dus hoef ik die niet te herhalen. De minister is dus in gesprek. De mening van de VVD-fractie en eigenlijk ook van de PvdA-fractie is dat, gezien de bijzondere positie van de militair — mevrouw Eijsink heeft dit in het algemeen overleg nadrukkelijk een aantal keren onder woorden gebracht en wij delen dat — dit niet ten laste moet gaan van de Defensiebegroting. Over de oplossing heeft de minister in het algemeen overleg zelf al gezegd dat ze die zou zoeken. Dat was nog ten laste van de Defensiebegroting. Nu hoeft het niet meer volledig van de Defensiebegroting. Dat is winst voor Defensie. Elke euro voor Defensie is winst, dat zal de heer Knops met mij eens zijn. 

De heer Knops (CDA):

Als ik de heer Teeven volg en doorredeneer, kom ik tot de conclusie dat er een halve oplossing wordt aangereikt en dat de minister van Defensie de rest van de oplossing mag bedenken. Dat moet dan uit het arbeidsvoorwaardenbudget komen. 

De heer Teeven (VVD):

Dat weet ik niet. De militairen vragen 100%. Er zijn meer mensen in Nederland die last hebben van een AOW-gat, dus de militairen zijn niet de enigen. Die progressieve RVU-heffing die er op zit, is onredelijk. Immers, militairen verkeren in een andere situatie dan andere beroepsgroepen in Nederland. Ik denk dat het goed is om dat hier nog eens te zeggen, want ik heb veel mailtjes ontvangen van burgers met de vraag waarom de VVD-fractie, de PvdA-fractie en de rest van de Kamer wel iets doen voor militairen maar niet voor hen, hoewel ze ook een AOW-gat hebben. Bij het lenteakkoord is afgesproken — de fractie van het CDA heeft daarmee volledig ingestemd — om langer doorwerken te bevorderen. Dat gebeurt. Er zijn dus meer mensen met een AOW-gat. Nu kan Defensie makkelijker een oplossing zoeken en ik laat het graag aan de minister van Defensie over hoe ze daar verder mee omgaat. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de anderen. Mijnheer Houwers, hebt u behoefte? 

De heer Houwers (Houwers):

Die behoefte heb ik wel. Ik zal het kort houden. 

Voorzitter. Dank aan de heer Teeven voor een deel van de oplossing, maar ik wil nog een stapje verder gaan, vandaar een tweetal moties. Als ik die tenminste kan indienen binnen mijn spreektijd. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat duizenden medewerkers van Defensie, zowel burger als militair, op dit moment te kampen hebben met een AOW-gat; 

constaterende dat de rechtbank onherroepelijk heeft bepaald dat de voorziening AOW-gat een excessieve inbreuk maakt op gerechtvaardigde aanspraken van het Defensiepersoneel door een te groot verlies aan netto-inkomen; 

constaterende dat de minister heeft toegezegd het AOW-gat te compenseren vanuit de middelen die beschikbaar zijn voor de arbeidsvoorwaarden dan wel elders uit de Defensiebegroting; 

van mening dat de middelen voor het compenseren van het AOW gat niet uit de arbeidsvoorwaarden van de Defensiebegroting moeten komen en dat dit een te grote inbreuk maakt op de arbeidsvoorwaarden van het actief dienende personeel; 

verzoekt de regering, de Defensiebegroting te ontzien bij het compenseren van het AOW-gat en additionele middelen te zoeken buiten de Defensiebegroting om, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Houwers en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 22 (34550-X). 

U bent al ruim door uw tijd heen. U hebt al het dubbele gebruikt van wat u hebt. 

De heer Houwers (Houwers):

Ik zie hier nog 50 seconden. 

De voorzitter:

Nee, u bent ruim door uw tijd heen. U had een halve minuut en ik heb u een minuut gegeven. 

De heer Houwers (Houwers):

Oké, dan moeten we het hierbij laten. Dan kan het niet anders. 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Het AOW-gat is een graat in de keel en een heel zware last voor degenen die daarmee te maken hebben. Mensen die jarenlang namens het Koninkrijk der Nederlanden overal ter wereld hebben opgetreden, vaak met gevaar voor eigen leven, moeten ineens met veel minder geld rondkomen. Indertijd is bij de verhoging van de AOW-leeftijd niet goed op deze groep gelet. Er ligt dus gewoon een plicht om te repareren wat toen fout is gegaan. Dat is een zaak van de actieve politiek nu, van deze Kamer, maar zeker ook van dit kabinet. Laat ik maar zeggen dat ik buitengewoon teleurgesteld was naar aanleiding van het algemeen overleg, waarin drie bewindslieden van dit kabinet allemaal in hun eigen portefeuille bleven hangen en niet in staat waren of wilden zijn om elkaar te helpen om dit probleem op te lossen. Daarom lijkt het mij goed om dit met een motie te repareren en het kabinet ertoe op te roepen om dit AOW-gat te compenseren. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering in diverse rechtszaken gecorrigeerd is vanwege onvolledige compensatie voor het AOW-gat bij Defensie, dat door de rechter beoordeeld wordt als "een excessieve inbreuk op de gerechtvaardigde aanspraken door een te groot verlies aan inkomsten"; 

constaterende dat de regering compensatie voor het AOW-gat bij Defensie wil financieren vanuit het arbeidsvoorwaardenbudget van Defensie; 

overwegende dat het actief dienende personeel bij Defensie eerder geconfronteerd is met onvolledige compensatie voor de negatieve inkomenseffecten van de Wul, alsmede reeds bijgedragen heeft aan de tot dusver onvolledige compensatie van het AOW-gat; 

van mening dat de compensatie voor het AOW-gat bij Defensie in het licht van de bijzondere positie van de militair een verantwoordelijkheid is van de regering als geheel; 

verzoekt de regering, over te gaan tot volledige compensatie van het AOW-gat voor burgers en militairen bij Defensie, te financieren binnen de rijksbegroting en de Kamer hierover uiterlijk bij de Voorjaarsnota 2017 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 23 (34550-X). 

De heer Teeven (VVD):

Ik kijk even terug naar het lenteakkoord en naar de partijen die daar hun naam onder hebben gezet om toentertijd de financiering rond te krijgen om de tekorten bij de rijksoverheid op te lossen. Ik zeg niets over de militairen, maar ik zeg wel iets over het burgerpersoneel. Het was toen duidelijk dat een aantal mensen in een AOW-gat zouden vallen. Waarom dient de heer Knops nu ook ten aanzien van dat burgerpersoneel een motie in? 

De heer Knops (CDA):

Omdat dit ook bij andere ministeries gerepareerd is, omdat dit nu bij Defensie niet gebeurd is, omdat dat veel te lang geduurd heeft en omdat dit een zaak is die opgelost zal moeten worden. Dat is de heer Teeven hopelijk met mij eens. 

De heer Teeven (VVD):

Dat gaat een beetje om de vraag heen. Behalve bij de overheid hebben natuurlijk nog veel meer burgers last van een AOW-gat, ook in de private sfeer. Daar laten wij als overheid de belastingbetalers ook niet voor opdraaien. Kan de heer Knops daar iets over zeggen? Ik onderschrijf wat de heer Knops in de motie aangeeft over de militairen. Dat snap ik wel. Daar heeft de minister in de beantwoording in het AO over het AOW-gat ook iets over gezegd. Wat het burgerpersoneel betreft, snap ik de motie gewoon niet. Kan de heer Knops dat punt verduidelijken? 

De heer Knops (CDA):

We hebben de hoorzitting gehad. Daar hebben we zowel militairen als burgers aan het woord gelaten. We hebben gezien met welke aanzienlijke effecten die mensen geconfronteerd zijn. De oplossing die nu door de PvdA en de VVD wordt aangereikt, is toch een beetje een doekje voor het bloeden. Dat is een beetje een tweede fase van de voorlopige voorziening zoals de minister die overeengekomen is met de bonden. Dat is niet een oplossing waarmee die mensen kunnen leven. Wij vinden dat, gezien de omvang van de problematiek en het feit dat daarvoor door andere ministeries compensatie getroffen is, dit ook bij Defensie zou moeten gebeuren. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Duizenden, militairen en burgerpersoneel, zijn slachtoffer van een politiek besluit, te weten het AOW-gat. Daarom waren er afgelopen weken honderden militairen en burgers aanwezig bij de hoorzitting en het debat. Vandaag volgen zij dit debat met grote belangstelling en dat zal ook gelden voor de stemmingen volgende week dinsdag. 

De coalitie heeft nu een voorstel gedaan, maar dat lijkt verdacht veel op half werk: het doet geen recht aan het probleem dat door de politiek is veroorzaakt. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het AOW-gat niet is veroorzaakt door Defensiepersoneel, maar door een wetswijziging van de regering; 

overwegende dat een grote groep oud-medewerkers een aanzienlijke inkomensterugval ondergaat; 

verzoekt de regering, zich in te spannen om het AOW-gat te dichten door de Ugm- en wachtgelduitkeringen door te trekken tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 24 (34550-X). 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het is goed om nog even te memoreren dat het AOW-gat is ontstaan door de verhoging van de AOW-leeftijd. De afspraak daartoe is gemaakt in het zogenaamde lenteakkoord tussen de VVD, het CDA, D66, GroenLinks en de ChristenUnie. Toen er eenmaal een coalitie werd gesmeed tussen de VVD en de Partij van de Arbeid, heeft ook de Partij van de Arbeid zich mede verantwoordelijk gemaakt voor het ontstaan van dat AOW-gat. De sleutel voor een volledige compensatie waar de militairen en het burgerpersoneel van Defensie recht op hebben als het gaat om het AOW-gat, ligt dus in handen van de VVD en de Partij van de Arbeid. Zij hebben het zo ver gebracht dat we nu in deze situatie zitten. Zij zijn ook degenen die de sleutel in handen hebben om dit volledig op te lossen. 

Ik heb gekeken naar de strategie van de minister van Defensie en begrepen dat het de bedoeling was dat zij dit probleem in onderhandelingen met de bonden zou oplossen. De conclusie is echter dat dit probleem niet is opgelost en dat de minister van Defensie in dat opzicht dus gewoon heeft gefaald: er is geen oplossing! 

Vervolgens heeft de Kamer gezegd: dan moeten we het breder trekken. We wilden dus met drie ministers hierover spreken. We kunnen immers niet alleen de minister van Defensie hierop aanspreken maar we kunnen ook de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken daarop aanspreken. We hebben met deze drie bewindslieden in vergadering gezeten en moesten constateren dat ze zich alle drie verscholen achter hun eigen portefeuille en achter hun eigen wetjes. Van enige bereidheid om tot een oplossing te komen, bleek helemaal niks. Dat betekent dus dat niet alleen de minister van Defensie op dit punt heeft gefaald maar dat het kabinet op dit punt lijkt te gaan falen. Dan is er nog maar één oplossing, namelijk die dat de VVD en de Partij van de Arbeid gezamenlijk tot een oplossing komen, een volledige compensatie. Dat doen ze niet. Ze komen met half werk, wat een schandaal is. 

De voorzitter:

We zijn hiermee gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer. De minister heeft alle moties. Ik geef haar dus het woord. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik dank u en de leden. Het AOW-gat is een onderwerp dat de gemoederen flink bezighoudt en dat begrijp ik maar al te goed. Defensie heeft een oplossing gevonden, ofwel een regeling getroffen. De rechter heeft duidelijk gezegd dat de huidige oplossing tekortschiet. Ik heb tijdens het debat van vorige week met de Kamer reeds gezegd dat wij natuurlijk recht gaan doen aan de uitspraak van de rechter en dat er een nieuwe voorziening wordt getroffen. Ik heb toen uitgelegd dat de huidige voorziening en de nieuwe voorziening zullen worden betaald uit de ruimte arbeidsvoorwaarden Defensie. Dat is op zich niet zo heel erg vreemd. Als je een nieuwe voorziening treft die meer biedt dan de vorige voorziening, spreekt het voor zich dat er druk komt te staan op de ruimte arbeidsvoorwaarden. Het is dan best een ingewikkelde puzzel om steeds weer de balans te houden tussen hen die de dienst hebben verlaten en recht hebben op een voorziening voor het AOW-gat en de actief dienenden. Ik ben er dan ook blij mee dat de VVD en de PvdA de handen ineen hebben geslagen en hebben gezocht naar een mogelijkheid om de druk op de ruimte arbeidsvoorwaarden te verlichten. Dat doen zij door vanmiddag het desbetreffende amendement in te dienen. Ik ken het amendement niet. Ik wacht dat met belangstelling af. Dat was echter precies het signaal dat Defensie goed kon gebruiken: verlichting op de ruimte arbeidsvoorwaarden. Daarmee worden de belangen gediend van hen die de dienst verlaten en van hen die op dit moment actief dienen. Ik zie het amendement dan ook met belangstelling tegemoet. 

De heer Knops (CDA):

De minister zegt dat dit precies het signaal was dat Defensie goed kon gebruiken. De Kamer heeft natuurlijk altijd het recht om te amenderen. Dat is ook heel goed; ik heb ook gezegd dat ik dat waardeer. Maar is dit niet ook een brevet van onvermogen van het kabinet zelf? Ondanks alle signalen en het feit dat alle problemen al langer bekend waren, kon hiervoor namelijk niet binnen het kabinet, het liefst nog voor het AO van vorige week, een oplossing worden gevonden. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Gelukkig heeft de Kamer budgetrecht. Ik heb vorige week al gezegd dat er een oplossing komt. De afgelopen week heb ik een hoeveelheid artikelen voorbij zien komen waarin wordt gesteld dat er nog steeds geen oplossing is, maar er wordt een nieuwe voorziening getroffen. Wij gaan recht doen aan de uitspraken van de rechter. Ik begrijp dat de heer Knops zich zorgen maakt over de druk die is ontstaan op de balans tussen de actief dienenden en degenen die de dienst hebben verlaten. Door het genoemde amendement wordt die druk verlicht. Dat geeft wat speelruimte voor Defensie. Alhoewel, "speelruimte" is hier niet het goede woord. Het geeft ruimte en wat lucht voor Defensie om deze voorziening goed in de steigers te zetten en dat is precies wat wij gaan doen. Nogmaals, ik ken het amendement niet. Wat ik vandaag had willen herhalen — en dat doe ik in feite ook — is dat er linksom of rechtsom een oplossing komt of een voorziening wordt getroffen, zowel voor burgers als voor militairen, die recht doet aan de uitspraken van de rechter. Er is één groot verschil tussen de burgers en de militairen. De RVU-heffing waar het amendement naar verluidt op toeziet, geldt niet voor de burgers. De heer Teeven heeft het al uiteengezet. Het is dus logisch dat de focus ligt op de militairen, dus op hen die de dienst gedwongen verlaten. 

De heer Knops (CDA):

Dank voor het halve antwoord. Mijn vraag of dit niet binnen het kabinet opgelost had moeten worden, is immers nog niet beantwoord. Misschien kan de minister daar nog op ingaan. Samen met de heer Dijkgraaf heb ik een amendement ingediend dat 100 miljoen extra voor Defensie tot doel heeft. Dat is ook in het kader van het budgetrecht van de Kamer. Ik hoop dat de PvdA en de VVD ook dat amendement steunen, want dan kunnen we echt wat doen voor Defensie. Dat zullen wij straks bij de stemming zien. 

De heer De Roon (PVV):

De minister staat hier stralend te verkondigen dat het kabinet met een oplossing komt die recht doet aan de uitspraak van de rechter. Houdt de oplossing waar het kabinet mee gaat komen, een volledige compensatie in voor het AOW-gat? Houdt deze in dat het voor zowel de burgers als de militairen van Defensie zal zijn alsof er geen AOW-gat was ontstaan? Leidt die wet dus tot een volledige dichting van het AOW-gat en werkt hij ook met terugwerkende kracht? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga de tabellen nu niet oplezen, maar ik heb de Kamer eerder een brief gestuurd waarin keurig inzichtelijk is gemaakt hoe de nieuwe voorziening er naar alle waarschijnlijkheid gaat uitzien en dat wij daarmee recht doen aan de uitspraak van de rechter. Ik heb de Kamer ook eerder uitgelegd dat de fiscale effecten in de huidige voorzieningen — ik heb het nu dus niet over de nieuwe voorziening — niet worden gecompenseerd. Met andere woorden: de huidige tegemoetkoming is gelijk aan de bruto AOW-uitkering, inclusief de inkomensondersteuning AOW en de opbouw van het vakantiegeld. Let wel: de fiscale effecten worden daarin niet meegenomen. Bij de verhoogde voorziening gaan wij dat wel doen. Dat is het bruteren van de AOW; daar gaat het nu om. Dat is eigenlijk ook wel gespeld in de brief die ik de Kamer eerder heb gestuurd. 

De heer De Roon (PVV):

Dat zijn een heleboel woorden, maar het gaat natuurlijk om de wol. Het gaat erom wat de militairen uiteindelijk in hun portemonnee krijgen. Is dat nou een volledige compensatie? Worden zij gebracht in een situatie als ware er nooit een AOW-gat ontstaan? Als de minister daar niet volmondig "ja" op zegt, is het antwoord dus "nee". 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan ga ik toch maar weer in de tabellen duiken. Iemand krijgt een salaris. Op een gegeven moment verlaat hij of zij de dienst. Het gaat om een burger en dan is er sprake van een wachtgeldcompensatie. In de situatie dat het pensioen tot uitkering komt, wat in het geval van een militair op zijn 65ste is, komt daar een compensatie bij, waardoor er geen sprake is van een excessieve terugval in het inkomen. En uiteindelijk krijgen de mensen hun pensioen en hun AOW. Dit is echt eerder gedeeld en het staat gespeld in de brief waarover ik net sprak. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is opmerkelijk. De minister benadrukt dat zij het amendement nog niet heeft gezien, maar zij lijkt toch erg opgelucht. Ik hoorde de heer Teeven net eerlijk zeggen dat het slechts ten dele een oplossing zal geven voor het onrecht dat deze mensen is aangedaan. Deelt de minister die conclusie? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voor zover ik de heer Teeven goed heb begrepen, gaat het erom dat deze Kamer, en de VVD en de PvdA voorop, met het amendement wil zeggen dat de huidige voorziening tekortschiet en dat de minister recht moet doen aan de uitspraken van de rechter. Mijn antwoord daarop is: dat doe ik zeker. De nieuwe voorziening zou cumulatief een bedrag van ruim 600 miljoen gaan kosten. Een deel daarvan gaat op aan de zogenoemde RVU-heffing. De compensatie van de VVD en de PvdA ziet daar blijkbaar op toe. Dat geeft lucht in de ruimte voor arbeidsvoorwaarden en dat is goed voor Defensie. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zijn weer een hele hoop woorden, maar is geen volledige oplossing voor het AOW-gat. Volgens mij is dit een doekje voor het bloeden. Het zou de minister sieren als zij dat erkende. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben niet van de doekjes voor het bloeden, ik ben wel van het volgen van uitspraken van de rechter. Ik ga dat dan ook doen. Ik heb dat vorige week gezegd en herhaal het nu. Iedere verlichting die de Kamer, die over het budgetrecht beschikt, aanbiedt in de ruimte voor arbeidsvoorwaarden, is zeer welkom. Ik dank de VVD en de PvdA daar hartelijk voor. 

Natuurlijk moet ik nog de moties behandelen. Wat ik ga zeggen, geldt voor de motie van de leden Houwers en Krol, maar eigenlijk voor alle drie de moties. Het gaat om ongedekte cheques. Als iets vanuit een ander onderdeel van de rijksbegroting moet worden gefinancierd, is het een goed gebruik dat de indieners met een dekking komen. Ik kan niet ingaan op ongedekte cheques. Derhalve moet ik alle drie de moties ontraden. 

De heer Knops (CDA):

Dit is Haags jargon. Natuurlijk, wij laten het open waar de dekking vandaan kan komen. Wij hebben in ieder geval gezegd dat die niet moet komen uit het arbeidsvoorwaardenpotje waar de minister haar uit wil halen. Dit gaat om een kabinetsbrede verantwoordelijkheid; volgens mij heeft de minister dat eerder ook erkend. Het is dan heel flauw om nu te zeggen dat er een dekking bij moet komen. Dit moet gewoon worden gerepareerd. Daar zijn opties voor aangedragen; zo had de heer Teeven een motie klaarliggen, al heeft hij die helaas niet ingediend. Maar er zijn ook andere opties. Het is dus een beetje flauw dat dit in een bepaalde richting wordt geduwd. De opties liggen er en het is aan de minister en aan de andere bewindslieden in het kabinet om daaruit de volgens hen beste oplossing te kiezen. Zo moet die motie ook worden gelezen. Er moet niet worden gesuggereerd dat er geen geld zou zijn, want dat is gewoon niet waar. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan zie ik de amendementen graag tegemoet. Vooralsnog herhaal ik wat ik net heb gezegd. Er komt allereerst een oplossing die recht doet aan de uitspraak van de rechter. Die wordt betaald uit de Defensiebegroting, in het bijzonder uit de ruimte voor arbeidsvoorwaarden. Er was zorg over de druk die zou ontstaan. Wij zoeken een balans tussen hen die de dienst verlaten en de actief dienenden. Die zorg wordt nu verlicht omdat twee partijen hun krachten hebben gebundeld en een amendement hebben ingediend, al ken ik dat zelf nog niet. Iets betalen met niets, want zo luiden de moties, gaat niet. Ik zal moeten roeien met de riemen die ik heb. Die riemen zijn ook volstrekt duidelijk voor de heer Knops. 

De voorzitter:

Ik hoor graag over riemen. 

De heer Knops (CDA):

Ja, de voorzitter heeft een hobby: roeien, en daar horen riemen bij. Maar daar gaan we het nu niet over hebben. Volgens mij gaat het erom dat dit probleem wordt opgelost. De RVU-inkomsten, de incidentele inkomsten die bij staatssecretaris Wiebes binnenkomen, kunnen daarvoor worden aangewend. Maar er zijn allerlei oplossingen mogelijk. Heb ik de minister goed verstaan? Heeft zij gezegd dat dit door de PvdA en de VVD ingediende amendement een deel van de oplossing is, en dat zij de rest gaat oplossen op de manier die de rechters hebben uitgesproken, namelijk met een compensatie voor zowel de militairen als voor de burgers? Als de minister dat heeft bedoeld, zou ik mijn motie kunnen aanhouden of nog iets anders kunnen doen. Ik ben bereid te luisteren naar de minister, maar ik heb haar dit nog niet horen zeggen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Er is een voorziening getroffen, de huidige voorziening. De rechter heeft, begrijpelijkerwijs, gezegd dat die voorziening tekortschiet en dat wij een hogere voorziening dienen in te stellen. Dat is wat wij momenteel aan het doen zijn. Daarover heeft de Kamer eerder een brief gekregen, waarover wij vorige week met elkaar hebben gesproken. Ik heb dus reeds gezegd — dat wil ik graag benadrukken voor iedereen die hier zorgen over heeft — dat wij dit gaan oplossen. Wij gaan voorzien in de excessieve terugval waarover de rechter spreekt. Het gaat er nu om of de druk die is ontstaan op de ruimte voor de arbeidsvoorwaarden verlicht wordt — leden van de VVD en de PvdA hebben daar net antwoord op gegeven — maar er komt een oplossing. Wij gaan recht doen aan de uitspraak van de rechter, voor zowel burgers als militairen. Het grote verschil tussen die twee groepen is dat alleen voor militairen de RVU-heffing van toepassing is. 

De heer Houwers (Houwers):

Dan is mijn vraag bijna overbodig. Ik stel hem toch maar even voor alle duidelijkheid, omdat dit in het AO door de minister vrij algemeen geformuleerd werd. Wij hebben nu een brief waarin wordt gezegd dat dit alleen bedoeld is voor de militairen. De minister zegt nu dus expliciet dat militairen en burgers worden gecompenseerd. Als dat zo is, houd ik mijn motie aan en gaan wij eerst kijken of de minister dit voor elkaar krijgt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voor alle duidelijkheid: de brief die ik gisteren heb gestuurd, ging over het instellen van hoger beroep, naar aanleiding van een uitspraak van een rechtbank, ik meen die in Roermond. Het gaat erom dat de Centrale Raad van Beroep heeft gesproken. Daartegen is geen hoger beroep meer mogelijk. In de rechtbank, in het geval van de militairen, ging het over de burgermedewerkers. De rechtbank heeft gesproken over militairen. Daarvan heb ik gezegd, in lijn met de Centrale Raad van Beroep, dat ik daar geen hoger beroep tegen zal aantekenen. Dat is de situatie. Maar ik heb al gezegd, en dat herhaal ik nu weer, dat er een oplossing komt — dat heb ik twee weken geleden of vorige week in het debat nadrukkelijk gezegd — voor zowel burgers als militairen. Het kan niet zo zijn dat burgers en militairen überhaupt geen voorziening krijgen. Zij krijgen nu een voorziening. Die voorziening schiet tekort, dus die gaan wij met terugwerkende kracht verhogen, in lijn met de uitspraken van de rechter. 

De heer Houwers (Houwers):

Ik zal mij beraden op het aanhouden van mijn motie. Ik kom daar nog op terug. 

De heer De Roon (PVV):

Het schrijnende probleem waarmee veel ex-militairen en ex-burgerpersoneelsleden van Defensie zitten, speelt al een poos. En het speelt nu. De minister zegt dat zij met een oplossing komt — volgens mij is het niet meer dan een half ei, en hopelijk geen lege dop — maar voor de betrokkenen is van belang wanneer zij daar iets van gaan zien. Wanneer krijgen zij dat geld in hun portemonnee? Kan de minister zeggen op welke termijn deze mensen dat geld mogen verwachten? 

Minister Hennis-Plasschaert:

In de zaken waarin uitspraak is gedaan, hebben wij direct gehandeld. Wij zijn nu bezig om die hogere voorziening onmiddellijk te organiseren. Het geeft natuurlijk geen pas om alleen voor de zaken die aanhangig zijn gemaakt die hogere voorziening uit te keren. Wij willen dat voor iedereen doen, voor zowel burgers als militairen. Wij zijn nu dus bezig met een generieke regeling. Uiteindelijk is voor die generieke regeling instemming van onze bonden noodzakelijk. Daar moeten wij met elkaar over spreken. Ik ga echter niet op mijn handen zitten. Wij gaan zo spoedig mogelijk aan de slag en zullen ervoor zorgen dat die hogere voorziening aan iedereen wordt uitgekeerd met terugwerkende kracht. 

De heer De Roon (PVV):

U bent dus mede afhankelijk van instemming van de bonden. Dat moge zo zijn, maar de regering zou natuurlijk wel alvast, vanaf het moment dat de bonden wat moeilijk blijken te doen, geld kunnen overmaken. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Even voor de goede orde: men hoort mij niet zeggen dat de bonden wat moeilijk doen. De vertegenwoordigers van de bonden zitten op de publieke tribune, dus als ik iets dergelijks zou zeggen, zou ik onmiddellijk een probleem hebben. Dat werp ik dus verre van mij. Het gaat erom dat er een oplossing komt. Die oplossing is allereerst ontstaan en ontwikkeld naar aanleiding van uitspraken in individuele zaken, maar uiteindelijk geldt dat de voorziening die wij nu in de steigers zetten op iedereen van toepassing is en dus generiek is. Inderdaad hoop ik daar afspraken over te maken met onze bonden. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat het eigenlijk niet kan. De minister is maar wat blij met een amendement dat geen volledige oplossing voor het AOW-gat regelt. Vervolgens schuift zij de drie door leden van het parlement ingediende moties in één klap van tafel omdat die niet zouden zijn voorzien van een financiële dekking. De minister zou toch ten minste die moties afzonderlijk kunnen beoordelen. Dan zou zij zien dat in mijn motie staat: "verzoekt de regering, zich in te spannen om het AOW-gat te dichten". Is dat niet precies wat deze regering zou moeten doen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat doet deze regering, met mij voorop. Niet voor niets zeg ik — dat heb ik ook vorige week gezegd — dat er een oplossing komt. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan moet de minister mijn motie niet in een klap van tafel vegen, maar zeggen: Van Dijk, het is een geweldige motie; ik ga mijn uiterste best doen en ik ga mij hiervoor inspannen. Laat het daarbij dan wel gaan om een volledige oplossing van het probleem van het AOW-gat en niet om een halve oplossing. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik blijf bij mijn standpunt: ik ontraad de drie moties. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dinsdag zal over de ingediende moties worden gestemd. 

Ik zie de woordvoerders voor het volgende VAO in de zaal zitten, dus wij kunnen meteen doorgaan.